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ドーキンス「利己的な遺伝子」スレッド

1 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 08:19
について、疑問、質問、批判、議論しましょう

2 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 08:21
質問スレッドからのlog


77 名前:どしろーと投稿日:2000/10/25(水) 18:08
ドーキンスの「利己的な遺伝子」って読む価値はありますか?
進化論の主流なんですか?
なんかタイトルからしていかがわしい感想をもつのは素人だからでしょうか

78 名前:虫屋の端くれ投稿日:2000/10/26(木) 01:28
>77
・・・・読む価値はあると思うがなあ<利己的な遺伝子
一応トンデモ本のたぐいではないです。はい。
しっかりした科学者が訳してるしね、ただ曲解してる人も
多いのは事実

79 名前:名無しゲノムのクローンさん投稿日:2000/10/26(木) 04:54
っていうか必読だろ。
ドーキンスの影響を受けた第三者発言や情報はすでに
広く社会に流布されている。こうした状況で、情報の一面だけに触れて
誤解、曲解をする危険を回避するには元ネタに当たる必要があろう。


3 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 08:22
質問スレッドからのlog

81 名前:どしろーと投稿日:2000/10/26(木) 16:02
私も79さんの仰りたいことはよくわかります。
たぶん私も曲解された情報を聞いているのだと思います。
しかし、聞きかじりですが、彼の言わんとしていることが、
進化とは遺伝子のコピーを増殖させる行為である。
あるいは遺伝子とはそのような存在であり、
個体とか種はその媒介に過ぎないということだけならば、
ダーウィンやクリック以上の新説は何も言っていないように思えるし、
「利己的」なる曲解を与えるような概念をあえて使うことはないと思います。

>生物学では「Selfish gene」という言葉の入った論文は皆無です。
Medline でドーキンス以前のものもふくめて33報でした。
派手に議論されている割に、この程度です。

yahooの掲示板にこのような投稿があったのですが、 ますます疑問に思えてきました。

82 名前:79投稿日:2000/10/26(木) 16:29
ああ、「利己的な遺伝子」は別に専門書でもなんでもない
一般向け啓蒙書ですよ。
「Selfish Gene」という言葉も「本のタイトル」以上の物ではない。

ダーウィンやクリック以上の新説は何も言っていないのはその通り。
ダーウィン以来進化論は誤解曲解とは切っても切れない関係に
あり続けているので、今さら言っても始まらない面はある。

まあ読んでみなよ。面白いから。
進化という実体のつかみにくい概念を実感を持って飲み込めるように
なるには、いろいろなイメージで捉えてみる経験が有っても
イイと思うね、私は。



4 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 08:22
質問スレッドからのlog

83 名前:79投稿日:2000/10/26(木) 16:40
ついでだが、「ワンダフルライフ」で有名なグールドとソリが合わず
喧嘩というか議論を繰り返している。それで、読者側も
ドーキンス派とグールド派に分かれる傾向がある(笑
これをもとにした偏見的批評がある場合もあるので注意。

両者が何を争点にしているか解るレベルの人で有れば
気にすることではないが。

84 名前:名無しゲノムのクローンさん投稿日:2000/10/26(木) 16:45
「反−淘汰主義者」のグールドは?
初めて読む本としてはこっちがいいと思うんだけど
専門家の意見は?(いや、グールドだって専門家だけどさ)

86 名前:ぷふ投稿日:2000/10/26(木) 18:19
>「反−淘汰主義者」のグールドは?

「反−淘汰主義者」というのは意外でしたが、そうなんですか?
日本に来たときに講演を聞きましたが、「偶然」を強調する部分はあったものの淘汰を
否定するようなことは言っていなかったと思いますが。

87 名前:84投稿日:2000/10/26(木) 19:34
ごめんなさい、括弧付きです()
リチャード・ドーキンスかジョン・メイナード=スミスかウィリアムズが
反淘汰主義と呼んでいたので使ってしまいました(−はいれないほうが忠実)


5 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 08:23
質問スレッドからのlog

88 名前:どしろーと投稿日:2000/10/27(金) 04:50
皆さんのご意見に従って、早速読み始めました。
10数年前の(年がばれてしまう)高校の生物の参考書を見ながら
何とか理解しようと苦戦中です。
当時は受験科目でもなかったから、まともに勉強してなかったし。

ところで、彼(なり)の定義によると、遺伝子は「染色体の小さな小片」らしいが、
これは数個のヌクレオチドの鎖〜複数のDNAの束までの範囲として考えて良いのでしょうか?

65ページでつまづいてます。

91 名前:名無しゲノムのクローンさん投稿日:2000/10/27(金) 15:20
ヌクレオチド数個では意味のある遺伝子にはならないトオモウ。

あと、長すぎると分裂時の交差などで途中で分断される可能性が
高くなるので、遺伝子として長期間保存されにくくなる。
その辺のバランスでしょう。>遺伝子の長さ

92 名前:名無しゲノムのクローンさん投稿日:2000/10/27(金) 15:48
>>91
高等生物の遺伝子は長すぎないためにイントロンで分断されてるのかなあ?


93 名前:名無しゲノムのクローンさん投稿日:2000/10/27(金) 15:51
イントロン自体が、分断するたびに蓄積した破損遺伝子の集まりだったりして。


6 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 08:24
96 名前:名無しゲノムのクローンさん投稿日:2000/10/27(金) 16:57
>>93
たぶんそうやってできた偽遺伝子というのがイントロン中にたくさ
んあります。

102 名前:どしろーと投稿日:2000/10/28(土) 04:25
「利己的な遺伝子」途中まで読んだけど…。
やっぱり「遺伝子」の定義がいい加減で、理解に苦しむ。
ていうか、恣意的な論理のすり替えに感じる。

例えば最初に「遺伝子がその定義上、コピーの形でほぼ不滅・p64」な単位と仮定し、
「世界の遺伝子の寿命は1万〜100万年単位・p62」の年数で考えるならば、
親子とか兄弟、同一集団内の遺伝子はほとんど同一な遺伝子で構成されるはずなのに、
もっとも近似性の高い個体同志で遺伝子を残し合う「利己的」争いをする必然性は全く考えられないのだが。

解釈が間違ってるのかな?

103 名前:大学院生A投稿日:2000/10/28(土) 05:04
>102
>「利己的な遺伝子」途中まで読んだけど…。
>やっぱり「遺伝子」の定義がいい加減で、理解に苦しむ。
>ていうか、恣意的な論理のすり替えに感じる。

あなたの解釈は正しい。「利己的な遺伝子」の中では定義のすり替えが
しばしば行われており、そもそもドーキンス自身が文中で「この本で
は特に遺伝子というものを定義しない」みたいな事を言っている。多く
の研究者がこの点を批判している。
 あの本でなぜ進化論の分野が進歩した、もしくは進歩したと言われる
のか理解に苦しむ。


7 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 08:25
104 名前:名無しゲノムのクローンさん投稿日:2000/10/28(土) 05:10
あのね、血縁同士ではほとんど同一遺伝子セットを持っていても
残りの遺伝子は違うわけでしょ。その違う部分同士の争いの話よ。
個体レベルでどうやってそんな影響力を相手に及ぼすことが
出来るのかについては読み進めれば書いてある。


105 名前:どしろーと投稿日:2000/10/28(土) 05:19
皆さんお返事ありがとうございます。

>残りの遺伝子は違うわけでしょ。
たぶんそれは、世代単位で異なるレベルで遺伝子を定義した場合ではないのでしょうか?
彼は、染色体レベルなら1世代で異なるし、一定規模のDNA群のような大きな単位になると
数世代で異なり、同一集団でも若干異なるようにも思いますが、
そのような単位で遺伝子を措定してないのでは?

あるいは本来、世代毎もしくはひょっとして細胞分裂レベルでも完璧なコピーなどできない
というならば、遺伝子そのものは全く同一なモノではなく、すべて自己ではなく他者と 見なすべきなのではないでしょうか?

106 名前:意地悪投稿日:2000/10/28(土) 07:45
>どしろーと
私はドーキンスの本を一度も読んだ事がないので
ページ数で言われてもわからないけれども

遺産相続のとき、何頭身、血の濃さ、
によって遺産の配分が違うでしょう。
生物の世界も同一遺伝子の含有率によって、
味方として扱うのか、敵として扱うのか、
徐々に軸足の置き方が移動します。
織田信長のように、コンピューターのトランジスタのように、
「ALL」or「NOTHING」のような『全か無かの法則』ではないよ。

『生存競争の淘汰圧が高い地域に棲む』or『知能の高い』生物種は
血のつながりが薄い親戚同士が集まって子育てするし、
『淘汰圧の低い環境の』or『知能の低い』生物種では、
血のつながりが薄い親戚の個体を敵とみなして追い落とす。

こんな感じで血の濃さ、与えられた環境によって
徐々に挙動が変わるよ。

8 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 09:27
利己的遺伝子説では人間の自殺は
どうして起こるんですか?


9 :>8:2000/10/28(土) 09:50
誤作動です
というかこの理論に全てを求めようとするな
というより生物学より心理学の方が有意義な答えが返ってくる

10 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 16:42
うーむ、どしろーとさんがどこに不快感を感じているのかわからない。
読み始める前から有る程度バイアスがかかっていたようだけど、
この調子だと最後まで面白くないのでしょうか?(笑

個体を蔑ろにした生命観に不快感を憶える一般人はたまにいるけど
どしろーとさんの理解度はそんな低いレベルではないように見えるし。
あ、でも直感的な不快感は理解度とは別か。

11 :どしろーと:2000/10/28(土) 17:51
新しいスレまで立てて頂いてありがとうございます。
>10さんのご指摘の通り、「利己的」という概念に対するバイアスがかかっていることは
認めます。

ただ彼の記述の中で、「利己的」(対概念としての「利他的」も)という概念を
除いても意味がとおるし、むしろ抜いて読む方がすっきり読めます。
もっともそれでは読む価値はないと思われますが(高校の参考書やここのレスの方が
遙かに有用に感じます)。

そうか、この本の価値とは、私も含めて皆が誤解して流布されている
(本人は誤解の無いよう何度も断っているふりをしている)、
「“個体”が利己的であること」を遺伝子のせいにすることによって、
正当化することにあったのか。

12 :どしろーと:2000/10/28(土) 17:57
話は変わりますが、
「擬態」とはどのようなメカニズムで形質の変異を行うのでしょうか?

この本では「まねる」という言葉で済まされてますが、
知覚情報が何らかの信号(電気的or化学的)で生殖細胞へ送られて
DNAを変異させる(あるいは優位性を高くする)ような仕組みでも
あるのでしょうか?

13 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 18:23
どしろーとさんはグールド読んだ方が
楽しめるんじゃない?擬態の前適応みたいな話もあるし

14 :どしろーと:2000/10/28(土) 18:32
グールドも読んだことがないけど、一応それなりに評価されているらしい
ドーキンスの言わんとしていることを理解したいのです。

ひょっとしたら私の勘違いもあるかもしれないし。

15 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 20:53
8>>9
利己的でない振る舞いに対しては何でもかんでも誤作動なんて
言い訳で説明がついたことにしちゃうのかなー・・・
だとしたらこの学説にちょっとがっかり ヽ(´ー`)/


16 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 21:15
>>8>>15
利己的でない思考は淘汰される。


17 :9>15:2000/10/28(土) 22:01
万能理論なんてないって言ってるだけだよ(笑
竹内久美子にゃ成たかないっしょ
何が誤作動したのかを考えるのは意味あるかも(養子とかはわかりやすいんだが

グールドってそんなに評価されてないのか(涙

18 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/28(土) 22:32
15

>>16
例えば、ひたすら自分の切った爪をビンに入れて集めるのが
趣味の人がいたとして、この行為は特に己に利をもたらして
いないし、むしろ貴重な時間をそんな事に費やして他に利を
得る機会を減らしているようにも見えるけど、この人の思考は
別に淘汰されないと思うよ。

>>17
すんまそん。生物学は素人なもので。
てっきり万能な理論かと思ってた。

19 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/29(日) 00:09
>11
>「“個体”が利己的であること」を遺伝子のせいにすることによって、
>正当化すること

コレがドーキンスの言いたいことなの?なんかガッカリ。


20 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/29(日) 04:51
そりはあなたにとって「利己的」って言葉のイメージに
善悪価値判断がはいってるからでしょ。

誰かが「本能」を辞典で調べてこの板に貼ってたけど
そこに「種族維持、個体維持の目的に適応した行動…」なんてのが
あったでしょ。遺伝子維持という視点があれば、種族維持・個体維持
なんていう併記は必要ないわけよ。
種族維持などという群淘汰のような物は無い、ていうのが
ドーキンスの主張。…だと思う( ^_^;)

21 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/29(日) 05:00
巣立ちを終えた1年目の若鳥が自分の子供を作らないで
巣に残って親の育児の手伝いをする例などは、
利己的遺伝子の視点がないと理解しにくい気がする。


22 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/29(日) 05:06
>20
俺、人間社会一般における「利己的」をイメージしてるからなぁ。
やっぱどっか勘違いしてんのかな。

「観たいTVがあるから一人だけ残業しないで帰る」なんてのは
この場合の「利己的」の範疇からは外れるのかな?


