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動物の条件反射について

1 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/22(金) 20:41
動物には、
条件反射って、ものがある。
これによって、
動物は、学習していく訳だけど、
これって、動物の進化にも繋がる、
重要な、要素だと、思うんだけど・・・?

2 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/23(土) 11:53
条件反射を、繰り返すうちに、
それは、やがて、本能となり、
資質として、遺伝子に、書き込まれていく。

3 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/23(土) 15:26
条件反射と、進化は、
全然、関係ない?

4 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/23(土) 17:03
猿と、バナナの、実験は、有名だけど、
あれも、やっぱり、条件反射って、
言って、いいんでしょ?

5 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/24(日) 11:12
条件反射の、話題って、
あんまり、みんな、興味ないみたいね?

6 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/24(日) 12:10
個体が学習した内容(たとえば条件づけ)のような獲得形質は
直接遺伝しないんじゃないの?
そういうのはラマルクの法則っていうやつだが,ずいぶん昔に
否定されているんじゃあなかったっけ?

7 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/24(日) 16:29
>1-6
答えてあげよう。条件反射(現代では、古典的条件づけ、パヴロフ型条件づけ
ないしはレスポンデント条件づけと呼ばれている)は動物が個体レベルで環境
に適応するための学習のしくみの一つ。学習内容が次世代に伝わることは確認
されていない。つまり、ラマルク主義は否定されている。しかし、条件反射と
いう学習のしくみそのものは進化の過程で獲得し、発展したと思われる。
 なお、サルとバナナの実験は、条件反射ではなく、試行錯誤による学習(これも、
現代では、道具的条件づけ、オペラント条件づけと呼ばれている)を主張した
米国人教育心理学者ソーンダイクに対する批判として、ドイツのゲシュタルト
心理学者ケーラーが行ったもの。洞察(見通し)学習と呼ばれる。
生物学の高校教科書には、学習のしくみとして、1条件反射、2試行錯誤学習、
3洞察学習があげられており、3は霊長類以上でないとできない、などという
ヨタ話が書いてあるが、3霊長類以外の哺乳類や鳥類にも確認できるし、おそ
らく3は2に還元できるというのが現在の学習心理学の見解。
 なお、条件反射の発見者パヴロフは、ケーラーの実験を条件反射で説明可能だ
としたが、それはムリ。ロシア(ソビエト)の学習心理学では1と2を
区別していなかった。

8 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/25(月) 11:17
専門的な解説、
ありがとうございます。
不親切な奴だと、
すぐ、ここで、
そんなの、小学校の教科書読め、
とか、
高校の、生物の教科書に、出てるって、
突っ込み、入れるんだけど、
そういうのって、馬鹿ですよね?
いわゆる、感覚が、
アナログ世代のまま、ですよね・・・?
図書館で、参考書で、調べるのは、
アナログ世代の、やり方・・・
今は、インターネットで、情報交換して、
情報を仕入れるってのが、
デジタル世代の、やり方・・・
あいつらって、頭の中は、
アナログのままなんですよね、きっと・・・


9 :7>8:2000/12/25(月) 13:55
そう考えるあなたがドキュソ。
原則は自分で本読んで調べることだ。ただ、7で書いたように高校の教科書・
参考書はこの件については間違っているので、誤解者を増やさないようにこ
うして啓蒙活動しているわけだ。以下の本を読んで勉強すること。

岩本・高橋著『現代学習心理学』川島書店
実森・中島著『学習の心理』サイエンス社
メイザー著『メイザーの学習と行動』二瓶社

10 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/25(月) 14:19
>>8
9に同意。加えて君は7が正しいと思っているだろうが、
もし間違っていたらどうする?インターネットには嘘も多いよ。
とくに2chは嘘が更に多いな。

...大体、情報交換とか言ってるが、君が情報を出したことなんて見たこと無いな。


11 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/25(月) 18:22

辛らつ。
キツー−−−ーーッ。
これでも、
情報発信、してるつもりなんだけど・・・
何分、生物学は、再三、言ってるように、
ど素人なんで、そこんとこは、
大目に、見てもらいたい・・・

12 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/25(月) 23:39
>>11
あなたの書くことは支離滅裂なので嫌いです。なにか書いても直後に正反対のことを書くよ
うな人が学問板で受け入れられるわけないでしょ。

13 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/01(月) 12:01

文献情報を尊重する気持ちも、
分からないではないけど、
時代は、間違いなく、
デジタル情報に、移行しつつあるのは、
ほぼ、間違いないって、思う・・・
新聞や、週刊誌の、売り上げが、
減ってきてるってのは、
何となく、分かる気がする・・・


14 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/01(月) 12:04
+++終了+++

15 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/02(火) 10:16
カエルが、ヘビを見て、逃げるのは、
条件反射なのか、経験則なのか、
それとも、本能なのか?

