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タイムマシンってないよね?あってほしいけど。

1 :質立てた人。:01/12/31 07:01 ID:StC+7kHM
もしあるとすれば今現在、色んな時代の人が今ここにいると思うから。
今現在、ここに未来の人や過去の人がいないと言う事はタイムマシンは存在しないって事だよね?違うのかな?
タイムマシンがあると信じてる人ごめんな、完璧な説を唱えてしまってこれ見てもくじけないで。
僕とすればこの説は間違ってて欲しい。

2 : :01/12/31 07:54 ID:e08xMrvZ
このスレで鼻くそほじっていいですか?

3 :質立てた人。:01/12/31 07:58 ID:StC+7kHM
>>2
君には理解できないようだから帰って。

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 08:00 ID:e08xMrvZ
>>1
類似スレをたてるなと小一時間問い詰めたい

5 :質立てた人。:01/12/31 08:12 ID:StC+7kHM
>>4
類似スレなんてたててないと言い詰めたい。
>>187

6 :質立てた人。:01/12/31 08:13 ID:StC+7kHM
>>4
類似スレなんてたててないと言い詰めたい。

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 08:15 ID:???
1はこう言っている

論理的に考えてタイムマシンは存在しない。
・・・という説は間違いであってほしい。

ようするにトンデモですね。未来技術板が君を待っていると思うよ。

8 :質立てた人。:01/12/31 08:18 ID:StC+7kHM
>>7
論理的と言うか、現実にそうじゃない?
よく考えてみて?

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 08:26 ID:???
タイムマシンて作れないの?http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1007983196/l50
タイムマシンで未来の自分に会えるか?http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004970704/l50
タイムトラベルは果たして可能か?http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/998705998/l50
これらのスレとの違いはあるか?

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 08:31 ID:e08xMrvZ
>>9
同意

11 :質立てた人。:01/12/31 08:35 ID:StC+7kHM
>>9
僕の質問とはちょっと違いますね。

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 08:48 ID:???
>>11
あなたの質問とは何ですか?
>タイムマシンは存在しないって事だよね?違うのかな?
ですか?それなら先の過去スレに載ってるでしょ

続けたいならsageで勝手にやっててください

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 08:50 ID:???
>>11
ちょっと違うって言ってる時点で類似スレと認めたってことだろぉーがぁー!
この真性厨房がぁー!!!!!!

14 :いいかげんネタか?:01/12/31 08:59 ID:???
そもそも>>1でいってることは
誰でも思いついて、太古の昔からガイシュツなわけ
物理板でスレ立てていうことじゃないし>>1が得意になってるのが分からん

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 11:53 ID:???
>タイムマシンがあると信じてる人ごめんな、完璧な説を唱えてしまってこれ見てもくじけないで。

1を読んで「完璧な説」なんて言葉が出るのは1だけだと思われ。(プ

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 12:57 ID:???
>>14
ってゆうかネタであって欲しいな
ネタじゃなかったら>>1は本物の真性ドキュソ厨房決定

17 :質立てた人。:01/12/31 17:52 ID:TSs+e40u
>>14
自分の考えで思いついた事に意義があるのだよ。

18 :タイムパトロール:01/12/31 18:25 ID:2UklDxeU
パラドックスが起きそうになると、何度でもやり直すのさ。
時間は無限にある。
・・・って、どの時間?

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 23:09 ID:???
タイムボカン・・・・

20 :いいかげんネタか?:02/01/01 03:29 ID:???
>>17
いや、誰でも考えつくから・・

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/01 03:58 ID:lvzE98Jm
さらしage

22 :質立てた人。:02/01/01 04:03 ID:WDtOBEvN
>>20
誰でもは思い浮かばないよこんな事。
君は自分の意思で思い浮かんでたか?

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/01 04:06 ID:2JQuKph1
>>1
もしあるとすれば今現在、色んな時代の人が今ここにいると思うから。
今現在、ここに未来の人や過去の人がいないと言う事はタイムマシンは存在しないって事だよね

とありますが未来人が時間の因果を狂わせないために、影響が出ないように
注意を払いつつ過去に行き過去の歴史について研究している可能性もあると
思うのですがどうでしょうか?
 ちなみに私は極端に否定も肯定もしません、できたらいいなぁぐらいです

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/01 04:09 ID:???
未来技術板でやってください。レスする人も上げないで下さい。

25 :通りすがり:02/01/01 04:18 ID:???
>23
例え未来人が気を付けていたとしても、タイムマシンが出来た当初は誰かが適当なことをして過去に干渉する確率の方が高い。
人間なんてそんなに完璧じゃないからな。
いずれにしても、1の理由だけではタイムマシンを否定などできんし、24の言うように未来技術板でやるのが妥当だろう。

26 :質立てた人。:02/01/01 04:20 ID:WDtOBEvN
>>23
あなたのおっしゃる通りのことが僕は言いたいんです。
時間の因果を狂わせないように注意を払いつつ研究してる可能性も有るとおっしゃいますが
タイムマシンがあれば時間は永遠に続くと言う現実、今現在、全く過去の人も未来の人もいないのはおかしいと思いませんか?
犯罪を犯してまでもタイムマシンに乗ってくる人もいると思うのですが。

27 :質立てた人。:02/01/01 04:23 ID:WDtOBEvN
このネタは未来技術板より物理の板のほうがあってると思いますけど。
物理の事を言っているんですから。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/01 04:36 ID:Kt7ei/px
>>26
まあ未来のことなのであくまで可能性だけの話だけになりますが、
未来は完全にコンピュータにより管理されていて完全に因果等を
コントロールできる場合や、ごく小さなものしか過去や未来に転送
できず小型カメラなどを過去に送って研究したり、あと”今現在、
全く過去の人も未来の人もいないのはおかしいと思いませんか?”
とありますが、単に気づかないだけで来ているかもしれませんし、
仮に因果が狂っても、タイムパトロールみたいな人が来て因果を
直したりすれば、そのことに気づかないと思います。まあかなり
SFチックではありますが・・・・

個人的にはこのスレがここでいいか悪いか分かりませんが、
>25、26さんがクレームが来ているので波風の立たないところに
立ててもらえれば、ある程度付き合えますが 

29 :質立てた人。:02/01/01 04:44 ID:WDtOBEvN
>>28
ありがとうございます。個々色々な考えあるのはもっともだしちょっとスッキリしました。
未来はどうなるかわからないから子孫にでもこの夢を託してみましょう。
俺は諦めませんけど。想像した事はなんでも実現できるという事を…。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/01 07:08 ID:???
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004970704/
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1007983196/

で、重複スレじゃないかくらい少しは調べてから立てたんだろうな?
とっとと未来技術板行け。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/01 07:34 ID:lvzE98Jm
>>1
マジで年齢教えて!
リアル消防だったらカワイソウ・・・

32 :質立てた人。:02/01/01 10:23 ID:LZ/VGRHQ
>>31
20代ですが何か?

33 :31:02/01/01 10:34 ID:lvzE98Jm
>>32
それでは同情の余地はありませんな

34 :質立てた人。:02/01/01 10:41 ID:LZ/VGRHQ
>>33
それはどんな意味で同情の余地がないのですか?
理解しかねますけど?

35 :通りすがり=25:02/01/01 16:38 ID:???
>34
俺は31じゃありませんが、たぶん1が考えたようなことは大体小学生くらいに皆(と言ったらまずいかな?)考えているから、20歳過ぎて考えることじゃないと言いたいんじゃないかな。
俺の周りじゃ小学生の頃に皆同じような事を言ってたよ。
だいたい、皆ドラえもんとかを見て考えついていた。
今更って感じ。
それに、人間がどのように行動するかに関しての可能性だけで説を構築してたらきりが無い。
ついでに全く物理的じゃない気がするがな。
もっと言えば、科学のことを話しているように見えて、その実全く科学的じゃない。
1の言っていることを証明する術は無いので、水掛論になって終わりだ。
もちろん、1の言っている事を否定する証明もできないからな。

36 :質立てた人。:02/01/01 17:43 ID:4dB2wkq7
>>35
1ついいですか?
僕はこの事を今思いついたと思ってるようですけど
みなさんと同じように僕も小さいころに思いついているんですけどね…。

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/01 21:12 ID:???
タイムマシンというと漫画やSFの影響で何か乗り物のようなイメージを浮かべるが
現在有力な説によれば
現実には(もし可能だとしたら)ある一連のシステムとして構築される。

で、そのシステムを稼動し始めた時点までは遡る事は理論的に不可能ではないが
その時点を越えて過去まで遡る事は理論的に否定されている。

よって、もし将来タイムマシンができたとしても、
今我々がいる現在までは来れない事になる。

タイムトラベルの可能性は実際、一般の人が考えているよりもずっと
多くの真面目な研究者によって至極真面目に研究されている。

まあ、それを大幅に上回るトンデモの人達が、真面目な研究の陰を薄くしているので
タイムマシンの研究=トンデモというような図式が印象付けられるのだが・・・

閑話休題、ブルーバックスに「タイムマシンの作り方」ってのがあるので
一度読んでみて下さい。

38 :sage:02/01/01 22:01 ID:???
タイムマシンがあるかどうかは僕には断言できませんが、
少なくとも1の説は完璧ではないとおもう。
証明も反証もできちゃうから。

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/01 23:29 ID:???
>>36
小さい頃に思いついたことが20代になっても解消されずにいるわけか。
それはそれで哀れだな。(藁
俺も過去へ行くタイムマシンができるかということには否定的だが、
それでも、世界中に未来から来た人間が1人もいないか?と聞かれて
「いない」と断言するのは躊躇してしまうぞ。
「おそらくいないだろう」くらいは言えるが。
お前は「いない」と断言しているくらいだから、きっと世界中の人間全てに対して
未来人であるかどうかの調査はしたんだろうな?

40 :質立てた人。:02/01/02 00:15 ID:VBoUD/BT
>>39
>小さい頃に思いついたことが20代になっても解消されずにいるわけか。

あなたはこんなすごい事を解決したと言うのか?なら、タイムマシンは有るか無いかの結論はわかってるんじゃないのか?

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/02 00:20 ID:???
反粒子はタイムマシンだという説がある。

42 :質立てた人。:02/01/02 00:24 ID:VBoUD/BT
>>41
簡単に説明してくれますか?
僕は素人なんでさっぱりわからないです。
いろんな説を聞きたい。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/02 00:31 ID:???
素粒子物理にでてくるファインマングラフにおいて、
時間を正の向きに進む反粒子は、時間を逆の向きに進む
粒子とみなしてやることができるのだ。>42

44 :>1:02/01/02 06:07 ID:???
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004970704/
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1007983196/

いちいちスレたてるんじゃねえ!
重複スレなんだよ。
とっとと未来技術板行け。

45 :質立てた人。:02/01/02 06:21 ID:Qt8DmW81
>>44
重複じゃないって微妙に違うから。
君にはわからないだろうけど。

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/02 06:24 ID:???
微妙な違いくらいでいちいちスレ立てないでください

47 :質立てた人。:02/01/02 06:29 ID:Qt8DmW81
>>46
すみません。それは言えてますね…。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/02 22:20 ID:???
なんだ、もうおしまいにするの?

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/02 22:36 ID:???
つうか普段なにをして生活をしているのですか?>>1

暇そうですが。

50 :質立てた人。:02/01/03 05:00 ID:mhTYOhpv
>>49
お正月を満喫してますが何か?

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/03 05:02 ID:e+QPd0W9
なんにも。

52 :名護屋:02/01/03 10:35 ID:???
 タイムボカンシリーズ知らないのか?

53 :質立てた人。:02/01/03 11:50 ID:eiUl97v4
>>52
知ってるがあれはおもしろくないな。
所で何か関係有るのか?

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/03 12:51 ID:???
低脳なごやはあいてにすべからず

55 :名護屋:02/01/03 13:00 ID:???
お前よりマシじゃ

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/03 15:18 ID:???
学部生?>>53

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/04 02:27 ID:???
タイムマシン。age

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/04 05:10 ID:???
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1004970704/1-3
これ程度におもしろかったらクソスレでも許せるんだけどね…>>ALL

59 :質立てた人。:02/01/04 05:32 ID:vV2KBC/p
>>58
↑のスレたてたの君だろw
自分のスレを絶賛するなよw
自作自演君w

60 :名護屋:02/01/04 11:55 ID:???
スターゲートを知らないのか?

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/04 12:30 ID:???
またナゴヤの低脳登場か。屑スレやな。

62 :名護屋:02/01/04 12:46 ID:???
お前より、低脳な奴はおらん

63 :マリベル:02/01/04 13:14 ID:972tuGo7
>>62
スターゲートの意味を間違えてる名護屋を晒し上げ。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/04 22:26 ID:YBtl0ADo
>>1を晒しあげ

65 :質立てた人。:02/01/04 23:13 ID:iBqazAxH
>>64
1は晒しあげられる事はないと思う。
的外れな事をいっているわけではないからな。

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/05 00:20 ID:???
>>1
お前>>37読んだのか?
何かコメントね〜のか?

67 :質立てた人。:02/01/05 00:22 ID:bO6gXff7
>>66
37が言っている事も僕が言っている事もどちらが正しいとはわからない。

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/05 00:40 ID:???
>>67
必要条件と十分条件って知ってる?

69 :質立てた人。:02/01/05 00:47 ID:bO6gXff7
>>68
わかるがあなたは知ってるか?

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/05 01:49 ID:???
>>69
それでいて未だ>>65のような発言をするとは信じ難い

71 :質立てた人。:02/01/05 01:58 ID:bO6gXff7
>>70
67で言ったことがわかってないらしい。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/05 02:20 ID:???
いいから、ageんな

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/05 02:21 ID:???
↑お前も上がってるぞ(w

74 :58:02/01/05 06:27 ID:???
>>59
リンク先とは別人。
すぐ「自作自演だ」かよ。クソスレの>>1
だからもっとおもしろいこと言えって言ってんのに
テーマから表現からレスまで全部中途半端なんだよ(おまけにハンドルも)

75 :aa:02/01/05 07:11 ID:gx5JTwzM
ブルーバックス??ああ、あのエロ本ね、、、

76 :質立てた人。:02/01/05 10:40 ID:EvhPDDbY
>>74
自作自演(いっこく堂)認めろよw
58のスレのどこがおもしろいのか?おまえはパーかw?

77 :未来人:02/01/05 16:00 ID:72QbP6Wl
現代の言語を使って表現するならば、タイムマシンは不可能です。
しかしながら、未来から人間がやってきていることは間違いありま
せんよ。おっと、これ以上のことはここでは書きませんが・・・
おもしろいでしょう。これだけのヒントで解る人は解ることでしょう。
SFのねたではありません。

78 :質立てた人。:02/01/05 16:11 ID:f7h1xq88
>>77
おーこう言うレスはいいねェ。
ゾクゾクしてくる。
意味がわからないけど、来ていて欲しいねぇ。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/05 17:13 ID:YZJHMZxg
仮にタイムトラベルが可能だとしたら、「タイムトラベル法」という法律ができるはず。

それは国によって違うし、ある時に法改正するものとすれば、それは時代によっても違うということになる。

それでは、どの時代のどの国の「タイムトラベル法」に従えばいいのか。

80 :質立てた人。:02/01/05 17:39 ID:Q/B185KI
>>79
うん、だから僕も取り締まりは完璧にできないと思うんだ。
漏れてくる人もいるだろうしね。

81 :すがわら:02/01/05 21:24 ID:???
KEK破壊活動取締のためCIAとアフガン内務省の協力を得て
本日より反テロ・ネット諜報部を設置し、2chを常時監視下に
おくことに決定しました。以降令状無しの逮捕等もあります。

82 :すがわらさん:02/01/05 23:01 ID:L1S1LIaS
オノ・ヨーコ氏の作品に感銘を受けて製作しちゃあいけないのですか??
似たようなものはいくらもありますよ。好きなことを好きなように言わせ
てくれ。別に公人じゃあないんだから。
以上、無視してくれて結構です。

83 :すがわらさん:02/01/05 23:16 ID:S+avzCh3
- "~: :::: : :~` - 、
       /: : . . . ..::::.. : : : : : \
     /: : : : : : : : :}\:::::::::::::::::ヽ
     /. . . . : . : .  /  ヽ\:::::::::::ヽ
    /: : : : :/: :/: :./|   ヽ. \:::::::|
    |:::::::::/!{_/___/ !  _____!_ ヽ::::|
    {:::::::{ 7フ_/__    _____` |';二|
    レl::{ ゝ./{●) l`    '●) lヽ.}´))|
     |:ゝヽ.' ゞ‐'       ‐-'' /,-:´|
     .|;:;';';'ヽ    __‘__   /;';';';';::|
     |:;:;:;';';';`;..、      /';';';';i':::|.
    .|: ::;;';';';';';';';':i  . .. イ-'、';';'i';l;:::|
    |: : :::';';, '"._|     |、 ヽ|::|:::::|
    |:|: : |'"  /ヽ、    /   |::|ヽ::|
   /:|: : |   ./ ヽヽ-_'"/    {::{ ヽ
  /-.}: : }   |  ` ´ /    ___{::{ -‐i
 /  }: : }\  |    /, - '"~ ̄  {::{  .}

84 :未来人:02/01/05 23:43 ID:L1S1LIaS
 おいおい冗談はやめてくれですか。冗談にならんところがこわい。

 さっきの話のつづき・・・未来の言語というものがあるとすれば、
それは何か新しい単語を考案するということでなく、その言葉を操
る規則のほうにも大胆な構造改革を迫るものだと思います。
 たとえばタイムマシンの発明、これは論理的に考えれば因果律に反
するがゆえに不可能なわけですが、しかし、そもそも物理的な世界が
因果律を持って存在しているという保証はないわけですし、もっと一
般的にいうと、言葉によって世界が正確に記述されうるというのは幻
想なのです。物理法則といえどもあくまでも近似的なものですよね。
 物理的な世界は人間に現象するようなスケールでは確かに因果律を
もっているようにみえますが、より一般的にはそうはいえないのでは
ということです。
 この人間を超えるようなスケールで新たに論理を展開するには、も
はや現代の言葉では不可能ですし、つまりは、人間の脳では到達不可
能な領域かも・・・ですよね。
 今後唯一の望みがあるとすれば、遺伝子操作などによって、人類が
超人類を誕生させること等でしょうが、この道のりも険しいものにな
りそうですね。
 つまらんはなしになりましたか。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 01:31 ID:???
私がタイムマシンで2024年から2002年に戻ったとすると、
2002-2024の22年間は私が2人存在する。
また2002年の時点では、いきなり年老いた私が湧いて出なくてはならない。

「年老いた私がいきなり出現する」ということを2002年にやってみせることが必要。
加えて誰にも邪魔されず2024年に必ずタイムマシンで過去に戻る保証が必要。

このために私は2002年から、自分の年老いた複製を作り、
誰からも見えない鋼鉄の箱の中に閉じこもる。
そしてその年老いた私は、2024年に鋼鉄の箱の鍵を開け、
中に誰もいないことを人々に確認させ、拍手喝采を受ける――。

こんな手品師がいたら、誰もこの鋼鉄の箱がタイムマシンであることを否定できないだろう。

86 :質立てた人。:02/01/07 04:04 ID:71X9EorX
>>85
いみわからんよ。
2024年に出てくるんなら普通じゃん。

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 04:45 ID:33TfBuJV
タイムまんこってないよね・・・あってほしいけど

88 :質立てた人。:02/01/07 04:49 ID:ZJY2NQeQ
>>87
それも意味わからん。一体どんな物なんだ?

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 08:15 ID:???
おまえ未来技術板でタイムマシンスレ乱立して
上げ荒らししてたやつじゃないだろうな?
自分で書いていて物理板の内容じゃないと思わないのか?

90 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/07 10:18 ID:AjwKlNSe
>>89
どう見ても物理だろ。この問いは。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 11:04 ID:???
どうしてこれが物理なんだ?
タイムマシーン=機械ーーー>工学の分野

92 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/07 11:32 ID:ruuDmOGf
>>91
タイムマシン=時空間=物理 じゃないか?

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 11:40 ID:???
>>37みたいな面もあるが、やはり一般的には
タイムマシン=夢物語→オカルト
が妥当な線では?

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 12:42 ID:???
タイムマシンを信じる=キチガイ→電波・お花畑

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 12:55 ID:???
タイムマシンは理論的にはO.K.
つくるとなると未来技術。
ま、こんなとこだ。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 12:57 ID:???
SFだろう?
SF良く出てくる。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 13:01 ID:???
いずれにしても物理板にはふさわしくないな。移動してもらいたい。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 13:05 ID:???
別にイイじゃん。
ムキになるな。

99 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/07 13:21 ID:i9bIs1SO
>>94
誰が信じてるんだ?お前の頭はお花畑か?w

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 20:34 ID:33TfBuJV

お花畑住人


晒し安芸

101 :タイムマシン:02/01/07 22:41 ID:???
時間、空間の移動方法はわかるのですが、
板間の移動方法がわかりません。
もうすこし、ここにいてもいいですか?

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 23:17 ID:bO6+7jrd
>>101
あなた生き物ですか?

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 23:29 ID:Jzln3txl
キップ・ソーン教授のワームホールタイムマシンや
一般相対論のゲーデル解などは、相対性理論に抵触しない
タイムマシンになる。

誤解している人もいるけど、タイムマシン(因果律の破綻)は
理論的には相対性理論の範囲で作れて、矛盾はない。
ただし量子論を応用すると、過去からのエネルギーが積もり
積もるので困難が生じる可能性はある。

タイムマシンができるかどうかの答えは、相対論と量子論の
統一にかかっているわけ。

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/07 23:45 ID:???
未来へいけます↓
http://caramel.2ch.net/future/

105 :タイムマシン:02/01/07 23:57 ID:/AJk5vlW
因果律の破綻はどうしても避けられないと思いますが。
これはつまるところ矛盾、論理的に不可能、つまり物理
学の範疇では無理なのでは?

106 :タイムマシン:02/01/08 01:47 ID:LhDojI+y
タイムマシンの定義にもよると思うんですけれども、
つまり、これは私自身が過去に戻って過去の私自身を殺せるかというような
問いなのです。
たしかにこのようなことも可能なのでしょうが、そのような領域で論理を展
開してゆくには、現代の言語では不充分なのではないか?という意味です。

107 :タイムマシン:02/01/08 01:51 ID:LhDojI+y
ぐちゃぐちゃ書いてスマンもう寝る。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/08 02:56 ID:???
>>106
未来への影響に時間がかかるとすれば解が振動するまでですけど。

109 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/08 02:58 ID:PHTY8Fdu
>>108
そんな簡単に言わずにもっと複雑にちゃんと説明してみて?

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/08 03:10 ID:???
ここの1よくあらわれるね。
んと。
自分を殺す→自分が死んだ→殺せない→自分は存在→やっぱり殺す→自分が死んだ…
と振動。
影響の伝達がゼロの時間で行われるなら解は存在しないけど、
ゆっくり変化するなら別に矛盾は生まれないと思う。
別板でも書いたが電子回路のフリップフロップとかもこういう原理だよ。

111 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/08 03:26 ID:PHTY8Fdu
>>110
>ここの1よくあらわれるね。

だって色んなことよく知りたいんだもん。

112 :タイムマシン:02/01/08 07:56 ID:ctAtMD3a
なるほど、ここの人は皆あたまいいね。でも未だにすっきりしないけどね。
もっかい過去へもどって復習して来るわ。時間的に無理か。残念。

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/08 09:25 ID:???
>>112
どうせなら未来に行って本当のこと聞いて来てくだしゃい…

114 :103:02/01/08 10:25 ID:rl+db1Xg
>105
時空が物理学の対象であることから、タイムマシンも物理学の範疇に入る

>これはつまるところ矛盾、論理的に不可能
確かにたいていの物理学者は「タイムマシンは無理」と思っているけど、
「因果律の破綻」を禁止する物理理論はまだ完成していない、のが現状。

相対性理論はむしろ、タイムマシンを容認しており、量子論でそれを
防ごうというのがホーキングのアプローチ。

115 :    :02/01/08 10:56 ID:???
>>114
 根拠ある?

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/08 12:04 ID:???
ワームホールのタイムマシン
http://nova.planet.sci.kobe-u.ac.jp/~matsuda/review/timemachine.html
http://quasar.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/~fukue/POPULAR/99ce/bh/when/when.htm
http://spaceboy.nasda.go.jp/note/shikumi/J/shi104_warmhole.html

117 : :02/01/08 14:42 ID:???
ところで1はやたら偉そうだけど学部かなんかの人なの?
それとも高校物理すらやったことのないただの厨か?

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/08 15:16 ID:???
一般相対性理論では、未来へのタイムマシンは可能だが過去へは不可能ということではないの?

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/08 15:37 ID:???
>>117
性格と思えば鼻につかないよ。
比較的司会役してくれてるからそれでいいでしょう。

120 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/08 15:51 ID:gxeYasF/
>>117
はっきり言って良いか?
全くの厨だよ、おらわ。

121 :タイムボカン:02/01/08 20:57 ID:???
>>118

103の書いているゲーデル解(ゲーデル宇宙)では、未来に行くと
過去につながる。この宇宙では因果律が破綻するが、これは一般相対論
の厳密解なので、因果律の破綻と一般相対論となんの矛盾もなく
両立するわけ。これは一般相対論が時間反転に対称であることにも
関係がある。例えば

http://astsun.astro.virginia.edu/~jh8h/Foundations/quest16.html

上のサイトの質問 What does GR teach about time-travel? の
答えを引用しておくと

General relativity per se is time symmetric; the principle of causality is an additional axiom by which we select appropriate solutions.

ということ。つまり

>一般相対性理論では、未来へのタイムマシンは可能だが過去へは不可能ということでは

一般相対論でも、過去へのタイムマシンもゲーデル宇宙では可能。

122 : :02/01/08 21:08 ID:???
ところで1は何やってる人?
職業教えてくれ。

123 : :02/01/08 21:13 ID:???
>>122
どくろスートンを収集人

124 :     、:02/01/08 22:25 ID:???
>>122
ヒッキーに職業があるわけねえだろあほ

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/08 22:26 ID:???
別のスレに書いたけど
『いまから1000年後に出来るけど燃料の問題で30年位しか戻れない』


って事は考えられんのか?>>1

126 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/01/08 23:40 ID:???
>>125
30年戻る度に燃料を集めればどこまでも戻れるじゃん。

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/09 01:34 ID:jOumvL+/
もしかして、ミンコフスキー(曲がってない時空)でt=0とt=1を同一視したらタイムマシン??
これって相対論に矛盾してないよね

128 :坂田は ◆AHOzZjUk :02/01/09 10:30 ID:dO98F3lj
タイムマシーンよりどこでもドアのほうが効率いいと思います。

129 :質立てた人。 ◆NiU9iK4o :02/01/09 10:37 ID:hn1Jh9kZ
>>128
どこでもドアは過去や未来には行けれないよ

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/09 11:07 ID:???
どこでもドアの両側での同時刻性ってどうなってるんだろう?

131 :はっとぅ:02/01/09 11:50 ID:/izmJ0WI
過去に戻って親殺したら自分はどうなるか、とか全然問題ないYo!
時間軸方向に動いた時点で「世界」がつくられてしまうんだYo!
過去で親を殺してもそれは別の世界の親なんだYo!
だから過去で親を殺して未来に戻っても、自分は存在できるYo!
その時点で親のいる未来も親のいない未来も存在してるんだYo!
ちゅうわけで「この世界」に未来人が来た形跡がないなんて当然だYo!
タイムトラベルは元の世界に戻ることは出来ない片道切符なんだYo!

132 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/09 11:52 ID:CKtXQA6I
>>131
かなりの知ったかぶりだな。

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/09 18:50 ID:qxLdz1nF
>>132
オマエモナー

134 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/10 00:43 ID:b6IM/Ab/
>>133
omaedakedayo-w

135 :     質立てた人。 ◇E.GoZi7U :02/01/10 02:47 ID:???
タイムマシンからちょっと話題がそれるんですけどよろしいでしょうか。
実はみなさんに相談したいことがあるのです。
http://www.geocities.com/Tokyo/Ginza/9907/anat.gif
上のやつで僕は青いところが半分くらい剥けてるんだけど・・・。
ただし勃起時は亀頭がちょこっと向ける状態。
通常字は完全にお子様ランチ。
あと、亀頭の根元が見えるんですけど。要するに中途半端に剥けてる。
って言うか中学生なんだけど・・・大丈夫かなぁ???

あと、疑問に思うんだけど、真性仮性普通ってのは生まれつき変わるのですか?
オナニーする時期が早かったりすると真性になったりするのですか?
ちょっと難しいですね。マジレスしてください

136 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/10 03:07 ID:b6IM/Ab/
>>135
中学生なら大丈夫なんじゃないの?
気にするこたーないよ。

137 : :02/01/10 03:07 ID:+t/q/Ht/
タイムマシンに必要なのは
机の引き出しですよ。
これ、常識。
あなたの家の机の引き出しは
タイムマシン対応型ですか?
対応してない場合はタイムマシンは使えません。
これ、常識。
タイムマシン対応机は現在のところ存在していません。
これ、常識。

138 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/10 03:13 ID:b6IM/Ab/
>>137
俺、机ないよ、捨ててるよ。引き出しないよ。

139 :kjkjj:02/01/10 03:29 ID:???
>>135
かわいそうに道場するよ。がんばれふぁいとー

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/10 03:36 ID:eYEkfne3
>>139
誰でもは思い浮かばないよこんな事。
君は自分の意思で思い浮かんでたか?

141 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/10 03:40 ID:???
>>140
思い浮かんだよ。だからスレをたてたのだ。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/10 09:06 ID:???
  ワケ     ワカ      ラン      ヨ!
∧_∧   ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧ 
( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)    ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ  ⊂   つ
< < <    ) ) )     (_)    |  |
(_(_)  (__)_)    彡(__)    (_)_)

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/10 22:20 ID:???
121の議論はどうなったの?
全く正当な意見だと思うんだけど。

ちなみに、このスレの人間のどれくらいが一般相対論理解してるんだろう。
ほとんどいなかったりしてw

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/10 22:21 ID:???
理解ってのはもちろん数学的にもってことで

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/10 23:12 ID:???
「タイムマシンがあるとすれば今現在、色んな時代の人がここにいる」んじゃなくて
「今現在、色んな時代の人がここにいるとすれば、タイムマシンはある」が正しいんだよね…

146 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/10 23:15 ID:64K6XD/F
>>145
なんか寂しい考え方だな。
諦めモードはいってるって言うかなんというか…。

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/10 23:18 ID:???
タイムマシンってやっぱSFだけだよな…

148 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/10 23:29 ID:???
>>147
んなことはない・・・って僕、初期と考え変わってる?いや、変わってないよ。

149 :145:02/01/10 23:50 ID:???
あ、いや、>1の論理はおかしいよって言いたかっただけなんですが。

150 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/10 23:52 ID:???
>>149
君の言ってる事は僕の言ってる事と一緒だよ。
でも言い方が寂しいね。

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/10 23:59 ID:???
>>142のいちばん右の子、なんかかわいい。

152 :質立てた人。:02/01/11 00:05 ID:???
>>151
首が前に出てしゃくれてるように見えるからか?

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/11 02:31 ID:???
マシンとマシーンってどっちがいいだろうか
俺はマシンの方が好きだ

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/11 02:33 ID:l891HmTK
彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜       首が前に出てしゃく
川川 ∴)д(∴)〜 れてるように見えるからか?         
  川川      〜 /〜 カタカタカタ\________
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

  川川   ∴)д(∴)〜       \________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

155 :質立てた人。:02/01/11 02:34 ID:???
>>153
マシンだとなんか知的に聞こえるナ。
マシーンだとちょっとアホっぽい感じ…かな?

156 :質立てた人。:02/01/11 02:36 ID:???
>>154
AAしくってるぞ?コピーしたのバレバレだしw

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/11 03:54 ID:???
           ______
         /::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
       /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
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   |::::::=ロ  -=・=-  |,  |  -=・=-  ロ=::::::|
    |::::::::/ヽ      /ノ  ヽ      /ヽ::::::::|
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   |:::ノι        (●_●)         |::|
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   |::| u    /∩凵゚゚∩口凵\     . |::| < コピーしたのバレバレだしw

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     |Ξ|~ \             /  ~|Ξ|
    /::::::ヽ/|\_______/|\ /:::::::ヽ
    |::::::::::|  \         /  |::::::::::::|
   /|:::::::::::|    \      /    |::::::::::::|\

158 :質立てた人。:02/01/11 04:02 ID:???
>>157
あふぉw

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/11 04:18 ID:???
     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /               ◆◎
 ◎◆                ヽ◎
/ ◎____________人_______________|  ヽ
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|   |                │  |
|   |  /    丿ヽ    \ │  |
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|   |      丿  ヽ      |   │  /
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|   |       .│|       │   |   \
|   |     /  │|  ヽ    │   │     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|   \     -=二二=-<  /    │
ヽ    \      _    /ヽ    │
 ヽ     \_____/   |    しッ
 J     |          |   \___/
 \__丿|          |
       \_____/

160 :質立てた人。:02/01/11 04:28 ID:???
>>159

     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
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 ◎◆                ヽ◎
/ ◎____________人_______________|  ヽ
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|   |  /    丿ヽ    \ │  |
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|   |      丿  ヽ      |   │  /
|   |      (● ●)     |   │ < コピペしか能がない奴晒し下げ。
|   |       .│|       │   |   \
|   |     /  │|  ヽ    │   │     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|   \     -=二二=-<  /    │
ヽ    \      _    /ヽ    │
 ヽ     \_____/   |    しッ
 J     |          |   \___/
 \__丿|          |
       \_____/

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/11 04:59 ID:???

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|   |      (● ●)     |   │ < コピペしか能がない奴晒し下げ。
|   |       .│|       │   |   \
|   |     /  │|  ヽ    │   │     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|   \     -=二二=-<  /    │
ヽ    \      _    /ヽ    │
 ヽ     \_____/   |    しッ
 J     |          |   \___/
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162 :質立てた人。:02/01/11 14:55 ID:VBnXDR1v
>>161

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 ◎◆                ヽ◎
/ ◎____________人_______________|  ヽ
|   |                |   |
|   |                │  |
|   |  /    丿ヽ    \ │  |
|   |-=・=-         -=・=- |   |
|   |       /         |   │   _________
|   |      丿  ヽ      |   │  /
|   |      (● ●)     |   │ < コピペしか能がない奴晒し下げ。といってる コピペしか能がない奴晒し下げ。
|   |       .│|       │   |   \
|   |     /  │|  ヽ    │   │     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|   \     -=二二=-<  /    │
ヽ    \      _    /ヽ    │
 ヽ     \_____/   |    しッ
 J     |          |   \___/
 \__丿|          |
       \_____/

163 :反米ピザ屋:02/01/11 14:59 ID:???
米国当局の陰謀により、完成寸前で破壊されました。

>>タイムマーシー(<田代まさしが表紙の「タイム」)

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/11 16:14 ID:???
未来人はいるよ。ここに書き込んでる。
だからタイムマシンはあるんだ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=ajbpoc0a4ga5bfa5a4a5e0a5dea57a5sa1aa&sid=1835555&mid=9

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/11 16:40 ID:???
>>164
未来にもアフォやドキュソがいるって証拠?

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/11 17:01 ID:???
>>164
未来にも人間がいるって証拠?

167 :質立てた人。:02/01/11 17:02 ID:???
>>165
あんたは心の寂しいド糞。

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/11 17:50 ID:QgStqJtM
>>164
未来人は英語が不自由だという証拠?

169 :古代人:02/01/11 18:22 ID:???
ここで一句
未来人 現代=いま= にいるなら 現代人 (字余り)
おーい お茶

170 :145:02/01/11 21:55 ID:???
>>「タイムマシンがあるとすれば今現在、色んな時代の人がここにいる」んじゃなくて
>>「今現在、色んな時代の人がここにいるとすれば、タイムマシンはある」が正しいんだよね…
>君の言ってる事は僕の言ってる事と一緒だよ。

あらららら…
>>68-69で、「質問返し」やってるのみて、ちょっと確かめてみようと思って
カキコしてみたのですが、うーむ…

171 :質立てた人。:02/01/11 23:24 ID:???
>>170
何が言いたいのかわからない。簡潔に述べよ。

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/11 23:30 ID:???
>>164
未来にはCPT対称性もないし、熱力学第3法則がエントロピー保存則に
なっているという証拠?

んなわけないか。ヤフにはおかしなDQNがいる、という証拠にすぎん。

173 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:02/01/12 00:01 ID:yPUqiLeh
仮にタイムマシンがあったら

過去で馬券買う→その行為は競走に対して影響を与えぬものと考えていい
→必ずあたる→しかし馬券を大量に買えば倍率が下がる
→これだと当てた人も面白くない→競馬が廃れてしまう

174 :質立てた人。:02/01/12 00:16 ID:???
マジレスです。しょうもない質問かもしれないけど聞いて。

例えばもしエジソンが蓄音機を作る前にタイムマシンで過去に戻って
エジソンに蓄音機の作り方を教えたら本当の蓄音機の作者は誰って事になるのかな?

