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引いたパンチが威力ある力学

1 :パンチンジー:02/02/10 11:05 ID:wBTCKAAV
武道板住人です。失礼します。
物理をあまりよくわかっていない武道・格闘技の使い手の間で、
パンチは打ちっぱなしの方が最後まで力を加えられるから威力ある派
vs
パンチは素早く手前に引き戻す方が拳がより加速するので威力ある派
に別れて不毛とも思える議論を展開しています。
ここではHNみんみん氏が物理知識が間違っていると批難されていますが、
実際に「パンチは引き戻したほうが威力がある」と経験談を語る人は
多いのです。この事実に物理学的に正しい解説ができれば議論は
決着すると思われるのですが、高校程度のうろおぼえの知識しかない
人達の集まりですので一向に決着がつきそうにありません。
是非とも識者の方に正しく解説していただきたいのですが…。
どなたかわかりやすく教えてください。よろしくお願いいたします。
参照:武道板@@@破壊力と貫通力@@@
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1012478817/l50


2 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 11:10 ID:???
わるい。>>3からくち止めされているんだ。>>1とは喋るなって。

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 11:50 ID:m0iiLe/8
>>2
おいおまえ、>>1とは喋らないで下さい。

4 :Age:02/02/10 12:03 ID:???
拳が相手に当たった後、
相手が吹っ飛んで拳から離れてからの話ならどちらも一緒。

まだ相手を押している途中で戻すのなら、
完全に振り切った方が、もちろん威力は大きくなる。

俺も格闘技をやっていたが、
絶対に相手がよけきれない状況では、振りぬく。

拳を戻すのは、次の攻撃体勢を整える為。

5 :パンチンジー:02/02/10 12:11 ID:SB7qeqhl
>4さんへ
う〜ん。引いた方が威力があるとする多数の少林寺拳法経験者の声の存在は
確かに事実を物語っていると思うのですが、その物理解釈はできませんか?

6 :ぱんちら:02/02/10 12:29 ID:???
衝撃を与えるのはパンチが当たった瞬間。
その後に素早かろうがなんだろうが物理的に南野意味もなし。
げへ。

むしろパンチを繰り出すフォームとかバランスの問題なんで
ここで聞くのは板違い。
げへげへ。


7 :パンチンジー:02/02/10 12:38 ID:2ge7jcZJ
拳の加速についてはいかがでしょう?
向こうの板ではムチを例にとって、
引き戻すことが先端を加速させるという議論をしていたのですが。

8 :ぱんてぃら:02/02/10 12:49 ID:???
引き戻すって野は加速じゃなくて減速かとオモワレ。
げへ。

あと腕は無知ほどしならないとおもわれ。
げへげへ。

野球でバッターはタマをうった瞬間バット引き戻してるの?
もしできたらホームラン増えると思う?
げっへ〜げへげへ。



9 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 12:52 ID:IKr0GmD0
ほんとに格闘技やってるやつって馬鹿しかいないんだな。
4や6で話おわってんじゃねーかよ。

10 :物理マン:02/02/10 12:55 ID:0YPW932U
いわゆる運動連鎖の原理というやつだろ。
動作の終盤で 胴、肩、肘、とブレーキをかけていく事で
先端部のスピードを増していくという事。

だから、拳の加速は間違ってない。ただし、ブレーキをかけるのは拳ではない。
それと、先端部のスピードは増すが、スピードをもっているのは
先端部だけになっていく(軽くなる)ので、その兼ね合いも問題ではと想像してみる。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 14:09 ID:???
キックならムチの動きを引き合いに出すのもわかるが、
パンチがムチ???

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 14:36 ID:cD4YY5v5
殴る動作が持つ運動量 P
引く動作の運動量 -p
振りぬく動作の運動量 +p
いじめられっこ(俺)がくらう運動量変化 δP

殴る前後でたいして運動量の総量は変わらんので
P+0 = -p + δP (パンチ引く)
P+0 = +p + δP (パンチ振りぬく)

ゆえに メガネがくらう運動量δPはそれぞれ
δP= P+ p (パンチ引く)
δP= P - p (パンチ振りぬく)

よってパンチは引かれた方が痛かった
証明終了


13 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 14:39 ID:NADz9wT7
↓↓↓強P+弱P+中P=金剛國裂斬

14 :パンチンジー:02/02/10 14:42 ID:HkoYd+J4
>10物理マンさん
勉強になります。ありがとうございます。「運動の連鎖」ですね。

>だから、拳の加速は間違ってない。ただし、ブレーキをかけるのは拳ではない。
うーん。困りましたね。武道板の「引きで加速アップ派」の代表格HNみんみん氏は
拳を加速すればおつり的に跳ね返って引けてくる、であれば
意識的に引くことでもっと上達する、としてこのパンチのコツを捉えています。
実際に少林寺では直突きを素早く引くよう指導され、私を含めて
「引くパンチが最も威力がある」「引かないとスピードが鈍る」と体感しています。