23 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/29(日) 05:10
>12
それじゃあ意図的誤読にみえますよ。いわゆる揚げ足取り。
まねるという比喩表現はしていても意志が働いているわけじゃない
ことぐらいはわかっているはずだと思いますが。

物理の世界で素粒子が意志を持っているかのような表現をしても
誤解する人はほとんど居ないだろうけど、生物だと難しいねぇ。

こういう表現が世間に誤解を広めてしまったという一面は有るが、
こういう比喩を一切使わないで冗長な過剰説明を
最後まで続けるのも困難だと思う。

24 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/29(日) 05:11
YAHOO の
ホーム>科学> 社会科学>男女同権反対
では何もわかっとらん奴らが専門家?にたてついとるのう。
群淘汰や獲得形質の遺伝をかたくなに信じとる。
利己的ということばは気にいらんともぬかしておる。

25 :意地悪:2000/10/29(日) 07:10
>普通の人である全ての人へ

『利己的』という意味は日常生活で使う言葉と意味が異なります。
『利己的な挙動』=『ゲーム理論的な挙動』

人文系の人に親和力のあるように言い換えれば
『情けは人の為(ため)ならず』
  情を人にかけておけば、それがめぐりめぐって
  また自分にも善い報いが来る。

生物(遺伝子)はこのようにしたたかに生き残るんだよね。

26 :>24:2000/10/29(日) 13:05
アンチフェミニストにもそういう奴は多いぜ


27 :どしろーと:2000/10/29(日) 20:59
>23さん
むしろ>12のようなメカニズムでもあるのではないかという、素朴な疑問です。
すべてが偶然というわけでもなさそうだし。

28 :>27:2000/10/30(月) 04:07
いわゆる獲得形質の遺伝ってやつですな。
そういうメカニズムはあったとしても見つかっていません。
そういうメカニズムがなくても自然選択で十分説明が付きます。

29 :>28:2000/10/30(月) 04:23
擬態の場合。
説明つかないから困ってるんじゃないの。
葉っぱのかまきりとか。枝のいもむし。etc

30 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/30(月) 04:52
>29
ちょっとだけ葉っぱみたいな形に近いカマキリが生き残りやすかった
ってのはダメなのかな?
偶然と言えば偶然だけど、葉っぱのカマキリが進化するまでにはいろんなタイプのカマキリが
生まれて死んでを繰り返してたと思う。たぶん今もそうなってる。

>27
ストレスが大きいと生殖細胞に変異が入りやすいというデータは聞いたことある。
ただし目で葉っぱを見て葉っぱの形になるように変異が入るというダイレクトな例は
知られてないのでたぶんそんなメカニズムはないと思うな。


31 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/30(月) 04:52
>29
ちょっとだけ葉っぱみたいな形に近いカマキリが生き残りやすかった
ってのはダメなのかな?
偶然と言えば偶然だけど、葉っぱのカマキリが進化するまでにはいろんなタイプのカマキリが
生まれて死んでを繰り返してたと思う。たぶん今もそうなってる。

>27
ストレスが大きいと生殖細胞に変異が入りやすいというデータは聞いたことある。
ただし目で葉っぱを見て葉っぱの形になるように変異が入るというダイレクトな例は
知られてないのでたぶんそんなメカニズムはないと思うな。


32 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/30(月) 04:54
二重ゴメソ。

写しだのう。

33 :どしろーと:2000/10/30(月) 05:51
皆さん本当にありがとう。
もうすぐ読了します。
また、疑問を出していきますのでよろしくお願いします。

ところで、知覚情報が遺伝子に与えることも獲得形質の遺伝の範疇に入るのですか?
この辺の基本的な概念の理解が乏しいので…。

34 :どしろーと:2000/10/30(月) 05:53
もう一つ。ダーウィンが説明しきれなかったと言われる、
短期間の急速な変異について、現在はどのような仮定で
説明されているのですか?

突然変異の因果関係と言ってもいいのかな?

35 :クルクマ:2000/10/30(月) 06:41
ウィルスによる水平遺伝を擬態の形質獲得に結び付けている
意見を見たことあるなあ。

36 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/30(月) 14:10
>>29
最も自然選択で説明しやすい例のひとつじゃないの? <擬態
突然変異した中でわずかでも似ていれば生存確率が高まること
を繰り返せば限りなく似てくる。
>>35
ウィルス進化論ですな。物証があるわけでもなく
まだまだお話のレベルでしょう。

37 :>34:2000/10/30(月) 15:55
例えば?

38 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/30(月) 17:56
26
なんだタダのトンデモか

39 :どしろーと:2000/10/31(火) 04:44
なんとか理解しようとして読んだが、これだけわかりづらく、
言い訳がましい注釈だらけの本(しかも自称科学書)は初めてだ。

まあ、バイアスとか普通の人には誤解されやすいとか言われるかもしれないが、
この本は明らかに詭弁に満ちている。

最後まで読んでも前提条件が理解しかねる。
「利己的」という概念も、彼自身も進化上は利己主義が善と価値判断を下している。
仮に無色な「利己的」な概念を定義づけたとしても、一方で、社会通念的な意味での
人間の「利己的あるいは利他的」な行動に同じ概念をあてはめたり
わざと混乱させているのではと思わずにはいられない。

「遺伝子」の定義も曖昧なまま。同様に使い分けているように感じる。

ゲーム理論に至っては、2人が「A」「B」各2枚のカードの組み合わせによって
得点を競うのだが、何故かカードの名前が「A」「B」じゃなく、「背信」と
「協力」となっており、「背信」を使用する方が高得点を得られる仕組みになっている。
しかも、無色な概念ではなくその後のプログラム名まで「常に背信」「やられたらやり返す」
等々を用い、それらの「利己的」なプログラムが「お人好し」なプログラムを駆逐する。
となっているのだ。

これはゲーム理論の創始者も悪意に満ちてるのか、ドーキンスのゲーム理論の使い方が間違ってるのか
どちらもそうなのか?あまりにひどすぎる。

ドーキンスはDNAの仕組みを理解した上でこの理論を書いたかどうかも疑問に残る。

注意していただきたいのは、この本に感銘した人々
(特に生物学を専攻している若い人々)はよほどの「お人好し」か、
「利己的」な気質を持っていることを自覚し、それが、客観的論理的もしくは
科学的なものの見方を妨げている可能性があるということだ。

分子生物学などのまともな研究者はドーキンスを支持している人は居ないのだろうけど。

40 :意地悪:2000/10/31(火) 06:47
>8 名前:名無しゲノムのクローンさん投稿日:2000/10/28(土) 09:27
>利己的遺伝子説では人間の自殺は
>どうして起こるんですか?

『個人として人生の死を迎えたから、生きる努力がつらい(予測)』
または、
『組織防衛のため(社員、部隊、身内を守るため)』
または、
『社会的な道徳から(ミーム:模倣子)』
または、
『不明』

人間の挙動は難しく、
例えば、南米の古代文明では
身内から生贄(いけにえ)が出る事は大変な名誉であり、
生贄になる事がエリートや貴族のご褒美(ほうび)だった。
(狭い都市で人口の過飽和の問題が背景?)。

人間の行動は遺伝子の支配よりも、
文化(ミーム:模倣子)の支配が上位にきます。
そういう、ミームの観点から分析したほうがいいんじゃないのかな?

それに、ヒトゲノムプロジェクトで遺伝子暗号の吸い出しが終わったら
次に、その暗号の意味の解読が始まります。
その意味の解読のなかで、人間の不可解な精神活動や
いろんな意味での人間らしい行動が解明されてゆくのではないのかな。

41 :意地悪:2000/10/31(火) 07:51
>15 名前:名無しゲノムのクローンさん投稿日:2000/10/28(土) 20:53
>8>>9
>利己的でない振る舞いに対しては何でもかんでも誤作動なんて
>言い訳で説明がついたことにしちゃうのかなー・・・
>だとしたらこの学説にちょっとがっかり ヽ(´ー`)/

生物学の理論は物理学の理論と異なり、
100%例外がないという理論ではなく、
どちらかというと『傾向』と言った方がすんなり飲み込めると思います。

例えば、例外の多い法則としてベルグマンの法則があります。
<ベルグマンの法則>
  体が大きいと体積の割に表面積が小さくなり、熱を発散しにくく熱の保持に都合がいい。
  寒帯…巨大な体の方が熱を逃さない
  熱帯…小さな体の方が熱を逃がしやすい
北方のトラは南方のトラよりも大きい。
北方のクマは南方のクマよりも大きい。
北方のキツネは南方のキツネよりも大きい。
アフリカのゾウよりも氷河期のマンモスのほうが大きい。

でも、例外があって、
北方のエスキモーよりも南方の黒人のほうがでかい。
日本のトカゲよりも南方のコモドドラゴンが大きい。

生物の世界は体温の保持以外の要素で淘汰や進化が進むので
ベルグマンの法則に当てはまらない生物種がいて例外が多いのです。
『生物学の古典的な理論』=『傾向』≠『物理学の理論』
こんな感じで思っていてね。
分子生物学から証明された理論は例外がないのだけれども。

42 :9>意地悪さん:2000/10/31(火) 12:40
ミーム理論は将来的にはともかく現在はねぇ。素直に社会学の方が良いんじゃない?

>どしろ−とさん
グールド信者が管を巻いてんじゃないだろうね?


43 :どしろーと:2000/10/31(火) 16:21
私はむしろ、ミーム理論はほぼ妥当な捉え方だと思う。
単に、言葉とか概念、観念と言い換えてもおかしくないけど。
その変異の自由さ、伝搬の早さは明らかに人類(他の霊長類も少しだけ?)が
獲得した機能であり、それによって適応度を上げたと思う。

>42さんグールドはまだ読んでないです。

44 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/31(火) 16:36
長期的には「背信」より「協力」が有効って聞いたような気がする。

45 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/31(火) 16:54
あららー。どしろうとさん破綻してます。

背信とか協力と利己的という言葉の価値判断に
拘泥しているのはどしろうとさんです。


46 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/31(火) 17:03
どしろーどさんはそんなに「利己的(一般語彙としての)な人」
がキライですか?

私は自分のことを利己的だと思っていますし、ボランティアや寄付でさえ
自分を満足させるためにやっている自覚がありますよ。

私は利他的に見える行為を偽善として非難する人がむしろ嫌いです。


47 ::2000/10/31(火) 17:17
>私はむしろ、ミーム理論はほぼ妥当な捉え方だと思う。
僕に向けられたレスって訳じゃないだろうけど
現時点では「ミーム学」が、成果らしい成果を出していないということです
実際に成果を上げるのは社会学や人類学畑の人間が出しそうな気もしますし

48 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/31(火) 17:41
ドーキンスを本気で議論する事が、ナンセンスなんじゃ


49 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/31(火) 18:49
>どしろーとさん
>3(82)の指摘をもう一度読み返すことだね。

50 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/31(火) 19:29
利己的遺伝子の考え方は「こんな見方もできますよ」っていう提言にすぎないと思っといた方がいいかな。
ドーキンスが正しいとか間違いだとかの議論はナンセンスだよね。
まぁどこまで適用できてどこに適用できないかを議論するならいいんだけど。


51 :>50:2000/10/31(火) 19:31
何故ナンセンスなんだ?
生物学の世界ではほぼ定説だぜ

52 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/31(火) 19:50
>どしろーろさん
>「利己的」という概念も、彼自身も進化上は利己主義が善と価値判断を下している。

それは何処ですか?
それに、仮にドーキンスが個人的にそういう価値判断をしていても
内容とは関係ないと思いますが。

>ゲーム理論に至っては、2人が「A」「B」各2枚のカードの組み合わせによって
>得点を競うのだが、何故かカードの名前が「A」「B」じゃなく、「背信」と
>「協力」となっており、「背信」を使用する方が高得点を得られる仕組みになっている。
>しかも、無色な概念ではなくその後のプログラム名まで「常に背信」「やられたらやり返す」
>等々を用い、それらの「利己的」なプログラムが「お人好し」なプログラムを駆逐する。
>となっているのだ。
>これはゲーム理論の創始者も悪意に満ちてるのか、
>ドーキンスのゲーム理論の使い方が間違ってるのか
>どちらもそうなのか?あまりにひどすぎる

あははは、いや失礼。あまりにも素朴な感情論なので久しぶりに感動しました。
ここでは「進化的に安定」とはどういうことかの理解が重要であって
「お人好し」や「常に背信」の強弱に過剰反応するのは、
ましてやこの状況設定に悪意まで感じてしまうのは、よほど普段から
「利己的な人物」にいやな思いをさせられているとみえます(笑)


>「常に背信」「やられたらやり返す」等々を用い、
>それらの「利己的」なプログラムが

↑この「利己的」という用語の使い方は世間一般での使い方ですね。
繰り返しゲームにおいては1回毎のゲームだけに注目して利己性を判断
する事は出来ません。これは短絡的利己性とでも言いましょうか。
「常に背信」は繰り返しゲームにおいては結果的にそれほど
有利な戦略ではないので「十分に己を利する」ことに成功していない。
つまり「やられたらやり返す」に比べて利己性で劣るわけ。


・遺伝子という用語
どしろーとさんはドーキンスが使う「遺伝子」という語の
抽象性が気に入らないのでしょうか。
生物のゲノムというのは非常に長大で、おそらく解明が進めば
酵素のコード<オペロン<ホメオボックス、のような
階層構造が明らかになって行くでしょう。
そうした具体的な働きの単位がわかってくれば、それぞれについて
切れたら意味を成さなくなるのかどうか、
機能部品として組み替え可能かどうか、
などが見えてくるでしょう。
新しい機能単位がわかれば当然命名されるでしょうからその用語を使えばいい。
しかし機能単位が分類されたとしても、話す内容によって指し示したい範囲が
変わることは有る。その場合はいちいち説明すればいい。
遺伝単位としての「遺伝子」という語をドーキンスのように使うのに
特に問題があるようには感じられません。

「情報伝達手段」という語をつかって「広く人々に伝える」手段や
「二者間でのやりとりをする」手段について話しているのに対して
「放送出版なのか通信なのかハッキリしろ」といっているように見えます。
もし仮に「放送出版」や「通信」に相当する語が無い時には
上位概念に補足を付けて説明しても問題はないのではないですか?



53 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/31(火) 20:13
翻訳本を読み慣れていない人は「お人好し」みたいなプログラム名や
過剰な比喩表現が不愉快に感じることもあるかも。

54 :名無しゲノムのクローンさん:2000/10/31(火) 20:37
確かに、ノイマン(ゲーム理論創始者)は結構利己的性格な人だったかも(笑
ノイマン式コンピューターのジョン・フォン・ノイマンです。
マンハッタン計画の強力な推進者でもあった。
原爆原料手でさわってて癌で死んだ(笑

55 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 04:26
どしろーとさんの誤り。
スレを立てられたことは、必然的にドーキンス擁護派しか来ないことを意味する。
関心のない(似非)専門家は覗かない。

56 :意地悪:2000/11/01(水) 07:46
>>41修正
>生物の世界は体温の保持以外の要素で淘汰や進化が進むので
>ベルグマンの法則に当てはまらない生物種がいて例外が多いのです。
体温の保持能力は食料、消費カロリー、活動の俊敏性に大きく作用する要素なので
体温の保持は野生動物にとって生きる死ぬを左右する能力で
進化や淘汰に大いに関係しています。
私は書き間違いをあえて修正しないタイプの人間ですが、
意味が間違って伝わる可能性があるので修正しました。


話がややこしくなった原因は二つで

●生物屋が野生動物の行動形態を指し示す『利己的』と
世間一般が使い人間関係の状態を指し示す『利己的』とは意味が違います。
物理の『作用反作用』という専門用語と
生物の『作用反作用』という専門用語はまるで意味が違います。
生物学を知っている人は世間一般の人と会話するときは、
その専門用語のニュアンスの違いで世間との誤解や摩擦を生まないように
細心の注意をして話さなくてはなりません。

●最近、ゲーム理論という言葉を使い始めたのは私です。
ゲーム理論はそれなりに役に立つ計算方法で、
『生態学』『ミクロ経済学』『国際政治』
これには恐ろしいほどピッタンコに当てはまる学問です。
しかし、日常生活には当てはまりにくい学問で
普通の感性を持った人には抵抗があるのがゲーム理論です。
誤解を生みやすい言葉なので、
そもそも私がゲーム理論と言いだしたのが間違いでした。
  続く

57 :意地悪:2000/11/01(水) 08:05
生物は『利己的』だと言うよりも
生物は『ゲゼルシャフト』的な側面を持つ
人間社会は『ゲマインシャフト』的なもので動いている、
と表現しておけばよかったのかな?

