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Keyシナリオ批評スレッド

1 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:10
Key作品のシナリオへの批評スレッド。
シナリオライター萌えなどは関連スレッドへどうぞ。

リンク、叩き台は>>2で。

2 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:10
久弥とは違うのだよ、久弥とは!麻枝スレ#2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=974139001&ls=10
「久弥マジック」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=974480491&ls=10
久弥直樹について語ろう
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=973573117&ls=10
久弥シナリオの新作発表
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=980563100&ls=10

182 名前:或るだーはら信者投稿日:2001/01/24(水) 01:20
順に、
物語性(語りたいものを持っていそうかどうか)
娯楽性(エンターティメント性が強いかどうか)
文章力(独自の文体を持ち、それが上手いか、また個人的に気に入ったかどうか)
安定度(部分部分で読み手を不安にさせることがないかどうか)
構成力(物語を綺麗にまとめる力があるかどうか)
特殊性(一部の知識や技能が突出しているかどうか)
将来性(今まで以上の活躍が今後期待できるかどうか)
総合性(個人的な総合評価)

原田宇陀児 A-D-A-C-C-B-A-A 元Leaf所属(WHITE ALBUM)
麻枝准   A-D-C-B-C-B-C-A Key所属(MOON.、ONE、KANON、Air)
涼元悠一  C-C-B-A-A-C-B-B Key所属(Air)
久弥直樹  D-B-C-A-D-A-C-C 元Key所属(KANON)
高橋龍也  D-A-D-B-B-A-E-C 元Leaf所属(雫、痕、To Heart)
椎原旬   E-C-D-C-D-D-D-E 元Leaf所属(まじかる☆アンティーク)
青紫    D-D-D-D-D-D-E-E Leaf所属(To Heart、誰彼)

3 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:13
このスレの住人はおおさか@変化球は好きですか?

4 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:14
A-E方式だと集計取りにくく無いかね?
素直に数字にした方が良いと思うが。

5 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:14
青死は全ての能力において他ライター以下か。
会話文ぐらい評価してやれよ…。

6 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:16
1、萌えってなんだ萌えって(笑)

7 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:18
>>1
次やるなら原田にPSTH、久弥にMOONとONE、高橋にまじアン、
青紫にWAを追加しといてね。

8 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:20
>>7
>青紫にWAを追加しといてね。
え?そうなの?

9 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:21
全盛期の蛭田の方が凄いさ!
とむなしい主張をすることに、意味はあるんでしょうか。

10 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:22
>>8
うん、手違いでスタッフロールに乗せてもらえなかった。

日常の会話分を主にやったみたいだが、
そこに限定すればなかなか良かったと思う。

11 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:31
>>10
なるほど、だから日常会話にかみ合わない部分があるんだ

なんてな

12 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:32
彼らの力量を刃牙の地下闘技場戦士で例えてみる。

蛭田…マウント斗羽 高橋…猪狩完至 原田…ジャック・ハンマー
麻枝…愚地独歩   久弥…愚地克巳 涼元…鎬昂昇
椎原…栗木拓次   青紫…小坊主

13 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:33
   文章力 構成力 演出 萌え ギャグ エロ 将来性 独創性 破壊力

麻枝  C    C    S   C   S    C    C    C     S
久弥  A    B    A   S    A    C    B    C     A
涼元  A    B    B   B    B    D    B    B     C

高橋  A    B    B    A   C    A    B    B     A
原田  A    B    B    C   D    B    B    B     A
椎原  C    C    C   B   B    D    C     B      D
青紫  E    E    D    B   C    D    E     E     D

14 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:34
>>12

原田は強化前のジャックだと思う。現状は。


15 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:35
さっきーのギャグはもう少し評価が高いぞ。
志保とかレミィとか結構面白かったんだが…

16 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:37
さっきーの萌えも高いぞ。琴音は観鈴にもあゆにも負けてない。

ところで葉東京組みはなぜ評価されない…?

17 :1:2001/02/09(金) 03:38
>>2はだーはらスレからの引用です。
別に投票じゃなくても、批評してくれたらそれで良いです。
参考までにColorful PUREGIRLの、涼元・麻枝インタビューから引用しておきます。
(資料として)

(Kanonについて)涼元:
「まず文章が素晴らしかったことですね。僕が理想とする文章は、できるだけ短く、簡潔に、ってことでしたから。
ところが、小説家というのは、文章に対する自己顕示欲があるから、つい、余計な事を書いてしまうんですよ。
あと、僕は他の小説家の文章にショックを受けたことは無かったんですが、『Kanon』の冒頭でノックアウトされてしまったんです。
伏線の張り方も綺麗だし、キャラもちゃんと立ってるし……これはただ者じゃないな、と。」

麻枝:
「それ……全部僕とは関係ないところじゃないですか(笑)。」

涼元:
「正直言って、そうかもしれません(笑)。
でも、『Kanon』を読んでいて思ったのは、「これ二人で書いているのが見え見えだよ!」ということで。
で、片方は職人的に計算して書いていて、もう片方は書きたいものを書きたい放題に書いている、と。
でも、脅威を感じたのは後者でしたね。これは絶対に真似できないだろうな……って。」
(p.28)

18 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:39
>>15

東鳩に関しては、そこらへん高橋修正がかなり入ってるらしいので……。
(まあ、マルチの没プロットを見るに…、青紫は青紫だなと……)


19 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:40
さっきー単独での執筆能力はあくまで『誰彼』から判断すべし!!


20 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:41
>>18
なんだ噂修正済み評価なのか…
なら椎原の評価をもっとあげろよ(w

21 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 03:42
>>19
あれは竹林であってサッキーじゃないぞ(w

22 :1:2001/02/09(金) 03:51
あー、>>2で葉ライターも一緒に引用しちゃったのも悪かったんですが、、、
とりあえず鍵ライター中心でお願いしますです。。

>>17の引用に依拠して、Kanonについてちょっと書いてみます。。

「片方は職人的に計算して書いていて」とあるが、
これは言い換えるとシナリオが読まれた時の反応を考えている、ということ。
涼元は、「『Kanon』を読んでいて」と言っている(やっていて・プレイしていて、ではなく)ので、
これはそのシナリオの総合的な評価ではなくシナリオのテクストについて述べられたコメントだと思う。
そう考えると、久弥はごくごく正統派とも呼べる書き方をしているということが明らかになる。
つまり、テクストが読む者に対して再現前した時に、どのような効果をもたらすか、
ということに拘っているのである。
書いた時点での完成度ではなく、読まれた時点での完成度を求める。
それが久弥シナリオの特徴である。
対して麻枝は、涼元が「書きたいものを書きたい放題に書いている」と言っているように、
読まれた時の完成度を求めてはいない(書いた時点での完成度のみを求めている)。
確かに、そのようなエクリチュールに可能性を感じる部分もあるが、しかし、
それが読む者にまで伝わってこないとなると、本末転倒である。

……ってな感じで、大方の評判通り久弥>麻枝、っぽい評価を下してみました。。

23 :1:2001/02/09(金) 03:58
>>6
いや、何となく(笑)
萌えでも叩きでも、噂話っぽいネタは他のスレでやってもらいたいなー、と。
ここでは発表済みのシナリオに対してだけで逝ってほしいのです(閑散スレになりそう)。。。

とりあえず、ONE〜AIRについて、各キャラのメインシナリオライターが誰なのか、
詳しい人にまとめてほしいです。Kanonはいちおーわかりましたが。。。
麻枝→舞・真琴
久弥→あゆ・名雪・栞

24 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 04:06
長森・七瀬・繭が麻枝で
茜・澪・みさき先輩が久弥だろ?

PS版のキャラはしらん(w

25 :或るだーはら信者:2001/02/09(金) 04:06
勝手に叩き台に使ってくれて有り難う(ワラ)>1
そこで、他の方の意見や新作等の情報から、やや変更してみました。

物語性(語りたいものがあり、それが作品から伝わってくるかどうか)
娯楽性(娯楽作品として楽しめるかどうか)
独自性(他と比較して埋没しない、個性ある作風や主題があるかどうか)

文章力(独自の文体を持ち、それが美しいかどうか)
構成力(物語を綺麗にまとめる力があるかどうか)
安定性(シナリオの出来が一貫して安定しているかどうか)

造形力(ギャルゲ的なものも含めた、魅力あるキャラクターが描けるかどうか)
衒学性(特殊な知識の必要な描写が冴えている、または面白い薀蓄を語れるかどうか)
エロ度(官能的かどうかはともかく、単純にエチシーンが抜けるかどうか)
将来性(今まで以上の活躍が今後期待できるかどうか)

総合性(個人的な総合評価)

原田 A-C-A A-C-C B-A-D-A A 元Leaf所属(WHITE ALBUM、東鳩一部)
麻枝 A-C-A C-C-B B-D-D-C A Key所属(MOON.、ONE、KANON、Air)
涼元 B-C-C B-A-A B-C-C-B B Key所属(Air、青猫の街)
高橋 D-A-D D-B-B A-D-A-E C 元Leaf所属(雫、痕、To Heart、まじアン一部)
久弥 C-B-B B-D-B A-D-E-C C 元Key所属(MOON.、ONE、KANON、SNOW?)
三宅 E-C-E D-C-C C-D-B-C D Leaf所属(こみっくパーティ、黒魔法云々?)
椎原 E-C-E D-C-C D-D-C-D D 元Leaf所属(まじかる☆アンティーク)
青紫 E-D-E E-E-D E-D-E-E E Leaf所属(痕極一部、To Heart、WA極一部、誰彼)

原田びいきなので悪しからず

26 :椎原:2001/02/09(金) 04:06
1よ、「文章力」にはオノマトペは含まれないのか(w
パンパン

27 :25:2001/02/09(金) 04:08
ズレてスマソ。

28 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 04:09
AIR・・・よかったな・・・
麻枝ありがとう・・・

29 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 04:10
誰彼…もう竹…青紫のリスト入りしてるよ(笑

30 :1:2001/02/09(金) 04:23
>>24
あぁ……やっぱり茜は久弥シナリオか(笑)
ありがとーです。。
>>25
すんませーん&ありがとーです。。
にしても青紫……このスレッドに関係無いにしても、可哀相すぎる。。。(笑)
>>28
Kanon以外はまた別評価、ということで。
誰が誰を書いたのかも(俺には)わからないし、とりあえずパスっておきます。。
>>26
……マジレスしていいの?(笑)
オノマトペは読まれたときに、それが読み手の感覚と違っていると「場違い」に思えてしまいます。
なので、「ズンズン」とか「パンパン」といったオノマトペは、
そう感じない読み手にとっては非常に間の抜けたものに思えてしまいます。
シナリオは再現前(それが過去に書かれたものであり、虚構でありながらも、リアルタイムで起こっているような「らしさ」をもっている、ということ)
を前提にしている、という事実を弁えていないライターが多用するものと思われます。
(目覚ましのベルの音とかは、効果音付きだったりすると、別に自然に感じたりしますが、
あれは主観による誤差が少ない<そういう目覚ましである、という認識も働く>し、
実際音もリアルタイムに出ているから、という理由だと思います)

ってコトでパンパンライターは没です。。。←って、元から鍵じゃねぇ(藁

31 :椎原:2001/02/09(金) 04:36
うぉ、長文マジレスだ〜。
主観による誤差か。確かにそうだな(w
>そう感じない読み手にとっては非常に間の抜けたものに思えてしまいます。
そう感じる人間もいるし、感じない人間にとっても格好のネタだけれど(w
ところで、ここって鍵限定で押し通すの? 葉のライターも入れたほうが長続きしない?
葉は別にたてろというなら、そうするけどね〜
パンパン

32 :1:2001/02/09(金) 04:43
>>31
葉ライター入れてネタ化するのが怖い〜←特に青竹先生(藁)
けど、シナリオ単体の評価についてだったら全然OKだとも思いますー。
こじれてきたらor葉メインになったら、その時に葉シナリオスレ立てればいいし。。

>感じない人間にとっても格好のネタだけれど(w
確かにナー。
しかし、初プレイ時の怒りには変えられない……(笑)


33 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 04:48
>テクストが読む者に対して再現前した時に、どのような効果をもたらすか、
>ということに拘っているのである。
>書いた時点での完成度ではなく、読まれた時点での完成度を求める。
>それが久弥シナリオの特徴である。

ってのは判るんだけどさ、「どのような効果をもたらすか」に比重を置きすぎると、
読み手の層がある程度固定されてしまうのではないかな。
ギャルゲでは久弥のシナリオマンセー!だけど、
その素養のない一般の人が鑑賞した時、果たして受け入れられるのかがやや疑問。
キャラクターの話にずれるけど、あのインタビューでは、
麻枝シナリオのキャラは女性に受けがいい、とも言ってたよね。

あと関係ないけど、鍵の話題に限定するのは良くないよ。
スレはここ訪れる全ての人のものだから。

34 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 05:00
>あと関係ないけど、鍵の話題に限定するのは良くないよ。
>スレはここ訪れる全ての人のものだから。
誰が決めたよ、ボケ。
書き込みは板の趣旨に則っているスレの趣旨に沿ってが基本だろ?
1が鍵シナリオスレって言ってんだからそうすりゃ良いんだよ!
そこに>スレはここ訪れる全ての人のものだから
なんてキレイゴトかましてんじゃねえよ、ボケ。
いいか、スレは遊び場、遊び場を作るのは1、
遊び場のルールは1と2ちゃんが決めるんだよ!
書き込む奴はそれに沿ってりゃいいの。

ま、1も32で葉もOKって言ってるし結果的には同じことだけどな。
下手な道徳言ってんじゃねぇよ、糞が。

35 :包茎大学:2001/02/09(金) 05:07
こうやって一覧で見ると退社してる奴多いな。
社員の質を上げる補充が出来てるならいいんだが(w
王道萌えライター久弥カムバックきぼん。

36 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 06:11
涼元って言ったらVA系ブランドから出てる継母調教忘れるなー
そこそこエロイよ。つまりエロ文章も一応書けます。

で、keyのシナリオ配分。
MOON.
企画、原案:麻枝准
郁未、晴香:麻枝准
葉子、名倉姉妹:久弥直樹
久弥はプロットに沿ってシナリオ書いただけらしい。

ONE
企画:麻枝准
長森、七瀬、椎名、氷上:麻枝准
茜、澪、みさき:久弥直樹

Kanon(略)

AIR
企画:麻枝准
Summer:涼元悠一
美凪シナリオラスト:雲竜寺魁
他不明
シナリオライター一覧:イシカワタカシ、麻枝准、涼元悠一(以上3名がkey?)、藤井知貴
雲竜寺魁(VA系ブランドRAMのまにゃ。恋ごころ、ねがいの企画シナリオ担当)
丘野塔也(VA系ブランド大熊猫所属。継母調教企画シナリオ担当)

37 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 08:29
>>36
雲竜寺魁=まにゃなの?
たしか雲竜寺って、ビュアガのデベロッパーズライブラリで
Bonbee!のコメント書いてたような記憶が・・・

38 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 09:21
できればさー、SS書きの人に批評してもらいたいね。
どこの馬の骨かもしれん名無しさんの評価なんぞ重みがない。
というか、どうでもいい。

39 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 09:28
>>38
それはここでは無理というものじゃ....
まあその馬の骨に、中には凄いのが混じってるかもしれないのがいい所なのでは


40 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 10:03
じゃ、批評開始ー。

41 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 10:27
批評停止。

42 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 10:29
>中には凄いのが混じってるかもしれない

ありえないなぁ。

43 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 10:38
>中には凄いのが混じってるかもしれない
実は36さんはだーはらさんで、41さんは麻枝さんなの。2ちゃんねらーなの。

44 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 11:34
久弥と麻枝のどっちが上かってのは一概にはいえない気がするなぁ。
もちろん、個人的にどっちか好きかってのなら話は別だけど。
なんか、久弥は最大公約数的な完成度を重視してるように見えるんだけど、
それに比べると麻枝の方はシナリオの評価が人によってバラついてもやむなしって
割り切って考えてそう(飽くまで両者を比較してのことだけど)。
でもこの違いは単に物書きとしてのタイプの違いで、そのまま優劣を決めるもんじゃないと思う。

1さんは
>それが読む者にまで伝わってこないとなると、本末転倒である。
って言ってるけど、それが万人に伝わらないと言うわけではないだろうし


45 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 12:31
ひさやんがKanonで叩かれたのはONEである程度完成していたからじゃないかな。
「ONEを超えるのが当然、超えなかったら進歩がない」だとやっぱり苦しいかも。
超えるべき基準が茜・みさきシナリオというのは相当に厳しい。
だからといって擁護する気もないけどね。高いハードル超えてこそのプロなんだし。

だーまえはONE、Kanon、AIRと着実に筆力が増していっているのが目に見えて分かるから
「一作ごとに成長している」って好評価されるんだと思う。
筆力が増した分、言葉の切れ味が落ちてきている気もするけど。

46 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 14:36
シナリオ:青紫 画:いたる の奴と、
シナリオ:涼元 画:河田 の奴
どっちをやってみたいと思う?

青紫スレにも張っといたからネタは向こうでね。


47 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 18:54
>>45
なんか勘違いしてないか。
茜、みさきが基準になってるわけじゃないよ。


48 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 19:06
麻枝とひさやんのどっちが上か・・・。
どちらの能力の価値が高いかで言えば圧倒的に麻枝。
ひさやんのようなタイプなんてエロゲー界のどこにでも転がってる。

49 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 19:38
涼元いれるのおかしいぞ。明確にどこの文書いてるかも分らない上に一作だけ。
並べること自体間違ってるね。消せや。

50 :1:2001/02/09(金) 20:36
>>36
うわー。ありがとーです。。

>>44
上か下か、に拘る必要は無いと思います。
>>22で俺は久弥>麻枝、って書き方をしちゃったけど、
これは久弥がシナリオを書いてる最中は他人に見せない、って言っているのを受けた上で、
ライターがわかる部分に関して、その相異を述べたものに過ぎない。
エロゲというジャンル自体、その作者が最終的には不明(決定不可能)になるという、
昔ながらの「物語」=「匿名」性を持っているということを考えれば、
ライターに拘ること自体無意味なことではないか。

……とまあストイックに言えばこんな感じですが、
要は作者が作った一作品として(各キャラの)シナリオを見ていくのではなく、
それが作者による署名を完全には信じることの出来ない、正真正銘のテクストである、
って観点から述べたいんですね。
例えば東浩紀が『痕』や『YU-NO』に対して述べているような態度で。
エロゲ内にだけ流通するものじゃなくて、他のジャンルとの相関性についても述べても構わない。
言ってみれば「Keyシナリオの可能性の中心を見る」って感じです。
これは>>38に対するレスにもなっていますが、だからこそ感想スレではなく「批評」スレなのです。。


……って、うわー。俺ってもしかして痛い?<批評研究が専門の大学3年生

51 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 20:39
すまん。
おれ馬鹿だから、もっとわかりやすく書いてくれると嬉しい。

52 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 20:49
>>50
東浩紀って「痕」や「YU-NO」批評なんかもやってるんだ。
…ヲタやねぇ。(しみじみ)

53 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 20:57
じゃあ最初からライター出すなよ・・・

54 :1:2001/02/09(金) 21:03
>>51
ゴメン、俺の書き方が悪かった。
「エロゲというジャンルやライターに拘らず(拘ってもいいけど)、
Keyのシナリオについて述べてほしい・みたい。
それだけの可能性を、俺はKeyのシナリオについて感じているし、評価している」
東浩紀という批評家がしているように、ジャンルの貴賎なくして(ジャンルに対する偏見なく)、
その作品にたいする批評をしてほしい。って感じです。。

>>52
『不可視なものの世界』のCD-ROM版に、
「ギャルゲーと心の場所」ってインタビューが収録されてます(笑)。
このCD-ROMで東は、オタク系文化の分析と、サブカル批評を行っています。。

55 :1:2001/02/09(金) 21:06
>>53
悪い悪い。
Kanonであまりにもライターによる違いがはっきりしていたから、
それに沿って批評しちまった。
別にライターに拘ってもいいし、拘らなくてもいい。
それは批評態度の違いにすぎないから(麻枝と久弥のエクリチュールの違いのようにw)。

56 :51:2001/02/09(金) 21:06
>>54
あんた、いい人だな。
ありがとう、よくわかったよ。

57 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 21:18
麻枝の将来性はSだ

58 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 21:23
じゃ、久弥はMだな。

59 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 21:29
久弥がシナリオ見せなかったから麻枝も突っ走るしかなかったんじゃん。


60 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 21:39
日は沈み

61 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 22:09
>>59
Kanonでは、どう考えてもそうだよな。
けど、AIRでは…やっぱり突っ走ってる。

62 :名無しさんだよもん:2001/02/09(金) 22:33
多分、ちょっと試してみたかったんじゃないかな。


63 :名無しさんだよもん:2001/02/10(土) 06:01
自分の力ってやつをかい?

64 :名無しさんだよもん:2001/02/10(土) 13:46
一つ付け加えておきたいのだけど、エクリチュールと言うのはテキストのみに通用する評価だと思う。
しかし、麻枝はテキストのみで評価すべきかという点には疑問が残る。

舞シナリオのクライマックスを例に取れば、舞のモノローグとCG、音楽から成るあの場面は
非常に感覚的であり、そして美しい(誉めすぎか(^^;
確かにあのシーンは良くわからんという意見も多く、評価の分かれるところなんだけど、
映像と音楽、テキストが渾然一体となった表現手法は、従来のノベルゲーなどが、
あくまでCGや音楽を補助的な手段として用いてたのと比較すると、
非常におもしろいことをやっていると思う。
麻枝のこうした感覚的な部分も、もっと評価されていいのではないかと思っている。

65 :名無しさんだよもん:2001/02/10(土) 19:51
麻枝はどっちかと言うと、音楽のほうが好きそうに思える。

自分のシナリヲに
自分の音楽をのせて
自分の好みの演出をする
ということだから、麻枝を誉める人がいるんだと思う。
明らかに高橋や菅野と比べてそれほど文章力があるとは思えん。

66 :1:2001/02/10(土) 23:59
>>64
麻枝をテクストのみで評価すべきではない、という意見には賛同します。
音楽や演出までも考えた場合、麻枝のシナリオはぐっと評価が高まると思います。

それとは別に、麻枝シナリオの構成、コミカル描写を高く評価する批評もありまが、
(参考→http://www.tinami.com/x/review/02/page7.html
そのような視点で語っても、麻枝シナリオには可能性が十分にあると思います。

久弥シナリオについては、「萌え」要素を高く評価する向きが多いようです。
参考までに、東浩紀のインタビュー(聞き手:TINAMIスタッフ)の注をコピペしておきます。
(『不可視なものの世界』CD-ROM所収「ギャルゲーと心の場所」より)
参考までに、東浩紀は「萌え」「キャラ」に関する考察から、
ポストモダン的状況にある現在を語ろうとしています(笑)。

>『kanon』のたい焼き
>『kanon』(1999年・key)のメインヒロインである月宮あゆの好物。
>だが、たい焼きというアイテムの意味はそれだけではない。
>まず主人公とあゆの出会いは、彼女がたい焼きを食い逃げした逃走過程で起こる。
>次にたい焼きは、あゆシナリオの根幹を成す「七年前の思い出」というトラウマと密接に関わる。
>またそもそもたい焼きに代表される「ヒロインの好物」は、
>keyの制作者たちが前作『ONE』で導入した新しい萌え要素だといえ、扱い方の強弱はあるものの、
>この方針自体は現在のギャルゲーを支えるデフォルトとなっている。

久弥シナリオに典型的なヒロインの好物という「萌え」要素は、
キャラの総体が確定記述の束としてしか捉えることの出来ないテクストの世界で(文学でも同様)、
村上春樹の「僕」の拘り、吉本ばななの主人公の好物といった細部の要素と同様に、
「キャラ」という問題、「萌え」という問題を顕わにするのではないでしょうか。

……言葉足らずですね。分かり辛い。一応カキコんでおきますが、謝っときます。すんません。。

67 :ポンチ野郎:2001/02/11(日) 01:15
久弥シナリオが読み手の快感原則を満たすように作られている、というのは同意。
そうじゃなかったら「萌えシナリオライター」って呼ばれないでしょう。
コンセプトの麻枝、エンターテインメントの久弥、なのだろうかやはり。
「キャラ萌え」はキャラをシンボライズしすぎるとかえって逆効果になるので
ある程度は作品世界内で陰影を持った彫りの深い人物造型にする必要性があるはず。
そのために細部の描き込みが重視されるのでしょうか。

68 :名無しさんだよもん:2001/02/11(日) 01:22
>>64
アトラクの終章の演出(going on開始時)
なんかも一体となった演出とはいえないのかな?
>従来のノベル〜


69 :名無しさんだよもん:2001/02/11(日) 01:33
能力以前に、鍵のゲームがこんだけ注目されるようになったのって
明らかに久弥氏に依るところが大きい気がする。

麻枝氏のみじゃMOON.規模のカルトゲー止まりだったんじゃないかな?
if話してもしょうがないだろうけど、おそらくここのほとんどの人間が
ゲームに触れてさえいなかったろうし、葉鍵板だって出来てない。
価値あっても知る人がいないんじゃね…。

70 :名無しさんだよもん:2001/02/11(日) 01:41
久弥やKanonって文芸肌の人間にはおおむね↓評価だよなあ。
なんか考え方違うんだろうな。
66のリンク先見ても

>しかし同一性のゆらぎ(記憶喪失/幽霊化etc.)と、その安定化(ハッピーエンド)――に図式化されてしまうシナリオ展開は、それ自体凡庸なものでしかなく、物語の円環はそこで閉じる。

これがなぜイカンのか、俺にはさっぱり実感できん。

71 :ポンチ野郎:2001/02/11(日) 01:49
>>70
久弥シナリオは極端にフィクション志向が強く、現実の世界の影響の一切が
ない異空間を創り出すことを目標としているように思えるのでフィクション
と現実との関わりでもって批評を行なう文芸、サブカルチャーの方面の人には
受けは悪いでしょう。久弥シナリオは作者の影が全く見えないので作家論で
切り込みにくいし。