一方反論側のHN猫だニャン氏は4さんがおっしゃった
>拳を戻すのは、次の攻撃体勢を整える為。
と同じ考え方で、引きは威力に無関係、
「引きをセットで稽古した結果、それに慣れているから威力があるだけ」
と主張しています。それどころか力積F冲の話を持ち出して、
力Fが少なくても冲が0.017sec(引き手を使う少林寺高段者の実測)に対し、
0.15sec(突きっぱなしの中国武術の先生の実測)のように冲が大きい方が
大きな力積を稼げるから威力が大きいと主張しています。
我々はそんな小さな力で接触時間が長いだけ=押すだけの行為に威力があるとは
とても思えません。やはり大事なのは力積じゃなくて加速であって、
いかに短時間に加速できたかが勝負だと思うのです。そしてそのための
コツが「引く」ことの秘密にあるのではないかと。
引き肯定派のHNみんみん氏は打撃前後の標的の速度差を例に出して、
力積パンチが等速直線運動なのに対し、加速度重視パンチでは
速度差÷加速時間=加速度なのだから、加速時間が短ければ短いほど
加速度が大きい=威力が大きい=破壊力がある、と解説しています。
猫だ氏のパンチでは押動かすことはできてもダメージにならないのではと。
>それと、先端部のスピードは増すが、スピードをもっているのは
>先端部だけになっていく(軽くなる)ので、その兼ね合いも問題
みんみん氏は質量はそもそも拳だけに限定していました。
体重を乗せて打つ話はまた別物であると。
であるならば一層加速度こそ重要ではないでしょうか?

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 14:43 ID:???
>>12
ネタか?


16 :パンチンジー:02/02/10 14:47 ID:EM8Pe9Dd
>12さん
おおっ!!!!!
はじめて引くことの威力が方程式で証明されました!!
感動です!!
>よってパンチは引かれた方が痛かった
>証明終了
これで決着できそうです!!


17 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 14:53 ID:???
>>16
おまえバカか。
自分思いこみに都合が良ければウソでも信じるんだね。
物理の議論に向いてないよ。


18 :パンチンジー:02/02/10 14:54 ID:iLAY3zYP
さすが物理板ですね。こんなに短時間で結論が出せるとは思いませんでした。
運動量の話ではみんみんさんに分が悪かったのでこれで大逆転です。
12さんありがとうございました。

19 :パンチンジー:02/02/10 15:00 ID:0ZoGSMB2
>17
>自分思いこみに都合が良ければウソでも信じるんだね。
えっ?ウソなのですか?
…ちょっと待ってください。私は真剣にこの問題を考えていますし、
学がないからこそ皆さんにお願いしているのに…。
確かにいきなり皆さんにはナンの価値も見かえりもないようなことをお聞きして
教えてもらおうというのは多少虫がいいかもしれませんが、
だからといってウソを教えるなんてヒドイじゃないですか。
>物理の議論に向いていないよ。
その通り、向いていないから助けを求めたんですよ。
やはり物理板に素人は来ちゃいけないんですかね?

20 :17:02/02/10 15:08 ID:???
>>19
おれは12じゃないよ。
キミの思いこみで突進するのがウザくみえたの。
バカは言い過ぎた、ごめんね。

あのね、12で言ってる「引く動作での運動量」ってのは
式の中では「相手に跳ね返されて得た運動量」として扱われてるの。
実際はそうじゃないでしょ。
引く動作の時は自分の力を使ってるでしょ。

>やはり物理板に素人は来ちゃいけないんですかね?
素人大歓迎だけどさ、思いこみを取り除いてから質問してもらわないと
単なる説明で済む話が長くなっちゃう。

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 15:23 ID:VbW6dM2h
物理ってのは科学なんだよ。だれがやっても状況が同じなら同じ結果が
得られる。実験してみるこった。目を閉じて同じ人に2種類のパンチを
あびせてもらえ。

22 :パンチンジー:02/02/10 15:31 ID:wBTCKAAV
19さん
>素人大歓迎だけどさ、思いこみを取り除いてから質問してもらわないと
>単なる説明で済む話が長くなっちゃう。
すみませんでした。ただ、知識がないだけに単なる思いこみを既知の事実として
誤認してしまっているぐらいバカな面もあると思います。それは指摘していただき、
さらに我々がわかるように説明していただかないと気づくことができないかも
しれません。「だったら勉強しろ」とか云われると身もフタもないんですが。


23 :パンチンジー:02/02/10 15:45 ID:5++CpaFw
>21さん
>実験してみるこった。目を閉じて同じ人に2種類のパンチをあびせてもらえ。
そこが問題なんですよ。引き肯定派が2種類をやれば引きパンチの方が威力があり、
引き否定派が2種類をやれば突きっぱなしの方が威力がある、というそれぞれの
主張の食い違いが論争の発端なんですよ。
すると違う結果が出たということは物理的に違うメカニズムでやっているからで、
おのおののメカニズムを解き明かすことができれば、パンチの種類の問題として
双方が納得すると思うのです。いままで4・6・8・10とお返事いただいたものを
読むと、どうも引きは加速に関係ない、突きっぱなしを肯定するような意見しか
でていないと思います。すると我々の体験上の「引いた方が威力ある」という
感覚は説明のつかない摩訶不思議な現象ということになってしまいます。
そんな結論では納得いかないから、お聞きしているのです。



24 :物理マン:02/02/10 15:59 ID:pXTjMTQf
数時間振りにネットに繋いでみた。おおっ レスがいっぱいだ。

>パンチンジーさん
12 は冗談でです。真に受けない様に。(勿論間違いです)

ちょっと誤解してる様なので一言。
少なくとも、命中した後で拳を引く事に意味は無い。
効果の程度は良く分からんけど、当った後は押しっぱなしで損は無いです。絶対!
(それにより威力が減る事などありえない筈)

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 16:02 ID:???
>>23
あなたのレスを見てると、「引いた方が威力がある」って言って欲しい
だけに見えます。
昔からの言い伝えやら経験やら勘は絶対じゃないです。
疑ってみることも重要ですよ。