広辞苑第五版より

ゲゼルシャフト【Gesellschaftドイツ】
〔社〕テンニースが設定した、ゲマインシャフトと対をなす集合態型の社会型。利益社会とも訳す。成員が各自の利益的関心に基づいてその人格の一部分をもって結合する社会。成員間の関係は表面的には親密に見えても、本質的には疎遠である。大都市・国家・会社など。

ゲマインシャフト【Gemeinschaftドイツ】
〔社〕テンニースが設定した、ゲゼルシャフトと対をなす共同態型の社会型。共同社会とも訳す。成員が互いに感情的に融合し、全人格をもって結合する社会。血縁に基づく家族、地域に基づく村落、友愛に基づく都市など。社会構造の変化について、テンニースはゲマインシャフトからゲゼルシャフトへと進むと考えた。

でも、『ゲゼルシャフト』『ゲマインシャフト』の対立概念を知っている人は
高い教育を受けた人文系の人だけだし。
私もこの概念を最近知っただけだし。

誤解を恐れて専門的な内容を説明しないとなると、
民は之(これ)に由(よ)らしむべし之を知らしむべからず (「論語‐泰伯」による)人民というものは、指導して従わせることはできるが、その道理を説いて理解させることはむずかしい。また、人民というのは命令によって従わせればよいので、原理・方針を説明する必要はないの意でも用いる。
1988/国語大辞典(新装版)小学館 1988

どうしたらいいのかな。

58 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 12:33
意地悪さんがゲーム理論を持ち出さなくても
ドーキンスが本の中で出していますので、どしろーとさんも
読んでいます。

59 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 13:49
>51
>何故ナンセンスなんだ?
>生物学の世界ではほぼ定説だぜ

そしてこの理論で説明できないことが多すぎるというのも今じゃほぼ定説。


60 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 13:56
「この理論で説明できないこと」の例キボーン

61 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 15:44
サルの集団で、敵が来たのを見つけたサルがわめき騒ぐのはなぜ?
目立つと狙われやすいじゃん。
利己的なら自分だけそっと逃げるんじゃないのか?


62 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 16:12
>61
「利己的な」という形容詞が「遺伝子」についている意味を理解しているか?


63 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 16:22
>62
で、自分の遺伝子を守ろうとはしないの?


64 :警戒声は血縁淘汰の典型例:2000/11/01(水) 16:39
>>61はわかってて書いてるんだろうな。
61の尻馬に乗って「やっぱりドーキンスはとんでも」と言い出す厨房を二階に上げて梯子をはずすつもりだろ。


65 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 16:44
集団の仲間も遺伝子に共通部分があるとしたら?

っていうか59=61、63だとしたら「利己的な遺伝子」
読め。反論はそれからにしろ。


66 :>61:2000/11/01(水) 17:04
素人だからよく分からないけど
単に子供を守りたいからじゃないの?
それか、自分は強いぞ、狙うなら他のサルを狙えっていうのはどう?

67 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 17:09
確かに。俺だったらこそこそ逃げ回っているサルを狙うなぁ。
そっちの方が弱そうじゃん。

68 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 17:47
>65
仲間の遺伝子に共通部分があっても自分が死んだら元も子もない。やはり自分だけ逃げるべきだよ。
どうせ犠牲になるサルは一回の敵の襲撃あたり平均して一頭にもならないんだから。
集団の中で血縁上比較的近いやつ(自分の子や孫)が死ぬ確率は低いし
血縁上遠い子が死んでくれたら自分の交配相手が増える可能性も出てきてラッキーじゃん。

「利己的な遺伝子」は昔読んだよ。
トンデモとは言わないけどあれだけで説明できると思い込んでいるのが納得いかなかった。

>66、>67
敵が単独の場合、真っ先に逃げ出して射程距離以上に離れたサルは狙わないんじゃないかな。
トラなんかの場合は弱そうな標的(子供)をある程度絞っておいてその中で最も近い者を追う。
自分の強さをアピールしててそれで目立って狙われたらアホじゃん。
さっさと逃げるのが得策だと思わない?

サルの例だと具体的な敵のイメージがつきにくいかモナー。


69 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 18:25
>61
>利己的なら自分だけそっと逃げるんじゃないのか?

それは個体レベルで利己性を考えているからそうなる。
遺伝子レベルで利己性を考えると言うことは、
その遺伝子の載っている個体の安全性が重要なのは当然だが
まったく同じ遺伝子を持っている他の個体も同様に重要だと言うこと。

しかしなかなか面倒くさい例を引っぱり出してきたな。

騒いだサルが払っているコスト(目立つ)と、
その結果、仲間が危機回避することで得る利益
との関係には厳密に計算されたバランスがある。

おっと、おもわずここでも個体レベルで言ってしまったが
「危険を知らせる行動」遺伝子にとってのコストと利益
が重要であって、個体のコストや利益で考えてはいけない。

目立つことでいくらかでも狙われやすくなるとすると、
それによって払っているコストというのは、「自分自身で直接子供を作り
遺伝子を残す」という可能性を犠牲にしている、というものだ。

仲間を危険から回避させることで得られる利益というのは
その仲間が自分と同じ遺伝子を持っている場合、「それを見殺しにするより
助けた方がその仲間が自分と同じ遺伝子を残してくれる可能性が高まる」
というものだ。

ここで問題になるのは「仲間に自分と同じ遺伝子があるかどうか」だ。
「危険を知らせる行動」遺伝子なんてもの自体持っていないかもしれないし、
仲間が持っている「危険を知らせる行動」遺伝子が、
自分のと若干違っている場合もある。
従って、その確率に応じて払うコストが加減されていないと
損をすることになる。
ここで、損をするとはその遺伝子が存在割合を減らすことだ。

本来、自分自身で子供を残す方が遺伝子を残すためには確実である。
こんな、自分と同じ遺伝子を持っているかどうかわからないような
仲間のために自分の命を危険にさらすようなマネをして利益があるのか?
という疑問がわくかもしれないが、逆に言うと、このサルにとって
騒いで目立つことで増える危険性はその程度だということでもある。
そうでなければその遺伝子は淘汰されてしまう。

いったんこの遺伝子が広まってしまえば、早期発見が可能になるので
ますますコストパフォーマンスが良くなり、進化的安定になる。
集団の中でその遺伝子を持つ仲間がほとんど居ない当初には
損益分岐点をわずかに下回っている可能性がある。しかし
騒ぎ行動をするサル自身の子供がその群れに含まれてる時は
意味が変わってくる。子供には騒ぎ行動遺伝子が受け継がれている
可能性が、群の他の仲間よりも遙かに高いので多少のコストは
払えるようになる。

70 :61:2000/11/01(水) 18:36
59でも63でもないよ。ついでに言うと生物の専門家でもない。
「利己的な遺伝子」は8年くらい前に一度読んだきりだ。

その時の私の理解では、「個体」という視点で議論をしようと
すると、61のように「自ら危険を犯して仲間を助ける」行動が
適応的である理由がわかりにくい。そこでドーキンスは
「個体」という視点を離れてみたら、見通しがよくなるんじゃ
ないか? と提案したんだと思うのだがね。
「個体」という視点を離れるからこそ、「遺伝子」という
言葉に「利己的」とかいう形容詞がつくんでしょ。

えーと、61については、「個体」という視点で見れば、
利己的な行動には見えないけど、そのような行動をとることに
よって血縁者(=遺伝子を共有する者)の生存確率を
引き上げることが出来るのならば、そのような行動を
促す遺伝子は集団に固定しうる。
ってことだと理解してるけどね。用語とか間違ってたら訂正して。


71 :70=62:2000/11/01(水) 18:51
すまん。70は61じゃなくて62だ。
てっきりオレが叩かれてるのかと思った。鬱だ。


72 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 20:17
>>69
>「それを見殺しにするより助けた方がその仲間が自分と同じ遺伝子を
> 残してくれる可能性が高まる」
ここで残してくれる可能性は本当に高まっているのかな?
証明するには何百年にもわたってサル集団を観察し、その間に死んだサルや生き残ったサルなどほとんどの個体の
DNAサンプルを比較しながら集団内DNAパターンがどう変わったかを調べなきゃいけないと思うんだけど。

>逆に言うと、このサルにとって騒いで目立つことで増える危険性はその程度だということでもある。
>そうでなければその遺伝子は淘汰されてしまう。
このへんを要約すると、
遺伝子が存在割合を増やすことが利益。
→その利益を求める行動は全て利己的。
→つまり現時点で存在割合の大きい行動遺伝子は、それが利己的だったから広まったのだ。
こういうことだよね。
なんだかこじつけというか屁理屈というか本末転倒に感じない?

例えば、敵を見つけたら真っ先に自分だけ逃げるような動物集団があったとして、
その行動についてドーキンス派は
「真っ先に逃げる行動が残っているということはその行動を起こす遺伝子が利己的だったからだ」
と言うんだろうかね。
こんなことでサルを含めた全ての例外を認めちゃっていいものかな?
これが認められればたとえ動物がどんなわけわからない行動をしてても全部こじつけられると思う。
「利己的でなければこの行動パターンの遺伝子は淘汰されていたはずだ」ってね。
これじゃなんの説明にもなってないじゃないか。

この理論はこうやって万能に見せかけているだけなんじゃないかって僕は思うよ。


73 :>72:2000/11/01(水) 21:21
Sherman, P.W. (1977) Nepotism and the evolution of alarm calls. Science, 197: 1246-1253.
これなんかどうかな?
しょっちゅう引用される古典です。
実証研究は既にすすめられているんだよ。

74 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 21:26
>73
既にって20年も前やんけ。その後研究つづいてんのか?

75 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/01(水) 22:00
>73
内容を簡単に要約してくれ

76 :69:2000/11/02(木) 01:31
ヤー、やっぱり突っ込まれそうだと思ったところ突っ込まれちゃったね。
削除しとけばよかった(笑
そこは循環論法になってるです、はい。説明になってないので取っちゃってね。
この部分は私のミスなので利己的遺伝子の概念を批判する材料に
しようとしても無理デスヨン。

あと、
>ここで残してくれる可能性は本当に高まっているのかな?
これは私の説明だけでは納得できませんでしたか?
微妙な確率の差が長い年月で大きな差になるという直感がないと
すぐには頷けないかもしれませんが。


77 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 05:12
血縁のサルがいるから騒ぐのだったら子供も兄弟もいないサルは
決して騒がないことを確かめればすむんじゃないの?


78 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 05:17
サルの場合は知らないが強さの誇示もあるんじゃない?
敵の遠くにいたら真っ先に逃げるけど、集団の中で
敵の近くにいて自分が狙われそうで、しかも周りのやつより
足に自信がなければ強さの誇示以外助かる道はないような気もする。

79 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 05:27
>72
過去に群淘汰が信じられていた頃には
例えばハヌマンラングールの子殺しをこじつけられなくて
困っていたんじゃないの?

80 :どしろーと:2000/11/02(木) 05:59
お久しぶりです

誤読なのかと思って読み返してみましたが、
彼の「遺伝子」の定義(前提条件)は何なのですか?
ある世代にわたって変異しない遺伝子…
のような定義付けにしか捉えられないのですが。

変異しない状態の有限の遺伝子群を前提にして、
それぞれの遺伝子がある比率に収束してゆく
と言いたいのですか?

>6(102)、>7(105)も参照してください

81 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 12:11
>77
血縁をどうやって判断しているかが問題だろ。

近縁の個体が密集して生活する生物ならば、単に近くにいるというだけで
それが近縁者である可能性が高いので、「警報」行動が固定しうる余地はある。
ただし、このような戦略は「近縁者のフリをしてそばにいる」という戦略の
侵入を防ぐことが出来ないので、進化的に安定ではないかも知れん。

サルが近縁者を単に「近くにいる個体」ということで判断していたら、
77のいうように子供や兄弟がいないサルの行動を調べても無意味だ。

サルがどーやって近縁者を見分けてるか、実際のところはわたしゃ知らん。
霊長研のひとにでも聞いてくれ。


82 :77:2000/11/02(木) 12:41
>>81
なるほど。そりゃそうだ。
チンパンジーくらいならちゃんと分かっている気もするが。

83 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 13:30
結果的に群れを守る方が自分にプラスになるんでしょ、
群れからもたらされる恩恵が危険を知らせるリスクより大きいのでは。

84 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 14:33
 >>80
> 彼の「遺伝子」の定義(前提条件)は何なのですか?
> ある世代にわたって変異しない遺伝子…
> のような定義付けにしか捉えられないのですが。

↑これじゃあ遺伝子の定義に遺伝子を使ってしまっている。トートロジー。
>>52の後半は読みましたか?
どしろーとさんがどういう説明を欲しているのかが
まだよくつかめないのですが…。


 >>6(102)
> 例えば最初に「遺伝子がその定義上、コピーの形でほぼ不滅・p64」な単位と仮定し、
>「世界の遺伝子の寿命は1万〜100万年単位・p62」の年数で考えるならば、
> 親子とか兄弟、同一集団内の遺伝子はほとんど同一な遺伝子で構成されるはずなのに、
> もっとも近似性の高い個体同志で遺伝子を残し合う「利己的」争いをする必然性は全く考えら
> れないのだが。

はあなるほど。集団が殆どクローンと呼べるほどに純系になっているような場合、
自分も周りも同じなんだから大切さは同じだと。自分が助かろうとするのと
と同じぐらいに必死に助ける行動や協力行動をするはずだと。

これは個体同士で互いの持っている遺伝子セットの一致率を確認するすべが
無い以上、親兄弟子なら50%染色体レベルで同じという保証のある血縁距離
を基準に判断するしかないでしょう。
クローンだと言うことがハッキリしている場合、兵隊アブラムシのような
自分自身で子孫を残さないで集団を護衛する方に回る例がありますが。


 >>7(105)
> あるいは本来、世代毎もしくはひょっとして細胞分裂レベルでも完璧なコピーなどできない
> というならば、遺伝子そのものは全く同一なモノではなく、すべて自己ではなく他者と 見なす
> べきなのではないでしょうか?

