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魂に保存則は通用しますか?

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/14 03:37 ID:1LabClI8
私が死んだら何に変わるんでしょう?

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/14 05:17 ID:???
板違いだって気づけよ

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/14 05:27 ID:???
田中洸人っていたね昔

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/14 05:58 ID:???
蛋白質などのかたまりだろ

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/14 07:57 ID:???
だれかはやいとこ削除依頼出してよ。そいしないとまた「ヲッサン」とかの
荒らしにあうよ。

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/14 08:06 ID:???
>>5
なぜ自分で出さないのか

7 :をっさん ◆96jfHsJM :01/12/14 17:22 ID:???
>>5
呼んだ?

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/14 17:50 ID:???
このスレはオカルト板が適切です。

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/14 18:07 ID:dXlT65BL
1=田中

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 07:26 ID:???
>>9
あげんなッ!

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 20:39 ID:s450Vbub
記憶は生命を越えて連続しないが、たまたま生命体の意識を形成する
(脳細胞を構成する)物質であった部分が、死後に(死体の分解→
食物連鎖への取り込み→胎児の脳細胞形成時に妊婦に食物として摂取という
サイクルで)再び別の生命体の脳細胞の一部に取り込まれたら、
そこで自意識を持つ存在は、(前の存在と)連続するのでは?
記憶は死亡時に脳細胞がいかれた段階で御破算になるから、
前世の記憶をもつことはありえないけど。それから、前生命と次生命とで
物質的に連続性を持つ部分がたまたまあったところで、それは統計的に
それこそ天文学的に小さいはず。だからこそ現在の自意識形成における
脳細胞のマクロ的な一体化(誕生時)と分化(死亡後)のメカニズムで
どのように「自己」が保存するのか理解が難しい。物理のセンスも
持ってる脳医学系の人が詳しそうだが、科学的には既に解明?
自分の脳細胞を作る物質は、エネルギー的には宇宙の始まりから
保存されてるよね。生命体の脳に取り込まれた段階でのみ、
自意識が発生する連続性を仮定していいのかな。

試験終了でハイになってて、糞レスをつけたかも。スマソ。
マジに科学的視点で、上記の理解が間違ってたら訂正キボンヌ。

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 21:02 ID:???
上げんな電波

13 :11:01/12/15 21:16 ID:???
電波というなら、論旨の破綻部分を科学的に
指摘してくれると有難い。完璧に科学的・明快な説明が
なされたら、電波な人の跳梁も止むと思うが、そういった努力を
しないで放置するから、ますます電波が氾濫・横溢するのでは?
(自分も冬休み初日くらいしか相手できないが)

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 22:27 ID:???
あんま関係ないけどさー
>>11
そう考えると、つまりー
水なんかもずっと循環してる訳だから、僕らは恐竜のおしっこを飲んでる訳だ。ぐえ。(笑)
僕らの体を構成する物質で、他の生命に使われた事のない物質ってどのくらいあるもんかね。

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 23:02 ID:???
>11
>再び別の生命体の脳細胞の一部に取り込まれたら、そこで自意識を持つ存在は、(前の存在と)連続するのでは?
食われて原型がなくなった時点で連続性がとぎれるだろうが。
納得できんようなら、一回サメにでも食われてみることを勧める。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 23:51 ID:???
>>11
消化の過程で分子レベルにまでバラバラにされますが、何か?