少林寺拳法どころか格闘技全然知りませんが、

素早く突き出して引くパンチ=ジャブ
素早く突いて、突きっぱなし=ストレート

ってことでいいなら、断然ストレートの方が威力あると
思うんですが。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 16:13 ID:???
まあ、はっきり言って、引いた方が威力があるというのは
気のせいと考えてよいでしょう。
かなづちでくぎを打つ時に引くのは次にまた打つからでしょう(w
おそらく少林寺拳法では、そう教えることにより、
次の体勢を整える心構えが必要だというようなことを暗に
伝えるための習わしなのではないでしょうか。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 16:14 ID:???
武道板からは2ヶ月に1回、必ずこの質問
(パンチの威力関連の質問)がやってくるんだけど、
いちいち同じ質問してこないようにそっちで過去ログ整理して
まとめておいてよ。押すパンチと引くパンチじゃF-t図の
波形が全く異なるんだから、もはや同列にして物理だけで
比較する話ではなく、実際の人間の体の構造に関わる問題でしょ。
そんなんここで議論したって結論出るわけないやん。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 16:20 ID:???
>>14
>みんみん氏は質量はそもそも拳だけに限定していました。
>体重を乗せて打つ話はまた別物であると。
>であるならば一層加速度こそ重要ではないでしょうか?
相手に衝撃を与えるのに重要なのは衝突寸前の速度だよ。

たとえば、自動車で考えてみると、発車直後なら加速度はゼロじゃないけど
速度は小さい。よってぶつかってもあまり壊れない。
高速を一定速度で走ってるときは加速度はゼロだけど速度は大きい。
よってぶつかるとめちゃめちゃに壊れる。

これはOK?>>1



29 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 16:21 ID:???
単純に力積の大きさだけで片付けられないかな?
コンビネーションまで議論すると勿論そうだけど、

一発のパンチだけならどうだろうか

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 16:25 ID:VbW6dM2h
パンチの威力測る機械ってないの?

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 16:28 ID:???
>>29
運動量保存則でいいじゃん。
当たった瞬間の力積だけじゃなくて、パンチを受けた後の相手の速度
を考えないと、相手が吸収した運動量(痛さに比例)がわかんないでしょ。


32 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 16:30 ID:???
足が地面に付いている事を忘れてるぞ
引いた方が威力があるのは、踏み込みが足りないやつだ

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 16:39 ID:xoJgkmvc
>>32
チョトワラタ。
足は動かなくても、上半身はのけぞるでしょ。

後半はよくわからない。説明して。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 16:58 ID:hP+YFu3Y
そんなこと考えてるヒマがあんなら精進しようね

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 17:22 ID:???
武道板ってキチガイじみたヤツがの割合が多くねーか?

36 :パンチンジー:02/02/10 17:26 ID:duLaWdM8
>24 :物理マンさん
>少なくとも、命中した後で拳を引く事に意味は無い。
>効果の程度は良く分からんけど、当った後は押しっぱなしで損は無いです。
>絶対!(それにより威力が減る事などありえない筈)
>26 :名無しさん
>まあ、はっきり言って、引いた方が威力があるというのは
>気のせいと考えてよいでしょう。

皆さん色々すみません。自分の体験や師匠の言葉が第一なんで、
誰もが確かに引くことの優位性を証明したがっていたわけですし、
私もそっち側の人間なんで。
ここでの結論を聞くと、私は少し反省して勉強してみようかと思いますが、
「物理で全てが測れると思ったら大間違い」とか
「我々の突きを解明できない物理に問題がある」とか言う人が
何人かでてくるに決まってます。不快でしょうけれどご容赦ください。
どうか、あと少しだけお付き合いください。私はもう「引き」は結構です。
HNみんみん氏の加速度の部分には一理あるんじゃないかとまだ思っているんですが
31さん
>運動量保存則でいいじゃん。
>当たった瞬間の力積だけじゃなくて、パンチを受けた後の相手の速度
>を考えないと、相手が吸収した運動量(痛さに比例)がわかんないでしょ。
ここをもう少し理解したいです。
猫だニャン氏は突きっぱなし型で力積重視で打ちこみ、
相手の(恐らく下腹部)を打つと相手が前のめりに崩れ倒れる、これが最強、
としています。
※猫だニャン氏は結局物理解説をせず、ダルマ落しのモデルで
 例え話的に説明していました。
みんみん氏によれば
突きっぱなしの押すような突きでは相手は後方に吹っ飛ぶはずで
猫だニャン氏の突きに見られる現象は物理的にあり得ないように思えます。
31さんのおっしゃる「パンチを受けた後の相手の速度を考え」るのは
どういうことかわかりませんが、パンチの速度ベクトルの正方向に対して、
相手が吹っ飛ぶ=パンチを受けた後の相手の速度>0
前のめりに崩れ=パンチを受けた後の相手の速度<0
だということになります。この場合「相手が吸収した運動量(痛さに比例)」
はどのようになるのでしょうか。

あともう一つだけお願いします。
みんみん氏の自説の核心部分は
「衝突したあとにさらに拳を加速させる」ところにあるらしいのです。
>相手に衝撃を与えるのに重要なのは衝突寸前の速度だよ。
という28さんの話は了承したとして、
ある程度加速した拳が相手に当たってからさらに、短時間ではあるが加速させる
というものです。めり込ませてからの加速とでもいいましょうか。
これをすることで破壊力を生み、それは極力短時間で行なう、というものです。
みんみん氏いわく、加速度=衝突前後の相手の速度差÷加速時間だから、
時間が短ければ短いほど強力な加速度=破壊力が生まれるということです。
引きの話は抜きにして、この部分の確証だけでも得られるといいのですが…。
ご指導よろしくお願いいたします。



37 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 17:45 ID:???
だからさー、人・相手によって条件が様々だから、
単純化したモデルだけで最適な解が得られるわけがないつってんの。