完璧でないことは解り切ってるでしょう?
分裂時の交差だけ見ても何処で切れるか解らないのだから、
常に、確率に応じた破損可能性がある。
遺伝子としての長さが短いほど壊れる確率は低いし
染色体上の位置によっても確率が違う。
ドーキンスが必要以上に遺伝子の不変性を強調する記述が
あるとすれば、それはさっ引いて読む必要があるでしょう。

かと言ってどしろーとさん、それ>7(105)だと言い過ぎです。
血縁が近ければ同じである確率が高いという事実は変わりません。
遺伝子が異なっている理由が「変異に依るもの」であろうと
「由来が異なるから」であろうと、どっちにしろ確率的にしか
判断出来ないのだから、確率に応じて行動等の影響力を発揮する以外に無い。
(遺伝子が「判断」したり「影響力を発揮」したりっていう擬人的
  な表現をしないで済ませたいものだが、どーしたもんかね^^;)

85 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 14:47
イモ洗いで有名な幸島のサルは、ボスが優秀で普通の任期の倍以上
(10年ぐらい)ボスやってたら、インポになってしまったそうな。
発情期になって♀追いかけて捕まえるが、顔見てそれ以上事に及ばない。
終いにはノイローゼになって自分の毛むしって食ったりして。
そのうち2番ボス3番ボスもインポになっちゃったそうです。

んで、これが近親相姦防止機能ではないか、と。
血縁の濃さを、生活を共有した時間の長さで判断している可能性があるらしい。

86 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 15:13
>>76
>これは私の説明だけでは納得できませんでしたか?
>微妙な確率の差が長い年月で大きな差になるという直感がないと
>すぐには頷けないかもしれませんが。
うん、そこで本当に大きな差になっているという証拠がないと、その直感が信じられないんだよね。
だから、かつて群れを守ろうとしたサルの遺伝子が何十年か何百年か後に本当に集団内に大きく広まっていて、
敵が来ても騒がないサルの遺伝子は広まりにくかったとか、
そういうはっきりしたデータが出ないうちは利己的遺伝子で説明できるとは言えないと僕は思うよ。

>>84
>クローンだと言うことがハッキリしている場合、兵隊アブラムシのような
>自分自身で子孫を残さないで集団を護衛する方に回る例がありますが。
哺乳類や鳥では、クローンじゃないのに集団を護衛する方に回るってのも結構あるらしいね。
もちろんそいつ自身は子孫を残さないで。


87 :通りすがり:2000/11/02(木) 15:22
任意の2個体の間の血縁度とは,絶対値として定義されるのではなく,集団の全メンバーの平均値に対する相対値で定義されるべきであることに注意が必要.

つまり,集団の各メンバー同士がいかに遺伝的に近縁だとしても,その中にはより近縁だったり遠縁だったりするものが含まれているはず.

なぜそのことが大事なのか? なぜ,「全体が同じくらい近縁」である場合を想定しないのか?

それはある遺伝的変異体(利他行動に関するでもいいし,他の形質でもいいが)が集団に生じた時に,それは集団全体に一瞬にして共有されるわけではなく,特定の個体に共有されているに過ぎないから.

具体的にいうと,集団全体が完全にクローンで相互に助け合っていたとしても,近縁個体のみを選択的に助ける戦略が生じたらそれはその集団中に広まってしまう.「近縁個体」は集団平均より血縁度が高いからである.

いずれにしても進化的安定性に基づいて議論することが必要.


88 :しかし、:2000/11/02(木) 15:51
クローンザル大量に作って高崎山に放てばいい話だよな−。
あと、人間はどうやって個体を識別しているか知っている人、教えてちょ。



89 :通りすがり:2000/11/02(木) 16:02
>>86
>哺乳類や鳥では、クローンじゃないのに集団を護衛する方に回るっ
>てのも結構あるらしいね。 もちろんそいつ自身は子孫を残さない
>で。

自分が繁殖をやめて利他行動に特殊化したカーストが見られるのは,鳥類・ほ乳類ではハダカデバネズミだけ.他の例では,一時的に繁殖をせずに利他行動をとったりはするが,最終的には自分で繁殖を行う.

後者のような行動はヘルピングと呼ばれるが,それは親の近くに留まって縄張りを引き継ぐためであったり,自分では繁殖できない場合に次善の策として親(血縁者)を助けるものとして説明されている.


90 :通りすがり:2000/11/02(木) 16:14
>>88

あなたは自分の母親(あなたが女性ならば父親)や妹(同,弟)と結婚する気になりますか?

インセストタブー(近親婚忌避)は血縁認識の一つの形態だと思う.ではなぜもっと高度な血縁認識が進化しなかったのか?(実際はあるかもしれないが,少なくとも我々自身が日常的には認識できていない).

それは,その程度のメカニズムで必要な程度の血縁認識は充分に可能だったからではなかろうか? 必要な条件が満たされるなら,そのメカニズムは簡単でも進化的には一向に構わない,あるいは特殊な機構を進化させるには多大なコストがかかったのかもしれない.

ただ,自己矛盾に聞こえるかもしれないが,人間行動のすべての側面を興味本位でいいかげんな進化的な議論で切ってしまうのは断じて間違いであることを言っておきたい.いい例が竹内久美子.面白おかしく差別を助長しているだけ.


91 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 16:18
いいスレになってきたなー

92 :通りすがり:2000/11/02(木) 16:24
>>88

進化的にクローンを経験したことのない生物にいきなりクローン集団を経験させても,その状況に最適化した行動はとらないはず.

これは生態学の実験上の命題の1つ.生物の可塑性は進化的に経験したことのある状況の幅にしか対応していない,ということを前提としつつ,それを崩さずにどのように行動特性を調べるかというのは難しい問題.


93 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 16:29
対照実験がほとんどできなくて証明しなきゃいけないわけか。

94 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 18:24
>>89
>後者のような行動はヘルピングと呼ばれるが,それは親の近くに留まって縄張りを引き継ぐためであったり,
>自分では繁殖できない場合に次善の策として親(血縁者)を助けるものとして説明されている.
あ、そうなんだ。
そのヘルピングしたやつに縄張りを引き継ぐ習性があるのはどの動物?
あと、ヘルピングするやつは自分で繁殖できない(不能?)という例はどの動物で確認されてるの?
教えてください。


95 :通りすがり:2000/11/02(木) 18:31
>>94

鳥でよく研究されています.(具体的な例は,手元に資料がなくてすぐには出てきませんが).

「自分で繁殖できない」とは,うまくつがえなかったり,まだ成熟していなかったり,営巣場所がなかったりした場合です.


96 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 19:48
>>95
即レスありがとう、もう一つ聞いていい?
ハダカデバネズミはどう説明されてるの?


97 :通りすがり:2000/11/02(木) 23:07
>>96

ハダカデバネズミは地下生活に特殊化した,毛もなく目も見えない集団生活を行う生物です.血縁同士で集団を作るのですが,特殊な生態のためヘビなどの捕食者に攻撃されると集団ごと壊滅する可能性があります.

元来の高い血縁関係と,その血縁集団集団全体にかかる捕食圧ゆえ,集団防衛に特殊化した不妊カーストができた,と言われていたはずです.(うろ覚えなので間違っているかも…).

帰宅後の遅レスでした.


98 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/02(木) 23:42
>96
http://www.aya.or.jp/~sczoo/report/mammal/naked.html
〜〜〜↓以下引用〜〜〜
 閉鎖的な穴の中で何代も近親繁殖を繰り返すので,
 群れの個体は遺伝的に非常に似通っています。
 ほとんどの個体は一卵性の双子ほどではないにせよ,
 人間の兄弟よりはずっと近い関係です。だからこそ,
 非繁殖個体にとって,女王の子供の成長を助けることが,
 自分の遺伝子を残すことにつながるのです。

99 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/03(金) 07:26
Yahoo!掲示板 ホーム>科学>社会科学>男女同権反対
を興味深くWatchしてきましたが、とうとう正統派は愛想を尽かした模様です。
一般大衆も「利己的遺伝子」を読めば納得はせずとも理解はするだろうと考えて
いたのですが、一般大衆の知的レベルはあの程度だったのですね。
日本の教育を考え直すべきかもしれません。
これであそこも「放置プレイ」あるいは「晒し上げ」状態になるのでしょうか。
「ドーキンスを捨てて、我々なりの進化論を創り上げていこうではありませんか」
だとさ。楽しみだこりゃ。

100 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/03(金) 12:24
あぎゃ〜。
あんたそいつからバトン受けてがんばってくれよ(笑
とりあえず、ここのスレでのやりとりは説明の練習になる。
一般にどういうところが誤解されやすいのかの例としては
そのyahoo板のほうがいいかも試練。

101 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/03(金) 17:17
>>99
>>100
奴等にドーキンスを理解させるより、猿に相対性理論を
理解させるほうがなんぼか楽だと思うナリ

102 :>101:2000/11/03(金) 22:49
そこ読んでないけど,なんでそうなったの?
男女同権反対スレだったんでしょ?
紹介の仕方が偏ってたんじゃないの?
性分業するように進化したんだから、それが自然なんだよよ とかアホな事言ったとか

って読んでみるわ

103 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 01:47
>>97
ハダカデバネズミってなんで巣を守るやつらは繁殖できないんだろう?

ヘビなどに襲われたときに、いくら守ってるやつらがいると言っても
女王やその数少ない子供が殺されてしまう可能性も少しはあるんだよね。
もしそうなったら取りも直さずその集団は全滅につながってしまう、かなり危険なバクチだよ。
そんなに捕食圧が高いんだったら不妊個体ではなくガンガン交配したほうがいいんじゃないのかな。
生殖能があり、自分の子孫を大量に残そうと交配相手をどんどん代えて繁殖し、敵に狙われたら
みんなでさっさと逃げてまた繁殖というシステムのほうが遺伝子たくさん残せそうで利己的じゃないか?
結果的に個体だけじゃなくその集団の遺伝子もたくさん残せるわけだし。

それに近親繁殖してるんだったら異常な子供ができる可能性だって高いわけだし、
それなのに遺伝子を子孫に伝える役目をたった一匹の女王にゆだねているなんてリスク大きいと思わない?
不妊個体なんか作らないでみんなでどんどん子供を産んだら正常個体も数的に増えるわけだし、
そのかわり天敵にもたくさん食われてしまうけどトータルでは個体数を今よりは増やせるってのはダメなのかな。


104 :ぷふ:2000/11/04(土) 02:50
>>103
そういう戦略もあれば違う戦略もあるというだけの話。
最適戦略が一つだけとは限らないし、初期値次第のこともあるし、最適でもESSとは限らない。

105 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 03:04
環境温度変化のない地面の下で体温調節機能を失うほど適応してるんだよ。
捕食圧は異常に低いんじゃないの?いったん巣穴の内部まで侵入を許したら
全滅だろうけど、巣穴にいる限りメチャメチャ安全だってことでしょう。
遺伝子共有率が異常に高いいんだから、近親繁殖で異常な子供ができる
可能性は低いでしょう。血統書つき同士の交配見たいなもの。
実験用の純系ラットやら、家畜用の鶏なんかも、異常な子供が
現れなくなるまで繰り返し近親交配をさせて作るんだし。
大量に生んで大量に食われるネズミは実際に有効な戦略だから
実在してるけど、ニッチのタイプが全然違うでしょ。

ミツバチやアリで考えた方がわかりやすいかもね。

106 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 11:36
>>105
>捕食圧は異常に低いんじゃないの?
ん?そうなのかな。
もともと捕食圧が高いから防衛のための不妊カーストができて、
おかげで適応できてるから結果的に捕食圧が低くなってるんだと思ってたけど違うかな。
もし防衛者がいなかったら一気に全滅していただろうし、でも防衛者がいても
いったん中に入られたらやはり一気に全滅してしまうから危険なバクチだと思ったんだよ。
でもこれだと個体数増やしにくい(利己性にあまりそぐわない)ので、防衛者を使って
子にかかる捕食圧を下げるより、捕食圧高いままでも大量生産のほうが有効じゃないかと思ったわけ。
ちなみに体温調節機能を失うほど地面の下に適応したのは温度変化が少ないのが原因で、
捕食圧が異常に低い理由にはならないような気が…。

>遺伝子共有率が異常に高いんだから、近親繁殖で異常な子供ができる可能性は低いでしょう。
ん、そりゃそうだ。僕の勘違いでした。
異常な子ができないんだったらなおさら大量生産にした方がいいのかモナー。


107 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 11:36
>>104>>105
まぁ世の中いろんな動物がいてそれぞれのニッチに合った様々な戦略を持ってるよね。
でももしみんな利己的なら例えば肉食動物なら肉食動物で似たような戦略(例えば単独行動か集団行動か)
に収束してそれでバランスとってそうな気がしない?
全ての様々な戦略に「利己的」を当てはめようとするところにかなり強引さを感じるんだよ。

例えばもしハダカデバネズミが大量生産型の繁殖をしていたらドーキンス派は
「それぞれの個体が自分の子孫を残そうと競争しているんだから利己的だ」と言うんだろうし、
実際は不妊の防衛者に巣を守らせているのを見ると
「不妊者にとっては遺伝的に非常に近い女王の子を守って遺伝子を残せるのだから利己的だ」となってるし、
遺伝的に少し離れているのに敵が来たら助けているような例(サルの警戒声)を見ると
「それは集団内で遺伝的な共通部分を持っているからそれを守ろうとするのは利己的だ」と言うんだろうし、
もし遺伝的にかなり離れていても助けるような行動が見られたとしたら、
「あぁそれなら種としての共通の遺伝子を守ってるんだよ」って言うのかな。

「利己的」という言葉を個体か近血縁か集団か種かいずれかに
当てはめればなんでも説明できることになってしまうと思うんだよね。
どんなとんちんかんな行動が見られてもこじつけられそうな気がするよ。
そうなるとこの理論は単なる言葉遊びに近くなってくるかもしれない。


108 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 12:47
だからきちんとゲーム理論周辺の数学を学ばないと正しく語れない。
ドーキンスの本はあくまでも一般向け啓蒙書。
言葉遊びでわかった気になられてはかなわない。

109 :通りすがり:2000/11/04(土) 12:52
>>107

科学の方法論が分かっていますか?

「血縁度に基づく包括適応度」というのは,確かに自然淘汰に基づく進化観から演繹的に導かれるものですが,実際の研究においてはそれは作業仮説です.

生態学者は,「その仮説で注目している現象が説明できるか,説明できないとしたら対立仮説は何か」,ということをいつも意識しながら研究を進めています.

繰り返しますが,「血縁度に基づく包括適応度」の概念は自然淘汰に基づく進化観から演繹的に導かれるものですが,その重要性は相対的なものです.ある形質の進化において,他のさまざまな制約がより重要かもしれませんし,別な要因がより重要かもしれません.例えば,血縁集団を作る傾向があっても,それは単に集団を作ることの有利さによるもので血縁であるというのは二次的な結果かもしれません.

例えるなら,自然淘汰と遺伝的浮動は対立するものではなく,その相対的な重要性は注目している形質や状況によって違います.ある形質が主要には自然淘汰で決まっていても,そこには弱くても遺伝的浮動も働いているはずですし,前者が後者の重要性や正当性を排除するものではありません.

ただいずれにしても,進化において自然淘汰が重要な役割を果たしている以上,遺伝子に働く淘汰を「利己的遺伝子」のスローガンで意識しつづけることは,生物の特性の理解において多くのことをもたらしてくれるはずです.


110 :痛いよ−:2000/11/04(土) 13:04
>108さん
おっしゃるとおりです。
「どしろーと」さんと52氏のやり取りにもあるんだけど、
「協力」「背信」のゲームシュミレートだって、きちんとした条件付けをして
それぞれの結果を解析したうえで考察しないと
ただの言葉遊びに成り下がっちゃいますよね


111 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 13:05
ああ、通りすがりさんが通りすがってくれると助かる〜


112 :名無しゲノムのクーロンさん:2000/11/04(土) 15:53
言葉遊びでわかった気になっている人が生物学素人が
こんなに多いのはなぜでしょうか。ドーキンスの説明
が悪いの?