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 02:26 ID:???
>>11
プラナリアの実験では、学習の記憶が保存されたそうだ。
もっとも、奴らの摂食方法は消化ではなく、単なる吸収に近いらしい。

18 :11:01/12/16 05:26 ID:???
>15,16
あなた方の御意見には完全に同意ですが、ここで私が言いたいのは
記憶の連続ではなく、今現在自分がこの単一の肉体の脳細胞のみに
特化して発現している自意識が、その生命としての発生・死亡前後に
大掛かりな合成・分解の過程を経る物質(の連続・ミクロで保存する流れ)と
対応があるかということです。全く「ない」なら、なぜ今この時間に
この肉体を選んで?「存在=自意識」発現に至ったのか理解不能。
(ナンシー・ケリガン問題と名づけている人も。)
物資(エネルギー)との対応づけが可能なら、自分は原初から
エネルギーとして宇宙の一部に存在し、今後も存在し続ける。
その歴史のなかで「自意識」を持てるのは、生命体の脳細胞に
運良く取り込まれた場合。但し、やはり分化と同化の問題が不明。

余談だが、物質の流れの視点からいったら、地上の生物はみな兄弟。
それなのに互いを蛇蝎の如く憎悪して殺し合いを繰り返す現状は悲惨。
世界を平和にしたければ、宗教教育の代わりに科学教育の徹底を、と思う。

19 :11:01/12/16 05:33 ID:???
ナンシー・ケリガン問題="Why me, why now?" by M.Turner

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 14:05 ID:cJDIK6OO
はいはい、よくわかったから、宗教板にでも布教しに逝ってください♪

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 14:16 ID:???
流れも糞も同じ種類の量子は互いに区別できねだろが。
しょーもな。いいから物理と関係ない妄想は物理板以外でやれ。な。

22 :11:01/12/16 16:07 ID:???
ナンシー・ケリガン問題は(未解決なら)将来的に十分(というか
人類の科学のレベルがそこまで達したら)科学の究極の研究対象となりうる
問題だと思うが、この程度のレスしかつかないのは実は科学(物理)を
知っているつもりのお子ちゃましかいないのか、私が数週間前の
M.Turnerのセミナーに出て以来、知らぬ間に大きなブレークスルーが
あって、完全に解決したかのどちらかなのだろう。後者であれば、
その出所(論文等)を教えて欲しい。そうすれば、その関連の電波系の
発現を封ずることができるし。ていうか、21の人は、なぜ自分の意識が
今その肉体に宿っているのか、原因を科学的に説明できますか?
18で述べたことは、それが統計的な偶然にのみ依存するという解釈で、
最も単純で科学的、神が選んで決めた宗教的視点とは対極にあるが、
それでも(科学的知識の不十分さから)未解決の点が多々ある。
この類の問題を全て「宗教」と括って不問にしたら、ガリレイ以降の
科学の進歩はありえないが、同様の問いを多発する素人さんとの
不毛な議論に疲れ果てた人々の心情は理解できるので、
以降の書き込みは自粛します。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 22:35 ID:P5FBHah3
>>22
どうでもいいけど、もう少し読みやすく書けんのか?

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 22:38 ID:5Ij40PG1
ミトコンドリア数十億体生存のために、お前らは生かされていると
思われ!

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 23:07 ID:???
ナンシー・ケリガン、M.Turnerって何の人ですか?
無知ですみません。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/17 00:02 ID:???
>>22
>なぜ自分の意識が
>今その肉体に宿っているのか、原因を科学的に説明できますか?
原因はわかりませんが、キミの言うように意識が分子レベルの物資に
宿っているのでないことは科学的に説明できます。

27 :22:01/12/17 08:12 ID:???
>26
完全に誤解に基づくレスなので、訂正。
私が保存の可能性を考察しているのは、あくまでエネルギー保存則に
関わる「存在」であって、決して「意識」ではない。分子レベルで
意識が持てるわけがない。「パラサイト・イブ」のように、ミトコンドリア
レベルの単純な生命体が、実際あのような高度に戦略的な意志を持てる
はずもない。ただ、現時点で自分はある人間の脳細胞を構成する一部として、
他の存在と物理的に隔絶されている。自分の肉体でも、新陳代謝で取り替えの
きく部分は「本質的存在=自己」ではない。よく追い込んで、自意識の
存在しない睡眠時に活動を停止する部位が「自分」なのだと思う。
問題は、それがマクロレベルの大きさを持っているらしいこと。よって
物質の流れ的には複数の過去の生命体が、単一の生命体に流れ込むし、
その逆もある。その場合の「自己範囲」の変遷(拡散・同化・分化)の
メカニズムがどうにも理解困難といっているのみ。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/17 08:19 ID:???
>>25
M.Turnerって、宇宙論の大御所。
ちょっと最近の時流に乗り遅れてる感はあるけど、
セミナーの話は素人にも面白い。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/17 08:37 ID:???
>>27
マクロレベルの大きさを持っているならなおさら、
分子レベルにまで肉体がバラバラになったときに
保存(?)されてるわけないじゃん。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/17 22:06 ID:???
>>27
自分の意識を分子レベルに分離できないんですかぁ〜
修行が足りませんね〜