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 17:46 ID:???
あと、人によって求める「最適」の条件自体も違うでしょ。
どういう結果を持って1番としたいのか不明瞭だから余計に無意味。

39 : :02/02/10 18:34 ID:FD/TmtUk
引いたほうがパンチの速さが速く見える。心理的に。
その心理的要因で見てる人はひいたパンチをくらった人のほうが痛く感じているのかもしれない。


40 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 18:41 ID:???
ゲーセン行ってパンチマシーンで測定すれ。

41 :31:02/02/10 18:59 ID:???
>>36
>みんみん氏によれば
>突きっぱなしの押すような突きでは相手は後方に吹っ飛ぶはずで
人間が鉄のかたまりだったらそうだよね。
実際は人間には関節があるから、下腹部を殴られたら腰が折れ上半身が
前に倒れる。
この場合、腰がちょっと後ろに動いた分の運動量を差し引いたとしても
元々、拳が持っていた運動量のほとんどが下腹部に吸収されます→下腹部すげーいたい。

パンチで全身がふっとんだ場合、拳がもっていた運動量のほとんどは相手の全身を動かすことに
消費されます。→下腹部やっぱり痛いけどさっきよりマシ

猫だニャンさん(力抜けるな、この名前)が言ってるのはこういうことなんじゃないですか。

42 :sage:02/02/10 19:00 ID:tPG3QVnA
>>31
マジ?
お前、高校物理しかシラネェーだろ。


43 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 19:40 ID:???
「衝撃」とは?
「痛さ」とは?
「破壊力」とは?

張り手でも皮膚は痛いな。お腹を押しのけられてもゆっくりならさほど痛くない。
破壊力ってどう見積もるんだろう?次元は?

44 :技術屋(ただし電気):02/02/10 20:52 ID:biS8qiuD
みなさん、静止した物体に与えるエネルギーばかり考えられているようですね。
格闘の場合、相手は打撃を避けようとするので、当たる瞬間の「目標と拳の速度差」が
重要になります。よって、相手が回避運動を行いやすい頭部や肩への打撃については、
エネルギーは小さくとも加速度の大きいパンチが必要になります。
そもそも、与えるエネルギーだけを重視して考えたら、野球のピッチャーが投げるフォームや
ゲーセンで厨房がやっているような助走をつけたパンチが有効ですが、格闘技でそれをやらないのは
加速の途中を相手にわかりにくくし、回避運動を遅らせる為であったり、自分の体のバランスを
崩さないようにする必要があるからで、必ずしも一撃のエネルギーだけが重要ではないです。
要するに、引くパンチ(ジャブ)で動きを止めてから打ち抜く(ストレート)が最も合理的ということです。
両方の打撃タイプを稽古して、状況に応じて使い分けるのが理想でしょう。
引くパンチが使えないと、カウンター狙いの戦法しかとれなくなりますよ。



45 :31:02/02/10 21:14 ID:xoJgkmvc
>>42
高校物理も理解できてないてめぇに言われたかねぇよ、糞厨が。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 21:17 ID:???
糞スレに相応しい荒れようだ

47 :パンチンジー:02/02/10 21:19 ID:mdXzZCFl
>44さん
>エネルギーは小さくとも加速度の大きいパンチが必要になります。
>両方の打撃タイプを稽古して、状況に応じて使い分けるのが理想でしょう。
そうですね。
ところで反論も肯定もないようですが、
<加速度=衝突前後の相手の速度差÷加速時間
 だから、
 時間が短ければ短いほど強力な加速度=破壊力が生まれる>
という考えは正しいと考えてよろしいでしょうか?
だとすれば、その時間の短さを狙うために、リズムといいますか、
引くパンチでは「引き」を敢えて意識すると、
結果的に
短時間の間に全体の動作を完了する=突きがスピードアップせざるを得ない
ということになり、打撃のコツとして教えられるようになったのではないか、
と想像しているのですがいかがでしょうか?



48 :28:02/02/10 21:25 ID:???
>>47
だから、「加速度大きい=衝撃大きい」じゃないって28に書いたでしょう。
ちゃんとよんでよ。せっかく答えたんだから。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 21:28 ID:???
あのね、

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 21:40 ID:???
のね

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 21:40 ID:???


52 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 21:57 ID:???
>47
あのね、
<加速度=衝突前後の相手の速度差÷加速時間
式が正しいのと解釈が正しいのは全然別!!
>だから、
>時間が短ければ短いほど強力な加速度=破壊力が生まれる>
因果関係が逆転しちゃってるよ。
インパクトで相手に衝撃を与えた時間、あるいは相手を加速させた時間を
「時間を短くしたから公式の分母が小さくなって加速度は大きくなる」
って小学生なみの頭脳だね。発想の豊さだけはあるかも(藁
こういうのがトンデモ病の第1歩だよ。気をつけなさい!!
物理の公式を見ていい加減な解釈をしているに過ぎない。
前にも誰かが指摘していたけど、自分に都合の良い解釈、結論を導く誘惑に負けて
真実を見失うケースは物理の専門家でさえときどきやらかすんだよ。
ましてや物理をわかっていない貴方達が公式をもてあそぶのは危険だよ。

>短時間の間に全体の動作を完了する=突きがスピードアップせざるを得ない
>ということになり、打撃のコツとして教えられるようになったのではないか、
>と想像しているのですがいかがでしょうか?
それはキミ達の訓練の結果だろう。物理じゃないけどそれはありうる。
しかしキミは14で一度
>と同じ考え方で、引きは威力に無関係、
>「引きをセットで稽古した結果、それに慣れているから威力があるだけ」
という相手側の主張に大いに不服があったんじゃないのか?
これじゃ相手の主張そのものだろう。頭悪いね。
今までの話を聞く限り、キミを含めてみんみんとやらの話は
ご都合主義、トンデモ物理の匂いがプンプンしてるよ。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 22:12 ID:???
>>1
物理学者って>>52みたいな性格の悪い人ばかりではないんであんまり気にしないで下さい。