113 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 16:59
専門用語のみで話せば良かったのに、一般ウケ狙ったからね。
原文今度読んでみよう。

114 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 17:10
>109
ドーキンスを含めた現在の進化生物学は科学といえるのか? サルやトリの行動が
遺伝子に還元できるのならそれは遺伝学の対象になり得るが、そのアプローチは採
られているかい?

115 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 18:23
>>112
私も分かった気になっている生物学素人ですが
少なくとも107のような誤解はしてないつもりです。

>>113
一般受けのお陰で私にも読めました。
ところで原文読んでも英語なだけで同じじゃないの?



116 :105:2000/11/04(土) 19:28
>>107
>ちなみに体温調節機能を失うほど地面の下に適応したのは
>温度変化が少ないのが原因で、
>捕食圧が異常に低い理由にはならないような気が…。

うん読み返してみたらただの事実の羅列だった。説明不足でスマン。
結果から原因を想像しているから説明の順番も逆になってしまったんだが
因果関係順に整理してみる。

ハダカデバネズミの先祖にとって、外界を動き回って餌を探し回ったり
配偶者を捜し回ったりして得られる利益より、敵に見つかって
食われるコストが大きかったのではないか。
これは、既に敵に対抗する手段(逃げ足とか繁殖力とか)を獲得
しているかどうか、それが実際にどれだけ有効か、などによって
上記のコスト:利益比は変わってくるので当然種によって違う。
新たな天敵の出現などの状況の変化によって、それまで十分
適応できていた種がすでに備えていた対抗手段では足りなく
なるかもしれない。で、ハダカデバネズミの先祖の場合、
あまり有効な対抗手段を獲得できなかった。

そうすると、外にでて回る
ハダカデバネズミの先祖より引きこもりガチなハダカデバネズミの先祖
のほうが生き残り、比率が増えてくる。
その過程で近親交配による異常な子もしょっちゅう産まれてきただろうけど
繰り返していればいずれは純系になる。外界との接触を断つことで
淘汰圧自体が下がっていたので悪性の劣性遺伝が発現するくらいの
コストには耐えて地道に繁殖していくことが出来た。
(↑ここまでは個体レベルで考えてもあまり問題はない)

滅多に敵の侵入に会わないとはいうものの、たまにヘビが入って
きたりすれば巣穴の家族は全滅してしまう。
つまり巣穴の家族が遺伝的に運命共同体の様相を呈してくる。
そうすると淘汰のかかり方が巣穴単位の生存競争という形になる。
近親交配によってすでに血縁度が異様に高くなっていたので
特定個体が巣穴維持に命を掛けるようなコストの支払い方
が可能になっていた。ここが利己的遺伝子の視点で見ないと
見逃しがちになる部分。
こんな感じでカースト分化が現れてきたのではないかな。
この時点で多少繁殖率を上げるような遺伝子が出てきたとしても
巣穴に敵の侵入を許せば全滅なのだから大した効果は
期待できないんじゃないでしょうか。

とゆーよーなシナリオを想像だけででっち上げてみましたが、
どうでせうか。>>105書いたときにはこういう想像してたわけ。
(こんなに省略したら「説明不足」じゃなくて「説明してない」か)
107さんの
「全ての様々な戦略に「利己的」を当てはめようとするところに
かなり強引さを感じるんだよ。」というのは、
利己的遺伝子の概念が適用されているのがシナリオのどの部分なのかが
わからないからではないかと思ったのでそのための注釈も入れてみました。


進化のシナリオはどうしても結果から原因を推測する形に成らざるを得ない。

>>69
>逆に言うと、このサルにとって騒いで目立つことで増える危険性は
>その程度だということでもある。
>そうでなければその遺伝子は淘汰されてしまう。

という文が説明になっていないと言うツッコミが入っていましたが
これも「騒ぐサルの危険度」という未知のパラメーターの具体値を
69さんが想像する過程が、思わず文章に現れてしまったのでしょう。

利己的遺伝子でなんでも説明できるとは思えないとか
万能理論ではないとかおっしゃる方もいるようですが、
そもそも「利己的な遺伝子」はただの本の題名です。
この本は多くの研究者の研究や自然界に見られる例を紹介して、
進化についての理解を深めてもらうための本です。
>>70さんも言っているように、
「遺伝子を基準に淘汰や保存戦略を考える」
という物の見方を提唱した点が評価を受けている。
「利己的」と言う言葉のセンセーショナルな印象に振り回されず、
「遺伝子」という「観察対象の単位の区切り方」のほうに着目しましょう。

感情的になっている人の多くは「利己的な個体の法則」だと
勘違いしています。

117 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 19:44
>>116
「利己的な個体の法則」と言う面があるのは否めない。
ただし、「利己的」であるが故に協調的、気のいい奴に
成りうることを理解すればそれほど感情的になる理由は
ないように思えるが。

118 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 19:55
それは間違い。個体レベルで利己的でありすぎると
別の個体が持っている同一遺伝子に関心を払わなくなる。

119 ::2000/11/04(土) 19:56
果てる間

120 :なんちうか:2000/11/04(土) 20:19
利己的でなく合理的では
利己的なのは当然では
残ったものが合理的なのは当然では

121 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 20:33
>>118
あー、血縁の場合ね。117で書いたのは非血縁の場合だけど
それでもだめ?

122 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 23:17
>>109
念のため言っとくけど107で書いたことは別に言葉遊びでわかったつもりになってるわけじゃないよ。
わかってないからここに来ているだけで。言葉遊びという表現が気に障ったのなら撤回するよ。
>血縁集団を作る傾向があっても,それは単に集団を作ることの有利さによるもので
>血縁であるというのは二次的な結果かもしれません.
なのであれば、更に言うと、本当は生物の挙動は利己的遺伝子とかとは全然関係ないのに、
何かしらの要因が働いている結果、二次的に利己的遺伝子で説明できるように見えてるだけかもしれない。
ただいずれにしてもどれが正しいのかは現時点ではわかりようがないよね。
だから僕は今のままでは納得しないんだよ。

>>116
ハダカデバネズミのシナリオはわかったよ、丁寧にありがとう。
ただ「進化のシナリオはどうしても結果から原因を推測する形に成らざるを得ない。」から、
それが正しいとか間違っているとかいう判定は誰にも不可能なんだよね。

もちろん観察対象の単位を区切れば説明できるというのは僕でもわかるよ。
素人だけどそこまでバカじゃない。
ただ問題は、それで説明できるからといってそれで解決したことにはならないってこと。
多くの人を納得させる考えだったとしてもそれが正しいかどうかの証明はできてないからね。
例えば仮に数学的シミュレーションで実際の生物の挙動が再現できたとしても、
そのときに設定した個体や集団のパラメーターが正しいとは言えないから。(逆は成立するけども)
なかなか再現性の得られない理論だから演繹的にしか導けないのはしょうがないと言うだろうけど、
そこがこの理論の長所にも短所にもなっているというのは他の素人たちは気付いてるんだろうか。
つまり何でも説明できるようで何にも証明できてないということ。
けどまぁドーキンスの視点が斬新だったことはもちろん評価すべきだろうけどね。
それでも素人があまりに盲信してしまうのもどうかと思うよ。


123 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/04(土) 23:21
追加。
>>109
>ただいずれにしても,進化において自然淘汰が重要な役割を果たしている以上,
>遺伝子に働く淘汰を「利己的遺伝子」のスローガンで意識しつづけることは,
>生物の特性の理解において多くのことをもたらしてくれるはずです.
これにはだいたい同意。
利己的遺伝子による演繹的説明が無駄だとは言ってないから念のため。


124 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/05(日) 02:47
>>122
>本当は生物の挙動は利己的遺伝子とかとは全然関係ないのに、
>何かしらの要因が働いている結果、二次的に利己的遺伝子で
>説明できるように見えてるだけかもしれない。

この発言から私が感じる違和感は、
「天体の運動は天体間に万有引力が働いていることで説明できる」
というのと同じレベルで「生物の進化は利己的遺伝子の力で説明できる」
とドーキンス派が主張していて、その点をあなたが批判しようとして
いるように聞こえる事です。
実証主義なのは結構なんですが、進化という現象には
「利己的遺伝子の力」みたいな「原因」があるわけではありません。
生物の進化という一見複雑怪奇に見える現象の枝葉を払ったらその中心に
一貫して流れている遺伝子保存という現象があっただけです。
これを、法則として捉えようとするのであれば
「自分自身を後世に残すのに他より有利であったものが残る」
つまりダーウィンの頃から唱えられている「適者生存」という
「論理的に」当たり前の事しか言っていないのであって、
原因となるような力があるわけではないのです。
 (力というのはもちろん比喩です。遺伝子を利己性の強化に向かわせて
  いる何かの存在を可能性としてあなたは想定しているようなので
  それを力と呼んでみました。)
進化は論理的な現象なので「物理的原因」を探そうとしても無駄です。
(ところで論理的と理論的の区別はつきますよね)
論理の妥当性は論理で評価できる。

125 :通りすがり:2000/11/05(日) 11:30
専門家でない方々に誤解してほしくないのですが,「利己的遺伝子」というのはドーキンスが非専門家に進化の概念を伝えるために用いたスローガンでしかないということです.

>>124
この発言は「利己的遺伝子」を正当にとらえた発言で,私も同意します.たしかに「利己的遺伝子」の概念は自然淘汰に基づく進化観から演繹的に出てきますから,どんな状況でもそれは必ず作用するもののはずです.自然淘汰による進化を受け入れる以上,そこに疑いの予知はありません.

しかし多くの場合,それは以下のように勘違いされている可能性があります.私はそこを踏まえて>>107のように発言しました.「利己的遺伝子」とは安直に「血縁であれば全面協力」といことを意味するわけではありません.そのあたりが,この「利己的遺伝子」というスローガンが勘違いされやすいところかもしれません.

実際の研究者は,少なくとも専門的な話題の中では「利己的遺伝子」という言葉は全く使いません.その代わりに「(血縁度に基づく)包括適応度」という言葉を用います.血縁度は,遺伝的分析によって数値として測定できます.包括適応度も(実際の測定はむつかしいかもしれませんが)定量的に定義できる数値です.これらに基づいて進化を議論するのです.単に「利己的遺伝子」という言葉を概念的に振り回しているのではありません.

利他行動の進化についていえば,利他行動に伴うコストが大きかったり得られる利益が小さいなら,いかに血縁関係が高くても利他行動は進化しません.(正統ドーキンス流に言えば「利己性に反するから進化しない」といったところでしょうか).そして,もしもそれが主要な要因でないとしたら,進化を決める(「利己的遺伝子」にのっとった?)他の要因が存在するはずです.その実際を行動生態学者たちは血眼になって調べているのです.

しかし,多くの場合「『利己的遺伝子』によると,血縁がすべての進化を決めて,血縁者はとにかく助けあう」と勘違いされているかもしれません.どうしてもそのあたりがセンセーショナルになってしましますから.実際には,ドーキンスが意味するのはもう少し冷静な議論だと思います.


126 :通りすがり:2000/11/05(日) 11:32
>>107 (=>>122)

「パラメータ次第でなんでも説明できてしまう」というのには,私も部分的に同意します(上で見たコストと利益の関係なんかそれを体現しているかもしれませんね).しかし,そのパラメータの実際の値を決定するために研究者は日夜研究をしているのであり,それこそが私が>>109で発言した「作業仮説の検証」ということの意味です.

全ての科学は,ある意味そのように進でいるのだということを理解してほしいのです.ある現象を説明できる道筋は当初はたくさんあります.しかし仮説を立てながらその道筋を一つずつ検証し,可能性(パラメータを含む)を絞りこんで現象の事実に迫っていくのです.(もちろん限界もありますが).

システムの「パラメータ依存性」をもって「不確かだ」と言ってしまうなら,すべての科学は存在しえません.そこを理解してもらいたいのです.

また,現象に近づくのに(方法論的あるいは必然的な)限界があったとしても,現象自体が存在していることは事実であり,そこに何らかの法則性は存在する可能性は否定できずません.上記の限界が,その法則性についての演繹的予測を放棄する理由にはなりません.


127 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/05(日) 23:42
>>99
読みました。すごいですねー。完全に論破されているのに
まだ自分達が正しいと信じ込んでいるみたい。
あれは集団心理なんですかねー。怖い集団だ。
完全にマスターベーション状態です。

128 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/05(日) 23:51
>>124-126
言いたいことは概ねわかるよ。
一般の人たちの中には利己的遺伝子だけでもう進化行動学が全て解決ていると思い込んでいる人も
多いというのは事実だから、実際は作業仮説でこれからもまだまだその検証が必要になるという点を
ドーキンス派の口からはっきりと言ってくれて良かったよ。

>血縁度は,遺伝的分析によって数値として測定できます.
>包括適応度も(実際の測定はむつかしいかもしれませんが)定量的に定義できる数値です.
ところでこの血縁度や包括適応度などの定量的分析データはそんなに大量にそろってるの?
論理で導いてもそれが正しいかどうかはわからないし、しかもそうした行動や現象が目の前で起こっていて
更に遺伝的データが現実的にとれる以上それを証拠とするというのが必要になってくると思わない?
実際の研究者はそれをやってるんだろうけど、今はどれだけデータが集まってるんだろう。
>>114に先に言われたけど結局それが聞きたい。)

こうした証拠がどれだけ出ればこの説が信用できるかというのは人によって違うと思うけど、
少なくとも僕は今の時点ではまだ足りないんじゃないかと思う。
だからシステムの「パラメータ依存性」をもって「不確かだ」と言ってるわけじゃなく、確かだと言えるほどの
遺伝的データや正確な数学的パラメーターがまだそろってるとは言えないと思ってるだけなんだよ。
決してその論理が間違ってるなんて言ってるわけじゃないからね。
ま、信じられないならまだ信じるなと言われるだけかな。


129 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/06(月) 06:18
なんかまだ会話がすれ違っているようにみえるなー。
信じる信じないじゃなくて、当たり前のことだ
っていうのを理屈だけでわかれよ、って話のきがするが。

130 :通りすがり:2000/11/06(月) 10:40
すれちがってますか…(笑).確かに私の主張も必要以上に冗長ですね(反省).

もう一度私の主張を整理します.

1. 利己的遺伝子
・「増加速度の速い遺伝子が広まりますよ」ということ
・単なるスローガン(言葉にとらわれる必要なし)
・その概念自体は,自然淘汰を受け入れるなら疑いの余地はない
   (ー>その意味で「当たり前」のこと,OK?)

… 「増加速度の速い遺伝子が広まりますよ」とは,当たり前といえば当たり前.「検証」以前の問題.(「個体にとって損でも…」,あるいは「その遺伝子が他個体に入っていても…」という但し書きが気に入らないのかな?)

2. 包括適応度
・進化の方向を決める定量的な数値
・実際の進化を理解するなら求めたい数値
  (普通は無理,血縁度で代えること多し)
・個々の進化を決めた主要因の検証に有効

… 検証すべきは個々の現象の進化要因! やるべきことは,実体である遺伝子の増加速度(包括適応度)の特定だ!(でもこれが難しい…)

です….