麻枝シナリオもフィクション志向は強いですが、フィクションが現実の作者
の価値観の従属として存在するように見えるのでその辺りが批評しやすく、受け
もよいのだと思われます。

72 :名無しさんだよもん:2001/02/11(日) 01:53
頭デッカチな感じがするね>リンク先
>単にユーザー側の読解力に問題がある
とかも、なんでそんな読み方せにゃあかんのか全くの謎。
どういう読み方しようと好き好きだけど
勝手な見方からユーザー位置づけんで欲しいね

俺は長森シナリオ嫌いなのは正にその部分だし。
浩平側からの意義を問うあまり、長森の行動はそれに従うだけ。
何故許すのかわからんし、歪んでるというか人間味感じられん。

73 :名無しさんだよもん:2001/02/11(日) 02:00
>>71
>久弥シナリオは極端にフィクション志向が強く、現実の世界の影響の一切が
>ない異空間を創り出すことを目標としているように思えるのでフィクション
>と現実との関わりでもって批評を行なう文芸、サブカルチャーの方面の人には
>受けは悪いでしょう。久弥シナリオは作者の影が全く見えないので作家論で
>切り込みにくいし。

これは嘘。消せるときは消せないと駄目だよ。

ある意味麻枝は荒削りで文章力不足なため不足分を過大評価されかねない。
久弥にはそれがないということを忘れないでくれ。
「作品を育てる」事に関しては明らかに久弥>>麻枝だと思う。

74 :1:2001/02/11(日) 02:01
>>70
それに対して麻枝企画/脚本のシナリオは、プレイヤーにとって容易に同一化の出来ない、
それ自体独立した他者のようなものである、とでも言いたいんでしょう。
「俺」にはどこか絶対に分かりえない部分のある「他者」、
それを麻枝は描いている、もしくは描こうとしている。
その部分を評価しているのだと思う。
これは80年代以降、影響の強い柄谷行人的な批評観だけど、
この評論はそれを踏襲したにすぎないものだと思います。

>これがなぜイカンのか、俺にはさっぱり実感できん。
柄谷はそのような「他者」は文学では描くことができない、
というようなことを述べています。
それを無視して、ただギャルゲーに当てはめただけの批評ですから、
それに説得力が無いのも当然と言えるでしょう。
分析に関しては見るべきものがありますが、解釈についてはイマイチ信頼度の低い評論だと思います。

>>67
細部を描くためのアイテムとして、好物の食べ物といったものがあると思います。
あるものへの「こだわり」を描くことで、そこからキャラ描写を深める、
文学ではよくある手法ですが、それを作品世界に消化出来ている作品は少ないと思います。
(そういった意味で、久弥は「単なる萌えシナリオライター」ではないと思います)

75 :名無しさんだよもん:2001/02/11(日) 02:11
キャラ主体かテーマ主体かの違いがあるだろ。
麻枝ははっきり言ってキャラ作るのは下手だと思う。
「テーマ性のある話」でもってそれを補ってるが、これから先それが続けられるとは思えん。
「自分の話」がこけたらそれでオシマイ。

逆に久弥はキャラを生かし、そのキャラを動かすことによる話をつくるだろう。
キャラ造詣がしっかりしており設定したテーマを咀嚼するのが上手いから最低ラインは見えてくるが
そのテーマを設定できなければ話は凡作に終わってしまうだろう。
これに関しては久弥自身が設定できるかの問題もあるが
自分で作るしかない麻枝に対して「他者に設定してもらえる」という利点がある。


俺思うに、どっちが上か下かはともかくやっぱこの2人裏表だよ。

76 :ポンチ野郎:2001/02/11(日) 02:18
>>73
その通りだと思います。時には作者の価値観、問題意識といった作者のエゴ
は作品に腐臭を放たせる害になると思います。
そういう点では作品に「意味」を求めすぎるサブカルチャー的批評は逆に創作
の土壌を荒廃させてしまう危険性があると危惧します。

>>74
久弥氏のキャラクター把握能力は尋常ではないです。おそらく自分の中でキャラクター
が確立した人格を持って呼吸しているのではないでしょうか。
通常あのような手法でキャラ立てを行なうとおそらく意味のない後付けの設定
に堕してしまうでしょう。そういう意味では久弥氏は極めてオリジナリティの
ある作家です。

77 :ポンチ野郎:2001/02/11(日) 02:42
>>75
麻枝氏のキャラクター造型の特徴に「第三者的な視点からの観察」があるように
思えます。作者自身は構築した世界を上から俯瞰しながら住人であるキャラクター
を描いている。久弥氏が自ら世界の住人として生活しているものの視点から
キャラとコミュニケーションをとろうとしているのに対して、麻枝氏は一歩引いた
位置からキャラを観察しようとしているように感じられます。

優劣ではなく、単に性格の違いでしょうか。個人的には麻枝氏のデフォルトは佐祐理さんで、
久弥氏のデフォルトは名雪か茜に思える。

78 :70:2001/02/11(日) 02:58
うわーなんか難しい話になってきた・・・
1さんレス有り難うございます。返せないけど・・・

>71
>久弥シナリオは極端にフィクション志向が強く、現実の世界の影響の一切が
ない異空間を創り出すことを目標としているように思えるので

あー、なんとなくわかるっす。
Kanonなんかまさにパーフェクトワールドって感じで。
栞シナリオEDの、夢世界と現実世界をモザイク状にした演出
>別れ>モノローグ>再会、淡い色彩の引きのカットから>あゆモノローグ>ラストカット
なんかは、あの閉じた空間を生かし切った計算高い作りになってると思う。
ていうか、音楽の使い方を含めた演出ではどうかって話があったけど、
久弥の演出センスも捨てたもんじゃないと思うんですが。
air「青空」シーンのコンテは、俺にはどうもイマイチだった・・・

79 :郎野チンポ:2001/02/11(日) 03:22
>>78
個人的には久弥演出の最高峰は茜クライマックスですね。あの茜の
「私の、誕生日は…」のメッセージに続けて画面をホワイトアウトさせ、
浩平のモノローグ(ここの文章もぎりぎりに研ぎ澄まされた言葉に込められた
感情の深さが素晴らしい)を流してラストに「だから最後に」でいったん
メッセージを切って、「ごめんな、茜」で雨にうたれ、地面に転がる時計の
グラフィックだけを出す。あのメッセージを読み進めるためにはマウスクリック
をしなければならない、というシステム上の制約を逆手にとって「溜め」を作る
センスには脱帽です。
麻枝演出で凄いと思ったのはAIRのAIR編開幕の「夏影」のイントロとともに観鈴
とそらの一枚絵を序々に出してきて、転調するタイミングに合わせて「AIR」のタイトルを表示させる
ところでしょうか。AIRは通しでは1回しかやらなかったけど、あそこだけは何度も
見た。


80 :名無しさんだよもん:2001/02/14(水) 03:07
http://www17.big.or.jp/%7Ealucard/review/air_last.html

このHPの作者はこれを評論って言ってるけどどうなの?
これで評論って言えるの?

81 :名無しさんだよもん:2001/02/14(水) 03:21
自称評論ならこれもあるぞ。

http://www.u-aizu.ac.jp/%7Es1051036/kelp.html

82 :名無しさんだよもん:2001/02/14(水) 03:25
シナリオ解釈と感想であって評論じゃないんじゃないの?
よくわからんが。

83 :名無しさんだよもん:2001/02/14(水) 03:31
>>81
きのせーか雪駄さんのところの丸写しのような気がするような、しないような

84 :名無しさんだよもん:2001/02/15(木) 12:26
麻枝は状況を動かす、久弥はキャラを動かすってよく聞くけどどういうこと?

85 :名無しさんだよもん:2001/02/15(木) 12:36
>>84
「づしの森」のMK2氏のONE感想からの引用。かなり的確だと思った。
>ここの会社の二人の脚本家はいろんな面で好対照をなしているのですが
>、キャラクター造形についてもそれはすごく言えることで、久弥脚本が
>基本的に「そこに私の好きな一人の人間が生きている」というスタンス
>でキャラクターを把握していると思われるのに対して、麻枝脚本では
>「自分はこういう女の子とこういうことをしたいので、こういう女の子
>を作ってこういうことしてみた」というスタンスです。きっと。どちら
>がいい悪いではありません。単なる違いです。

86 :名無しさんだよもん:2001/02/16(金) 06:57
>>81
どこにもないじゃん。

87 :名無しさんだよもん:2001/02/19(月) 22:27
マジスレあげ

88 :名無しさんだよもん:2001/02/19(月) 22:31
づしの森は私も今日初めて読んだけどなんか凄いよね。
伊達にダメ人間晒してねぇぞゴルァ(゚д゚) って感じだった。
KanonとAIRの論評(じゃなくて雑感か)もスゲー良いところ突いてると思う。

89 :名無しさんだよもん:2001/02/19(月) 22:39
>>88
対談のテンションが段々下がっていくあたりに笑えた。

90 :名無しさんだよもん:2001/02/19(月) 22:46
>>88
づしの森いーねぇ。
かなり前から(AIR考察スレで挙げられてから)見てるんだけど、
日記おもしろいし、隠れダメ人間の俺は見ててたまに泣けるし(w
久弥・麻枝両氏の捉え方には唸らされたなぁ、、、

91 :名無しさんだよもん:2001/02/19(月) 22:52
俺もはっとした<麻枝・久弥の捉え方
すごく納得行った。腑に落ちた。
あそこは好きだ。

だからコピペ荒らしのネタにされるのはちょっとかなしい。

92 :90:2001/02/19(月) 22:59
>>91
同感ですね、、、

93 :名無しさんだよもん:2001/02/19(月) 23:47
この人のことか・・・懐かしい。
相変わらずの駄目人間っぷりが共感を呼ぶね

94 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2001/02/19(月) 23:51
舞シナリオを読んで、僕は駄目だこりゃって思った。
展開は唐突だし、何より主人公の言動が問題。
相手が気付いていない事なのに一人で勝手に話を進めたり、
普通の女の子になるだの。
普通になるってことは、今普通じゃないのを普通にするってこと。
今の舞を否定して、自分好みにしようって事じゃん。
これはまずいとおもうんだけどな。

95 :名無しさんだよもん:2001/02/19(月) 23:53
思うことは自由だ。

96 :名無しさんだよもん:2001/02/19(月) 23:53
>>94
だから後で改心するでしょーが。

97 :名無しさんだよもん:2001/02/19(月) 23:54
中学生か?

98 :名無しさんだよもん:2001/02/19(月) 23:57
俺もそこはちょっと好かん。
佐祐理と培ってきた数年間が舞にとって意味のないことになるから。
彼女が舞に気を使って身を引くことも推測つくし。
どんでん返しはまだいいと思える範囲内だったけど、
主人公の言動についてはかなり同意。

でも舞は好きだ。何故だ。信者なのか。

99 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:00
善意の押し付けの何が悪い

100 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:02
その冨野チックな言動に萌え。

101 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:04
伏線貼れないんだから展開が多少唐突なのは仕方ない。


102 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:07
94は何故それがまずいのか答えてない

103 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:26
>94
だーかーらー
舞は自作自演の嘘ごっこをずーと演じ続けてるドキュソさん。
佐祐理さんとの友情も相手の傷には触れないように実は距離置いてた
関係で、互いの傷の舐め合いに終始してた所に祐一が加わることで
物語が進展しているので、祐一の理不尽行動も物語的には納得できる。
 プレイヤーとしては主人公の情けなさに萎えるが…
つーわけで舞が普通になる=嘘つき舞たんが更正ということで萌える。
 もっとも自分の嘘に翻弄される舞たんにも萌えるものがあるので
やっぱ更正しなくてもいいや!!

104 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:31
舞は萌え萌え。うさ耳萌え。ちび舞萌え。

105 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:31
>>94
展開が唐突なのは少し同意だが、あれは今まで魔物と呼んでいた物が、実は自分が生み出した
力だって事を受け入れて、女の子としての幸せを求めてもいいんだってことでしょ。
それが普通の女の子だって言う表現なわけで。
佐祐理と培った数年を否定してるわけではなく、祐一が気付かせたってことだと思う。


106 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:35
人気者の94に嫉妬。実はやり手か?

107 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2001/02/20(火) 00:36
10年戦いつづけたのに一匹も倒してなかったってのは…。

108 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:38
傷つけても回復するからでしょ。
祐一がいないと頻繁に現われないから倒せなかった。

109 :千石:2001/02/20(火) 00:41
>>108
祐一が帰ってきたから倒せるようになったのではないかとおもう。

110 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2001/02/20(火) 00:41
なんていうかさ、魔物だの実は超能力だのって
都合の良い設定付け足していかなきゃ話が進まない麻枝萎え。

111 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:44
>>94
普通の子だったのに望まずしてああなっちまったのを戻そうとしたのさ。
本人が今に満足して無いだろう(選択の余地なしって感じだし)からね。

ただいきなりその辺明確に解ったうえにあっさり受け入れた祐一には引いたが。


112 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:44
>>110
ファンタジーの文脈としてはごく当たり前なんだが?

113 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:44
つーか、舞はまいを受け入れたのか?
結局受け入れられなくて、切腹したようにしか思えないのだが。
で、弱ったところにまいが入り込んだだけなんじゃないの。


114 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:45
都合が良くとも世界観が納得できるくらい構築されていれば問題なし。
その点だーまえももう少し詰めが甘いのは確かだね。

115 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:45
>>110
論理的な思考ができないお前に萎え。


116 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:45
110は天然ですか?

117 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:45
なんていうかさ、生霊だの実は生きてましたとかって
都合の良い設定付け足していかなきゃ話が終わらない久弥萎え。



118 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:47
>>110
伏線入れようにも久弥シナリオのせいで入れられないって事が何故解らん。

119 :94:2001/02/20(火) 00:48
舞シナリオの不満点と似たもので、PC版THの琴音シナリオも不満。
物静かな琴音が実は明るい子だったメデタシメデタシ。
→物静かな性格を否定してるように思えた。

青竹に期待するなって?

120 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:48
あえて的外れな意見を言って盛り上げようとしているのかもしれん。

121 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:50
どんどん的が外れてきてるぞ。

122 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:50
厨房レベルの発言やめれ>94
ゲームに入り込み過ぎだ。

123 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:51
>>117
秋子さんの場合は確かにそうかもしれない。
けれども、あゆの場合はあの伏線が実は病室で見ていた夢、
という設定がクリアした後まで生きている。
それでか、と納得出来る。
久弥の場合はシナリオの読み手のことまで考えている。
麻枝の場合はそれを考えていない。
ざーって書いちゃって、シナリオで表現しようとは考えてはいない。
考察やらなにやらして「う〜む」というのはあるけど、
書き手としては不十分な実力。
企画&音楽のみの方が麻枝は実力を発揮できるのでは?
シナリオの書き手としての実力は、明らかに久弥が上。

124 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:52
>>122
ヤメレとか言うな。面白いじゃないか。

125 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:53
でも人が死ぬ事でしか盛りあがらすことが出来ないつーのは誉められたもんじゃない。

126 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:53
私の趣向は、麻枝>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ヒサヤ大黒堂
だけど、舞シナリオの不自然さはもちろん認める。
でも、たったひとつの嘘から孤立して時間を浪費して立ち尽くす
あたり・・・いいと思うが?
こういうのはヒサヤ大黒堂には描けないはず。

127 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:54
>>117
秋子さん死んだらあの『名雪』は死んでしまうやないか。
久弥はキャラを提示しそれを魅せるのが持ち味なんやから
明子さん死なすのはあかん。

あゆはKANON世界の根幹なんだから文句いうのはナンセンス。

128 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:55
>>126
かけないから上なんてことは無い。
逆もまた叱り。

129 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:55
入り込めば麻枝のシナリオますますハマる。
1歩引いてみると久弥のシナリオの方がしっかり作ってある事がわかる。

130 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:55
>>123
だから麻枝シナリオは伏線が張りづらかったって言ってるのに…。
それに真琴シナリオとかはどうなるの?
良い出来だと思うけどな。

131 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:56
>>126
それは最後の場面においてしか出ていないだろう。
小説読んでいて「今までのは全部なし。ドンデン返しですよ」って来たら、
いくらなんでも「ハァ?」ってなるだろ。
確かに久弥にはあれは書けない。
それは企画力や構想力の問題ではなく、
物書きとして、構成のことを考えたら、あんなにバランスの悪いシナリオは書けない。

132 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:56
久弥はくどい。LEAFに入ったほうが実力発揮できるんとちゃうか。
麻枝のセンスはレアだ。それ自体に価値がある。


133 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:57
まぁ人死にの一つや二つよいではないか。定番だよ。
むしろ「死を軽々しく扱っちゃイカン」とかゆーてる奴の方が謎だ。

134 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:58
>>129
栞シナリオも?
あれなんて根本が崩壊してると俺は思うが。

135 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:58
久弥は小説として、麻枝は物語(おとぎ話)として書いてると思う。
おとぎ話でどんでん返しは反則ではない。

136 :94:2001/02/20(火) 00:58
舞シナリオは無駄な設定多すぎ。
ついた嘘のせいで云々が重要なのに、母親の話とかウサギバンドとか
超能力だの、いるか?あゆと同じで奇跡で良いじゃん。

文句ばっかたれてるけど真琴シナリオの方は好きだよ。

137 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:59
麻枝が書いたのは舞と真琴だよ

138 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:59
>>134
栞シナリオは凄いじゃないか。演出と構成の勝利だ。

139 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:59
>>134
そうか?
逃げを上手く書いてると思ったが。

140 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 00:59
>>133
その思考自体が死を軽々しく扱う価値観を反映してるんだけどね。

141 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:00
こうしてみてるとやっぱ
企画麻枝脚本久弥がええのう。

142 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:01
>>131
推理小説好きなオレはあの程度のどんでん返しは何とも
思わなかったけどな…。

143 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:01
>>130
伏線が張り辛かった云々は、故意の肩入れにしか見えない。
制作上の諸条件を含めて考えるのは、信者的な見方なら良いかもしれないが、
批評スレには相応しくないね。
同じような条件でも、久弥はONEであれだけのシナリオを、
キャラの物語の中で書いている。
それはシナリオライターとしての構成力の違いと言えるのではないか?
涼元がピュアガールのインタビューで言っているように、
麻枝は描きたいことを書いていて、確かに怖いかもしれない。
けれどもそれは、構成などを無視した素人的な怖さに過ぎない。
シナリオライターとしては、その構成力の無さ、
シナリオ内でキャラを描写しきれない、
物語を追いきれない、などの欠点はいかんともし難いのではないか。

144 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:01
>>140
だってお話じゃん。

145 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:01
栞シナリオってなんで最後の方で会うのをやめたの?

146 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:01
むしろ、久弥はいらん。

147 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:02
>>142
話に入ってればその辺はまったく気にならなくなるけどねえ。
極論言えば最後の日の記憶を取り戻すだけのシーンだけで
舞シナリオは終わってしまうでしょ。

148 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:02
久弥信者に告ぐ。

秋子さんを名雪シナリオに山場がないからって事故に
あわすような久弥は逝ってよしなんだ!

栞シナリオも、奇跡が安っぽすぎ、香里の妹否定
不自然過ぎ。

まあ、信者には言っても無駄かな。

149 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 01:02
>>127
だから、Kanonは根幹から安易だと言うておるのだ。言ってないけど。
実はかなり嫌いだったりする、あのゲームは。

150 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:03
>>143
同じような条件とは絶対に言えん。

151 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:03
麻枝信者は何で久弥を否定する?

152 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:04
>>138
そうか?
最後のシーンなんておかしくない?
死にかけの病人があの後ノタクラ帰ったかと思うと
非常に萎える。
演出に酔えたら気にならんのだろうけど、オレはちっとも
酔えなかった。

153 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:04
黙れ秋子信者

154 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:05
秋子さんの事故をただの山場としかとらえられないとは。
お粗末な考察だな(w

155 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:05
>>151
相対的に麻枝を凄いと思わせる手段と推測します。

156 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:05
>>118
まったく同意!
舞シナリオがあゆシナリオの裏版みたいなもん。(言い換えれば麻枝版Kanon)
奇跡、母親関係、待ち続けるヒロイソ、元ネタが一緒でも手を変え品を買え被らないように
しつつもちゃんと久弥萌えワールドを破壊しない範疇で暴れ回ってるのがいいんじゃないか。

 超能力や魔物が胡散臭い後付設定だと思う方は、それも全部舞の妄想だと思ってみましょう。
母親も実は死んでました、魔物も嘘、10年間自分の嘘に固執しつづけた舞たんの凄みのある
嘘(舞にとってはリアルな現実)に、祐一も伝染してしまったと思いねぇ。
…ほーら萌てきたあああああ!!!

漏れ昔なんかmentai板でも同じこと書いた気がする。栞のことも語ったような…

157 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:05
久弥信者も麻枝信者もバトル好きだなあ。

158 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:05
>>151
最初に喧嘩売ってきたのは久弥信者だぞ。

159 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:05
KANONで久弥の底は見えた。
技術だけじゃやっぱり限界があるんだってことを認識。


160 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:05
別に謎解きゲーじゃないんだから、伏線なんぞいらんと思う。

161 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:06
KANONのような話では死はやって来るものであるから避けるもんだよ。
舞シナリオなんかはそれを自分でやろうとしたから引き立ってるわけ。
安易に死なさないなんてのはただのいちゃもんです。

162 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:06
>>154
ただの山場だろ。

163 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:06
kanonはきらいだとお?
秋子さんもきらいなのか?ええっ?いってみろっ!いってみろおおお!

164 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:08
>>145
別れが辛くなるからだろ。
相手に悲しい思いをさせたくないし、
栞としても一人静かに運命を受け入れるつもりだった。
その仮面が剥がれた瞬間、奇跡が起こるわけだ。

>>152
そういうこと言われるとツライ。
でも麻枝派にいわれたくはないな。

165 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:08
>>159
同意。
ただ同様にAIRで麻枝の底は見えた。
センスだけじゃやっぱり限界があるんだってことを認識。

やっぱ2人組んでくれよう…。

166 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 01:08
>>131
どんでん返しを否定されたら意外性のあるシナリオなんか書けないじゃないか。
そんなに予定調和が好きなんか、君は。ひょっとしてマジアンも大好き?
問題はそこに至る過程に説得力があるかどうか、だろ?

167 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:09
ふたりで協力し合って作るってのはど〜〜〜〜〜〜〜しても無理なのかなぁ


168 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:09
>>130
もう亀レスだが激しく同意。
Kanonは久弥企画だから譲ったんだよな。
ファンブックにそのへんの事情が出てるよ。久弥も公認で。

169 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:09
>>166
あの過程に説得力があるのか?

170 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:09
>>164
閉鎖的な考えは身を滅ぼすぞ。
欠点は欠点として受け入れろ。

171 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:10
ところでみさき先輩ってどっちのなの?
あのさ、年賀状のシーンが置いてきぼり食らって萎えたんだけど。

172 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:10
今書き込んでいる人達、お願いだから
このスレを1から読んだ後に書き込んでくれ。


173 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 01:10
>>163
キャラクターとしての秋子さんは大好きだ。むしろ結婚してください。
でも、シナリオでの使われ方は最悪。

174 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:11
だーかーらー
栞は感動しねぇんだよおおお!!それだけは譲れないぞ!
漏れは久弥信者だがそれだけはたまーに訴えてみたり。
ただ栞はいじりがいのあるおもしろシナリオだったのは認めるけど。
久弥先生万歳!!!

175 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:11
>>130
複線っていわれても…。
舞は明らかにKANONの話の中では異端じゃないか。
異端なものをメインに映し出すわけにはいかんだろう。

176 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:11
>>160
謎解きゲーじゃないからこそ伏線が必要。
それまでの展開、それまでのキャラ造形、
それら諸々の要素を生かすのがシナリオライターの力量。
だからこそ、真琴シナリオは生きてくるし、
あゆ・栞シナリオに比べ名雪シナリオが一段低く見える。
舞シナリオは、そういった伏線を全て取っ払ってしまい、
シナリオの完成度を下げている。
舞+さゆりさんで一つのシナリオだ、としても良いかもしれないが、
それでも真琴シナリオと比べると、どうにもレベルが低い。
舞+さゆり→舞(本編)となるなら、かなりのシナリオになったろうが、
そういった企画でもない作品でああいったシナリオを書いてしまったのが、
麻枝のシナリオライターとしての未熟さと言えないか。
(久弥の場合はONEでも手堅くまとめていた)

177 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:11
どんでんがえしも「ええっ!そりゃないっしょ」て言うのはちょっとね。
「なんと!びっくり、こりゃ驚いた」と思わせてくれるのならいいが。
昔の蛭田とか名人であったが…。

178 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:11
>>170
認めたやん。それ言われるとツライって

179 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:12
>>171
久弥。

180 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:12
>>165
技術は磨ける。だから期待してるんだよ麻枝に。

181 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:13
このスレは批評スレッドだぞ……
考察なら別へ行ってやってくれ。

182 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:14
>>180
センスも磨ける。環境でな。
だから期待してるんだよ両方に。

183 :三告平:2001/02/20(火) 01:14
>>174
むしろ香里シナリオにしてほしかったな・・・

184 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:14
>>176
まあ麻枝が自己主張し過ぎるキライがあるのはオレも思う。

185 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 01:15
>>167
二人の作家性にこれだけ大きな溝が出来た今となっては…
流石に無理がありすぎる、と思う。
>>169
…正直、ちょっと説得力足りないなーと思ってる。

186 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:16
>>181
十分批評スレとして機能してると思うが?