他板住人との交流は大事にしたい所。

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 22:18 ID:???
>>53
アフォか。頓珍漢なこと言ってないでさっさと寝ろ。

>>1が妄想にとりつかれてるから>>52が誤りを正してやってるんじゃん。


55 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 22:21 ID:???
>52
おまえさ、ちょっと態度悪いよ。相手は素人なんだから、許してやれよ。
1のリンク先読んだが、確かにトンデモ軍団の巣窟だけど、
なかにはマトモな人間もいるし、間違いに気づけば反省する姿勢もあるよ。
現に1だって当初としがって相手側の主張と同じ答えを導けたということは
それだけ学習したってことじゃないか。けなさずに誉めてやれよ。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 22:23 ID:???
訂正。

当初としがって

当初と違って

57 :44:02/02/10 22:38 ID:biS8qiuD
>>47
最初の式がちがいます。
(打撃運動開始からの時間*打撃の平均加速度)−(相手の回避運動開始からの時間*回避運動の平均加速度)=速度差
で、速度差の2乗と質量に比例したエネルギーになります。
ただし、引くパンチでは、速度差で優れていても体重が乗らない分質量の点で著しく劣るので、
運動エネルギーとしてはあまり大きくならないです。

つまり、「引く」のは破壊力の為ではなく、その他の44で述べたような有効性の為だと思います。

しかし格闘技においては、破壊力よりもその他の有効性の方が重要と思われます。
そもそも格闘技は一撃で勝負がつく事を前提としていないし、急所をつくのに大きなエネルギーは
必要ない。さらに敵が複数居る場合も想定する。となると、
「引き」を意識する事の有効性の方が大きく、これを基本として教えることは妥当だと思います。

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/10 22:47 ID:???
>>54
誤りがどうこうの問題じゃないだろ.
>>55に書いてあるような態度の悪さについて言ってんだろ?

このスレの>>1さんを見てて思うのは
1.礼儀正しい・謙虚である(さすが武道板)
2.自分の知識不足を認める
3.強い探求心を持っている

是非とも見習いたい。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 00:49 ID:???
同感!モデルを単純化しすぎて結局役に立たないようではイミナシ。まず観察&実験から

60 :みんみん:02/02/11 01:48 ID:3gYH3K3O
はじめまして、みんみんと申します。
私はこのスレの1さんがこちらで質問される元になった武道板の「破壊力と貫通力」
スレで、「引きの効いた突き」が「威力がある」と主張していたものです。
なにぶん物理は詳しくないのでご教授頂ければと思います。
パンチンジーさんはこのスレッドで「引きは威力にならない」にならないと言われた
とのことで、既に私の意見に懐疑的になってしまったようです。
私も、絶対に物理的理由があると確信しているわけではありませんが、未だ納得でき
無い部分がありますので、私なりの説明をした上でご意見頂きたいと思います。
次のレスで、2,3事例を入れて説明したいと思います。

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 01:56 ID:???
どうでもいいよ。おまえらのいう
「威力」とか「破壊力」とか「貫通力」って言葉を
何によって測るかが不明だから何を動説明されても
無駄だから。
せめて何を持ってそれらを評価するか、
という客観的な基準を決めてからやってきてくれ。

62 :みんみん:02/02/11 02:02 ID:3gYH3K3O
まず、私の意見について概略を述べます。(パンチの場合)
私は「急加速しながらの打撃」を主張しています。ある程度のスピードで
相手の打撃面まで来たところで肩より先の腕を急加速して拳をぶつけます。
つまり瞬発力重視のパンチです。このようにするとインパクト中にも人体
の抵抗に負けることなく力を加えることでき、なおかつそれでも拳に勢い
が残る為、腕の長さまで伸びたところで戻ってくることが考えられます。
この戻ってくる動きが「引き」となって現れるとと考えています。

63 :みんみん:02/02/11 02:09 ID:3gYH3K3O
>>61
やっぱり難しいですかね。
人体のようなある程度「弾力」があり「固定されていない」物体が破壊される
為にはどのような力が加わるといいかと言うことも含めてご質問したいと思っ
てたんですが…

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 03:37 ID:???
>>63
むずかしいつーか、分けのわからん「なんとか力」の話しばっかりだからでしょ。
それらの物理量?がどういう単位なのかくらい示さないと。

折れも中学/柔道、高校>大学/合気道とやってたけど、確かに武道関係者や武道の本
てーのは貫通力だの中心力、集中力、透徹力だのと勝手な言葉ばかりならべてる。
武道板も昔は見てたけど、宗教がかったのとか思いこみが激しいヤツが多くて、もう久しく
みてないし。
「師範の突きを受けたら衝撃も感じないのに尻餅をついた」なんてたぐいの話は宗教だって
認めないと。
その上で技を受けたときにどういう感覚なのかを自覚して、分析。
折れ的には対象が動いてても、インパクトの瞬間の微少時間だけ考えればいいと思うんだけど
だめかな?もしくは、インパクト瞬間から微少時間経過した後の、対象の変位だけを考慮する。


65 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 06:12 ID:XLpLgdmH
>>61
威力=破壊力=相手に与える運動エネルギー÷接触面積
でどうよ?接触時間は限りなく0に近いものとするってことで。



66 :66:02/02/11 07:05 ID:cWPAenpK
引いた方が威力が有るというより,
威力が有るから反動で引き戻ってしまうのでは。

67 :物理屋:02/02/11 07:06 ID:???
>>63
 少林寺憲法で「引きパンチの威力が高い」というのは、精神的な問題だろ。
打ち抜こうとすると、手首関節に対するダメージ等をかばってしまい、
十分に力が込められない。引きパンチの場合、押したあとに引く動作が
意識されるので、心おきなく全力で当たれる。
 でも、精神的な部分を除けば、筋力が同じなら打ち抜いた方が大きな
ΔFΔt (ΔFの最大値も高い)を与えられるのは自明。

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 07:21 ID:cncMOmoA
>>武道の人
ここの人たちに聞くのはちょっと無理かもしれないとおもわない?