131 :通りすがり:2000/11/06(月) 11:11
で,問題は,「『利己的遺伝子』のいってることは判るが,利他行動が血縁度を通した遺伝子の共有によって進化したことを,ダイレクトに示せるのか!?」ということだと….

「『利己的遺伝子』を直感的に理解できているかどうか」とは違うところに問題があるような気が….

どうなんでしょ? 疑問がもう少し整理されると噛み合うかな?


132 :>130:2000/11/06(月) 11:55
包括適応度を測っているかどうかはともかく、
だいぶ前からDNAフィンガープリンティングや
もっと洗練された手法を使って
雄親と子供が本当に血縁かどうかを調べたり、
樹木が雄(花粉)としてどのくらい成功しているかを測定したりする研究はありますね。

133 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/07(火) 02:00
どしろーとさんはもう来ないのかな。
実は巧妙な煽りだったのかな(笑)

134 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/07(火) 14:14
>>129
理屈でわかれよって言われてもなぁ、理屈で解決できたら生態学者いらないと思わない?
論理上は概念として「当たり前」でもそれが正しいかどうかは別問題。
論理で100%説明できたとしても、もしそれに検証が全く伴わなければ
それは単なる推測の域を出ずほんとの言葉遊びに成り下がってしまう。
もしそうなら僕は信じることができない。

しかし実際は血縁度も包括適応度も現実的に測定可能。
そして実際の研究者はそれを検出しようと努力してるはず。
ならばそれがどれくらいまで明らかになっているかを聞いて初めて僕は「信じられない」を脱出できる。

というのが今の僕の主張で、>>130-131を読む限りそれほどすれ違ってないようにも思えるんだけど。
でもこないだの質問じゃ答えにくいよね。僕は生態学は語れないからどこから聞いていいのかも
よくわかんなくて曖昧にしちゃったけど、やっぱり的は絞らないと。

血縁度を調べられるというのは大体わかるけど、包括適応度というのは実際どうやって測定してるんだろう?
というのをまず教えてほしい。

あと、あんまり来れなくて悪いね。次いつレスできるかわかんない。
どしろーとさんが入ってこなくなったのは僕が割って入ったせい?


135 :通りすがり:2000/11/07(火) 14:47
「利己的遺伝子」ってのは概念(スローガン)だから,理屈として判ってもらえたらそれでいいのだと思います.

その上で,「利他行動が血縁度を通した遺伝子の共有によって進化したのは本当か」という問題設定なら検証可能性が議論できます.

現実の包括適応度を測定するのは通常は難しいはずですね.実際は間接的な状況証拠で議論することが多いと思います.でも社会性昆虫なんかではいろいろな取り組みがなされているはずです.

実証研究者でそのあたりのこと知ってる人,いますか? 残念ながら私は理屈中心なもので….

136 :通りすがり:2000/11/07(火) 15:03
ドーキンスも書いていたと思いますが,血縁度の高い種(ハチ・アリの仲間)で高度な真社会性が進化している,という状況証拠では納得できませんか?

包括適応度を考えない限り,ハチ・アリの仲間で最低でも11回も独立に真社会性が進化したことは説明できません.

また,「ハチ・アリと同じような遺伝様式をもつ他の生物でも真社会性が見つかるはずだ」という予測が,後日,日本人の手である種のアリマキで実証されたというのも,強力な証拠だと思います.

ダイレクトに包括適応度を示さないと納得してもらえないとしたら,ちょっと辛いかも….

137 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/07(火) 15:13
>>136
血縁度やそれを使った包括適応度の計算方法と
ハミルトンの式を実際にここに書いてみてはいかがでしょうか

あれぐらいならAAでできそうです。私は面倒なのでやりません。
既に過去スレでやられていたのならもういいと思いますが。

138 :通りすがり:2000/11/07(火) 15:28
>>137
>ハミルトンの式を実際にここに書いてみてはいかがでしょうか
>あれぐらいならAAでできそうです。私は面倒なのでやりません。
おい!(怒)

Hamilton の包括適応度の基本となる式です
 IF=F-c+rb
IF:包括適応度
F:個体の基本適応度(子供の数で測定)
c:利他行動による自分のコスト(子供の数で測定)
b:利他行動による相手の利益(子供の数で測定)
r:血縁度

利他行動をした時に遺伝子の増加速度が上がる(-c+rb>0)時に利他行動が進化.

このcやbの測定が難しい….

139 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/07(火) 22:58
「高校教師」に刺激され「利己的な遺伝子」を読んだ。
これは恥ずかしいことか?

140 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/08(水) 02:51
それもよかろう。
「高校教師」が高校の教師を指すのか、同名の本、映画、ドラマetc.
を指すのかは知らないが。

141 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/08(水) 12:07
ドラマです。
二宮繭(桜井幸子):「ペンギンの話が聞きたい」
うーん萌えー
失礼しました。まじめな議論を続けてください。

142 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/08(水) 22:33
>>138
>F:個体の基本適応度(子供の数で測定)
>c:利他行動による自分のコスト(子供の数で測定)
>b:利他行動による相手の利益(子供の数で測定)

ごめんいきなりわかんない。
F:基本適応度ってのはつまり利他行動がない場合の子供の数と考えていいのかな?
あと子供の数ってのは産んだ時点の数?
それとも孫を産むくらいにまでに成長できた子の数?
厨房質問でスマソ…。


143 :通りすがり:2000/11/08(水) 23:46
>ごめんいきなりわかんない。
>F:基本適応度ってのはつまり利他行動がない場合の
>子供の数と考えていいのかな?
それでいいですよ.

>あと子供の数ってのは産んだ時点の数?
>それとも孫を産むくらいにまでに成長できた子の数?
成熟子孫数で数えるのが,いろいろな意味で一貫性があるかも.
ただ,親の利他行動の有無が子供の生存数に影響しないなら,どちらでもいいと思います.

144 :通りすがり:2000/11/08(水) 23:47
訂正:
「子供の生存数」→「子供の生存率」

145 : :2000/11/09(木) 02:16


146 :名無しゲノムのクローンさん:2000/11/10(金) 23:17
多忙の為なかなかレスできず申し訳ないです。
僕ちょっとリタイヤしそうな…。


>>143
利他行動が子供の生存率に影響しない場合は産んだ子の数がFになるんだけど、
他の個体から利他行動を受けることで子供を産むチャンスが増えたりする場合は、
利他行動を受けない場合はどうなるかという系を設定しなきゃいけないわけだよね。
そんなこと可能なんだろうか?
単純に周囲の個体を取り除いただけじゃそれを設定したことにはなんないだろうし。


147 : :2000/12/05(火) 09:32


148 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/23(土) 22:14
Yahoo!の伝説となりつつあるあの「男女同権反対」トピからリンクされているのであげてみます。

「男女同権反対」
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835556&tid=ckbdwf18a2hbfbp&sid=1835556&mid=1&type=date&first=1

ここのトンデモのほどは相変わらずすごいですね。
しかし、気になるのはここに書き込んでいるトンデモ・ウォッチャーのJA50氏とMildAndLight氏。
対象生物に観察者の影響を与えてはいけないのは基本中の基本だと思うのですがどうなんでしょう?
それから「と」な方たちの中に入って密かに議論を誘導しているように見えたZORAC_37氏が思わず本性を露にしていますね。彼等の馬鹿さ加減に切れちゃったんでしょうか?

149 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/24(日) 03:27
彼らの目的は個体間競争による自然淘汰や、利己的な遺伝子説を否定し、新たな進化論を
打ち立てることだったはずだが、今はイントロンがどうとか、ミトコンドリアがどうした
とか、自分で調べたことの発表会になっていますね。まだトンデモ説にさえなっていない。
トンデモ説が出来上がるまで見守りましょう。(私の予想としてはトンデモ説完成前に
トピが消えると思う)


150 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/24(日) 14:07
主な登場人物(正統派 編)

Demosthenes:古参。「井の中の蛙は駄目だ」と再三主張するが聞き入れられない。一部トンデモが
かった発言があるが、自覚してやっている可能性もあり。
ZORAC37:「みんなの進化論」を批判しているが、物腰が柔らかいため受けが良い。というか、批判
であると理解されていない。「みんなの進化論」派のあまりの物わかりの悪さに、最近嫌気がさしてい
るようだ。
taroumaru_oo:「みんなの進化論」派と会話しようとしている。まじめな人なんだろうね。JA50氏
につっこまれて、ちょっと迷惑そう。
JA50:自称トンデモウォッチャー。コンスタントにツッコミを続けている。レスが短いので読むのが楽。
MildAndLight:自称トンデモウォッチャー。議論の仕方の批判はするが、生物学についての情報は提
供しない。「ZORAC37さん、はっきりと言わないとこいつら理解できませんよ」は名言。
NATROM:頼まれもしないのに進化論の解説をした暇人。進化論のページを立ち上げているだけあって、
それなりの知識はある。根気よく説明を続けていたが、ついにキレて発言しなくなった。

151 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/24(日) 14:08
主な登場人物(「みんなの進化論」派 編)

jusoku_99_99:ひじょうによく勉強しているがそれだけ。ある目的のために勉強するのではなく、
勉強することが目的になってしまっている。分子生物学だけでなく、進化論の本も読もう。
kohnomine:獲得形質の遺伝を支持する自称ダーウィニスト。限られた知識からトンデモな説をひね
りだすのが得意。「すべてを統合できる進化論」を目指して頑張れ!
tanvool:「種間圧力」とか「個間圧力」とかいう定義されていない用語を好む。自分で言っている言葉
の意味を説明できないので、「定義せよ」という批判には頑迷に抵抗する。この人、理系らしいけど、
ぜんぜんそう見えないよね。
gotombo7:ZORAC37氏には殊勝だが、他の批判者には人格攻撃も辞さない。ZORAC37氏の批判は相
手を傷つけないようにやんわりとなされるので、理解できないのであろう。
akidukimiyuki:ツッコミに絡むだけで実は進化論の話はしていない。発言に英語をちりばめれば知
性的に見えると思っているところがイタい。ドーキンスの原著を読めとか言っていたが、本人は理解
していない。
chacknam:煽り専門。専門家を嫌う。chacknam=Petensi_dokinsではないかと個人的にはにらんでいる。
Yamanoanata、enma_kourogi、sobo532:勉強しようとする意志は感じられるが、素人の悲しさ、土台がなっ
ていない。掲示板で遊ぶ前に、じっくり本を読もう。

152 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/24(日) 14:14
ドーキンスのインタビューがテレビであるらしいのだが、
ご存じのかたがいれば情報希望。

153 :通りすがり:2000/12/24(日) 14:39
テレビではないが,ドーキンス監修の「生命の進化」という
CD−ROMがあるよ.ドーキンス自身も出演する.

http://www.transart.co.jp/fumi/life/index.html

を参照.7,800円.

154 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/24(日) 20:24
YAHOOの社会科学カテゴリーを拝見したけど、とてもや全部読む気分
にはなれないね。
これらのものを見ていて特に感じるのは論争は結構なんだけどする前
にじっくり考えるということを忘れているやつらが多いよ。反論のた
めの反論などがあるためにその人の哲学が見えない人がいるね。
反論マシーンって馬鹿としか思っていないんだけどね。

155 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/25(月) 21:21
今、NHKでドーキンスが出ていたのであげ(笑。
ふーん、あんな雰囲気なんだ。

156 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/27(水) 03:40
きついでんな〜>yahoo

157 :名無しゲノムのウオッチャーさん:2000/12/27(水) 10:22
>148、150=151
イヤー、ほんとによく観察してますねー。感心しました。
私もROMしてますが、正統派の人たちが羊犬のように、勝手にあちこち走り廻る
羊の群れをもとに連れ戻すようで面白いですよ。
JA50さんとakidukimiyukiさんの禅問答は特に面白かった。
NATROM氏は自分のHPで紹介されて出て行ったようですが、相手は創造論者では
なく、想像論者だった!

158 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/29(金) 19:26
ZORAC_37さん、見てるならなにか一言書いてって〜

159 :ZORAC_37:2000/12/30(土) 02:16
実験用マウスが観察者に向ってウィンクしてしまいました(笑)。
今後も、外から見た批評を楽しみにしています。遠慮なくバシバシと。


160 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/30(土) 03:45
いやぁ、ZORAC_37さんの最近の書き込みは非常に説得力があります。
「みんなの進化論」がとんでもない方向に行くのを楽しむという見方もあるでしょうが
間違っていることは間違っているとはっきり言う人がいる方が善人の私(笑)には
心地よいです。大変でしょうが頑張って欲しいです。


161 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/30(土) 04:24
ぞらっくってJ・P・ホーガンですか?

162 :ZORAC_37:2000/12/30(土) 16:29
目指すは、「優しい巨人」です。

163 :名無しゲノムのクローンさん:2000/12/30(土) 20:22
なんかいい本を紹介してやれば言いかなと考えておりますが
彼らにいい本があったらこの場にでも紹介してやって頂戴
日本語の本で総合的に進化を入門できる本って少ないので^^;


164 :ウオッチャー:2000/12/31(日) 11:15
>157羊犬
優しく誘導するもの、遠くでただほえてるだけのもの、時には噛み付くものなど
様々だね。しかし、それで結構チームワークが取れてるところがまた面白い。

165 :>163:2000/12/31(日) 12:30
はじめての進化論のウェッブ版は紹介されていたけど、
受け入れられなかったよ。「利己的な遺伝子」の場合は
難しすぎて理解できなかったからと思っていたが、理解
うんぬんではなくて、やはり願望(獲得形質遺伝はあっ
て欲しい、個体より種が優先されるはず)と一致するか
がポイントなんだろうね。

どんなにわかりやすく書いてあっても「選択の単位は種
ではない」「獲得形質遺伝はない」って書いてあったら
受け入れられないと思う。今西の本なんかは受け入れら
れるかもしれない。

要するに進化論を本気で勉強したいと思っているんじゃ
なく、自分の思想を支持してくれる科学の裏付けが欲し
いんだよ。「創造論には科学的な証拠がある」とか言っ
ている連中と一緒。

166 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/01(月) 12:17
対抗age

167 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/01(月) 16:31
やつらにフツイマを見せてやれば恐れをなして近付かなくなるんじゃないかな。
…それじゃ意味ないか。

168 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/02(火) 14:35
対抗上げ

169 :163:2001/01/05(金) 00:04
思想支持のための裏づけがほしいだけならちょっとむりっぽいね。フツイマか。。。 彼らもここを見ているようだから、
一応名前が出たから説明するか、フツイマっていうのは、 フツイマ”進化生物学” 蒼木書房?で1万ほど
する本です。洋書でも70ドルほどかな
Douglas J. Futuyma (1997)Evolutionary Biology 3rd edition
出版社忘れたamazon.comあたりで注文すれば良いでしょう。


170 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/05(金) 03:12
独自の進化論を築くといいながら結局群淘汰と獲得形質の遺伝になってしまうのか…
人間の想像力というのはかくも貧しいものなのだね。

「進化生物学」は蒼樹の訳本を閉店記念に買ってやってくれ(第2版だけど)。

171 :この辺が胡散臭く感じる・・:2001/01/06(土) 01:21
>>125
>包括適応度も(実際の測定はむつかしいかもしれませんが)定量的に定義できる数値です

172 :意地悪:2001/01/09(火) 05:16
群淘汰だけれども、
今のその分野の生物学では
否定的だっていうことだよね。

でもさ、砂漠のカエルの中には
雨期に産む子供の中に
群淘汰っぽいものがあるよね。
孵化したオタマジャクシの中には
ほとんどが草食性のオタマジャクシがいて
3%ぐらいの比率で肉食のオタマジャクシが生まれるよね。
○水がふんだんにあって水中植物がたくさんあれば
草食のオタマジャクシが生き残って肉食のオタマジャクシが餓死する。
○水と水中植物が少なくオタマジャクシや他の生物の個体密度が上昇すると
草食のオタマジャクシが餓死し肉食のオタマジャクシだけが生き残る。

この生き残り戦略は群淘汰によって獲得したとしか
説明の仕様がないでしょう。
これはどう説明するの?