187 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:17
>>185
作家性もそうだけど原作者の二次創作に関する考え方にも
相当溝があったみたいだしね…<参加するかしないか

別れておかないと鍵が空中分解しかねなかったと思う。

188 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:18
>>185
遅レス王子

189 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:18
短時間にこんだけのバトルは葉鍵板ではここんとこなかったが・・・
凄いパワーだ。Kanonは思い入れが強いらしいな。


190 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:18
KANONは麻枝が足並み乱したからな。
これだけ乖離してしまった。
でもどっちかだけではここまでの評価は得られなかったような気がする。

191 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:18
なんでみんなそんなにKanon毛嫌いしますかね。
プライド高いんでしょうか。

192 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:18
二人とも説得力が無さ過ぎ。
○麻枝
AIRでミスズも晴子も完璧に冷めた親子関係なのに、後になってベタベタ。


193 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:19
まあ舞シナリオに関してはあの魔物の戦闘シーンである程度
伏線を入れるべきだったかも知れないな。
正直中盤は中だるみ気味だったのは否定出来ない。

194 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 01:20
>>160
伏線なんて必要ないって?

…泣けるなあ。
あの麻枝作品の金字塔、AIRにおいて、どれほどそれが効果的に使われているか。
君には全く理解できなかったというのか?

…それは最高の演出となりうるのだ。

195 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:20
舞シナリオの最期のあたりの流れは秀逸だぞ。
KANONの中で最高の出来だと思った。
麻枝シナリオはプレイ中は感覚的に。
プレイ後は論理的に紐解いていくことを薦める。

196 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:20
舞シナリオ、あんだけボリューム有るんだから
もう少し伏線張っといてもバチは当たらんと思うんだが。

197 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:20
どっちも好きなんだけどねえ。
久弥はキャラとか設定とか世界観とか考えてから書いてるっぽい。
麻枝はとにかく自分の書きたいシチュエーションのために設定考えてるっぽい。
どっちが上なんていえないよ。
ただKANONでは前者の久弥がメインなのに後者が踏みにじってしまったのがイタイ。
それでも不可欠なのは間違いないけど。

198 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:20
好きだけど気になるんだ!!<kanon
気になるゆえにつっついてしまうのだ。

199 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:21
>>166
そのどんでん返しに、必然性が無かったことが問題。
しかも、さゆりさんけが→EDまでの時間は飛び飛びで、
その過程をプレイヤーは味わうことも無い。
それが持ち味かもしれないが、それまでの感覚でプレイしてきた者にとっては、
何がなにやらわからない状態でシナリオを進めることになる。
ストーリーが予定調和的になる必要は全く無いが、
シナリオはプレイヤー・読み手に最低限、
プレイしている感覚・読んでいる感覚を残さなければならないと思う。
それはゲームでもドラマでも映画でも音楽でも同じ。

200 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:22
久弥が種明かししなかったから麻枝が好きに書くしかなかったんだろ。
何勘違いしてんの

201 :馬場@大阪:2001/02/20(火) 01:22
主脈は麻枝・折戸・いたるだ。
これだけ揃ってりゃいい。

久弥が出ていっても俺は止めてないぞ。

202 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:23
>>195
それは裏返せば描写が下手ともいえるな。

203 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 01:23
>>188
悪いな。
脊髄反射で良ければもうちっと素早く反応できるんだが。

ていうか、久弥だって伏線くらい張ってるよ。
良くも悪くも分かりやすいものが多いがな。

204 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:23
奇跡で足並み合わせただろ。
ONEでの永遠と同じように。

205 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:23
>>200
メイン設定は明かしてたよ。
シナリオの流れはまったく教えてなかったはずだが。

206 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:24
>>202
いや、文学的だということだよ。

207 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:25
>久弥だって伏線くらい張ってるよ

これはあんまりだよ。
久弥シナリオなんて終盤はいるまで延々伏線張りしてるじゃないか。

208 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:25
>>204
舞の奇跡も真琴の奇跡もクライマックスではないからな。
合わせてるとはいえんよ。

209 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:25
あのさ、天使の人形って祐一が叶えられる範囲でのはずなのに、
なんでいつのまにかあゆの超能力みたくなってるの?

210 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:26
>193
激しく同意!
でもってAIRで何下に舞シナリオと真琴シナリオのつっこみ部分を
解消してたのが上手いと思った。
 とくに真琴の「お前らどうでもいいから一回病院つれてけやゴルァ」
な部分をAIRではSUMMER編でプレイヤーが真実を知ることにより、
12モンキーズというかターミネーター1みたいに
観鈴を病院へ送り込もうとする橘パパの常識に、プレイヤーが敵意や
不信感を抱くように導いてるのが憎らしい演出だったよ。
できれば真琴シナリオでもそうしてもらいたかったなぁ。

211 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:26
おおっ、また熱くなってきたか?

212 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:27
>>206
文学的というものは論理と感覚、双方に訴えるもんです。

213 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:27
奇跡の中心が一ヒロインだったから仕方ない。
ONEの場合は浩平だったから上手くいったんだよ。

214 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:27
>>209
栞がEDでベラベラ語っとろーが

215 :199その他(1):2001/02/20(火) 01:27
>>200
シナリオ批評ってことは、完成したシナリオしか想定できないってコト。
そこに制作過程のゴタゴタを持ち込んでも何もならない。
現に真琴シナリオは、俺も評価している。
>>198
舞シナリオについては俺もそんな感じ。
終盤までの展開が好きだからこそ、
どうしてもあの不条理な展開についていけない。
それは物語の突飛さ、とかではなく、
主に描写不足・構成力不足だと思う。
ドラマやアニメなら、それでも演出で補えるんだろうが、
シナリオで描写しなければいけないゲームの場合、
どうしても「シナリオライターとしての力量」が出てしまうと思う。

216 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:27
つーか、麻枝支持派は基本的に
久弥を評価しようとしないのは何故だ?

217 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:28
>シナリオはプレイヤー・読み手に最低限、
>プレイしている感覚・読んでいる感覚を残さなければならないと思う。
>それはゲームでもドラマでも映画でも音楽でも同じ。
それは単にキミが理解し辛かったってだけでは・・・。
一発で理解した人間だってなんぼでもおるぞ。
オレもそうだし。



218 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:28
>>212
訴えてましたな。誰彼と違って

219 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:28
>>209
それは10年分の怨念パワーであろう。
祐一がいない=空白ってことであゆが望むこと=祐一の幸せを当てはめたものと思われ。

220 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 01:29
>>199
俺は、佐祐理さんあぼーん以後の雪崩のような展開は演出だったと思ってる。
成功していたとは…言い難いがね。

しかし、舞シナリオ最期の素晴らしさについては195に同意。

221 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:30
>>194
AIRの伏線ってSUMMER編のこと?
俺的には冗長すぎたんだけど。

222 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:30
>>216
久弥はオタクに媚びてると思ってるからだろ。
「ふざけんな、俺はそんなゲスな人間じゃねえ」って反発。

223 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:30
久弥はくどいくどすぎる。LEAFに逝け。

224 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:30
みんな!熱くなるのはいいが少しは葉っぱの事も考えてやれ!

225 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:30
>>216
読み解く楽しさがないから。
…かな?

226 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:30
>>217
まあ、一発で理解しちゃった人間は
結局のところ「わかりづらい」といってる人の感覚なんぞ
理解できねーでしょ。頭の優劣ではなく、
麻枝的思考に近いかどうかが問題なんじゃねえの?
どっちが数が多いかなんていう話はナンセンスだけどな。

227 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:30
>>216
久弥のほうが器用だから。
麻枝信者はもっと麻枝に器用になってほしいと思ってるから。

228 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:31
>>216
秋子さんがなんで事故にあうのか分かればね。
あと、母親が怪我してる時にヤリアウお二人の気持ちもわかれば。

229 :1:2001/02/20(火) 01:31
>>217
これは批評とかには全然関係無いから下げるが……
終盤での祐一の独白全般、不自然なものが多くないか?
舞が窓ガラス叩き割るシーンの前後も。
……これまで合わせて「感覚」言われたら何も言えんが。

230 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:31
>久弥はオタクに媚びてると思ってるからだろ。
つーか実際媚びてるやん。
同人活動とか。

231 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:31
>>222@`>>225
つまり
麻枝支持派はギロンスキー、考察マニアの傾向があって
久弥支持派は萌えシチュ傾向にあるってことか?

232 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:31
10年待ったのは舞だったはず!
あゆは7年まってるりゅん!!
つーことは舞を振ってからあゆに乗り換えたってことか…
くそ祐一は逝ってよし!!

233 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:32
秋子さんが事故にあうのは偶然だろ。いかんのか?
論理性の無さなら舞シナリオで最後の日祐一が記憶取り戻すのだって偶然だろ。

234 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:33
いつものことだけど最初に
麻枝シナリオわかりにくいんだよ!!
とか言ってくる奴がいるのよねん

235 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:33
>>231
すまん、両方好きです。

236 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:33
>>228
ヤリアウのは事故の前だろ…

237 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:33
>>229
悪いが、何の問題もなく読み進めてしまった…。
まあ、感覚の問題なんかなー。
村上春樹とか好きだし。

238 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:34
すまん、両方使い好きです。

239 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:34
白ビル送りの佐祐理をネタにさかっていたのは舞と祐一の方ね。

240 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:34
名雪栞シナリオが駄目すぎだと思った。
というより、他が光りすぎてて霞んで見えたよ
他のメーカーのゲームでプレイしたなら感想変わったかもね。

241 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:35
両者の感覚の溝はどうしてこんなに深いんでしょうね。

242 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:35
>>231
その通りだと思う。
かと言って久弥が嫌いって訳でもない。
何だかんだ言ってみさき先輩一番好きだし。

243 :1:2001/02/20(火) 01:35
>>234
「わかりにくい」わけではない。
その描写・演出が突飛なだけ。
>>220に同意、ってコト。

244 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:35
>>234
そんでそーゆーやつが現れた途端に
「低脳うぜえ」いうやつがいるのよねん

245 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 01:35
>>208
あれはあえて久弥に合わせることを拒んだんじゃないかと思ってるけどな、俺は。
>>221
盛大に違う。あれは伏線じゃなくて設定資料。好きだけどな。
DREAM編観鈴シナリオを読み倒すことをお勧めする。

246 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:35
>>233
秋子さんの事故は話の筋として偶然。別に事故に遭う必然はない。
舞シナリオで祐一が記憶を取り戻すのは話の筋として必然。

247 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:36
感覚いうか、一種のトランス状態やね。
話に入り込んでたら、ちょっと変なところくらい気にならなくなる。

俺は話に入り込めたら麻枝シナリオはすごいが
入り込めなかったら久弥のほうが凄いと感じると思う。
絨毯爆撃とピンポイント爆撃の違いっていうか。

248 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:36
>>244
おまけに説明が入るんだけど久弥信者は理解できないのよね。

249 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:37
>>246
つか、なんでもかんでも偶然にしたがるのも問題だが
なんでもかんでも必然にせにゃならんというのもあれだと思うが。

250 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:37
>>241
根本的な価値観は近いんだけど、その描き方に差があるからねえ。
これが麻枝vs高橋とかだったらこんな風にはならないんだろうけど。


251 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:38
>>246
?それいうなら名雪でも必然だろ。
得られなかったと思った大切なものをついに得られて幸せな中、
別の大切なものを失ったって筋なんだから。

252 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:38
話の終盤で秋子さんは「偶然」事故か・・・
可哀相にな。

253 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:39
>>248
脳内で盛大に考察して辻褄あわせするのを
意識しないで出来る麻枝信者はすごいのよね。


254 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:39
名雪のキャラはkanon中一、二を争うくらい好きなんだが…だが。
秋子さんの事故云々でなく、7年前のあゆの件もひっくるめた形で清算してほしかったなー。

これやるとあゆ&名雪が表裏ヒロインになっちゃって駄目なんだろうけど。

255 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:39
>>247
同意。そういうもんだと思う。

256 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:39
>>136
めっちゃ亀レスになるけど、
舞が夜の学校の魔物を10年もの間倒せなかったのは、
倒してしまうとあの場所を守り続けるっていう約束が果たせなくなるからでしょ。
屋上から飛び降りるような人間兵器の舞ですらてこずっていた魔物を、
10年前から互角に戦えてたってこと自体、所詮茶番だったってこと。
舞の超能力っていうか、いわゆるポルターガイストだな。
普通だったら子供の嘘に過ぎなかった「魔物がくる」ってことを、
実現させる力を持っていたのが舞の不幸だったわけ(母親はそれで助かったけどさ)。
それを解くキーが祐一だったから、祐一が記憶を取り戻した時点で全てが終わるのは必然だな。
まあ、舞シナリオはかなり分かりにくい部類だと思うけどね。
真琴シナリオとかあゆシナリオみたく元ネタがはっきりしていないし。

257 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:39
麻枝信者は久弥信者を格下扱いすんのよせや。
久弥信者が麻枝シナリオ理解できないとでも思ってるのか?

258 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:39
久弥シナリオもかなりピンポイント気味だぞ。
Kanonってじつは相当ストライクゾーンの狭い話なんじゃ
なかろうかと結構思う。すげー売れたけど。

259 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:40
>>252
幸せの絶頂も、ちょっとした“偶然”で
一気に崩壊するって事だろ?
なんでもかんでも関連付けたがるのはまさにヲタクの象徴(w

260 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:40
>>253
そういう知的娯楽を楽しめない低脳な人が可哀想でならない。

261 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:41
煽るなよ

262 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:41
深く考察したものが偉くて凄いと考察マニアは思いがち。

263 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:42
>>258
まあエロゲ板とか含めた総体数の話になるとそうなるかもね。
F&C系の明るいのでないとイヤって奴ゴマンといるし。

264 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:42
>>258
そうかな?間口は広いと思うよ。キャラが固まってるから。
逆に麻枝はキャラを崩すのが持ち味みたい。

この評価、どっかで読んだんだよな…。

265 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:42
偉くも凄くもないが知的ではある(ワラ

266 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:42
>251
そうだな。
だからこそあゆシナリオの秋子さん看病イベントは
名雪シナリオでも名雪とあゆを置き換えてやればよかったのにな。
母親に依存してたって描写があまりも希薄なうえ、名雪はこともあろうに
大好きな秋子さんの職業すら知らん(まあもしかして職業上
祐一の手前嘘ついたのかももしれんが)と言い張ってる時点では
そんなに母親べったりな女の子だったとは思わなかったぞ。

ただなぁ、ここで名雪はそういう弱いところを見せない心のしっかりした
娘だからでーすといわれると「なるほどー」となっとくしちゃうんだよなぁ。
まいった、久弥先生さすがですー!!

267 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:42
>>260
知的娯楽と屁理屈こねる事の違いに気づかない
自意識肥大化した人には同情の念を禁じえない。

268 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:43
シュレディンガーの猫と同じで、
選択されてないシナリオは初めからなかったことになってる気がする。

あゆはただの探し物少女かもしれんし
栞はサボり魔のヒッキーかもしれないし
真琴は単なる家出少女かもしんないし
舞は佐祐理と普通に友情育んでるかもだし
名雪はいとこ以上の感情を抱いてないかもしれない。

こう考えると楽なんだけどあゆが軸になってるからそうもいかんのな。

269 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:43
北川をもうすこしまともに扱って欲しいぞ。
あと、香里の部活くらい名雪は知ってるはずだし。
\(o ̄∇ ̄o)/ネボスケー陸上も無理あるし、
各所破綻は久弥のほうが目立ち過ぎと思うが。

あ、オレやってるときは誰のシナリオか知らんかつた
けど、感動しない不自然なのに限って久弥はんのやったんよ。

270 :1:2001/02/20(火) 01:43
>>250
描き方の違いだけだと思う、舞シナリオを評価するかどうかは。
それが久弥と麻枝の「エクリチュールの違い」、ってワケなんだけど。
(=文学的エクリチュールか、エッセイ的エクリチュールか)
久弥は、引用の無いテクスト。
作品の中で、全てを説明しきる。
麻枝は、プレイヤーに想像力を求めるテクスト(引用のあるテクスト)。
作品中の描写が完璧でなくても、プレイヤーが補うことができる。
どっちが現代(文学)的か、って言ったら麻枝だと思う。
読み手が参加することで、初めて作品が作品として成り立つ。
久弥は、読み手がいなくても、それ単体で作品として完成してしまっている。
「物語としての小説」的(=春樹・ばなな的)書き手だと思う。

271 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 01:44
>>249
登場人物が「偶然」ことごとく悲惨な目に遭って、それを奇跡は本当にあったのです、
なんて結論で綺麗にまとめられるよりなんぼかマシ。

…そう、綺麗すぎることが問題なのだ。
同じ作品の中でそんな御都合主義を三回もやられりゃキレるよ普通。
何も感じない人間の方が俺は不思議。

272 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:44
名雪シナリオはちと練り込み不足だよなあ。
ボリュームも一番少ないし。

273 :千石:2001/02/20(火) 01:45
>>256
10年間勝てなかった理由はそれでいいと思う。
で、超能力ってのは舞のメンタルな部分で起こってることを、現実世界に
持ってくるための道具立てだと思うのですがどうでしょーか。

274 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:45
>>270
うーん……そんな気もするが麻枝が現代(文学)的っていうと
考えの浅い馬鹿が麻枝の方が上だとおもいかねんぜよ。

275 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:45
>>267
違いも説明できない癖に(プッ
ホモサピエンスなら理屈を使いましょう

276 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:45
>>266
何が言いたいのかよくわからんが
親なくした気持ちはなくさないと解らんよ。
片方だけだって凄く悲しいんだ。

名雪は両方いなくなってしまったんだから。

277 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:46
>>260
ルサンチマン駄レス

278 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:46
舞シナリオ、賛否両論あるが、おれは舞が切腹した後、動物園がどうこうと
散々語った挙句、じつは祐一の瞬間脳内オナニーだったというのに絶句した。
そうなるはずじゃなかったのかみたいなセリフが出たとき、え?ギャグ?とか思ったよ。
そんな勘違いしてたのは俺だけ?
魔物の正体がわかる辺りのくだりは素晴らしかったが…

279 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 01:46
>>251
それのどこが必然なんだ。
幸せってのは対価を払って得るものなのか?
いや、そういうこともあるだろうけど、それが秋子さんが事故に遭う理由になるのか?

280 :1:2001/02/20(火) 01:46
>>274
結局は、ただの「性質の違い」なんだけどね。

281 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:46
>>271
それは個人の趣向の問題だからなのでは?
麻枝・久弥のストライクゾーンってかなり
大きく違うみたいだし。


282 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:47
>>272
でも国府田インパクトさえなければ名雪が一番萌えてたキャラだったよ…
DCと一緒に買ったのに…シナリオとキャラ萌えはあまり関係がないのかもしれない。


283 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:47
>>272
ていうか、名雪シナリオなんて無いといっても過言ではあるまい。
設定上キャラが立っているので、名雪主体にそれを消化させただけだと思う。

284 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:48
>>279
251は246のレスであり、事象ではなく展開の話をしている。
よく読め。

285 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:48
煽り職人がいるよ

286 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:49
>>275
ついにネタが尽きて直線的な叩きになるような
ボキャブラリーの低さはどうにかならないものか?(ドヒョ

287 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:49
>>270
ノルウェイの森は久弥的だけど、ねじまき鳥は麻枝的なんだよな
村上って。
その辺りはどうだろうか?

288 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:49
>>271
>同じ作品の中でそんな御都合主義を三回もやられりゃキレるよ普通

もともとKanonってそーゆー話じゃないのか?
様々なギミックを駆使し悲劇をハッピーエンドに導く
その剛腕をメタフィクション的含意の中で味わうからこそ
あの美しい夢の世界が生きてくるんじゃないか。

289 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 01:50
>>284
展開としても秋子さんが事故に遭う必要など欠片もないと言っている。

290 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:50
シュレディンガーと聞くと波動方程式を思い出すな……。

291 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:51
>>273
激しく同意!
舞シナリオの設定は全部心層表現の比喩的なもん、
舞台装置みたいなもんってことで、
自分の嘘から脱却する少女のファンタジーってことで納得可能。

292 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:51
おいおい…
KANONは奇跡っつうご都合主義が主題だろ。
それなら拾った狐が力の在る狐だったとかもみんなご都合主義じゃないかよ。
そこまでしてなぜ貶める。

293 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:52
>>289
つーか、別に気に食わないシナリオだったんだったら
「展開が気に食わない」で終了なのでは?
気に入っている人を論破しない時がすまないように見える。
別にシナリオの優劣は基本的には個人個人で勝手にやればいいことだろ?
……って書くと結局、このスレって非常に生産性の無いスレなんだよなあ。

294 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:52
あの状況を作るために秋子さんを事故に合わせる以外になかったのかなぁ
とは思うけどね。

295 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:53
>>289
なんか地獄車、それただのいちゃもんにしか見えんぞ。
なんで251のあげた話しちゃいかんのよ。

296 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:53
地獄車は要するに麻枝信者でなおかつ久弥批判系思想なんだろ。
それを踏まえちゃえば別に何言っても気にならんわ。

297 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 01:53
>>288
その悲劇があまりにも独善的で反吐が出ると言っているのだ。
故に、技巧を凝らしたシナリオ展開もどこか空々しく感じられる。
涙は出たが、それが乾いたあとに残った感情は、怒りだ。

…久弥の技術は掛け値無しに凄いと思ってるんだぞ、俺も。

298 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:54
ご都合主義は良いのだが、
読み手に違和感を覚えさえるか否かに、書き手の技量の差がある。

299 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:54
>>251>>284
ああ、なるほどね。話の流れとしてね。
でも、それならもっと名雪が秋子さんと仲が良い描写がないと。
俺的には唐突に事故があって、名雪がすごい落ち込むってのが
納得できなかったんで。悲しみが伝わらなかったよ。

300 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:54
>>297
>涙は出たが、それが乾いたあとに残った感情は、怒り
ハァ?

301 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:56
>>297
KANONにそんな救いの無い悲劇を求めてるあんたが理解できねえ。

302 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:56
>>297
麻枝のさあ泣け同情しろと露骨に浮く設定創っていくのもどうかと思うけどね。
単なる好みだろ、それ。

303 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:56
「反吐」っすか。
あまりにも感覚的っすね。溝は深い……。
あ、ちなみに私は大好き。

304 :1:2001/02/20(火) 01:57
>>287
多分、『ノルウェイ』が久弥的で『ねじまき鳥』は麻枝的、ってのは、
お約束通りに物語が進むかどうか、展開の複雑さがあるかどうか、って意味だろうと思うけど……
基本的に『アンダーグラウンド』前までの春樹は、全て「物語」的だと思う。
その作品内部での完成度においても、物語的な寓話要素にしても。

麻枝が現代文学的、というのは、そこに読み手がいないと完成しないから。
(舞・長森を想定している)
シナリオだけ読んだら多分、描写は不自然だわ演出は失敗してるわ、
って感じで、最低だと思う。
けれども、それが作品として高水準にあるように見えるのは、
プレイヤーがその作品世界を読み取るという、
解読・解釈の楽しみがあるから、だと思う。
ま、俺は舞スレで感動しなかったクチだからなんとも言えんが。。

305 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:57
>>298
麻枝信者的に言わせると
違和感覚えるのは「想像力が欠如」してるかららしいぞ。

306 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:57
>>299
あゆじゃなくて名雪が秋子さんの看病でもしてりゃ良かったんだろうけど、
それじゃあゆシナリオの意味がないしなあ…。
かといって名雪シナリオで看病イベントなんかいれたらくどくなるだろうし…。

この辺りもうちょいどうにかならなかったんだろうか?

307 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:58
>>299
仲良かっただろ。
あの秋子さんの包括力を見ろよ。娘に慕われて当然だろ。
実際ここでも壊れてる奴多いしさ(w

308 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:59
おーい、だんだんずれてきてるぞ。

309 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:59
>>289
名雪が母親っこだったてことを認識させるには
秋子さんの事故は唐突すぎだが、必然性云々とはまた別じゃないのか?

もちろん、事故をあゆシナリオの風邪でダウン、名雪が母親を心配して
登校せずに看病でも良かったと思うが、そうなると肝心のあゆのボクの願い
が宙ぶらりんになる。やっぱ人死にクラスの悲劇がやってこないと奇跡の
価値がありがたみがないというのがプレイヤーの本音だろう。

もし、秋子さんに実は再婚相手がこっそりいて、それを知った名雪が猛烈に
反対したあげく家庭崩壊、そこであゆの「願い」が発動するという、
ベタ的母親べったり娘のどろどろ演出だったらリアリティはあるかもしんないけど、
そんな秋子さんも名雪も見たくないっしょ。まあ再婚相手が祐一だったら
面白そうだけど(藁

310 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:59
>>304
なるほどねえ……で、やっぱり基本的にヲタクは
解読・解釈するのが(深くはまってごちゃごちゃやるのが)
好きな奴が多いから、麻枝の方を上に持ってきやすいと。
比べて久弥はあまり解読・解釈の要素が少ないわけで。

311 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 01:59
お前ら何?いたるが悪いって言いたいわけ?

312 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:00
>>305
想像力じゃなくて
話に入れているか、だよ。

313 :288:2001/02/20(火) 02:00
あ、303は地獄車さんへのレスっす。

314 :1:2001/02/20(火) 02:01
>>299
そこらへんは俺も久弥の描写不足を感じた。
伏線は無くても良いが、名雪のああいった感情を了解するまでの、
「捨てシナリオ」が必要だったんじゃないか、って。
……あの場面での祐一の感情描写を忘れた。
「名雪がショックを受けていることを受け止めている」のか、それとも
「名雪がショックを受けていることに現実離れした違和感を感じていた」のか。
後者だったら、あながち描写に失敗したとは言えないと思う。。

315 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:01
でも、麻枝評価系の人がそんなに久弥に
リアリティーが無いのを主張するのが良くわからん。
麻枝シナリオも全然リアリティーは無いでしょ。
うまくぼやかしてるから自分の頭の中で補完が出来て(出来た人は)
だからリアリティーがある(自然)と思ってるのでは?