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 00:43 ID:???
作者=作った人

176 :質立てた人。:02/01/12 00:45 ID:???
>>175
でもその作者はエジソンの蓄音機を見て作り方わかったんだよ?

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 00:55 ID:???
作者であっても発明者(発案者)ではないとかそーゆーことかね
真の発明者はだれか?
でも天才的発想の持ち主は、実は未来から情報を得ていたりして・・・

本当の歴史では○メリカは経済戦争で敗北したが、今よりずっと未来に
密かに未来の技術を過去(現代)に送ることに成功し、今のハイテク産業
を花開かせた〜お花畑〜

178 :質立てた人。:02/01/12 00:59 ID:???
>>177
そう、真の発案者は誰かって言う事。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 01:42 ID:???
真の発案者はいないということでしょう。
それで何故いけない?

180 :質立てた人。:02/01/12 01:47 ID:???
>>179
いけないって言うか、そんな事ありえないじゃない?
発案者がいないのにその物を作るって。

181 :リアル厨房:02/01/12 06:54 ID:hp5GCZ5y
俺は、作れるとしたらタイムマシンではなくタイム風呂敷だと思う。
「現在の状態からマイナスX時間進ませる」みたいな感じで。
これならパラドックスは起こらないやん。

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 10:36 ID:VUOTLrmf
>>121
Question:
What does GR teach about time-travel?

Answer:
General relativity per se is time symmetric; the principle of causality is an additional axiom by which we select appropriate solutions.

不可逆性は孤立系の力学からは出てこないといっているだけですね。
答えが質問と全くズレていると思いますね。

恐らく不可逆性も因果律も孤立系を考えているだけではダメでしょう。
Time-reversal operationはanti-unitaryで、それは物理的に実現できるoperationではありません。

なぜ物理的に実現不可能か?

それはこのoperationがcompletely-positiveという条件を満たさないからです。
この条件は、開放系を考えた時に初めて必要となる条件です。

孤立系を考えているだけではダメなのです。

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 10:37 ID:???
時間対称な理論は、孤立系の理論に限ります。
孤立系の理論だけでOKと考えるから話が妙になります。

時間反転は開放系の理論から物理的に禁じられているのです。
これは既に証明されている事柄です。

184 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/01/12 10:38 ID:VUOTLrmf
時間対称とみなしてよい系は、孤立系に限ります。
そして、孤立系とはローカルにしか存在できない物です。
ローカルな系を環境から孤立させたときだけ、近似的に孤立系とみなせ、時間対称な理論で記述できます。

現実の物理系がグローバルにも孤立していると言うことはありえません。
因果律にしても熱力第三法則にしても、孤立系の理論から導き出される物ではありません。

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 10:39 ID:VUOTLrmf
>それはこのoperationがcompletely-positiveという条件を満たさないからです。
>この条件は、開放系を考えた時に初めて必要となる条件です。

anti-unitaryな変換を、他の系とエンタングルした系に作用すると、非物理的(物理的にありえない)状態になります。

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 10:39 ID:VUOTLrmf
特殊相対論は超光速な情報伝搬の禁止を仮定しています。
これを受け入れれば、あらゆる非因果的現象は特殊相対論に抵触します。

しかし、この仮定がユニバーサルに成り立つという証明はありません。
あくまで仮定に過ぎません。

そこで、この仮定が破れるような例を指摘する論文が登場する余地はあります。
しかし、実際のところはそのような例は物理的にあり得ないことを含んでいる、適切な例ではないと思います。

この「物理的にありえない」部分は特殊相対論の内部だけでは証明不可能です。
この証明を可能にするのは、開放系の量子論だと思います。
実に不思議なことですが、開放系の量子論には超光速通信や因果律を守る仕組みがたくさん隠されています。
端的な例が、時間反転のオペレーションです。これは物理的にあり得ないオペレーションであることが証明されています。

何故かはわかりませんが、量子論には時間順序を保護するような機能が隠されているようです。このおかげで、タイムマシンのような特殊相対論の仮定に反する物理現象は外部的にも禁じられるようです。

特殊相対論に反することが全て禁止されるかどうかは、一般的な証明はありません。

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 10:56 ID:VUOTLrmf
未来人からのお告げじゃ。まいったか

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 11:21 ID:???
ヤフーのコピペじゃん
こんなことしかできないなら、こういうスレ物理板に立ててほしくない
もううんざりだ

189 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/01/12 12:29 ID:???
>>186
論理が破綻しているアフォ。

因果律の破れは特殊相対論に抵触すると書きながら
特殊相対論の内部ではそれを証明不可能、なんてな。

因果律の破れは「人間の常識に反する」だけで、相対論自身は
それを禁止していない。超光速通信も同様で「人間の常識に反する」だけ。

因果律の保護=超光速の禁止、を付け加えると、相対論では
人間の常識に反する解を排除することができるということだ。

その人間の常識に反する解が、実際に存在するかどうかは別問題。
それが存在したって、相対論が間違っているということにはならん。

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 15:10 ID:???
非可逆性(エントロピー増大:熱力学第3法則)と因果律は異なる概念です。

同値なものではありません。

非可逆とは開放系に関する概念
因果律は孤立系に関する概念です。

非可逆→因果律
因果律→非可逆

は自明な関係ではありません。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 15:49 ID:+mvpr5gt
エントロピー増大は熱力学第2法則だよヴァカ
高校物理からやり直せ

192 : :02/01/12 16:27 ID:???
文句があるなら、ヤフーの物理カテで
本人に直接言えよ。

193 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/12 16:32 ID:SJJB9Sg7
>>192
おまえが言えよ、m川゚Д川m 。

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 16:49 ID:???
俺はヤフーの ID 持っていないのでここで言うが、
CPT保存とか相対論とか、何もわかっていないヤツが
適当に専門用語を並べて知ったかぶりしているとしか読めんぞ。

ともかく、タイムマシンはできるのかできないのかどうなんだ?
今は、かなり「できる派」に傾いているが。

195 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/12 16:51 ID:SJJB9Sg7
>>194
お前俺のレス1見たのか?

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 17:05 ID:???
>>194
偉そうなこと言うならコテハン使え。

197 :ぷっ:02/01/12 17:41 ID:???
超光速通信が相対論で許されているなんていうアフォがおるぞ。
何もわかっていないヤツが知ったかぶりしているのぉ。

198 :ぷっ:02/01/12 17:43 ID:???
タイムマシン「できる派」とは、オメデタイのぅ。
フォッ、フォッ、フォッ。

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 17:47 ID:???
ひとりでにできるもん

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 18:18 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ∠  うるさいハエだなぁ。逝ってよし!
            \_____________
                  ブーン
           ∴     ・〜
   ∧ ∧    ∴∴    ↑
   ( ゚Д゚)   ∴∴∴    >>1
   ∪  ⊃自
  〜|  │  プシュー
    U U

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 19:27 ID:oUoxS3+p
>>180
なぜいけない?
そうしたところで物理的に矛盾が生じるか?
俺の理論が間違ってるかは知らないが物理的に反論してくれ。主観的じゃなく。

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 20:27 ID:???
>>197
>超光速通信が相対論で許されていない

それを数式で示してくれ。
「人間の常識に反する」という理由ではダメだ。
数式で示せなければ、それは additional axiom だ。

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 20:40 ID:???
因果律の破れ(タイムマシン)は相対論で禁止されていませんよ。
古今東西、一般書から専門書まで、この話題の文献は多いです。
むしろ相対論を使って、超光速通信から「因果律の破れ」を導出できる
わけですから。

理論的には可能だけど、タイムマシンが作れるかどうかは技術の問題。

204 :ぷっ:02/01/12 21:10 ID:???
相対論は光速を相互作用の伝搬速度の上限と仮定しているよ。

仮定に反する現象は、相対論の中から出てきません。
出てきたら自己矛盾です。

超光速が可能なら、相対論の仮定は誤りと言うことになります。

205 :ぷっぷっ:02/01/12 21:13 ID:???
>>204
 当たり前のこと言って面白い?

206 :ぷっ:02/01/12 21:15 ID:???
タイムマシンが理論的に可能などと言う話はありません。
そのような主張に全く反論の余地がないというほど、よくわかった話
ではありません。
技術の問題と言ってしまえるほど確実な話ではない。

207 :ぷっ:02/01/12 21:16 ID:???
>>205
当たり前と思うのなら、あなたの判断は正常です。

208 :ぷっ:02/01/12 21:18 ID:???
>タイムマシンが作れるかどうかは技術の問題。

と言っているのは、論文の著者の主張でしょう。

理論的に本当に可能かは、もっと慎重に判断する必要があります。
著者の主張を疑いもなく受け入れられるほど自明な話ではない。

209 :ぷっぷっ:02/01/12 21:18 ID:???
>>206
 餓鬼相手に何にむきになっているんだよ。遊ばせとけば良いんだよ!

210 :ぷっ:02/01/12 21:18 ID:???
>>209
御意。

211 :ブー:02/01/12 21:23 ID:???
理論的に可能? 技術の問題?全く反論の余地がない?
ぷっ 「時間の問題」なんだよ!!

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 21:58 ID:???
>>204
>相対論は光速を相互作用の伝搬速度の上限と仮定しているよ。
>仮定に反する現象は、相対論の中から出てきません。出てきたら自己矛盾です。

いやそうでなくて、その「仮定」を否定して論理を構成し、
もし矛盾がでてきたら「不可能」なんでしょ?(背理法から)

だから、超光速を仮定して、相対論のどこで矛盾が出てくるか?
を数式で示してくれ、というのが >>202 なんじゃないの?

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 22:24 ID:+mvpr5gt
できる(可能性あり)派は証拠を出してくるが、できない派は感情論だな。
> タイムマシンが理論的に可能などと言う話はありません
> そのような主張に全く反論の余地がないというほど、よくわかった話ではありません
誰も「全く反論の余地がない」なんてこと書いてないぜ。
204-209 は同一人物だよね?コテハンだもんな。
相対論をまじめに勉強しろと小一時間問いつめたい。



214 :ぷっ:02/01/12 23:25 ID:???
>>212
仮定を否定すると言うことは、特殊相対論を否定することと等価。
特殊相対論を認めるならば、仮定は矛盾なく守られる。

特殊相対論は実験的に認められた理論。
特殊相対論からはずれるような実験結果はみつかっていない。
因果律に反するような超光速現象も見つかっていない。

超光速を仮定すると、相対論に反する実験か因果律に反する実験か
が見つからなければならないが、全く見つかっていない。

物理理論の正しさは、数学理論と違って実験により検証されるのです。

215 :ぷっ:02/01/12 23:28 ID:???
>>213
証拠って?何の実験事実も見つかっていないはずだが?
誤りのない論理と数多くの実験的証拠が見つからない限り、できるとは
いいませぬ。
実験はともかくとしても、まだまだ理論的にも不明なもので「できる」
というのはどうか?

「可能性」に関しても、多くの物理屋は否定的ではないかな?

216 :ぷっ:02/01/12 23:31 ID:???
特殊相対論の仮定を否定しつつ、特殊相対論を認めるというのは論理的に
整合しませぬ。
特殊相対論を認め、かつ内部矛盾がないことを認めるので有れば、仮定を
否定するのはどうかと思いまする。

217 :ぷっ:02/01/12 23:38 ID:???
むしろ、超光速通信という特殊相対論の仮定に反する現象が、どうやって
相対論のなかで整合しうるのか、存在しうるのか、そのほうが説明を要する。

自己矛盾のない理論で、一見仮定に反する結論が得られるとすれば、それが
自己矛盾ではないことを説明する必要有り。

通常は、相対論の中では情報伝搬を伴わない超光速現象は自己矛盾にならないが、
情報伝搬に使えるような超光速現象は深刻な自己矛盾を生むとされる。
後者は、特殊相対論の仮定に反するのであるから、深刻な自己矛盾であろう。

218 :質立てた人。:02/01/12 23:39 ID:NNbrSAy5
>>201
物理的に反論はできないけどオカシイもんはおかしくないか?
あなたは僕の意見に物理的に反論できる?

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/12 23:52 ID:/0n1bhCd
UFOはタイムマシンだ説

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 00:07 ID:???
>>214-217
一人でたくさん書いているけど、

>だから、超光速を仮定して、相対論のどこで矛盾が出てくるか?
を数式で示してくれ、というのが >>202 なんじゃないの?

この質問に何一つ答えていない厨房ヴァカ?

221 :ぷっ:02/01/13 01:40 ID:???
>>220
相対論では光速以上の作用はないと仮定しているのに、なぜ超光速を
仮定する?


相対論の公理に反するということは、相対論全てを否定することになりますね。

平行線は交わらないというユークリッド幾何の公理に反して、平行線は交わると
仮定したらユークリッド幾何はどうなる?と質問しているようなものです。

222 :質立てた人。:02/01/13 01:43 ID:???
>>221
貴方は高速以上ない派ですねw
人の意見にまどわされてからw

223 :>超光速粒子なんか無いと思ってる人:02/01/13 01:44 ID:???
ちなみにゲーデル宇宙は超光速粒子の存在を仮定してませんが
タイムマシン解なんですが。

224 :223:02/01/13 01:45 ID:???
あと整理しとくと、一般相対論は超光速粒子は受け入れてません。
これは公理です。

225 :ぷっ:02/01/13 01:49 ID:???
>>223
それが情報伝搬に使うことができないのであれば、相対論には矛盾しないと
思います。
相対論は超光速現象を禁止して言るのではなく、超光速情報伝搬を禁止して
いるだけですから。

もし理論上超光速通信に利用可能な現象が発見されたとしても、おそらくそれ
は間違いでしょう。
相対論内部でそのようなものが見つかる余地はないはずですね。

226 :ぷっ:02/01/13 01:52 ID:???
タキオンというものがありますが、それは相対論で存在は禁止されませんが、
それが通信に使えるというのは間違いです。
使えないような仕組みになっていないと、相対論は自己矛盾を含むことに
なってしまう。

227 :親切な人:02/01/13 02:07 ID:???

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228 : :02/01/13 02:13 ID:???
>超光速情報伝搬を禁止しているだけですから。
別に禁止してはいないが?もしかしてCOPのこと言ってんの

229 :ぷっ:02/01/13 02:37 ID:???
相対論の仮定なんだから、禁止されています。
相対論には超光速通信を許容する余地はありません。

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 02:37 ID:???
>>225
> それが情報伝搬に使うことができないのであれば

223への返答って事は、「それ」ってゲーデル解のことだろ。馬鹿。

今からでもいいから、「ゲーデル解 (ゲーデル宇宙)」ってなんなのか
調べてみな。

231 :ぷっ:02/01/13 02:38 ID:???
調べる必要はありません。
あなたが理解できれば結構です。

232 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 02:43 ID:???
>>229
相対論が「超光速の情報伝播」を禁止するのは、それがあると「因果律」
が破れてしまうからだろ。

 「タイムマシンは可能か」

を問うことは、

 「因果律が破れることはあり得るのか」

を問うことと同じなんだから (私自身はありえないと思っているが)、
それに対して「因果律が破れるからダメ」と返答するのは大変恥ず
かしい。

法律の是非を論じている人に「違法だからダメ」と言ってるような
ものだぞ。

233 :ぷっ:02/01/13 02:44 ID:???
常識を脅かす提案が好きな人は多いですが、物理ではそれは簡単には
認められません。
そのような物に対しては、より慎重な検討が必要です。
これまでに、より慎重な検討により間違いが認められた例は多々あります。

夢を求めるのは結構ですが、夢に浮かされないように気を付けましょう。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 02:47 ID:???
>>231
虚勢を張っても、あんたが「ゲーデル解」がなんなのか
知らないことはばれてるんだよ。

「ゲーデル解」の宇宙 (ゲーデル宇宙) では、光速を超えな
くても、特定の経路に沿って一周するだけで、過去に戻って
しまうんだよ。

だから、この宇宙では、「因果律」は成り立ってない。

235 :ぷっ:02/01/13 02:48 ID:???
>>232
違います。それがあると、相対論自身の仮定が破れるからです。
因果律が守られるのは、相対性理論の仮定である、相互作用の伝搬
速度の上限は光速であるという要請があるからです。
この要請のおかげで、光円錐外部へ影響は及ばないという
アインシュタインの因果律が出てきます。

236 :ぷっ:02/01/13 02:53 ID:???
>>234
はて?
それでそれは超光速通信に使えるのですか?

過去に戻っても、それは未来から来たようには見えないようになっている
のではないですか?

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 02:54 ID:???
>>235
> 違います。それがあると、相対論自身の仮定が破れるからです。
なら、さっさとその「仮定」の具体的な文面と、出典を明らかにすればよい。

238 :ぷっ:02/01/13 02:58 ID:???
>>237
バコテンでもなんでも、相対論の教科書を見ればよいでしょう。

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 02:59 ID:???
>>236
> はて?
> それでそれは超光速通信に使えるのですか?

使えるだろうけど、そんなことどうでもよろしい。

> 過去に戻っても、それは未来から来たようには見えないようになっている
> のではないですか?

未来からきたようには見えないとしたら、どう見えるっての。
ゲーデル宇宙では、過去に戻って過去の自分と会うことができるんだよ。

自分とそっくりで、しかも年取ってて、自分しか知らない秘密とか洗いざらい
知ってる奴が現れたら、それでも「未来からきたようには見えない」のか?

過去の自分を殺したら果たしてどうなるか、それは謎だが。

240 :ぷっ:02/01/13 03:02 ID:???
バコテンには、相互作用の伝搬速度に上限があること、その上限は光速
以外にはあり得ないことが記述されていたはずです。
光速が上限でなければ、電磁気学は慣性系に依存し、MM実験と反します。

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 03:03 ID:???
>>238
つまり、挙げられないのだね。
確かに、殆どの相対論の教科書には、
「相対論では情報の伝播は光速を超えられない」
と明記されているよ。
それは単に、因果律を破らないための条件に過ぎない。

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 03:08 ID:???
因果律が成り立つことは、通常は自明のこととして扱われるから、
240 のような勘違いが生ずるのはある程度しかたがない。

だが、ここではその「自明なこと」を「果たして本当に自明なのか?」
と問い直しているのだから、「自明だ」で済ませる人は、立ち入らな
いで頂きたい。
(別に「自明だ」で済ませることが悪いわけではない)

243 :ぷっ:02/01/13 03:09 ID:???
>>239
どうでもよろしいという問題ではないでしょうね。

一般相対論の問題でしょうが、それが特殊相対論と矛盾しない理由が
あるのか知りたいものですね。
おそらく抜け穴があるのではないですか?

244 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/13 03:12 ID:???
僕が立てたスレッドを有効利用してくれてアリガトーショコラ。

245 :ぷっ:02/01/13 03:12 ID:???
因果律によって超光速通信が禁じられているのではなく、超光速通信
はないという仮定によって、相対論の因果律が守られているのです。
あなたが勘違いされるのは仕方ないことですが。

246 :ぷっ:02/01/13 03:17 ID:???
ちなみに、相対論の仮定は、相互作用の伝搬速度は光速以下であるというものです。
情報伝達は相互作用の伝搬によって成り立つ物ですから、この仮定は情報の伝搬速度
は光速以下であるということと等価です。

従って、この仮定に基づく相対論で、超光速通信が可能であるはずはなく、
因果関係は守られるという結論がでてきます。

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 03:19 ID:???
>>243
> 一般相対論の問題でしょうが、それが特殊相対論と矛盾しない理由が
> あるのか知りたいものですね。

一般相対論の立場で言えば、特殊相対論は局所的に成り立たつ理論で
しかない。

既に述べたように、ゲーデル解の宇宙では光速以下で運動しても
(つまり、局所的な光円錐の外に出なくても) 過去に戻ることが
できてしまう。

だから、あんたの言うように、「超光速での情報伝播の禁止」が特殊
相対論の基本仮定である、と仮に認めるとしても、ゲーデル解での
「閉じた世界線」はそれに抵触しない。

だから、超光速通信に使えるか、を問うのはくだらない、どうでもい
いこと。そして、その問いは、あんたが「ゲーデル解」について、全
く何も知らなかったことを暴露してしまってるわけだ。

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 03:29 ID:???
>>245
> 因果律によって超光速通信が禁じられているのではなく、超光速通信
> はないという仮定によって、相対論の因果律が守られているのです。

残念ながら、247 で述べたように、情報伝播が光速を超えないことから
因果律が守られることを導くことはできません。

一方、情報伝播が光速を超えると因果律が破れることは導くことができます。

> あなたが勘違いされるのは仕方ないことですが。

というわけで、勘違いしているのはあなたのほうであることが証明されました。

249 : :02/01/13 03:37 ID:???
残念ながら因果律は法則じゃないんでね。
それにいまだかって超光速の情報伝播が不可能だと
証明できたものは誰もいない。
どちらかといえば単なる願望。

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 03:45 ID:???
因果律は、まあ人間のご都合だな。

251 :357:02/01/13 10:48 ID:???
>>331

252 :非因果律星人:02/01/13 10:59 ID:???
>>331 逝ってきます

253 :357:02/01/13 11:06 ID:???
>>987
!!!

254 :99999:02/01/13 12:15 ID:???
>>-71521
ありゃ、このタイムマシンは誤動作してるぞ!

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 13:07 ID:???
この宇宙はゲーデル宇宙ではなさそうだし、
閉じた時間線もたぶんこの宇宙にはないだろうけど、
そのことは別に相対論の帰結ではないんでは?
超光速通信はあったらまずいと思うけど、
相対論の中に、「因果律」なんて法則あったっけ?
何を念等において「因果律」と言っているのか
ちょっとつかめないので教えてほしい。

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 13:12 ID:???
>念等
念頭だ・・・氏んできま

257 :103:02/01/13 14:18 ID:???
ちょっと見ない間に、ずいぶん議論が白熱(というか、トンデモ厨房ぷっが
一人で悪あがきしているだけか)しているようですね。

相対論においては、超光速の禁止と因果律が守られることは等価であるから
どちらかが破れると、もう片一方が破れるだけの話で、別に相対論
(特殊も一般も)がそれらの破れを禁止しているわけではないし、
もし破れても、相対論が破綻することはない(だから、ぷっは相対論が
わかっていないのもあるが、論理のしくみが根本的に理解できてない
リアル厨房なのだろう)。

これらの破れを禁止しているのは、前の書き込みにもあったが「人間の常識」。これは、ユークリッド幾何における、平行線の定理に事情が似ている。
ついでに言えば、質立てた人の疑問も、この「人間の常識」の範疇に
含まれるわけだ。この疑問の方は、リアル厨房ぷっの無理解からくる
単なる勘違いと違い、無意味な質問ではなく検討の価値はあると思う。

258 :103:02/01/13 14:49 ID:4Ky1tEiH
>相対論においては、超光速の禁止と因果律が守られることは等価
これは、特殊相対論においての話。

一般相対論であれば、そもそも超光速でなくても因果律が破れる解が
求められる。いずれにしろ、因果律が破れても、特殊・一般相対論は
びくともしない。人間の常識はゆらぐけどね。

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 14:58 ID:???
>>257
> ユークリッド幾何における、平行線の定理に事情が似ている
似てはいるが、正直言って因果律が破れている宇宙というのは
想像しがたい。

もし宇宙に閉じた時間線が存在することが見出されたら、
人間は「自由意志」の存否を、真に知ることになるだろう。

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 15:03 ID:???
>>258
実際に情報を送れる超光速通信が見出されて、しかも、因果律が
破れなかったら、相対論は破綻するぞ。

もし因果律が破れたら、相対論どころじゃないと思うが。

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 15:43 ID:???
>>255
因果律=未来は過去に影響しない

>>260
258 は、一般では超光速でなくても因果律が破れる、と言って
いるんだよ。わざと逆に言っているのか?おまえも論理が
無茶苦茶だな。ひょっとして「ぷっ」?なら「ぷっ」で通せ。

どうせ、「因果律の破れで相対論が破綻する」と思いこんで
いるのはこの板では、「ぷっ」くらいだろうが。

262 :262:02/01/13 15:46 ID:???
『因果律』ってのは2種類存在する。
『局所的因果律』と『大域的因果律』。
局所的因果律ってのは相対論が課している超光速粒子の禁止。
これは(現実に合っているのかどうかは別として)少なくとも相対論は認められていない。
局所的因果律を相対論から取り除いても何ら矛盾は出てこないが、
すくなくともそれは相対論とは呼ばない。

大域的因果律ってのは閉じた時間曲線を受け入れないというもので、
これは普通の相対論においては破れることがありえる。
ゲーデル解とかワームホール解とかは大域的因果律が破れている時空の例である。

きっとこの2つを混同してしまっているからいけないのでは。

263 :255:02/01/13 16:03 ID:???
>>262
よくわかりました。どうもありがとう。

264 :99999 :02/01/13 16:59 ID:???
(多分)>>-2314069.2632779269 辺り

おーい!! 99999 さぁーん!!
聞こえますかぁー!!

タイムマシンが誤動作してるそですねぇー!!
直りましたかぁー!!

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 19:13 ID:???
やっと因果律の破れと相対論が矛盾しないことを認めたか>ぷっ

矛盾を数式で表すことができないかったからと言って、
「すくなくともそれは相対論ではない」なんて、トンデモな定義
するなよ。もしそうなら、その根拠を見せてくれよ。

> 局所的因果律ってのは相対論が課している超光速粒子の禁止

だから相対論はそんなもの課していないんだってば。あんたの言う
局所因果律=超光速粒子を禁止しているのは「人間の常識」なんだよ。「超光速粒子」を認めると、相対論から「因果律の破れ」が
出てきてしまって人間の常識に反するから、「超光速粒子はない」
と仮定して安心しよう、ってことだよ。だから、「超光速粒子」や
「因果律の破れ」があったって、相対論は間違っていないし、
ましてや相対論が破綻することもない。

いくら「なんとかまする」とか文体を変えたり無駄な工夫しても、
「相対論が因果律の破れを禁止している」と思っているのは
あんた一人なんだからバレバレだよ。自作自演はやめたら?

266 :262:02/01/13 19:34 ID:???
>>265
はい??
私は「ぷっ」ではありませんが。

えーと、一般相対論の構成要素の話ですが、
Howking&Ellisの第3章を読んでみてください。
(局所的)因果律は相対論の中に組み込まれていることがわかります。

ちなみに私の立場を明確にしておくと、
「タイムマシンは存在するが、超光速粒子は存在しない」
という立場です。

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 19:35 ID:???
誰が誰かこんがらがってきた。全然わからんです。

268 :267:02/01/13 19:37 ID:???
カブッタヨスマソ

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 19:47 ID:???
>>267
ちょっと見ない間に、ずいぶん議論が白熱(というか、トンデモ厨房ぷっが
一人で悪あがきしているだけか)しているようですね。

まぁもともとクソスレだったんだがw

270 :255:02/01/13 19:56 ID:exTFXWsW
267と268も私です。何番が誰で誰と誰が議論しているのかが
わからなかったのですが、
>>266
> 私は「ぷっ」ではありませんが。
でわかりました。

>>255でもわかると思いますが、私も>>262=>>266さんと同じ
立場です。超光速粒子がないことは相対論から導かれる、と
言えるんじゃないかと思います。262さんに教わった言葉で
言えば、大域的因果律は帰結しないが、局所的因果律は相対
論から帰結する、という立場で。が、あまり強いことは言え
ませんのでごめんなさい。

271 :ぷっ:02/01/13 20:58 ID:???
>>262さんの発言で結論が出たようですね。
私は一般相対論で考える大局的な因果律の話はほとんど知りません。
そのような問題の解が存在するようですが、それが量子論のような外部的
理論により禁じられるというホーキングの予測には全く賛成です。
タイムマシンのような非物理的なものがあると、現在の物理学の基礎がゆらぎ
ますし、今までの歴史ではそのような不自然な物はたいがい存在し得ない
理由が見つかっています。

タイムマシンは無理でしょう。それが常識的な物理屋の見解だと思います。

272 :http://nara.cool.ne.jp/mituto:02/01/13 21:04 ID:sA86hCRr
http://nara.cool.ne.jp/mituto
「間違いだらけの科学法則」および「ランゲージ・クライシス」はいずれも田中洸人氏の革新的な考え方によるサイトです。
http://nara.cool.ne.jp/mituto/mat.htm
http://nara.cool.ne.jp/mituto/crisis.htm

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/13 21:07 ID:???
>>272
 また、キチガイですか。

274 :260:02/01/13 21:56 ID:???
>>261
あ?
俺は、
230,232,234,237,239,241,242,247,248,250,259
だが。

論理が無茶苦茶? どこが。

「超光速通信」が見出されて、しかも「因果律」が破れなかったら、つまり、
実際には等価ではないことが見出されたら、それは特殊相対論の破綻を意味
するだろう。

別に 258 に反論しているわけではない

確かに「因果律」が破れても相対論は揺らがない (でもそれ以前に人間の理性と
自由意志が問われることになるから、相対論どころじゃない)。

だが、そのことと、「因果律」=「超光速通信の禁止」から、

 「超光速通信」が見出されても相対論は揺らがない

と勘違いする奴がいそうだったので、ちょっと補足したのだよ。

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276 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 14:37 ID:???
>>262

> えーと、一般相対論の構成要素の話ですが、
>Howking&Ellisの第3章を読んでみてください。
>(局所的)因果律は相対論の中に組み込まれていることがわかります。

数式で示してくれよ。できたら
「エントロピーの増大」=「熱力学第3法則」と思っている
ドキュソにもわかるように。

根拠を示さなきゃね

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 14:42 ID:???
こんがらがっているが
因果律が破れると特殊相対論が破綻する、と思っていたのが

「ぷっ」

だけで、それに賛成する人は誰もいない、という共通認識で
よろしいでしょうか?

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 14:45 ID:xKJOk+RB
結局、因果律の破れを禁止しているのはなに?
>>262 によると、それは一般相対論なのか?

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 14:54 ID:???
>>277
因果律が破れて破綻するのは物理法則自体ではなく
世界認識すべて。

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 15:08 ID:+QswI/Vf
ha?

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 15:10 ID:???
>Howking&Ellisの第3章を読んでみてください。
>(局所的)因果律は相対論の中に組み込まれていることがわかります。

しっかり良く読もう。
局所因果律を『禁止』しているわけではない。
「組み込まれている」=「仮定している」ということ。
間違いではないが、ここの議論では本質的な違いだ。

Hawking Ellis を読むレベルの人でも勘違いしているところを
みると、この誤解は案外根が深いものか?

282 :281:02/01/14 15:31 ID:???
>局所因果律の"破れ"を『禁止』しているわけではない

に訂正。

Hawking Ellis でおもしろいのは、local causality を仮定して
いるにもかかわらず、glabal causality が破れる解がでてきて
しまうというところ。すなわち、lacal causality の保護は global の十分条件ではないということがわかる。

ぶっちゃけた言い方すると、local causality は、あっても
なくても、結局、因果律は破れてしまう理論的可能性がある
ということ。

だから、人間の常識 (>279 の言い方だと「世界認識」)を
守るために、因果律の保護を『仮定』しないといけない。

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 16:53 ID:???
うーん、人間の常識って、超光速粒子があったら破綻するようなもんなの?
素人なのでよくわかりません。

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 17:10 ID:???
>>276
相対論と関係なく、因果律だけで超光速が禁止されると
思ってた馬鹿にもわかるように説明するのは不可能と思われ。

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 18:31 ID:???
>>277
なに必死で結論をねじ曲げようとしてるの?

それはキミの勘違いってことになっただろ?

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 18:32 ID:???
>>276
自分の主張を数式で表現して下さい。

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 18:35 ID:???
local causaltyが守られてもglobalは守られるとは言えない。

globalが守られないから、loval causaltyは相対論の公理ではないと主張する
真性厨房が混じって騒いでいると思われ。

288 :名護屋:02/01/14 18:59 ID:???
 お前ら馬鹿じゃねぇのか? 漫画ばっかり読んでんじゃねぇ

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 19:07 ID:???
>>288
どこらへんが馬鹿なのかを指摘してね。

290 :質立てた人。:02/01/14 20:56 ID:+kJQEaet
>>289
わからないところが困ったちゃんだな。

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/14 23:07 ID:???
>>290
お前が一番の困ったちゃん。

292 :質立てた人。:02/01/14 23:08 ID:LP4MzudU
>>291
いやいや、あんたでしょw

293 :289:02/01/15 00:52 ID:???
>>292
困ったチャンでもいいから指摘してね。
本当にわからないから

294 :質立てた人。:02/01/15 01:01 ID:Xy6q8yj7
>>293
そうたいろんをりかいしきれていないところ。

295 ::02/01/15 01:07 ID:9kicbt3j
まだ続くの?この糞スレ


改めて聞くがハナクソほじっていい?

296 :質立てた人。:02/01/15 01:09 ID:Xy6q8yj7
>>295
理解できない人。ナムー。
ほじって鼻ジブー。

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/15 03:12 ID:g9PZHFWu
あげ

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 13:47 ID:KdwQKOg5
>>262
Hawking and Ellis の該当する場所(p.60)を読んでみました。

「Local Causality は仮定」
「Local Causality は、電磁気のある方程式からの結論であり
相対論そのものからでてくるのではない」

と明記してあります。

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 21:41 ID:???
議論はだいたい読めるよ
>>262 は勉強不足
因果律が破れると特殊相対論が破綻する、と思っている「ぷっ」一人
>>284-287
とか、無駄な努力して複数に見せかけているが、実は一人の自作自演

他はよくわからんが、おおむね正しいことを言っている。つまり
「タイムマシンを禁止する理論はいまだ確立されてない」ってこった

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 21:53 ID:???
バコテンには相互作用の伝搬速度に上限があり、その上限は定義により慣性系に
依存しない光速cであると明記してある。

特殊相対論が超光速通信を許容しているなんて厨房は>>298-299ぐらいの
ものでしょう。

無駄な努力の自作自演はやめましょう。

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 21:55 ID:???
電磁気のある方程式からの結論?

電磁気は時間対称な理論でしょ?
相対論と何がちがうのかな?

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 22:37 ID:???
ウゼーんだよ>ぷっ
仮性糞スレが、おまえ一人のおかげで真性糞スレだ>ぷっ

因果律の破れや超光速通信が、相対論と矛盾する証拠あげてみろよ>ぷっ

仮定を否定したら矛盾が現れるんなら、仮定が間違いだ(背理法)
仮定を否定しても矛盾が現れなかったら、その仮定は許容されるんだYO
「場古」に書いてあるのも「仮定」なんだよ。Hawking Ellis にも
ちゃんと「仮定」って書いてあるだろ>ぷっ

これだけたくさんの人が親切に教えてやってるんだから感謝しろ>ぷっ

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 22:42 ID:???
仮定を否定したら矛盾が現れるんなら、仮定の否定は間違いだ(背理法)
仮定を否定しても矛盾が現れなかったら、その仮定の否定は許容されるんだYO

と訂正だゴルァ

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 22:53 ID:???
>特殊相対論が超光速通信を許容しているなんて厨房は>>298-299ぐらいの
ものでしょう。

もしこれが正しかったら、世の中のほとんどすべての物理学者は厨房ですね。
それはそれでメデタイことだ。

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 23:03 ID:???
>>301
時間対称性と因果律も直接は関係ないな。
一方通行とUターン禁止は違うでしょ。

306 :284:02/01/16 23:14 ID:???
>>299
生憎だが、俺は「ぷっ」ではない。もしそうだとしたら、
230-248 にかけて「ぷっ」はひとりボケひとりツッコミをやってたことになるな。

307 :284:02/01/16 23:16 ID:???
284 の「相対論と関係なく、因果律だけで超光速が禁止されると思ってた馬鹿」は
「一方通行とUターン禁止の区別の付かない馬鹿」に置き換えるも可。

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 23:40 ID:???
>>284
>相対論と関係なく、因果律だけで超光速が禁止されると思ってた馬鹿

ぷっ、はこんなことも言っているのか。救いようがない馬鹿だな。
熱力学第3法則=エントロピー増大だと思っているらしいし。
全部は読んでいないが。
で、タイムマシンはできるのか?>>1

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 23:40 ID:???
causaltyが電磁気学の結論であっても相対論の結論ではないなんて、
一見してわかる嘘書いちゃいけないね。

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 23:43 ID:???
>>308
こいつは何でも他人のせいにしてごまかしたいド厨房みたい。

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 23:44 ID:???
ぷっは、相対論は超光速通信を許容しないって初めから言ってるね。
相対論と関係ないなんて全然言ってないよ。

嘘で塗り固めた>>308は惨めすぎる。

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 23:48 ID:???
どこかのド厨房は、グローバルな因果律が成り立たないから、相対論では
ローカルな因果律は要請されてないなんてオオボケかましてたよね?

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 23:49 ID:???
>>304
世の中のほとんどすべての物理学者=特殊相対論が超光速通信を許容している?