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/17 23:48 ID:BRY4vq7M
29、30の視点は誰にも自明な現象の解説であって、27の論点が無意味である
十分な反論になっていない。もし、あなたがたにとって
「なぜ自分の意識が、今その肉体に選択的に宿っているのか」
そして「二度と別個の生命体として意識を持つことはない」のか
自明なのであれば、揶揄ではなく、直接的な解説をしてほしい。
たとえ2chでも、物理屋のはしくれなんだから。

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 00:08 ID:???
意識に実体があるかのような口ぶりだね。宗教板かオカルト板にでも行ったらどう?

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 00:38 ID:???
>>31
あなたの意識は他の依代に転移しないの〜?
わたしは今日だけで四回も乗り移ったけど〜
そんな記憶は無いって?当然だよ、
記憶は依代と共にあるんだから。
ちゃんと魂で感じ取らないと。まだまだだね〜

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 01:28 ID:PCb/NflU
>>31
文系ドキュソか、お前は?
「意識とは何か?」という問題は、物理屋の仕事ではないよ。
生物学や心理学の領域だろう?
物理学は自然科学の王だとも言われてきたが、実際のところ
物理学だけで全ての問題を解くことは不可能。
それとも、物理屋は全て哲学者でなければいけないのかね?

>なぜ自分の意識が、今その肉体に選択的に宿っているのか
自分だからだよ(w
人は誰でも幼い時は、自分が世界の主人公のように思っているが、
成人した後もそう思い続けている奴は、ただのジコチュー。
しまった!俺のことか(w

>二度と別個の生命体として意識を持つことはない
俺も、できれば別の生命体として意識を持ち続けたいと思っているが、
あくまで願望でしかない。
生まれ変わりの可能性を支持する根拠が存在しない以上、
人間は死んだら終わりと考える方が、はるかに自然♪

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 01:32 ID:???
>>1
自分で答えを決めなさい。
いまんとこそれが最良です。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 01:41 ID:YlyShClR
>>34
>>なぜ自分の意識が、今その肉体に選択的に宿っているのか
>自分だからだよ(w
>人は誰でも幼い時は、自分が世界の主人公のように思っているが、
>成人した後もそう思い続けている奴は、ただのジコチュー。
>しまった!俺のことか(w

31氏の問いに答えられていないと思うけどなぁ?

私が私であり他の誰でもない、ユニークなものであるのは何故なの?
ってゆー遙か昔から連綿と続く疑問を単に「哲学」と切って捨てた
上で

「自分だからだよ」

ってのは、どーだろう?

素朴実在論で押し通すつもりならそれはそれで立派だけどさ。
他人様をドキュソ呼ばわりするには、ちと考察が足りない気がするよ。

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 01:56 ID:???
上げんなよ

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 10:19 ID:???
現在の科学では、答えられるだけのデータがないが、
それを認めるのが悔しいので、「宗教板かオカルト板に行け!」と
ほざくしかない、そうです。

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 13:43 ID:???
>>31
>「なぜ自分の意識が、今その肉体に選択的に宿っているのか」
たまたま自分の肉体に発現した意識を自分の意識と同定しているだけでしょう。
肉体とは別個に自分の意識なるものがあって、この肉体に宿ることに決〜めた、
といって意識が宿るとでも?