316 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:02
折原さんの見解に全面的に合うな。
あと何人かさんもね。
名雪はシナリオないも同然よ。可哀相よ。
秋子さんも、栞も香里もあゆも。
久弥はキャラ創りはうまいと思うけど、生かしてないよ。
人物がみんなかわいそうな感じ。もう少し自分の生き方を
通させてあげたいな。


317 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:03
>>304
うーん、つーか「ねじまき鳥」は非常に観念的な話だと思ったのよ。
深層心理を直接露呈しているというか…。
ある意味、読者に補完が必要だったと思う。
で、舞シナリオってのはどっちかと言うとそういうタイプのお話だと
思ったわけ。

そういう部分が似てるかなあと。

318 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:03
>>307
それは秋子さんの魅力なだけで、名雪がどう思ってたかってのは別でわ。
ちょっとそこが判りにくかったんで、萌えられなかったんよ。


319 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 02:03
>>301
だれも救いのない悲劇なんか求めてないっつーの。
奇跡は起きないから…とか言わせておきながらあっさり奇跡を起こす感性に疑問を抱いてるの、俺は。

320 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:04
>>315
誰もリアリティなんて言い出してないと思うけど

321 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:04
>>316
そこまで自己完結されてると
「はあ、そうすか」としか言いようが無い。

322 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:04
>>299
俺はそれをあえて捨てて、祐一との生活を書いたんではないかと思う。
事実、(ED以外で、短いなりに)結ばれたあとの蜜月状態を書いたのって名雪だけだし。

あれだけ幸せな状態を書き、読み手にも想像させておいて偶然の
(偶然だからこそ、だと俺は思う)、悲劇との落差をあらわしたのではないかと。

323 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:04
久弥シナリオの場合は書き手の描写不足と罵られるのに
麻枝シナリオの場合は読み手の想像力不足と言われます。
どうしたらいいでしょうか。

324 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:05
>>320
単語の問題じゃないだろうに……。
頼むから考察系のスレで
脊髄反射反応するのは止めてくれ。
荒れる原因になる。
一行しかレスかけないヤツは消えろ。

325 :しのむだよもん:2001/02/20(火) 02:05
>ALL
秋子さんの事故の代わりに、どんなイベントを入れたら
名雪の女性としての成長がうまく描くことが出来ると思いますか?

326 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:05



       お互いの信者が失敗シナリオを叩きあい…




327 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:06
いや、俺は久弥はくどいと思います。
麻枝ほどがちょうどいい。

328 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:06
>>316
>久弥はキャラ創りはうまいと思うけど、生かしてないよ。
>人物がみんなかわいそうな感じ。もう少し自分の生き方を
>通させてあげたいな。

どこをどう考えても麻枝のほうが酷いと思われ。
しかも設定ですでに『不幸であること』が決まってるやんか。

329 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:06
いや漏れは麻枝信者だと思うけど(自信ないが)
久弥シナリオでリアリティ云々を思ったのは栞の最後くらいだよ。
ただし萎えたのはきっかりに死ぬとかそういうところじゃなくて、
二人して雪の上で12時まで横になった後、とぼとぼ互いに帰宅したっていう
あまりにもしょぼい結末なんだけどね。

330 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:06
>>324
お前が消えろ

331 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:07
>>324
内容の無いレスを4行にわざわざ分けるのもどうかと思うが。

332 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:07
結局、こういうスレッドって
自分の好みを他人に押し付けるだけになるんだよな……

超非建設的なスレッドだ……

333 :329 :2001/02/20(火) 02:07
つーか、書き込んだ後思ったが、リアリティ炸裂だな。
栞シナリオ…

334 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:07
>>327
いや、それは好みだよ…。
ちゃんとかかれたほうが好きな奴も、両方好きな奴もいるし。

335 :1:2001/02/20(火) 02:08
>>310
麻枝の方が「サブカル的批評」はしやすいよね。
物語のコードを読み取って、それを解釈して、
こういった「語り落とし」がある、こういった深さがある、って。
ストーリーの内容について考察しがいがある、というか。
それに対して久弥は考察しがいがない。
できることと言えば、そのシナリオの構成の緻密さ(名雪シナリオにはないがw)、
描写の的確さ、シナリオの完成度の評価くらい。

けど……サブカル的批評に慣れていない身としては、
純粋に久弥に自身のシナリオへの批評的な視線を持った、
能力=技術力の高さを感じてしまうんだよね(笑)

336 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:08
>どこをどう考えても麻枝のほうが酷いと思われ。
>しかも設定ですでに『不幸であること』が決まってるやんか。
ONEとか含めたら似た物同士だと思うぞ。


337 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:08
>>330@`>>331
二匹も釣れちゃいました!!(゚∀゚)アーヒャヒャヒャヒャヒャ

338 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:09
あゆのことを栞に言わせたのはまずいな。
名雪のほうが自然では?

339 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:09
>>319
ありゃ栞の絶望を示すためのネタ振りだよ。
Kanonの世界は予定調和のパーフェクトワールドなんだから。

340 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:10
>つーか、書き込んだ後思ったが、リアリティ炸裂だな。
>栞シナリオ…
>>329に同意しようと思ってたんだが、何故に発言撤回を…?
残念。



341 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:10
>>315
麻枝は物語としてのリアリティーはすごくあると思うけど。

>>330@`>>331
煽るなって、頼むから。


342 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:10
>>273
>>舞のメンタル〜
舞の精神的な壊れ方って、10年間を魔物との戦いに費やした結果による必然のような。
ですから、まず舞の超能力ありきだと私は思うんスけど。
ところで、カノンのなかで純粋に奇跡といえるのは真琴の件だけなんですよね。
舞のそれは結局超能力だったわけですし、
栞と名雪はやたら分の悪いギャンブルを勝ったとも解釈できる。
あゆのはいわゆる夢落ちだし。

ちなみに、舞シナリオの設定によく似た小野不由美のゴーストハントシリーズの第一巻に
「周囲の注目を集めるために、旧校舎に悪霊は必要な存在だった。
旧校舎には悪霊が棲んでいなければならなかった。彼女のために」
周囲の注目を祐一の興味、悪霊を魔物、旧校舎を夜の校舎にかえると、
あら不思議、舞シナリオのネタばれになっちゃいました。

343 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:10
>>338
栞のほうが自然だろ。
栞はあゆに直接助けられているが、名雪は違う。
助けられているのは秋子さんのほうだしな。

344 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:10
麻枝好きなのって補完する楽しみを味わえるかどうかだろ。
とく楽しみというのもあるし、自分の答えを当てはめられるからさ。

345 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 02:11
>>324
先に脊髄反射かましたのは301だろ、と思えてならない今日この頃だ。
まあ、俺も悪かった。あまり感情的になるのは控えることにする。
>>325
特に成長する必要もないかと思う。
ゆっくりと、ふたり、そしてそれを見守る秋子さんの幸せな時間を積み上げていけばいい。
あゆの願いが無駄になるって?
名雪のシナリオで彼女自身や栞に願いを使って何故悪い。
彼女たち全てに、いつまでも幸せな時間を、と願ったのだ俺は。
間違ってるか、俺?

346 :1:2001/02/20(火) 02:11
あの……考察は考察スレで……(ヒッソリ

347 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:11
栞も名雪もあゆに萌えさせるための駒にすぎないんだろうなと
プレイ後思った。

348 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:12
栞も名雪もオチがあゆの奇跡っていうのが不味かったんじゃないのかなあ…。
あゆに無関係な個別のオチが描かれてたらここまでは叩かれなかったと思う。

349 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:12
>>335
そうなんだよねえ。だから評価の仕方によって
優劣が変わるとするなら、
優劣を競うような批評の仕方自体が無意味になるんだよな。
大体、評価方法が違うのに結果だけ比べても
そりゃあ話しは平行線でいつまでたっても合うわけが無いのよ。

逆にどうやってより良くできるかを話した方が
(ただ、●●の部分が駄目ってんじゃなくて、
●●はこーした方が良かったんじゃないかみたいな意見の出し方)
よっぽどみんな、書き込んでいてストレスが溜まらないと思うのだが。

350 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:13
>>328
>どこをどう考えても麻枝のほうが酷いと思われ。
>しかも設定ですでに『不幸であること』が決まってるやんか。

ああ、オレの言葉不足スマソ。
不幸なことを可哀相ゆうたんやない。
そのキャラらしく生きてないことを可哀相ゆうたんや。
生き方がキャラとちごうてるよ。あゆ、栞、名雪。

351 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:14
>>346
無理だろ。
ギロンスキー≒考察マニアだから
こういうギロンスキーが集まるスレは
考察意見で喧嘩しあうのが宿命だよ。

352 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:14
>>348
それいうなら、全員あゆがらみのほうが構造的にすっきりすると思うぞ。
テーマ、アイテムは久弥が企画したんだし。

353 :329:2001/02/20(火) 02:15
>>340
いや、悪い。
リアリティ=現実的
って考えると、学生風情の栞や祐一に出来ることなんてないし、今日で互いの
関係はなかったことにしようって幼い約束事で現実逃避に走っちゃうってのも
有りかなと思ってしまった。そうなると萌えて来ちゃってさ。
 久弥シナリオにしてはやけにダークで現実的な無力な厨房を的確に表現してる
のかもと突然思い直しちゃった。
まあエンディングはしょぼいのは変わらないけど。

354 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:16
いつも麻枝信者VS久弥信者という構図にしようとする奴が出てくるんだよな。
思ってても口に出すなバカチンが!

355 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:16
>>350
いや、それでも麻枝のほうが「キャラらしく生きてない」と思うよ。
現に後半キャラ変わっていくでしょ。
真琴は喪失とともに、舞は困惑とともに。

356 :1:2001/02/20(火) 02:17
>>349
>>50でも同じようなことを書いたんだけど、
俺は純粋にシナリオだけ見ても、Kanonは凡百の小説よりも、
よほど「小説的」だと思った。
ここで小説的、っていうのはジュニアノベルズとかそーゆーんじゃなく、
「批評」の対象になり得る、という意味で。
サブカル的な考察じゃなくて、そのテクストについて語れるようなシナリオ、
それが久弥・麻枝のシナリオだと思う。
だから――麻枝派VS久弥派みたいな、小さい抗争で終わったら、
Keyのシナリオには勿体無い、と純粋に思うんだよね(笑)。

357 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:18
>>352
構造的にはすっきりするけど、更に叩かれるような気がする…。

358 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:18
>>352
すべてのシナリオが、あゆの健気さだけを強調されるモノになりそうで
いやんな感じ。

359 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:19
>今日で互いの関係はなかったことにしようって幼い約束事で現実逃避に走っちゃうってのも

ん?もともとそういう話なんじゃないのか?何を今更。

360 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:19
ていうか久弥も麻枝も両方好きな奴はここには居らんのか?

久弥は話とキャラを、麻枝は状況を書くのが上手くて
それはそれぞれの長所であり優劣を競うもんじゃないと思う。

361 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:20
>360
しつこい。居るに決まってるだろ

362 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:21
>>360
フュージョンしたら最強だろうな。

363 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:21
>>361
俺はどっちも好きだ。

364 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:21
>>360
オレ、どっちも好きだよ。

365 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:21
単なる好みの違いなんだからそう熱くなるなって。

366 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 02:22
ONEまでは両方好きだった。

367 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:22
鍵系統全般(とは言っても、漏れはONEとKanonしかやってないんだが)
に言える事なんだけども、序盤の導入部分があまり頂けない。
確か終盤以降の畳み掛けかたはすごいと思うし、熱烈なファンがいるのも
わかるんだけど、核心に入るまでがタルい。
そんなこんなで、いまいち鍵系のゲームにはハマりきれないのだが…。
以上、葉から鍵へ移行し切れなかった奴の戯言でした。

ここで話す内容じゃないかも。場を荒らしたらスマソ。

368 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:22
>>362
そうなんだ、そうなんだよ…(泣)。
もう2人のタッグが見れないのかと思うと…。

369 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:22
>>356
で、結局、批評の対象にしやすいかっているのは
結果として生まれた(?)統一性の無さがあるからか。
逆に不完全だからこそ、光るものがあるみたいな。
ただ、麻枝と久弥のテクストについての語り方
ってのは大きく違うんでしょうな。
というよりも、同じ方向から評価してしまった場合には
KANONの良さというものが評価に出なくなっちまうという。

370 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:23
>>355
自分自身で変わっていくならいいんでしょ。
変わっちゃいけないとは言うてないんよ。
まあ、オレは不自然に思ったわけ、久弥キャラ。
栞なんかもう少しほんまの病人らしけりゃあのう。
やる前にはいちばん気に入ってたんやけど。

371 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:23
KANONの名雪栞で、がびーん。

372 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:23
すごく嫌いじゃない

373 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:24
>>366
なんだ、結局、
やっぱり自分の好みを言ってただけか。

374 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:24
>>369
ひょっとしたらちょっとずれてるかもしれないが
麻枝シナリオはミロのビィーナスみたいなもんじゃないかと思われ。

375 :1:2001/02/20(火) 02:25
>>360
あぅ……そういうコトを言い続けていたのだけれども(涙)。

けど、ちょっと異論です。
麻枝は状況を「書く」のが巧いんじゃなくて、「作る」のが巧いと思う。
その状況を描ききれてはいない、というのを前レスに書いたけれども。
久弥は描写力・構成力に富み、麻枝は構想力に富む。
惜しむらくは、久弥に状況を変えたとき(名雪シナリオのような時)に、
その状況を描ききる力が無かったことと、
麻枝にその構想を描写しきれる(……なんて言うんだろう)、テクニック(?)が無かったこと。
本当に、この二人に涼元が入れば完璧なのに(涙)。


376 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:25
>>370
あの…病人だから病人らしくしたくない(しかももうすぐ死ぬし)とか考えないんですか?

377 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:26
そろそろ消化しようねー。

378 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:27
>>374
麻枝シナリオというよりも
KANONやONE(麻枝&久弥)がだな。

379 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:27
名雪。目覚ましでがびーん。
栞。くどい!はよ死ね。

380 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:27
>>376
あの、病人なら元気には出来ないことをご存知ないんですか?
そうしたくても、ね。

381 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 02:28
>>373
それが全てだよ。
自分の感情を信じて何が悪い?

382 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:30
>>381
とりあえず悪くは無いが、それを批評とは言わないな。

383 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:30
>>380
あー。病人はすべからく元気が無いってことはないで。
勿論、基本的には元気ないから、どっちが現実性があるか
っていったらなよなよ弱々しい方があるだろうけどな。
けど、今あんたらが喧嘩してるのは既に個人の趣向の問題やで?

384 :しのむだよもん:2001/02/20(火) 02:30
>>345
私見ですが、名雪シナリオでは多分久弥氏は彼女の成長を描きたかったのだろうと感じています。
ですから、母の事故を乗り越えた時点であゆの奇跡の発動の必要はなかったのでは、と…
(ONEの七瀬のシナリオも浩平が帰ってくる必要は[略])
そこで半ば無理矢理にあゆの奇跡を放り込んだがために、名雪シナリオは今このスレで
言われているような印象を持たれているのだろうと思い、325の質問をしてみました。

で、この強引とも言える後半の畳み掛けに皆さんからなんらかの批評とご意見が
いただけるのではと思い、質問させていただきました。
考察するつもりはありませんです。1さん失礼しました。

385 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:30
いたるが悪いのか??ん?

386 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:30
>>380
出来たじゃんか。
出来るっつう設定のもとであのキャラ。

あと直前まで元気(薬は必要だが)なのは結構あるよ。
直前だけ元気になるっつう嫌な症状も結構あるし。

387 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:30
>>376
だーかーらー
栞は一年前から死にそうなくせに
重役出勤して香里からかったり
アイス馬鹿食いして腹コワしたり
病人に見られたくないからってご近所に
白い目で見られるような奇行に走らんでも
いいじゃろがー!!
香里の妹居ない宣言はぜったいぶち切れた
怒りのカミングアウトだ!
しかも一年もそんなハッスルして登校拒否してたあげく
彼氏が出来たから登校するからよろしくと
言われれば血圧だって高くなるだろうに…

388 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:31
>>381
それをいかにも客観意見のように述べて
相手を叩き潰すなよ……所詮自己顕示欲ですか?

389 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:31
>>385
うん。

390 :1:2001/02/20(火) 02:32
>>375
名雪シナリオについて補って書けば、
秋子さん事故以後の展開で、麻枝的に状況を書かせられる展開構想は幾らでも考えることが出来るはず。
例えば最後の場面で、主人公があの場所に行かずに、
名雪との関係で描写しきることも可能だったはず。
けれどもそうしなかった(出来なかった?)のは、
ビジュアルファンブックに書いていたように、相手の出方を伺ったため、だろうか。
それともよく言われるように、久弥が「戦術級」だからだろうか。
……ここらへんは、久弥の次回作を待たない限りなんとも言えないけど、
今の時点では、久弥には状況を動かすことの出来る場面でも、
あえて主人公の視点から語りきってしまう、
主人公の視点を変えてしまうことで全て片付けてしまっている、と言えるかもしれない。
これじゃ萌えライターって言われても無理ないかも。
(けど、「萌え」だけでもかなりのレベルにはいると思うーーー)

391 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 02:32
>>382
君は批評には感情が介在するべきではない、と思っているのか?
つか、それなりに論理も示したと思うが。

392 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:32
>>381
何だ、結局煽らーのままなのか。

393 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:33
栞の病気は、何だかよく分からないけど遺伝子関係の病気と解釈しておくと
何となく納得してしまう。

394 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:33
>>384
逆だろ。俺は祐一の成長だと思ったぞ。
7年前と逆の立場にしなきゃならなかったから
秋子さんを事故に合わせたわけちゃうの?

395 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:33
>>387
奇行は舞のほうが上じゃ…。
あといたずらすら出来なくなる恐怖がわかるか?
俺は運がよかったが。

396 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:33
>>392
お前だろそれ。

397 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:34
>>391
あんたの言っている論理は単なる自己正当化のための論理。
つまり、ディベートで言うなら相手を論破するための手段。
それが実際正しいかどうかはまるで問題ではなく、
重要なのは自分の意見を正当化すること。

398 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:35
>>396
オマ(略)

399 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:35
病気って言ってもあれだけの長い病気で不治の病って設定。
はあ、元気な栞だこと。
不自然じゃないなんて思える人がいるんだなあ。
じゃ、アイスも雪の中で食べられるのね。笑って。
はぁ〜

400 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:35
>>376
久弥シナリオの欠点として上げたいのは精神力が肉体の欠点を乗り越える過ぎるキライがある事。
みさき先輩の学校走りまくりや栞の病人に見えなさ過ぎるってのは見る人から見れば
やっぱ無理が有り過ぎると思うぞ。
まあ、シナリオの主題みたいなところがあるからしょうがないのかも知れないけど、
やっぱリアリティが薄いってのは言われて然るべき部分だと思う。

401 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:35
>>390
萌えライターってのはちょっと違うと思う。

402 :1:2001/02/20(火) 02:36
>>384
名雪シナリオの久弥の描き方についての俺の意見は、
>>390参照です。
祐一の視点に関わる問題、ということで言えば>>394と同じ立場です。。

403 :ポンチ野郎:2001/02/20(火) 02:36
まぁ批評行為の際に自分の採用した論理ではなく、個人的な好悪の感情などに
判断基準を置けば、それは最早批評ではなく「感想」だと思いますが。

麻枝・久弥両氏の資質が排反しつつも相互補完的に成立していたKanonまで
の状況がKeyにとってベストであったとは思います。
二人が個別に創作活動を行なえば、それぞれの個性は純化されるでしょうが
果たしてお互いの不足部分を克服できるのかは疑問です。

やっぱりジョンとポールなのかなー、あの二人は。

404 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:37
>>399
要するに低脳って言いたいんだろ?
結局、ここも罵倒型議論スレッドかい

405 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:37
リアリティの無さは久弥も麻枝も一緒。
設定なら麻枝のほうがリアリティ薄い。

406 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:37
久弥が戦術級ってのは当たってるんじゃないかな。
実際、1シーンの破壊力に命をかけてるような所あるし。

407 :1:2001/02/20(火) 02:37
>>401
俺もチョト違うと思った。
萌えライター……キャラライターって風評のコトかな。。

408 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:38
どうでもいい話だけど、冬にアイス食うってそんなに不自然だろうか?
何かギャグとして使ってたみたいだけど、コンビニで普通に売っている事を
考えると…ねえ?

409 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:38
良いか、言うぞ?   KANONは文学作品じゃなくて、商品だ。

410 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:38
>>403
いや、カバトット。

411 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:39
>麻枝・久弥両氏の資質が排反しつつも相互補完的に成立していたKanonまで
>の状況がKeyにとってベストであった
同意。かなり同意。

412 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:39
>>408
笑って、北国で、病人が、沢山
食べるんでもか?

413 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:39
栞は夏まで生きられないから食ってたんだろ。
違うか?

414 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:40
萌えライタってのはF&C系のライターの事を言うのでは?
「♪くるくる今日も目が回る〜」とか。

415 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:40
>>406
名雪、栞はいまいちな破壊力だったのよ。

416 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:40
>>406
戦術級ってのは同意だが、シーンの破壊力なら麻枝のほうが考えてると思う。
それ以外は久弥のほうが上じゃないかな。

417 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:40
夏まで生きられないから食うとか何でもかんでも理由があるのが鍵の悪い所。

418 :>>403:2001/02/20(火) 02:41
ジョン=麻枝
ポール=久弥


419 :408:2001/02/20(火) 02:41
>>412
いや、つーかその辺りのリアリティが何か薄いなーって思っただけ。
別に栞シナリオを擁護するつもりはひとかけらもないぞ。

420 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:41
>>417
というか、麻枝・久弥両信者に共通する屁理屈精神だろ(w

421 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:42
>>417
まあ、理由がないとただの萌えキャラ作りっていわれるし。
口調なんかはもろそうなんだろうけど。

422 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:42
アイス不自然でないと思う人は健康過ぎてお幸せ。
もっと病院へ行って「病人」を観察して来た方がいいよ。
久弥さんだって
ONEはそのへんはまあまあうまく描けてたと思うのに。

423 :1:2001/02/20(火) 02:42
>>408
>>66でも書いたんだけど……「拘り」って読み手がリアリティを感じる要素の一つだと思う。
ばななの「キッチン」への拘りにしても、春樹の、鼠のビールにしても、ピンボールにしても。
それ自体にリアリティが無くても、物語としては構わない。
ある物それ自体「への」拘りを描くことで、そのキャラ「らしさ」が出てくるんだと思います。
これを今風に言うと「萌え」要素って言うんですかね?


424 :折原@地獄車:2001/02/20(火) 02:42
>>414
あれは地方向けライターです。
この訴えは百パーセント本気ですが今まで以上に反感を買いそうなのでこっそり続けます。

425 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:42
>>414
「♪短いスカートひらひら、なんだーかふわふわしてきちゃ〜う」

426 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:43
なんにせよ、KANONはいい話だったな。

427 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:43
>>416
久弥のシーン構成は計算高いよ〜
麻枝氏の演出はちと強引でテクニックスキーにはイマイチ好きになれん

428 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:43
しいたけは宇宙人だからたべられないもん。

429 :1:2001/02/20(火) 02:44
>>409
それいったら資本主義社会で生み出されるどんな作品も商品〜〜
商品にすぎない対象に意味を見出すコトが「批評」の一要素っすよー。。

430 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:45
KANONが絶頂かなあ。
麻枝はAIRで成長してなかったのが残念。
久弥もたぶん駄目なんじゃないかなあ。

431 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:45
なんだ、まだ消火出来てなかったのか。(笑)

432 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:46
価値がなければ商品足りえないよ。

433 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:46
計算高いゆえに先読みし易い。頼みは演出だがそれもいまいちだとね・・・

434 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:46
>>422
わかったから893みたいに因縁つけるなや。
323になっちまうぞ(謎

435 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:47
次期待できるのは久弥の方だな
麻枝は、今まで突き進んできた方向性だと
AIR以上酷い設定にされても、なんつーかひく

436 :しのむだよもん:2001/02/20(火) 02:47
>>394>>402
祐一の成長についてはわかりませんが、仰るとおり
>7年前と逆の立場にしなきゃならなかったから
ということと、目覚し時計を使っての名雪への励ましを
演出として組み入れたいというのは久弥氏の構想の中に
あったのではないかと思います。

それがどれほどの効果を持ったのかは別問題ですが。

437 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:48
麻枝、AIRで成長してたと思うけどなあ。
駄目か?
シナリオ重視の針はもう振り切ってしまったので元に戻したい、って
本人が言ってたんでまだ期待できるんだけど。

438 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:48
北海道人だけどさ、雪国で栞みたいなのはまず無理。
あんな薄着じゃ死ぬ!
アイスなんて食ってたら口は感覚無くなる。
食わんくても外で何十分も立つなんて無理。
せいぜい15分くらいか?足の指の感覚は無くなるわ、耳に血が通わなくなるわ……。
祐一みたいに雪の中に一番いたら、人型アイスができるって。

439 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:49
しかし久弥は次の作品一人なんだろうか?
奴は売れた原因分析してそうだから逆にこけないことを祈るが。

440 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:49
>>436
逆に言えばその部分しか考えていなかったのではないのだろうかと
邪推してしまう。

441 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:49
>>436
どうも久弥はシーンから話を組み立ててるような感じだよな。

442 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:50
>>438
そこまで粗探しして論破したいの?
矛を収めるってことが出来ないのか、
ギロンスキーどもは……。

443 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:51
>>437
まあ主観よ。俺はKANONとは設定こってるだけでベクトル同じだと思ったけど。
文章力は上がったかな?と思ったらリレー形式だし。
中盤がたるいのもそのまんまだし(むしろリレー小説であれってのは罪が重い)。

444 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:51
>>442
何でいちいち突っかかるんだよお前。

445 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:52
ライター二人とも関西人だから北国には詳しくなかったんだよ、きっと…
(取材しろっつー意見も当然ありだろうが)

446 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:52
>>435
そうか?
麻枝のほうは次回はオレもあまり期待してない。
創りたいのを創るって、趣味走りだそうだし。
けれど、久弥のほうがって?
コルクボードのネタバレ同人誌。
どうりで香里部活だの栞病気だのジャムだの
久弥は「考えてあるけど言えない」なんて言うわけだな。
これからちびちびネタバレ同人誌を出していくわけだ。
そんなことやってるやつに期待するのは勝手だが、麻枝と比べるな。

447 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:52
まぁ、冬の夜空の下でヤッちゃうくらいの世界なんだから
みんな寒さには強いのでしょう。

448 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:52
こんなとこで論破したくてやってる奴なんているのか?
過程を楽しんでるだけちゃうの?
大体、ディベートのつもりでやったって審判はいないし
皮肉や当てこすり以外で「僕が間違ってました!!あなたが正しい!!」
なんてやつ滅多にいないんだから、決着なんぞ望むべくも
自説は曲げないまでも、他人の新しい見方を発見出来れば儲けものじゃんか

449 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:52
>>441
まあ両方そうなんだろうけど、
比較するなら俺は麻枝のほうがそうじゃないかなあと思う。
設定の使い方を見るからに。

450 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:52
>395
なんだよ半分ネタにマジレス返されると怖いだろ!
つーかそんな不幸話の競い合いを持ち出されても困るんだが…
ご不幸お悔やみ申し上げます。

じゃあ、こっちもマジレス。

 栞の病気ネタは受け手が考えればちゃんと答えがでるように設定されてる。
たとえば病人に見られたくないと栞が願いつつも登校拒否まがいの行動に
出ているのも、実は普通の人と同じようには授業を受けられず、羨ましい
故にお昼にこっそりやって来てる訳で、プレイヤー=祐一視点からは
窺い知れないが、後で吐血なりなんなり無理をした栞が反動に苦しんでかも
しれない。
 つまり病人に見えないのは栞の努力の結果故で、それに気づかない
プレイヤー=祐一こそが甘ちゃんで節穴野郎だった言う訳。その演出の
ためにあえて病人らしい描写をしなかった。それが栞の願いだったから。
うまい演出!ヒロインの心象を文面に反映させるとは!さすが久弥先生!