こりゃたまげた。

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 23:50 ID:???
>>309-311
causality のスペルくらいちゃんと書けよ>ぷっ

あと、ぷっと他の人を誤認する人が出ないように、
ちゃんと「ぷっ」のハンドルで書き込みしてくれ

自作自演の自己弁護で塗り固めた>>309-311 は惨めすぎる

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 23:55 ID:???
「相対論と関係なく、因果律だけで超光速が禁止されると思ってた馬鹿」=314じゃん

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 23:56 ID:???
>>309
ぷっ、はついにホーキングをウソツキ扱いしはじめたよ。
こりゃたまげた。いよいよトンデモの本領発揮ですな。

どうでも良いが、どうせぷっひとりの書き込みだとバレてるんだから
ばらばらに書き込まず、一つにまとめて欲しい。読みにくいんだよ。

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 23:58 ID:???
>>315
「ただの馬鹿」=ぷっ じゃん

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 00:00 ID:???
ぷっ、に聞くけどさあ、因果律が破れると本当に「相対論が破綻する」って思ってるの?

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 00:01 ID:???
相対論=超光速を許容しない理論ですな。

許容したら、質量は負になるし、エネルギーも負になる。
単に因果律が破れるだけの問題か?

そんな相対論は使い物に成らず。

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 00:02 ID:???
超光速を許容して、本当に「相対論が破綻しない」って思ってるの?

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 00:04 ID:???
>>316
ランダウをウソツキ扱いする気かな?
こりゃタマゲタ。本物のトンデモか?

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 00:08 ID:???
負になるんじゃなく、虚になるんだな。
多くの物理量が虚になる。

そんなへんな理論が許容されると本気で思っているわけだ。

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 00:10 ID:???
で、物理量が虚にならずに済むのは、ひとえに因果律のおかげってか?

そんなこと思っているのはド厨房だけだろう。

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 00:15 ID:???
虚の物理量があってもよいとしましょう。
でも我々はそのようなものを観測したことがない。

超光速を許すと言うことは、そのような虚の物理量をもつ物質を観測
可能と言うことになる。
タキオンはとうに発見されていなければおかしいことになるだろうね。

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 00:44 ID:???
>>324
> 虚の物理量があってもよいとしましょう。
> でも我々はそのようなものを観測したことがない。

ただの茶々だけどさ、虚数の量を直接観測できるわけはないんじゃないの?
(そんなのがあっとして)なんらかの過程で実数化したものを観測するだけだけだと思う。

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 01:02 ID:???
相対論は、虚の世界と実の世界を分離してくれる。
超光速な信号伝搬がなければ、何も問題は生じない。

超光速を許すと、因果律だけが問題なのではなく、もっと広範に
おかしな話が出てくる。

因果律が超光速を禁止しているのではなく、相対論は超光速を許容せず、
その結果問題は生じないと考えるのが普通。

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 01:08 ID:bhhNKVrt
えっ、虚の物理量って観測できないの?
って言うか、虚の物理量の存在なしに、今の観測は説明できない
んじゃないの?
超光速は虚の物理量なの?観測できないものを物理量って言うか?

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 01:11 ID:???
>>319
>>そんな相対論は使い物に成らず。
相対論というおまじないで何でも済まそうとするな。

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 01:26 ID:???
タキオンの質量は虚数だが、観測にかかるのは質量じゃなくてエネルギーや
運動量で、これらは実数なんだから、虚数・実数は問題にならない。

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 01:31 ID:???
329の補足
エネルギーは負になる場合がある (4元運動量が空間的ベクトルになるのだから、当然だが)
これはちょっとまずい。
例えば、電子と相互作用できるタキオンが存在する場合、電子がタキオンを放出しながら
ひとりでにどんどん加速していくような現象がありうることになる。

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 02:14 ID:???
とにかく、超光速の相互作用伝搬なんてものを許容すると、被害は
因果律だけには留まらない。
そこらじゅうに、非物理的問題が発生する。

相互作用伝搬の最高速は光速としておけば、どこにも物理的不自然さは
生じない。

この公理は、理論全体が非物理的でないものであるために必要であって、
単に因果律だけの問題ではない。
因果律が卵か、相互作用伝搬速度が有限値=光速であることが卵か、
よく考えてみよう。

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 02:32 ID:???
どちらが卵か、といえば、因果律だろ。
既に述べたが (247)、後者から前者は導けないのだからな。

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 02:51 ID:whE83XgL
ゲーデル解によるタイムトラベルがどうゆうものかっていうと
親を殺しに過去に行ったら逆に返り討ちにあってメデタシメデタシ
てやつなんだよ。
つまり時空のループが滑らかに繋がってるてことさ。

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 04:29 ID:WT7Z/dW7
超光速がだめだめっつーのは テルレッツキーの本読んで
相対論と因果律の連携プレーなんだって素朴に思ってたんだけど
まあ それはおいとくとして
相対論で考えると超光速だけでなく光より速く目的地に着いちゃうのも
まずいでしょう。たとえばワープとか‥
ワープできると仮定すると簡単に過去に戻れちゃうよね。
ヤマトな諸君は困んないのかなぁ

335 :名無し:02/01/17 06:34 ID:x/rhYt+r
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、ネットサービス板行ったんです。ネットサービス。
そしたらなんか駄スレがめちゃくちゃいっぱいで読みにくいんです。
で、よく見たらなんか宣伝みたいで、ミントメール、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ミントメールの広告如きで普段来てないネットサービス板に来てんじゃねーよ、ボケが。
ミントメールだよ、ミントメール。
なんか自分のIDのリンクコピペしてる奴もいるし。みんなで広告合戦か。おめでてーな。
本当にお金に困ってます、お願いします、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、150円やるからそのコピペやめろと。
ネットサービス板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
SPAMメール送ってる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
送るか防ぐか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。小遣い稼ぎは、すっこんでろ。
で、やっとスレ読めたかと思ったら、またコピペ野郎が、1通のメールで1250円もらおう、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、メール1通1250円なんて嘘、きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、1250円、だ。
お前は本当に1250円貰えたのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、1250円って宣伝したいだけちゃうんかと。
ネットサービス通の俺から言わせてもらえば今、メール受信系で最強はやっぱり、
キャッシュリード、これだね。
登録ボーナスにメール報酬。これが通の稼ぎ方。
キャッシュリードってのは登録だけで50ドルもらえる。そんでメール一通5¢〜20$。これ。
で、それに紹介活動。これ最強。
しかしこれをすると次から住人にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、フルーツメールでもやってなさいってこった。
ちなみにキャッシュリードのことは↓に書いてるけどさ。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/part/1010956472/52-54

336 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/17 06:40 ID:TbId5MJv
>>335
俺にそんなこと言うなよw
興味ないんだからさw

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 07:10 ID:va+yjg+E
相対論だと、光と同じ位のスピードで飛ぶと周りよりも時間が遅く進む
らしいですよ。だから、光の速さで進めば周りの時間が自分の時間より
速く進むので、未来には行けるのね。でも過去は無理らしいです。

338 :ぷっ:02/01/17 09:26 ID:???
>>245-246 の繰り返しだが

因果律の保護は相対論の仮定なんだから、因果律の破れは禁止されています。
因果律が破れると超光速通信が許容されます。

超光速通信の禁止は相対論の仮定なんだから、とにかく禁止されています
だから相対論には因果律の破れをを許容する余地はありません。

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 10:03 ID:???
>>338
>因果律の保護は相対論の仮定なんだから
相対論にそんな仮定はありません
>超光速通信の禁止は相対論の仮定なんだから
相対論にそんな仮定はありません


340 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 10:46 ID:???
>>338-339
「ぷっ」を騙って自作自演しているバカ。

お前だけだ。超光速を許容する相対論の信奉者は。

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 10:49 ID:???
虚数の質量だぁ?>ぷっ
massless particle が光速を超えても、質量はゼロのままだぜ。

proper Lorentz 変換は、time-like を time-like に、
space-like を space-like に変換するだけだから、別に光速を
超える massless particle があったって、特殊相対論は破綻しない。

「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」は
相対論が禁止しているがな。それだけだ。
自分で勝手に妄想を膨らませるんじゃなく、ちゃんとした教科書を読み
光速を超える粒子があったら「特殊相対論がどうなるか」、相対論を
破綻させるような矛盾が出てくるのか、手で計算してみろよ>ぷっ
ランダウもおまえのトンデモ理論のダシに使われてとんだ迷惑だよな。
光速を超えると、相対論が破綻するなんてどこに書いてあるんだ?>ぷっ

非物理的とかわめいているが、おまえはディラックの海も、仮想粒子も
非物理的と排除するのか?ちゃんとした論理体系上で、矛盾がなければ
それはいかに非物理的に見えても、実現する可能性は残されているんだってば

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 10:53 ID:???
>>340
オマエが「ぷっ」だろ


343 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 11:06 ID:???
309-313 315 319-324 326 331 340

多分これだけ全部「ぷっ」だろ。ひとりでゴクローサン、っていうかウザイ。


344 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 11:52 ID:EL2RUI4Z
お前ら、このスレの本題はタイムマシンでございます。
基本的に、タイムマシンが成り立つ可能性のある条件というのはですね。
アインシュタインの相対性理論では特異点になるような場合じゃん?
つまり現代科学の理解が及ばない領域ってこった。
第一、お前ら相対論を頭から爪先まで信じきってんのかよ、めでてーな。
どう考えたって、光速の近傍や強い重力下では修正が必要になってくるだろ。
計算不能になるんでございますから。
その範囲では因果律が破れたっていいじゃねぇか。いいかげん机上相対論ごっこは止めれ。

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 11:55 ID:???
>「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」は
相対論が禁止しているがな。それだけだ。

それが超光速通信=超光速相互作用の禁止と同値ってこと、全然
知らなかったみたいね。

たった一人の厨房が騒いでいたということのようです。


346 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 12:01 ID:???
相対論において、

超光速相互作用=通信の禁止
因果律の保存
座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」の禁止

は同値でしょ?

厨房君は因果律の保存によって他の2つが守られると叫び、
ぷっは超光速相互作用の禁止によって他の2つが守られると言っている。

3つは同値なのだから、どれを相対論の公理としても構わないわけだ。

いずれにせよ3つのうちひとつでも破れれば、3つとも全て破れる。
それは相対論の破綻を意味するわけ。

わかった?

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 12:07 ID:???
>>346
最初の2つは同値だが、最後の「座標系によって〜」は違うでしょ。
更に言えば、最初の2つは相対論とは関係ない。


348 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 12:09 ID:???
 このスレは放置している人が多いんだよ。
 理由?
 探してごらん。気付いたら、書き込むのやめよう。

349 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 12:22 ID:???
>>347
最初の二つも同値じゃねえよ。何読んでたんだ?
まして、「相対論と関係ない」って、馬鹿?

「A と B が同値」ってのは、

 「A から B が導け、B から A が導ける」

ことだよな。

じゃあ、相対論抜きで、一方から他方を導いておくれよ。どっちでもいいから。

なあ、相対論抜きの宇宙、つまりガリレイ的時空で、どうして
「超光速」が「因果律」を破ることになるんだ?「光速」なんて
ガリレイ的時空では何も特別な意味を持たないのに。


350 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 12:32 ID:???
>>348

超光速相互作用=通信の禁止
因果律の保存

が相対論と関係ないだって?

キミが>>284で指摘されていたバカ決定。

>じゃあ、相対論抜きで、一方から他方を導いておくれよ。どっちでもいいから。

「相対論において」って明記しただろ?

お前も>>284で指摘されていたバカ決定。

351 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 12:34 ID:???
相対論と関係なく、因果律だけで超光速が禁止されると
思ってた馬鹿にもわかるように説明するのは不可能と思われ。


352 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 12:37 ID:???
相対論と関係なく、

超光速相互作用=通信の禁止
因果律の保存
座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」の禁止

が同値であることが言えるなんて、誰か言っているのかな?
主張もしていないのに、証明を求めるなんて、真のドアホウ?

353 :347:02/01/17 12:39 ID:???
>>349
>最初の二つも同値じゃねえよ
そだね。撤回。

>まして、「相対論と関係ない」って、馬鹿?
因果律は相対論とは独立の仮定であって、相対論から導かれるものじゃない
って言いたかった>「相対論とは関係ない」




354 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 12:40 ID:???
>>349

超光速通信が許されると因果律が脅かされる
因果律が破れるということは超光速通信も許される。

相対論においてこれが真でないとでもいいたいんだろうか?
そりゃ、ふつうの認識とそうとうずれてるなぁ。

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 12:53 ID:???
相対論において、

因果律の保存

がないならば、

超光速相互作用=通信の禁止
「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」の禁止

もないということだ。

そんなへんてこなものは相対論とは呼ばない。

君の相対論では因果律は必ずしも守られなくてもよく、
「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」
が存在しても良いわけか。

スゴイネ。


356 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 13:14 ID:???
>>341
>「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」は
>相対論が禁止しているがな。それだけだ。

これはローレンツ変換の性質でしょう。ぷっ、は座標系の変換(ローレンツ変換)
と、物質のそのものの速度を混同しているらしい。

因果律の破綻とか超光速通信があったとしても、このローレンツ変換の性質は
変わらず、したがって、もちろん特殊相対論は破綻しない。

これを全部等価などとして、無理矢理「相対論の破綻」と結び付けているのは、
ぷっ、だけだな。

したがって >>345-346 350-352 354-355 は、全部「ぷっ」と認定されました。


357 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 13:27 ID:???
ローレンツ変換の性質から、

超光速相互作用=通信の禁止
因果律の保存
「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」の禁止

は同値だよ。

これらのひとつでも認めなければ全てを認めないことになる。

これらを認めない理論は、ローレンツ変換の理論であっても相対論
という物理的理論ではありえないわけだ。

ローレンツ変換という数学理論としてはいいよ。でも物理理論では
あり得ないね。

数学理論としての変換理論であるならば、cは光速である必要もないね。
そういうのもキミは相対論と思っているわけだ。

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 13:28 ID:???
>したがって >>345-346 350-352 354-355 は、全部「ぷっ」と認定されました。

そんなレッテルはりやって、自己満足か。

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 13:38 ID:???
>>357
ローレンツ変換から言えるのは3番目だけだってば。


360 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 13:39 ID:???
>>341
正確には

「ひとつの粒子が座標系によって、光速を超えるように見えたり、
違う座標系からは光速を超えなかったように見える現象」は
ローレンツ変換からは導かれない。

と書くと誤解がないだろう。つまり「超光速でないものは、どんな
座標系から見ても超光速でないし、超光速なものはどんな座標系
からみても超光速だ」ってこと。相対論が言えるのはここまで。

因果律の破綻、超光速があるかどうか?は、他の理論や実験など、
相対論の外からしか決めることはできない。

まあ、ぷっの「ローレンツ変換と物質の速度の混同」は厨房が
陥りやすい極々低レベルな間違いの典型例だけどね。いずれにしても
ぷっにはもっと勉強が必要だということだ。

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 13:47 ID:???
結局「ぷっ」は、「因果律が破れると相対論が破綻する」というトンデモ理論を信じているので
世の中すべての理論や教科書、文献を自分の都合の良いように勝手に解釈しているんだろうね。
よくいるトンデモの典型だから、何を言ってやってもムダだな。

多数を装って歯向かって来る「ぷっ」の相手をするのもそれはそれで面白いけどね。


362 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 14:11 ID:???
>よくいるトンデモの典型だから、何を言ってやってもムダだな
禿同

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 14:13 ID:???
>>360-361
一人ご苦労さん。

「超光速通信があると相対論が破綻する」

それは

超光速相互作用=通信の禁止
因果律の保存
「座標系によって光速を超えたり、超えなかったりする粒子」の禁止

全てに問題が出るからね。他にも破綻するところはあると思う。

これが少なからぬ物理学者の認識であることは、パリティに掲載
された松田センセの「超光速通信は可能か?」にも明記されているね。

残念でした。


364 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 14:26 ID:???
ローレンツ変換から言えることは、

cを超える伝搬速度の相互作用
「座標によってcを超えたり、超えなかったりする粒子」
cの伝搬速度の信号を時間あわせに用いたときの因果関係の逆転

どれかが成り立てば、全てが成り立つ。
これが成り立つ場合には、cを「cを超える伝搬速度の相互作用」
に置き換えれば全て成り立たないようにでき、非物理的状況は解消
できる。

つまり、cを最高伝搬速度とすれば物理的に満足で、逆にcを超える
伝搬速度の相互作用があると、それはその伝搬速度を新たにcと考える
必要が出てくる。

しかし、cが光速以上であるとすると、マックスウェルの電磁気理論が
座標系依存になってしまい、事実に反する。
cは光速以外にはありえない。


365 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 14:31 ID:???
↑これが事実ですね。

cなんて何でもいいんです。それは物理的に決まります。
光速以上の信号伝搬速度を許容するならば、cは光速だと非物理的
なものが多々発生します。
cは光速である必要があり、光速は伝搬速度の上限でなければならない
のです。

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 14:33 ID:???
http://nova.planet.sci.kobe-u.ac.jp/~matsuda/review/timeparadox.html
あれ?松田先生はこう言っているよ。

「意味のある過去に情報を送ろうとすると、非常に長い障壁を必要と
するので、それを通過するには巨大なエネルギーが必要になる。
負のエネルギーの場合と同様に、意味のある超光速を得るには、
非常識に大きいエネルギーを必要とするのである。」

「この問題に関しては国際会議なども行われ、いろいろ議論されて
いるようだが、決着はついていないと思う」

不可能だってどこに書いてあるのかなぁ?>ぷっ
松田先生をトンデモ仲間にするとは失礼だなあ。


>全てに問題が出るからね。他にも破綻するところはあると思う。

あると思う、じゃあねぇ。

残念でした。

>>358 >>363
「ぷっ」って誰かが書くと、ちゃんと律儀に反応する「ぷっ」でした


367 :みのもんた:02/01/17 14:34 ID:???
>>360
「超光速でないものは、どんな座標系から見ても超光速でないし、
超光速なものはどんな座標系からみても超光速だ」ってこと。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・正解!

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 14:46 ID:???
>>364
によると、因果律、超光速の禁止、を守っているのは電磁気学であり
相対論そのものではない、ってことか。なるほど、これは Hawking
の記述と合ってるな。

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 14:49 ID:???
>>366
可能だってどこに書いてある?

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 14:51 ID:???
>>368
の理解は正しい。

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 14:53 ID:???
>>368
相対論のものではないというか、ローレンツ変換自体には物理的な
考察は何もない。
そういう数学変換はあるということ。

物理的なのは、そこで現れるcは光速であると断定するところ。
これなしに相対論ではあり得ない。
相対論は電磁気学の上位理論なのだから、電磁気学に反する相対論
などナンセンス。

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 14:56 ID:???
>>366
SF。

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 14:57 ID:???
電磁気学に反しないローレンツ変換は、c=光速とするもの。
これを特殊相対論という。

cを最高伝搬速度とみなさないと、

cを超える伝搬速度の相互作用
「座標によってcを超えたり、超えなかったりする粒子」
cの伝搬速度の信号を時間あわせに用いたときの因果関係

その他、非物理的なもの満載の理論でとても満足できない。

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 15:59 ID:???
議論の転換点となった>>298の「仮定」だが、原語は何だろね。
presupposeなんかだと、「仮定」とも訳せるけど、
ニュアンスは「必要な前提で、これがないと困っちゃう」になるんで、
誰か原語挙げてはっきりさせてくんないかな。

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 17:31 ID:???
>>373
あのさぁ、因果関係が破れるといろいろ困ったことになること自体に
反対してる人はたぶんいない。実際、普通は困ったことにならないように
因果律を*相対論とは独立の仮定として*要請するのね。

相対論におけるcの意味は、「最高速度」じゃなくて「慣性系によらない
不変な速度」なの。たぶんキミはそこを勘違いしている。Maxwell方程式を
仮定することでcが光速にほかならないことは言えるけど、cが最高速度だ
というのは言えない。不変な速度だからこそ時間合わせに使えるわけで、
超光速粒子(タキオン)がいたからといってそいつの速度を時間合わせに
用いるべきだ、とはならない。タキオンの速度は慣性系依存だからね。
やはり光速を時間合わせに用いるべきなの。


376 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 18:00 ID:???
>相対論におけるcの意味は、「最高速度」じゃなくて「慣性系によらない
不変な速度」なの。たぶんキミはそこを勘違いしている。Maxwell方程式を

はいはい。ランダウを良く読みましょうね。

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 18:23 ID:???
>>376
「経験によれば」と書いてありますが、何か?


378 :374:02/01/17 18:37 ID:???
>>375
> たぶんキミはそこを勘違いしている。
ちょっとまて、私のことか?
私は200番台以来始めて書き込んだのが>>374だぞ。>>376も私じゃないからな。
私は中立だ。というかアホなのでどっちに味方していいかわからん。
どちらかの立場に立ててるなら「誰か原語ぷりーず」なんて言わんてば。

379 :ピコ:02/01/17 19:01 ID:11gG9Zrw
タイムマシンがもし実現するとするなら、
プランク定数は関係なく、
意味がなくなってしまう。
タイムマシンを考えるのならプランク定数
の問題を考えましょう。

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 19:08 ID:???
光速以下のものが光速以上になることは無い。
でも初めから光速以上のものの存在は特殊相対論は禁止してない。

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 19:11 ID:???
>>377
その後をじっくり読みましょうね。

382 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 19:12 ID:???
>>380
それがどうかした?

383 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 19:13 ID:???
>因果律を*相対論とは独立の仮定として*要請するのね。

それはキミの勘違い。
局所因果律は相対論の中に組み込まれています。

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 19:28 ID:???
>>381
その後はその経験に基づいた話のはずですが、何か?


385 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 20:49 ID:???
>>384
その後に大事なことが書いてありますが、どうしても言いたくないのね。

大体、経験から「相対性原理」が成り立つ、って書いてあるよね。
キミは「相対性原理」さえ相対論から取り去るつもりかい?

キミの言っているのはローレンツ変換の数学的無矛盾性であって、それは
相対論とは全く関係ない話であることを全く理解できていないようね。

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 20:54 ID:???
相対論に超光速通信や超光速相互作用伝搬を許容する余地などない。

あるのは、超光速の世界を記述する解。

その解が存在しても、我々の実の世界と交流する方法はない。
その世界と交流するためには無限のエネルギーが必要。

超光速通信ができるということと、物質を超光速に加速できるという
ことは同値。
超光速伝搬相互作用があれば、それはできることになる。
しかし、相対論はそのために無限のエネルギーバリアの突破を要求する。
それはできないと言っているのと同じこと。

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 21:12 ID:???
>超光速通信ができるということと、物質を超光速に加速できるという
ことは同値。

なんでよ。相対論は光速をまたぐのを禁止してるだけでしょ。
超光速物質で通信すれば超光速通信はできる。
でも量子論的に超光速物質は禁止されてるけどね。


388 : :02/01/17 21:39 ID:???
>超光速通信ができるということと、物質を超光速に加速できると
いうことは同値。

よく勉強しろや。いくら加速しても光速未満の物を光速もしくは
超光速に加速することは不可能。同じように最初から超光速の物を
光速以下に減速することは無限大のエネルギーを必要とするため
不可能。

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 22:20 ID:???
「虚数の質量」が簡単に論破されたら、ランダウや松田教授の権威
にすがろうとし、それもできなくなったら今度は

>その解が存在しても、我々の実の世界と交流する方法はない。

だと?ぷっ、おまえ、本当に馬鹿だなあ。

同時刻に同じような位置に存在すれば、光速以下の物質と超光速の
物質は、容易に交流できまっせ。時空図の概念さえ、「ぷっ」には
ないらしい。

おまけに、「ローレンツ変換は相対論と関係ない」だと? >>385

これで、ぷっはトンデモの殿堂入り決定だな。

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 22:34 ID:???
「ぷっ」の書き込みは

>>363-365 >>369-373 >>376 >>381-383 >>385-386 これで良い?

議論をはっきりさせるために、ぷっ、はちゃんとコテハンで書いてくれ。


391 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 22:56 ID:???
>>387
>超光速物質で通信すれば超光速通信はできる。

タキオンの本でもよく読んでみましょうね。

>>388
だから、超光速通信はできないわけ。

>>389
論破?いつ?誰が?
負け犬はすっこんでなさい。

>同時刻に同じような位置に存在すれば、光速以下の物質と超光速の
物質は、容易に交流できまっせ。時空図の概念さえ、「ぷっ」には
ないらしい。

相対論わかってるのか?恥ずかしいこといってるぞ。

>>おまけに、「ローレンツ変換は相対論と関係ない」だと? >>385

「ローレンツ変換の数学的無矛盾性」だけが相対論ではないって言うんだよ。
おかしいおかしいと思ったら、やっぱりマトモに文章読めないんだね。

392 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 23:05 ID:???
>>391 >超光速物質で通信すれば超光速通信はできる。
>>387 にある次の行をよく読め。

おれは超光速物質を古典的に禁じている説明を知らん。
あるのなら教えてくれ。


393 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 23:14 ID:???
相対論が禁じているでしょうが。

量子論は、EPRとかの話でしょ?
量子論は相対論と食い違う答えはないというだけで、量子論が
超光速通信の禁止を保証しているという証明はまだないと思う。
でもあるかもしれぬ。その証明ができたら大変面白い。

394 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 23:20 ID:???
超光速通信・相互作用

と言う言葉と、

超光速現象・物質

と言う言葉を区別しないとややこしい。

量子相関は、相互作用でも通信でもない。ここで通信とは因果関係で
結ばれた一方向のもののことを言います。

相対論で禁じているのは、あくまで超光速の作用伝搬や一方向の超光速
通信です。


395 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 23:24 ID:???
>>393
違う。EPRじゃない。
状態が負ノルムになって確率解釈が破綻するという話。
相対論が禁じてるのは超光速じゃなくて越光速(笑)


396 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/17 23:53 ID:???
>>387-388
元々全く異なるであろう物質同士、
媒介する相互作用はあると思うの?

397 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 00:15 ID:???
>>395
その話は聞いたことがないな。
ぜひReferenceを教えて欲しい。
Peres?


398 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 00:17 ID:???
>>395
相対論では許される、タキオンは量子論で否定されるということ?
負ノルムということなら、普通は非物理的ということになるね。

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 02:26 ID:???
>>391
まじで相対論解ってないな。
人が普通に物を見ることが出来るのは光速以下の物質が「異質な」光と
交流してるからだ。
別に光速以下の物質が超光速の物質と交流することも禁じていない。


400 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 05:24 ID:???
超光速物質と通常物質が相互作用できるんなら、
超光速物質と相互作用して通常物質が超光速になりそうなものだが。


401 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 09:49 ID:???
>>400
特相勉強しなおすべし


402 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 12:01 ID:???
「ぷっ」にアドバイスなんだけどさあ、これだけ多数の人があんたの
「特殊相対論のトンデモ解釈」に異議を唱えているんだから、あんたが
自分の説に固執したかったら、ひとつでもなんか証拠を挙げてごらんよ。

>破綻がでると思います
>とにかくそれは禁止されています
>それは非物理的だと思います

じゃ、誰も納得しないって。あんたがやらないといけないのは

「まず、因果律が成り立たないと仮定する」
「相対性原理から理論を構築する」
「論理的な矛盾を指摘する」

ってことなんだよ。

「非物理的」とか言うけどさあ、「物理的」「非物理的」の基準ってなんなのさ?
「ぷっ」がそれを決めるわけ?

それじゃあ「波でもあり粒子でもある」ってのは「物理的」なわけ?
「一回転すると、向きが逆になるスピン」ってのは「物理的」?
「負のエネルギーの海」はどうよ?クオークの存在は「物理的」なのか?
「波束の収縮」って「非物理的」じゃないの?

つまり、数学的な矛盾が出てこない限り、物理学者はいくら「一見非物理的」に
見える現象でも容認してきたんだよ。実際それらの存在が、実験で確かめられる
ことも多かったわけ。

「超光速通信」「因果律の破れ」も、理論上、数学的矛盾は出てこないだろ?
だから、松田教授他、多くの物理学者はその可能性を完全には否定しておらず、
実験で確かめようとしたり、「我々の時間に対する概念の変革があるかも」
なんてと言っているんだよ。

まあ、オレがいえる事はこれくらいだ。

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 12:26 ID:???
>>402
負け犬はおとなしく再勉強でもしていなよ。

404 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 12:38 ID:???
相対論において、超光速を容認すると問題は因果律だけに留まらない
ってことが全くわかってないねぇ。

相対論は、亜光速と超光速の世界に無限大のポテンシャルをおいて、
行き来できないようにしているわけ。

超光速を認めるって言うことは、因果律が破れるだけじゃなく、
亜光速と超光速の世界の変換を認めなければならんし、虚の質量
を初めとして虚の物理量、負のエネルギーなど、我々の見たこと
もないものが観測できるという非物理がいたるところで発生する
わけだ。

こういったものも全て許容することができて初めて、因果律の破れ
は相対論で許容されているということになる。

そんなもの許容できるのは厨房くんだけだろうね。

非物理と物理の境界なんて問題に問題をぼかしてもだめ。
それを決めるのは実験結果に決まっている。
実験で観測されない限り、それは物理的と認めることはできない
のは当然。

物理理論の正しさは、数学的無矛盾性だけじゃなく、実験的検証
が必要なのは常識だ。

そんなことも認識していないヤツだから、議論がかみ合わないってことね。

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 12:43 ID:???
相対論という数学的に無矛盾な理論において、超光速通信という
仮定をおくと、様々な現象が予測される。
上に述べたものも一つの例。

その現象が検証されれば超光速通信は認められる。
検証できなければ認められない。

理論自体は反証可能性を持っている。
検証できなければ理論は物理的には偽、検証されれば真。

今の場合、超光速通信が検証されるならば、その他の多くの現象も
検証されなければおかしいことになる。
でも、そんなことは無いことだろうと言うのが標準的物理屋の考えだろう。


406 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 12:47 ID:???
厨房君の大きな間違いは、超光速通信を許容しても、因果律だけの
問題と思いこんでいることにある。

とんでもない。

問題はもっともっと広範。

現在展開されている基礎理論は、c=光速として共変な理論として構築
されているはずだが、その全ての基礎理論が被害を被る。
全ての基礎理論の分野において、さまざまな弊害が発生し、応用理論の
中でも破綻するものがたくさん出てくることだろうね。

407 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 12:51 ID:???
>>406
従来の理論が破綻するから、超光速通信は許容されない?
あほちゃう? ニュートン力学が破綻するから相対論は
許容されない、というのと同じじゃん


408 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:02 ID:???
>>403-405 「ぷっ」のお出ましですね。

「ぷっ」の「特殊相対論のトンデモ解釈」は

「因果律の破れや超光速通信があれば、相対論が破綻する」

というものだったよね。


>相対論は、亜光速と超光速の世界に無限大のポテンシャルをおいて、
>行き来できないようにしているわけ

うそ。
時空上の一点で「光速以下」「光速以上」のベクトルに相互に
変換できるローレンツ変換は存在しないだけ(がいしゅつ)。

>虚の質量を初めとして虚の物理量、負のエネルギーなど、
>我々の見たこともないものが観測できる

根拠なし。
質量ゼロの粒子が光速を超える場合など、がいしゅつですでに
論破済み。加えて、もしこれらが禁止されているとしたら、
それを禁止しているのは、相対論ではなく「人間の常識」。

>実験で観測されない限り、それは物理的と認めることはできない

論理のうそ。
「論理的な矛盾がない限り、それを非物理的と捨て去ることはできない」
というのが正しい。これもがいしゅつで論破済み。

というわけで、「ぷっ」は他人の親切な意見を全く聞くことなく、
自分の主張を繰り返し繰り返し書くだけのトンデモと認定されました。


409 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:04 ID:???
バコテンより
相互作用の伝搬速度に最大値があることは同時に、この最大値より大きい
速度を持つ物体の運動が自然の中に存在し得ないことを意味していることは
明らかである。なぜなら、もしそういう運動が起こりうるとすれば、その運
動を利用して、相互作用の可能な最大伝搬速度を超える速さで伝わる相互
作用を実現できるからである。

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:10 ID:???
>>408
まったくオメデタイやつだこと。

一人で論破した気になってる。

「超光速通信を許容し、加速すれば光速を超えられる相対論」が
数学的無矛盾性だけで認められるとは全くオメデタイのう。

411 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:11 ID:???
>>409
それが何か?
「因果律が破れると特殊相対論が破綻する」という「ぷっ」の主張とは全く関係ないが。
トンデモから引き合いに出されて、ランダウも草葉の陰で迷惑してると思うよ。

ところで最近は「場古」のことを「バコテン」と言うのか?
おそらく「ぷっ」地方の方言だろうが。

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:13 ID:???
>>407
論理が幼いのう。

相対論に依存する理論は、全て問題をかかえることになるぞ。

相対論がニュートン力学にとって変われたのは、相対論がニュートン力学
を包含していたからだろ?
ニュートン力学は全然破綻してないぜ。

ダメダメ、そんなんじゃ。

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:14 ID:???
>>411

キミの感想など無意味。バカだもん。

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:18 ID:???
>>410
>一人で論破した気になってる

言っちゃ悪いが、これはあなた(ぷっ)のことでしょう?

一人で書いていてむなしくないですか?これがトンデモのトンデモたる所以か。

415 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:19 ID:???
「論理的な矛盾がない限り、それを非物理的と捨て去ることはできない」

仮に、それを認めると、見たこともない現象が次から次へと予測され、
それどころか、従来理論の拠り所を台無しにし、従来理論の信頼性を
ふっとばすものであっても、そうですか?

確かに、物理において100%確実な証明は難しいから、どんな場合でも
抜け道は否定できない。
でも、その抜け道が従来理論をいくつも否定するものであるとすれば、
それは物理屋の中では許容されないであろう。
許容されるのは、従来理論とコンフリクトが少ない場合に限る。

416 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:21 ID:???
>>414
こういうのを、人格攻撃という。
トンデモが最後に悪あがきをするときに使う攻撃法である。

417 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:22 ID:???
>というわけで、「ぷっ」は他人の親切な意見を全く聞くことなく、
>自分の主張を繰り返し繰り返し書くだけのトンデモと認定されました。

自分で結論づけることの空しさよのぅ。

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:23 ID:???
>>413
こういうのを、人格攻撃という。
トンデモが最後に悪あがきをするときに使う攻撃法である。

419 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:25 ID:???
>因果律の破綻も、超光速通信も非物理的で相対論で禁止されています

自分で結論づけることの空しさよのぅ。

420 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:28 ID:???
>>409
だからそれは光速より速い相互作用が見つかっていないという
経験則のもとでの話でしょうが。

光速より速い相互作用がありうると仮定して理論を構築しても
>>409の主張が言えるのか? 要するにごちゃごちゃ言ってないで
とっとと

「まず、因果律が成り立たないと仮定する」
「相対性原理から理論を構築する」
「論理的な矛盾を指摘する」

をやってみ、ということだが


421 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:36 ID:???
>>412
真性のアフォだな。じゃちゃんと書くよ
「光速に近付いたときにニュートン力学が破綻するから相対論は
許容されない」が成り立たないのと同様に「従来の理論が破綻する
から超光速通信は許容されない」は成り立たない。


>相対論に依存する理論は、全て問題をかかえることになるぞ。
そんなことは百も承知。だからといって問題を抱えないように
相対論が因果律を保護していることにはならない。


422 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:43 ID:???
>>410
>加速すれば光速を超えられる相対論
誰がそんなものを唱えているんだ? 誰も主張してないことに異を唱えて楽しい?




423 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 13:44 ID:???
>>421
真性アフォに、ちゃんと書いてやっても時間のムダと思われ

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 14:10 ID:???
>>423
そだね。もう止めよっと


425 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 14:53 ID:???
>>420
真性のアフォだな。
「相対論は超光速の相互作用伝搬速度を許容しない」
を示すためには、

「超光速伝搬の相互作用があるとする」
「相対性原理から理論を構築する」
「論理的な矛盾が生じる」

を示せば十分だ。


光速を超える相互作用伝搬速度があるとする

相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
同一でなければならない
そしてそれは電磁気学の伝搬速度である光速cでなければならない

しかるに、c=光速の相対論においては、超光速相互作用の伝搬
速度は慣性系に依存して変化する
これは相対性原理に反する

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 15:05 ID:???
>>397 ごめんなにかのまちがいだったふのるむはわすれてください

427 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 15:12 ID:???
>>425
>相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
>同一でなければならない
相対性原理から、*あらゆる*相互作用の速度が同一になると言えるとでも?


428 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 15:39 ID:???
>>427
上の議論から、そういうことになる。
相対性原理を認める限りね。

ランダウの主旨もそうだと思うぜ。

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 16:32 ID:???
>>428 違う。
「この速度は、本来なら、相互作用の最大の伝播速度と
よばれるべきであることに注意しよう。」
理論の構築に「最大の伝播速度」を仮定したかも知れないが、
できあがった理論はそれ以上の速度の存在を禁止するようにはできてない。
理論は「光速不変」以上のものを含んでないのよ。


430 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 16:39 ID:???
>>428
>上の議論から、そういうことになる。
は? 上の議論ってのは>>425のことだよな。>>425の結論を出すのに
使われている、相対性原理から*あらゆる*相互作用の速度が同一になる
ことの根拠を聞いてるのに、>>425の議論を根拠に持って来てどうすんの?