16 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/05(金) 20:14
やっぱり、本能、なんだろう・・・?

17 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/08(月) 16:52
経験則じゃないのか?

18 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/08(月) 21:03
おいおい、普通、
「へびに睨まれたカエル」ということで、
逃げられないってことから、話が始まりそうな気がするんだが。
キャリスレだからしょうがないか。むむ、もしかして、自演か。

19 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/08(月) 23:04
いや、条件反射だろう(笑


20 :意地悪:2001/01/09(火) 02:32
>カエルが、ヘビを見て、
カエルってそんな目のいい動物じゃないよ。
動くものが背景から浮かび上がって見える程度だよ。
ヘビかどうかなんて敵味方個体識別は認識できないと思うよ。

でも、どうやってオスは同種のメスを見分けるんだろう。
フェロモンかしら?

21 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/09(火) 19:26
じゃあ、何で、
カエルは、相手が、
天敵の、ヘビだって、
認識するの?・・・
睨まれて、動けないにしても、
すぐ、逃げるにしても、
相手が、
恐ろしい動物だって、ことを、
一体、
何で、識別してるわけ?・・・

22 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/10(水) 20:23
ちょっと、難しい、質問?・・・

23 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/10(水) 21:58
視覚だけに頼らないといけない事はないだろう。
嗅覚、聴覚、場合によっては触覚(空気の動きとか)だって
使えるんだから。

24 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/11(木) 21:42
ガマガエルは、小さくて動く物ならえさと思い食いつくそうです。
逆に、大きくて動く物がいると、四つん這いに立ち上がり
横を向いて逃げる体勢を取るそうです。

25 :ゲロヨン:2001/01/11(木) 22:00
>>24
ウチで飼育中のヒキガエルの場合、敵に向けて頭を低く下げ、
耳の後ろの毒腺を示す様にして固まります。けして立ち上が
りません。同時に色調も茶色味がまして黒っぽくなります。
ガマは激しい毒を持つので、一度経験の有る動物ならこれで
立ち去るでしょう。但し一部のヘビには効かないらしいです
ネ。


26 :24:2001/01/12(金) 00:12
ゲロヨンさんどうもです。
私の説明は、孫引きだったので、正確に書き直します。

鎌首をもたげて動いているヘビに出会うと、ヒキガエルは、脚を突っ張って
横を向くといったような防御姿勢をとる。エヴァートは、この防御反応が、
プラスチックの筒で作ったヘビの模型を用いても引き出すことができる。
(エヴァートは実験者)

ゲロヨンさんは、攻撃的な姿勢とみているが、エヴァートは防御とみてますね。
もしかして、外国のヒキガエルには毒腺がないのかな。
どちらにしろ、遺伝的な違いか、学習的なものか、興味深いですね。

27 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/12(金) 00:46
その行動が学習によるなら、学習した個体としていない個体がいるは
ず。普遍的に見られる行動なら本能である可能性がたかいのでは?
またオタマジャクシの段階から飼育されていたヒキガエルが防御・攻
撃姿勢をとるなら、つまり学習の機会がないカエルがその姿勢をとる
なら本能によるものだろうと思う。


28 :ゲロヨン:2001/01/12(金) 00:53
>>26
>>27
ウチで飼育中のものは野生捕獲個体です。また頭を下げる姿勢は
私がぬぅと顔を出したときに示す反応であり、蛇(模型)に対し
てはどうか判りません。早速パイプに目玉を付けた蛇模型を作り
少し広めの場所にカエルを置いて実験してみますネ。

29 :24:2001/01/12(金) 01:25
>>28
わー。面白そう。実験報告期待しています。

30 :名無信者さん:2001/01/12(金) 11:46
おれが、
テレビの番組で見た、映像では、
カエルは、ヘビに、睨まれると、
完全に、固まってしまって、
身動き、出来ないでいた。
その後、
しばらく、にらみ合いが続き、
我慢しきれなくなったように、
カエルが、真後ろへ、跳びはね、
逃げると、同時に、
ヘビが、
カエルに、噛み付いてたように、
記憶している・・・


31 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/12(金) 12:42
あっ、そう

32 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/12(金) 20:27
あの映像から、受けた、印象では、
明らかに、カエルは、恐怖を、感じていた。
それは、以前、見た事、あるからでは無く、
・・・だって、見たのなら、
その、時点で、やられてるはず、だから・・・
と、いうことは、
カエルは、ヘビを、
天敵として、
生まれながらに、本能として、
認識、してるんじゃない?・・・