肯定否定どっちでもやれるから栞シナリオはイヤんな感じがするって
気もするが、それはどのキャラも一緒か。つーかやっぱネタで返してごめんね。

451 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:53
AIRのシナリオ腐れてるよね。
意味もなく鴉になったり、後になって家族愛に目覚めたり。
鴉になるのはただの破綻でしょ?


452 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:53
>>444
だからオマ(略)
そして

えいえんはあるよ、ここにあるよ……

つか、ホント議論系のスレッドってエイエソの世界だにょ……

453 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:54
>>448
そんな見識かつ器の広い人間が
葉鍵板に居ると思うのか……???

454 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:54
伏線が「ムー」だったのはやりすぎ…>AIR

455 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:55
むー?

456 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:55
>>438
激しく同意。だから栞はピエロで可哀相。
咳き込んでストーブにあたってるが時々出て我慢できる
までアイス食うとかなら萌えだった。

457 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:55
>>446
ONE、KANONはもうやらんと公言してるよ。
それにネタばれでもなんでもないと思うけどな。

まあ確かに金稼ぎに走ったなら悲しいが。
俺は新作の前に吐き出してしまいたかったのではないかと解釈してる。

458 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:56
>>453
ハァ?(゚д゚)大げさすぎ。お前何のためにいるんだよ

459 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:56
>>450
漫画版では描かれてたねー。

460 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:57
叩きがつらいので帰ります。
俺はどっちも好きじゃゴルァ(゚д゚)

欠点があっても突っ込みたくても好きなもんはしょうがねえっす。
信者なのは自覚済み。何とでも言ってくれ。

461 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:57
麻枝ならデフォ買いだ。

462 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:58
>>458
お前も意味不明。煽りあいが好きなのか?

463 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:58
しかし3時間程度で300以上逝ったな…

464 :三告平:2001/02/20(火) 02:58
>>438
現実と対比させたときのリアリティーではなくて、
その物語内部でのリアリティーが重要だと思われ。
いくら現実と剥離していたとしても、
読者に「あり」だと思わせれば書き手の勝ち。
本当の北海道を知っているものには「なし」かもしれんが、
知らないものには「あり」だろう。
ここでの「あり」とは、
食べ物を小道具に使った萌え要素付加の観点での「あり」だ。

465 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:59
>>463
俺のおかげだね

466 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 02:59
栞の病気を気づかせないって、栞が自分で言ってんじゃんか。
心配させないようにしてるのは分かるけどな。
心配して、早く帰れって言うとバッドエンドになるけど
ずいぶん久弥は親切だ。「病気知っても、気遣うな」ってね。

467 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:00
原作者が同人誌出すのははっきり言って卑怯だろ。
ファンの間に必然的に格差が出来るし。
裏設定なんぞちまちま出さないで作品で勝負して欲しい。

どうしても裏設定出したいならビジュアルファンブックだのの時に
もったいぶらずに書き下ろせばいいんだよ。なんで同人なんだと思うね。

468 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:00
まあ栞が逆境にめげない強い子を演出しようとする意図は解るんだけど。
イマイチ、プレイする側に伝わって来なかったな。
やるなら観鈴ちんくらい徹底的にやってもらわにゃ。

469 :448:2001/02/20(火) 03:00
>>453
んじゃ、結構マジ入ってやってる人も多いのか?
漏れはこういうスレのギロンスキーって結構大人が多いと思ってるけどなー

470 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:01
>>466
まあ気遣っても死ぬからな。
むしろ一緒にいたほうがあゆの力で奇跡が起こるし。

っていうかそういう話じゃないだろこれ。

471 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:01
>>466
最初は風邪だと言っとる。

472 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:01
>>467
そりゃまあ、儲かるから…なあ。

473 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:02
>>469
返すな。ソイツは馬鹿だ

474 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:02
>>464
同意だな。
しかし、俺は栞にリアリティーを感じられなかった。
まず設定ありきの香りがぷんぷんして、キャラがそれに乗せられてる印象を受けた。

475 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:02
こんな事より最大の問題は香里が攻略できない事だろ?
違うか?

476 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:03
>>468
あれはAIR編で弱い面見せてたからな。
栞は祐一視点だけだったろ。

477 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:03
>>475
栞を攻略すればもれなくついてきます。

478 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:04
>>474.475
激しく同意。

479 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:05
>>468
尊厳有る死を選ぶ観鈴ちん
かたやその仮面を脱いだとき奇跡が起きる栞たん
コンセプトの違いが如実にあらわれとるのう

480 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:05
>>459
そうそう、漫画版の栞はちゃんとそこら辺が描写されてた。
漫画だからこそ出来たことかもしれないけど、あれで栞シナリオは
かなり理解(納得ともいうかな)できるようになった。
反面、栞が真のヒロインだからじゃなかったからこそ、さらっと表現
出来たわけで、あれをゲームの栞シナリオでやってしまうと、実は
次の誕生日にはもう…っていうインパクトが薄れてしまいかねない。
さじ加減が難しいね。プレイヤーをうまく思ったところに持ってくのは。
ああ、オータムインニューヨークは誰も叩かないのになぜ栞シナリオは
叩かれるのか…

ごめん、さっきまで栞ネタにふってたやつのいうことじゃないね、テヘ!!

481 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:05
漏れは久弥氏がシチュエーションを
同人誌で喰い潰してしまわないかが純粋に心配

「シーン」を描くの上手いけどちょいネタギレ感出てきたんだし
良いシチュエーションあったら、ちゃんとゲームにとっとけよ、っていう…
大きなお世話だろうけど(w

482 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:05
>>476
久弥が公式に裏ではこんな辛い目にあってましたっていう趣旨の小説
でも発表してくれたら納得するんだが…。

って、無茶言ってるなオレ。

483 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:06
>>467
激しく同意。
プロが商業作品以外で語るなっつーの。
それやったらクリエイターとしての敗北だって。

484 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:06
久弥っていったいこれから何する予定なんだ?(藁

485 :467:2001/02/20(火) 03:07
俺はその構図が見えた時点で脱力したよ…<同人で稼いでみました
久弥キャラもシナリオも嫌いじゃあないんだが、
この一点に関しては麻枝の方が仁義通してるよ…

あー、なんで商売に走るかなぁ…

486 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:07
>>481
同人誌なんて見てないから
使われててもわかんないから別にかまわんよ(w

487 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:07
久弥の同人はホントに金儲けなのか?


488 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:08
>>479
ベクトルは一緒なんだけど、オチで徹底的に差が出るよな。
まあ、だからこそ比較されやすいんだけど。

489 :千石>342:2001/02/20(火) 03:08
>273では、麻枝の興味は設定的な部分ではなく、そこに付加する意味にあること。
あと、舞が魔物に勝てなかった理由について同意ってことを言いたかったのれす。
つーか話噛み合ってなかった。流れも無視してる。ごめんなさい。

490 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:09
>>487
つーか別の理由が思い当たらん。

491 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:09
アイスだろうが秋子さん事故だろうがそんな細かいことじゃなくて
流れがありきたりなんだよ。

492 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:10
>>490
んー>>457ってのは…ないか。

493 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:10
くだらんクリエイター倫理を振りかざすより俺は面白いものを作れる制作者を尊敬するがな。
久弥の同人誌がそれに当たるかどうかは甚だ疑問だが(藁

494 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:11
>>491
まあオチが見え見えってのはあるかもな。
ONEの時はそうでもなかったのに…。

495 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:11
>>487
見せるだけならネットで公開すりゃいいし
さすがに味しめてる感も拭えんわな
「ファンの人と一緒の空気を直に感じたい」
などと言われても嘘クサイし

496 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:11
鍵の主脈の折戸・いたるのバックアップにより、
麻枝の実力が良い意味で次作、発揮されんることを希望す!!

久弥は音楽屋はどうすんのかな? ま、折戸と匹敵するのはYETくらいだろうが。
麻枝好きだがいいのなら無論、久弥でも買う。

497 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:11
そうそう。同人で久弥が何をしようが別にかまわん。
俺どうせ買わないし。

498 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:12
>>492
う〜ん…。
つーか新作の方に力入れてくれとしか言い様がないな。

499 :三告平:2001/02/20(火) 03:13
>>479
「氏ぬ氏ぬ氏ぬ氏ぬ氏ぬ氏んでしまった」と違って
「氏ぬ氏ぬ氏ぬ氏ぬ氏ぬ生きてた」では
カタルシスが得られないのかも。
求めていた悲劇が茶番になってしまったと。
プレイヤーがヒロインの運命を積極的に変えようとした結果での
「生きてた」ならともかく。

500 :467:2001/02/20(火) 03:13
ファンの間で「持ってる人の方がより正しいファン」
的な構図ができるのは好かんのよ。現にそういう人間いるし。
ましてや即完売になる程度しか刷ってないわけだしさ。
俺は借りて読んだけど、これなら公式ファンブックに
載せたほうがいいんでないかと思った。
面白いかどうかと言えば…どうだろうな。微妙だ。

501 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:13
シナリオ批評からライター批評に変わってるな…

502 :下川:2001/02/20(火) 03:13
>>496
オレを忘れるな!

503 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:13
いたるがパワーアップしてくれればなぁ・・・。
いつまでヘボ絵と言わせておく気だよ

504 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:14
>>491
それ言ったら舞編の最後もありきたりだろ。

505 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:15
>>503
KANONとAIR見比べて確信した。
奴は下手なほうがよい。

506 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:16
>>504
どこが?

507 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:16
>>504
流れだって。ありきたりか?
いきなり切腹してわけわからんとか
ほざいてた奴多数いたぞ。

508 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:16
いたる絵は最終的には萌えるよ。
お嫌いなら葉かF&Cでも逝ってくれ。

509 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:16
ファンにちやほやされるのが好きなだけだったりして>久弥
麻枝に「この軽薄野郎!」とかどなされているシチュエーションきぼーん。

510 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:17
>>509
シチュエーションって…(w

511 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:17
漏れにとってONEが不朽の名作なのは
普通のゲームだと思ってたとこにガツーンときたから

「泣きゲー」だとわかってて期待して買うってのは極論すれば
「女の子が悲惨な目に遭うのを楽しみたい」
なんだよな。なんか気分悪い。いや、結局買うんだけどさ

512 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:17
>>507
切腹以外は設定も流れもベタだろ

513 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:18
>>509
パンパン!!

514 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:18
AIRのゾンビは萎えた…。
後、晴子の横顔も…。

つーかいたるって横顔殆ど描いた事ないのよね。
う〜ん…。

515 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:18
考えてみれば、俺、久弥話感動せずだから
コルクボードの件、怒ることはないんだな。(笑)
呆れるだけでいいんだ。やっぱ少しは期待してたんだよ。
ONEのこともあるし。
でも、もう見限ったな。

516 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:19
KEY次回作ってやっぱ同情ゲーなんだろうか?

…KEY作品から同情を取ったら何が残るんだろうか。
なんか残るよな。きっと。

517 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:19
>>510
ごめん、>>509より先に誤記したの漏れだ(w

518 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:19
>>512
マジで言ってるならもっと詳しくしゃべれ、
ネタならつまらんからやめれ、
馬鹿なら消えろ。

519 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:19
>>499
いやいや、あゆはしっかり氏んでるし。
「氏ぬ氏ぬ氏ぬ氏ぬ氏ぬ氏んでしまった」と
「氏ぬ氏ぬ氏ぬ氏ぬ氏ぬ生きてた」が
同時並行するから夢の比喩が力を持つのだよ。
ついでにカタルシスも当社比1.4倍くらいになる。


520 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:20
舞シナリオは荒削りにしろ斬新だったよ。

521 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:20
>>512
設定はベタかもしれんが流れは凄かったと思うぞ。
…いろんな意味で…。

522 :三告平:2001/02/20(火) 03:21
>>511
それは何か違うぞ。
泣くのは悲劇を読むことによってであり、
その悲劇の媒体がたまたま美少女ゲームなので、
女の子が悲劇の主人公であるだけだ。
それともこの関係が倒錯して、
女の子が悲劇の主人公だから泣けるのか?

523 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:22
>>517
え? 誤記って?

524 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:22
>>519
あのシナリオをして、
死と生の対比でカタルシスを感じさせようとしているとは到底思えんな、
と言うかあれで死んでいるとはいえない。

525 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:22
>>520
そうか…そうなのか…。

526 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:22
>>521
設定はベタだったね。
切腹は確かに衝撃的だったけど。
あの流れも本とか読んでる人には十分ベタでしょうに。
麻枝は蓄積も教養も足りないからね。
ネタで攻めると負けるんだよ。
ONEも古典主義以前の形而上学だし。

527 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:22
久弥はなんで秘密にしたがるのか?
ファンブックでは机の上まで撮らせなかったしな。
インタビューもそらしまくりで腹が立つ。

麻枝は受け答え、世界観とか、インタビューとかも
きちんと答えていて、真面目に作っていることがわかって好感がもてる。
折戸、いたるも同じ。


528 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:24
ナンダカンダ言ってワシャ鍵よりも葉や青空の方が好き。

529 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:24
>>527
そんなのどうでもいいよ。
正式に出した作品が面白ければ。

530 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:24
麻枝は感覚的に話を作って、久弥はわりに論理的に話を作る気がする。

531 :三告平:2001/02/20(火) 03:24
>>519
あゆはな。
>同時並行するから夢の比喩が力を持つのだよ。
同意。あの氏なせながら生きさせたのはうまい。

532 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:25
>>527
話す必要が無いからと確信してるんだろ。
事実あれ以上言われたら興ざめ。

麻枝のほうは自分でも誤解されやすいと気づいてるからだろ。
それ以前にAIRではインタビュアーに干渉してたっぽい。
内容の具体的質問を一切許してなかった。

533 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:25
舞シナリオの浩平の妄想も綺麗だったし(しりとり萌えぇ)
金色麦畑でのやりとりも良かった(混乱したけど)


534 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:26
>>529
久弥のは面白くないから解説きぼんぬになるんじゃ。
わかっとか。

535 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:26
鍵に興味ない、批評したら「発展性が感じられないシナリオテキスト」
ってあっさり終わる俺はエロゲ板に帰るべきですか?

536 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:26
>>527@`>>530
このスレ最初から読めばわかる。

537 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:26
たいやきすきだもん。

538 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:26
浩平…。

539 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:26
>>527
ワリにコンプレックス持ちなんかもしれんよ。
で、いちいち麻枝と比較されるのでストレスでも溜まってるのかも
知れない。
一人で書くってのもその辺りが理由っぽいし。

540 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:26
>>526
それをゲームというフォーマットでやったことは斬新ではないのか?
おとぎ話だって言ってるんだから、設定や流れがベタだってのは当然だと思う。

541 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:26
>>527
久弥はフィクション世界をきっちり自分の中で作っているんだと思う。
だから内面をさらけだしすぎるのが好きではないのかもなとか考えた。

542 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:27
>>535
別にカマワンだろ。
ただどういう意味での発展性か教えてくれ。

543 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:27
>>535
発展性が感じられない、ってのは旧来の価値観をもつものが
新しいジャンルに対して使う言葉だよ。
あのジャンルは発展性は無い、ってね。

544 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:27
浩平じゃねえや(ワラ

545 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:28
泣きってのは話の1要素に過ぎんのです。
と言ったクリエーターがかつて居たな。

546 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:28
観鈴「どうしてそんな荒い書き込みをするかなぁ・・・」
佳乃「実はみんなヒマヒマ星人なんだよぉ・・・」



547 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:28
>>538>>544
いいなそのノリツッコミ

548 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:30
>>526
本とか読んでる人(プッゲラゲラ

549 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:31
>>522
悲劇というより(特に麻枝シナリオでは)
「頑張る姿を映えさす為に、足枷は重ければ重いほど良い」
ってのが、どんどん過激化していくことを指して。
「泣きゲー」って一般名詞が紛らわしかったかも、スマソ

550 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:33
>>499
贅沢かもしれんが、主人公=プレイヤーとして
不幸へ向かう物語をハッピーエンドへ持ってく課程にすごく感情移入
できさえすれば、言い換えれば良い意味での大どんでん返しを主人公と
共感してプレイヤーが導き出せるような結末というか誘導演出があれば
AIRで観鈴が生きていても感動できたんだが。

 たとえが陳腐で申し訳ないが、エヴァの7話位までは誰だってワクワクどきどき
してこの閉塞感をどう打開するのか期待してたはず。AIRもSUMMER終了までは
「おい、この不幸の雪崩状態からどうやって一発逆転を往人は見つけだすんだ?」
って期待してだが、AIR編で見事「ああ…やっぱ不幸は不幸で悲劇で泣くのか…」
と感動や喪失感は得られたが、カタルシスは得られなかった。まあ元からそっちに
落とすつもりだったのがAIRだった訳だけど、少なくともドリーム編を終わらせた
時は、さあどうなるんだ?八方ふさがりだ!どうあの呪いを
解き明かすんだ?とどきどきしてた。つーかそう思ってたのは漏れだけか…
悲劇の中の希望ネタと見るならAIRは丁寧かつ感動ものだったけどオチはお約束系
だったのがちょっと肩すかしを食らった気がしたよ。

551 :あんたらまだやってたのか!:2001/02/20(火) 03:33
あんたらまだやってたのか!

552 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:33
つーか麻枝シナリオって下手すると梶原一騎の世界に突入しかけないのが
コワイ。

553 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:34
足かせって意味ではAIRと舞シナリオぐらいしかないと思うけどな

554 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:34
>>549
フィクションでは感動しないっつってる人間だからなあ…
どっかしら屈折したものがあるんだろうな。
その結果、とんでもなく綺麗な情景が出てきたりするけど。
(綺麗かどうかの受け止め方はさまざまだけどな)

555 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:34
526の中ではなぜ切腹だけがそんなに印象的なんだろう?
他にもっと印象的なところがあるだろうに、ベタだから?

556 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:35
ここ、消火できんのねー(藁

557 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:36
あー、でもヤローが悲劇の主人公じゃ萌えられんなぁ

558 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:36
>>526
はっきり言えば切腹ですら、「死と再生」って言うベタな落ちになるんだよな。

559 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:36
>>555
本とか読んでる人だからだそうです(プッワラワラ


560 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:38
ちょっとペース落ち気味だな。
そろそろ寝よう。

561 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:38
梶原一騎の世界って?
陵辱鬼畜四肢切断系SMとか?>>552

562 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:39
>>558
うん。でもそこで自分の腹を切る、って展開に無理矢理持っていく力業に驚いた。
まさかやるとはね、って感じ。
そこから先はお約束通りすぎた。

563 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:39
>>560
眠気に同意。

564 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:40
同じお約束ならまだ上手い方が俺はいいね。

565 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:40
>>561
すまん、何て返せばいいのかさっぱり解らん。
要はど根性物だって事。

566 :椎原:2001/02/20(火) 03:41
>>561
呼んだ?
地下でアナルでSMでレイプで空手で熊を倒すのが梶原ワールドだ(w

567 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:41
>>562
無理やりってお前意味わかってんのか

568 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:42
切腹は今までの嘘ごっこに明け暮れてた自分の言動に気づいて
急に恥ずかしくなった舞たんが脊髄反射でやったことだ。
舞たんの「死ぬほど恥ずかしい」は文字通り
死にたくなるくらい赤面もんだったてことだろう。

恥・即・斬

舞らしいじゃん。

569 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:42
>>561
いや、梶原氏結構グロいネタもやってた記憶があるから
そういう系統なのかと思ってさ。理解できたよ。どうも。

570 :三告平:2001/02/20(火) 03:43
>>549
しかし、その足枷を見たくて(期待して)買うわけでもないと思うんだが。
足枷だけじゃ悲惨体験談だぞ。

>>550
AIR編での主人公は傍観者だからな。
観鈴の内面を掘り下げるための演出としては面白かったが。

>どうあの呪いを解き明かすんだ?とどきどきしてた。
同意。空の少女のところに往人が行くのだろうなあとか思ってたさ。

571 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:43
>>562
同じ展開がある小説教えて。

572 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:44
何自分にレスしてるんだ、俺は。
569>>565 ありがとう。

573 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:44
>>567
562の中ではきっと、切腹させるために剣を持っている設定にした事になってるんだよ。

574 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:44
>>567
あそこでちび舞殺してそれで二人とも時間を取り戻して復活、ってのもあったろ。
そうじゃなくて切腹って描写をとったことに驚いたんだよ。
剣を媒介にして祐一の意思の力を通して繋がる、とかじゃなくて。
けど、最後は「希望」で締めくくるあたりが、麻枝のベタなところだよなあ。

575 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:45
>>569
ありゃそうなんだ。
う〜む、知らなかった…。

本人がイカレた事やってたのは知ってたんだけどね。

576 :椎原:2001/02/20(火) 03:45
だから、センセイ梶原&真樹師範の本質はダークだって(w
女プロレスラー紅子とか空手地獄変とかボディガード牙を見よ!
あと、空手が最強(w
ズンズン

577 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:45
がいしゅつじゃないようなんでちょっと、

秋子さん事故の問題点は、
伏線なしに理由なく起こるとか、キャラを不幸にするためだけに起こしているとか、
そういうところにあるんじゃなくて、
他キャラのシナリオでは起こらないところにあると思うのだがどうだろう?

だってこのゲームはプレイヤーが選んだ選択肢(行動)が与える影響によって未来が
変化するっていう形式で進むじゃない。
なのに名雪シナリオに入るための選択肢に秋子さんを事故に導く要素がないんだよ。
これは明らかにルール違反、というか破綻している部分じゃないか?

まあただ単に俺が気づいてないだけだったらゴメンだけどさあ…
秋子さんが事故に遭うか遭わないかの明暗をわけるところって、どこかにあったか?

578 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:46
>>94
>名無しの歌が聞こえてくるよ♪投稿日:2001/02/19(月) 23:51
>舞シナリオを読んで、僕は駄目だこりゃって思った。

今回のバトルは、このカキコで麻枝信者その他を
刺激したことが発端であると判明。確かにちときつい物言いだな。
94逝って良し!


579 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:46
馬鹿?ちび舞殺せば舞も死ぬんだぞ。どうやって復活するんだよ。

580 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:46
>>571
物語の構造調べたら同じのなんて幾つもでてくる。
同じネタ使ってたどうこうじゃなくて。
それをどう感じさせなくするかが腕の見せ所だろ。

581 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:46
つーかある程度ベタにせんと物語自体崩壊すると思うんだけど…。
その辺りはどうだろうか?

582 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:47
>あそこでちび舞殺してそれで二人とも時間を取り戻して復活、ってのもあったろ。
今やっと解った、成る程ね謎が解けたよ見事に、サンキュー>>574
つまり君は我々とは待った区別のゲームの話をしてたんだね、納得。

583 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:48
>>580
だからいくつでもいいから出してくれ。
ただあの展開が好みなんだよ。

584 :三告平:2001/02/20(火) 03:49
>>577
他のシナリオでは名雪シナリオ以上に事故がおきる必要性がないと思われ。

585 :千石:2001/02/20(火) 03:49
>>578
舞萌えなおいらはこの数時間死にそうでした(;´Д`)

586 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:49
>>579
力を持った象徴としてのちび舞だったら、殺しても良かった。
現に、力の無い者として甦るわけだから。
けどそうしなかったのは、ああやって一回舞を殺した方が良いと思ったからだろ。
ネタとしてはベタ。
死ぬ寸前に和解してちび舞の力で甦るというのもベタだけど、
同じベタならそっちの方がまだ感動したと思う。
感動もないベタなんてただのクズだろ。

587 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:49
>>557
それ実際にあると思うよ。
そういう意味ではAIRの母性って非常に疑わしい部分もあると考えてる。

だって、敬介と晴子の立場を逆にするわけにはいかんでしょ?
まさか、往人が鴉になってカーカー鳴いてる横で
敬介が観鈴に御飯食べさせたり、ベタベタ抱き合ったりするなんて…(w
父性なんてまず出すのが難しいよ

>>570
勿論そうなんだけど、「足枷」はある意味必然だし
そういう部分があるのも否めないと思ってる、ってことです
裏返すと結構残酷やな、っていう。だから「極論」

588 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:49
>>574
締めじゃなくて流れの話してたんだろ

589 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:50
ちび舞がいるから舞も復活出来るんだよねえ。
殺しちゃったらマズいんじゃないの?