ちゃんと、相対性原理=慣性系の同等性だけから*あらゆる*相互作用の速度の
同一性を示しな。

ちなみに、場の古典論の冒頭はmassless粒子が媒介する相互作用についてしか
言ってないよ。あらわには書いてないけどね。massive粒子、たとえば野球の
ボールが媒介する相互作用にまで伝達速度の同一性が適用できるわけないことは
いくらなんでも理解できるよな。


431 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 16:43 ID:???
もうぷっは放っとけよ。いくら説明してもムダムダ


432 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 16:43 ID:???
>>429-430
往生際の悪いヤツ。

相対性原理ってなんだい?

>ちゃんと、相対性原理=慣性系の同等性だけから*あらゆる*相互作用の速度の
同一性を示しな。

あらゆる慣性系で物理法則が同じで有るということは、相互作用速度は慣性系
に依存しないってことだよ。

こんな自明なことまで説明しないと認めないってか?
ヤレヤレ。

433 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 16:45 ID:???
>>431
降参したのね。

さて、相対論的理論で相互作用の伝搬速度がcじゃないものがあるのか?
4つの相互作用はどうだ?
それらは相互作用伝搬速度がcでなければならないわけよ。
そうじゃないと、それは共変ではあり得ないからね。

わかりましたか?


434 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 16:46 ID:???
>>425
の証明は、かなり堪えたようじゃわい。
カワユイのう。

435 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 16:51 ID:???
>>429くんの言っていることはランダウもワシも否定しておらんよ。
>理論の構築に「最大の伝播速度」を仮定したかも知れないが、

仮定したからこそ、矛盾が生じないわけ。
仮定しなかったら、自己矛盾。

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 17:23 ID:???
>>432 >>433
おいおい。質量持ってたら共変じゃないのかい(笑)

>>435 いいや。
相対論は「最大の伝播速度」の仮定の下にできていない。
実際に構築された相対論は光速不変しか実現していないので
超光速を禁じることができない。
光速をまたぐことはできないけどね。


437 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 17:24 ID:???
もう厨房は放っとけよ。いくら説明してもムダムダ


438 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 17:27 ID:???
>>436

光速をまたぐことはできない
=相互作用は光速を超えない
=超光速通信は不可能
=因果律は守られる

誰も超光速の解が禁じられるなどとは言っていない。
我々がアクセスできない=観測できない=超光速相互作用はない

ならば問題はない。

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 17:29 ID:???
>>435
さて、根拠希薄なのはどちらでしょうねぇ???(笑)

440 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 17:32 ID:???
君たちがいくら認めたくなくても、超光速通信なんかがあると、
色々おかしなところが出てくるのよ。
因果律はその一部。

そもそも、相対性原理から相対論自体がおかしくなっちまう。
避けられるとしたら、今の電磁気学は実は慣性系に依存すると考える
しかないだろうね。


441 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 17:44 ID:???
>>438
光速をまたぐことはできない
=超光速物質による相互作用は光速以下にならない。
=超光速通信は可能

>>440
超光速通信があっても相対論はおかしくならない。
なんで慣性系依存を考えなきゃならないの?
共変性が破れるとでも言うのかね。

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 17:50 ID:???
>>441君は、超光速通信可能と言い切っているわけね。

相互作用は慣性系independenntという相対性原理に反対する訳か。

>共変性が破れるとでも言うのかね。

破れるに決まってる。相対性原理を満たさないんだから。

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 17:51 ID:???
共変=慣性系無依存な理論構成=相対性原理を満たす理論

444 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 18:00 ID:???
>>441
なぜ亜光速物質と超光速物質の相互作用によって破れることが
明らかな因果律のことをそこで無視するのか?

445 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 18:02 ID:???
別に無視などしていない。

因果律は問題の一部に過ぎないと言うだけ。

超光速ということは、それだけ相対論へのインパクトが大きいから、
簡単には認めるわけには行かぬ。

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 18:06 ID:???
因果律は相対論と独立に自由に選べる仮定というところが全く気に入らない。

独立に選べなどしない。自由にも選べない。
それは相対論のあるべき特性であって、簡単に捨てられるものではなく、
後から導入されるものでもない。

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 18:09 ID:???
因果律が相対論に組み込まれているとはそういうことだ。
それなしには破綻する。因果律が破綻するから破綻するのではない。
因果律が破綻するということは、相対性原理があやしいか電磁気学が
あやしいかということになるか。
もちろん、現在の4つの力の理論もただではすまされない。
それは電磁気と同じように共変に作ってあるのだから。

448 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 18:20 ID:???
>>442
>君は、超光速通信可能と言い切っているわけね。

禁止していない、と言っている。

>相互作用は慣性系independenntという相対性原理に反対する訳か。

ランダウは相互作用=光という前提があるだろう。よく読め。
光速は慣性系に依存せず一定だ。

>破れるに決まってる。相対性原理を満たさないんだから。

証明してみ。超光速物質があっても
相対性原理(全ての慣性系で数形式不変(=共変))
と光速不変原理には抵触しない。

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 18:23 ID:???
ぷっ、に聞きたいんだが、いくつかの教科書や、ここで挙げられてた
物理学者のサイトには「因果律は、相対論への付加的な仮定」とか
「因果律は相対論そのものからは出てこない」って明記してあるよね。
(そんなこと書いてない、と思うならログをさかのぼって確認してくれ)

それらはすべて間違っていて、「ぷっ」の理論「相対論が因果律の破綻を
禁止している」というのが正しい、と主張するんだよね?もし、その
「ぷっ」理論が正しいと思うなら、ぜひ論文にして発表してくれ。
おそらくそれは、今までの物理の常識を覆す、誰も想像のつかなかった
真に新しい、すばらしい理論だと思うから。今まで多くの超一流学者が
やろうと思ってできなかった、「因果律の保護」が理論的に証明できる
ことになるんだからな。

がんばれ>トンデモの騎士、ぷっ、よ

450 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 18:31 ID:???
ちなみに

>今まで多くの超一流学者がやろうと思ってできなかった、
>「因果律の保護」が理論的に証明できることになる

これはかのホーキングさえ、「時間順序保護仮説」として証明
しようとし、結局はまだ「仮説」のままになっている問題です。
これを、たかが2ちゃんねらーの「ぷっ」が「自分が証明した」
と主張するのは、単なる基地外トンデモな思いこみでないことを
祈っていますよ。

がんばれ>ぷっ

451 :ピコ:02/01/18 21:54 ID:EKnj9ZYN
タイムマシンを完成させる
前提で語るならば、プランク定数
を語るべし。プランク極める人(もの)
時空を極める。

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 23:13 ID:???
>>425
> 相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
> 同一でなければならない

完全な間違い。正しく言い直すなら、

 「相互作用の伝播速度がとり得る範囲は全ての慣性系において
  同一でなければならない」

例えば、電子など、実数の質量をもつ物質を介した相互作用 (ゲージボソンの
交換力だけが「相互作用」ではない) の伝播速度は 0 以上 c 未満。これは全
ての慣性系において同一である。

したがって、この論理では伝播速度の下限が c であるような相互作用の存在を
否定できない。

あまりに馬鹿すぎて、呆れる、という言葉すら使えない。
>>433
> さて、相対論的理論で相互作用の伝搬速度がcじゃないものがあるのか?
郵便
飛脚
伝書鳩
この書き込みを運ぶパケット
誰かが言っていたが、野球のボール

いくらでも挙げられるな。

まさか、これらが相互作用ではない、とでも?
相対論的理論ではないとでも? (相対論的には、上にあげた「相互作用」
は全て、伝播速度の上限は c だ)。
>>434
> の証明は、かなり堪えたようじゃわい。

うむ、堪えたよ。人間どこまで馬鹿になれるか、そこには上限 (下限か)
はないと思い知らされた。闇の深淵を覗き見た気分だ。

> カワユイのう。

カユイよ。

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 23:21 ID:???
ようわからんが、過去、未来、ってのはないと思う、
今(現在)、のみ、 ちなみに幽霊を見るひと=幻覚を見るひと、

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 23:30 ID:???
>>448
>ランダウは相互作用=光という前提があるだろう。よく読め。

相互作用=光なんて書くところからして、良く読んでないのは誰かわかる。
ランダウは一般論を書いていて、電磁気だけの話などしていません。

>証明してみ。超光速物質があっても

既に証明済み。それもわからないような頭ではどうしようもない。

455 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 23:34 ID:???
>>449
いくつかのって、ホーキングのかい?
中身も英語も確認していないから判断しかねる。
キミが英語をコピーしてくれたら読めるがね。

いくつかの教科書には、相互作用の最高伝搬速度が光速って明記してあることは
無視する気かね?
おまけに、私の一般証明も無視。

キミのトンデモ理論こそ論文にでも発表して笑い者になったらどうだ?
いや、その前にrejectか?(藁

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 23:40 ID:???
>>450
ホーキングの問題は、グローバルな因果律の問題だからね。
未だにローカルな因果律とグローバルな因果律を混同する厨房がいるのには
お笑いだね。

誰かがUターンと一方通行の違いがわからぬバカと書いていたよな。

グローバルな因果律を破る解が一般相対論にあることはわかる。
しかしそれは特殊相対論のローカルな因果律の問題と違う問題。
相対論でグローバルな因果律を破るという非物理的な解が出てしまうのは、
その問題が一般相対論で扱える範囲を超えていると言うことでしょう。
その問題は、一般相対論の上位理論である重力場の量子論が解明されない
ことには、結論は出ないと思う。
量子論を考慮に入れれば、そのような解は許されないか、あるいは因果律
が問題にならないと言う理由が見つかると思うね。

457 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 23:45 ID:???
>>452

>例えば、電子など、実数の質量をもつ物質を介した相互作用 (ゲージボソンの
>交換力だけが「相互作用」ではない) の伝播速度は 0 以上 c 未満。これは全
>ての慣性系において同一である。

>したがって、この論理では伝播速度の下限が c であるような相互作用の存在を
>否定できない。

こういう屁理屈を言うヤツが出てくるのは予想していたよ。
そういうものは、基本的な物理法則から導かれる2次的物理法則にすぎぬ。
水晶の中で相互作用速度がc以下に成るように見えるのは誰でも知っている。
しかし、それは電磁気学から導かれる結論であり、見かけの相互作用速度で
あることも誰でも知っていることだ。

あらゆる物理法則の基本法則である、4つの力の理論を調べなさい。
伝搬速度がcでないものはあるか?

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 23:48 ID:???
>>452
>> さて、相対論的理論で相互作用の伝搬速度がcじゃないものがあるのか?
>郵便
>飛脚
>伝書鳩
>この書き込みを運ぶパケット
>誰かが言っていたが、野球のボール

>いくらでも挙げられるな。

恥ずかしい書き込みだなぁ。
伝書鳩がc以下だから、相互作用伝搬速度はcじゃないなんて、子供じみた
屁理屈。

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/18 23:51 ID:???
「相互作用の伝播速度がとり得る範囲は全ての慣性系において
  同一でなければならない」

ランダウになんて書いてあるか、目を皿のようにして読みなさい。
たかが2ちゃんねらーにすぎない>>452がランダウを否定するなんて、
単なる基地外トンデモな思いこみでないことを 祈っていますよ。

460 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 01:09 ID:???
>>457
> こういう屁理屈を言うヤツが出てくるのは予想していたよ。
> そういうものは、基本的な物理法則から導かれる2次的物理法則にすぎぬ。

お前は、相互作用の伝播速度が光速でなければならないことを、
相対性原理から導ける、と主張していたのではないのか?

お前の主張は、既知の1次的相互作用は光速で伝播する、という、
誰も否定していない事実に過ぎなかったのか?

未知の、光速で伝播しない相互作用が存在することを、相対性原理
で否定してご覧よ。そんなことできはしないから。

あんたの「証明」は、

 http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page014.htm

この「証明」と全く同レベル、書いた奴の馬鹿さ加減の証明にすぎないよ。

461 :460:02/01/19 01:12 ID:???
「お前」と「あんた」が混在してしまってちと鬱

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 01:22 ID:???
>>460

既に証明したことを何度も持ち出すな。
全ての1次的相互作用は光速で伝播することが相対性原理の仮定であり、
仮定に反することは相対論から出てこない。

超光速で伝搬する1次的相互作用は存在し得ない。
亜光速で伝搬する1次的相互作用も存在し得ない。
それは相対性原理に反する。
従って相対論と両立しない。

相対論が間違っていない限りは否定される。

生き残るためには、相対性原理と相対論を否定するしか道はない。

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 01:26 ID:???
>>460
証明にケチを付けるのは自由だがな、偉そうなことを言いたければ、
もう少し気の利いたことを言いなさい。

自分でなにかを証明してみたらどうだ?
ケチを付けているだけだったら、カスでもできるぞ。
お前さんの引いたページのようにな。

オレは相対論もランダウも全く正しいと思っているだけさ。

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 01:30 ID:???
相対性原理に従う理論は共変でなければならない。
共変な理論の記述する一次的相互作用は光速cで伝搬する。
一次的相互作用が光速cで伝搬しない理論は共変な理論ではありえない。

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 01:36 ID:???
ホーキングを初めとする重力学者の言う因果律の問題は、ここでうだうだ
言っているような自明な問題ではない。
ローカルな因果律が相対論に組み込まれていないなんてホーキングは考え
ていない。

彼らの扱っている問題は、もっと非自明で深刻な問題だ。
それは相対論の内部では問題は生じないが、明らかに非物理的と思われる
問題。
それを解決するためには、量子重力理論の解明が必要だろう。

ここでやっているようなくだらない問題とは月とスッポン。

彼らの問題をこのくだらない問題と同じ物と勘違いした厨房が最悪なんだね。

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 01:36 ID:???
>>459-463
もう寝ろ

467 :なまえをいれてください :02/01/19 01:38 ID:???
(ぉ

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 01:44 ID:???
>>466
嫌だね。

469 :460:02/01/19 01:56 ID:???
>>462
> 既に証明したことを何度も持ち出すな。
そんなものは証明ではない、と言っているのだが。

野球のボールの運動が相対性原理を満たしていることは、いちいち
1次相互作用のレベルまで還元してはじめてわかることなんだな?

そうだと言えよな。いままでの主張を翻したくなければ。

470 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 02:29 ID:RevkwQIv
虚数の物理量とかいってもそんなにうろたえることはないんじゃない
南へ5im進めっていわれて、西に5m進んでも何も不都合はないだろう?
直交する物理量をさがしてこいよ。

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 02:34 ID:???
もうヤメレ。「ぷっ」に何を言ってもムダだ。

しかし、「ぷっ」以外のみなさんの博識と忍耐強さには驚いてる。
とても勉強になったよ。

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 02:51 ID:???
>>464
キミが言ってるのは相互作用はmassless粒子でしか媒介されない、か?
途中で電子や伝書鳩や野球のボールが介在するのは相互作用ではない?

まぁいいや。百歩譲って相互作用は光速で伝わるものだけに限るとしよう。
でも

通常物質がタキオンと相互作用して情報を伝える
タキオンが超光速で飛ぶ
飛んだ先でタキオンが通常物質と相互作用して情報を伝える

という過程をどうやって相対性原理=慣性系の同等性だけで否定するのさ。
やってみな。

それができたら今度はその説明で「タキオン」を「伝書鳩」に、「超光速」を「亜光速」に
置換してみな。伝書鳩による亜光速通信を否定する素晴らしい理論が完成だ。ケケ

もちろん、タキオンの存在で因果律が破れて困ったことになるのは百も承知してるよ。
でも何度もキミが繰り返している、困ったことになるからそんな過程は存在しえない、
というのは人間の都合であって、相対性原理で否定したことにはならないよ。

473 :472:02/01/19 03:00 ID:???
>>471
スマソ。もう放置しる

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 04:00 ID:yoxo5aV0




>>1は話しについてけず逃げたか?

475 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/19 04:17 ID:j5nkophO
>>474
いるがなにか?

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 06:44 ID:???
みんなスレは選ぼうよ…

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 08:36 ID:???
>>450
「ぷっ」って信じられないスケールのバカですね。彼の『一般証明』ですが

>光速を超える相互作用伝搬速度があるとする
>相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
>同一でなければならない

ここですでに終わってる(笑)。

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 08:47 ID:???
あ、失礼。リンク先間違えた。
正しくは >>425

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 08:50 ID:???
「ぷっ」よ!
 お前は論戦へたくそ。そんなことでは、いくら知識を付けても、言い負かされるYO!
ディベートとか勉強するのがよい。

480 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 08:51 ID:???
>>470
>相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
>同一でなければならない

ランダウ読んでみな。ランダウは信じられないスケールのバカなのか?(大藁

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:03 ID:???
「ぷっ」っておもしろいね〜。
>>425

>光速を超える相互作用伝搬速度があるとする

>相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
>同一でなければならない
>しかるに、c=光速の相対論においては、超光速相互作用の伝搬
>速度は慣性系に依存して変化する
>これは相対性原理に反する


一行目と、二行目以降すべてが全然つながってないじゃん。
これじゃあ、一行目に自分の好きな命題の否定を入れると
どんな証明も自由にできちゃうよ。

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:03 ID:???
>>472
タキオンなんて空想の話には興味ないから真面目に考える気がしないが、
タキオンがあったら困る話は因果律だけではない。
タキオンは、通常粒子を使っても検出できないという話になっている。
だから諸問題は起こらない。

>でも何度もキミが繰り返している、困ったことになるからそんな過程は存在しえない、
>というのは人間の都合であって、相対性原理で否定したことにはならないよ。

理論とは実験を記述するもので、我々の経験に照らして異常な点の多い理論は
以上が少ない理論に比べて疑われるのは当然。
素粒子屋は、その点勘違いしている連中が多いのではないの?

弦理論のように数学的に無矛盾である理論を作って、あれこれ空想をめぐらすが
実験的には確認もできない。反証性に乏しい理論ができる。
こういうのは数学ではあっても物理ではない。
素粒子屋はこういうのになれているから、これが当然と思っている。
本当は当然ではない。

まともな物理屋なら疑問を持つ。持たないのは経験不足のルーキー君だけ。
そこに神秘や面白さがあると、それしか見えなくなる。自己評価ができない。

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:06 ID:???
>>480
ランダウがどういう前提で書かれているかも読みとろうとしないアフォ。
自論に都合のいい部分しか目に入らない

相対性原理から電子の伝達速度は全ての慣性系において同一でなければならない、
とは言えないのはいくらなんでもわかるよな。じゃぁ、電子と相互作用で
何が違うのか考えてみ? あらわに書かれてなくても、伝達速度が不変なのは
massless粒子に限定の話だなとわかるわけ。

だからランダウの話(伝達速度の同一性)は電子やタキオンには適用できない。
じゃ、改めて相対性原理だけから超光速通信を否定してもらおうか。

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:07 ID:???
>>481
>一行目と、二行目以降すべてが全然つながってないじゃん。

ケチにもなってない。
ケチを付けず、自分で何か証明してみなさい。
ケチを付けることならクズでもできる。

キミが証明したら、キミはケチを付けられる。
論文を書けば、ケチを付ける人はいる。ケチをつける人よりも評価する
人が多ければ、相対評価はポジティブになる。

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:11 ID:???
ケチにもなってないというのはまさに>>484のようなレスを言う

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:12 ID:???
反論できなくなるとすぐへ理屈とかケチとかいって逃げるのね

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:17 ID:???
>>482
>タキオンは、通常粒子を使っても検出できないという話になっている。
それを相対性原理だけから示さなければキミの論理は完結しないでしょうが

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:18 ID:???
「ぷっ」はランダウを冒涜しているな。遺族から訴えられても
おかしくないくらいのレベルで無茶苦茶なことを言っている。

「ぷっ」が決定的にイタいのは「相互作用の速度」と「物質の運動速度」
(ついでに言えば「ローレンツ変換のブースト」)を全部ごっちゃに
していることだ。

まあ、よくいるトンデモの部類(それもかなり幼稚なレベル)であること
は明らかだと思う。このへんで放置が適当と思われ。

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:23 ID:???
相互作用の伝搬速度に最大値があることは同時に、この最大値より大きい
速度を持つ物体の運動が自然の中に存在し得ないことを意味していることは
明らかである。なぜなら、もしそういう運動が起こりうるとすれば、その運
動を利用して、相互作用の可能な最大伝搬速度を超える速さで伝わる相互
作用を実現できるからである。

君らに問う
相互作用速度に上限はあると仮定するか?
瞬間的相互作用は実現できるか?

これは相対性原理と同じく物理的仮定だ。

有限な上限値か、上限値は無限で瞬間的相互作用はあると考えるか?
2者択一の問題だ。

ランダウの言っている相対性理論の仮定は、

・相対性原理
・相互作用伝搬速度の上限は有限

ということだ。私の主張は、「相互作用伝搬速度の上限は有限」は相対論の公理の
ひとつであるということ。

「光速度は一定」という公理の代わりの同値な仮定として入っていると言える。

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:32 ID:???
>>489
いくら偉そうなこと書いても

>「ぷっ」が決定的にイタいのは「相互作用の速度」と「物質の運動速度」
>(ついでに言えば「ローレンツ変換のブースト」)を全部ごっちゃに
>していることだ。

この事実に変わりはない。朝からごくろーさんだが、
ランダウの墓前に謝りに行くことをすすめる>ぷっ

491 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:33 ID:???
>>487
相対性原理+光速度不変から、だろう?
相対性理論からタキオンが虚数の質量を持つことが言える。

タキオンが観測にかかるというのであれば、
虚数の量を測定することができることを証明しなければならない。
これは通常物理的に可能な常識はないからね。
一例でよいからあげてみなさい。

それが不可能という証明が無いから、、、なんて逃げていてはいけない。
そんなこと言ったら、全て肯定できるからね。

タキオンが観測にかかるということの問題は、因果律だけの問題ではないという
ひとつの実例だ。

さぁ、頑張って答えてください。

492 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:34 ID:???
>>489
>「相互作用伝搬速度の上限は有限」は相対論の公理の
>ひとつであるということ。
そんなこたーない。何度も指摘しているようにランダウは超光速相互作用が
見つかっていないという経験則のもとに書かれてあり、その経験則の縛りを
外した議論をしているこのスレで持ち出すのは適用範囲を間違えていると
いうしかない

493 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:37 ID:???
>>491
タキオンのエネルギーと運動量を測定すればm=√(E^2-p^2)で求まるじゃん。

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:40 ID:???
相互作用伝搬速度には上限があり、その上限は光速を超えるとする

相対性原理から、相互作用の伝搬速度上限は全ての慣性系において
同一でなければならない
そしてそれは電磁気学の伝搬速度である光速cでなければならない

しかるに、c=光速の相対論においては、超光速相互作用の伝搬
速度は慣性系に依存して変化する
これは相対性原理に反する


以上の証明より、伝搬速度の上限が有限であると仮定すると、相互作用伝搬
速度は光速でなければならないことが言える。


これを認めないためには、相互作用伝搬速度の上限は無限大としなければ
ならない。すなわち、瞬間的な相互作用=剛体の存在を認めなければならない。
そんなもの、相対論では認められていないね。

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:44 ID:???
>>494
>これを認めないためには、相互作用伝搬速度の上限は無限大としなければ
>ならない。すなわち、瞬間的な相互作用=剛体の存在を認めなければならない。
>そんなもの、相対論では認められていないね。
また証明すべき結論を用いて説明してるよ。相対論だけでなく論理学も勉強しなおせ>ぷっ

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:45 ID:???
>>492
>>494に書いたように、「相互作用伝搬速度の上限は有限」を認めないならば
「相互作用伝搬速度の上限は無限」でなければならないね。

「相互作用伝搬速度の上限は有限」を認めるならば、その上限は光速であることを
認めなければならない。
これは、厨房君も>>452で明確に認めていたことだ。

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:46 ID:???
ぷっ、はまだランダウ、ランダウとがんばっているのか(呆)

ランダウが言っているのは 相互作用の速度 >= 物質の運動速度 ということだけ。

結局、「因果律(超光速の禁止)を守るためには、相対論の外(この場合は電磁気)
からの仮定を持ってくるしかない」ということを言っているわけで、これは前の
ホーキングの教科書の記述とコンシステントになる。そして、「ぷっ」以外の
みんなが指摘している内容と同じだというわけ。

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:46 ID:???
>>459
で、

伝搬速度の上限が有限であると仮定すると、相互作用伝搬
速度の上限は光速でなければならないことが言える。

ことは認めるわけだ。

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:51 ID:???
>>497
相対論は相対性原理だけが公理ではないからね。
そんなもの常識なんだが、知らなかったのはキミだけだろ?

相対性原理だけから相対論を導けっていったって、導けないよ。
だから、「相対性原理だけ」から証明しろなんていうのがナンセンス。
なんのために「光速度=一定」がある?
「光速度=一定」というのは電磁気の仮定にほかならない。

あ、こんなことも気がつかなかったってことか?

500 :460:02/01/19 09:56 ID:???
>>494
> 相対性原理から、相互作用の伝搬速度上限は全ての慣性系において
> 同一でなければならない

なんだよ、アレだけ偉そうにしてて、もう「伝播速度が一定」は撤回するのか?
馬鹿め。

> 相対性原理から、相互作用の伝搬速度上限は全ての慣性系において
> 同一でなければならない

相対性原理から言えるのは、「伝播速度に上限があるなら、その上限は
全ての慣性系で同一」だけ。

> 以上の証明より、伝搬速度の上限が有限であると仮定すると、相互作用伝搬
> 速度は光速でなければならないことが言える。

あんたが証明したのは、「伝播速度に上限がある相互作用については、その上限は
光速である」ことだけ。

だいたい、「速度の上限が c」から、なんで「速度が c」に飛躍するんだよ。馬鹿。

> すなわち、瞬間的な相互作用=剛体の存在を認めなければならない。

瞬間的相互作用 = 剛体、ではない。
剛体があれば、それは瞬間的相互作用の媒体となるが、瞬間的相互作用があっても、
それだけで剛体が存在するとはいえない。

なぜあんたの論理はそんなに穴だらけなんだ?

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 09:58 ID:???
>>498
伝達速度の上限がなくなったらどうなるかを論じているのに
>伝搬速度の上限が有限であると仮定すると
なんてアフォ?

502 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 10:00 ID:???
>>491

>それが不可能という証明が無いから、、、なんて逃げていてはいけない。

ぷっ、よ、気は確かか?(確かじゃないと思うけど)

>そんなこと言ったら、全て肯定できるからね。

すべてを肯定できるわけないだろう。否定できないのは、不可能と
証明できないものだけだ。

「ぷっ」のやったように、

「否定したい命題を持ってきて、その命題と全く関係ない論理をすすめて矛盾を導き出す」

なら、すべてを肯定できるが。

「ぷっ」て、自分自身がやってるトンデモ論法を、他人がやっている
と非難中傷しはじめたな。ますますトンデモとしての風格が出てきた。

503 :460:02/01/19 10:03 ID:???
>>491
> タキオンが観測にかかるというのであれば、
> 虚数の量を測定することができることを証明しなければならない。

質量の意味わかってるのか?

タキオンの質量は虚数だが、運動量とエネルギーは実数だよ。観測にかかるのは、
質量か? それとも運動量・エネルギーか?

光子の質量が 0 ってのは、どうやって測定したのか、答えて見ろよ。それとも
光子は観測にかからないのか?

なんでそんなに穴だらけなんだ?

「ザル」と命名してやろう。

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 10:07 ID:???
>>499
>相対性原理だけから相対論を導けっていったって、導けないよ

みんなが、ぷっ、に要求しているのは

「因果律の保護を特殊相対論だけから導け」

ということだろ。いい加減、つべこべ言わずに早くやってみろよ。
電磁気を持ち出さずにできるのかよ?

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 13:52 ID:???
>>504
すげぇな。「ぷっ」についた最初のレス>>202とおんなじだよ。
300ものレスが蓄積される間、「ぷっ」は何一つ進歩せず、
同じ質問を繰り返されてるわけだ。究極的進歩のなさだ。
「ぷっ」に付き合ってるほうの辛抱強さも並大抵じゃない、
尊敬してしまう。

ってゆーか、もう「ぷっ」が>>202,504の質問に答えられないのは
明らかなんだから放置すれ

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 14:15 ID:???
伝搬速度の上限が無限である=瞬間的な相互作用が存在する
とすると、それはc=光速とする相対論と相容れない。

なぜならば、c=光速とする相対論において、瞬間的な相互作用は慣性系
dependentにしか記述されないから。あるフレームで瞬間的な相互作用で
記述される現象は、別のフレームでは瞬間的相互作用に見えない。
すなわち、慣性系無依存な「同時」という概念はc=光速の相対論にはない
く、瞬間的相互作用のような概念は慣性系無依存であるべき伝搬速度の上限
としてはc=光速の相対論には存在する余地はないということだ。
#慣性系依存してよいのなら存在して良いが、それは相対性原理を満たすべき
上限速度としては失格

これを避けるためには、c=無限とする相対論を構築しなければならない。
そしてそれはガリレイ変換により記述されるニュートン力学しかない。

タキオンのような世界が可能であるということと相互作用速度が光速以下
であるということを混同する厨房がしつこく食い下がっているが、両者が
異なることであるということを理解できなければ、一生理解できないだろう。
(藁

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 14:19 ID:???
相互作用速度の上限が慣性系にdependしてもいいとでも思っているのか?
それが相対性原理とコンフリクトしないとでも思っているのか?

>伝達速度の上限がなくなったらどうなるかを論じているのに

ガリレイ−ニュートンの力学に戻るしかないだろ?
アフォか?

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 14:23 ID:???
>もう「伝播速度が一定」は撤回するのか?

一次的相互作用の伝搬速度は光速でないと相対論と矛盾するとは思うが、
君らの議論に合わせて、「上限速度」にしてもなんら変わらないということを
言っているわけよ。

c=上限速度

としないと、矛盾が生じる。なぜならば、そうしなければ上限速度が慣性系
依存になってしまう。これは相対性原理に反する。

509 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 14:43 ID:???
>>506
>瞬間的相互作用のような概念は慣性系無依存であるべき伝搬速度の上限
>としてはc=光速の相対論には存在する余地はないということだ。
相変わらず証明すべき結論を使って説明してるな。真性のアフォだ

>>507
伝達速度の上限がなくなったらどうなるかを論じているのに
>相互作用速度の上限が慣性系にdependしてもいいとでも思っているのか?
ってアフォ?

>ガリレイ−ニュートンの力学に戻るしかないだろ?
光速度不変までは外してないよ。残念ながら

>>508
伝達速度の上限がなくなったらどうなるかを論じているのに
>c=上限速度
>としないと、矛盾が生じる。なぜならば、そうしなければ上限速度が慣性系
>依存になってしまう。
ってアフォ?

510 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 15:34 ID:???
四角い土地の縦横の長さと平さの間に
ある種の関係があることがわかってい
ます。それを解き明かすのが、二次方
程式論ですが、この理論は、0より小
さい長さや、虚の長さの存在を予言し
ています。いずれ、科学が進めば、人
類は虚の長さで囲まれた土地を発見す
ることでしょう。

ってな感じの議論がえんえん続いているような気がする。

511 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 22:05 ID:kxyJc25p
>>510
マジレスするけどさぁ。そのメタファで言うと「ぷっ」の主張は

「2次方程式の理論は、負や虚の長さを禁止している」

って言っているのと同じでしょう。で、他の人は

「2次方程式の理論がそれらを禁止しているのではなく、人間の常識や
経験から、おそらくそれはないだろう、というのが正しい。」

と親切に教えてあげているだけ。

512 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 23:03 ID:???
ローレンツ変換の性質から、以下のことが言える。

1)c以外の伝搬速度の作用の結果生じる2つの事象の伝搬速度は、慣性系に
  よって変化する。

しかるに、

2)相対性原理から相互作用の伝搬速度の上限値は慣性系に依存しない。

従って、相互作用の伝搬速度の最大値はcでなければならない。
そして、

3)cは電磁気学より光速でなければいけない。

以上より、相互作用の伝搬速度の上限値はc=光速である。

513 :460:02/01/19 23:05 ID:???
>>506-508
> あるフレームで瞬間的な相互作用で 記述される現象は、別のフレームでは
> 瞬間的相互作用に見えない。 すなわち、慣性系無依存な「同時」という概
> 念はc=光速の相対論にはない

な〜に当たり前の事言ってるんだよ。馬鹿。

瞬間的な相互作用を可能とする A という物理現象 (タキオンなど) があるとする。

二つの慣性系 K と K' があるとき、相対性原理の要請により、K においても、K'
においても A による瞬間的な相互作用が存在しなければならない。

一方、相対論における同時の系依存性により、K における瞬間的な相互作用は、
K' においては瞬間的ではなく、また K' における瞬間的相互作用は K における
瞬間的ではない。

したがって、A による相互作用が相対性原理を満たすためには、A による相互作
用の速度は「常に無限大 (瞬間的)」ではあり得ない。

A による瞬間的な相互作用があり得ることを認めるならば、A による瞬間的でない
相互作用も認めねばならない。

もうちょっと具体的に、かつ拡張して言うなら、

 「A による相互作用の伝播速度が光速より大きいある値 V (無限大を含む) を
  とり得るならば、A による相互作用の伝播速度は光速より大きい全ての値を
  とり得なければならない」

相対性原理から超光速相互作用について言えることはこれだけ。

要するに、お前は、「相互作用の伝播速度がとり得る値は、一つの値で一定である」
という、全く証明されていないし、実際に間違っている (光速以下については反証が
いくらでもある) 仮定をしているわけ。

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 23:17 ID:???
>>513
>したがって、A による相互作用が相対性原理を満たすためには、A による相互作
>用の速度は「常に無限大 (瞬間的)」ではあり得ない。

これでOK。
cを有限とするローレンツ変換からは、この結論が出てくる。
これを避けるためには、c=無限大とするしかないが、c=無限大のローレンツ
変換はガリレイ変換に帰着する。
すなわち、相対論を否定することになる。

ここから、

 「A による相互作用の伝播速度が光速より大きいある値 V (無限大を含む) を
  とり得るならば、A による相互作用の伝播速度は光速より大きい全ての値を
  とり得なければならない」

は言えないね。

上の議論から、ニュートン力学を正しいと認めない限り、瞬間的相互作用は
ないことが言えた。
従って、相互作用の上限値は有限値である。

相対性原理から、相互作用の伝搬速度上限は全ての慣性系において
同一でなければならない
そしてそれは電磁気学の伝搬速度である光速cでなければならない

従って、光速を超える相互作用はあり得ない。

515 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 23:24 ID:???
私の議論では、常に相互作用速度の上限値を考えている。

>>513の議論の通り、相互作用速度の上限が無限、すなわち上に有界でない
とすると、c=無限のローレンツ変換を選ばない限り、その速度は慣性系に
依存する。

上限値は相対性原理により慣性系依存でなければならないから、これは矛盾
である。
すなわち、c=無限のローレンツ変換=ガリレイ変換を復活させない限り、
無限の相互作用上限値というのは許容し得ないと言うことだ。

相互作用伝搬速度に上限値があることを認めれば、

相対性原理から、相互作用の伝搬速度上限は全ての慣性系において
同一でなければならない
そしてそれは電磁気学の伝搬速度である光速cでなければならない

従って、光速を超える相互作用はあり得ない。

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 23:25 ID:???
訂正:
>上限値は相対性原理により慣性系依存でなければならないから、これは矛盾
である。

上限値は相対性原理により慣性系「無」依存でなければならないから、これは矛盾
である。

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 23:29 ID:???
要するに、証明のキモは、

相互作用の伝搬速度の上限値は相対性原理により慣性系無依存でなければ
ならない・・・・・(ア)

ということ。

c=有限のローレンツ変換においては、この上限値はcでなければ(ア)に
反する。
上限値はc以外にあり得ない。

そして、最後に

cは電磁気学から光速である。

よって光速を超える相互作用は存在し得ない。

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 23:50 ID:???
私にはわからない。
cが相互作用伝搬速度の上限値でなければ、それにどういう物理的意味があるのか?
理論に共変性を求める物理的理由があるのか?

共変な理論の相互作用伝搬速度の上限値はcでしかあり得ない。
なぜならば、c以上の伝搬速度は慣性系に依存してしまうから。
すなわち、理論に共変性を求めると言うことは、それの伝搬速度上限値を決めて
しまうことになる。
伝搬速度上限がcでないのであれば、それはc=光速とするローレンツ変換によって
不変な理論ではありえない。

519 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/19 23:50 ID:???
>>515
>私の議論では、常に相互作用速度の上限値を考えている。
だったらその上限値を外した場合の議論にシャシャリ出てくんな。ヴォケ

520 :460:02/01/19 23:51 ID:???
>>514-516
> >>513の議論の通り、相互作用速度の上限が無限、すなわち上に有界でない
> とすると、c=無限のローレンツ変換を選ばない限り、その速度は慣性系に
> 依存する。

違うよ。馬鹿。何を読んでいるんだね?