武道の人たちは、こっちの人が理解できる様式で物事の前提条件を
説明していないし、逆に物理板の(多くの)住人たちは相手の条件
を理解しようとはしてない。説明できない武道板住人はアホか、と。

野球でホームランを打つためには?という小学生が発する問いに対して

ボール・バットの物理的特性を説明して、ボールがどんな初速度でどんな軌道
を描いてやってきて、さらにバットがどう動くのかまで説明せよ、と求めた上


 xxの角度で、xxkm/hでボールにぶつけろ。

といった回答くらいしかこないと思うよ。

君たちが欲しいのは、そういう回答じゃないんだろう?
だから、無駄だと思うな。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 07:38 ID:???
これ、おもしろい話だね。

いまちょっと考えて見たんだけど、引いたパンチが威力のあるように
感じられるのは、
  引いた=押し戻されるようなパンチのときに相手にダメージを与えている
っていう「結果論」のような気がする。

逆のことをいうと、
  相手がパンチと同じくらいのスピードで向こうへ逃げると
  パンチは当たるけどダメージは小さい
で、このときはパンチは振りぬける。

すべての場合を考え尽くしていないけど、

  結果的に押し戻されるような当たり方をしたパンチは
  相手にも大きなダメージを与えている

ってのが一つの回答になりませんか?


70 :「69」:02/02/11 07:44 ID:???
で、パンチを当ててるときに引くのはナンセンス。
パンチを当て終えたらば速やかに引き、次に備えるべし。


71 :「69」:02/02/11 07:54 ID:???
表現を変えると、

  反動を大きく感じる当たり方をしたパンチは威力も大きい



72 :武通理:02/02/11 07:56 ID:???
まぁまぁみなさん、お互いに話せる範囲で話そうじゃありませんか。
みんみんさん、いらっしゃいませ。
>62 :みんみん :02/02/11 02:02 ID:3gYH3K3O
>まず、私の意見について概略を述べます。(パンチの場合)
>私は「急加速しながらの打撃」を主張しています。
向こうのスレッド読んだけどね、ちょっと用語の使い方に問題あるよね。
でもご自分なりにはある意味や解釈があって発言しているんだし、
用語らしきものをつかわないとそもそも語れないのもわかる。
でも一般的な物理用語とカブル場合は気をつけてね。
気になったことは指摘するけどうるさがらずに聞いてくださいね。
まず「急加速しながらの打撃」というけれど、
「急」というのはニュアンスの問題だよね。
実はあなたと対立意見の側だって立派な「加速しながらの打撃」であって、
等速直線運動なんかじゃないよ。力を一定時間加えつづける話でしょ。
力を加えつづけるということ=物体を加速させるということだよ。
よく読むと相手の打撃を等速直線運動だと言ったのはあなただよね。
これは誤解というか話の食い違いの原因のひとつだよ。
>ある程度のスピードで相手の打撃面まで来たところで
ここまででもスピードはゼロから「ある程度」まで「加速」されているよね。
>肩より先の腕を急加速して拳をぶつけます。
さあ、「急加速」と表現しました。これは加速度が急に大きくなったことを
言いたいんですよね?それを肩から先でやるとしたら、直突きの場合、
肘関節の伸び(開き)動作を行なう筋力こそが急加速を生む力ということになる。
肩より先の筋肉を含めた身体部分は、それ以前に下半身の筋力などが生んだ力
で胴体ごと加速され、連鎖的に加速してきたから、腕の筋力を発揮する以前に
すでにスピードに乗っているということだね。ここまでは正しい。
急加速というからには、ここからの加速はいままでの身体全体の加速よりも
加速度が大きくなければならない。腕の筋力だけでそれが可能か?
可能です。肩から先の質量は、身体全体のそれに比べて充分に少ないからです。
これもOKでしょう。>つづきます。