33 :ゲロヨン:2001/01/13(土) 09:43
>>29 24さん
昨晩実験して見ました。
ヒキガエルにジャバラの付いた排水パイプ(径約3.5cm)をヘビの様に
くねらせて示しました。すると、身体の腹面を完全に宙に浮かし、四肢だけ
でハッと「立ち上がり」(この様な反応は初めて見ましたが驚いた次第)、
やや頭を下げる姿勢を取り固まりました。ヘビ模型を近づけると頭を小刻み
に上下させてました。立ち上がりながら肺に空気を吸い込んで身体を1〜2
分でポンポコリンに膨らませました。

この初回の実験の30分後、今度は物陰に隠れ、何もしらずに近づいてくる
ヒキガエルに対し、突然目の前に蛇模型をくねらせてみました。すると先ほ
どと同様、それまでの腹を床に着けてのそりのそりと歩く動作を中断し、や
はり腹を浮かせて立つ姿勢をすぐに取り、更に蛇模型を接近させると、何と
腹を完全に床から高く浮かせた状態を保ながら、90度横方向にスタスタ歩
いて逃げ始めました。これまで一度も見ることの無かった特殊な歩き方と言
え、しかも速度が非常に大きい歩行でした!

ヒキガエルにこの様な高速水中翼船モ−ドが存在した事が判り非常に面白く
思いました。

エヴァ−ト氏が言うところの「足を突っ張る」事の正確な意味が実験の結果
理解できた次第です。これは高速で逃げる為の準備でもある訳ですね。

野生捕獲個体ゆえ、正しいことは判りませんが、感想としては、この反応は
持って生まれた反応の様な気がします。

34 :名無信者さん:2001/01/13(土) 10:25
33 の、実験報告は、
大変、面白かった。
俺に、向けての、ものじゃ、
無かった、みたいだけど・・・
ひょっとして、家に、ヒキガエル、
飼ってるのかな?
さすが、生物学・・・
でも、あくまで、実験だからね。
面白がって、エスカレートするなよな・・・
でも、俺の、見た映像の、記憶とは、
随分、ちがってるなあーー。
もっとも、
その記憶も、あいまいなんだけど・・・
まあ、どっちにしても、
ヘビに、睨まれた、カエルは、
ほぼ、100%、
助かることは、無理そうだよねえ・・・



35 :24:2001/01/13(土) 11:04
>>31
ゲロヨンさん。金沢城以来です。
スタスタと逃げていく姿を考えただけでおかしいです。
エヴァート氏の説明では、防御姿勢としか書いてなかったので、
逃げるかどうか知りたかったので、うれしいです。
もしかすると、ヘビは横に逃げるものは捕まえにくいのかも、
見えにくいとか、飛びつきにくいとか・・・・。
さて、俗諺の「ヘビに睨まれたカエル」はどうなんでしょう。
ヘビが、動きを止めれば、一緒に固まっちゃうてことかなあ。
とのさまがえるのことかなあ。また、疑問が増えた。

ついでに、情報。ヒキガエルは、横長の横に動くもの(虫のカタチ)を
えさと認識し、その方向を向き、真ん中に、舌を伸ばし、食べ、舌なめずりをするそうです。
繁殖期には、間違えて、仲間をくわえているやつもいるそうです。



36 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/13(土) 17:03
床から、体を、浮かせた形で、
歩いて、スタスタ、逃げるより、
ピョンピョン、
飛び跳ねていった方が、
早いだろうにねえ・・・?
33 が、飼ってる、
ヒキガエルって、
相当な、老いぼれガエル、
なんじゃないの?・・・(わら


37 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/14(日) 02:53
>>36
救いようがないおヴァカさんが偉そうな口をきいていてハタから見ていて
イヤになるね。このヴァカ、カエルが皆ジャンプするものと思いこんでい
るらしい。ヒキガエルはけっしてジャンプせず前肢後肢を交互に使っての
そのそ歩くだけなんだよ!それをゲロヨンさんが実験したら速く歩いてび
っくりしたとなったんだよ。お前の頭が老ボケしてんでないかい?
横レスでスマソなのでsage。



38 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/14(日) 12:31
悪い、悪い。
カエルって、
どんな種類の、カエルでも、
多少は、飛び跳ねることが、
出来ると、思ってたもんで・・・
ヒキガエルだって、
命に、関わるような時には、
火事場の、馬鹿力で、
飛び跳ねることくらいは、
出来るって、思ったのになあー?
でも、それって、
生まれてすぐ、くらいの、
若い、ヒキガエルでも、
本当に、そうなの?
37 みたいに、断言されると、
これ、読んでる人、
みんな、信用しちゃうから、
念のために、確認したい・・・

39 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/14(日) 18:36
それとも、確信の、
もてないまま、書いた?・・・

40 :ゲロヨン:2001/01/14(日) 23:37
>>35 24さん お久しぶりです!
ヒキガエルスレで『金沢城のヒキガエル』をお教え戴いた方ですか?