慣性系 K における「A による速度無限大の相互作用」は、確かに、K' におい
ては、「速度無限大の相互作用」ではない。

だが、K における A による相互作用の速度が、無限大だけでなく、光速より大
きいあらゆる速度をとり得ることを認めれば、K における「速度が無限大ではな
い相互作用」が、K' における「速度無限大の相互作用」になることができ、K'
における A よる相互作用も、その伝播速度の上限が無限大になることができる
んだよ。

馬鹿にもわかるように、通常の粒子の、例えば電子の運動に置き換えて説明し
てやるよ。

 電子の運動速度の「下限」は 0 である。静止している電子より遅く運動する
 ことはできない。

 しかし、ある慣性系で静止している電子は、別の慣性系では速度 V で運動し
 ている。したがって、その慣性系での電子の運動速度の下限は V である。

 すなわち、電子の運動速度の下限は慣性系に依存し、電子の運動は相対性原理
 に従わないことが証明される。

 そうならないためには c = 0 のローレンツ変換が必要である (なんだそりゃ)。

これのどこが間違っているのか、あんた以外には説明するまでもないが

 「ある系において『一番遅い電子』が、別の系においても『一番遅い電子』
  である」

という思い込みが、間違いの原因だよ。

つまり、あんたは、

 「ある系における『一番速いタキオン』が、別の系においても『一番速
  いタキオン』である」

と思い込んで、間違いを犯してしまったわけ。

521 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:13 ID:???
>だったらその上限値を外した場合の議論にシャシャリ出てくんな。ヴォケ

上限値を外したら、ガリレイ変換に戻らなくてはならないのにか?

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:22 ID:???
>>520
c=有限のローレンツ変換では、ある慣性系で伝搬速度=無限と見える
相互作用は、慣性系によってc以下の伝搬速度には見えないということ
だろ。

とにもかくにも、c=有限のローレンツ変換において、慣性系無依存の
瞬時相互作用というものが存在する余地がないことは確かだね。

相互作用の上限値を外すと言うことは、上限値が上に有界ではない、
簡単に言えば無限と言うことだ。

上限値は相対性原理から慣性系無依存ということを認めれば、無限の
上限値が慣性系依存でないためにはc=無限と選ぶしか手はない。
そして、それはガリレイ変換しか認めないと言うことだ。

相互作用の伝搬速度上限は有限値であることは認めざるを得ないだろう。

それとも、
「上限値は相対性原理から慣性系無依存」
が認められないか?

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:23 ID:???
「ぷっ」の最初の主張は

「因果律が破れると、特殊相対論が破綻する」だったろう。

それに対してみんなが、「いや、相対論は因果律が破れても矛盾は
でてこない」と教えてあげたんだよ。「因果律は相対論の外からの
仮定だ」ってね。

「因果律の保護(超光速通信の禁止)は、電磁気(または相対論
ではない別の理論)からの要請で、特殊相対論そのものからくる
ものではない」と、>>425 で「ぷっ」が実質的に認めた時点で
「ぷっ」のトンデモ理論は終わってるんだよ。往生際悪いぞ。

他人の言うことに全然まともに答えようとせず、壊れたレコード
の様に、同じことを何度も何度も繰り返すのは、トンデモの顕著な
性質であるが。

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:26 ID:???
君たちが相対性原理を経験に照らして受け入れ、その結果である相対性理論を
受け入れるので有れば、「上限値は慣性系無依存」も受け入れざるを得ないと
思うのだが。

相対性原理は、

物理法則は慣性系無依存

ということなら、上限値が慣性系無依存を認めない理由があるとは思えないのだが。

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:31 ID:???
>>523
「相互作用の伝搬速度の上限値は光速である」と主張しているわけで、
「因果律は相対論に組み込まれている」と主張している。

「実質的に」なんてことばで、ごまかしちゃいけないんじゃないの?

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:33 ID:???
「実質的に」何も主張は変わってないようだね。
往生際だのなんだの言っているだけなら、退場したまえ。
ただの負け惜しみにしか聞こえぬ。

527 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:33 ID:???
>>524
なんかこの人ってトンデモ「真物理なんとか学会」の「大東亜物理対戦」のおじさんぽくない?

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:36 ID:???
>>527
何も言えないから、そういうことしか言わぬわけだろ?

529 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:37 ID:???
>>482
これって、物理の研究者をすげぇバカにしてない?

>理論とは実験を記述するもので、我々の経験に照らして異常な点の多い理論は
>以上が少ない理論に比べて疑われるのは当然。
>素粒子屋は、その点勘違いしている連中が多いのではないの?

>弦理論のように数学的に無矛盾である理論を作って、あれこれ空想をめぐらすが
>実験的には確認もできない。反証性に乏しい理論ができる。
>こういうのは数学ではあっても物理ではない。
>素粒子屋はこういうのになれているから、これが当然と思っている。

>まともな物理屋なら疑問を持つ。持たないのは経験不足のルーキー君だけ。
>そこに神秘や面白さがあると、それしか見えなくなる。自己評価ができない。

トンデモ厨房の「ぷっ」に言われたくないよな。オレ、ひさびさにこんな
低レベルでたちの悪いトンデモを見た気がする。

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:38 ID:???
>>521
なんでやねん。誰が光速度不変まで外す議論をしてるんだ?

531 :527=傍観者:02/01/20 00:41 ID:???
>>528
あ、ちがってたらスマソ。
言葉使いが例のトンデモオジサンとそっくりだったもんでね…。 失敬、失敬、、、

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:43 ID:???
>>529
要するに、言っていることは至極当然なことって認めているわけだ。

>>530
ということは、相互作用伝搬速度上限は有限値であると認めるわけだ。
そうすると、その上限は光速しかなくなるんだぞ。
それ以外の上限値は慣性系依存してしまうんだから。

議論についていっているとは思えないな。

533 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:44 ID:???
>>527の言葉遣いの方がそのおじさんにソックリだと思うのだが。

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:45 ID:???
>>499
で、ぷっ、はこう書いているが。

>相対性原理だけから相対論を導けっていったって、導けないよ。
>だから、「相対性原理だけ」から証明しろなんていうのがナンセンス。
>なんのために「光速度=一定」がある?
>「光速度=一定」というのは電磁気の仮定にほかならない。

おまえ、最初は「因果律は相対論の仮定だ」と書いていて、一生懸命
それを繰り返していたじゃん。

「因果律は、相対論に対する付加的な仮定だ」と認めると言うことで良いの?

535 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:46 ID:???
ポイントは、

「相互作用伝搬速度上限値が慣性系無依存(共変)」

を認めるかどうかに絞られたと思うが、どうだ?

これを認めるのか認めないのか?どうするよ?

536 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:48 ID:???
>>532
>ということは、相互作用伝搬速度上限は有限値であると認めるわけだ。
なんでやねん。

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:49 ID:???
ポイントは、

「これ以上、ぷっ、の相手をする価値があるかどうか」

を認めるかどうかに絞られたと思うが、どうだ?

これを認めるのか認めないのか?どうするよ?

538 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:50 ID:???
>>534
後からとってつけた仮定ではない。

「相互作用伝搬速度上限値が慣性系無依存(共変)」

というところから導かれるわけだからね。これは相対性原理だと思うが。
光速度=一定は、その上限値を決めるために使う。

>おまえ、最初は「因果律は相対論の仮定だ」と書いていて、一生懸命
>それを繰り返していたじゃん。

「因果律は相対論の仮定だ」って書いていたのは厨房君でしょ?
なんで反対しているものの責任を押しつけるんだろ?

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:51 ID:???
>>538
>これは相対性原理だと思うが。
違う。相対論勉強しなおせ

540 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:53 ID:???
>>536
わかった。キミは光速度は一定であっても、相互作用伝搬速度上限値は
無限といいたいわけだな?
でもそれは通用しないんだ。
光速度一定の相対論は、無限の伝搬速度上限値を許容しないのだから。

やっぱり議論についていっていないんだ。

>>537
だから、価値がないと思うのなら、勝手に退場すれば済むことだ。
私の問題ではない。君自身の問題。

541 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:54 ID:???
>>538 ぷっの署名付きで >>204

>相対論は光速を相互作用の伝搬速度の上限と仮定しているよ。
>仮定に反する現象は、相対論の中から出てきません。
>出てきたら自己矛盾です。
>超光速が可能なら、相対論の仮定は誤りと言うことになります。

と書いてありますけど・・・。
これを書いた人は厨房であることに異存はありませんが。

542 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 00:56 ID:???
>>539
OK。

キミは、上限値の共変性を認められないわけだ。
私はランダウと同じく、それを相対性原理だと認める。

これがキミと私の違いだ。これがはっきりすればよい。

どちらが正しいとは言わぬ。
でも私は正しいと思っている。
キミは自分が正しいと思う。

もはや、合意は得られないことは確定した。

543 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:00 ID:???
>>541
書いてあるから何?
主張は変わっていないが。

544 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:02 ID:???
話をするうちに変わってきたことがあるとすれば、やはりタキオンのような
解は物理的にも論理的にもおかしいと感じるようになったということかな?

前はあってもよい、交流できなければよいと思っていたが、今は存在そのもの
に大いなる疑問を感じる。

有る可能性にすら疑問を感じずにはいられない。

545 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:09 ID:???
>>204
>相対論は光速を相互作用の伝搬速度の上限と仮定しているよ。
>仮定に反する現象は、相対論の中から出てきません。出てきたら自己矛盾です。

いやそうでなくて、その「仮定」を否定して相対論を構成し、
もし相対論で矛盾がでてきたら「相対論で不可能」なんでしょ?

だから、超光速を仮定して、『相対論』のどこで矛盾が出てくるか?
を数式で示めせるのか?というのがみんなの主張なんじゃないの?
電磁気とか、相対論以外の理論を使わずにさ。

それができないんなら、「因果律の破れが、相対論で容認される可能性」
は論理的には否定できないでしょ?

あと、もう自分で「ぷっ」と認めたんだからさぁ、これからは「ぷっ」の
固定ハンドルにしてくんない?

546 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:14 ID:???
>>511
禿同
ここの議論をうまく表現している

547 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:16 ID:???
>>545
十分に矛盾を示したわけだが。
もっとも、ついてこれたのは一人かもしれぬが。

c=光速より高速の相互作用があるとする

相互作用の上限速度はc以上である

c=光速の相対論においてその上限速度は慣性系に依存する

矛盾

ただし、

(A)相互作用伝搬速度の上限は慣性系無依存が相対性原理から要請される

という事柄を事実とすれば、だ。

(A)が認められない人には、上の証明は証明になってないだろうね。

548 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:19 ID:???
>>544 >>482

ゴルァおまえ、何様のつもりだ?
あ、トンデモか。失礼した。

549 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:21 ID:???
なお、私の議論は私個人のアイディアではなく、ある論文にある相対論の
パラドックスからいただいたものだ。
それを、

(A)相互作用伝搬速度の上限は慣性系無依存が相対性原理から要請される

と結びつければ、超光速相互作用伝搬は論理矛盾になるとかんがえるわけだ。

550 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:22 ID:???
>>548
話についていけないからって、吠えるな。

551 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:24 ID:???
>>547
>もっとも、ついてこれたのは一人かもしれぬが
だれもついていけないって。

「この理論がわかるのは私一人だ」と言うのはトンデモの常套句ですね>「ぷっ」さん

552 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:24 ID:???
>>549
もちろん、その論文にはCausalityのことも書いてある。
Causalityは最もわかりやすい非物理として例に出されることが多いが、
それ以前に相対論における超光速相互作用は具合が悪い、とても許容できる
ものではないと思っている。

553 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:25 ID:???
>>547は上限速度が有限である場合のみ正しい

554 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:28 ID:???
>>551
いや、一人、瞬時相互作用がc=有限のローレンツ変換において慣性系
依存になることを書いたヤツがいた。
それがわかるヤツなら、ついてこれてると思うがね。

まぁ、キミがわからないというのは無理もない。

555 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:30 ID:???
>>540
>光速度一定の相対論は、無限の伝搬速度上限値を許容しないのだから。
言いつのるだけじゃなく、とっととそれを相対性原理から示せ、ヴァカ


556 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:30 ID:???
>>553
無限の場合には正しくないって?
なぜだかわからない。

無限=瞬時相互作用であっても、慣性系によっては相互作用速度は
有限に見えるよ。

557 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:32 ID:???
>>556
違う系ではその系での瞬時相互作用が存在するだろうが


558 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:33 ID:???
>>555
示してもわからないだけでしょ?
上限値が慣性系依存しちゃいけないのに、慣性系依存するから矛盾が
生じるっていうこと。

キミには無理だ。この議論についてくる気もないもの。

559 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:34 ID:???
>>557
だから、瞬時相互作用というのは慣性系依存になってしまうわけよ。
それが問題だ(相対性原理に反する)って、言っているんだが。

560 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:35 ID:???
>>542
何回ランダウは超光速相互作用が見つかっていない経験則を前提に書かれてるって
指摘させりゃ気が済むんだ。


561 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:36 ID:???
>>558
>示してもわからないだけでしょ?
一回も示したことないじゃん


562 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:37 ID:???
>>559
電子が間に介在する情報伝達速度は慣性系依存になるが、相対性原理に反しているのか?

563 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:38 ID:???
>>549
イタ過ぎ

>私の議論は私個人のアイディアではなく、ある論文にある相対論の
>パラドックスからいただいたものだ

何を読んでも、自分の都合の良い解釈しかできないらしい。
証明できた気になっている「ぷっ」は放置が適当と思われ。
本人が幸せならそれはそれで良いかもしれないよ。

564 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:42 ID:???
相対性原理から、相互作用速度上限は慣性系に依存してはいけないと言っている。
理論が共変であるならば、相互作用伝搬速度は慣性系に依存してはならない。
ある、特定の慣性系に固定された伝搬速度というのは、共変な理論ではありえない。
相互作用速度上限しかり。

やっぱり、「上限」という言葉は不要かも。

565 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:45 ID:???
>>562
それは共変な理論と言えますか?

>>563
ま、キミはさっさと退場するがよい。

566 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:46 ID:???
>>561
キミも、いる必要はないな。

567 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:48 ID:???
ぷっは慣性系の同等性を拡大解釈しすぎ。
慣性系の同等性は決して何もかも同等という意味ではない。
慣性系を移ったらそれに対応する座標変換をしたら物理法則は不変に書ける、と
いう意味だから、座標変換もせずに慣性系依存だと得意げに指摘しても
アフォ? と言うしかない。


568 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:50 ID:???
>>567
座標変換しての話をしているに決まってるでしょ。
キミも話についていっていない。

569 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:51 ID:???
何回も違う表現で同じことは言われていると思うが、
「ぷっ」が証明したと思いこんでることは

「ローレンツ変換は必ず null→null と変換する」ということ
に過ぎない。

space-like vector は space-like になる、というローレンツ
変換は、別に space-like な粒子があっても破綻しない。

以前「ぷっ」は『ローレンツ変換は無矛盾だが、非物理的な
現象が起きるのでダメ』と言っていたはず。

ところが今では「ローレンツ変換の共変性が壊れるからダメ」
と言っているようだが???

570 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:52 ID:???
>>568
座標変換した上で>>559のように言っているなら、座標変換も勉強しなおせ


571 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:54 ID:???
例えば、ある慣性系でt=0に2地点で瞬時相互作用による作用反作用が
起これば、それをローレンツ変換して他の慣性系に移ると、異なる時間
に作用反作用が起こったように見える。従って、相互作用伝搬速度が
有限になったように見えるわけだ。

572 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 01:59 ID:???
>>569
キミはわかったと思っているのかもしれぬが、キミの書いている
ことはわからない。

null→null ?

>space-like vector は space-like になる、というローレンツ
>変換は、別に space-like な粒子があっても破綻しない。

はい、そうですね。別に否定してませんけど。

「ローレンツ変換の共変性が壊れるからダメ」
共変性が壊れるのは理論でしょう。ローレンツ変換ではない。

573 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 02:00 ID:???
>>570
>>571に書いたことは理解できるのか?大丈夫か?

574 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 02:02 ID:???
>>571に書いたことは、要は有る慣性系でみて同時に生じる事象が、
別の慣性系では同時にならないということで、当然のことだろう?

ローレンツ変換で不変なのは、光円錐の上だけってことはわかって
るだろ?

575 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 02:02 ID:???
本日は、この辺でうちとめにしよう。
また明日来る。

576 :質立てた人。 ◆E.GoZi7U :02/01/20 02:09 ID:cq6cIlzJ
君たちなんてハイレベルな討論してるんだ。
今更言うまでもないと思うが俺にはさっぱり理解できん。
ただ、自分の願望を書いたスレだったんだ。
理論は解らないがタイムマシンがあったら良いなと言う事が言いたいんだよほんとに。
この駄スレがハイレベルな討論の場にちょっとでもなってくれたら嬉しい。
討論しない限りタイムマシンには近づけないのだから…。
これからもチョクチョク僕はレスを見に来るけどタイムマシン完成の為討論続けてください。

PS  今まで僕の偽者が出なかったのがちょっと嬉しいです。

577 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 02:12 ID:???
>>571
だから何? 相対性原理に反しているというの?
同時刻が慣性系依存だったら相対性原理に反するの?
こりゃ驚いた




578 :577:02/01/20 02:13 ID:???
>>574
スマソ。かぶった


579 :?:02/01/20 02:13 ID:???
いや、のび太の机の引出しにはちゃんとあったぞ。

580 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 02:28 ID:???
>>571
(光速以外の)伝播速度が慣性系に依存するのは当り前じゃん。
座標変換してませんと白状したようなもの



581 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 02:58 ID:???
>>571
> 例えば、ある慣性系でt=0に2地点で瞬時相互作用による作用反作用が
> 起これば、それをローレンツ変換して他の慣性系に移ると、異なる時間
> に作用反作用が起こったように見える。従って、相互作用伝搬速度が
> 有限になったように見えるわけだ。

そうだよ、馬鹿。なにを読んでるんだ? 本当に、ザルだな。

もう一度言うぞ。

ある現象 A による相互作用の伝播速度の上限が無限大、下限が光速である、
つまり、光速より大きいあらゆる伝播速度をとり得るとする。

つまり、相互作用の起こる条件 (相互作用を起こす物質の運動状態など) に
よって、あるときには「瞬時の相互作用」となり、あるときには「有限の速
度 (ただし、光速より速い) 相互作用」となることがあり得るとする。

ある慣性系 K において、A による「瞬時の相互作用」が起きたとき、それを
別の慣性系 K' でみると、それは「有限の速度 V で伝播する相互作用」に見
える。

上に引用したお前の主張は、そういうことだよ。それは正しい。

だがな、そこから

 「したがって K' における A による相互作用の伝播速度の上限は V である」

が言えると思ってるのが、お前の馬鹿たる所以だ。


582 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 03:01 ID:???
581 の続き
既に述べたように、慣性系 K における、A による相互作用の伝播速度は、無限
大だけでなく、光速より大きい任意の速度をとる事ができる。

そして、それがある速度 (具体的には、- V) であるとき、その「K における」
「有限な速度で伝播する相互作用」は、「K' における」「瞬時の相互作用」に
なるのだよ。

つまり、K においても、K' においても、A による相互作用は、無限大の伝播速
度をとる事ができるのだよ。

お前は、「K における速度の上限」をローレンツ変換したものが、そのまま「K'
における速度の上限」になる、と思ってたのだろう、それは、間違いだよ。


583 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 03:07 ID:???
581,582 の続き
つまり、571 (おそらく、ぷっ) は

f(sup(x)) と、sup(f(x))

の区別がついてないわけ。


584 :みえ(12):02/01/20 03:39 ID:???
タイムマシンで時空移動する場合は時空座標の差と、

燃料の消費量は比例しているのでしょうか。

月曜日までの宿題なので誰か教えてください。

585 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 05:01 ID:???
>>565
>それは共変な理論と言えますか?
言えるよ。当り前じゃん。反論に困るとすぐ質問返しにしてごまかそうとするな。
電子が介在したら相対性原理に反するのか、さっさと答えれ


586 :585:02/01/20 05:12 ID:???
すまん。>>564で答えてたのか
>ある、特定の慣性系に固定された伝搬速度というのは、共変な理論ではありえない
つまり電子が介在したら相対性原理に反すると。
massive粒子が関与するあらゆる理論は共変でないのか。知らんかったぁ
当然、QEDも共変じゃないわけだ。ぷぷ



587 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 05:25 ID:???
>>564
>ある、特定の慣性系に固定された伝搬速度というのは、共変な理論ではありえない
イタ過ぎる。ここでも、座標変換を理解してませんと白状してるな。
異なる慣性系での伝搬速度は座標変換で結び付くのが共変な理論だよ。
当然、慣性系によって違う値を取っていい。新幹線静止系で見れば
止まっている乗客も大地静止系で見れば時速300kmで伝搬してるのは
小学生でも知ってるぞ(藁)。もっとも伝搬という言い方はしないがな。

massless粒子の伝搬速度だけは座標変換しても不変になるがな。


588 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 05:33 ID:???
>>559
>瞬時相互作用というのは慣性系依存になってしまうわけよ。
伝達速度の最大値=無限というのは慣性系に依存しねぇだろうが。
話をすり替えんな。>>581-582をじっくり読め。


589 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 09:42 ID:???
>>547

「光速を越えるものがある」と仮定しておきながら、後からもう一回
『c=光速の相対論において』と、「光速を越えるものはない」という
仮定を立てたら、矛盾が出てきて当然じゃん。

つまり「ぷっ」は仮定に反するものを、論理の中にチョロッと入れてる。
こいつは、とんでもないアフォ?それとも確信犯?


590 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 09:56 ID:???
>>569

>以前「ぷっ」は『ローレンツ変換は無矛盾だが、非物理的な
>現象が起きるのでダメ』と言っていたはず。
>ところが今では「ローレンツ変換の共変性が壊れるからダメ」
>と言っているようだが???

激しく同意。

ぷっ、は「超光速がローレンツ変換で光速に見える座標系はない」という
ことを使い「超光速は存在しない」ことを証明したつもりになってる。
null とか space-like とか言う言葉は、「ぷっ」には難しすぎると思われ。

591 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 10:02 ID:???
>>589
ぷっはcを最高速度の意味で使ったり、ローレンツ変換で不変に保たれる
いわゆるアインシュタイン定数の意味で使ったりしている。

>>547でのcはアインシュタイン定数の意味であって、
最高速度の意味ではないと解釈すれば、>>553のいうように
最高速度が有限の場合にはいちおう矛盾はない。

もちろん、最高速度が無限の場合には多くの指摘があるように
>>547の論理は破綻するので、相対論で超光速通信を否定したことには
なってないのは変わりないんだけど。




592 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 10:09 ID:???
>>569 >>581 >>589 は全部同じことを言っていることすら「ぷっ」には
わからないだろうな。

>>583 おそらくそんな間違いのできるレベルにさえ達していないと思うが。
同じことを何度も何度も繰り返してる単なるトンデモだよ。


593 :581:02/01/20 10:48 ID:???
>>589,591
いや、「c = ∞の相対論 (要はニュートン力学)」と「c = 光速の相対論」
が両立できない、と言ってるだけで、別にその部分が変なのではない。

変なのは、

 「速度の上限が無限大の現象を共変にするには、c = ∞ の相対論が必要である」

と思ってるところ。それは、

 「伝播速度の下限が 0 の現象 (要は、電子のような普通の粒子の運動) を
  共変にするには、c = 0 の相対論 (どんなだか知らない) が必要だ」

と言ってるに等しい。

というか、さすがにそうは言わないだろうから、520 でそれを説明すればわかるか
と思ったが、なんと、本当に「電子の運動は共変じゃない」と思ってたことが判明。

すんげぇ馬鹿。

594 :591:02/01/20 11:11 ID:???
>>593
>「速度の上限が無限大の現象を共変にするには、c = ∞ の相対論が必要である」

その認識は>>540の冒頭
>わかった。キミは光速度は一定であっても、相互作用伝搬速度上限値は
>無限といいたいわけだな?
を見る限り撤回されたと思ってたんだけど、おいら「ぷっ」に甘すぎ?


595 :581:02/01/20 11:27 ID:???
>>591
その後、
> でもそれは通用しないんだ。
> 光速度一定の相対論は、無限の伝搬速度上限値を許容しないのだから。
といってるので、全然撤回していない。

> おいら「ぷっ」に甘すぎ?
彼の馬鹿さ加減は常に他者の想像を上回るので、それは不可抗力だ。

596 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 14:08 ID:???
伝播速度が座標系に依存したら共変な理論でないなら、
伝播速度の加法則も共変でないわけだ。
「ぷっ」は相対論自体の共変性も否定しちゃいました。
底抜けのマヌケだ


597 :589:02/01/20 14:55 ID:???
>>581 >>591
なるほど。「ぷっ」のバカさ加減がどのあたりにあるかわかりました。
チャチャを入れてどうもすみませんでした。

オイラには「ぷっ」が
「space-like のベクトルは null には変換できないから、光速を越える
相互作用(space-like)は座標依存である。だからspace-like なものは
存在しない」
って言おうとしているのに見えちゃいました。

>>595
>彼の馬鹿さ加減は常に他者の想像を上回るので、それは不可抗力だ

トンデモの頭の中にある論理を追うのは、正常な人にはなかなか難しいと
思います。みなさんの思考力と忍耐力には敬服いたします。

598 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 16:19 ID:???
>>597
space-like粒子の速度は座標依存だから相対性原理に反する、とは
別の場所で言ってます。同じ論理でtime-like粒子も相対性原理に
反すると言い切って何の疑問も感じないところに、彼の比類なさが
如実に現れています。相対性原理が超光速通信を否定している
ことにしたいあまり亜光速通信まで否定し、あらゆるものが光速で
飛び交う凄い世界を構築してくれました。今まで見た中で文句なく
最強のトンデモくんです。


599 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 16:54 ID:???
>>598
「そんなこと言ってない、屁理屈だ」と暴れ出すのが目に見えるようだ。
彼の主張を受け入れるならそういうとんでもない世界にならざるをえないのに。

昨今は字面通り「とんでもないことを言うやつ」の意味で「トンデモ」と称する
ことが多いけど、もともとの「本人が意図したものとは異なる視点から楽しめる」
にもずばり当てはまるな。本人は相対論の理解に自信たっぷりなんだけど、その
相対論の中身は本人の意図を離れてむちゃくちゃ楽しめる


600 :倉庫発掘隊:02/01/20 17:59 ID:???
(余談)
このスレを見ていると、むかし投稿された
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1000232940/9
を思い出す。
(↑を読むにあたっての予備知識)
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1000232940/3
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1000232940/8
もうじき倉庫入りです。極力既存スレを活用するようにし、過去ログの倉庫入りを減らしましょう。

601 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/20 22:10 ID:???
パッチが出るのか…

602 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 01:08 ID:???
ガクセイ君達と理解が共有できないポイントはわかっている。

私は、速度が0〜cまでの、正の固有質量を持つ、いわばリアルな世界の話を
主にしている。
c=光速とした相対論で、光速を超える伝搬速度を持つ一次的相互作用
(あらゆる形の相互作用はこの一次的相互作用より小さな伝搬速度をもたなけ
えばならない)が入り込む余地はない。
相互作用が相対性原理をみたし、covariantであるためには、それはLorentz変換
により不変な伝搬速度をもたなければならないが、そのような速度はc=光速しか
ありえないからだ。

ガクセイ君達の視界にあるのは、そういうリアルな相互作用ではなく、タキオン解
のことしかないということは間違いなかろう。
タキオン解はc〜無限大の伝搬速度を持つ。これが因果律抜きには否定できない
などと言っているのであろう。

ガクセイクンよ。君らはタキオン解を非物理的として捨てるのに、因果律しか
理由がないとでも思っているのか?
タキオン解は、虚数の固有質量を初め、非物理的な点はいくらでもあることを
知っていて、それでも因果律しか理由はないと言えるのか?
さらに、タキオンを物理的なものと期待する人々もいて、その考えによると、
因果律の破れが回避でき、存在しうると言っているのだぞ。
さらに、そもそも我々の世界と交流を持ち得ないタキオン解を超光速通信に利用
できると言えるのか?


私はタキオン解は非物理的で、そんなものは因果律を持ち出すまでもなく否定
する材料はいくらでもあると思うが、因果律を破らないという主張さえ有ることは
覚えておいた方がよい。

超光速の信号伝搬を否定するのは因果律だけだなんていうのは誤った考え。
相対論は超光速の信号伝搬を許容しない。
タキオン解は超光速通信には使えない。それを禁じているのは、因果律だけなんて
ことはない。

耳学問ではなく、自分の頭で思考するようにしような。

603 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 01:19 ID:???
相互作用伝搬速度の上限=一次的相互作用の伝搬速度

の意味ね。

ランダウも、ここのところうまく説明していないけど、少なくともリアルな
世界では、あらゆる物体の運動速度は相互作用の伝搬速度=一次相互作用の
伝搬速度より小さい伝搬速度を持たなければならない。
なぜならば、もし伝搬速度の上限より大きな運動の速度があれば、それを利用
してさらに大きな伝搬速度の相互作用が実現できてしまう。

相互作用伝搬速度の上限=一次的相互作用の伝搬速度は相対性原理からローレンツ
不変でなければならなく、それは光速以外にはありえない。

相互作用伝搬速度の上限を「あらゆる相互作用」と勘違いするのは、私の説明
もまずいかもしれないが、ガクセイ君が真面目に考える気がないことも原因
だろうね。

604 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 01:19 ID:???
ま、こんなもんでしょ。

勉学に励みなさい>ガクセイ諸君

605 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 01:29 ID:???
物体の運動を利用した二次的相互作用の伝搬速度が一次的相互作用の
伝搬速度を超えないことは明らかだからね。
一次的相互作用=相互作用伝搬速度の上限=慣性系independent


606 :581:02/01/21 02:43 ID:???
>>602
はいはい。電子の運動は共変ではないのだよね。あんたの頭の中では。

自分の頭で考えろ、とか言ってるけど、二言目には

 「ランダウが間違ってるとでも言うのか」

って、少しは恥ずかしいと思わないのかい?

しかも、
>>503
> ランダウも、ここのところうまく説明していないけど

と、実はランダウを自分に都合よく解釈してただけだってことを自ら暴露し
ちゃったね。

一生懸命、「目を皿のようにして」ランダウから自分の考えを支持する根拠
を探し出そうとしたんだよね。でも見つからなかったのだね。可哀想に。

超光速で困ることは因果律以外にも「たくさんある」のだ、と言ってた割に、
実際に挙げられた「困ること」って、

 ・虚数の質量が観測できるわけない (では光子の質量 0 はどうやって測
  定されたのか、と聞かれて答えられない)
 ・f(sup(x)) と sup(f(x)) の区別がついてない「証明」

しか出てこない。「たくさん」あるはずなのにね。

もうこれ以上、恥かくためだけに出てくるのは止めたほうがいいよ。


607 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 03:17 ID:???
>>602
>タキオン解はc〜無限大の伝搬速度を持つ。これが因果律抜きには否定できない
>などと言っているのであろう。
誰がそんなことを? タキオンが相対論では否定できないと言っている。
理由も示さず誤った考え・許容しないなどと言いつのってないで
さっさと相対論で理由を示して否定してみせろ


608 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 03:33 ID:???
>>602
>相互作用が相対性原理をみたし、covariantであるためには、それはLorentz変換
>により不変な伝搬速度をもたなければならないが
はいはい。QEDは電子が媒介する相互作用も含んでるから共変じゃないのね。
湯川相互作用も弱い相互作用も、もろにmassive粒子が媒介する相互作用
だから、これも共変じゃないね。

massive粒子が媒介するのは一次相互作用じゃない? キミ以外にそんな
妙な限定をつけた話をしてるやつはいないよ。二次だろうが何だろうが
相対論的に禁止されないのは全部考慮しなきゃね。

キミが言ってるのはmassless粒子が媒介する相互作用に限れば伝播速度は
光速に限られるという、誰も反対してない、あたりまえの主張に過ぎない。

>耳学問ではなく、自分の頭で思考するようにしような。
場の古典論の字面だけを追っている「ぷっ」に言われたくはないな


609 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 03:47 ID:???
>>603
アフォ? アインシュタイン定数が伝達速度の上限だとすると
アインシュタイン定数より速い運動はない、というトートロジー
を示しているだけじゃんか。マジで論理学も勉強しなおせ



610 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 09:23 ID:???
>>603
>ランダウも、ここのところうまく説明していないけど
相変わらずランダウはどういう前提で書いているかを読み取ろうとせず、
その前提を外した領域にまで勝手に拡大解釈している。

自分に都合の悪い部分は見えないのか、見えないふりか、いずれにしても
耳学問の域にさえ達していないぷっが
>耳学問ではなく、自分の頭で思考するようにしような。
とは片腹痛い


611 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 11:47 ID:???
>誰がそんなことを? タキオンが相対論では否定できないと言っている。

本気でそんなことを?
じゃぁ、なんで観測できないのですか?
因果律で禁止されるから観測できないなんて思っているの?

612 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 11:59 ID:???
「相対性原理からすれば、とくに、相互作用の伝搬速度(上限)がすべての慣性基準系
において同一でなければならない。従って、相互作用の伝搬速度(上限)は普遍定数である」

というランダウの言葉の意味をよく考えてね。
なぜ4つの相互作用の伝搬速度はc=光速でなければならないのか、なぜ光速以下でも
以上でもありえないのか、勉強して答えてください。

上限速度で起こる現象以外の相互作用伝搬速度はローレンツ不変である必要はない。
しかし、伝搬上限速度の相互作用で起こる事象は、どのような慣性系から見ても
同じように見えなくてはいけない。
相対性理論は、そのような上限速度が見える特別な慣性系の存在は許していない。
上限速度で起こる事象は、特別の慣性系に結びつけられていてはいけない。
上限速度で起こる事象は、どの慣性系から見ても上限速度で起こっているように
見えなければならない。それが相対性原理の主張なのだから。

実際、4つの相互作用は全てそうなっているでしょ?
違うとでもいうつもりかね?

613 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 12:08 ID:???
超光速(タキオン)で困ること:
無限のエネルギーがとりだせてしまう
マイナスのエネルギーを持つ
観測者の状態によってエネルギーが正にも負にも成る
(タキオンの検出というリアルな事象の生起が観測者によって異なって
見える)

614 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 12:15 ID:???
因果律で禁止されるから、非物理的な解ではないという言い方はできる。
しかし、因果律で禁止されるから観測できない、存在しないなどとは言えぬ。

観測できないからには観測できない明確な理由が必要。
因果律に反するから観測できないのではなく、観測できないようになっている。
そして、因果律も守られる。

例えば、EPR相関は、超光速で情報は伝えられないようになっている。
従って、相対論的因果律も問題は生じない。

君たちは、タキオンは因果律によって禁じられていると正気で思っているのかい?
因果律がタキオンを禁じるということを証明してみなさい。

私は因果律は原因ではなく結果だと思っているがね。

615 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 12:22 ID:???
>キミが言ってるのはmassless粒子が媒介する相互作用に限れば伝播速度は
>光速に限られるという、誰も反対してない、あたりまえの主張に過ぎない。

そしてmasslessでない粒子の媒介する相互作用は、光速以下である。

早い話が、私の主張を100%認めているわけだ。
当然な話だからね。

616 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 12:29 ID:???
massiveな粒子の媒介する相互作用速度が超光速であるときに、
生じる問題は、因果律だけですか?
タキオンを非物理的とする理由は因果律onlyですか?

それは、あまりに不勉強で楽観的考えでしょう。

617 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 17:16 ID:???
>>616
相対論的な理由ではないのは明らか。
E^2-p^2=m^2 でも =-m^2 でも共変は共変。


618 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 18:17 ID:???
>>613
エネルギーの正定値性は相対論の要請ではありません。
もっと上位の枠組みだと思いますが。

619 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 18:41 ID:???
では、masslessな粒子の媒介する伝搬速度が光速であるというのは何の
要請ですか?
なぜ光に限らずmaslessな粒子は光速で伝搬しなければなりませんか?

620 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 18:46 ID:???
相対論において、タキオン解を無視すれば、何もinconcistencyは起こりません。
タキオン解は、それに興味があるものはそうは言わないが、相対論において
inconsistentな存在でしょう。
問題は因果律だけではありません。
inconsistencyを避けようとすれば、また新たなところにinconsistencyが生じる、
intrinsicにinconsistentな存在だと思いますね。

それでも可能性があると主張するのは勝手ですけど、ほとんど誰も信じてない。

621 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 18:55 ID:???
タキオンが観測できない理由が因果律のみに求められるということを
証明できる人はいるのですか?
因果律以外のinconsistencyは全て因果律に帰すことができるのですか?

タキオンがあっても因果律は破れないという人がいますが、inconsistent
ではありませんか?

622 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 20:30 ID:???
>>619
相対論の要請。

>>620 相対論においてinconsistentな存在でしょう。
ここでの議論は、超光速物質が
慣性系の同等性と光速不変の2つの原理を破るかどうかの
話だと思うが、そういう意味でインコンシステントだと言うの?


623 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 22:07 ID:???
>ぷっ
ガクセイクン?書き込みの内容からわかるけど、ここには
相対論の専門家もいると思うよ。

「上限があれば光速(null)」がもし証明できたとしても
「(null)以上のものは存在しない」という証明にはならないでしょ?