173 :意地悪:2001/01/09(火) 05:16
群淘汰だけれども、
今のその分野の生物学では
否定的だっていうことだよね。

でもさ、砂漠のカエルの中には
雨期に産む子供の中に
群淘汰っぽいものがあるよね。
孵化したオタマジャクシの中には
ほとんどが草食性のオタマジャクシがいて
3%ぐらいの比率で肉食のオタマジャクシが生まれるよね。
○水がふんだんにあって水中植物がたくさんあれば
草食のオタマジャクシが生き残って肉食のオタマジャクシが餓死する。
○水と水中植物が少なくオタマジャクシや他の生物の個体密度が上昇すると
草食のオタマジャクシが餓死し肉食のオタマジャクシだけが生き残る。

この生き残り戦略は群淘汰によって獲得したとしか
説明の仕様がないでしょう。
これはどう説明するの?

174 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/09(火) 08:15
来週あたりに↑に似た話のD論発表がどこかであるようだ。
当然、血縁淘汰で説明するんだけどね。

175 :通りすがり:2001/01/09(火) 13:24
あけましておめでとう

群淘汰は,かつての「種の繁栄のために進化」という文脈では否定
されているけど,状況によっては作用することは認められている.

例えば,個体群間での競争が激しい場合には,個体群全体に利益を
与える形質が進化しうる.しかし,そこでも個体群の中においては
個体の利益を高める方向への淘汰が働いており,どのように進化す
るかはそのバランスで来まる.そのあたりの力学もいろいろと研究
されている.

上の意地悪さんの例は,bet-hedging(二股賭け)の例だと思う.
混合戦略と言われるもので,群淘汰ではないね.

また,群淘汰は血縁淘汰とは違うので,その点も注意が必要.

176 :通りすがり:2001/01/09(火) 13:27
>>171
ここは専門板だから「この辺が胡散臭く感じる」では議論できないよ.
どこが,どう胡散臭いのかをきちんと言ってくれなきゃね.

177 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/09(火) 14:31
砂漠のオタマジャクシは水たまり単位で淘汰圧がかかっている。

ハダカデバネズミは巣穴単位で全滅か生存かという淘汰圧がかかる。
ということは群淘汰?

否定されているのは「種の保存」のような素朴な概念であって、
群淘汰といっても淘汰のかかる範囲を明確にしてくれる視点としては
有用な気がする。

178 :>177:2001/01/09(火) 16:07
>群淘汰は血縁淘汰とは違うので,その点も注意が必要

って言われた端からそんなこと言っちゃダメよん。

179 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/09(火) 19:21
辻さんが群淘汰と血縁淘汰は同じだって言っていたよ

180 :通りすがり:2001/01/09(火) 23:21
辻和希さん?
あの人のやっている社会性昆虫では,群淘汰の単位であるコロニー
が同時に血縁集団でもあるから,そういえるんじゃないかな.

一般には「群淘汰=血縁淘汰」ではないと思うよ.
血縁じゃなくても群淘汰は働くもん.

次のような状況を考えよう.
利他行動自体は集団内では不利で,集団内で見るかぎりではその頻
度は時間とともに減少する.しかしその一方で,利他的な個体を多
く含む集団の方が集団間淘汰で残はりやすい.すると,集団内では
減りつつある利他行動も,全体としてみれば増加する場合がある.

この場合には,集団内の血縁関係は ,利他行動の進化に直接的には
関係していないんじゃないかな? すなわち群淘汰のみが働いていると….どう?


181 :通りすがり:2001/01/10(水) 00:35
ああ,そうか! ごめん,辻さんが正しいね.
「群淘汰=血縁淘汰」だわ.

集団の存続を通じて利他行動の頻度が増す上記のプロセスは,
利他行動の受け手(集団のメンバー)が利他行動遺伝子を共有
している確率が高い,すなわち血縁度が相対的に高いことを
暗黙に仮定しているね….

そうか,辻さんとはよく話すけど,いってたことがいま判った.
社会性昆虫特有の話だと思ってた.(恥ずかし…)

>>175の「群淘汰は血縁淘汰とは違う」は撤回.
間違いは素直に認めなきゃね….

182 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/17(水) 18:47
age

183 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/17(水) 23:55
群淘汰が成り立つには条件がいろいろあって、
その条件が成り立つ場合には血縁淘汰が同時に起きてしまうので
群淘汰を血縁淘汰からは区別できない、
ということでいいんでしょうか。
とすると、群淘汰は血縁淘汰と言えるけれど、
血縁淘汰は必ずしも群淘汰ではないですね。
「群淘汰と血縁淘汰は同じ」と言われるのには抵抗を感じます。

184 :通りすがり:2001/01/18(木) 13:48
181で述べたように,群淘汰のメカニズムには,同一集団のメンバー
は異なる集団のメンバーよりも同一の遺伝子を共有している確率が
高いことが含蓄されています.だからこそ,「利他行動が個体とし
ては不利であっても,全体としてみれば帰属する集団の拡大に引っ
張られてその頻度が増加する」ということが生じるわけですね.

そのプロセスを,小集団に注目することをやめて,はなから集団全
体のレベルで捉えなおしたのが血縁淘汰理論と見なすことができる
かもしれません.すなわち,利他行動によって(小集団のメンバー
を介して)得られる利益を包括適応度として(大域的な視点から)
きちんと定義しなおしたわけです.

結局,群淘汰と血縁淘汰は同じものを違うレベルで見た性質という
ことになるでしょうか.

でも,私の解釈も間違ってるかも.気付いたことがあったら指摘
してください.

185 :メイク魂ななしさん:2001/01/20(土) 19:08
すいません、あんまり関係ないんですけど
あのー利己的遺伝子読みたいんですけど。ないんです。正しい本の名前教えてください。」
あと、中学卒業の論文を書かなきゃならなくて題材を利己的遺伝子にしたんですけど、中学生にはかける様な内容じゃないですかね?それともがんばったらかけますかね??

186 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 19:38
>>185
紀伊国屋書店
「利己的な遺伝子」 増補改題「生物=生存機械論」
リチャード・ドーキンス
日高敏隆 岸 由二 羽田節子 垂水雄二 訳
ISBN4-314-00556-4

予備知識はあまり必要ではないので論理的思考力があれば可能でしょう。
平均的な中学3年生には難しいと思いますが。
それにしても中学で卒業論文とは・・・


187 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 20:05
簡単な解説書みたいなものはないんかな。>どーきんす

188 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 20:11
あるけど怪しい本が多いのでやめた方がよい。

189 :183:2001/01/20(土) 20:19
群淘汰=血縁淘汰でいいんですね。
二日かかりましたがやっとわかりました。

小集団=血縁集団
集団間の移出入がない=利他行動の相手が血縁個体に限定される

群淘汰で考えている小集団という目に見える枠をはずし、目に見えない血縁度という枠を導入したのが血縁淘汰ということなんですね。通りすがりさんのおかげで勉強になりました。ありがとうございました。

190 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/20(土) 20:26
中学で卒業論文って附設?

191 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/21(日) 10:57
以前ゲーム理論が、スコアの割り当てでいくらでも結果を操作しうる、いかがわしいものだと考え、yahooの掲示板に書き込んだ。
なんだか怒られた。悲しかった。
このスレを見て、少しうれしくなった。みんなありがとう。

192 :通りすがり:2001/01/21(日) 12:04
>>189
なかなか難しいですね.

193 :メイク魂ななしさん:2001/01/21(日) 20:52
>186さん
レスありがとうございます。明日図書館いってみます。
結構調べだしたら利己的遺伝子ってふかいんですね。でも楽しいので頑張りたいと思います。
実は〆きりが2月13日と迫っているのでかなりやばいんですけど中学3年間の集大成として頑張りたいとおもいます。

>190さん
附設とは国立ってことですか?ちがうんですふつーの女子校なんですが中興一貫なんです。中学からこんな立派なことが出来るのは嬉しいんですけど、わたしは受験するんですよね。だから入試と論文でいっぱいいっぱいなんですよーーー


みなさんにこれからも聞くことがいっぱいあると思いますけどその時もよろしくおねがいします

194 :>193:2001/01/21(日) 20:56
双葉かJGみたいな気がする

195 :通りすがり:2001/01/22(月) 09:53
>>191
「こういう時はこうなる」という因果関係を,
「『こういう時』ったっていろいろあるんだから,
なんでも起きるってことじゃないか!」と批判し
たとしたら,それは完全に筋違い.
因果関係を明確にすること自体,重要な課題.

それに,前提さえ整えば「血縁淘汰」が働くことが
自明なように,前提さえ整えばゲーム的な進化が
生じることは,「自然淘汰」の観点から演繹的に導
かれる.それを否定するの? また,ゲーム的な観点
を導入しないと説明できない現象もも多々あるよ.

どうしてこのスレを読んで嬉しくなったんだろう…?

196 :名無しゲノムのクローンさん:2001/01/25(木) 21:00
ブラインドをっちめーかーもよんだほうがいいですか

197 :191:2001/01/27(土) 23:20
195>>
いや、そうじゃなくて。たとえば鳥において、同種他個体の寄生虫を取り除くかどうかが、その個体の後代の個体数にどう関わるのかを考える問題。
1)benefitになるんだか怪しい行動。ノミがついていたとしても、それほど致死率が上がるのだろうか?
2)実際に体表面の寄生虫による致死率の向上を調査せず、「あてずっぽうで」数字を割り出した。
3)しかもその行動が、他の要因(個体間の信頼度の向上等による繁殖成功率の変化)にどう関わるのかも考えない。

少なくとも、この「鳥と寄生虫」の話は「でっちあげ」以外の何者でもないでしょう。

私がこのスレをみてうれしかったのは、ドーキンス一派の「でっち上げ」に、論理的視点から否定しうる人がいることを発見したからです。




198 :案山子さん:2001/01/28(日) 02:10
>1)benefitになるんだか怪しい行動。ノミがついていたとしても、
>それほど致死率が上がるのだろうか?

あなたは寄生虫で致死率は上がらないと思うわけ?
「それほど」ってがどの程度の閾値かの違いにすぎんだろ。
でっち上げには違いないがこれは因果関係を想定する事で具体的にどんなパラメーター関与しているのかを
洗い出すためのシナリオ作りだ。

そのシナリオだけで「実際の鳥」の進化を解明したという主張
をしていると勝手に思い込んでの批判はお門違い。

199 :「通りすがり」改めGOK:2001/01/28(日) 17:21
>>197
それが「でっちあげ」かどうかは,もとの論文をよまないとね….
「benefitになるんだか怪しい」というのもあなたの類推に過ぎない.
本当にコストにならないなら「ノミとり」行為自体存在しないはず
(自分のノミを取ることも含め).

特に幼鳥などには大量のノミは小さくないコストかもしれず,親個体
が持つノミを少なくすることに意味があるかも.ノミを媒介とする感
染症や寄生虫もいるかも.

>「ドーキンス一派の「でっち上げ」に、論理的視点から否定しうる人がいる」

どの発言のこと? そんなことを実現できた人はいないと思うよ.

200 : :2001/02/01(木) 14:13


201 :名無しゲノムのクローンさん:2001/02/01(木) 18:41
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202 :名無しゲノムのローンさん:2001/02/03(土) 00:57
対抗age

203 :名無しゲノムのクローンさん:2001/03/06(火) 06:32
>>128-131
かなり遅レスですまんが
なにがすれ違ってるかって、128氏が
「利己的遺伝子が正しいかどうか検証するために」いろいろ実証する必要があると思ってるところじゃないの?

個別のシナリオを正確なものにするためにパラメーターを測ったり計算したりするんでしょ

204 :名無しゲノムのクローンさん:2001/03/22(木) 00:33
 

205 :名無しゲノムのクローンさん:2001/03/23(金) 22:50
 

206 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/12(火) 17:07
jusoku_99_99、kohnomine、tanvool、enma_kourogi、sobo532などといった
「みんなの進化論」派の常連たちが、カルト集団「るいネット」のメンバーだった
ことが判明。どうやら正統な進化論が自分たちの教義に合わないため攻撃していた
もよう。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835556&tid=ckbdwf18a2hbfbp&sid=1835556&mid=7587


207 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/12(火) 17:10
>>151
が「みんなの進化論」派の紹介。

るいネットはこちら
ttp://www2.rui.ne.jp/ruinet/board/index2.php3

実現論 ・第一部 前 史 ・本文公開
を読んでみよう。笑えるよ。



208 :名無しゲノムのクローンさん:2001/06/28(木) 19:34
るいネット、いいね。原モグラ、カッコイイ。

209 :名無しゲノムのクローンさん:2001/07/20(金) 09:23
なーんだ、そうだったのか。
必要以上に大衆レベルを愁うて損したわ。

210 :名無しゲノムのクローンさん:2001/08/16(木) 09:46
age

211 :かずひろ:2001/08/18(土) 05:27
ドーキンス&デネットは遺伝子中心主義。グールド&ルウォンティンは個体中心主義。ダーウィン&ウォーレスは適者生存を主張しただけでそれが遺伝子か個体か集団か種か述べてない。

212 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/13 05:14
agetemiru

213 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/14 01:53
アンゲー

214 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/14 03:41
初めて生物板きたらこのスレみつけたんでちょっと書いて見るけど。
母系社会と父系社会の差を利己的遺伝子で説明できるよな、とか一人で思ってるんだけど
これって竹内並み? それとも定説?
おれが習った母系社会ってのはタイのカレン族のやつで、
男は自分の子供を育てないで、姉妹の子 (甥や姪) を育てるって奴。
婚姻関係が発達してなくて、どれが自分の子だかわかんないとこでは、
その方が有利だから、って一人で納得してたんだけどね。

215 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/14 03:59
>>214 定説と思われ。
逆に北アフリカあたりの父系社会だと嫁の貞操に関して異常に厳しい。

216 :名無しゲノムのクローンさん:01/09/14 16:52
生態学関連のスレは野生動物板へ移動してください

217 :214:01/09/15 03:34
定説かあ。威張らなくてよかった。

218 :ミスター立命:01/09/28 04:19
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
立命の星、それが田中洸人

219 :215:01/09/28 07:34
>>214,>>217
遺伝子という言葉はまずいかもしれない。実在しないとも言いきれないが。
ミームということにしておこう。

220 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/02 02:26
これ、昔ちらっと読んだんだけど、
ドーキンスのスタイルが問題じゃないのかね?
こんな極端な言い方してるから、センセーショナルで話題になれたんだろうけど。
ダーウィンの個体単位の淘汰に関して、遺伝子単位の見方もとれるっていうぶんには
啓発的なんだけど、その見方に酔いすぎ。
別にブレイクスルーでもパラダイムシフトでもないと思ったし、トンデモ連中の誤解を
与えるのもしようがないような書き方だと思った。
ドーキンスわかっててやってるよね。断り書きさえ入れとけば批判はかわせるとタカを
くくって、やりたい放題やった。そんな感じ。

221 :名無しゲノムのクローンさん:01/10/27 07:37
群淘汰=血縁淘汰??