73 :武通理:02/02/11 08:36 ID:???
>つまり瞬発力重視のパンチです。
これはまた誤解のもとじゃないかなぁ。相手側だって瞬発力を重視しているよ。
至近距離で速度ゼロからいきなり打ち込んで打ちぬくことは「瞬発」でしょう。
まぁ、瞬発力は物理用語じゃないけど、意味するところは微小時間に発揮する力
のことだろうからね。
ようするに私が何をいいたいのかというと、加速や瞬発力の基本的な要素は
あなた達双方の間ではオーダーに大小はあっても質量では拳〜人体、時間にして
0.017〜0.15sec程度の範囲の話での諸条件の差があるだけで、どちらにも
実は物理学的には同じ方程式の上に乗っかる議論だということ。
問題は全く考え方が物理的に間違っている部分、
あるいはお互いに違う物理理論で成立している部分の違いにあると思うんですよ。
>このようにするとインパクト中にも人体
>の抵抗に負けることなく力を加えることでき、
「人体の抵抗」というのは相手の身体がそこに有りつづけようとする「慣性」
でしょう。単純に「負けることなく」と言っているけれど、これは断定できない。
相手が巨漢であり、弾性の少ない部位を殴ったとしたら、壁をなぐるようなもの。
もしくは体当たり的に突進してくる相手を殴った場合、質量の小さい拳がいくら
加速されようとも「負ける」ときは負けるのです。
>なおかつそれでも拳に勢いが残る為、
これも衝突という物理現象の中で、常にそうなるとは言えない部分です。
またあなたは完全弾性衝突を語っていましたが、衝突による「破壊」の話はまさに
完全弾性衝突では語れない範疇のことであることをご存知ですか?
>腕の長さまで伸びたところで戻ってくることが考えられます。
>この戻ってくる動きが「引き」となって現れるとと考えています。
少し意地悪な発想をすれば
肘関節が壊れても良いなら、あるいは標的に拳がヒットしたなら
標的の質によっては「引けない」という結果もあり得ます。
まぁそれはあまりないとして、すでにここの皆さんが答えているように
直突きの場合、引くことは前方への加速には無関係です。
加速があるとしたらやはり筋力によるものです。
そして結果として引けてくることはありますが、必ず引けてくるわけでもないし、
当てる部位や当たる距離によっても結果はまちまちなはずです。
肝心なことは衝突と破壊なのです。攻撃側のエネルギーが衝突によって
全て破壊のエネルギーに変ることが最上の理想ではないでしょうか。
相手が吹っ飛ぶ、拳に勢いがまだある(そして跳ね返る)、音がする、
自分の拳が壊れる…これらは皆エネルギーが目的「破壊」以外の余計なことに
消費されたことを示しているのです。
究極のパンチでは相手はその場に留まり、拳は相手に深々と突き刺さり、音も無く、
自分の拳は平気な状態。このときエネルギーは無駄なく相手の身体の破壊に使われた
と見るべきでしょう。>しばし休憩。出かけます。


74 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 09:03 ID:VUU0PyR8
「腕を引こうとする」のは”拳”と”標的”からなる力学系からすれば「外力」
に相当するわけで、当たった瞬間に跳ね返されるというのとはチト違う気がする。
ってことで「69」さんに同意。

ってか、最初から引こうとしてたら拳の速さも低減されちゃう気が。

75 :元プロボクサー:02/02/11 10:23 ID:e5nifJV1
格闘技を物理の視点で語るのは面白いね。
やっぱり押し切るパンチの方が断然破壊力があると思うよ。
手をすばやく引くのは威力を出す為じゃなくて、次の攻撃、反撃への防御
に移れるようにするため。どの格闘技でも、攻撃と防御は一体になっているもの。
だから打ちっ放しは相手の反撃を許すことになるので、諌めてるというだけの話。
ボクシングでもコンビネーションで連打して相手に反撃の意思が失われてると
判断した時点でフィニッシュブローを決めるけど、それは常に押し切るパンチだね。



76 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 10:49 ID:???
このスレを見て思い出した。
工房の時に、初めて力学を習って、作用反作用の法則をならったとき。
打撃とは無意味じゃないかと思ったな。だって、パンチで相手に力積を
与えるとまったく、同じ分だけ拳に力積を貰うわけで意味がないと。

これは、未定義の言葉をつかうけど、力積のかかる場所によって、「ダメ
ージ」という量が変わるということで理解した。つまり、
ダメージとは場所と力積の関数で、場所を固定すれば力積の増加関数
になっているという仮説をたてて納得したのだった。


77 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 12:22 ID:XLpLgdmH
この類のスレの特徴
まともな意見にはレスがつかない
 ↓
突っ込みどころの多い意見ほどレスがつく
 ↓
まともな意見は埋もれて見えなくなる
 ↓
堂々巡り
 ↓
結局、皆互いに相容れない人種であることを再確認させられる
 ↓
マズー

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 12:28 ID:???
作用反作用の法則より、引くとそれと同じ力で押すことになる(w

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 12:53 ID:???
引くつもりでパンチ出すと、力の入れ具合がまた変わるんじゃない?
あと、痛さって部分の評価も必要かと。
(´Д`)=○)´Д゚)
(゚Д`(○=(Д´ )

80 : :02/02/11 13:23 ID:???
小さなエネルギーでより効果的な損傷を与えるのが、
格闘技の「技」たる所。
よって力の大きさは打ち抜くパンチが上。
実戦的には引くパンチが良し。
これでもう良いだろ。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 13:25 ID:???
俗に言う「力」を物理学で定義された「力」と混同してはいけない



82 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 13:53 ID:???
だーかーらー。毎月毎月同じ話を繰り返すなよ。
物理的に未定義の言葉についてうだうだ話すだけになっちゃうんだからさ。
ちょうど80その他で結論でてる。おわり。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 14:06 ID:???
武道板の方、>>27さんの以下の提案をご検討ください。

> 武道板からは2ヶ月に1回、必ずこの質問
> (パンチの威力関連の質問)がやってくるんだけど、
> いちいち同じ質問してこないようにそっちで過去ログ整理して
> まとめておいてよ。

84 :「69」:02/02/11 17:15 ID:???
>>77 ほんとだね。

  ******************
  *                *
  * 解決するより議論を楽しみたい *
  *                *
  ******************

みたいね。


85 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/11 23:37 ID:???
ハンドボールの倒れこみシュートを懐かしく思い出した漏れ。

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/12 01:02 ID:???
興味深いスレだ。

ポイントは引くことじゃなくて、むしろ、相手にさわってる時間だと思うよ。
さわってる時間が短いほど衝撃は伝わるんじゃない?
例えば、1kgのボールAに1kgのボールBを10m/sでぶつけたらAが10m/sで
吹っ飛ぶよね。でも磁石かなんかでくっついたら二つとも5m/sで吹っ飛ぶけど。