ま、これは相対論とかいうレベルの問題じゃないけど。


624 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 22:14 ID:???
ぷっの主張は

「因果律が破れると、相対論が破綻する」次に
「因果律が破れは、ローレンツ変換と矛盾しないが、相対論は破綻する」そして
「因果律の破れは、非物理的だから許されない」また
「私(ぷっ)は、超光速は存在しないことを電磁気で証明した」そして最後に
「私(ぷっ)は、超光速は存在しないことを相対論で証明した」

と変わっていったわけですが、これらの consistency はどうなっているんですか?

ま、これも相対論とかいうレベルの問題じゃないけど。
(なんなら漢字に全部ふりがなを書いてあげましょうか?)

625 :時間論ブックリスト:02/01/21 22:18 ID:HdcaXDUK
下のホームページに、
タイムトラベル関係の論文が幾つか出ています。

http://www.ne.jp/asahi/takuo/time/Book.htm

626 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 22:27 ID:???
このスレは、トンデモ・アーカイブとして永久に保存すべきでは。

オレは「と学会」のようなアプローチは嫌いだが、ぷっ、のトンデモ理論は
「と学会」の人たちに教えてあげても良いのではないだろうか?
ランダウを引き合いに出して、自分のトンデモ理論を展開しているのは
珍しいパターンだよな。

>ランダウも、ここのところうまく説明していないけど

この自信のなさは笑わせるが。

627 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 22:43 ID:???
>>624は、全く理解できていないようで、どーでもいいが、
>>622に聞く。
相対論にinconsistentであって、相対論の要請に矛盾しないと言うのは
自己矛盾でしょう。

タキオン自体は、慣性系の同等性と光速不変の2つの原理を破っていない
が、そんなものは相対論のなかでconsisitentに存在し得ないと言う話。
それは、因果律という外部的条件でしか捨てられないものとは全く思わない。
言われているinconsistencyは抜け穴があって、タキオンは相対論に
consistentに記述できるかもしれない?という議論はあるが、穴をふさいでも
次から次へと問題が生じてくる。
ゼロから無限のエネルギーが作れる話はどうやって否定する気だろうか?

リアルな世界は、0〜光速までの速度の世界であるという前提で考えられた
相対論で、タキオンは生き残れない運命にあると思う。

masslessな粒子が光速というのが相対論の要請と同じレベルで、タキオンが
inconsistentなのは相対論の要請であって、因果律がなければconsistent
なんていうことはないでしょう。

628 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 22:49 ID:???
>「(null)以上のものは存在しない」という証明にはならないでしょ?

(null)以上のものが相対論にinconsistentな存在であれば存在しない
と考えるべきでしょう。
リアルな世界の上限速度を光速と考える相対論で、上限速度以上の速度の
解があったという発見はいいが、それが相対論とconsistentでない限りは、
相対論の考慮外の存在なのだから、物理的に捨てられるべき。

因果律さえなかったら、consistentというならともかく、タキオンは根本的に
相対論とinconsistentだと思う。

629 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/21 23:00 ID:???
タキオンが因果律さえなければ相対論とconsistentだというなら、
因果律の破れを容認したとき、タキオンのinconsistencyが全て容認
されうることを証明すべき。

しかしながら、タキオンのinconsistencyは発見的に導いているので、
これは難しいことだろうね。

ところで、タキオンの相互作用は超光速通信に利用できるのですか?
タキオンの相互作用は相対論の要請から、relaiableな通信には使えないのだ
とか、タキオンは観測できないとか、いやそんなことはないとか、
わけがわからない。

タキオンはおかしなところだらけだが、おかしくても存在を考える人がいる
らしい。
色々な屁理屈をつけて、非物理的なところはないと言うようだが、非物理
的でないのなら、決して超光速通信には使えないはず。

630 :>>627:02/01/22 14:24 ID:???
>タキオン自体は、慣性系の同等性と光速不変の2つの原理を破っていないが、

ですね。

>そんなものは相対論のなかでconsisitentに存在し得ないと言う話。

なぜ? これを言わなきゃ話になりません。
私は別にタキオン信者じゃない。相対論と整合的かどうかしか考えてません。

物理的・非物理的は相対論とは別の枠組みだと思います。
結局タキオンを「手で」排除してる。
例えば負ノルムであるFPゴーストは九後小島条件を課して見えなくできるけど、
タキオンは?

>ゼロから無限のエネルギーが作れる話はどうやって否定する気だろうか?

この話は知りませんが、どう解決されているのでしょうか?
つまりタキオンを(ゴーストのように)実世界と分離する処方はあるのですか?
手で落とすのは無しですよ。


631 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 14:32 ID:???
タキオンは無限のエネルギー障壁により、実世界と分離されています。
物理的にアクセスできない物は、物理的には存在しないことと同じです。
これは相対論からの帰結です。

固有質量=虚数の解を無理に作り、アクセスできない解が数学的に整合性
があっても、物理的にアクセスできないものを考えるのは無意味。

consistentに存在し得ないのは、虚数の固有質量の解などをあとからとって
つけて導入するからです。
そんなものを実解と交流させようとするから、困難が次から次へと生じる
のです。


632 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 14:38 ID:???
タキオン解が実の世界からアクセス可能とすると、固有質量=虚数という
ことが原因となって、非物理が至る所に出てきます。

タキオン解はタキオン解の世界に留まることしか許されないのです。

相対論においてタキオン解を考えることは、量子力学において負ノルムの
状態の解を考えることと同じだと思います。
矛盾が生じることが当然なものでしょう。

633 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 14:48 ID:???
Higgs 場はある意味タキオンなのですが、、、


634 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 14:52 ID:???
実の固有値を持つKlein-Gordon方程式は物理的対応物があり、その共変性を
考えることは物理的意味があります。

タキオンは、逆に共変性を満たすからという理由で、虚の固有値を持つKlein
-Gordon方程式を後から導入しているのです。
そこに、何の物理的要請もありません。
単に、数学的に共変性を満足する解を勝手に導入して、無理に物理的意味を
こじつけているとしか思えません。


635 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 14:54 ID:???
>>633
すいません。
不勉強なのでわかりませんが、どう言うところがタキオンですか?

636 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 14:57 ID:???
相対論において、タキオンを排除する理由が無いというのは、
量子力学において、負ノルムの解を排除する理由がないというのと
同じだと思いますね。

637 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 15:24 ID:???
>>631
タキオンは静止できないのだから
静止エネルギー(=質量)が実数じゃなくても不自然じゃありません。

あなたが言ってるのは「超光速物質は光速以下になれない」という
意味でのエネルギー障壁。光速以下の物質と
相互作用できないという根拠にはなりません。

>>632,>>636
全然違います。排除は「手で」してはいけません。
今言っている負ノルム状態は物理的状態(正定値ノルム状態)と
分離させることができるので困難を避けることができます。
さてタキオンはどうでしょう?


638 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 15:50 ID:???
>>635 ポテンシャルの2次の項の係数が負


639 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 15:54 ID:???
ぷっの主張は

「因果律が破れると、相対論が破綻する」次に
「因果律が破れは、ローレンツ変換と矛盾しないが、相対論は破綻する」そして
「因果律の破れは、非物理的だから許されない」また
「私(ぷっ)は、超光速は存在しないことを電磁気で証明した」そして最後に
「私(ぷっ)は、超光速は存在しないことを相対論で証明した」

そしてまた

「タキオンは、非物理的だから許されない」に戻るわけですね。

これらの consistency はどうなっているんですか?
逃げないでちゃんとこたえましょうね>ぷっさん


640 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 16:02 ID:???
「非物理的かどうか?」は、ぷっ、が決めるらしいぜ。

641 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 16:25 ID:???
>>637
光速以下の物質も超光速にはなれないのです。

相対論は、光速以下の世界と超光速の世界の交流をなんら阻んでいない
と主張しているわけですね。

>今言っている負ノルム状態は物理的状態(正定値ノルム状態)と
>分離させることができるので困難を避けることができます。

タキオンも同じだと思います。分離すれば困難はありません。

642 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 16:26 ID:???
>>638
タキオンとのアナロジーは?

643 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 16:29 ID:???
「相対論はタキオンを許容し得ない」あるいは
「相対論はタキオンと実世界の交流を許容しない」

ですね。

>>639は相変わらずダメダメ君ですね。

644 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 16:39 ID:???
>>642 ポテンシャルの2次の項の係数=m^2


645 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 16:41 ID:???
Klein-Gordon方程式には実数の固有値を持つ解と虚数の固有値を持つ解が
存在する。
これらの解の集合はポアンカレ群に関して、各々閉じた部分集合を作っている。

これら独立な部分集合を結合するような相互作用があるとすると、そのような
相互作用を含む理論は、共変にはなりえない。
例えば、そういうことが示せればよいわけですね。

646 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 16:43 ID:???
>>644
説明が短すぎて、わかりません。

647 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 17:06 ID:???
>>646
ポテンシャルが V=m^2φ^2 だと、
ラグランジアンが L=-(∂φ)^2-m^2φ^2 となって
運動方程式は (∂^2-m^2)φ=0 となる。
これでどうだ?


648 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 18:15 ID:???
>>647
要するに、Klein-Gordon方程式により場が記述されると言うことね。
で、Higgs場はmが虚数なんですね?
それは、普通のリアルな場と相互作用できるの?

649 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 18:29 ID:???
ちょっと見ないうちにむちゃくちゃ増えてるな。気付いたとこだけ

>>611
激しく脱力。何が問題になっていたかまるで理解できてなかったわけだ。
いいか、キミが「超光速通信は相対論だけで否定される」と言ったんだ。
だからキミに「相対論だけで否定して見せろ」と要求してるわけだ。
相対論以外の理由など聞いてない。ましてやこちらにタキオンが否定される
理由を求めるなんて激しく筋違い

>>612
>ランダウの言葉の意味をよく考えてね。
何度もゆわすな。ランダウは超光速通信が見つかっていない前提で
書かれている。その場合にはアインシュタイン定数が伝播速度の
上限であるというのは全く正しい。でも今はその前提を外した
議論をしているの。ぷっは学習能力0だ。ATOKの辞書のほうがまだ賢い

>上限速度で起こる現象以外の相互作用伝搬速度はローレンツ不変である必要はない。
アインシュタイン定数で起こる現象以外の相互作用伝搬速度はローレンツ不変である
必要はない、だ。勝手にアインシュタイン定数を上限速度に置き換えるな

>上限速度で起こる事象は、どの慣性系から見ても上限速度で起こっているように
>見えなければならない。それが相対性原理の主張なのだから
相対性原理の主張を勝手に曲げるな。アインシュタイン定数で起こる事象は、
どの慣性系から見てもどの慣性系から見てもアインシュタイン定数で起こって
いるように見えなければならない、だ。

>実際、4つの相互作用は全てそうなっているでしょ?
ウィークボソンがmassiveであることも知らんのか?

>>615
馬鹿か? 「massless粒子が媒介する相互作用に限れば伝播速度は光速に
限られる」から言えるのは、光速以外(光速以下でも以上でもいい)の
伝達速度で伝えるものはmassless粒子ではない、だけ。論理学勉強すれ

>>627
>タキオン自体は、慣性系の同等性と光速不変の2つの原理を破っていない
>が、そんなものは相対論のなかでconsisitentに存在し得ないと言う話。
激しく矛盾してないか? 2つの原理を破ってないものが存在し得ないと
すれば、それは相対論以外の原因しかありえんでしょうが

>それは、因果律という外部的条件でしか捨てられないものとは全く思わない。
だから思うだけじゃなくてさっさと示せよ。

>>631
>タキオンは無限のエネルギー障壁により、実世界と分離されています。
通常物質も無限のエネルギー障壁により光と分離されてるでしょうが。
でも通常物質は光とアクセスできる。分離とアクセス可能性は関係ない
ということ。タキオンが光(に限らずmassless粒子)とアクセスできないと
いうなら、その理由を相対論だけで示せ。



650 :649:02/01/22 18:42 ID:???
>>649
>>上限速度で起こる事象は、どの慣性系から見ても上限速度で起こっているように
>>見えなければならない。それが相対性原理の主張なのだから
>相対性原理の主張を勝手に曲げるな。アインシュタイン定数で起こる事象は、
>どの慣性系から見てもどの慣性系から見てもアインシュタイン定数で起こって
>いるように見えなければならない、だ
ちょっと誤解されそうなので補足。相対性原理の主張は慣性系の同等性だけ。
それとアインシュタイン定数不変を組み合わせると、「アインシュタイン定数で
起こる現象は...」となる。で、アインシュタイン定数が上限速度であるという
前提のもとでのみ、ぷっの主張「上限速度で起こる現象は...」というステート
メントは正しい。もちろん、その前提を外した今の議論ではぷっの主張は
正しくない。


651 :649:02/01/22 18:48 ID:???
要するに、アインシュタイン定数が上限速度であるという前提でのみ正しいことを、
ぷっはその前提を外した場合にまで勝手に拡張して、これが相対性原理の主張だ、
などと吹聴する。ランダウの主張のどこが相対性原理だけから言えることで、どこが
アインシュタイン定数=上限速度の前提から導かれることか、耳学問ではなく
自分の頭でじっくり考えなさい。> ぷっ



652 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 18:56 ID:???
>>612
>実際、4つの相互作用は全てそうなっているでしょ?
そう(伝達速度=光速)なっていないのもあるがそれはともかく、
今は未知の相互作用まで含めたあらゆる相互作用について考える
必要があり、伝播速度が光速の相互作用の例をいくら持って来ても無意味。

超光速通信が相対論で禁止されてるかを議論してるのに、
nullないしtime-like粒子に限った話をしても反論にならないことも
わかんないの?


653 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 19:16 ID:???
>何度もゆわすな。ランダウは超光速通信が見つかっていない前提で
書かれている。

これはウソだな。
超光速がないとするなら上限は光速なんてトートロジーだ。
それに、バコテンの出版時点にタキオンの話は知られている。

ランダウの主張は、瞬時相互作用はなく、有限の上限を考える
必要がある。その上限は光速であるべきだというもので、光速の
普遍性の理由を相互作用の上限に求めるものだ。
ランダウの主張はもっと強くて、
ランダウはタキオンなどというものの存在をハナから認めていない
と思うね。

タキオンを認めるので有れば、タキオンを時計あわせに使わない理由はない。
タキオンなど認められぬから、光で時計あわせを行う相対論が有効であり得る。

654 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 19:23 ID:???
>>652
相対論のConsistecyを慣性系の同等性と光速不変の2つの原理だけに
求め、虚数の質量も負のエネルギーも、数学的に許されることは
相対論のConsistencyと関係ないと言うのなら、仕方がない。

量子論において、そのConsistencyを交換関係だけに求めて、負ノルムの
状態も、虚数固有値も量子論の整合性と関係ないから認めるっていうのと
同じと思うが、それが相対論の文化というのだったら仕方ない。

655 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 19:28 ID:???
e-archiveを見ると、世の中にはまだタキオンをテーマにしている人がいる
ことはわかったが、本当に意味のあることなのか疑問だね。
これは素粒子の理論屋さんにも言えるが、実証や検証により確認できると
いうことをやっているのだろうか?
論理上否定できないから、などといって無意味なことをやっているんじゃない
かと思う。

656 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 20:04 ID:???
>>655
最近のhep-thに出ている論文で、タキオンがテーマに入っているのを
批判しているようだけど、かなりミスリードしていないか?

最近のタキオン云々というのは、弦の摂動論から出てくる
「(はっきりいって困りモノの)タキオンモードを如何にして解消するか」
が主なテーマになってるのだが…。(TACHYON CONDENSATION など)

弦理論が実際の世の中を記述しているかは意見の分かれる所だろうが、
仮に重力の量子論が弦理論で記述されているとするならば、
とてもタキオンを解消する事が無意味とは思えない。

657 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 20:10 ID:???
>>656
TACHYON CONDENSATION の話が多く見受けられました。
そう言う話ならあって当然と思います。

そんなものがあっては困ると言う意味では、ほとんどぶれがないのかも
しれません。

失礼しました。

658 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 20:15 ID:???
問題はふたつあると思う。

・タキオンなどという解の不整合性を、可能な限り小さな仮定により証明する
 あるいは、解消する。

・タキオンが、実世界と結合することはできない、すなわち我々の観測できない
 ものであることを証明すること。

上はきびしいかもしれませんが、下はいまだ証明されていないのだろうか?

659 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 20:15 ID:???
>>653
>タキオンを認めるので有れば、タキオンを時計あわせに使わない理由はない。
タキオンの速度は慣性系に依存するから使えない。
光を時計合わせに使うのは、その速度が慣性系に依存しないから。
決して最高速度だから使うわけではない。だいぶ前にも書いた気がするが。


660 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 20:22 ID:???
>>653
>これはウソだな。
オイオイ、明記してあることまで見えなくなったのか?

>>655
>論理上否定できないから、などといって無意味なことをやっているんじゃない
>かと思う。
論理上否定できない=否定する理由は相対論以外に求めなくてはいけない、を
認めるのか? ならこれで終わりだ。


661 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 21:30 ID:???
>>654
交換関係だけ? 正定値ノルムも量子論に必要でしょう?
虚数の質量じたいは何もおかしくありません。静止しないんだから。
負エネルギーは問題だけど、別に相対論と不整合というわけではありません。
相対論のフォーマリズムには全く引っかからない。

何度も言うけど、「手で」タキオンを排除するのは駄目です。

662 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 21:33 ID:???
まだやってるよ。ぷっ、て近年まれに見るトンデモだなあ。

「タキオンがあったら相対性理論が破たんする」んなら、
「タキオンがあったら因果律が破れる」っていうことも*言えなくなる*でしょ?
(だって、相対論を使って因果律の破れが導かれるんですからね)

だから、ぷっ、は「相対論」とか「クラインゴルドン」とかのレベルではなく
単に論理が分かっていないだけの立派なトンデモですよ。

「タキオン」の存在/非存在に話をそらそうとしているけど、まず自分の論理の
誤りをちゃんと認めてから話した方が良いんではないですか?


663 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 21:49 ID:???
>>655
>論理上否定できないから、などといって無意味なことをやっているんじゃない
かと思う。

>>660 良く読んでいるね。これでこの議論はぷっ、が自分の誤りを認めた
ということで終わりだ。


664 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 21:54 ID:???
>>626
>ランダウを引き合いに出して、自分のトンデモ理論を展開しているのは
>珍しいパターンだよな。
「相対論は間違ってる」式トンデモは腐るほどあるけど、「相対論は正しい」から
ここまで凄いスーパー狸論を構築したってのは画期的。光速伝播の相互作用しか
共変でないとは心底恐れ入ったよ

>>662
>ぷっ、て近年まれに見るトンデモだなあ。
オイラの中では、まれに見るどころか史上最強の評価が下ってます


665 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 22:08 ID:???
>>661
静止しないから虚数固有質量がおかしくないというのは理由になってない。
なぜおかしくない?

>負エネルギーは問題だけど、別に相対論と不整合というわけではありません。
数学的には許されるから、が理由になってしまうのかね?

666 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 22:12 ID:???
>>662
あのさあ。物理板でそういう101匹の人みたいな
態度とるの止めてくれないかなあ。
ただでさえ最近質問の仕方が猛烈に厨房な教えて君が増えてるってのに…

667 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 22:13 ID:???
>>660
キミの目と私の目は違うらしいよ。
明記してあることは私の言ったとおりのことです。
超光速がないという前提でなど、どこにも明記されていません。
明記されているのは、伝搬速度に上限があると言うことでしょ?

論理上否定できない=数学的に許されれば全て受け入れる

が相対論では普通の文化だったら、しょうがないね。
なんでタキオンなんて無理して考えなきゃならないのかわからんが、
ローレンツ変換しか否定の根拠を持たないのだったら、しかたない。
ただ、因果律なんて持ち出すまでもなくタキオンは相対論と物理的に
inconsistentだと思うがね。

668 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 22:22 ID:???
>>662
タキオンが*ローレンツ変換だけ*によって否定できるということはない
というのは初めからわかっていたことだ。
あくまで相対論の下で、それは非物理的な特性を持ちすぎるという意味で
inconsistentと言っていたよ。
タキオンをとるか相対論をとるか、それほど非物理的な存在だろ?
相対論の下で、タキオンが満足に存在し得るとは思えない。因果律など考
えるまでもなくね。
解釈をいじくって、従来の物理に矛盾しないようにしてまで、タキオンを
考える意味がわからない。

669 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 22:24 ID:???
Higgs場に関する質問はどうなりました?
Higgs場があるならタキオンはあってもおかしくないのですか?

670 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 22:27 ID:???
>>667
>超光速がないという前提でなど、どこにも明記されていません。
1ページ目に書いてある。

>因果律なんて持ち出すまでもなくタキオンは相対論と物理的に
>inconsistentだと思うがね。
だから思うだけじゃなくて、さっさと相対論とのinconsistencyを示せよ

>>668
>相対論の下で、タキオンが満足に存在し得るとは思えない。因果律など考
>えるまでもなくね
だから思うだけじゃなくて、さっさと相対論でタキオンの存在を否定して
みせろよ。


671 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 22:28 ID:???
>>660
ランダウがタキオンの存在価値を認めているのであったら、伝搬速度に
上限があるなどと書きません。
タキオンの伝搬速度には上限はないのでしょ?

ランダウは、光速という普遍定数に伝搬速度の上限という物理的意味を与えた
のです。
それは光速度=一定というよりも強い言明です。
そして、それはタキオンを無視すれば論理的に整合します。

672 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 22:32 ID:???
>>670
1ページ目になんて書いてある?
キミのランダウと私のランダウは書いてあることが違うのか?

因果律以外の問題点は、既に指摘しましたから、ログを読み返してちょうだい。

相対論で=ローレンツ変換だけから、ならできませんよ。それは認めてるでしょ?

673 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 22:34 ID:???
相互作用に上限がある=超光速はない

になってしまうのかな?>>670

674 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 22:41 ID:???
因果律は熱力学的概念だから、因果律に根拠を求めることは、相対論の
外部に根拠を求めることになることはわかる。

しかし、例えば無限のエネルギーが取り出せるという問題はどうなの?
これは相対論的力学だけから議論可能。
こういう矛盾があっても、人はタキオンの解釈を変更してまで否定は
しないらしい。
矛盾が無くなって、普通の粒子と同じように見えるタキオンはタキオンと
いえるの?
論理のお遊びが好きな人のお遊びみたいなものなのだろうか?

675 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 22:45 ID:???
そして、因果律を救い、無限のエネルギー生成を避ける解釈を適用すると、
ペナルティとして、タキオンの数は観測者の運動状態に依存するという
非物理が発生するらしい。
どこまで行っても非物理は避けられない。

それでも数学的には許されるから、否定はできないという相対論の文化は
理解しがたい。

676 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 22:48 ID:???
ま、それでも数学的に否定できないから存在するかもというのなら止めはしない
けどね。


677 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 23:15 ID:???
>>665 >静止しないから虚数固有質量がおかしくないというのは理由になってない。

理由になってます。質量=静止エネルギーでしょ。

>数学的には許されるから、が理由になってしまうのかね?

フォーマリズムというのは、そういうものです。
相対論だからとかそういう問題じゃない。
手で落としたければ落としてください。手でね。

>>668 >タキオンが*ローレンツ変換だけ*によって
>否定できるということはないというのは初めからわかっていたことだ。

超光速に加速できないから、とか
光速以下の粒子と相互作用できないから、とかは撤回?

>タキオンをとるか相対論をとるか、それほど非物理的な存在だろ?

タキオンも相対論的粒子です。
いかなる理由があっても「手で」落とすのは駄目です。
手で落としていいのならゴーストに九後小島条件なんていらない。


678 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/22 23:24 ID:???
ディラックも負エネルギー解なんて捨てちゃえば良かったのに(笑)
手で落とさないでよかったね。

679 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 00:04 ID:???
>理由になってます。質量=静止エネルギーでしょ。

なってません。静止したら実数、しなかったら虚数になる理由は思い当たらない。

>手で落としたければ落としてください。手でね。

物理的におかしな解は、落とすというのが物理でしょう。数学ではないのですから。
相対論的力学の範囲内でも十分おかしく、解決困難だと思いますが。
熱力学的概念や、量子論は必ずしも必要ないと思う。

>超光速に加速できないから、とか
>光速以下の粒子と相互作用できないから、とかは撤回?

タキオンが超光速なのは当然ですから。私はリアルな世界の話をしていたのです。
しかし、あなたたちはタキオンの話をしていた。
タキオンが光速以下の粒子と相互作用できないというのは自明ではないと思います。
ただ、そのような記述をどこかでみた覚えはあります。根拠不明なので、取り下げます。
もし、相互作用不可能性が言えないのなら、タキオンは存在しないというのが正解
だと思います。
でも、その判断にはローレンツ変換ではなく非物理性が必要です。
しかし、どうやっても非物理性が避けられないということを証明することも困難
だろうとは思いますね。

ゴーストがどのようなものかは知りませんが、タキオンほどおかしな存在なのですか?

まぁともかく、数学的に可能な解は物理的にどうであろうと落とすことは仮定に
属するという相対論的文化があるということはわかりました。

量子論の世界とは異なるようですね。

>>678
矛盾が解消できて、かつ実験的に対応物が見つかるのならば誰も反対しない
と思いますが。
タキオンはそんな簡単に受け入れられる物ではないでしょう。

680 :グレイ:02/01/23 00:31 ID:PgRa3J7z
難しいこと話してるね
やあ、おいらが未来人だよ。
ほら、君たちがUFO、UFOって騒いでるアレが、
おいらが乗ってきてタイムマシーンさ。
未来人を解剖しちゃだめだぜ。

681 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 04:07 ID:???
>>678
その通り。物理的におかしいなんて誰が決めてるんだっつうかんじ。
結局は人間の願望で嫌なものは排除するって言うならディラックは
何もみいだせなかった。
静止しないものに静止質量が虚数だからおかしいと言っても無意味だし、
エネルギーが取り出せるわけがないと連呼し続けるのも無意味。
可能性が排除できない以上、物質に双方からタキオンを
当ててみるまでは否定できないのが筋。(これ意味わかるよね)

682 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 07:43 ID:???
自分のレスに都合のいい例を取り上げてるだけじゃん。
実際には人間の願望で(という言い方はちょっと変な気もするが)
嫌なものは排除してるでしょうが。

683 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 10:25 ID:???
>>679
>ゴーストがどのようなものかは知りませんが、...
>...
>量子論の世界とは異なるようですね。

量子論の世界を知っているのか?
ゴーストも知らないのに。


684 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 10:34 ID:???
>>648
Higgs 場は普通の粒子(電子、クオークなど)と相互作用をしてそれらに質量を与えます。
逆にいえば、質量を持っている物質は Higgs 場と相互作用をしています。
質量を与えるためには Higgs 場が真空期待値を持つ必要がありますが、
真空期待値を持てるのは Higgs 場が「もともとタキオンであったから」です。
場の理論においてタキオンが存在する真空は不安定で、
別の、タキオンが凝縮した安定な真空へと崩壊します。
弦理論で最近扱われているタキオン凝縮も、Higgs 場が真空期待値をもつのと
基本的に同じ現象です。
もちろん相対性理論とは矛盾しません。


685 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 10:58 ID:???
>>684
わかりました。

私は、ランダウの言うように、
相対論とは、
・相互作用速度の上限は有限である
・相対性原理が成り立つ
から導かれるということに満足していました。
・光速度不変
とは上の二つから論理的に導かれる結論になります。

ランダウの立場では、タキオンは相対性原理と同じレベルで最初から
手で取り除かれています。
#後で手で取り除くのはダメでも、最初からならいいわけですからね。

でも、Higgs場のようなタキオンライクなものが実際に概念上有意義なので
あるとすれば、ランダウの仮定の置き方は強すぎるのかもしれません。

質問ですが、Higgs場にはタキオンで問題となる因果律の問題が発生しない
のですか?
それはなぜですか?タキオンと違うところが有るのではないですか?

686 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 11:03 ID:???
>>683
Goldstone GhostもHiggs場も対称性の自発的破れにより素粒子が
質量を獲得する機構に関連する概念だという、一般常識程度なら
知っていますよ。

でも私は素粒子屋ではないから、詳しい技術的な話はフォローできない
だけです。
アンタは、素粒子を知らなければ量子論を知ったことに成らないなんて
いうオバカで時代遅れの素粒子帝国主義者君なのか?

687 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 11:10 ID:???
>静止しないものに静止質量が虚数だからおかしいと言っても無意味だし、

静止するものが静止質量が実数だというのも必然性がないことになるね。

固有質量が直接観測可能かどうかは知らないが、観測可能なものは実数の
固有値を持つべきと言うのが物理です。
観測できないからという理由以外に、虚数を認める余地はないよ。

>エネルギーが取り出せるわけがないと連呼し続けるのも無意味。

取り出せたら、エネルギー保存則を破ってもおかしくないとでも?

>可能性が排除できない以上、物質に双方からタキオンを
>当ててみるまでは否定できないのが筋。(これ意味わかるよね)

で、タキオンを探す複数の実験が実際に実施されて、全くひっかから
なかったわけだ。
実験をしても、結局否定できないのはかわりないんだろ?

相対論がタキオンひとつすら判断できないほど無力だって言うキミの主張は
わかったよ。

688 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 11:12 ID:???
>>687
そーゆう子供みたいな発言よせよ。

689 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 11:25 ID:???
>>685
Higgs場の真空期待値が<φ>=0となる真空で摂動論的にHiggs粒子を定義
しようとすると、ポアンカレ群の表現としてタキオンが出てきます。
ただし、これは不安定な(間違った)真空で理論を展開したからであり、
ポテンシャルの底の<φ>= v/√2 なる安定な(正しい)真空でHiggs粒子を定義すれば、
それは普通のmassive粒子であり、もちろんタキオンなどではありません。

690 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 12:22 ID:???
>>689
解釈を変えれば、ってことなのだろうか?
詳細はわかりませんが、相対論がタキオンの解を許さないのは困るって
いうご意見ですか?
でも、タキオン自体も困った存在ですかね?

どっちにせよ厄介で、相対論だけでは手も足も出ない?

691 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 12:23 ID:???
>>688
>相対論がタキオンひとつすら判断できないほど無力だって言うキミの主張は
わかったよ。

ここ以外はまともでしょ?

692 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 12:39 ID:???
>>690
>どっちにせよ厄介で、相対論だけでは手も足も出ない?
相対論くんは
「タキオンがある?だからどうした。
因果律が破れる?そんなこたあオレの知ったこっちゃねえ。」
というでしょう。タキオンを禁止するのは他の人の役割だから。


693 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 12:49 ID:???
>>692
タキオンは相対論に必要なものですか?
ないと困るようなところが少しでもありますか?

694 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 12:57 ID:???
タキオンが弦理論において解消できないというからには、タキオンを単純に
手で取り除くと、深刻な矛盾が発生するということなのですよね?
光速度=一定しか仮定しないならば、物理的矛盾以外に捨てる理由はない
というのはよいとしても、捨ててはいけない理由でもあるのでしょうか?
いくら物理的矛盾があっても、相対論屋さんは数学的無矛盾でさえ有れば
相対論は許容すると言うが、必要性という観点から見るとタキオンの価値が
全く見いだせません。
なくても数学的には無矛盾だし、必要のないものは考える必要がないですね。
必要がないという一般証明ができないから、捨てないのでしょうけどね。

695 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 13:02 ID:???
私の理解では、タキオンとはあると厄介なだけで、何一つ役に立たない
という理解です。
だから、人々はタキオンをタキオンでないように見よう(解釈しよう)と
します。
そして、タキオンは結果的にタキオンでなくなるのです。
でも、そのようなタキオンでないタキオンは観測されていません。

タキオンなど素直に捨て去るべきではないの?
オッカムの剃刀の原理からしてね。

696 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 14:10 ID:???
>>687
エネルギー保存則なんてしょせんは経験則。
真空のエネルギーが宇宙の膨張を支えてるって知らないか?
この場合、空間がいくら膨張してもエネルギー密度は変わらない。

697 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 14:32 ID:???
>>687
>固有質量が直接観測可能かどうかは知らないが
エネルギーと運動量からm=√(E^2-p^2)で求まるとだいぶ前に教えてやったろーが。
エネルギーも運動量も観測可能量。最後に平方根をとるのは人間の勝手。
キミがやっているのは、負の観測量に対して、平方根をとったら虚数になった、
だから非物理的だってのは言いがかりにしかなってない



698 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 14:41 ID:???
>>674
>例えば無限のエネルギーが取り出せるという問題はどうなの?
タキオンが無限にエネルギーを失って行くわけで、エネルギー保存則に反するわけでも
相対論に反するわけでもない。変だから捨て去るべきだとは思うけど、相対論だけで
捨てることができないのには変わりない。

>普通の粒子と同じように見えるタキオン
は? 誰かそんな話をしてるか?


699 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 14:47 ID:???
>>671
は? 要するにランダウはタキオンは存在しない前提で書かれてるってことじゃんか。

>>672
手元のやつには
「自然界には瞬間的な相互作用が存在していないことが経験的に示されている。
したがって...」
と書かれているが? 最大の伝達速度の話が出て来るのはその後で、あきらかに
上の経験則を前提にしている。これくらいの読解力もないのか?



700 :699:02/01/23 15:09 ID:???
すまん。699の内容は685で認めていたのか。先を読まずにレスしてしまった。
じゃ、長々と続いたこのスレも終わりってことでいい? 脊髄反射でいいがかり
にしかなってないレスはもうつけるなよ。同じ指摘の繰り返しはもううんざりだから。

補足だ。
>>685
>相対論とは、
>・相互作用速度の上限は有限である
>・相対性原理が成り立つ
>から導かれるということに満足していました。
>・光速度不変
>とは上の二つから論理的に導かれる結論になります。
ちょっと違うな。
・慣性系によらない不変な有限の速度(アインシュタイン定数)が存在する
・相対性原理
から構成される。更にある慣性系でMaxwell方程式が成り立つことを要請すると
アインシュタイン定数が光速にほかならないことが示される。
アインシュタイン定数が伝達速度の上限だってのは余分な仮定。


701 :700:02/01/23 15:13 ID:???
>>700
アインシュタイン定数の存在と相対性原理に加えて、アインシュタイン定数による
同時刻の定義も加えるべきかもしれん。> 相対論の導出



702 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:27 ID:???
>>696
それは通用しません。
ローカルな問題をグローバルな問題にすり替えてはいけない。

703 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:28 ID:???
>>697
虚の質量を測定する実験が実施されたようだが、何を計ったか調べておくよ。

704 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:30 ID:???
>>693
逆。あったら困るので何とかして自然に取り除きたいのだけど、
相対論だけでは取り除けないので苦労してるわけ。キミが言ってた
ようにもし相対論だけで取り除けるなら苦労はしない

>>695
オッカムの剃刀をわかって言ってるのか?
手で除くという余分な仮定があるほうが剃刀の餌食でしょうが。



705 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:31 ID:???
>>699
「自然界には瞬間的な相互作用が存在していないことが経験的に示されている。
したがって...」

「超光速は存在しない」

よく読むように。

瞬間的相互作用=伝搬速度は無限
超光速相互作用=有限でもよい

706 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:35 ID:???
>>700
ランダウの文章を変えてはいけないな。
それはキミの解釈であった、ランダウの主張とは全く異なる。

ランダウの本には、

「相対性原理と相互作用の伝搬速度の有限性を結びつけたものは、相互作用の
伝搬速度が無限大であるという前提に立つガリレイの相対性原理と区別して、
アインシュタインの相対性原理と呼ばれる。」

と明記してある。
アインシュタインは、因果律は当然の仮定として相対論に組み込んだんだろうよ。
だから、アインシュタイン因果律なんて言葉もある。

707 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:37 ID:???
>>704
不要な概念を取り込むのもオッカムの剃刀の餌食だろう。

708 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:38 ID:???
>>705
有限の超光速相互作用を認めれば、適当な座標変換で瞬間相互作用になるん
だから瞬間相互作用を認めるに等しいんだよ。いいがかりレベルのレスは
やめろって。



709 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:40 ID:???
>逆。あったら困るので何とかして自然に取り除きたいのだけど、
>相対論だけでは取り除けないので苦労してるわけ。キミが言ってた
>ようにもし相対論だけで取り除けるなら苦労はしない

Higgs場が必要かつ、これがタキオンライクという言明と矛盾している
ように思う。
Higgs場とタキオンは違うのだろう?

ま、ローレンツ変換の性質だけから取り除くことは無理というのは
間違いないだろうね。
数学的には何でもゆるされるもんね。

710 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:41 ID:???
>>706
だからその部分も「瞬間的な相互作用が存在していない」経験則を提示した
後の部分でしょうが。いいがかりレベルのレスはやめろって




711 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:45 ID:???
>>709
Higgs場の話をしておられるのはオイラではないが、>>689を読め。
そしていいがかりレベルのレスはやめろ

712 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:51 ID:???
後半は意外と名スレ?