>ヘビが、動きを止めれば、一緒に固まっちゃうてこと
排水パイプの実験では、パイプの動きを止めると確かにガマも手足を
突っぱねたまま固まりました。動かしながら距離を縮めていくと、30
cmくらい目前に達した時にプイと横を向いてスタスタ逃げ始めました。

現在、ウシガエルも飼っていますので、近日中にこれでも実験してみま
す。果たして固まるかどうか?

>ヒキガエルは、横長の横に動くもの(虫のカタチ)をえさと認識し、
確かに、コオロギよりは長めのミ−ルワ−ムに対する反応が敏捷で、
また実際エサ喰いも良い様に感じていますよ。


41 :ゲロヨン:2001/01/14(日) 23:40
(つづき)
>>38 名無しさん
変態したての小ガエルを用いて実験すれば全ての行動が
基本的に本能か学習かのどちらによるものかが一発で判
ると思います。

仮に小ガエルが跳ねてアダルトが歩くだけの場合、アダル
トは歩くことを学習したのか身体の造りのバランスの変化
から跳ねる能力を失ったのかのどちらかでしょうが、ガマ
の身体の外観は小ガエルの時と殆ど変わらない様にも見え、
またお湯を掛けても跳ねませんでしたので(ガマ君ご免!)、
小ガエルの時にも跳ねないのではと思います。まっ、正解
は春がくれば判りますね。

42 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/15(月) 01:22
遺伝子が環境に適応するための変化はまったく偶然に頼るしかないのですか?



43 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/15(月) 01:30
動物園で育てられた動物にしばしば育児本能の退化がみられるのは遺伝子が傷つくからですか?


44 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/15(月) 04:12
>>42
人為的な操作以外について言えば、そのとおりです。
>>43
たぶん違うでしょう。

45 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/16(火) 18:49
カエルに、とっては、
ヘビと、出会ったこと、
あるいは、見つかったこと、
それ、自体が、
イコーール、九分九厘、
死を、
意味、してるんだ、ものね・・・
厳しい、世界だよ、
まったく・・・

46 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/16(火) 20:45
>>45
一割にも満たないのか。

47 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/17(水) 20:20
9割9分9厘・・・

48 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/18(木) 19:00
動物にとっては、
生きてる状態も、
死んでる状態も、
あまり、
違わないような、気がする・・・

49 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/18(木) 19:04
キャリ汚は、
大多数から、死んでほしいと思われてるのに
本人は、生き続ける・・・

50 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/18(木) 19:08
>>49
シッ!

51 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/18(木) 19:28
>>49
同感
キャリオは自殺すべき。
本当にうざいから

52 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/19(金) 09:04
ほとんどの、動物は、
自分が、生きているという、
明確な、自覚が、無いから、
生きていても、死んでいても、
明確に、自覚されないし、
個体差も、
ほとんど、無いって、
言っても、
いいくらい、なのでは?・・・


53 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/19(金) 20:03
水揚げされた、
大量の、魚たちを、
見ると、
いつも、こう、思う・・・
こいつら、一体、
どこが、
どう、違うって、
言うんだ?・・・って・・・

54 :ホンの通りすがり:2001/01/20(土) 09:59
>>38
>本当に、そうなの?
>37 みたいに、断言されると、
>これ、読んでる人、
>みんな、信用しちゃうから、
>念のために、確認したい・・・


子供の頃の昆虫の思いでスレの96番
>93 と、95 の、
>二人の、証言者が、いるので、
>>正しいと、認定したい・・・
>一人だけなら、まだ、
>半信半疑、だけど・・・
>みんな、信用しちゃったから、
>もし、これで、違ってたら、
>責任、重いよ??・・・

自分は何の情報ももたらさず、ただ発言者のレス
に対して断言していいのか責任取れとの言いがか
りを付けるだけのボケ。「信用しちゃう」の語が
こやつを見分ける1つのkey word となる。

55 :キャリ夫:2001/01/20(土) 12:17
ここは、
情報交換の、場なの・・・
知らない人には、
知ってる人が、
教えてやれば、いいし、
間違ってれば、
それを、正してやればいい・・・
意見が、違えば、
反対意見を、述べて、
議論、すればいい・・・
ただの、
煽り、だけなのは、
一番、サイテーーーーよ・・・

56 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 12:54
キャリ夫の場合、人の意見は聞かないので情報を与えるだけムダです

57 :キャリ夫:2001/01/20(土) 13:03
そんあことはない・・・
これまで、随分、
いろんな事を、学んだし、
自分の、考えの、
間違いも、
修正、してきている・・・

58 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 15:34
じゃ、たとえばどこをどう修正できた?