222 :sage:01/10/30 03:26
sage

223 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 01:57
私はドーキンスの利己的遺伝子論は大いに支持する。
しかし彼がこの著の最後の方で述べるミーム論に関しては納得できない。
いや、ミームという考え方自体はまだいいのだが、
彼の言うような「ミームが遺伝子よりも優先される」という考え方には反対だ。
なぜならミームも所詮は遺伝子の生き残り戦略により導き出されたものに過ぎないからだ。

この辺りに関して皆さんはどのような意見をお持ちですか?

224 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 02:22
>「ミームが遺伝子よりも優先される」
なんてこと言ってましたっけ?
まぁ言ってたとして、きっとヒトを視野に入れているんじゃないかな。

225 :223:01/11/02 11:58
当然ヒトについて語っている。
11章(ミーム、新登場の自己複製子)の最後
「この地上で唯一我々だけが利己的な自己複製子達の専制政治に反逆できるのである。」
この辺について納得できない。ミームも所詮は遺伝子のために存在すると思うのだが。

でもそうすると説明できないのが、自殺と独身主義。
これについて皆さんどう思います?

226 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 14:55
自殺と独身主義はオナ二ーと同じで間違いである。
人の子を育てるのも同じ。

227 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 15:02
>>225
>ミームも所詮は遺伝子のために存在すると思うのだが。
これはあなたの解釈が間違っている。自殺、独身主義もそのミームを
他の個体に伝えようとしているのですよ。
ミームは遺伝以外の方法で他個体や子孫に情報を伝える仮想的実体。
具体的には言語によって伝えられる内容、書物によって残された記述の
内容などです。

228 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/02 15:05
×具体的には言語によって伝えられる内容
○具体的には行動や言語によって伝えられる内容

ヒト以外の生物はミームを伝える手段をもたなかったのですよ。

229 :名乗るほどのものでわ:01/11/02 16:04
>>228
枝葉に突っ込むような素人質問で申し訳ないんだが

>>具体的には行動や言語によって伝えられる内容
       ~~~~
って言っといて、
>>ヒト以外の生物はミームを伝える手段をもたなかったのです

はヘンじゃないか?

230 :名乗るほどのものでわ:01/11/02 16:05
あ、コピペがズレた。。。鬱だ。。。

>>229の「~~~~」で強調したかったのは「行動」です。スマソ

231 :かずひろ:01/11/02 20:51
ブラインドウェッチメーカー 延長された表現型遺伝子の川
虹の解体
の感想もキボンヌ

232 :223:01/11/03 01:10
色んな人の意見を聞きたいと思ったので新スレ作ってしまいました。
事後承諾ですいません。
「謎謎ーー自殺と独身主義ーー謎謎」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1004717044/l50

233 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/09 03:09
sagesagesagegeag

234 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/10 02:42
私はドーキンスの利己的遺伝子論は支持

235 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/10 13:21
>>225
「この地上で唯一我々だけが利己的な自己複製子達の専制政治に反逆できるのである。」
とドーキンスは言っているけど、
「ミームが遺伝子よりも優先される」
とは言っていないよ。ミームも遺伝子もどちらも「自己複製子」です。
将来を予測できる能力を持っていれば、短期的な利益を犠牲にして、長期的な利益を得る
ことができるとドーキンスは言っているのです。

236 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/10 15:42
>将来を予測できる能力を持っていれば、短期的な利益を犠牲にして、長期的な利益を得る
>ことができるとドーキンスは言っているのです。
人類の将来は人口爆発による食糧とエネルギーの危機ですね。これが
予測されている。ではどうすればよいか。その最も根本的な解決方法が
今のうちに人口を減らしておくこと、すなわち人類を大量に殺戮することです。
さぁ1人で1日50人を10年間にわたって人間を殺しまくりましょう。
その同志は予定では1万人。これだけの同志がおれば10年間で世界中で
約20億の人口を減らすことができる。
先進諸国では超高齢化を予防し人口構成をピラミッド型に近づけるため
高齢者の殺戮を優先し、発展途上国では平坦すぎるピラミッドを小さく
高いものにするため乳幼児と生殖世代を中心に殺しまくりましょう。

237 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/10 16:55
20億の人口を減らすことで短期的な利益を犠牲にして、人類が生き
延びるという長期的な利益を得るわけですね。

238 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/11 01:40
>>「この地上で唯一我々だけが利己的な自己複製子達の専制政治に反逆できるのである。」
これって、どういう意味?
そのミームに基づいた行動が、生存に不利であれば、結局淘汰されるのだから、
遺伝子の支配から逃れてるようには思えんのだが・・・。

239 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/11 02:50
>>238
まずミームの支配と遺伝子の支配は別のもの、独立だよね。
それと、伝えられるのは行動だけじゃない、その行動を起こすもとになった思想が
伝えられるのでしょう? その思想、つまりミームに共鳴するということが
遺伝子が同種個体内に広まるのと同じシステムをとるということでしょう。

240 :かずひろ:01/11/11 04:48
ニホンザルのイモ洗いも1匹がやり始めて集団に広まった。イモ洗いもミームやな。
ヒトだけじゃない。ドーキンスは少しDQN

241 :238:01/11/11 14:30
>>239
レスありがとね。

>>まずミームの支配と遺伝子の支配は別のもの、独立だよね。
独立なのかな?いってみれば、より良い思想を共有化することが、生存に
有利だから、ミームなるものの存在が許されているんじゃないかな?

その意味で、従属関係は崩れてなくて、ミームも遺伝子の掌の上にいる
ような気がするのだけど。

242 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/11 21:58
>>236
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1000558209/l50
こっちにも遊びに来てください。この17でしょ。
あなたがいなくなった後も電波でまくり。

243 :17:01/11/11 23:00
>>242
で、私は電波だと思うのか、電波とは思わないのかどちらだね?

244 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/11 23:06
電波ってなに??お時間のある人教えて下さい。

優香

245 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/12 00:30
どっかに定義書いてなかったかなあ?<電波
だれも頼んでないのに、かってに電波受信して義務感にかられ
正義行動をとるやつを電波と呼ぶんだよ。

246 :242:01/11/18 01:15
>>17
電波を装っている煽り厨房だと思います。

247 :名無しゲノムのクローンさん:01/11/18 04:12
>240
芋洗いがサルの文化だというのはウソだそーな。
洗い行動は基本的にどのサルでも結構普通にやるそうで。

248 : :01/11/26 23:47
age

249 :名無しさん:01/12/08 06:38
検索したらこんなん出てきたけど、どうよ?

ドーキンスの議論は反証不可能
http://www.affrc.go.jp:8001/dgc/DGCboard/messagesJ/133.html

>もとより利己的な遺伝子など科学と見なすに値しないと思っています
だってさ。

250 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 07:29
>>249
それ書いてる奴も誤解しているじゃん。
反証不可能?そんなもんクソ食らえ。これは生物に対する見方の
変更を迫るもの。科学ではなくパラダイム論でしょう。

251 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/08 22:15
同衾す

252 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/10 23:28
>>247 一匹がやると、サル全体にひろがるんだよ。
   形の場、場の共鳴!

253 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 03:54
>>252
R.シェルドレイクの形態共鳴場ですなぁ。まぁまともな学者は相手にしないんだ
けど、以前、中村雄一郎氏が対談していたよね。あぶなひ・・・

254 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 13:43
脳の扁桃核切除の手術したサルは、ほかのサルから見れば明らかに異常なんで、増幅され目立つかたちになるよん
これエコー(共鳴)ともとれない?

255 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 14:42
>>252
1人が平和を祈ると、人類全体に広がるのですか?

256 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 16:42
R.シェルドレイク マンセー!

>>255 おーとも。しかし全世界の人々がそればかり祈ってられないからな。

>>253 さようなら。

257 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 22:12
ルパ−ト アゲアゲ

258 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/13 09:39
>ドーキンスの議論は反証不可能

「利己的遺伝子」は”看板”。看板に「反証不可能」とかいっても無意味。
看板の中味についてはあの本が出る前('60年代)に
ハミルトンやウィリアムスらがちゃんと議論している。

「自然淘汰理論によらずに生物の適応現象を説明」できれば、
ドーキンスの議論(&ダーウィニズム進化理論)は間違いだといえると思う。
反自然淘汰論者のみなさん、がんばってくださいな。

259 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/13 09:56
優れた遺伝子が集団中に拡がらない
ことを示せばいいんじゃない?

260 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 18:30
生物は重力が進化させた
実験で検証された新しい進化の法則


発行:講談社ブルーバックス
税別価格:800円
はじめに

宇宙から還った向井千秋さんは、無重力の宇宙から地球に帰還するとき三分の一G(地球上の重力の三分
の一)を境として自分の体重がズシリと重くのしかかってきた、と話している。ふだんはつい忘れがちだ
が、われわれは地球の一Gという重力環境で生きている。地球上に存在するあらゆるものには、一Gとい
う重力があまねく作用しているのである。そもそも、われわれが地球の表面にへばりついて、宇宙のはる
かかなたまで飛ばされないのは重力のおかげである。

この地球上で生れた生物が、この重力の影響を受けないはずがない、と考えるのは当然であろう。一九〇
一年、ドイツの発生生物学者ルーは、生物に対する重力の作用の重要性に着目しバイオメカニクス(生体
力学)という学問を創始した。くしくもアインシュタインが、光に波動性と粒子性の二つの性質があるこ
とを発見し、のちの量子力学の端緒をひらいたのもこのころである。

ルーは、個体発生と系統発生の関連性の研究で有名なヘッケルの一番弟子であり、重力の作用を中心にす
えた生体力学的な発想によって進化の法則を明らかにしようと試みた。しかし、時のドイツ生物学会で力
をもっていたのは、医学者と童子に政治家でもあったフィルヒョーであり、彼は進化とは「何億年も前に
起こった検証不能の夢物語」であると断じ、それ以降、進化については真摯(しんし)に研究しようとい
う雰囲気は一掃されてしまった。

第一次世界大戦が終わると、戦勝国イギリスの科学思想が世界を席巻した。イギリスで生れたダーウィン
の進化論はこの 流れに乗り、いくつかの修正をほどこされて、現在も「正統」進化論(ダーウィニズ
ム)として君臨している。その根本概念は依然として「突然変異」と「自然淘汰」である。そして、今や
その研究の根幹は、古生物学でも、動物学でも、もちろんルーのバイオメカニクスでもなく、今日隆盛を
きわめる分子生物学なのである。

分子生物学は、今から五〇年ほど前に、バクテリア(細菌)やファージ(細菌に寄生するウイルス)を使
って、遺伝現象を解明する目的で始められた。しかし、このバクテリアは、なんと1万五000G(地球
上の重力の1万5000倍)に耐えられる代物なのである。超音速ジェット戦闘機のパイロットが、急上
昇するときに四Gから五Gを受けると失神しそうになるという話を聞いたことがあると思う。1万五00
0Gにも耐えられるバクテリアと、五Gで死んでしまいかねない人間を初めとする脊椎動物を、はたして
同列にあつかってよいものなのだろうか。

本書は、生きとし生けるものすべてを対象に進化の法則性を明らかにしようとするものではない。単細胞
生物も多細胞生物も、植物も動物も、昆虫も脊椎動物も、あらゆるものをごちゃまぜにして進化が語られ
てきたあこれまでの進化論をとにかく整理し、われわれヒトを含む脊椎動物の進化に限ってその法則性を
明らかにするものである。

ダーウィニズムデは完全にブラックボックスになっている個体発生と成長の過程をくわしく観察すれば、
脊椎動物の進化は「突然変異」と「自然淘汰」などで起こっているのではなく、明らかに重力を中心とし
た力学対応で起こっていることがわかる。また、長らく進化の論争の争点になっている「獲得形質が遺伝
するか」という問いに対しても、行動様式というソフトの情報さえ伝えられれば、獲得形質を次代に伝え
られることがわかる。つまり「遺伝」によらずとも獲得形質は次代に伝えられるのである。

筆者は、これらの進化の法則を、系統発生の或るステージに在る動物を用いて実際に進化を起こさせると
いう実験を通して検証した。これらの実験は意外にも簡単で、再現可能である。

今、医学では治らない病気が増えている。この大きな理由は、ダーウィニズムの観点からわれわれの体を
考えてしまっていることにある。原始脊椎動物からヒトの体までが連続的に変化していることを念頭に置
いていないので、病気の原因がわからなくなってしまったのである。

261 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 20:32
今はじめてこのスレ見た。たぶんもう見てないだろうけど、
>>214
>>215
「婚姻関係が発達していない」から母系社会、というのは全然説明になっていない。
他の大部分の社会が父系であり、それが母系社会よりも発達した型であることの根拠が全くないから。

母系社会が形成される要因を、戦争形態や資源の所有形態から説明する仮説は存在する。

262 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/29 04:16
包括適応度の概念から、近親憎悪はどうやって説明されるのだろう?
2ちゃんに韓国たたき厨房が多い理由を教えて欲しい。

263 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/01 07:23
>>261
同意。
日本でも、平安時代は母系社会だったって言うし。
一夫多妻制であった以上、子は一応旦那の子ということになる。
となると、血縁と父母系社会のつながりは見えてこない。

思うのだが、出産をする以上産んだ子供は雌の物と考えるのが普通ではないのだろうか?
むしろ、父系社会に発展してゆく理由が何かあるように思う。
>ドーキンスからかなり外れたのでsageます・・・。

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 09:45
哲学板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1012729434/l50
社会学板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1013748525/l50

265 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 19:40
>むしろ、父系社会に発展してゆく理由が何かあるように思う。

それは、霊長類行動学や進化主義人類学などでいろいろ議論されている。
父系社会が一般的であるということに関しては、もともとオスの同盟関係に
よって社会が形成されることと関連が深いという見方が強いと思う。
母系社会は父でなく母方オジが支配するというバリエーションだが、
これは所有される資源や戦争形態の面から説明できるとする主張がある。


266 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 23:45
ドーキンスと同衾す。

267 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/16 18:39
selfish gene

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