590 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:52
>けどそうしなかったのは、ああやって一回舞を殺した方が良いと思ったからだろ。
(ワラワラ

591 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:52
大体チビマイとか出番がある時点でおかしいつーの。
御伽噺?ファンタジー?途中まで普通だったくせに、最後まで通せよ。

592 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:52
>>585
佐祐理萌えの私も同じく。
夜の掲示板で、夜食もなしで・・・^^;

593 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:52
>>579
それこそあゆの奇跡の使いどころだ!
そう思ってた人は少なからずいた訳で、
DNAのKanonコミックアンソロジー2の仁之丞氏の
漫画はちび舞こそぶっ殺してはいないものの切腹舞を
奇跡で救済してる。
まあちびまいが惨殺されるのも
舞が自腹を切るのも自殺行為になるから同じだろう。
ネタ的にはつながるな。

594 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:52
>>589
力が具体的な存在の形をとって現れる必要はないだろ?
それを無理に具体的な形・ちび舞で示そうとするからああなる。
抽象的な力でも構わないんだよ、ああいう場面は。
まあジュニアノベルやゲームの公式からいったらああなるんだろうね。

595 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:53
>>591
魔物とかいる時点で普通じゃねえよ(プッ

596 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:53
>>586
ベタとか以前にそんなんじゃテーマが狂ってくるだろう、
力技で締めてどうする。

597 :三告平:2001/02/20(火) 03:55
>>593
しかし、舞シナリオでは、あゆの奇跡はあまりに外部だよな。

598 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:55
>>594
ハァ? 抽象的なままのほうがよりジュニアノベルなんじゃないんですかー?

599 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:56
同じ展開の小説教えてくれよ。
いくつでも出してくれ

600 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:56
「奇跡」かー・・・
今日のお仕事どうしましょうか・・・参った。
これも94のせい、は少しで熱くなった俺がいかん。


601 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:57
>>594
きみはファンタジーを知らんのか?
ファンタジーでは、力は具現化されるんだよ。もちろん説明もなしだ。
説明が欲しかったのかい?

602 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:57
人間としての力の象徴はあの剣だろ。

603 :94:2001/02/20(火) 03:57
僕のせいにすんなっての。

604 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:58
594ってホントに小説そんなに読んでるの?
言う事が非常に陳腐なんだが。

605 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 03:59
力が具現化されたらジュニアノベルで具現化されんかったら本格小説?
頭大丈夫ですか?>>594

606 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:00
>>599
自分で探せよ
親友を自分のミスで傷つけてしまい
→自暴自棄になって最終決戦に臨む
→実は最後の敵は自分自身で
→恋人の愛で自分自身との邂逅を果たそうとするが
→結局自害or自分自身を殺す
→奇跡の力で自分自身を取り戻す
→ハッピーエンド

607 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:01
>自分で探せよ
あ、逃げた。

608 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:01
>>601
だからそれが「ベタ」なんだよ

609 :三告平:2001/02/20(火) 04:01
>>598
具象の方が理解が容易だからだろ。
何かのアイテムが力の象徴になる。
つか普通ファンタジーの文脈では力はモノの形をとると思うが。
# 指輪物語の指輪しかり

610 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:02
舞が魔物のことを自分の分身だと認識したのは祐一に言われてからだろ。
自分の体の異変には気づいていたけど。

611 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:02
>>603@`>>94
いや、おめぇのせいだゴルァ

612 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:02
結局「ゲド」と変わらずユング的な世界しか無いんだよ、麻枝は。
久弥はフロイト=ラカン的だな。

613 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:02
>>606
お前の中での舞シナリオの最大公約はそれなのか?
哀れ麻枝。

614 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:03
>>613
構造=流れがベタだってことだよ

615 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:04
だからあれは全部舞の妄想の産物、見えないお友達の変化系だ。
真剣に自分の嘘を信じちゃった舞に当てられて祐一も同じ嘘に感染
してる。
で、先に嘘に気づいたつーか嘘の原因であった張本人だった祐一が
共有する嘘の世界の真実を知って、反省しつつも情け容赦なく舞に
「自作自演萎え〜」
って言って舞がショックでせぷーくて見方もあるぞ。
まあ、これもファンタジーにはよくある展開だが。

616 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:04
みんな男根の象徴です、だから剣は祐一。
……今考えてみた(w

617 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:05
>>616
俗流フロイト派だけど、
自分を罰するって意味じゃ祐一とのSEXと変わりないな。

618 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:05
>>613
606じゃないけど、合ってると思う。
良く要約されたもんだと。

619 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:05
>>609
いや、あの場合(舞シナリオ)単なる象徴ではなくて意味の象徴だろ?
解りやすくするためとは違うと思うぞ。

620 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:06
>>606
あ〜あ。恥晒しちゃった

621 :三告平:2001/02/20(火) 04:06
>>616
いやいや。その解釈から逝くと
剣は祐一を待ちつづける間の代替物だな(笑

622 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:07
>>620
構造的にはこれと類似した話はいくらでもある。
その中の解釈は構造とは関係が無い。
お話のテクってのはどれだけこういう構造を見えにくくするかだろ?

623 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:08
>>621
それも自分を罰し続ける物の比喩で説明出来ると思う。

624 :千石:2001/02/20(火) 04:09
うーん、構造的なシナリオは間違いなのか?
麻枝が影響受けてる「世界の〜」もやたらと構造的だったと思うのだが。

625 :三告平:2001/02/20(火) 04:09
>>619
うん。単なる力やらの寓意じゃないね。
その象徴が舞である必要があったからこそのちびまいだと思う。

626 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:09
>>608
それをベタだと言い切ったら、この世の中の物語はほぼベタだな…
なんだ、既存の解釈で説明が付いたら、感動できねぇって事か。

627 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:09
フロイトとか胡散臭いものを持ち出さないで欲しい。

628 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:09
>>622
見えにくいからこそ94みたいなのが出てきたんじゃないの?
何かこんがらがって来たぞ。

629 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:13
幼いころの舞が自分で魔物が大切な場所を狙ってると
嘘つく時点で、魔物っていうのは舞の頭の中のどこら辺からでてきたもんなのか
知りたい。

 これがエイリアンだろうとアメリカ帝國5軍だろうと悪のロケット団だろうと
舞シナリオの本筋は変わらないはず、たぶん。

 シナリオ的には見栄えが良いから剣=で対するのは魔物ってくらいの
発想だと思う。

630 :616:2001/02/20(火) 04:14
>>617@`623
つか、祐一のこと氏ぬほど厭だったのか?(w
そうなると「祐一の占有権」とかの妄想が一層哀れだぞ(w

631 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:14
>舞シナリオを読んで、僕は駄目だこりゃって思った。
>展開は唐突だし、何より主人公の言動が問題。
>相手が気付いていない事なのに一人で勝手に話を進めたり、
>普通の女の子になるだの。
>普通になるってことは、今普通じゃないのを普通にするってこと。
>今の舞を否定して、自分好みにしようって事じゃん。
>これはまずいとおもうんだけどな。


94が主に問題にしているのは主人公側の解釈の問題点だろ。

俺がみえやすいって言ってるのは展開のパターンが手に取るようにわかっちまうってこと。

>>626
だから詰め込みすぎって言葉があるんだろ。
上手いお話書きはそれをバラして見えにくくする。
舞シナリオは最後にそれが詰まってたから萎えるんだよ。

632 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:15
>>584
いや、別に他シナリオでも事故にあわせろって言ってるわけじゃないよう。

まあ、あのイベントは小説版、名雪編の方では問題なかったと思っているのよ、俺は、
まったく同じ内容だけど、これは独立しているからね。
だがゲームの方でこれをやったのは失敗だったんじゃないかと…

633 :三告平:2001/02/20(火) 04:15
>>622
>どれだけこういう構造を見えにくくするか
とは限らない。本格探偵小説なんかはぎちぎちの構造に則って書かれている。
必ず事件と犠牲者と犯人と探偵がいる構造。
その枠の中でいかに読者をうならせるトリックを書くかがテク。
ジャンルによるんかな。

634 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:16
舞の腹切りは「佐祐理を傷つける者は許さない」
って言葉に集約される。

635 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:18
>>630
さゆりがケガした後のSEXは、傷を与えてほしいってことだったろ。
それを突き詰めていけば、自分を罰する剣って象徴になる。
それは過去では自分の力を罰する象徴。
結局、剣=ペニスは、舞にとっては罰の為にしか与えられていなかった。

636 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:19
>>631
確かに最後一気だから、読みにくくはあるよ。
でも好きで最後に詰めたんじゃないの。
久弥企画で遠慮して途中まで伏せてるからで、ライターとしては仕方なかった。
そのへんはファンブックで納得したけどな。

637 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:20
>>634
じゃ、自分が許せなかったってこと?そういやそうだったか。


638 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:20
フロイトは逝って良し!

639 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:21
5時ごろには終わるだろうな。(藁

640 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:22
>>636
どんな事情があっても作品として提出したんならそれが完成品だろ。
その結果最後がボロくなったのなら、それはそれでしかたないと思うけど、
やっぱり良いシナリオだったとはいえない。
>>634
それで良いんか?全ての原因、ってとこまでいかなくても良いのか?
>>633
それってお約束シナリオってやつじゃねえのか?

641 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:22
ユングも逝って良し。

642 :三告平:2001/02/20(火) 04:22
>>629
>これがエイリアンだろうとアメリカ帝國5軍だろうと悪のロケット団だろうと
言葉遊び的になるが、
単に「魔物」だと人間に害する存在という意味だが、
エイリアンなんかだと他の意味も付随しそう。
象徴的に「敵」を描くには「魔物」程度が使いやすいと思う。

>>632
ごめそ。するとやはり、ゲーム全体として考えた場合には
伏線などが必要だったということかと。
でもおれは単独でも唐突だと思うが(笑

643 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:24
>>631
確かに中盤だるくて、後半一気に詰め込んでるってのは俺も思う。
けど、それも演出に入らないかな。ラストをこれでもかって盛り上げるって事で。
俺は展開読む読まないの前に、シナリオに入り込んでやってたからなぁ。
それができなくて外から見るときついのかもね。

644 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:25
>>634
佐祐理を傷つけたのは自分自身だった

私が許せない

切腹

でも、私が死んだら佐祐理は傷つくかも…泣いちゃったりして

やっぱりまずい!でももうお腹切っちゃった!!

…どうしよう…

祐一も泣いてる…ごめんね祐一…

祐一「どうして後先考えずに行動するんだよ…鬱だ…」
 余計手間がかかるのは先輩としてはいかがなものか…やっぱ10歳のママなのか
情緒の一部が。

645 :616:2001/02/20(火) 04:25
>>635
ごめん、齟齬あったようだ
漏れのはネタで書いてただけ>ティムポ

646 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:26
>>641
無知だと信者になれるから良いね。
>>638
俺はフロイトとは言ってないよ。
フロイト=ラカン的って言ったの。
自分自身には欠落したあるものがある(対象a)。
それは他者を通して補完される。
その補完の過程=物語。
これって久弥的じゃない?
それに対して麻枝はある象徴を媒介にして物語を作る。
これもフロイト的には説明出来るんだけど、
ユング的って言った方がわかりやすいからね。

647 :三告平:2001/02/20(火) 04:27
>>635
剣を取って闘う相手も自分の分身だしな。

648 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:29
>>647
ちび舞や剣をある象徴にすることで、話をすすめていく。
思いっきり俗流フロイト主義やユング派に分析されやすいシナリオだよ、舞=麻枝は。
別にわるいって言ってんじゃないけど、ネタバレしやすいよね、先行作品が一杯あるから。

649 :三告平:2001/02/20(火) 04:29
>>634
んー舞にとって佐祐理はなんなんだろ。

650 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:31
>>649
理想(偶像)

651 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:32
佐祐理にとっての舞はわかりやすいけどね。

652 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:33
>>649
祐一と同じ存在。
良くも悪くも。
さゆりがケガする場面で祐一がケガしていても、
舞は暴れたし、さゆりは止めに入っていた。
で、もちろんその日のうち(もしくは次の日)に決着をつけにいく。
けれどもそれじゃシナリオが続かないから、ケガするのはさゆりになった。
舞にとってはさゆりも祐一も同義。
麻枝はテーマ=象徴を基準にしてしか物語を進められないから、
必然的にこの二人は同一の存在となる。

653 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:34
祐一もさゆりも、舞物語の媒介に過ぎない。

654 :千石:2001/02/20(火) 04:34
つか心理学的な分析ができるのはわかるけど、それは麻枝自身が
狙ってることだと思うのだが。
プレイ中に本当に展開が容易に予想できるほどなのか?
そうでなければ批判には当たらないと思うのだが。

655 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:37
>>654
同感。水差すようだけど、心理学的分析から何らかの建設的な結論が
導き出せるのか? なんか分析のための分析になってるみたいでさ。

656 :三告平:2001/02/20(火) 04:38
>>652
なるほど。物語上の役割が祐一とやや被ってる気がしたもんで。
佐祐理さんがいなくとも物語が成立するような。
とはいえ役割が見透けるのは萎えだけどな。
# まあ、シナリオ忘れかけてるから嘘いってるかも

657 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:38
俺心理学社会学大嫌い。何であんな不確かなものを学ぶ気になるんだろ。
マーフィーの法則と大差ないのに。

658 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:38
>>654
指輪物語以来、ファンタジーである象徴を中心に物語が進むのは当然だろ?
で、それを麻枝が狙ったとして。
それをお約束的に見せることだけが舞シナリオだったの?
お約束的に進めるからお約束な予測が出来てお約束なオチになる。
だから、「本を読んでる」奴には展開モロバレするってこと。
ONEもそうだったけど、「一回見たことのある物語はわかる」。
(ONEは全部展開同じだから)
そういうベタなストーリー見せられたら、
それこそお約束的な予定調和だと思う。

659 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:40
>>649
面白くなってきたなぁ。
最初の友達は祐一で、祐一喪失後、舞は祐一との約束故に嘘に捕らわれずーと
孤独を貫いてきた。
で、佐祐理登場、これで舞も更正するかと思いきやずるずると剣士のお勤めを
続けてる。祐一と佐祐理の決定的な違いは何だろう?

幼年期の祐一は舞の「ちから」の肯定者としての役割を持っていたが、
佐祐理にはその役割はない。友人という位置づけのみでは舞の欠落した半身
との邂逅は果たせないってことなのだろうか。こう考えると以外とよく言われる
祐一不要説は覆せそうだ。さらに祐一との決別時に舞は自身の「ちから」
についての記憶が欠落するので、佐祐理のみでは舞を救い出すことができない
ともとれる。舞は佐祐理の傷を察しながらあえて踏み込んではいない。
同様に佐祐理は舞の素振りに何かを感じつつも距離を置いてる節がある。
果たして二人は本当に親友だったのか…?


660 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:40
佐祐理怪我時に祐一&舞のプレイ云々という久弥派がいたけど
オレは「与えない」でやってエンディングに行ったけどな。あとでもう一方も
やってみたけどエロなしのほうが自然に思えた。
ま、Kanon全体がエロ無しのほうが良い感じだね。

661 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:41
>>655
久弥を予定調和と言ってる人もいるけど、
麻枝の方がよほど予定調和だって話。
それは物語内の話がじゃなくて、読み手に対して、ってこと。
元々シナリオばっかやってた奴じゃない、ってこともあるけど、
そういう(話のベタな流れという)お約束がありすぎて、
読んでてストーリーに予測がついてしまう。

662 :三告平:2001/02/20(火) 04:43
>>657
両方とも体系化された経験則だからな。ある意味占いと同じだ。

663 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:46
>麻枝の方がよほど予定調和だって話。
麻枝の話がある程度古典的なテーマを使用していると言うのは認める、
それが久弥よりも顕著だって言うのは認められない。

664 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:46
>>659
最後の部分までいくと「深読み」だね。
それまでの部分は全部「ストーリーにならないから」ってこと。
舞シナリオではさゆりが幼馴染でも全然問題無い。

665 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:49
それなりの年になればいろんな過去の情報無理やり結び付けて既視感感じるもんだよ。
頭んなか真っ白にしてプレイするが吉。

666 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:50
>>663
久弥と麻枝の「予定調和」は違うんだよ。
麻枝はプロットが予定調和、
久弥はストーリーが予定調和。
構造的に見たらどっちも予定調和。
確かに久弥の方がそうじゃないとは言えないかもね。
けど、どっちも予定調和的なんだよ、ってこと。
AIRだって、麻枝が担当した部分はお話としては予定調和。
ONEなんて全体が予定調和。
だから、久弥だけを批判するのは間違っているということ。
視野が狭いというか物語慣れしてないというか。

667 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:51
>>665
頭の中が真っ白な読者なんて存在しないというのが一般論だと思うけど?

668 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:53
物語には予定調和と破綻しかありえない気がする

669 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:54
楽しむための心構えだよ(藁

670 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:54
>>666
もうここまで来ると好みの問題としか言いようがないのでは。
肌に合う話合わない話ってことで意見の相違が起きるんじゃないの?
だから批判するなっつっても無駄だと思うわ。
虫が好かんって話になっちまったらどーしょーもないよ。

671 :三告平:2001/02/20(火) 04:55
>>659
舞が暗として佐祐理が明という会話シーンでの効果を狙っただけ。
じゃあひどすぎるか(笑

>いきやずるずると剣士のお勤めを 続けてる
よって佐祐理が舞の半身の身代わりを果たせていたようには見えない。
逆に佐祐理の方に舞に依存する理由はありそうだが。

672 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:56
予定調和はフィクションでは貶し言葉に当たらないだろ。
議論するほどのことか?

673 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:57
>664
まあ最後あたりはネタなんだけどね。
でも主人公祐一、ヒロイン舞という中で佐祐理ってキャラをあえて用意した
っていう意図はなんなのかなぁって思うと面白そう。

主人公佐祐理、ヒロイン舞が元ネタで、それをKanonではあえて部外者兼
主人公の祐一を加えたとも取れるし。AIRを見るとどうもそれっぽい気がする。
 あ、舞が無口だから相方が必要だったからというのは聞きたくない!!
聞こえなーい、聞こえナーい、さゆりんは絶対必要なんだじょー!!

674 :千石:2001/02/20(火) 04:57
>>666
それならわかるよ。
でも表層的な部分を適度に解体できてる麻枝の方を
評価する人もいていいんじゃない?。破綻も多いけど。
ありがちと言いきっていいとは思えないのだが。

675 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:58
>>668
それをどれだけストーリーの最後まで見せないか、が問題じゃない?
麻枝の方が予定調和が見えやすい、と俺が思うのは、
プロット的に使い古された手法でやってるから、
その構造が見えやすいということ。
久弥の場合はストーリーで誤魔化す。
誤魔化すって言ったら悪いけど、見えなくする。
で、最後の最後ではい、こういうお話でした、ってネタバレする。
これも予定調和だけど、お話の語り手としては一流だと思うよ。
麻枝は、持ち札全部透けてみえる感じ。
持ち札の出し方に意外性はあるけど、プロットは全部丸見え。
AIRのAIR編も、「まさかそれは無いだろう」って展開だったし。
(それでも面白かったけどね)
ONEなんて、一人やれば全部手の札見えちゃうし。

676 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 04:58
>>666
テーマ主体の話のプロットだけ抜き出せば予定調和になってしかるべきでは?
あまり思わぬ方向に流れてもテーマがついてこれないし、何よりどんどん疎かになっていく。

677 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:01
>>672
だから、予定調和とかキャラ作ってるだけって久弥への批判は不当ということだよ。
>>676
テーマ主体でしか書けなくなってる麻枝萎え〜ん。

678 :三告平:2001/02/20(火) 05:01
>>673
>主人公佐祐理、ヒロイン舞が元ネタ
それがしっくりくるよな。
お互い依存しつつ傷の舐め合いを続けるのか、
それぞれ一人立ちするのか、あるいは…

>あ、舞が無口だから相方が必要だったからというのは聞きたくない!!
悪い。書いちまった(笑

679 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:04
やっぱり麻枝はプロットだけ作って、
シナリオ=ストーリー部分は他の奴に任せれば良い。
麻枝が自分で書いたのでは、そのプロットが透けて見えてしまう。
(=シナリオ・お話書くのが下手)
久弥がいないのなら企画:麻枝 脚本:涼元 できぼーん。

680 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:04
もし企画麻枝で舞シナリオ書いてたら佐祐理は存在しなかったんだろうと思う。
いや、なんとなく。

681 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:05
確か、久弥は計算ずくで書いて。麻枝はそうじゃないって。誰か言ってたよな?
それは違いだけど、どっちが上って事はないと思う。


682 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:05
>>680
うん、いなくても大丈夫なようにテーマを集約させていただろうね(藁

683 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:06
>>679
企画に対しての認識が変。

684 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:08
>>681
涼元が言っていた。
ただ、それは麻枝と涼元が二人でインタビュー受けてる時だから、
ある程度麻枝を割り引かないと。
麻枝はそうじゃないようにプロットを考えることができる。
けれども、それをネタバレせずにストーリーで示すことは出来ない、
って読み替えると良い。
涼元も「書きたいように書いている」と言っているし、
シナリオ上の演出効果は一切無視しているよ、麻枝は。

685 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:08
>>678
泣いちゃうぞ…ゴルァ(゚д゚)

でも傷の舐め合いを続けてた舞と佐祐理の間に祐一が
入ることで僅かな調和が乱れ始めて物語が始まる訳だから
これは良い意味での制約だったとも取れるなぁ。

佐祐理と舞の二人だけだと起爆剤が見つからない。
なにをもって互いの半身を求め始めるのか…
やはり3角関係は王道だなぁ。

686 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:08
だけど麻枝キャラのテンポ良い掛け合いは捨て難いよ。
あと、上手く言えないんだけど一瞬の場面の美しさは独自のものだと思う。
非常に感覚的ですまないが。
個人的にはまだ頑張ってほしいし、やれると思う。

687 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:10
企画ってのは主題と物語の骨組み、設定、大まかな流れを創る役でしょ。

688 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:11
>>686
WAの青紫と同じように日常会話の部分だけ書かせれば良い。
>>683
ごめんね。

689 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:12
え? 竹紫WAやってたの? 初耳だ…

690 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:13
>>687
そう、だから麻枝は「主題」と「物語の骨組み」(プロット)、
「設定」「大まかな流れ」を作れば良い。
その後の、シナリオ=ストーリーで設定を生かすのが下手なんだから。
物語の骨組みがバレバレになっちゃってる、って言ってんの。
そこらへん、涼元や久弥は手馴れたものだと思う。
要は麻枝=素人。

691 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:14
>>689
688はうそ。サッキーはデバックのみとCD内に入っているtxtにかいているぞ。
スタッフロールに書かれなかったゴルァ(゚д゚)
とわめいている。

692 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:14
涼元がどれだけのものなのか
代表作がSUMMERしかないもんな。

693 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:15
>>690
あ、シナリオ部分がね>麻枝=素人
>>689
違った?
スタッフロールに名前が入ってなかったとか。
THの間違い?

694 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:15
>>688
それじゃあ解決になってないじゃん。
一瞬の場面を切り取る上手さは殺されることになる。

てかさ、ここで俺らがあーだこーだ言ったって
鍵の人事が変わるわけじゃないしさあ。どーしよーもないべ。

695 :三告平:2001/02/20(火) 05:16
>>685
舞と佐祐理の二人の間に祐一が割ってはいる、
ということからして象徴的なのか。
佐祐理のおかげで現状維持で来れたとも考えられるし。

>>691
いっそプログラマが本職なら良かったのにな。。。

696 :千石:2001/02/20(火) 05:16
>>690
何でそこまで煽りたおすのー(泣
物書きとして見たら麻枝が失格なのは前から言われてることじゃん。
その上での良さがあるってのを認めてくれ〜。

697 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:17
1の思惑から大きく外れてしまった悲惨スレ

698 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:17
>>696
その上で企画力はあるし、端々のギャグセンスは凄く良い。

699 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:18
>>697
ある意味「悲惨な1」スレだな……

700 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:18
認める必要ないだろ。どう思おうが作品に影響しないし。

701 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:19
1のためにこの思惑を外れた悲惨スレを見直そうぜ

702 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:19
とりあえず俺は寝るが
ごめんよ1

703 :千石:2001/02/20(火) 05:20
>>695
魔物も佐祐理も全部舞自身で、破滅に向かって一直線なのを祐一が
父性で救う萌え話ってことですかね。
佐祐理さんとくっつかないのはなぜなのだろうか。

704 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:20
>>700
あんた、これまでの数時間を無にするようなことをいっちゃいかんよ(w

705 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:21
そもそもバレバレになることが興を殺ぐとか言う意見は
俺にはわけわからん。

706 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:21
>>705
無知って幸せだね

707 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:21
ただの麻枝叩きスレに成り下がった気がする。
擁護派が落ちたせいとはいえ690も煽りすぎ。

適当なところで寝ろ。それともあれか、ヒキーか?

708 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:23
学生はとっくに春休み入ってるよん

709 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:24
1の思惑をみごとにひっくり返した、罪な男94。

710 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:25
栞が病人らしくないと言ってた方々へ
お絵かき板の方が理想の栞像を書いてくださりました
http://cgi14.freeweb.ne.jp/play/leaf-key/cgi-bin/2.png
栞萌え〜まんせ〜〜

711 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:25
690説得力ない。
具体的に指摘もできない素人馬鹿風情が
仮にも売れっ子ライターに対して言える台詞じゃないね

712 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:25
>>707
ごめん、
麻枝:ユング的
久弥:フロイト=ラカン的
の構図が思いついてから一気に麻枝叩きが加速した。
かなり論旨に無理があったかも。
謝る(笑)

713 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:26
的外れなものは叩きとはいえないと思うけどね

714 :千石:2001/02/20(火) 05:28
>>698
>>64とか>>66とかはどうよ?
ちなみに>>64書いたの俺だけど、1とバランス取るために
ベタ褒めしてるから割り引いて読んでね。
言ってることは結局同じだと思うのだが。

715 :三告平:2001/02/20(火) 05:29
>>703
>佐祐理さんとくっつかないのはなぜなのだろうか。
祐一と佐祐理さんが?舞と佐祐理さんが?