59 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 17:28
たとえば、コウモリの、
飛び方に、ついては、
誤解していた。
コウモリは、いわゆる、
滑空的な、飛び方をし、
地面から、直接、
上空へ、舞い上がるような、
飛び方は、出来ないと、
信じて、疑わなかったけど、
多くの、人たちの、目撃証言によって、
それは、間違いであったと、
自分の、考えを、修正できた・・・

60 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 20:01
なるほど。
ではこのスレでは、条件反射について何を学んだ?

61 :キャリ夫:2001/01/21(日) 11:31
条件反射の、積み重ねは、
必ず、動物の進化に繋がっていく、
って、信じてるけど、
このスレでは、
本題に、関するレスが、
まだ、少なすぎて、
結論を、得るに、至っていない・・・
なにしろ、
まだ、 60 じゃあ、
無理って、もんでしょう?

62 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/21(日) 15:23
>条件反射の、積み重ねは、
>必ず、動物の進化に繋がっていく、

その認識はまちがってますね。
>>7を読めば誰でもわかるはずです。それが信用できないのなら以下を参照してください。
http://www.med.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/conditioned_reflex.html
http://www.med.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/conditioned_reflex1.html

また、カエルの話題については
>>20 >>23-28 >>33-35 >>40-41
を参考にしてください。

もう答えはとっくに出ているのです。
みんなすでにわかっているからもう誰も条件反射について書き込んでこないのです。
あとはあなただけですよ。

さあ、これらからあなたが条件反射について得た結論は何ですか?


63 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/21(日) 17:16
62
あなた自身が、
船戸和哉さん?・・・
有名なのか、無名なのか、
全然、よく、
知らないんだけど、
こんな風に、
詰問されて、
逃げられなくなっちゃうから、
コテハン、使うの、
イヤ、なんだよ・・・
はっきり、言って、
まだ、
納得、できていない・・・
だから、もう、少し、
議論の、展開を、待ちたい・・・
あっ、それから、
これに、対する、
レスは、必要ないからね・・・

64 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/21(日) 19:17
これだけ答えを出しているのにほんとに何もわからないんですか?
みんなもうわかってるからこれ以上は議論展開しませんよ。
残りはあなただけなんです。
どこの部分がどう納得できてないかを書いてください。

それと私自身は船戸和弥さんとは全然別人ですよ。

65 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/23(火) 13:48
動物の、体の、
保護色なんていうのは、
一種の、
条件反射なんじゃ、ないの?
周りの、環境の色に、
自分の、皮膚の色を、
変えるっていう・・・
最初は、
条件反射的だった、ものが、
やがて、進化し、
獲得形質と、なった・・・

66 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/23(火) 15:24
獲得形質の遺伝を匂わせて、専門家からのレスを引き出そうという
魂胆だろうな。

67 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/23(火) 15:40
魂胆なんて、そんな・・・
議論は、
もう、とっくに、終わって、
これ以上は、
議論展開は、しない、
なんて、
言いなさる、もんだから・・・
まだ、
66 だって、いうのに・・・

68 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/23(火) 15:55
65の文章はどこから直していいのか判らないくらいデタラメです。
ちょっと私の手には負えません。
それに懇切丁寧に解説したとしても、それを貴方が素直に受け入れるとは到底思えません。
申し訳ありませんが、貴方との議論は時間の無駄と感じます。

69 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/23(火) 16:11
>>65>>67
間違ってるのはキャリオだけ。

70 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/23(火) 17:24
68
おれに、説明しなくて、いいから、
おれ以外の、人に、説明してあげて・・・

71 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/23(火) 17:33
だから今まで何人もの人が言ってることだが、
説明しなくてもみんな知ってるんだってば。
わかってないのはキャリオだけだって。

72 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/23(火) 17:33
だから今まで何人もの人が言ってることだが、
説明しなくてもみんな知ってるんだってば。
わかってないのはキャリオだけだって。

73 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/23(火) 22:11
>>68
お気の毒様です。心から同情します。
これを経験に彼の相手はもうおやめになった方が良いでしょう。

私は何度もあちこちで彼の精神異常を声高に叫んでるんですがね。
また犠牲者が出てしまいましたね。

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