713 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:52 ID:???
>>706
>ランダウの文章を変えてはいけないな。
>それはキミの解釈であった、ランダウの主張とは全く異なる。
馬鹿か? ランダウの前提を外した議論をしているんだぞ?
ランダウの記述と異なってあたりまえだろーが。いいがかり
レベルのレスはやめろ

714 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 15:53 ID:???
>>712
ぷっの登場以降は、ある意味歴史に残る名スレだと思うよ


715 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 16:02 ID:???
そういうちゃかし方はよそでやれ。

716 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 16:06 ID:???
>>708
そりゃぁ、仮定と結果を逆転させてるよ。

瞬間的相互作用がないという仮定から、整合性よく超光速相互作用がないという結論
が出ると言うことで、超光速相互作用がないということを仮定したわけではない。

どちらにせよ、ランダウは最初の公理からしてタキオンは排除しているわけだ。

717 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 16:07 ID:???
>>714
ついていけないからって、その態度は惨めだぞ。

718 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 16:35 ID:???
私はランダウの相対論を信奉します。

光速=一定を経験則として受け入れるのと、瞬間相互作用がないこと
を経験則として受け入れるのは、態度としては差はないと思う。

でも、
ランダウの公理は相対論の公理としては強すぎる、光速=一定のみを公理
とし、瞬間相互作用はあってもいいことにしよう、というのが一般的意見
なのだろう。

でも、その瞬間相互作用によって苦しめられているんだから、自業自得と
いうか、甘んじて苦しもうというわけだ。

その苦しみは自分では解決できないとあきらめているわけだ。

瞬間相互作用の非存在でもなんでもいいが、物理的考察なしに、数学的
にそれを否定するなんて無理だね。
理論により予言される様々な現象から、物理的にそれを排除するのを
潔しとできないというのは、私の文化とかなり異なることは間違いない。

まぁ、物理的でないと思われたものが思わぬ物理を表していたということ
があることは否定できないから、あくまで数理的にしか否定しないという
態度が間違いであるとは言わぬ。

719 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 17:04 ID:???
>>718
>その苦しみは自分では解決できないとあきらめているわけだ。
この文の前までは同意するが、この文は何だ? 文字どおりの自分という意味なら
解決に向けて努力している人に対するとんでもない侮辱だぞ。




720 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 17:26 ID:???
>>718
>理論により予言される様々な現象から、物理的にそれを排除するのを
>潔しとできないというのは、私の文化とかなり異なることは間違いない。
ある理論が排除されるのは、それと矛盾する事象が*観測された*ときだけ。
ある理論から予言される事象が*観測されない*ことをもって排除はできない。
要するに、タキオンが存在するならこういう事象が観測されるはずだが
観測されないじゃないか、というのは排除の理由にはならない。これは
科学の基本的方法論であって、キミの文化と違うならキミの文化は科学では
ないと言わざるを得ない。

もちろん、観測されないことを仮定ないし経験則として認めて話を進めるという
処方はもちろん存在する。相対性原理に反する事象が観測されないので
相対性原理を仮定として採用する、タキオンが見つかっていないので
タキオンは存在しないと仮定する、などはこの類。しかしその仮定が
本当かというのは常に心しておかねばならない。


721 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 20:13 ID:???
>>718
>理論により予言される様々な現象から、物理的にそれを排除するのを
>潔しとできないというのは、私の文化とかなり異なることは間違いない。

物理的に排除したいなら、それを数式化するのが筋です。

722 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 22:25 ID:???
>>719
自分=相対論
の意。自身と書くべきだったか。

723 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 22:30 ID:???
>>720
観測されたもされないも、観測結果の積み重ねによると思う。
されないこととされたことに非対称性があるとは思わない。
どちらにしたって、理論的技術的問題に依存している。
私はそれが科学と思っている。

タキオンに関してはまだまだ実験事実が少ないのは確かだと思うけど。
まぁ、とても情熱かけてやる気の起こるテーマではないね。

724 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 22:31 ID:???
>>721
>物理的に排除したいなら、それを数式化するのが筋です。
数式*だけ*で判断することが物理とは思いません。
あくまで、実験、観測結果、経験に依存するものだと思う。

725 :かげお:02/01/23 23:18 ID:???
結局さあ、ランダウは、アインシュタインが用いたものと異なる、より厳しい
指導原理を用いて特殊相対性理論と同じ結論を導いて見せたわけですよね。
ところがこれは、厳密にはアインシュタインの特殊相対性理論ではないわけで、
「ぷっ」らしき人物にツッコミを入れている大勢の人は、アインシュタインの
特殊相対性理論の方を指して、特殊相対性理論だけからでは超光速相互作用を
否定できないと仰っているのでしょう。ランダウの特殊相対性理論の方では、
瞬間的相互作用は存在しないという経験則をあらかじめ指導原理に組み込んで、
超光速相互作用が存在しないことを前提にしているので、こちらを持ち出して
超光速相互作用を否定できるなどと言っても、ナンセンスですよね。
簡単に言ってしまえば、「ぷっ」らしき人物は、ランダウが方便として書いた
ことまで杓子定規に解釈してしまったから、おかしなことになったのでしょう。
さらに、それを取り繕うとするから、今度は、主張内容自体が変遷してしまう。

726 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/23 23:42 ID:???
>>722
了解

>>723
>されないこととされたことに非対称性があるとは思わない。
矛盾する観測事実は一発で理論を棄却できるが、予言が未確認というだけでは
理論を棄却できない。大きな非対称がある。

>私はそれが科学と思っている。
思うのは勝手だが、それで他者と意志疎通ができなくなっても自業自得

>まぁ、とても情熱かけてやる気の起こるテーマではないね。
情熱かけてる人に失礼でしょう。いちいち一言多いやつだな


727 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 01:04 ID:???
>>726
>矛盾する観測事実は一発で理論を棄却できるが、予言が未確認というだけでは
理論を棄却できない。大きな非対称がある。

だったら、タキオンがあったらこういう現象が見られるではなく、タキオンが
あったらこういう事象は起こらない。しかるに現実には起こっている。
そういう予言をすべきでしょうね。

それができないという理由があるのだろうか?
誰も全く考えつかないだけ?
それを考える方がよっぽど意味があるだろうと思うが。

しかし、そういう予言も数理だけからじゃ厳しいと思うけどね。

728 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 01:13 ID:???
>>725
変遷などしてないよ。
相対論屋(素粒子屋)さんは、ポアンカレ群の数理的性質だけから矛盾が
導かれなければ、タキオンは相対論的に否定されたとはいわぬ、というが、
私は、相対論から得られるタキオン像が、因果律など持ち出すまでもなく
十分に矛盾をはらんでいるのだから、相対論的に否定されているに等しい
と考えるだけだ。

タキオンがポアンカレ群の数理だけから否定できないのは当然だ。
それを可能にするのもの、それが物理ということ。
タキオンの物理が議論できるのは、相対論のおかげ。
相対論によって、その異常性、非物理性が発見できたと言える。

尤も、相対論あってのタキオンであるわけだが。
相対論前にはタキオンはなかった。

729 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 01:58 ID:???
>>727
簡単に言うな。それができてりゃ苦労はしないんだよ。
現場を知らずに無責任に簡単そうに言い放つことが、
現場で苦労してるやつに対するどれだけの侮辱になるか
考えも及ばんのか?
とにかく何か文句つけないと気が済まないのか?


730 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 06:56 ID:c3lrfO5a
>>1相対性理論にもとづいて、≧を三次元空間に加え∋を加え電波を発生させ、
÷に§をプラスし、プラズマで三次元空間を破り、異空間を作り出せれば、
あとはその空間を超高速のジェット機かなんかで突っ切れば、タイムマシンの
代わりになる。






















       訳ねぇだろ!










731 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 11:08 ID:???
>>727
素粒子じゃないけど、オレも超光速にはかかわってる現場の一人なんだよ。
超光速があったら、おかしいし、困るんだよ。

732 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 11:09 ID:???
>>727
どーしても相対論じゃ否定できないっていうんだったら、量子論の
ほうで引き受けてやるよ。

733 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 11:50 ID:???
>>732 まかせたぞ。


734 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 12:01 ID:???
ポアンカレ群の数理なんかに、ある物理現象を禁止する要素などないのだから、
(速度上限すら認めないんだから)最小限のリーズナブルな仮定が必要なのは
間違いない。

固有質量も、エネルギーも、恐らく古典的な物理概念は全てチェックされて、
決め手に成らぬと言うことになっているのだろう。
だったら、量子条件だろうね。
量子論には、因果律やエントロピー増大則に反することを禁じる力を持つ
ように思われるから、十分可能性はあるな。

735 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 12:03 ID:???
ま、完璧な証明は無理としても、ヒントかネタぐらいなら見つかる
かもしれん。今の量子論ならね。

736 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 16:03 ID:???
>>204
繰り返すが

相対論は光速を相互作用の伝搬速度の上限と仮定しているよ。
仮定に反する現象は、相対論の中から出てきません。
出てきたら自己矛盾です。
超光速が可能なら、相対論の仮定は誤りと言うことになります。


737 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 16:05 ID:???
>>482 の繰り返しだが

タキオンなんて空想の話には興味ないから真面目に考える気がしないが、
タキオンがあったら困る話は因果律だけではない。
タキオンは、通常粒子を使っても検出できないという話になっている。
だから諸問題は起こらない。
>でも何度もキミが繰り返している、困ったことになるからそんな過程は存在しえない、
>というのは人間の都合であって、相対性原理で否定したことにはならないよ。
理論とは実験を記述するもので、我々の経験に照らして異常な点の多い理論は
以上が少ない理論に比べて疑われるのは当然。
素粒子屋は、その点勘違いしている連中が多いのではないの?
弦理論のように数学的に無矛盾である理論を作って、あれこれ空想をめぐらすが
実験的には確認もできない。反証性に乏しい理論ができる。
こういうのは数学ではあっても物理ではない。
素粒子屋はこういうのになれているから、これが当然と思っている。
本当は当然ではない。
まともな物理屋なら疑問を持つ。持たないのは経験不足のルーキー君だけ。
そこに神秘や面白さがあると、それしか見えなくなる。自己評価ができない。


738 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 16:11 ID:???
>>736-737
芸もなく繰り返すな。ばか。これまでについた反論を読み直せ。

>>737
キミの誤った科学観など披露してくれなくて結構


739 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 16:16 ID:???
特殊相対論は超光速な情報伝搬の禁止を仮定しています。
これを受け入れれば、あらゆる非因果的現象は特殊相対論に抵触します。
しかし、この仮定がユニバーサルに成り立つという証明はありません。
あくまで仮定に過ぎません。
そこで、この仮定が破れるような例を指摘する論文が登場する余地はあります。
しかし、実際のところはそのような例は物理的にあり得ないことを含んでいる、適切な例ではないと思います。
この「物理的にありえない」部分は特殊相対論の内部だけでは証明不可能です。
この証明を可能にするのは、開放系の量子論だと思います。
実に不思議なことですが、開放系の量子論には超光速通信や因果律を守る仕組みがたくさん隠されています。
端的な例が、時間反転のオペレーションです。これは物理的にあり得ないオペレーションであることが証明されています。
何故かはわかりませんが、量子論には時間順序を保護するような機能が隠されているようです。このおかげで、タイムマシンのような特殊相対論の仮定に反する物理現象は外部的にも禁じられるようです。
特殊相対論に反することが全て禁止されるかどうかは、一般的な証明はありません。


740 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 16:19 ID:???
>>736-737
主張は何も変わらない。

ポアンカレ群の数理により否定されないだけであって、物理的には
存在しえない。
存在する可能性は否定できない、検出できる可能性は否定できない
などと言っても、非物理が至るところ存在し、具体的な現象はひと
つも観測されず、具体的な検出方法も満足に提案されていない。

数学的な無矛盾性しか価値を認めない文化は、私にゃ理解できないね。
ランダウやアインシュタインはそうじゃないだろ?

741 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 16:21 ID:???
>>738
どこかのバカが、面白半分にコピペしているんだよ。
話についていけなくなって、悔しかったんだろうさ。

742 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 16:23 ID:???
2ちゃんねるにはどの板にもこういうサルがいるのぅ。
コピペしか能のない、コピペサル。

743 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 17:05 ID:5bQaNsab
トンデモ「ぷっ」もコピペザルも、レベル的にはあまり大差ないだろ。
目くそ鼻くそを藁う

744 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 17:12 ID:???
>>425 の繰り返しだが

「相対論は超光速の相互作用伝搬速度を許容しない」
を示すためには、
「超光速伝搬の相互作用があるとする」
「相対性原理から理論を構築する」
「論理的な矛盾が生じる」
を示せば十分だ。
光速を超える相互作用伝搬速度があるとする
相対性原理から、相互作用の伝搬速度は全ての慣性系において
同一でなければならない
そしてそれは電磁気学の伝搬速度である光速cでなければならない
しかるに、c=光速の相対論においては、超光速相互作用の伝搬
速度は慣性系に依存して変化する
これは相対性原理に反する

745 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 17:13 ID:???
数学的な無矛盾性しか価値を認めない文化は、ぷっにゃ理解できないね。
ぷっやランダウやアインシュタインはそうじゃないだろ?

746 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 17:15 ID:???
スマソ 
面白半分で、ぷっのコピペしました。もうしません。

747 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 17:18 ID:???
>>743-746
サルにも五分の魂ってか?

748 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 17:19 ID:???
コピペがぷっの仕業だとすると、トンデモない粘着だな。
ま、第三者の愉快犯としても既に充分反論はついてるし、
放置決定ってことでいきまっしょい



749 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 17:29 ID:???
↑盗人猛々しいサル

750 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 17:40 ID:???
>>731
>素粒子じゃないけど、オレも超光速にはかかわってる現場の一人なんだよ。
>超光速があったら、おかしいし、困るんだよ。

2ちゃんでこんなにトンデモな書き込みを続けているようでは
本当にまじめにやっている人に対して失礼だよな。

751 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 17:43 ID:???
↑失礼なのはこのサル

752 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 17:47 ID:UYFyaRhZ
タイムマシンではないけど、今の歳で未来を迎えることはできるよね?


753 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 17:49 ID:???
>>750
タキオンのことなどロクに知らぬものが、数学的には許されるなどと納得
して思考停止しているだけだろ?
因果律で禁止されることにしようって、あきらめてさ。


754 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 18:10 ID:???
また繰り返しか・・・。

755 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 18:15 ID:???
放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置
放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置
放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置
放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置
放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置
放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置
放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置
放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置放置


756 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 18:20 ID:rNPZHqn6
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/

http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
司法浪人の田中校長は ↑ また司法試験に落ちましたが
HP上では下らない見栄を張っています


757 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 18:24 ID:???
101匹が煽ってるっんじゃないのか?

758 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 19:24 ID:???
>>754
>また繰り返しか・・・。

大局的因果律の破れだよ

759 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 20:54 ID:???
このスレでは時間軸がループしてます


760 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/24 22:41 ID:???
過去へ戻るよっ

761 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/25 22:13 ID:X4FWB9xF
「ぷっ」以外の人に聞きます。

結局、因果律は破れる可能性はあると思う?

時間が戻ると、別の宇宙(多世界)に行くから、パラドックスは解消される、
という説があるみたいですが(SF?)

762 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/25 22:24 ID:???
可能性がないというよりも、可能性があるというほうがやさしい。
どちらにでも逃げられるから。

さらにやさしいのは、可能性は否定できないという言い方。


763 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/25 22:26 ID:???
可能性は否定できない=自明、誰でも言えること、情報量ゼロ

764 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/25 22:48 ID:???
「ぷっ」は自分のトンデモ理論で「可能性を否定」していたよな。知識量ゼロ

765 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/25 23:37 ID:???
可能性は否定できない=漏れにはまったくわからない

766 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/25 23:40 ID:???
可能性は否定できない=あたりさわりのないところで、ごまかすか

767 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/25 23:49 ID:???
そりゃ、なんだって可能性はひていできないわな。

768 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 04:13 ID:???
ダカラの小便小僧みたいだな>可能性は否定できない

769 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 05:22 ID:???
764って皮肉とか理解できない人なのかな。

770 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 11:53 ID:???
>>761 は「ぷっ」以外の人は答えるな、って書いているだろ。
なんで「ぷっ」が即答してるんだよ。
「ぷっ」ってばか?

771 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 12:15 ID:???
↑お前は王様のつもりか?

772 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 13:43 ID:???

「ぷっ」トンデモ独り言劇場として再び駄スレ化



773 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 17:53 ID:???
「ぷっ」って誰?

774 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 20:01 ID:???
「ぷっ」は >>197 で明示的に登場。
以後、彼の主張はことごとく論破され馬鹿にされ、
第2の101にゃんちゃんとして
2ちゃんの歴史に残るトンデモの地位を築く

・・・・ってな話はどうでも良いが


で、タイムマシンは理論的には否定できないということでよろしいか?

775 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 20:34 ID:???
>>773
確かに、一体「ぷっ」って何だったんだろうね?
あれは一種の超常現象だったのかもよ。

論理的におかしな事をあれだけ自信たっぷりに書いていたり
「自分一人だけ正しくて、他の人は全員間違っている」なんて言っている
ところは、そこらにいる「相対論は間違っている派」とそっくりだったね。
ただ違うのは、「相対論は正しい」から出発して、あれだけのトンデモ
理論を構築してしまったところか。

しかもランダウとか持ち出して、他人を「ランダウを理解できない
ガクセイクン」とか言っているところを見ると、多少は物理をかじったこと
があるんだろうけど。

オレとしては、「相対論の因果律を破る解」や「素粒子・量子場における
タキオンの位置づけ」など、新しい知識を得ることができたので、
トンデモといえども、「ぷっ」に別の意味で感謝しているよ

776 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 21:21 ID:???
「ぷっ」はもうたくさん。
満腹した。げっ「ぷっ」

777 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 21:58 ID:???
タイムマシンがローカルな物を意味するとしたら、遠くないうちに理論的に
否定されることになるだろう。

778 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 22:01 ID:???
「素粒子・量子場における タキオンの位置づけ」って何?

779 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 22:04 ID:???
タキオンってタイムマシンなんですか?

780 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 22:08 ID:lGo82tBm
で、タイムマシンは理論的には肯定できないということでよろしいか?


781 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 22:12 ID:???
>>780
 あたりまえ

782 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 22:17 ID:r03E/IV4
>>780
できるよ

783 :たまご:02/01/26 22:21 ID:jw2KkB6h
http://www.i-chubu.ne.jp/~hyamada/

784 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 22:47 ID:???
「ぷっ」のトンデモ攻撃で、遙か遠くに追いやられてしまったけど
松田教授の「時間の概念の変革があるかも知れない」っていう言葉は、
SFチックだけどなかなかおもしろいね。

「ぷっ」って、こういう柔軟な考えを、思いこみで頭から否定してしまう
ところを見ると、案外すげー年寄りだったりして。
少なくとも、頭の中はサビついた老人脳の持ち主だと思うな。
完全否定された後でも、未練がましくいちいちチャチャを入れるところも
ジジイ特有のしつこさが見て取れる。トンデモは放置するのが一番か。

785 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 22:56 ID:???
カーブラックホールの周りにも、閉じた時間線ができるんだったっけ?
あと、特異点周りの因果律は?

詳しい人、説明キボンヌ

786 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 23:03 ID:SEOA8zZt
未来への逝きだけはできるかもしれんのでは?
過去への返りはだめだと思うが。

787 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 00:18 ID:cCg65Wag
>>786
あたりまえ

788 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 00:20 ID:???
大局的に可能なことと局所的に可能なことは違うということを理解する必要が
あるでしょう。

789 :グレイ:02/01/27 00:37 ID:sdXK2Dfc
だから、俺が未来人だってば。
一度、この時間の波に乗ってしまうと、
元の未来に帰るの難しいんだよ。エーン

790 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 01:03 ID:???
もう「ぷっ」は来なくていいってば。
>>787 >>788

791 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 01:43 ID:iKKttGSF
ねー。

瞬間的相互作用ってあってもよいってゆーのはなんでなの?
相互作用って光のスピードを超えて連絡をとりあってもいいってことなのかな?

シロートなわたしにわかるように説明するのは絶望的なくらい難しいこと?


792 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 02:06 ID:???
>瞬間的相互作用ってあってもよいってゆーのはなんでなの?

本当はそんなものない、とみんなが思っているんだけど(あった色々変なことが
起こっちゃうんで)、どうしても理論的には否定できないみたいなんですよ。

でも、将来はちゃんと否定できるかも知れないし、もしかしたら「ある」と
証明できてしまうかも知れない(そうするとタイムマシンができる?)。

793 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 11:29 ID:???
>>777 >>788
そんなにくやしいんだったら、ぶつぶつ独り言を言ってないで
さっさと相対論を勉強し直せ>ぷっ

794 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 18:53 ID:???
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これはどう?


795 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 22:39 ID:???
他の掲示板で「ぷっ」と同じことを書いているやつ発見
本人は必死に否定してるけど、こんなトンデモ、日本には一人しかいないよね

796 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 23:07 ID:???
>他の掲示板で「ぷっ」と同じことを書いているやつ発見

前から気付いていたけど、間違いなく当たりだと思う。しかし
やつには「狂犬」というあだ名が付いているぞ。煽るのはよしとけ。

797 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 01:15 ID:???
いつまでもしつこい奴だな…

798 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 14:10 ID:???
ウマの耳にネンブツ
ぷっの耳にランダウ


799 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 14:53 ID:???
いつまでもしつこい奴だな…
101匹か?

800 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 15:31 ID:???
ネコに小判
ぷっに場古


801 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 15:32 ID:???
要するにSFが好きなSFヲタの集まりか。

802 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 18:15 ID:???
某所で「ぷっ」が『勝利宣言』してるよ(笑)

以下、その某所での「ぷっ」の書き込み例


相対論は数学的理論であって、タキオンのような解を持っていることも承知していますよ。
でも、そっちの世界とこっちの世界は交流を持つことはないんです。
タキオンは禁止されていません。我々の世界からは関知できないだけでしょう。
因果律が破れると言うことは、光速以上の現象の世界と我々の世界が隔絶されているということです。
相対論の中で因果律の満たされる部分を選んでいるというのはキミの誤解で、そもそも相対論は因果律を満たす理論でしょう。
>「EPR現象は、コペンハーゲン解釈を正しいと思うと因果律が守られるので相対論とコンフリクトしない」
>という説は、全く的はずれなおまえの妄想なんだよ。
相変わらず十分条件と必要条件をすり替えた、馬鹿な主張をしてますな。


803 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 18:24 ID:???
うんうん、たしかにそいつはバカだ。
でもいつまでもしつこい粘着行為も同様にバカに見えるからやめようね。

804 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/01/28 18:45 ID:???
>>602 の繰り返しだ

ガクセイクンよ。君らはタキオン解を非物理的として捨てるのに、因果律しか
理由がないとでも思っているのか?
タキオン解は、虚数の固有質量を初め、非物理的な点はいくらでもあることを
知っていて、それでも因果律しか理由はないと言えるのか?
さらに、タキオンを物理的なものと期待する人々もいて、その考えによると、
因果律の破れが回避でき、存在しうると言っているのだぞ。
さらに、そもそも我々の世界と交流を持ち得ないタキオン解を超光速通信に利用
できると言えるのか?
私はタキオン解は非物理的で、そんなものは因果律を持ち出すまでもなく否定
する材料はいくらでもあると思うが、因果律を破らないという主張さえ有ることは
覚えておいた方がよい。
超光速の信号伝搬を否定するのは因果律だけだなんていうのは誤った考え。
相対論は超光速の信号伝搬を許容しない。
タキオン解は超光速通信には使えない。それを禁じているのは、因果律だけなんて
ことはない。


805 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 18:51 ID:???
また出たよ、コピペザル。やはり時間軸がループしてる?
粘着行為もバカに見えるという指摘の直後に粘着しまくるこのバカは一体?
ぷっ本人だとかなり萎えるな


806 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/01/28 18:52 ID:???
>>797 >>799 >>801 >>803 しつこいのは「ぷっ」だろ。
「勝利宣言」でもなんでもするのは勝手だが、もうちょっと
他人の書き込みをよく読んでから発言しろよ。

807 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 18:54 ID:???
>>804-805
君らみたいなのも含めて粘着だつってんだけど…

808 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/01/28 18:59 ID:???
まあ、間違いなく「某所の書き込み主」と「ぷっ」は同一人物だろうが、
もうお腹いっぱいだ。「ぷっ」は放置が適当と思われ。

809 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 19:18 ID:???
>タキオンは禁止されていません。我々の世界からは関知できないだけでしょう
>我々の世界と交流を持ち得ないタキオン解

「ぷっ」はこう言っているけど、もしタキオンがあったら、
どんなふうに見えるの?観測手段は?

810 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 19:39 ID:???
>要するにSFが好きなSFヲタの集まりか。

同一視するなよ。
SFヲタってのは、基本的に文系だろうが。

811 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 19:44 ID:???
>>809
因果律が守られる世界では、おそらく引用文のとおり
タキオンと通常の物質(タージオン)間の相互作用は
存在しないんじゃないでしょうか。
相互作用がないってことは存在しないことと同義ですね。

だからまあ、因果律をタキオン否定の根拠から無理して
外す必要はないと思うけど。虚数質量がどうだこうだって
程度のことなら、物理量に対する再解釈で理解可能だろうし
っていうかそれらの異常な性質はすべて相互に関連している事柄でしょう。

812 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/01/28 20:09 ID:???
>>811 さんきゅ。
「ぷっ」も「引用文」も

>相対論の中で因果律の満たされる部分を選んでいるというのは誤解で、
>そもそも相対論は因果律を満たす理論でしょう。

ここは「トンデモ」だけど


>タキオンは禁止されていません。我々の世界からは関知できないだけでしょう
>我々の世界と交流を持ち得ないタキオン解

これは(素粒子的文脈なら)正しいかも知れないということですか。
「トンデモ」が言うことは、全て「トンデモ」と思いがちですが、
気をつけないといけないですね。

813 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 20:18 ID:???

「自分の主張の根拠にも何にもならないが、理論的には正しいこと」を
根拠にして、トンデモ自説を正当化しようとするのが、「ぷっ」のやり方
ってことだな。

814 :791っす:02/01/29 01:10 ID:RjNBHu80
ねー、「ぷっ」とかゆー人の話はもーいーでしょ。

出来れば、わたしのよーなお馬鹿さんにもわかるよーに瞬間的相互作用を説明してくれる
やさしー人いませんか?

タキオンとかそーゆー話じゃなくて、別の話で聞いたことがあるよーな気がしてるんです。

素粒子のスピンとかいう性質が、対になってて、観測するまでどっちか確定できなくて、
しかも確定した瞬間に、何十光年離れていようと対になってるもう片方も確定しちゃうとか。

そんなお話だったよーなきがしているんですけど、違うのかな。

815 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/29 01:17 ID:???
>>814 EPRっす。

816 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/29 01:19 ID:???
状態の非局所性でっす。でも超光速通信はできないっす。

817 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/29 01:22 ID:???
「アスペの実験」とかで検索するっす。

818 :グレイ:02/01/29 01:47 ID:Lji4w/jB
あっ、さっき時間が5秒止まった!

819 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/29 02:13 ID:nGWFoms0
http://www.emaga.com/info/kyo10kyo.html
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1週間後には、1号を発行したいと思います。

820 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/29 11:10 ID:???
EPRは超光速通信ができないのは、状態がランダムに決まってしまい
意味のある通信ができないからです。




821 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/29 11:22 ID:???
しつこいのは、>>808だろ?
こいつ、Yahooでもコピペしまくってるよ。

822 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/29 11:25 ID:???
>>813ってloveとかいう粘着トンデモですか?

823 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/29 17:30 ID:qB7NHw6v
タイムマシンでさー
1秒前の過去にいったらさー
未来から来た俺が見えたと同時に
俺が過去向かってに出発するとこが見えた
ビビったよ。

824 :791っす:02/01/31 00:49 ID:6x9EZFp2
>>815〜
ねー、それってEPR実験って奴の説明なんでしょ?。
ここで言及されている瞬間的相互作用って奴は、それのことなの?

825 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/31 02:46 ID:???
>>824
>素粒子のスピンとかいう性質が、対になってて、観測するまでどっちか確定できなくて、
>しかも確定した瞬間に、何十光年離れていようと対になってるもう片方も確定しちゃうとか。
これはEPRを指しているようにしか思えないけが…。
「瞬間的相互作用」が何を指すかはさらなる情報が必要かと。

826 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/31 02:56 ID:m4kMQD76
超光速で情報は伝わるが 伝わった情報は解読できない。
双方のデータを持ち寄って初めて解読できるが それでは後の祭り。
通信には使えない。
結果的にタイムパラドックスは発生しない。
因果律はタイムパラドックスを回避するための十分条件になるが
EPR実験の結果は 因果律が十分過ぎる条件である可能性をしめしている。


827 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/06 00:54 ID:???
http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=y_pica&M=a&sid=

勝利宣言した後、「ぷっ」はまだがんばっていますね。

「ぷっ」事件以来、y_pika というハンドルを y_pica に変えているのも
笑えます。

828 : :02/02/06 01:34 ID:vrhBiNq6
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50




829 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/06 01:57 ID:???
>>827
馬鹿か? それとも時間軸がずれてるのか?
以前から両方のハンドルを使ってたよ。なんでそんな変なことしてるのか知らないが。

それに、「ぷっ」って、y_pika につきまとってる粘着質ストーカーの自作自演キャラだし。
最近どこにいっても相手にしてもらえなくなったもんだから、さびしいんだよ。自業自得だけどな。

せっかく皆相手にしなくなったんだから、これ以上駄スレ上げんなよな。

830 :まぢまぢ?!スゴイ:02/02/06 17:42 ID:TPii5EHw
http://www.kokorode.com/


831 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/06 18:31 ID:???
agenna

832 :ピコ:02/02/06 22:03 ID:T0mZsqIS
タイムマシンができたと仮定しよう。
しかし、なぜ時空トンネルをくぐると
地球のもとのいた配置にくるのか
不思議でならないのだけど。誰か説明してくれるかな?
しかも時代すらコントロールできるかどうか。

833 :駄スレ上げんなよ:02/02/06 22:18 ID:???
>>832
うん、うん。
続きは未来技術板でやろうね。

834 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/07 10:27 ID:???
「ぷっ」=love?

835 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/07 13:26 ID:J1NRzTNH
頭のかわいそうな>>1がいるスレはここですか?ニュー速から来ました。

836 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/19 12:10 ID:moJkYpAm
今更ながら、>>5から>>187の流れに感動。

837 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/23 17:40 ID:+O6p2X3Q
あぁ、「ぷっ」てこいつか

投稿者: y_pika 2001年6月28日 午後 3時42分

メッセージ: 19 / 1323

「量子力学は因果律に反しない。従って相対論と矛盾しないための必要条件を満たしている。」

ですね。

「因果律を破らない」
ことは相対論と矛盾しないための必要条件です。
あなたはそれを十分条件であるかのごとく書いています。

科学を学んだものであるならば、必要条件と十分条件の区別はつけてください。

838 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/23 18:46 ID:???
>>837
最近お前、どこに行っても相手にされてないだろ。

Yahoo! でも、お前の作ったトピック、誰も参加してもらえなくて、
しかたなく自分で一人さびしく「上げ」投稿
「無意味にトピック上げるな」って何度も言われてるのに、
それでもひたすら上げつづけるしか能がない。

惨めだね。

839 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/23 20:52 ID:???
>>837が有名な負け犬loveさんですか
y_pika氏に間違いを指摘されて逆切れしてストーカーになった
ヒトですね

840 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 10:45 ID:???
>>837

ほんとだ、「ぷっ」とほとんど同じ事書いてるね。
この キティの詳しい情報キボンヌ

>>838-839 は本人だな


841 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 10:58 ID:???
>>840

http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=y_pica&M=&sid=

>>838 >>839 の書き込み時間と照らし合わせて見ると、ヤフーと2ちゃんを
行ったり来たりしているのが良くわかるYO(w


842 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 11:18 ID:???
どこかで読んだなあ、これ。
あ、「ぷっ」と一緒か!

ほぇ?
投稿者: y_pica 2001年12月02日 午後 5時10分
メッセージ: 963 / 1324

私の主張は、EPRが超光速通信に使えないという議論の多くに登場する

因果律を満たさない→特殊相対論に矛盾する

あるいはそれと同値な対偶命題、

特殊相対論に矛盾しない→因果律を満たす

キミの主張は、これに反対するのだから

特殊相対論に矛盾せず、かつ因果律を満たさない理論が存在する

ってことになるはずだね。

タキオンがそう言う理論に相当するかは知らないが。
私はタキオンは因果律を満たすと思う。
我々の世界で超光速通信に使えないと思っているから。
そうでないという、きちんと認められた理論があるのかな?

ちなみに、特殊相対論は自己完結的な理論で、不適当な解を
物理的議論で排除する、などという必要はないものと思ってます。



843 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 11:21 ID:???
「ぷっ」はもういいってば。でも間違いなくこれ、本人だね。

844 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 11:24 ID:???
もうすぐ本人が来そうな予感(w

投稿者: y_pica 2002年2月24日 午前11時02分
メッセージ: 1118 / 1118 世間に出なければいい。



845 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 11:50 ID:???
「ぷっ」は放置すれ。あんまり y_pica を刺激すんなよ。
ヤツはキティの巣窟ヤフーに閉じこめておけ。

846 :840 :02/02/24 13:34 ID:???
>841 さんくす
>845 禿同

847 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 18:52 ID:???
>>842
あははは、絶対コイツ「ぷっ」だぜ

他人を攻撃する前に、自分のトンデモ書き込みを反省しろよ >>838-839

ぷっの耳にランダウだからいくら言っても無駄か

848 :838:02/02/24 21:06 ID:???
>>847
> 他人を攻撃する前に、自分のトンデモ書き込みを反省しろよ >>838-839
そうですか。それはごめんなさい。
私の書き込みは (全部拾えているかどうか自信はないけど)、
230, 232, 234, 237, 239, 241, 242, 247, 248, 250, 259, 260, 274, 284,
305, 306, 307, 329, 330, 332, 349, 425, 460, 461, 469, 500, 503, 513
520, 581, 582, 583, 593, 595, 606, 829, 838
ですが、どれを反省すればよいのでしょうか?

849 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 21:50 ID:???
>>848 ヤフーをよく読んでみたかい?

y_picaの「因果律は相対論の必要条件」というトンデモ理論の間違いを
ヤフーで指摘しているのがloveだと読めるんだけど。逆ギレして、もの
すごい量の書き込みで攻撃しているのはy_picaの方だろ?このスレの
「ぷっ」と同じじゃん。

居れも「ぷっ」= y_pica だと思うな。まったく同じ事書いているYO。

loveなる人物の発言もざっと読んだけど、そんなに間違ったことは
書いていないように見えるよ。ヤツの言っていることは2ちゃんの
多数派の意見といっしょだろ。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=a2a1ajbpoc0a4ja4sa4ga4ba5ha5ta5ca5afa2a1&sid=1835555&mid=18

850 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/02/24 22:08 ID:???
「ぷっ」も y_pica も同じ事を言っているのはわかったよ。

どっちも間違ってるのは明らかなんだかもう「ぷっ」の話題は
やめましょう。どうせ彼には何をいっても時間のムダです。

それにloveという無関係な人がなんで攻撃されるのかわからんなあ。
y_picaを批判しているから?ということは、loveを攻撃している人は
「ぷっ」の言うことが正しいと思っているということですね。

851 :童貞@仮性包茎:02/02/24 22:25 ID:ZjJvhgno
タイムマシンの発想は時間が連続していることを前提にしている。
1秒前の過去には2秒前の過去がある。
日常生活でも、あと3分でカプ麺が食える、昨日の晩からオナニーしてる、
などあたかも過去ー現在ー未来と時間の連続性が保証されていることを前提に話す。
が、もしカプ麺を食べる前になんらかの天変地異がおき地球が爆発するかもしれない。
昨日の晩からオナニーしているとは、自分の脳内に蓄積された記憶だ。
何が言いたいのかというと、過去、未来など存在しないのではないか?
ということ。
ゆえに存在しない世界から来る事も行く事もできない。

852 :838:02/02/24 22:34 ID:???
>>849
あいにくだが、839 は私じゃないので、「どっちが逆ギレか」みたいな
話をされても困る。

love が 2ch の多数と同じ意見などというのは、冗談でも止めて欲しい。
上に挙げた書き込みの中で何度か述べた

 「相対論抜きで因果律だけで超光速が禁止できると思ってた馬鹿」

とは奴のこと。そんなのがここの多数意見なのかい?


853 :838:02/02/24 22:38 ID:???
>>849
それと、あんたの挙げた URL での、love の意見だが、それに続く議論を読んでみたかね?

854 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 23:16 ID:???
っていうか、よその話はよそでやれボケ。ハゲ。カス。

855 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 23:17 ID:???
>相対論抜きで因果律だけで超光速が禁止できる

そんなこと誰も言ってないようだが・・・。
love は「因果律は相対論の必要条件ではない」って言ってるよ。

どうしてもそう主張したいならソース書いてみたら?
さてはあんた y_pica 本人だね。あっちとまったく同じ攻撃してる。

ウソを偉そうな断定口調で言うのは y_pica も「ぷっ」と同じだな。
言ってるトンデモ理論も一緒だし。

見苦しいからもうヤメレ

856 :838:02/02/24 23:26 ID:???
>>854
私もそう思うよ。

857 :838:02/02/24 23:29 ID:???
>>855
ソースがいるかね?