>>710
今にも逝きそうな誰が見ても立派な病人だね。
これならギロンスキーも納得して萌え萌えだ(笑

716 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:29
>>710
よし。よくやった!
…なんて言うとでも思ったかゴルァ!!(藁

717 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:30
学園モノに固執したのが久弥の誤り

718 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:30
>>711
それまでの麻枝がテーマ的だの、
そういったレスを合わせて読んでくれ。

補足していえば舞シナリオでは麻枝は構造的に分解したとき、
ストーリーもその構造をなぞるようにしか進んでいない。
つまり、プロットがストーリーに沿っていて、
その展開がバレバレになる。
それでは、ストーリーを物語るもの=シナリオライターとしては不十分ではないのか、
というのが俺の主張。
その補足に、それまでの麻枝=ユング的・テーマ的・俗流フロイト的というのを用いている。

ONEではそういった欠点はストーリー叙述の順番である程度薄らいでいたのだが、
それでも2人目からはプロットが全てわかってしまうという萎えぶりを見せ付けられる。

プロットがわかるということは、ある程度物語に親しんできたものにとって、
その展開が全て分かってしまうということ。
手札が透けてみえる、というものそれと同義。

719 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:33
手札は全て表に出すのが正道だろ。

720 :千石:2001/02/20(火) 05:33
>>715
祐一と佐祐理さんです。
舞と佐祐理さんを同一視した場合に、なぜ舞にその役割が与えられたの
だろうかというのを、シナリオの設定じゃなくて分析的に見れないかと
思って。

721 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:34
>>710
病人というより不摂生が祟った浪人生みたいだよ…

722 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:35
>>714
>>66は「萌え」を強調しているけど、
その萌えってのが、
主体に欠けたものを補完する装置
って意味でまさにフロイト=ラカン的。
>>64
そういう点からみれば監督=演出向きなのかもね、麻枝は。
ただ、Keyのキャラ表現力じゃ麻枝の意図を活かしきれていないと思う。
(主にいたるの責任か?w)
細かい描き方の要らない、構造を考えさせる暇も無いアニメだったら、
麻枝シナリオは最高峰かもしれない。

723 :千石:2001/02/20(火) 05:35
>>718
論旨も明確だし、はっきりいって負けそうなんですけど、
麻枝のユング的というかテーマ性がかなり前面に押し出されてるのが、
展開バレバレにつながるというのは飛躍してると思うんだけど。だめか。

724 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:36
>>720
佐祐理にとって祐一は弟の代わりだから、性の対象じゃないとか…
舞にとって祐一は父の代わり(抱く→傷を付ける→折檻)

725 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:38
ちび舞にとっては初めての友達

726 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:42
>>723
ある程度読み手の物語に対する教養、というか「慣れ」の度合いに比例すると思う。
読み慣れていなければ、舞のシナリオがありきたりな構造をもっている、
などとは気付かないだろう。
倒す相手が自分自身だった、などとそんなわかりやすい話だったの?
なんて疑問に持つこともないだろう。
それすらもOKというのなら、立派に麻枝萌えの称号が与えられると思うけど。

727 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:43
というかさ、
腹減っただろ?

728 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:44
>展開バレバレにつながるというのは飛躍してると思うんだけど。だめか。

いや、ここは麻枝の描写不足を如何に想像力でカバーするか、
という議論を再沸騰させるから避けた(笑)。
ここが一番麻枝の素人っぽいところだから。

729 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:44
>>727
さっきいちごジャムトースト食べたから問題無い。

730 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:45
>>726
じゃあ自分麻枝萌えなんだね…そか。認識。解決。
すっきりしたんで寝るよ。ありがとう。

731 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:46
マターリしてきたな…

732 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:46
平和に解決したスレだ。。。

733 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:47
既視感持つのはどんな物語でも一緒。

734 :千石:2001/02/20(火) 05:47
うなー、そろそろ終わりっぽいけど後少し。
祐一と舞と佐祐理の3人の関係を取ってみても、決して単純過ぎる構造
とは言えないと思うし、久弥のシナリオが分析不可能なほどの物語構造を
持ってるとも思えない。
>>726について言えば、俺自身はゲームやってる最中に丸分かりってことは
無かったけど、後から考えればわかる程度には「慣れ」てると思う。
舞シナリオは本当に陳腐だったと言い切れるのか?
明確な構造を持たない方が優れてると言い切っていいのだろうか?

735 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:47
麻枝の描写不足はあると思う。
…それだけ。

736 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:51
漏れも舞シナリオの終盤はある程度展開が見えたけど、
それでも、良い話だって思ったけどなぁ。
構造的に展開が読めたら、即ライターがヘボいって事になるのかな。
演出にやられただけかもしれんが。

737 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:51
既視感持ったぐらいで物語が楽しめなくなるって人はもったいないことしてるよ。
俺なんか「感動する準備は万端だ。ほらほらまだかまだか!!」
って感じでプレイしてるから気にならん。

738 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:52
>>720
佐祐理シナリオ通り、まだ弟の死に縛られてるから
汚いようだがこれは本人が自分のページで書いてたので確定らしき

どうでもいいが、この手のは頭悪すぎだから止めとき
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=982244145&st=948&to=948&nofirst=true

739 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:54
批評って何のためにあんの?

740 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:55
>>738
それは麻枝のHPでそう言ってたってこと?
あーいいなあ、俺見れなかったんだよなあ。
保存してたら転載して。

741 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:56
>>738
騙りだって…
嘘を嘘と(以下略)

742 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 05:57
>>734
その三角関係については、祐一とさゆりが同義、ということを言わなかったっけ?
三角関係は、ある一者を巡り残り二人がライバル関係となり、
二人のどちらかが消えるまで続く。これも、一種の構造。
さゆりが消えた後は二人の物語になるのだが、
ここで祐一と舞の関係は「傷を与える・与えない」という関係になる。
そして、化け物との対決へ――
ここまでで、自然に構造化してしまう要因があると思う。
一つは、三角関係の排除。
もう一つは、排除により生じた傷。
その傷を埋めるには化け物を倒して平穏な日常に戻るという選択肢しか舞にはありえない。
しかし、ここまでの叙述の短さでは、化け物を倒しただけでは傷は埋まらないという「予測」もつく。
(これはストーリーの叙述の速度、及び三角関係的なモチーフの利用による予測)
また、ストーリーにコミットしたキャラはさゆりと舞、祐一だけ。
化け物の正体は「ベタに」いけばさゆりのはずだったが、その線も消えた。
ならば、残ったのは「舞」と「祐一」のどちらか。
(ここで他キャラをプレイしていれば「思い出」が原因と予測がついてしまうが、そうではない過程を探る)
夜の学校で、化け物は「祐一」を狙っていることが暗示される。
そうすると、化け物はもう一人の舞しかいない、と経験的にわかるだろう。
これが「ベタ」な展開という意味。

743 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:01
>>739
この手の批評だと、別に参考して商品の購入
を決める人がいるわけでもないからねえ
SSと同じでオナニーで、それに加え
その過程のやりとりや、読者として楽しめる人のためじゃない?

>>740
正確にはその掲示板でのファンの質問対し、ですけど
今未起動のHDにあった気もするので、もし見つかったらコソーリ転載しとくよ

>>741
いや、「素養」とかって話もいきすぎるとああなるぞ
kagami氏なんかそうだでしょ
いや、ほんとに頭良い人と思う人も、たまにいるけどさ

744 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:01
で、本当にちび舞だったから「うわーマジかよ」ってなった。
しかもちび舞の力で「奇跡」が起こることなんかも。
で、最後は時間を飛ばして幻想的な時間軸で(?ここはパス)END。

問題は、これらの叙述の速度が極めて早いこと。
Kanonの他のシナリオに比べても。
真琴シナリオでも、この速度に比するのは、
真琴の正体を聞きに逝く時の学校だけではないか。
あまりに不自然すぎる描写でした(これも演出って認める人もいるらしいが)。

745 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:02
元気だね、朝から…
漏れはもうどうでもよくなってきたよ……

746 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:03
>>742
うん、舞が魔物の正体だってのは、やってて漏れも何となく判ってたよ。
だからって、麻枝がライターとして不十分だってのは別問題じゃない?
ベタな展開をいかに見せるか、まとめ上げたかってのは評価しても良いと思うが。

747 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:04
>>743
コソーリ転載ありがとよ。
アプしたらこのスレにでも一言かいてくれ
探すから。

748 :千石:2001/02/20(火) 06:06
>>742
んー、すごくしつこいと思うだろうけど、それをプレイ中に完全に
理解できるのかどうかという点にはおおいに疑問が残るんだけど。
>>742さんの理解はかなりのものだと思うけど、「慣れ」の問題で
言えば行きすぎてないか?

テーマ構造を持って現実的な問題にコミットしようとしてる点も
評価していいと思う。
あと、舞=子供、祐一=父、佐祐理=母
という見方もできると思う。
箇条書きで本当にごめん。

749 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:07
>>746
その展開をベタなセリフで、「奇跡」という言葉でまとめ上げたり、
(そういやAIRも「青空」が流れるシーンはベタすぎた)
その過程をすっ飛ばして極々速い叙述テンポで幻想的に語る行為は、
演出家としてならともかく(それは賛否両論の対象になるだろう)、
シナリオライターとしては、物語る行為を放棄していたとも言えないか?

750 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:08
麻枝がベタなら久弥はベッタベタやで。
九時からやるトレンディドラマっぽい。

751 :千石:2001/02/20(火) 06:12
>>749
「奇跡」という言葉でまとめてるのは久弥の方だと思う。
麻枝はそこに意味とある程度の根拠を与えてると思うが。
単純なストーリーの叙述に明け暮れていないからこそ、
ここまで評価されたと考えていいんじゃないか?
麻枝の評価はライターとしてのものではないというのは
再三言われてると思うし。

752 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:13
>>750
少なくとも久弥は、それをストーリーの中で語る(主にあゆ、栞)。
幻想的なシーンで惑わしたりせずに、シナリオの中で、
キチンと物語っている(栞のEDはあってもなくても良いシーン)。
麻枝は、舞シナリオは、それを語りきらずに、
もしくは幻想的な叙述シーンで誤魔化している。
演出としてはありかもしれないが、
シナリオとしては未完成、不十分だろう。
(ここで久弥が見せないから〜というのは、
舞シナリオを一つの完結したシナリオと見なしていないに等しい行為)

753 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:14
>>747
ほい

>閉鎖中でなければ言えないこと…
>佐祐理さんを攻略しました、他のサブキャラは攻略できないんですか?
>というような、質問はちょっと違うんです
>佐祐理さんを「攻略した」「落とした」等の表現自体が違うんです。
>なぜかと言うと、あのシナリオは、
>「どうして佐祐理さんを攻略できないのか、落とせないのか」
>の理由を提示しているだけですから。
>ってこれ、共感してもらえないんでしょうか?(^^;;

754 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:15
物語は死んだんだ。
形骸化した物語に濃縮されたテーマだけをぶちこんで何が悪い。
語るべき何かは、ある。語るべき物語は、ない。

755 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:15
>>751
ここで言っている「奇跡」は、
舞シナリオEDモノローグシーンの「奇跡を」(?)とかいうセリフのこと。
それまでのシナリオで語りきれずにそうなったとしか読み取れなかったし、
今もそうとしか捉えることが出来ない。

756 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:17
>>753
ほんとに即転載してくれるとは。
嬉しい。ありがとーう。

てか、いいなあ、保存できてて。
俺がはまった頃にはもう閉じてたもんよ。
でも、ほんとにありがとう。

757 :千石:2001/02/20(火) 06:19
>>755
それは描写上の問題でそう表現したまでのことと捉えてる。
実際にはそれが奇跡ではなく、舞の意思の力で行ったというのは
構造上明らかにされてると思うし、最後のモノローグに全部
ぶちこまれてると思う。
語り切ることによって陳腐化するのを避けるのが
現在のトレンドとは考えられないかな。

758 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:22
>>754
フィクションに感動できない、という麻枝のコメントと被ると思う。
けれども、フィクションに感動できなくてノンフィクションには感動できると麻枝はいうけれど、
それでフィクション的な語りを避けているとしたら、
語りとしては3流も良いところ。
ノンフィクション的な感動だって、それが一回性のものだから感動するんじゃなくて、
以前に感動した経験・感動をその体験によって再感動(?)するから、感動する。
その感動の複製可能性を与えるのが物語だ、ってコトに気付かないかね。。

凝縮されたテーマを詰め込むことは、多大な複製可能性を詰め込むことに他ならない。
それはコミットしたときは多大な感動をもたらすが、しかし、
そういったテーマは往々にして使い古されているものなので、扱うのが難しい。

759 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:28
あの幻想的な叙述シーンが麻枝の良さじゃないか。
あれが気にいらんのかいな。


760 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:28
>>757
一回舞は死んでるっしょ?(笑)
それを甦らせるのは「奇跡」だよ。
あのモノローグは二人の邂逅を遂げさせるために入れざるを得なかった。
そしてその為には舞を殺さなければいけなかった。
また、その場面での語り残しを語るためにモノローグを入れざるを得なかった。
それゆえ、陳腐な物語が更に陳腐になってしまった。

「語り切ることによって陳腐化するのを避ける」
と言えば聞こえは良いけれども、そんな物語はどこにも無い。
そんな物語は「完成」していない。
現在のトレンドは俺は知らないけど、
プルーストからの連なりで逝けば、そういう物語の可能性は、
「円環」にあるのではないか。
語り残しのある物語など、作品ではない。
しかもそれが、シナリオ制作上の不調法によるものとなれば、尚更だ。

761 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:31
>ノンフィクション的な感動だって、それが一回性のものだから感動するんじゃなくて、
以前に感動した経験・感動をその体験によって再感動(?)するから、感動する。

これ、全く関係ないと思うけど。

762 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:32
>>760
だから麻枝はAIRで、語りきりながらも終わりの無い「円環」形式を選んだのだと思う。
始まりが終わりに続き、終わりが始まりに続くような。
しかもそれはそれぞれ一回きりの物語で、
決して同じ環を繰り返すことはない……
これが唯一、完成しながらも終わらない物語の形態だろう。
語りきれていない物語はただ、未完成なだけ。
舞シナリオはその語り残しを全て叙述に詰め込んでいた、と俺は思う。

763 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:34
>>761
世の中の「物語」のもつ、複製可能性のことを言っている。
それはフィクションの中にだけあるのではなくて、
近代的な認識の基盤となっている、そういう意味合いで書いた。
ベンヤミンでも読んでくれ。

764 :千石:2001/02/20(火) 06:34
>>760
同じ「奇跡」でも久弥のそれとは意味合いが異なるはず。
少なくとも意味が与えられてる。
現実に起こり得ないから「奇跡」というのは言葉の問題にすぎないし、
物語上許されると思う。

>>758
フィクションに感動できないというのは物語の限界に対する意識の表明
みたいなもんじゃないか?
実際には麻枝の作りだしてるのは虚構にしか過ぎないけど、
そこに現実とリンクさせようという意思が見られると思う。欲目入りすぎか?
おそらく麻枝は物書きでもストーリーテラーでもないんだろうけど、
その代わりに獲得したものがあるはず。

765 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:35
頭ガッチガチな人やね。

766 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:38
フィクションとドキュメンタリーでは平均するとドキュメンタリーの方がいい。
だからといってフィクション全てが悪いわけではない。

767 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:38
>>765
これを論理というのでは?
不確かな主観にのみ頼って参照するものが無い、
という状況よりは幾らかは態度として「マシ」だと思う。
>>764
現実とのリンクも、「家族」(母性愛)が限界だからね。
そういった「家族」幻想への予定調和、というのも入れていいのか?


768 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:38
いや、頭悪いから理屈は良くわからないんだけど。
徹頭徹尾否定しないと気が済まないのか?
ずっとあげっぱなしの人が何をしたいのかサパーリ理解不能なのよ。

769 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:39
>>760
>語り残しのある物語など、作品ではない。
>しかもそれが、シナリオ制作上の不調法によるものとなれば、尚更だ。
手厳しいね。世の中には作品以外の何か with 紙だらけか。
手際よくまとめられた物語よりも、
破綻していてもある瞬間ガツンとインパクトを与えてくれる物語が
作品世界の広がりを感じて好きだ。
それがたとえ虚空であったとしても。

770 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:40
論理自体は別にいいんだけど他人の主観まで否定しなくてもとか思ったりする。

771 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:40
>>768
は?
俺は別にアンチ麻枝ってワケでもないしアンチ舞でもない。
舞シナリオの最後の部分に関しての見解の違いで、
千石と意見を交わしているに過ぎない。

772 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:44
何故駄目か、ということを不確かな主観に頼ってて
他の価値観を認めようとしないって感じ。
ガッチガチ。

773 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:44
>>769
それは「作品」に対するコミットではなくて、
「作品内世界」に対するコミットだろ?
「作品」評価や批評とは別物だと思う。

774 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:48
>>767
うん、批評家としては正しい態度ですな。
私はあの終盤は演出、BGM込みで「ゲーム」として語られたと思ってます。
原減ったんで落ちます。

775 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:50
>>772
例えば物語の形式や構造に関しては、グレマスなどが語っているし、
三角関係についても現象学関係で理論家がいる。
物語の円環構造はプルースト以来ヌーヴェル・クリティークが明らかにしたし、
複製可能なものについてはベンヤミンが言っている。
また、家族幻想はそれ自体近代的な産物で、予定調和にしかなり得ないことはカルチュラルスタディーズにも詳しい。

そういったもの全てを含めて「予定調和的」とみると、
麻枝はシナリオ書きとしては不十分だし、
テーマ的にも語り尽くされたことを語っている。
AIRではKanonより成長していたが、そういった文脈的な積み重ねはない。
そういう立場から語っているが、これを理論武装や主観ガチガチといったところで、
その上で俺の理論的・論理的不備を突かなければ何も意味がないだろ。

ってことで解説終了。

776 :千石:2001/02/20(火) 06:50
>>771
う、その言葉ちょっと嬉しかったりする(笑い
舞シナリオのラストの部分について言えば、確かに破綻してると思うし、
物書きとしては失格なんだろうな。
あれを久弥なり涼元なり、「書ける」人にやらせたらまた違う良さが
あったのかもしれない。
それでも麻枝が書いたから生まれたものもあったと思うし、
俺はそれが好きだっていうただそれだけのことなんだな。うん。
そろそろ逝かないとダメっぽいね。

777 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:50
>>773
作品そのものが未完成でも全然構わないという立場なんだが。
そこから価値を拾い出せるのなら。

778 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:52
>>776
うぃ、お疲れ様(笑
>>774
ゲームとしてなら、確かにあれでまとまっていた。
>>777
そういう立場だと、最終的にはシナリオも必要ないかもね。

779 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:53
>>774
ゲームとしてならまとまっていた、は言い過ぎか。
ゲームとしては体裁を保っていた、くらいな感じで。。

780 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:54
つか、もう残された道は、
過去の物語を自覚的になぞり、
完成された構造をもっていながらも、自己言及的にそれらを否定する、
しかないじゃん。
辛いね。

781 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:57
結局ただ言い負かしたかっただけか。ありがち。

つーか理論家の名前なんてどうでもいいんじゃないの?
いっぱい知ってて頭良いですね、論理的ですね、隙がありませんね。
これで満足か。学がなくてゴメンネ。

782 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 06:57
>>780
辛いよ。
東浩紀はそれをキャラ立ちしたキャラへの「萌え」に求めている、
って>>66に書いてあったけど、その道で逝けば久弥にも可能性は無きにしもあらず、かも。

783 :千石:2001/02/20(火) 06:58
朝焼けが綺麗だ。。。
ありがとう2ch。とっても楽しかったです。

784 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:00
>>781
こんな名前なんて無視して、論理的に弱い所や破綻している所を突けば良いんだよ。
それが議論ってことだろ。
それにこれは言い負かしたんじゃなくて意見の交換。
立場を持ってる人間同士に勝ったも負けたもない。
>>780
過去の物語をなぞりつつ、
そこからはみ出る道に「萌え要素」を用いる……
相当な技術が無きゃ出来ないと思ってるんだけどね、これは。

785 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:05
最後に名前を出されたのは、
語るならこれくらは基礎知識として読んどけ、
って感じで萎え。
ここでそこまで求めないでくれ。

786 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:06
俺としては議論してるつもりはなかった。
何故何故何故?を繰り返していただけ。
だってわかんないもん(ワラ

787 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:08
>>785
わりぃ。
>語るならこれくらは基礎知識として読んどけ、
>って感じで萎え。
不確かな主観って部分を補強しただけ。
ま、こーゆー背景知識持ち出したところでその選択自体が既に主観的なんだけどな。
いちおー語ってるコトにはこういう前提があるよ、ってことで。
何も主観的に断定して判断下してるわけじゃないんだがな。。。

788 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:11
荒しもなく、テレホだけでよくここまで育ったもんだ…

789 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:15
ゴルァ(゚д゚)スレ有難うゴルァ(゚д゚)
気にしながら長文レス連発してました。。w

790 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:18
物語とはこうあるべきだという理由が不明。というか理解不能。
おまけにその基準もわからんし。

791 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:20
またこいよ。

792 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:21
もう来るな。

793 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:21
短文の煽り気味の質問にも真摯に長文で答える君が好き

794 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:25
来いったら来い!!

795 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:26
いや来なくていい。

796 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:27
会いに行くよ。ヤックルに乗って。

797 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:32
ヤックル萌え〜

798 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:39
ヤックルたんヾ(゜▽゜ヾ) 

799 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 07:41
>>796
激しくワラタ。

800 :mee:2001/02/20(火) 09:30
確かに久弥氏のシナリオでは名雪シナリオの印象がどうにも薄い。
一番身近なのに一番遠い。麻枝氏が舞にかけたパワーの半分でもあれば。
秋子さんの事故は唐突ではないと思う。あゆの事故のkanonに過ぎない。
むしろ予定調和になりすぎのきらいがある。このままでいくはずがないと思わせといて、
朝、ケーキを買ってくる約束のあの記述では、無事に済まないと言わんばかりだ。
結局あゆシナリオの辻褄を合わせられなかったしわ寄せがきてしまってるように思う。
突っ込んで書くと矛盾が生じてしまうのではっきり書けなかったのではないか。
香里シナリオが無い理由もそんな所じゃないかと思う。
ただ、名雪は全てを知っててああ言う行動をとっているわけだし
何か見せ場が欲しかったと思う。例えば香里との浮気現場を見つかるとか^^;
で誤解(実は香里がからかってただけで、名雪は無意識に見抜いている。
ひとり自意識過剰なだけ)がとけて一安心した所に秋子さんの事故で畳みかけるとか、
もう一つ見せ場があったら、もっと良かった気がするんだけどなあ。
もっとも、舞も無駄多すぎ。舞を救うために一生懸命試行錯誤はわかるけど、
結局プレーヤは人形で、結局自分の力の及ばない所で話決まって肩すかし
まあ夢オチって事で無かったことにされてしまう羽あゆのkanonにはなってるけどね。


801 :名無し:2001/02/20(火) 12:00
>>800
そうだよな。全く同意。

5時頃落ちたけど、まだ続いてたのか・・・^^;
しかし、一晩で650のレスか。スゲー。しかも本気入ってるし。
後半麻枝支持者が落ちたため、叩かれがヒドクなってるな。
久弥信者をオゴらせないため、今晩、またやっか?