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 13:53 ID:???
>>38
>現在の科学では、答えられるだけのデータがない
それはそうなんだけど、それは何もわからないという意味ではなくて、
うまく説明できるモデルがない、というだけのことです。
逆に言えば、このモデルでは説明できない、ということは
い〜〜〜〜〜っぱい解っているわけ。

要するに11の説はおかしいというのはちゃんと解るわけですよ。
現在うまく説明できるモデルがない、ということは11の説の
妥当性とは一切無関係。単にうまくいかないモデルが増えただけ。

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 15:16 ID:???
>>39
> たまたま自分の肉体に発現した意識を自分の意識と同定しているだけでしょう。
基本的に同意見なのだが、なぜ31への反論として提唱?
ここで「たまたま自分の肉体」としているのは、いつのどの段階で「自分」と
なったのか?それが分からないので困っている。
>肉体とは別個に自分の意識なるものがあって、この肉体に宿ることに決〜めた、
>といって意識が宿るとでも?
22でそれはおかしいと述べているのだが、伝わってない?

>>40
11のどこが科学的におかしいのか、全然伝わってないが、
既にどこかで論証した?15、16、29、34、39では十分な反証になってない。
「おかしいと解る」のは単に感覚的に?31なら、39とは矛盾しない。
15、16とも見解は一致。34の
>生まれ変わりの可能性を支持する根拠が存在しない以上、
>人間は死んだら終わりと考える方が、はるかに自然♪
については、高等生物の自意識を司る部分にある分子が取り込まれる
確率が、全ての分子数に対して天文学的に小さいことから自明。

42 :39=40:01/12/18 17:56 ID:???
>>41
>なぜ31への反論として提唱?
「選択的に宿る」というのが
>肉体とは別個に自分の意識なるものがあって、この肉体に宿ることに決〜めた、
>といって意識が宿る
という主張に思えただけ。そうでというなら「選択的に宿る」が意味不明

>11のどこが科学的におかしいのか
>15、16、29、34、39では十分な反証になってない。
充分な反証になっている。

43 :39=40:01/12/18 18:05 ID:???
失礼。11というのは書き込み人の特定に用いただけで、
18の説はおかしい、とすべきでした。要するに分子レベルで
自意識と対応するものはない、ということ。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 18:38 ID:???
>>42、43
生きた脳細胞でない限り、そこに意識が宿らないことは
十分承知しているし、27でも誤解を訂正したのに全く伝わってない。
でありながら、今の瞬間、私は私、あなたはあなたの脳細胞という
限られた物質のみとリンクした状態で自意識を発現させている。
その状態を(誤解を承知で敢えて、個々の存在にとって)「選択的」と
表現したのだが、グローバルな見地からは単なる統計的偶然の産物。
ただ、高等生物としての命を享受することを「幸運」というなら、
人間に生まれることのできたあなたも私も、他の無生物と比べて
非常にラッキーな巡り合わせだったと思う。しかしあなたがあなた、
私が私の自我領域を保てるのは、この命が続く範囲のみで、命が
尽きたら壮大なガラガラポーンが待っている。
(後半3行は単なる予想だが、それでも反証しているつもりの人達と
大きな相違点は生じてないはずだが?)

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 19:24 ID:???
>>44
あんた誰?

>生きた脳細胞でない限り、そこに意識が宿らない
証明せよ。

>あなたはあなたの脳細胞という
>限られた物質のみとリンクした状態で自意識を発現させている
証明せよ。

>単なる統計的偶然の産物
証明せよ。

>自我領域を保てるのは、この命が続く範囲のみ
証明せよ。

>後半3行は単なる予想
全部憶測か?