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=a2a1ajbpoc0a4ja4sa4ga4ba5ha5ta5ca5afa2a1&sid=1835555&mid=945

「タキオンを禁止するのは相対論ではなく因果律だ」と明記しているが。
これが「相対論だけではタキオンを禁止できず、因果律まで考えてはじめて禁止できる」
の意味でないことは明白。
もしその意味ならば、「タキオンを禁止するのは因果律ではなく相対論だ」
も同様に正しいはずだからね。


858 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 23:30 ID:???
>>855
ああ、こういうことだね
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=jaamfda5aba5fc05beo2bd0q0w2q&sid=1835555&mid=561
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=jaamfda5aba5fc05beo2bd0q0w2q&sid=1835555&mid=598




859 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 23:33 ID:???
838=「ぷっ」であることは明白。


860 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 23:39 ID:???
>>857
真性アフォ?

861 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 23:43 ID:???
>>858
良いこと言ってる。

「ぷっ」=y_picaということで、このスレ終了

862 :838:02/02/24 23:43 ID:???
>>855
> さてはあんた y_pica 本人だね。あっちとまったく同じ攻撃してる

もしそうだとして、では y_pika = 「ぷっ」説は否定するのかね? いや、あんたがその
説の支持者だったかどうかは知らないが。

もっとも激しく「ぷっ」を叩いていた (と自負しても罰は当たらないと思うが) 私が
y_pikaで、y_pika = 「ぷっ」 なら、私はずっと一人ボケ一人ツッコミをやってたこ
とになるな。それはそれで楽しそうだが、わたしはそこまで暇じゃない。

「ぷっ」がトンデモなら、ここでは「ぷっ」のここでの意見を叩けばいいし、y_pika
がトンデモなのなら、Yahoo! での y_pika の意見を Yahoo! で叩けばよろしい。
(もちろん無視するのがベスト。だから「駄スレあげんな」って言ってるのに)

大して似てもいない二つの間違い (実際、全然似ていないよ。ちゃんと読み取る能力
があるならわかるはずだが) を無理やりリンクさせて、Yahoo! では、「y_pika が2ch
でも活躍している」と騒ぎ、2ch では「『ぷっ』が Yahoo! でも暴れている」と騒いで
いるのは誰か、考えてみろよ。


863 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 23:50 ID:???
>>852 857
どこをどう読んでも、このリンク先コメントから

>相対論抜きで因果律だけで超光速が禁止できる

という主張は出てこないと思うよ

ランダウからトンデモ理論を構築する、「ぷっ」だったらそういう勘違いをするのは無理もないが


864 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/24 23:56 ID:???
>>857
838の誤読じゃないですか?
「超光速の禁止は出来ない」って書いてある。
838の言っている意味と反対だろ?


865 :864:02/02/25 00:00 ID:???
>>864
間違えた。「タキオンの禁止はできない」って書いてある。
いずれにしろ、838の言っていることと違うと思うけどなあ。

866 :838:02/02/25 00:01 ID:???
>>864
「相対論は超光速を禁止しない」が「因果律は超光速を禁止する」と書いてある
と思うが。

867 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/25 00:13 ID:???
>>866

>「相対論は超光速を禁止しない」が「因果律は超光速を禁止する」

正しいじゃん。

「因果律は(相対論を使えば)超光速を禁止する」でしょ?

「相対論を【使わずに】禁止できる」なんて一言も書いていないように見える。

誤読、というより悪意のあるねじ曲げ?攻撃された私怨ですか?

「ぷっ」はいいかげん成仏なされ。



868 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/25 00:20 ID:???
>862

> 大して似てもいない二つの間違い (実際、全然似ていないよ

「因果律は相対論成立の必要条件」= y_pica の主張

似ていないどころか「ぷっ」と全く同じだと思うぞ。
ヤフーでは誰も反論しなかったのか?(面倒だから続きは良く読んでない)

869 :868:02/02/25 00:30 ID:???
>862
付け加えておくと「誰が何を言ったか」よりも「内容の正しさ」を話さないと不毛では。

「ぷっ」も y_pica の主張も誤りだと思う。その点では838も同意するんでしょ?

とりあえずこのスレでlove氏は関係ないんじゃないか?書いていることはオレにもマトモに見えるよ。
何で唐突にloveとか出てくるんで不思議でしょうがなかったが、あっちでトンデモ攻撃してたんだね。

870 :838:02/02/25 01:00 ID:???
>>867
そう解釈するなら、y_pika の主張を否定できない。

なぜなら、「相対論を前提とするとき、因果律は超光速を禁止する」を認めるなら、
「相対論は超光速を禁止する」が間違いとは言えないから。

因果律が成り立つことを自明のこととして前提するとき、ある理論が相対論
と矛盾しない為の必要条件が、「因果律を破らないこと」だと述べるのは間
違っていない。

そして、因果律を自明のものとして前提とすることは、別に間違っていない。
ごく普通の考え方だと思う。

「ぷっ」は、相対論が超光速を禁止するのは、それが因果律を破るからではなく、
相対論自体が超光速を禁止しているからだ、と主張していたはずだ。違ったかね?

y_pika の主張とは、全然重ならない。

y_pika の変なところは、このような、「この話は何を前提として成り立つ話か」
をきちんと述べない (というより、おそらくちゃんと意識していない) ところ。

専門家と称しているのは、嘘ではないのかも知れないが、専門以外の分野の
知識があやふやすぎる (のに、よく知らない分野に口を出したがる) し、論
旨の展開に隙がありすぎ。上記のように、「好意的にこう解釈すれば、間違い
とは言い切れない」みたいな話が多すぎ。

「ぷっ」の主張は、どう好意的に解釈しようが、どうにもならない。というか、
好意的に解釈しようがない。

871 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/25 13:46 ID:???
だからおまえらしつこいんだよ。
くだらん罵り合いは当事者のいるところでやれ。
ここですんな。

872 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/26 00:41 ID:0ZCEsd4r
消防の頃、サンタクロースは信じてなかったけど、
ドラえもんは信じてました。

873 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/26 04:10 ID:0ypVYjub
何か超光速が何だ相対論が何だって言ってるけど
超光速ってのは単に相対論が適用できない範囲ってことで
相対論を包含して超光速でも成り立つ理論ってのが
ありそうな気がするが...

あとゲーデル宇宙では未来に行くと過去に繋がるっていうけど
それだとその宇宙で起こる現象は全て
その宇宙の時間軸1周の整数分の1の周期で繰り返す
または例えば被覆リーマン面みたいな感じで
同じ時刻のラベルを持つ無限葉の時空が存在する
とか言うことにならないの?

それともうひとつ
未来から戻ってくる物体が仮にあったとして
それを俺らが観測したとすると
俺らは明らかに前の時刻に於ける物体を先に
後の時刻に於ける物体を後に観測するから
その物体が時間軸を戻って来てるかなんて分からないと思う。

何か激しく勘違いしてたらスマソ。



874 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/01 17:58 ID:???
>>842

EPR現象は「相対論的因果律を破らない」だけだから、
「EPR現象が相対性理論と両立する」とは言えない。

>>870

>因果律が成り立つことを自明のこととして前提するとき、ある理論が相対論
と矛盾しない為の必要条件が、「因果律を破らないこと」だと述べるのは間
違っていない。
>そして、因果律を自明のものとして前提とすることは、別に間違っていない。
ごく普通の考え方だと思う。

おまえも、「ぷっ」と同じ間違いをしているぞ(藁


875 :経験者談:02/03/02 02:23 ID:jqsFlcQd
タイムマシンで1時間後の世界に移動したら、地球がもとの
位置にいなくて、おいてけぼりを食らってしまってこまったよ。

876 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/02 05:48 ID:???
>>875
どうせだったら、朝方に3分後の世界に移動してみたら。
移動した瞬間びびるよ。

877 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/02 15:11 ID:YFgy22OG
>>873
>または例えば被覆リーマン面みたいな感じで同じ時刻のラベルを持つ無限葉の時空が存在する

ドイチの多世界解釈(創始者はエベレットだけど)、ってそういう感じじゃないですか?


878 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/02 15:44 ID:???
>>874

838は

正しい意見を、悪意を持って見て間違っていると主張し
誤った意見を、好意的に見て正しいと主張する

という見事な対称性を保存しているようです(藁

879 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/07 16:24 ID:???
キティガイの負け犬ストーカーloveが、Yahooでの恨みを晴らすため
涙にむせびながらわめいているスレか。
恥ずかしいのぅ。うぷぷ。

880 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/07 16:28 ID:???
loveがどれほど惨めったらしいマネをして、参加者から軽蔑のまなざしを
向けられているかはYahooへ来てみればすぐわかります。

クズは放置しましょう。

881 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/07 16:44 ID:???
キティの巣窟2ちゃんねる

882 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/03/08 00:11 ID:???
駄スレ晒しage

いいかげん「ぷっ」= y_pika うぜー。

「因果律は相対論の必要条件」?

はいはい、Yahoo ではそういうことでイイじゃん。だからここには来ないでくれ。


883 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/03/08 00:29 ID:???
>>881
200あたりからの「ぷっ」への説教を読んで、2ちゃんがキティの巣窟だと思うなら
それをちゃんと論理的に主張してみてくれ。それができなければ、「ぷっ」が
正しいと思っているヤツが大半のヤフの方がキティの巣窟だと思うよ。

884 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 01:19 ID:???
「ぷっ」が正しいと思ってる奴なんて、「ぷっ」以外にいないよ。
故にヤフの書き込みの大半は「ぷっ」のジサクジエン(883が正しければ、だが)

885 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 01:59 ID:???
882-884ジサクジエン=love_in_parisウゼー
オノレは平気でYahooに2ちゃんを貼り、2ちゃんにYahooを貼る。
精神分裂症のキティガイ。
Yahooから追放されて2ちゃんで憂さ晴らし。ミジメー。

886 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:02 ID:???
らぶはキティの巣窟2ちゃんねる がお似合い。
Yahooに来て駄スレアゲ続けるな。このクズ。
「らぶ」が正しいと思ってる奴なんて、「らぶ」以外にいない。ぷぷぷ

887 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:08 ID:???
まぁ、客観的に見て、loveは最低の人間と言うことは確実だな。
「ぷっ」のほうがまだましだ。

888 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/03/08 02:11 ID:???
アゲんな>「ぷっ」

ところでこんな書き込みハケーン。
ランダウの権威を借りてトンデモ理論を創設した「ぷっ」ならではですな(藁

物理を愚弄する投稿
投稿者: y_pica 2001年7月04日 午後 1時15分
メッセージ: 618 / 1119

私が最も注目しているのは、自身の勉強不足、あるいはmisleadingを基に、
物理全体を愚弄するような投稿

また、物理全体を愚弄するにも関わらず、自分の荒唐無稽な主張を正当化するために
物理学者のbignameの権威を安易に拝借するもの

これらは、人生や生活をかけてまで研究に打ち込んでいる真面目な物理研究者への愚弄です。
職業としての物理研究は、あなたたちのような、遊び半分の思いつきでできることではありません。
あなたたちの行為は、私がイチローのバッティングホームをバカにしてコケにするのと同じくらい、
滑稽かつプロをなめた行為なのです。

889 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:17 ID:???
>>885-887

ご本人登場(ぷっ

6085 マックスウェルの方程式 y_pica 2002年3月08日午前1時53分

890 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:22 ID:???
888=889
相変わらず、ヤフを2ちゃんに貼りまくり、2ちゃんにヤフを貼りまくる
キティ「らぶ」ご本人登場(ぷっ

891 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:24 ID:???
>はいはい、Yahoo ではそういうことでイイじゃん。だからここには来ないでくれ。

といいつつヤフを2ちゃんに貼るキティ「らぶ」は精神分裂決定。

892 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:26 ID:???
>>887
>客観的に見て「ぷっ」のほうがまだましだ。
ジサクジエン ワラタ


893 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:28 ID:???
悔しくて悔しくて、ストーカーしかできなくなってしまったんだよね。
>キティ「らぶ」
かわいそうに。。。。成仏せよ。南無阿弥陀仏。

894 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:30 ID:???
>>888
自分をイチローだと思っているってこと?(藁

895 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:31 ID:???
実はこのスレ、全部私が一人で書いてます

896 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:33 ID:???
>>894
キティ「らぶ」の大好きな曲解。ご本人登場。

897 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:34 ID:???
「らぶ」って、頭弱いから、どこへ行っても同じこと言ってるね。

898 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:37 ID:???
>>892
「らぶ」ハケーン

899 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:39 ID:???
>あなたたちの行為は、私がイチローのバッティングホームをバカにしてコケにするのと同じくらい、
>滑稽かつプロをなめた行為なのです。

>自分をイチローだと思っているってこと?(藁

日本語大丈夫か?

900 :883:02/03/08 02:44 ID:???
>>805
なんか一人で書いている人へ

あんたが、y_pica であることはわかった

ところで、あんたは「ぷっ」なのか?答えてくれ

901 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:46 ID:???
なんかひとり勘違いしているサルハケーン↑

902 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:46 ID:???
ところで、あんたは「らぶ」なのか?答えてくれ

903 :883:02/03/08 02:47 ID:???
リンク違いスマソ
>>895
なんか一人で書いている人へ

あんたが、「ぷっ」であることはわかった

ところで、あんたは y_pica なのか?答えてくれ



904 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:51 ID:???
>>903
普通は書き込みは一人でやるもんだ。二人で書いてもいいけどさ。

905 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:52 ID:???
love は「特殊相対論は古典論だから量子力学と両立しない」って言いはって、
ヤフでみんなにバカにされてるよ。
それで2ちゃんにスゴスゴ逃げてきたんだよ。

906 :883:02/03/08 02:53 ID:???
>>902
違うよ。
ちなみに 883 より下にオレの書き込みはここまでないが。

答えられないなら質問を変えるけど、「2ちゃんはキティの巣窟」と言い切ったあんた
「因果律は相対論の必要条件」「相対論は光速を上限としている」と思っているの?


907 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:56 ID:???
素朴な疑問です
投稿者: love_in_paris 2001年6月28日 午前 9時10分
メッセージ: 23 / 186

特殊相対性理論では、粒子の位置と運動量は(ポアンアカレ変換の自由度で)
一意に同時に確定しますが、一方、量子力学では不確定性原理から
粒子の位置と運動量は同時に確定しませんよね?

この掲示板では「特殊相対性理論と量子力学にはお互いに矛盾がない」と
言う人が多いようですが、上のようなことについてはどう説明されるのでしょうか?


908 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 02:58 ID:???
>>906
>>907の「とんでも」質問に答えてあげなよ。

909 :883:02/03/08 03:00 ID:???
>>907
スマソ、オレにはどこが「とんでも」なのかわからん。
具体的に何がおかしいのか教えてくれ。

910 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:00 ID:???
質問しかできない、教えてクンか?>>906

911 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:02 ID:???
ぷぷぷ。その程度のオツムしかないお前はlove_in_parisケテイ

912 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:04 ID:???
「因果律は相対論の必要条件」「相対論は光ャを上限としている」と思っているの?
はわかっても、

特殊相対性理論では、粒子の位置と運動量は(ポアンアカレ変換の自由度で)
一意に同時に確定しますが、一方、量子力学では不確定性原理から
粒子の位置と運動量は同時に確定しませんよね?

はわからないだってYO。ぷぷぷ。ケケケ。


913 :883:02/03/08 03:07 ID:???
その文章が「とんでも」であるという根拠がわからん、と言っているだけだが。


914 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:09 ID:???
そりゃそうだ。だって書いた本人だからわからんのは当然だな。ケケケ。

915 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:10 ID:???
Re:素朴な疑問です
投稿者: sad_scientist_gakusisama 2002年3月06日 午後 8時58分
メッセージ: 180 / 186

こんばんは。H_EDUです。

>特殊相対性理論では、粒子の位置と運動量は(ポアンアカレ変換の自由度で)
>一意に同時に確定しますが、

意味不明、というか、とんでもない主張です。

>大学の物理を知らない高校生くらいにでもわかる説明を
>どなたかしてくださいませんでしょうか?

高校生ならともかく、中学生には無理です。

今年から高校生になるようなので、まず数学と物理をしっかり勉強しましょう。


916 :883:02/03/08 03:11 ID:???
>>914
ハァ?


917 :883:02/03/08 03:15 ID:???
>>914-915
ジサクジエンの証拠を挙げてくれと言っているわけではないが・・・

918 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:16 ID:???
イヤ。わからんのだったらいいんじゃない?
ただ単にキミの無知が暴露されただけ。
何でもヒトに聞かずに、自分で考えることだ。
あの妙ちくりんな文章の間違いを。

919 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:16 ID:???
古典論が量子力学と矛盾するのは当たり前。
ニュートン力学は量子力学と矛盾する、と言ってるのと同じこと。

それが何か?

920 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:19 ID:???
だから、「らぶ」はバカにされたわけ。

921 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:21 ID:???
love は「特殊相対論は古典論だから量子力学と両立しない」って言いはって、
ヤフでみんなにバカにされてるよ。
それで2ちゃんにスゴスゴ逃げてきたんだよ。


922 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:22 ID:???
>>915
>「因果律は相対論の必要条件」「相対論は光速を上限としている」
が間違いであるというのことは、賢ければ高校生にでもわかるかもよ


923 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:24 ID:???
両立しないはずの特殊相対論と量子論から相対論的量子論が作られているのは
何故かって問われて、「らぶ」は言葉を失った。

そして、何が何でも押し切ってやるって、決心してからストーカー生活が
始まったらしい。

924 :ご冗談でしょう?名無しさんn:02/03/08 03:25 ID:???
>>921
特殊相対論はいつから古典論ではなくなったのか?(藁

925 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:26 ID:???
>>922
>特殊相対性理論では、粒子の位置と運動量は(ポアンアカレ変換の自由度で)
>一意に同時に確定しますが、
の滑稽さがわからねーくせに。

926 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:27 ID:???
>>924
特殊相対論はいつから古典論に決まったのか?(藁


927 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:27 ID:???
>>923
両立しているなら、なぜ相対論的量子論が必要なの?

928 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/03/08 03:29 ID:???
>>923 相対論的量子論?

相対論的量子力学と両立するのは「相対性『原理』」だよ。光速不変と共変性。

相対性『原理』から構築される相対性『理論』の力学は量子力学と両立しない。


929 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:30 ID:???
>>924
バカだねー。「らぶ」の曲解。
誰が、「特殊相対論は古典論ではない」なんて主張してんの?
「特殊相対論は古典論だけ」だと思ってるのは「らぶ」だけだから、
本人ハケーン


930 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:32 ID:???
>>928
じゃあ、相対論的量子論は失敗だったと思ってるのね?

931 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:33 ID:???
>>927
薄痴な質問すな>らぶ
>>928
デタ!!!
キティ「らぶ」の独自「トンデモ」理論
死ぬまでやってろ。

932 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:35 ID:???
>>928
こういうのを、自説を通すための無理矢理こじつけって言うんだよねーー。
定義を勝手に変えて、自分は正しいことにする。
みじめだねー。

933 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:37 ID:???
ヤフで何人ものヒトに指摘されても、特殊相対論=古典論と定義して、
量子力学と両立しないのは当然と言い切った、「トンデモ」らぶ。
ここに死す。

934 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:39 ID:???
>>931
ん? だって、特殊相対論と量子力学から相対論的量子力学ができたのなら、
特殊相対論は相対論的量子力学とは別のものなんでしょ? じゃあ、古典論
なんじゃないの?

935 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 03:43 ID:???
>>928 は「独自のトンデモ理論」ではなく、物理の常識だと思うが。

936 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 04:02 ID:???
>>935
厳密に言えば「相対論的古典力学」と言うべきを、簡単に「相対性理論」と言うことが
多いんだろうね。ここで「相対論的」という言葉の意味は「相対性原理にしたがう」
ということ。だから「相対論的量子力学」は「相対性原理にしたがう量子力学」
てことでしょ?ローレンツ変換と光速不変という原理にしたがう量子力学。

だから、もし「相対性”原理”と量子力学は両立しない」と言ったら間違いだと思うけど
「相対性理論と量子力学は両立しない」と言うのは「ニュートン力学は量子力学と矛盾する」
と言うのと同様に、正しい主張だよ。

937 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 04:25 ID:???
>>936
じゃあ、「相対論的物理学は量子力学と両立する」なら正しいの?

938 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 11:02 ID:???
相対論は、光速を不変とするような時間空間座標の変換理論に過ぎないから、
それは古典力学に対しても量子力学に対しても適用できる。
キティ「らぶ」は、量子論的非可喚変数にはローレンツ変換は適用できない
という大ボケやらかしていて気づいてない。
おまけに、親切に指摘してあげた人たちにストーカー的嫌がらせに走った、
半犯罪者でしょ?

939 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 11:04 ID:???
>>934
へーー、あんたは古典論と量子論から何かできたと思ってるの?
まさに「トンデモ」。

何も知らないのに、シッタカする典型的厨房か。

940 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 11:15 ID:???
>「相対性『原理』」=光速不変と共変性。

おいおい、一体いつからこれが常識になったんだい?
笑われるぜ。>>935=928

>相対性『原理』から構築される相対性『理論』の力学は量子力学と両立しない。

上の定義が正しいとしても、これは完全に誤り。
量子論は光速不変と共変性を満たし得ないなんて思ってる馬鹿。

941 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 11:26 ID:???
>「相対性理論と量子力学は両立しない」と言うのは「ニュートン力学は量子力学と矛盾する」
と言うのと同様に、正しい主張だよ。

頭悪いな。
勝手に相対論は古典論しかありえないと定義して、古典論は量子論と両立しないという
自明の命題を妙チクリンな言い方に言い換えているだけだろ?
こんな恥ずかしい命題、平気で正しいと言えるところがクソ2ちゃんじゃのう。

942 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/08 11:37 ID:???
古典論と量子論は両立しない



特殊相対論と量子論は両立しない

なんて言い換えることが正当だなんて言うのは、間違いを認めたくない
「らぶ」ちゃんだけじゃないの?



943 :かげお:02/03/09 01:27 ID:???
各々の想定する「特殊相対性理論」の範囲が食い違っているのではないですか?
狭義の特殊相対性理論(以下、相対論)は、特殊相対性原理と光速不変原理、
および両原理から導かれるローレンツ変換のことを意味していると思います。
従って、相対論を適用するということは、ガリレイ変換の代わりにローレンツ
変換を採用する、と読み替えられると考えます。
相対論を古典力学に適用すれば相対論的力学(質量とエネルギーの等価性など)
が得られ、相対論を古典電磁気学に適用すれば相対論的電磁気学が得られる、
というわけです。同様に、相対論を量子力学に適用したのが相対論的量子力学
と言えるでしょう。この場合、相対論と量子力学は矛盾しません。
しかし、一般に相対論とだけ言った場合は相対論的力学や相対論的電磁気学も
含まれるわけで、これが相対論と量子力学が両立しないように見える原因なの
ではないでしょうか?
量子力学と両立しないのは相対論ではなく、広義の相対論の中の相対論的力学
(の中の古典力学)の部分なのではありませんか?

944 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/09 07:47 ID:ghc1p3Wc
http://www2.tok2.com/home/simozono/forum/index.cgi

945 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/09 10:25 ID:???
>>943
電磁気学はもとから相対論的共変性をもっているから、相対論的電磁気学とは
言わないけどね。
かげおの言っている、子供でもわかることがどーしてもわからない連中が
いるんだよ。低レベル。

946 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/09 10:27 ID:???
そもそも量子論のどこが特殊相対論と両立しないのか、説明してもらいたい
もんだ。

947 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 04:34 ID:sl2G7JuJ
不確定性原理とか光速度不変とか

948 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 06:05 ID:???
>>947
が、何?

949 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 09:22 ID:usDa0p/D
>>947
のどこが両立しない?
相対論は超光速を許容するんだろ?

950 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 12:52 ID:sl2G7JuJ
光速度 '不変'

951 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 13:00 ID:usDa0p/D
>>950
量子論では光速度不変ではありえないと思っているのかね?

952 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 13:01 ID:usDa0p/D
ここにも「言ってみるだけ」厨房がいるね。
煽るだけが目的なのかね?

953 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 13:02 ID:usDa0p/D
まさか、不確定性原理により光速度が不変ではありえないなんて本気で
思っているんじゃあるまいな?

954 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 13:03 ID:???
このスレ、グロい。

955 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 14:00 ID:???
>>953
思ってるんだろうね。
位置を決めれば運動量が決められないから、光速も一意に決められない、
とでも思ってるに違いない。
光についても p=mv が成り立つと思ってるのだろう (mってなんだ)。

956 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 14:20 ID:sl2G7JuJ
>>935実在論レス
>>955現象主義レス

この二人はどう繋がっているのやら

957 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 14:25 ID:sl2G7JuJ
>>935>>953

958 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 16:47 ID:???
>>956
意味が分からん

959 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 17:02 ID:???
>>938
>量子論的非可喚変数にはローレンツ変換は適用できない

そういえば、y_pika は『非可換』を、『非可喚』って書いて、
何度指摘されても気づかずかなかったのを、ヤフで見たYO(藁

「ぷっ」= y_pika は決定

コイツが騒いでいる「言葉の定義」は
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=a2a1agn3bbra4ja4sa4ga4ba5ha5ta5ca5afa2a1&sid=1835555&mid=69
ここで論争相手が謝って終了しているのだが。未だに持ち出すところをみると
論争に負けたのがくやしくてくやしくて仕方がないらしい。

>>954
というわけで、このスレは「因果律は相対論の必要条件」「相対論は光速を上限と定めている」
と主張する「ぷっ」= y_pika の一人芝居ということで終了。


960 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/03/10 17:04 ID:???
ついでに云えば「場の古典論」を「バコテン」と書くのも、y_pika と「ぷっ」だけだ(藁

961 : :02/03/10 17:14 ID:???
>>960
これは決定的な証拠と思われ(ぷっ

シカシ コノスレ アゲルナ

962 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 17:22 ID:???
マジかよ、本当に「ぷっ」って、あの y_pika なのか。
ヤフもえらいトンデモを抱えこんでいるんだな。

963 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/03/10 17:34 ID:???
ローレンツ共変性と光速不変の原理を「相対性原理」と呼ぶのは確かに「物理の常識」でしょ?
例えば、こういう授業を受けている学生はみんなそう思っているはずだよ。
http://syllabus1.sut.ac.jp/Syllabuses/R1/1125112500.html

だから、言葉の定義の問題という事には賛成するけど、通常、量子論と両立するのは
相対性原理であって、それから構築される一連の相対性理論(電磁気や統計力学も含む)
との矛盾があるというのは、普通の言い方だと思うよ。だって、これらは
「場の古典論」なんだから、量子論との矛盾があってもしかたないでしょ。
もちろん、相対性原理と相対論的量子力学は両立するけどね。


蛇足ながら「因果律は相対論の必要条件」「相対論は光速を上限と定めている」
などという主張は、弁護のしようがないトンデモだと思うけど。

964 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 17:43 ID:???
別に量子力学と矛盾なんかしていない、「相対論的物理学」の、古
典論の部分だけをわざわざ抜き出してきて、「量子力学と矛盾して
いる」と自明なことを言って、何の意味があるの?

特殊相対論を「相対論的な古典電気力学」の意味でのみ使うなら、
古典論が量子力学と両立しないのは自明だし、両立する必要もない。

というか、love_in_paris は本当にそういう「自明な意味」で
 「特殊相対論と量子力学は矛盾している」
と言っていたのか?

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=jaamfda5aba5fc05beo2bd0q0w2q&sid=1835555&mid=315

> 相対論的場の量子論と言った場合、言葉上、一見、相対論と量子論が
> 共存しているように見えますが、古典論が要請する「決定論的性質」は保たれていますか?


965 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 17:43 ID:???
簡単に、相対性理論と量子力学が両立すると言ってしまう人は、理論と
原理をごっちゃにしているのではないでしょうか?
原理と理論はちゃんと意識して区別しないといけないですね。

そうしないとこんな風に言われてしまいます。

y_pika の変なところは、このような、「この話は何を前提として成り立つ話か」
をきちんと述べない (というより、おそらくちゃんと意識していない) ところ。
専門家と称しているのは、嘘ではないのかも知れないが、専門以外の分野の
知識があやふやすぎる (のに、よく知らない分野に口を出したがる) し、論
旨の展開に隙がありすぎ。上記のように、「好意的にこう解釈すれば、間違い
とは言い切れない」みたいな話が多すぎ。

「ぷっ」の主張は、どう好意的に解釈しようが、どうにもならない。というか、
好意的に解釈しようがない。

966 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 17:47 ID:???
だーかーらー、なんでいちいちyahooの話を2chに
持ってくるんだよ。yahooかyahoo板でやれよバカ共。
キチガイの相手すんな呼びこむな。この粘着が。

967 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/03/10 17:58 ID:???
>>964 ハァ?

>量子力学と矛盾なんかしていない、「相対論的物理学」の、古典論の部分
>だけをわざわざ抜き出してきて、「量子力学と矛盾している」と自明なことを言って

あなたの書き込みは意味不明。
抜き出したのは「矛盾していない部分」?それとも「矛盾している部分」?

わざと悪意に解釈すると、一見あやふやな様に見えるかも知れないけど
リンク先のメッセージは至極まともなことを書いていると思うよ。

だいたい、この話題、全然このスレと関係ないじゃん。

ぷっと y_pika の言っている「因果律は相対論の必要条件」「相対論は光速を上限と定めている」という主張はどうよ?

968 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/03/10 18:04 ID:???
>>966
禿道

ヤフォは「因果律は相対論の必要条件」「相対論は光速を上限と定めている」
と思っている奴 y_pika がいて、2ちゃんには「ぷっ」として登場し叩かれ
「相対性原理と相対性理論をごっちゃにしている」救いようのない厨房ばかり
がヤフォにいる、ということでこのスレ終了。

969 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 18:14 ID:???
>>967
はぁ。抜き出したのは

 「量子力学と矛盾している」が自明

な部分だ、と書いているのですけど。

で、「相対論的量子論」が「古典論の要請」を満たしているかどうかを問題にするのが、
「至極まっとう」なことなのね。

970 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 18:35 ID:???
>>967
>>969
しつこい。よそでやれ。

971 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 18:46 ID:usDa0p/D
またキティ「らぶ」が悔し紛れのカキコしてるなぁ。
「ぷっ」とy_pikaを結びつけたくてしかたないらしい。

>>964
>というか、love_in_paris は本当にそういう「自明な意味」で
> 「特殊相対論と量子力学は矛盾している」
>と言っていたのか?

言っていたんだから、全く笑ってしまうだろう。


972 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 18:48 ID:usDa0p/D
>ローレンツ共変性と光速不変の原理を「相対性原理」と呼ぶのは確かに「物理の常識」でしょ?

「相対性原理」=物理法則はどの慣性系でも同型

だろ。

「光速度不変」+「相対性原理」=「ローレンツ不変」

973 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 18:52 ID:usDa0p/D
>だから、言葉の定義の問題という事には賛成するけど、通常、量子論と両立するのは
>相対性原理であって、それから構築される一連の相対性理論(電磁気や統計力学も含む)
>との矛盾があるというのは、普通の言い方だと思うよ。だって、これらは
>「場の古典論」なんだから、量子論との矛盾があってもしかたないでしょ。
>もちろん、相対性原理と相対論的量子力学は両立するけどね。

何言ってるんだ、こいつは?
普通の言い方は、

古典論と量子論は両立しない

だろうが。わざわざ相対論なんて持ち出す必要なし。
こんなことを言うのは、ヤフの嫌われ者「らぶ」ケテイ

974 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 18:53 ID:???
素朴な疑問です
投稿者: love_in_paris 2001年6月28日 午前 9時10分
メッセージ: 23 / 186

特殊相対性理論では、粒子の位置と運動量は(ポアンアカレ変換の自由度で)
一意に同時に確定しますが、一方、量子力学では不確定性原理から
粒子の位置と運動量は同時に確定しませんよね?

この掲示板では「特殊相対性理論と量子力学にはお互いに矛盾がない」と
言う人が多いようですが、上のようなことについてはどう説明されるのでしょうか?



975 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 18:58 ID:???
>>959
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=a2a1agn3bbra4ja4sa4ga4ba5ha5ta5ca5afa2a1&sid=1835555&mid=69
>ここで論争相手が謝って終了しているのだが。未だに持ち出すところをみると
>論争に負けたのがくやしくてくやしくて仕方がないらしい。

どこで「らぶ」が謝ってる?
もしかして、こいつは善意の第3者のフリしていたが、実は「らぶ」だったのか?
>>959=love_in_parisであることを白状してるよ。

976 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 19:01 ID:???
>>959-963=love_in_paris
ヤフでみんな迷惑してるぞ。
2ちゃんにまで迷惑かけるなよ。

977 :agenna:02/03/10 19:04 ID:???
>>971-973
よその話をするなとは言わんが、せめて sage てやれ。

978 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 19:05 ID:???
特殊相対性理論では、粒子の位置と運動量は(ポアンアカレ変換の自由度で)
一意に同時に確定しますが、一方、量子力学では不確定性原理から
粒子の位置と運動量は同時に確定しませんよね?

↑物理を学んだ物が書く文章とは思えない。

だから、こんな風にいわれてしまう。


>特殊相対性理論では、粒子の位置と運動量は(ポアンアカレ変換の自由度で)
>一意に同時に確定しますが、

意味不明、というか、とんでもない主張です。

>大学の物理を知らない高校生くらいにでもわかる説明を
>どなたかしてくださいませんでしょうか?

高校生ならともかく、中学生には無理です。

今年から高校生になるようなので、まず数学と物理をしっかり勉強しましょう。

979 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 19:17 ID:???
場外乱闘するなよ

980 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 19:20 ID:???
特殊相対性理論では、粒子の位置と運動量は一意に同時に確定します

981 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 19:20 ID:???
古典論では、粒子の位置と運動量は一意に同時に確定します


982 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 19:22 ID:???
粒子の位置と運動量は一意に同時に確定するのは○◎論である。

○◎は何か?答えよ。

正解:古典
0点:相対

983 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 19:26 ID:???
まあ、このスレももう終わりだし、新スレ立てる馬鹿はいないだろうから、
場外乱闘もいいじゃないか。sageてやってほしいものだが。
(馬鹿がいたりして)

984 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 19:27 ID:???
>>975

↓こんなこと言ってるね。

?言葉の定義
投稿者: ficbfgf 2001年7月03日 午後 1時38分
メッセージ: 65 / 186

>#まぁ、「言葉の定義に過ぎない」というお互いの同意があるので、この話は終わりでいいのではないでしょうか?

『ここのローカルルールで言っているところの「特殊相対性理論」というのは「特殊相対性原理」と言う方がふさわしい』
『「特殊相対論的枠組み」というのは、他の方もおっしゃっているように普通は「特殊相対性原理」と呼ぶべきものではないでしょうか?』

などということまで、「言葉の定義に過ぎない」からOKとは言えないでしょう。
love_in_paris氏は、Msg61 をみても「枠組み」ということを全く理解していないかのようですが、本当にいいのですか?

love_in_paris氏との議論に嫌気が差すのは理解できますが、間違っていることははっきり間違いだと言っておかないと、また堂々巡りの議論が繰り返されるでしょう。今までもそうだったし。


失礼な言い方になったかも知れませんが、言いたいことを言わせていただきました。


985 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 19:29 ID:???
>>983
馬鹿=「らぶ」かな?


986 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 19:34 ID:???
>>984
そっかーーー。
「らぶ」は本心では誤りを認めていたのか。
ficbfgf=love_in_parisだったのねーーー。

987 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 21:07 ID:???
1000に到達したら、真相がはっきりするのでは?

988 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 21:16 ID:???
し   つ   こ  い   ん   だ   よ   粘   着

989 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 22:01 ID:???
1000に到達すればはっきりするさ。

990 ::02/03/11 01:43 ID:vWUWttlS
基本的にタイム『マシン』というのがおかしい。マシンといういじょう、
マシンを動かすにはスイッチを入れなければいけない。たとえば過去に行くとする。
スイッチを入れて、一瞬前にタイムスリップをすると、スイッチは切れている。
ゆえに、過去にはいけない。しかし、未来にはいける。未来といえど、自分と
周りの人の時間が相対的にかわるだけだが。

991 :スロウ:02/03/11 01:56 ID:f6tiQ5Lx
結論
タイムマシンは次元を移動するのであって、自分が体験した過去に戻る
ということではないので、自分たちの周りには未来から来た人は存在し
ない事になってしまう。

992 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/11 02:00 ID:???
>>991
お願いだ、この板をミジメな板にしないでおくれ

993 :あああ:02/03/11 02:01 ID:f6tiQ5Lx
>>992
もうおそいわ!!

994 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/11 03:12 ID:???
990,991 の主張は、千代島理論のコピペ?

995 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/12 00:47 ID:???
らぷっ


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