ただ、作用反作用で殴るも殴られるも同じってことだけど、実際は、自分の痛
くない部位と相手の痛い部位の組み合わせで攻撃が成立するわけで、そういう
意味では、引くにしても、どこまで急所をとらえて引くかというのが重要では
ないかと。んで、通常は奥深くまで突き刺さった方が痛いので、結果として
振り抜いた方が吉であると予想する。

などと言ってみる。

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/12 09:17 ID:0jDvpX5e
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kbys_ysm/dabun18.html


88 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/12 14:56 ID:Mn4KocIA
>86
最低限の物理の理解をもってないやつは黙れ

89 :17条拳法:02/02/12 17:55 ID:???
殴った痛みが自分の手に伝わる前に引っ込めると
自分の手は痛くなくて、相手は2倍痛い


90 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/12 18:07 ID:???
>>89
君、片足沈む前に引き上げれば海の上歩けると思ってるでしょ?

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/12 19:26 ID:Mn4KocIA
>90
うまい

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/12 22:15 ID:???
例えばさ、人間はいつも地面に足をつけてるけどこれを打ち抜いた
状態とするとジャンプするときは引き抜くことにならない?
後者の方が地面に力がかかるから引いたほうが強い・・・
違うような気もするな・・・叩かないでね

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/12 23:34 ID:3X0oNbI6
威力の定義が曖昧なのですが、例えば同じ力積(力×時間)を瓦に与える場合、
金槌でコンと叩けば瓦は割れますし、手の平で一定時間押したのでは瓦は
割れないと思います。この場合どちらが「威力」が高いと言えるのでしょうか?


94 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/13 00:02 ID:wMU4YWsx
>92
ジャンプする前に、沈む(かがみこむ)から
そのときに体重の何倍かの力が脚にかかるよ。

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/13 00:33 ID:???
>>93
頼むから過去ログまとめてから質問してくれ。
もう同じ話の繰り返しは飽き飽きだ。

96 : :02/02/13 03:30 ID:???
89は「陸軍中野予備校」という漫画のネタですね。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/13 03:33 ID:???
>>96
私がよく使うハンドル、その漫画から取ってます……雄妻たんハァハァ
スレ違いスマソ

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/13 14:41 ID:???
物理学ではなく、心理学の世界だ。
打撃終了後の動作を先にイメージする事で動作が速くなる。
意識をある程度後方に残すことで突っ込みすぎを防ぎ、体勢が安定。

99 :ななしくん:02/02/20 21:26 ID:hDDvNGSx
ラジコンのボンネットに
こんな装置↓
==/\/\/\=●      ※「/\/\/\」は伸縮自在なバネ
を付けて
加速しながら壁に突き攻撃を仕掛けるシチュエーションを考えてみよう。
試行パターンはA・Bの二通り

A:そのまま突進。
B:直前でブレーキをかける。

どちらの場合も加速中は、加速度によってバネが縮んでいる。
Aの場合はそのままアタック => 衝突時の車の速度
Bの場合は直前でブレーキをかけるわけだから、=> 車の速度+バネが元に戻ろうとする速度。

物体が物体にぶつかる現象においては、ほかのパラメータが一定ならば、
速度が速いほうが相手に与えるエネルギーは大きい。

よって、「Bのほうが攻撃力が高い」!と1は思ったんだろう。
あたる直前に引き戻すというムチの例をあげてたしね。

だけど良く考えてみてくれ。
Bの場合の「車の速度+バネ」がAの場合の衝突速度を越えることはない!

ムチを当てる直前に引くのは、ピンポイント攻撃の為。
そのまま振りかぶってごらんよ。ムチは相手に根元側からダラッと当たることになるので破壊力がない!

おけ?


100 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/02/20 22:32 ID:???

糞スレageんなよ!


101 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/20 22:33 ID:???
>90
そうやって水の上歩く鳥かなんかいたような...
人間には無理だろうけど

ところで、引くパンチと押し抜くパンチってダメージの種類が違わない?
引くパンチ=体表近くにダメージが集中
押し抜くパンチ=内部までダメージをつたえる
って感じで。

あと、引くことを意識した方が拳のスピードが出る。
これは下手に力まないから。

俺の経験から。


102 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/21 16:24 ID:???
水面を走るトカゲならいるな。

103 :101:02/02/22 21:42 ID:???
>102
ああ、トカゲでしたか。ありがとう。
鳥なら走るより飛んだ方が早いよな。


104 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/25 18:04 ID:7XdImlrp
ジャンプする時 蹴る足をすぐ腹に引き戻す感覚で跳ぶと高く跳べる


105 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/25 18:31 ID:???
日本がオリンピックで勝てない理由がなんとなくわかった

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/25 20:16 ID:jsDkkN/I
>104
そんな気がするだけ

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/26 02:32 ID:sd1zeRJi
既出かもしれないけど、
これは物理の問題(運動量変化=力積とか)そういう問題じゃなく、
人間の体の問題と思われ。
物理学より医学かな??(生物学って言った方が良いのかな??)

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/26 02:40 ID:???
かもっていうか当然既出なので上げなくていいよ

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/26 03:37 ID:0ypVYjub
ブルーバックスの
「格闘技・奥義の科学」
(だったと思う)にこのテの話が載ってましたよ。



110 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/04/08 18:33 ID:???
音叉と一緒じゃない?

音叉をハンマーで叩いた場合、すぐハンマーを引くと音叉は振動する。
ハンマーをすぐに引かなかった場合、音叉は振動しにくい。

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