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 20:03 ID:???
>>44の内容に関する限り、特に異義はないよ。

>生きた脳細胞でない限り、そこに意識が宿らないことは
>十分承知しているし、27でも誤解を訂正したのに全く伝わってない。
じゃ、物理板で議論することは終わってるわけだ。
みんなが勧めるように生物板か哲学板に逝きなってことだ。

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 22:34 ID:???
>>1
物理的に究極的には何らかの形で保存している。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/19 12:14 ID:Kot+9wrK
>>45
煽るのもいいけどさ、もう少しまともにやんなさいってば。

たとえばさ

>>あなたはあなたの脳細胞という
>>限られた物質のみとリンクした状態で自意識を発現させている
>証明せよ。

証明せよって…正気かい? 十分妥当な意見だと思うけれど、君には何か反証
する事例でも持っているの? それとも、これほど自明なことをわざわざ証明
させてなにか意味があるの?

もう少し、まともにやろうよ。君の書き込み、くだらなすぎるよ。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/19 17:19 ID:???
>>48
>十分妥当な意見だと思うけれど
どこがですか?

50 :字が大きくて読みやすい♪:01/12/19 22:37 ID:Q0SIBFbG
それはそうと、>>1はこの議論に参加しているんですか?
まさか>>11じゃないよね?

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 00:37 ID:???
>>48
なんだ全部憶測か。

>これほど自明なことをわざわざ証明させてなにか意味があるの?
こんな発言がでるとは物理に向いてないんじゃない?
物理に限らず数学や科学一般にもね

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 02:02 ID:kMHdrqki
>>49と51
あのさ、どのへんが妥当じゃないの? 教えてくれない?


>>あなたはあなたの脳細胞という
>>限られた物質のみとリンクした状態で自意識を発現させている
>証明せよ。

これのどこらへんがおかしいのかね? さっぱしわからんよ。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 02:08 ID:???
1)自意識がどのような現象であり
2)どのように脳においてそれが発現していると実証され
3)どのようにそれが脳などに限定されると実証できるのか
が書かれていない。

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 13:04 ID:zfn99AWR
仏は魂を区別しません。
つまり、仏は任意の魂の置換に対して、対称性を持っているということです。
したがって、魂は仏の前では保存則が成り立ちます。

ただし、仏をHとすると、Hの記述には時空4軸だけでなく、電波軸も必要です。

55 :おれもな〜:01/12/21 13:21 ID:E4HwuWcc
http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 13:56 ID:???
>>54
物理板はふさわしくないので、未来技術板へどうぞ。
ちなみに電波軸は間違いですね。

57 :ネタと本物の区別ぐらいつけてあげよーよ:01/12/21 15:12 ID:???


58 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 15:26 ID:???
科学的にまともな議論ができてるスレもあったのに、
ここは全然つまんない。冬休み2chで遊ばずに、
やっぱ卒業することにします。bye-bye by 11=22=31=44

59 :54:01/12/21 15:33 ID:zfn99AWR
本気の反駁してくれれば、それはそれで楽しめるからまあ、良いかな。
あら、釣れちゃったと云う処です。

学部生ぐらいだと、ネーターの定理を知らなくても不思議じゃないので、
ちょっとだけ期待はしていたんですけどね。(笑

もちろん、電波軸はデムパな人にしか見えません。56には悪いことしちゃったかな。

60 :56:01/12/21 15:47 ID:???
オレ強制終了オタだから。
デムパ的にレスすると、電波軸は2次元(軸が2本)であり、
この世は合計6次元で構成されている。
未来技術板逝きはオレダナー

61 :ネタと本物の区別ぐらいつけてあげよーよ:01/12/21 15:52 ID:???
>>59
とりあえずsageでやってね

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 01:45 ID:???
Q:魂に保存則は通用しますか?
A:答える為には魂の正確な定義が必要です。

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 02:04 ID:a7jN/cvq
>>53
もうちょっとまともなツッコミを期待しているんだけどなぁ。