802 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 12:25
>>mee
まえまえから言いたかったんだが、もう少し
整理してからかきこんでくれ。意味不明だ。

803 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 12:28
今日はやってもすぐ終わるな。(藁
あと200しかないぞ。

804 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 12:29
>>801
だね。
オレも4時頃に落ちたからこんな状況になってるとは思いもよらなかったよ。
さ〜て、今晩はどうなる事やら。

805 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 12:53
>>800
はしょらずにちゃんと書けば?いろいろ。
長文読めないヴァカなんか気にしなくていいから。
じゃないとただのデンパ文だよ。あんたの意見。

802じゃないが俺も前から思ってた<意味不明

806 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 12:55
麻枝も久弥も好きなんで、どちらが叩かれてもイタイ。
強いて言えば、麻枝の方がより好みだが。

久弥がKEYに居る居ないに関係無く、
企画:麻枝、シナリオ:久弥
の黄金コンビ(逆は不可)は2度と無さそうなのでsage。

807 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 18:51
あゆシナリオが評価されている理由がわからない。
一言で言うと週間ストーリーランドレベルの話。

オープニング見ただけで、これだけの画像が
羽が生えている。…1           何か約束をした。(「約束、だよ。」)…4
木に登っている。…2           泣いている…5
主人公からプレゼントをもらった。…3 不安そうに料理を作っている…6

・もう死んでしまっている(1)…7
・丘の木は二人の秘密(2、4&秘密基地は子どものする遊びの王道)
・死んでいるとしたら木から落ちたのかな(2、7&不思議の花園的に)
・カチューシャはかつて主人公があげた(3の時につけていないし喜んでいるから)
・親が離婚したか親しい人が死んだ(5)
・こいつは料理がかなり下手(6)
・再会の約束をした(4&煽り)…8
・天使の力により、奇跡が起こして生きかえる(1、7&煽り)実は植物人間状態かも
主人公が約束を破ることが発端(4、7)
→木の所で待ち合わせをした。→何故破った?
→その街を出ていかなければならなかったから(冒頭)
→遅れていったらもうすでに落ちていた、もしくはこっちに来る主人公を脅かそうとしたor呼ぼうとした時不注意で落ちた
終わり方は、すべての願いがかなったので成仏する。(7,8)
んで、あゆが主人公に忘れてくれるように望み、そして消える。

事前情報無しで、ここまで予想してしまったから、かなりつまんなかったぞ。

808 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 19:29
いっその事、秋子さん殺すくらいの事はして欲しかったな>名雪シナリオ

809 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 19:33
>>807
その予想を立ててる間は、面白かったんじゃないの?
というか、OPとソフトの煽りって事前情報の一種じゃないのかな…

でもまあ、そこまでわかっちまったらつまらんかもな。
自業自得とはいえ、ご愁傷様(藁

810 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 19:35
>>807
文字にしてよくここまで書き出したな(笑)。
たしかにあゆシナリオは、要点だけ書き出してしまえば目新しい点はほとんど見当たらない。
シナリオの文章とて特別優れているわけでもない。
それでもなおかつあゆシナリオに惹きこまれてしまう要素があるのは、
ひとえに音楽・演出の効果が大きい。

水戸黄門20:46分のことは知ってるでしょ?
なぜあんなに見る前から展開がすでにわかっている時代劇を日本人の多くが見てしまうのか?
それはつまりあの「水戸黄門」にはたらいてる典型的な「お約束」という形式に惹きこまれてしまうからに他ならない。
悪い商人や代官の圧政に苦しむ村につき事件に巻き込まれ、そこで20:46分まではひたすら身分を隠して耐え忍ぶことになる。
そこでたまりたまったルサンチマンが、「♪てれ〜」というBGMとともに始まる
あの「印籠を出す」という行為によって最高の形で解消される。
まさにそれだからこそわれわれは『水戸黄門』というお約束で塗りくるめられた時代劇を
わかってはいてもつい見てしまうのだと言えよう。

811 :810:2001/02/20(火) 19:36

あゆシナリオもそういう面があるように思われる。
序盤から思わせぶりに登場する彼女の存在、明らかに伏線を読み取れるそのシナリオ展開、
確かに中盤でわかる人にはその終幕の展開が見えてしまうだろう。
だがそれでもこのシナリオが価値を持ちうるのは、
折戸サウンドによる音楽面での気分の盛り上げや
画面の魅せかたなどに見られる、演出面での効果が極めて大きい。
シナリオ・音楽・演出、あゆシナリオはそれぞれ単独でのレベルは
人によってはそれほどのレヴェルではないと感じるのだろう。
だがどれ1つ抜いても成立しえないこの3つの相乗効果が、
あゆシナリオを「お約束」の最高傑作たるものにしているのではないだろうか。

※久弥氏が手がけるシナリオ(特にあゆ)には「お約束」がよく見ることができ
それゆえにシナリオコンプリート後にはカタルシスが大きいという特徴を持つのに対し、
麻枝氏の手がけるシナリオはそうしたお約束を避けようとする傾向が大きく、
それゆえにシナリオ終了後にも謎を残しカタルシスが感じられないという点は、
極めて対照的であるといえよう。

812 :mee:2001/02/20(火) 20:14
>>802 >>805
すまん。思いつきで言いたい事書いてるだけで、文章力が足りないので
これについては人を納得させようとかいうのを放棄してます。
ある意味電波だね。同じ波長の奴でないと解りづらいと思う。
分かりにくい所指摘して貰えれば説明はできるだけ試みてみます。
というかそんな事偉そうに言えるほど自分でわかっていませんね。多分。
気に障ったら申し訳ないです。

>>807
まあ、まさかその通りにはならないだろうと思いつつ、予定調和の中で
まさか、嘘だろ、と思いつつはまってしまうのが、kanonの泣きゲーといわれる所以
だと思います。というかなんてこんなのにハマってしまったのか未だにわかりません。
惜しいのは過去の共有の不完全さなんですよね。どっかで書いた気がしますが、
もっと夢の中の少女=あゆって図式を壊しても良かったのではないかと、
パラレルワールドならそれはそれで構わないのですが、無理に1つにまとめようとして
破綻している気がしてならないです。読みが浅いせいだとは思いますが、
なんか物語がカノンというより、あゆのフラクタルといったほうが近い気がします。


813 :807:2001/02/20(火) 20:36
予想立てているときが、案外面白かったです。
どのゲームやるにしても、いつも初日は触り程度でね。
で、しばらくやらなかったら、かなり自分で想像してしまうんだよ。
ちなみに予想と違っていたのは、
栞は最初病気じゃないと思ってました。香里のスタンドとか
ま、秋子さんの事故は、ホントに吃驚したけどね。



814 :1:2001/02/20(火) 20:46
>>811
>あゆシナリオを「お約束」の最高傑作たるものにしているのではないだろうか。

そう、シナリオとしては技術的に最高傑作。
「物語」、「お話」としても。
それはあまりにも狙いすぎていて、やっちゃいけないことなのかもしれない。
ここまでお約束で良いの?って。
けど、それも一つの完結した物語としてはアリ。
物語を物語として捉えることが出来れば(小説を小説として楽しめるような感じで)、
素直にその評価を出来るんじゃないかな、と思います。

麻枝はその枠組み、「物語」の枠組みを崩そうとしているのが確かに面白い。
前のレスにもあるけど、AIRではそれは円環構造って形で現れてるし、
本当に現代文学的。そこにカタルシスは少ないけれども、そこらへんも(笑)。

815 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 21:23
今日は展開がとても良いな。
読んでても苦痛がないぜよ。
94は今日は来ないといいが。(ワラ

816 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 21:32
94はいらん。あいつだけ浮いてるもん。
いるならROMっててくれよ。

817 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 23:08
麻枝に惹かれた文芸派@ネット強者のクチコミと
久弥の娯楽性あふれるシナリオのおかげで
鍵は奇跡的なジャンプアップを果たしたが、
それもそろそろ限界かもしれんな。
麻枝と久弥は袂を分かったし、ファンはファンで
麻枝派と久弥派の対立が表面化してきた。
もう彼らに次はあるまい。

818 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 23:12
>>817
AIRで限界が見えたってか?
まあ鍵っ子の支持は間違いなく失うだろうが
そこそこのものは出してくと思うぞ。

819 :名無しさんだよもん:2001/02/20(火) 23:15
『うわっ、何書き込んでんねんΣ( ̄ロ ̄ 』

820 :三告平:2001/02/21(水) 00:01
>>814
始まりの語りが終わりで、終わりの海辺が始まり、か。
さらに内部のストーリーにも円環が見え隠れ。
呪いという閉じた輪の中で生死を繰り返す少女たち。
語りとして物語と距離をおく構造も現代文学的か?

>>819
新手のスレッドスイトッパー?

821 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 00:09
AIRに円環なんかあったか?


822 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 00:12
>>821
あった

823 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 00:31
keyって身内の人を病院送りにしなきゃ
話しを盛り上げられない、能無しライターがいるところでしょ?
おまけに音楽も似たようなのばっか・・・なんだかなぁ

824 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 00:35
>>823
企画時タイトルが「不幸少女召し上がれ」だからしゃあないやん。

825 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 00:37
>>823
しょうもない煽りだにゃん。

826 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 01:12
>同意

827 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 01:13
ぐあ!
>>825に同意な

828 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 01:29
>>823
 麻枝さんが久弥さんの肋骨をへし折ってAirに参加させなかったことを
なぜ知ってるだよもん?

 リストカットに愛を注いでいるところはチャームポイントのひとつだよも
ん。ぜひ次回も黄色いカッターでぶった切ってほしいだよもん。くどいと言
われようとも、ポリシーまで持っていけば。だめかなぁ、だよもん。

829 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 01:57
さすがに今日は誰も居ないか。

830 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 01:58
おれがいるぞ

831 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:10
無論オレもだ。

832 :94:2001/02/21(水) 02:11
お前なんてしらねーよ。

833 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:15
>>821
DREAMに出てきた少年少女がAIRのラストに再登場。環は閉じている。

834 :94:2001/02/21(水) 02:17
昨日はROMらせてもらったけど信者なんて言葉使わないほうが話が楽しめると思うよ。

835 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:19
>>833
閉じてちゃ不味いだろ。

836 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:19
>>833
あれ閉じてるって言うのか?
少年少女は解き放たれてるやん。

837 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:27
あれって結局何だったの?
住人はいるし、意味不明なんだけど。

838 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:29
>>836
解き放たれてるっていうか、少年少女死んでるやん。
あのあと海におぼれて。

839 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:31
>>837
あれはもう、どうでもいいやん。
ただ少年少女として解き放たれたことさえ解れば。

麻枝作品の『考察』の欠点はテーマとは関係ないんだよな。
テーマはきちんと出てて、あやふやなのは関係ない設定とか。

840 ::2001/02/21(水) 02:31
呼んだ?

841 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:33
>>833 自己レス
「円環構造をなしている」という意味で「閉じている」と表現しただけです。
というより俺自身もあまりよく分かってなかったり。どなたか解説求む。

842 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:35
あのラストってどういう時間軸にあるの?

843 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:35
いやあ、円環ではないだろ。アレは。
ただOPにつながってるってだけで。

844 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:36
>>842
DREAMの最初じゃない?
スタート時OP後に『さようなら』ってでる。

845 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:44
AIRは果たして名作であったのだろうか。

846 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:51
もちろん迷作だ。

847 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:53
人それぞれ。名作と思う人もいれば駄作と思う人あり。

848 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:55
世の中にはガッツを名作だとするむねもある。
全肯定も全否定も危険だ。批評しろ。

849 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:55
それよりか、何で売れたんだろうね。

850 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:57
駄作とは思わないが名作って括りで済むような作品でもない。
敢えて言うなら怪作か?

851 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:57
誰彼だってまじアンだってそれなりには売れてるがな。
スレ違いスマソ。

852 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:58
>>849
Kanonの次だったから。

853 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:58
>>851
いやでも出荷14万なんてエロゲ界では破格じゃん。
これ以上売れたのって同級生くらいか?

854 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 02:59
鍵ゲーは萌えで売れたのだろうか、泣きで売れたのだろうか、
謎で売れたのだろうか。

謎と泣きで発掘されたのを萌えで広がったってのでいいのかな。

855 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:00
あの怒涛の深夜販売をもう一度味わって見たいのお。

856 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:01
なんというか、すごく変な作品だったと今にして思う。
名作って呼び方はどうもしっくりこないな、俺の場合。

857 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:03
やっぱ怪作だな。
決定。

858 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:05
奇作のほうがしっくりくるのでは。
まあゲームとして扱いたくないって人も居るけど。

859 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:05
誰彼は果たして名作であったのだろうか。

860 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:05
KANON砲は見てて笑えたな。
AIRはなんだったの?

861 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:06
>>859
それこそ迷作だろ。

862 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:12
なんだ?エルフの新作の話か?

863 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:33
尻作(けっさく)キボンヌ

864 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:37
だ、誰だこのスレ上げやがったのは?
考察地獄はもうたくさんだよう・・・。

865 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:52
>864
見なけりゃいいだけじゃん。


866 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:54
問題作でいいんじゃない?<AIR
いろんな意味で。

867 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:57
いや、5行、10行のレスの付いたスレがトップにあるだけでメーワクでもある。
せめて下げ(で、たまに上げ)進行にしてくれればなぁ。

868 :名無しさんだよもん:2001/02/21(水) 03:57
そこ!つまらない突っ込み入れない!
どうせならもっと煽れ!

869 :名無しさんだよもん:2001/02/22(木) 06:29
麻枝の書くシナリオは確かに技術的なところで未熟な面がある。
久弥の書くシナリオは確かに上手いが,話のインパクトが無い。

お互いにぶつけ合うことで彼らは洗練されていくと思う。
だからこそ,俺は今の状況が気に食わない。二人が
離れ離れに仕事をして,良い影響を受けあうとは思えない。

二人とも失うには勿体無さ過ぎる才能だ。




870 :名無しさんだよもん:2001/02/22(木) 11:45
>>869
なんかまたどっかでみたような結論だなあ。


871 :名無しさんだよもん:2001/02/22(木) 12:21
>>867
うざい。どっかイケ

>>869
は?それは”確か”なのか?(ワラ

872 :名無しさんだよもん:2001/02/22(木) 13:31
>>871
とっくにどっかには行ってると思うぞ。

873 :名無信者さん:2001/02/23(金) 02:29
もっと純粋にファイトを愉しめ!!

874 :名無しさんだよもん:2001/02/23(金) 02:31
もう終わりました(゚д゚)

875 :名無しさんだよもん:2001/02/23(金) 16:30
おれ、20日のバトル参加者の1人。
書いてるときは熱くなって「判らんヤツは市ね」
とか、思うんだが・・・^^;
あとで読むと反対意見のヤツもなかなか良いことを
言っているものだと思った。
麻枝と久弥はもういいが、鍵と葉あたりでまたやりたいものだ。
あ、葉派がいなくて成り立たない?(ワラ

876 :ナナツさんだよもん:2001/02/23(金) 16:40
もうすぐ900だけど、引越しはあるのか…?

877 :名無しさんだよもん:2001/02/23(金) 19:43
>>876
葉の扱いをどうする?
>>875
どっちで書き込みしてたんだ?

878 :名無しさんだよもん:2001/02/23(金) 20:32
「判らん奴死ね」なんて書き込みをするのは十中八九麻枝派。

879 :875:2001/02/23(金) 23:28
「判らん奴死ね」なんて書き込みは、思ってもやらない良識ある麻枝びいき。

880 :名無しさんだよもん:2001/02/24(土) 16:58
>>35
閉じない物語ってのは未完成なんだよ。
その未完成さゆえに名作となっているものもあるが、
現状で評価するためには「閉じている」ことが、
物語の完成度を評価する基準になる。
けれどもただ単純に閉じただけでは、それは永続性を感じさせない。
永続性と言ったら変か……広がり、繋がり、何でも良い。
閉じているだけでは、そこで物語が終わってしまう感覚を与えてしまう。
そこからどう物語を続けていくのか、という問題になるが、
その一つがSSであろうことは疑い得ない。
美凪シナリオやかのりんシナリオには円環構造は無いが、
それゆえにSSとして作品世界を広げさせることが出来る。
それ以外、つまり次回作やSS無しに作品世界を拡大させること、
永続性を感じさせるための手法の一つに円環構造がある。
言わば「終わりの無い物語」。
プルーストの『失われた時を求めて』に顕著なその構造は、
簡潔に言えば終わりと始まりが繋がっている、ということ。
その永劫回帰のような構造が、作品に更なる広がりをもたらす。

AIRはその円環を、ただ単に「繰り返し」として表現するのではなく、
それが一回限りの生であることを強調している。
「輪廻転生といわれたくない」とスタッフがインタビューでも述べている通り、
その構造は繰り返しながらも常に一回きりの生を描いている。
最後の場面の少年少女もそう。
彼らは完全な繰り返しではないが、それが終わりの無い円環の中にあるのは疑いを得ない。
その場合の円環とは物語の話のスジを意味するのではなく、
作品全体で描いている構造によるものである。
この構造を描くこと、それだけでも構成としては比類無いものなのである。

881 :名無しさんだよもん:2001/02/24(土) 17:09
すまん、>>835、だ。

882 :名無しさんだよもん:2001/02/24(土) 19:10
だから閉じてないやん。
別に閉じてないってのは非難でもなんでもないぞ?

後ひとついいたいんだが、円環構造は世界を広げることはない。
広がらないことにより世界の要素を深める構造。

883 :名無しさんだよもん:2001/02/24(土) 19:56
AIRを過大評価するなって。
ドリ、サマー、エア三つシナリオあるのにそれらがかみ合ってない。
鴉になる話とか、最初から鴉がいるんならまだしも、
いもしない鴉が出てくるし、そもそもエアじゃ往人が二人いるって時点でおかしいし。

884 :鴉オタ?:2001/02/24(土) 20:03
最初からいます。
ついて行っていないだけです。(空気篇の最初の選択肢)
鴉にならない限り鴉はいません。


885 :名無しさんだよもん:2001/02/24(土) 20:26
AIRは空気シナリオが美鈴中心になっているから夢シナリオに置いてきぼりの
二人のファンがかわいそう。未完結のまま終わる所にナケタヨ

886 :名無しさんだよもん:2001/02/24(土) 22:07
くそメロドラマ

887 :名無しさんだよもん:2001/02/24(土) 23:06
クソッ!

888 :名無しさんだよもん:2001/02/24(土) 23:44
>>884
それは知ってる。

889 :名無しさんだよもん:2001/02/24(土) 23:55
KanonやらAirやらを高評価されると非常に迷惑だ。高評価するな。
人の嫌がることをするなと教えられたろ?
だからけなせ。な。

890 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 01:14
あげ。

891 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 01:17
ハァ?
じゃ、貶されるのは俺にとってイヤなので止めてくだちい(藁

892 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 02:36
読みもしないくせにプルーストとか言わないでくれ、まじで。
反動的かもしれないけど、あえてそう言わせてもらうよ。
あと円環構造を批評言語として使っているなら、
美凪や佳乃シナリオこそきれいな円環を成しており、
観鈴−Air編ではむしろそれを残酷にも放棄しているでしょ?
でも放棄それ自体は限界性の露呈にほかならないので、
なんだ……あれだよ、記憶違いがあるかもしれないけど
「観鈴ちん、えらい」とか「だぶるぴんち」とか「よいーどん」
とかでぼくは満足するんだ。あとは飛び立つ烏=そらとか。
良かったんじゃないの、おもしろかったよ、『Air』

893 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 02:39
>>892
もちょっと日本語にしてから書いてくれ。

894 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 02:40
892が巧妙な罠だったらどうしようかと思いつつ同意。

895 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 02:45
あれやね。結局AIRではキャラはどうでも良いってことかね。
話のために捨て駒って奴?

896 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 02:47
どんなに賢い奴でも己の言葉を大衆向けに加工できない奴は無能だ。
もう少し多くの人に分かりやすい言葉を使って話せ。
こんな事言うと「お前の知識不足だよヴォケ!」とか言われるかも。

897 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 03:15
>>894
つか、罠にしかみえないけど。
わかってて態と書いてるよね893は。

>>895
あることを語りたいために必要なので登場人物をキャラ立ちさせる。
逆にあるキャラを語るためのお話という作り方もある。

898 :mee:2001/02/25(日) 04:55
>>895 >>897
何故やるか、それは好きだから。
別に作る方はテーマを語りたくて作ってるだけではないと思うな。
ただキャラを語るために物語があるし、
世界観を作るためにキャラがいる。
制約無く作るには独自の世界じゃないとな。

そこで自分達の出来ることをやってみた。
それに尽きると思うよ。


899 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 15:14
116 名前:名無しさんだよもん投稿日:2001/01/23(火) 04:35
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/


117 名前:名無しさんだよもん投稿日:2001/01/23(火) 04:40
没シナリオについて教えてください。
荒らしにはレスしません。


118 名前:名無しさんだよもん投稿日:2001/01/23(火) 04:43
     〃⌒ ⌒ ヽ、
    / ノ∩ノ)))))∩
    {  リ∞ l リノ//   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     `ヽ//ワ~ノ //  <  武士の情だよぉ♪
      (''ヲ∨†∨ヲ    \__________
      ヽ  ∀ )
      〔`〉゛  "〈
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄
        魔法戦士     |
                      |

900 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 15:17
少しだけ各人に聞きたいのは、鶴来屋に対すして恨みを持って荒らしている
人物が本当にいるのかという事だ。<タイミング的に聞き損ねたからね。
俺は他の数多い名無し同様ROMっているだけだが、確かに荒らされているのは解る。
荒らしやすい土壌なのも解る。
でも恨みを持ってやっているというより、ただの煽り系統に対して、こうすれば荒れる
というマニュアル通りに行っているようにしか見えない。<過去スレを参照にしつつ

対応方法を考えてやる義理は無いが、考えたければ考えてみれば良いのでは?
どうせ、何処かに潜航スレが存在するだろうから、そこでやっても良し。
鶴来屋面々の意識統一ができればな。あれだけ会話をした仲なら、それなりに
話もまとまるだろ。



901 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

902 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 18:19
なんか凄いバトルやってたのね。参加したかったわ。

個人的には、舞シナリオはベタな超能力ものに、麻枝風の隠し味を大量に仕込んでいると解釈。
隠しが分かるやつには面白いが、分からなきゃベタかゲテモノにしか思えんだろう。

で、切腹は復活を確信して(自分の力を信じて)の事って解釈してるんですが、これでいいのかな。
自分の力を信じることができたということで、自己嫌悪からも解放されるということで。

903 :あゆえもん:2001/02/25(日) 20:15
要約すると、麻枝は庵野っぽい、久弥は富野っぽい、ということですか?


904 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 20:22
要約するとどっちもオタクにしかウケないということだな。

905 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 20:31
要約するとこの板にはオタクしかいないということだな。

906 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 20:39
「ぼうやだからさ」

907 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 20:41
>903
いや、要約すると死にたかった頃の富野=死にたかった頃の庵野=麻枝なんだよ。
すべては死にたかった頃の富野御大から始まってます。

久弥は〇〇〇〇が死ぬ前の黒田っぽいのさ(藁

908 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 20:46
ぶひゃひゃひゃひゃ!!!!!!!

909 :あゆえもん:2001/02/25(日) 20:55
>907 富野と久弥は出した風呂敷をたためる(しかも美しく)。
庵野と麻枝は大風呂敷をたたみきれない事でオタクの妄想を掻き立てる。
という意味で比較したんだけど。

た、ただ富野様と久弥を並べるつもりはないのでよろしく。


910 :あゆえもん:2001/02/25(日) 22:53
なんだよ、誰かあげろよ。
それとも大した事ないのかな?
くるとこ間違えたかな…?

911 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 23:11
「誰かこのスレを総括しろ!」
……と教条的にいってみる。


912 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 23:17
鹿野と麻枝をいっしょにするな〜

913 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 23:32
庵野=麻枝に同意
なんだかんだ伏線?っぽくしといて何も考えてない点が同じ
わけわからんオカルト的、マニア的設定で喜ばせる点も同じ
でも、結局何も考えてないのサ

914 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 23:36
庵野≠麻枝だと思う、
庵野はある程度狙ってつくっとると思うヲタだし、
麻枝はほとんど狙っちゃいないと思う。

915 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 23:42
麻枝を庵野みたいな逆ギレ野郎と一緒にしないでくれ・・・

916 :名無しさんだよもん:2001/02/25(日) 23:45
久弥=井上敏樹(嘘

917 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 00:02
でも麻枝が庵野の影響受けてるのは間違いないと思う。

918 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 08:27
>>917
そりゃ誰だって何らかの影響は受けてるがな。
そんなこと言って意味あるの?

919 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 08:32
麻枝>>>>>庵野>久弥

ってことで終了ね。

920 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 09:30
麻枝>>>>>久弥>>>庵野=青紫

921 :名無信者さん:2001/02/26(月) 10:11
>>918
庵野は富野信者だったりするようだからねぇ
まぁ人間、何かしら影響受けるのは当然だよね

922 :おいおい:2001/02/26(月) 13:45
>918 違うっつーの。
「ONE」も「KANON」も「AIR」も、トラウマを解決できず
終わってしまった「エヴァ」に対するアフターエヴァなんだって。
テーマ自体が「エヴァ」への解答なんだっつーの。

「奇跡」が起きなかったエヴァ、「家族の絆」を解決できなかったエヴァへの
結論づけなんでしょ。ようは同人の域を出てない。まあ庵野も出てないけどね。




923 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 13:53
何?結局ヲタクは何でもかんでもエヴァって事なの?

924 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 13:59
ってゆーか、エヴァヲタが何でもかんでもエヴァに結び付けたがる。

925 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 14:07
というより信者は基本的に御神体がが絶対で世界の中心だからなあ

926 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 14:11
「ぼうやだからさ」

927 :名無信者さん:2001/02/26(月) 14:34
凄いなぁ、真性か久々に見たよ


928 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 16:11
>>922
家族をエヴァのテーマへの解答だと結びつけるのがイタイ。
「家族」という問題を最初に取り上げたのはエヴァか?
エヴァを参考にサブカル的な題材を見るのはいいが、
エヴァを絶対視して、それに問題を直結させるのはかなりイタイ。

トラウマに関しても同じこと。
トラウマを最初に扱ったのはエヴァか?
だから真性と言われる。

929 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 16:13
AIRは糞!
どうでもいい家族愛なんか表現する為に
ダラダラ長いシナリオ。あーうざい。

930 :名無しさんだよもん :2001/02/26(月) 16:14
>>918
エヴァをネタにすれば売れるという事だな?

931 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 16:22
>>916
青紫=武上純希

932 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 18:30
これがエヴァオタか(ワラ


933 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 19:43
>929
あんた、人間として欠落しすぎ。

934 :名無しさんだよもん:2001/02/26(月) 20:04
おいおい、マジレスしてどうする。

935 :名無しさんだよもん:2001/02/27(火) 02:07
麻枝>元長>高橋>久弥>青紫>庵野

936 :名無しさんだよもん:2001/02/27(火) 02:10
だがそれがいい。

937 :名無しさんだよもん:2001/02/27(火) 02:15
なぜ麻枝派は久弥を貶めたがるのだろうか。
両方のファンとしてはみてて呆れる。

938 :名無しさんだよもん:2001/02/27(火) 02:26
厨房だからさ。
極端に言えばガレージキットよりプラモのほうが好きなのは自由だが(俺もそう。作るの好き)
奴らはそれをプラモのほうがガレージキットより出来がいいと勘違いしてるようなもんだ。
(久弥がガレージほど凄いかはともかく、概念的に)

939 :名無しさんだよもん:2001/02/27(火) 02:31
低レベルな煽りが続いてますな(´ー`)y-~

940 :名無しさんだよもん:2001/02/27(火) 02:33
どうでもいいけど2つ目作るのここ?

941 :名無しさんだよもん:2001/02/27(火) 02:37
隔離すれとして一応作っといたほうが良いと思う。

942 :名無しさんだよもん:2001/02/27(火) 02:44
立てて良いんじゃない? どうせしばらくネタもないし、
ほっとくとまた似たようなの建っちゃうだろうしね。

943 :名無しさんだよもん:2001/02/27(火) 02:47
重複スレっぽいやつあったよな
それを再利用する?

944 :名無しさんだよもん:2001/02/27(火) 03:46
と゛うせなら、激論スレとか対決スレにしたら。(藁

945 :名無しさんだよもん:2001/02/27(火) 04:48
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=983216790&ls=100
新スレです。

946 :名無しさんだよもん:2001/03/14(水) 12:55
>>945
ちっ!!!!!!!

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