 あなたはあなたの脳細胞という
 限られた物質のみとリンクした状態で自意識を発現させている

っつー書き込みに対して

 証明せよ。

っていうわけよね。
んで、あたしはそんなの自明な事じゃんと思って反証するよーな事
例があんのかっつーことと、それのどのへんが自明じゃないか聞い
たら

 1)自意識がどのような現象であり
 2)どのように脳においてそれが発現していると実証され
 3)どのようにそれが脳などに限定されると実証できるのか
 が書かれていない。

とゆー解答でした まる

思考するってはどーゆープロセスを踏んでいるのかわからんし、ま
して意識や感覚は脳の神経活動に伴う随伴現象なんだろうから、わ
からんねぇ、というのは新聞でも読んでりゃ理解出来ること。
それにしたって思考や意識が物理的な存在としては「脳」に関連づ
けられた事象である、なんてのは脳にダメージを負った人間の事例
を考えればいうまでもないんじゃないの?
それとも、なにか反論があるとでもいうのかいな?

で。

明らかに(物理も脳科学についても)シロートさんであろー素朴な
(または幼稚な)書き込みに対して、馬鹿の一つ覚えのように

 証明せよ

の連呼。

アホじゃなかろうか?

つーことを言っているんですが、わからんですか。

ちみが上で書いた2)なんざ解明できたらノーベル賞どころか、文明
レベルで革命が起きちゃうじゃないのかい?。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 03:13 ID:???
実証を基礎に置く以上、何らかの形で定式化
出来なければ話にならんのだよ、物理では。

63はアイディアの可能性の追求を
試みているのならば哲学板に行きなさい。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 04:04 ID:???
>>63
> 思考や意識が物理的な存在としては「脳」に関連づ
> けられた事象である、なんてのは脳にダメージを負った人間の事例

あんたの言う「魂」「自分が自分であること」って、そういうレベルの
話なのか?

いわゆる「精神活動」のかなりの部分が、脳の物理的活動に基盤を
置いていることは、それは現代では自明だろう。

だが、誰もが持っている (と思っている)、「自分が他の誰でもなく、
自分である」という自意識、いわば魂が、脳の物理的活動に基盤を置
いているかどうかなんて問題に、憶測以上の答えを出せるほど、今の
脳科学は進歩したのか?

まして、

「今の瞬間、私は私、あなたはあなたの脳細胞という
 限られた物質のみとリンクした状態で自意識を発現
 させている」

なんて、どこが自明なのか。

「自意識」は他者との相互作用の中にしか存在しない、
と考える思想は、大昔から現代まで存在するぞ。

逆に、精神活動のなかで、脳に基盤を置いていること
が自明であるような部分の話なら、その機能は脳の死
とともに喪われる事はそれこそ自明だろう。

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 05:38 ID:XkHeYlGo
>>64
63で書いた主題が「アイデアの可能性の追求」とやらに読めるのかいな??

あたしとしては明々白々で主題は

 ツッコミ方、つまらんし、アホちゃうか?

と書いたつもりなんだけど、日本語は難しいねぇ。

ついでに書いておくと
>実証を基礎に置く以上、何らかの形で定式化
>出来なければ話にならんのだよ、物理では。

あのさ、難しい言葉をつかいたいだけなんでしょーか?

何が言いたいんすかねぇ? 実証したければご自分の言語野の特定の部分を
破壊してみるとかしてみればよろしーのではないでしょーか。

視覚野にせよ言語野にせよ破壊された場合の症例は沢山出ているし、幻肢な
んて面白い(っつーのも大分不謹慎ではあるのだけれど)現象もある。

特に幻肢なんてな現象は、脳が特異に関わっていなければ起こり得ない現象
であって、他にどんな妥当な考え方があるんすかねぇ?。

つーわけで、君の書き込み、あんまし面白くないし、目新しい意見もないよ
ーな気がするな。

>>65
なーんか、勘違いしているけどあたしは魂がどーしたこーしたとか書いてい
た人じゃないよ。

君に対して言いたい主題は上にも書いたけど、

 ツッコミ方、つまらんし、アホちゃうか?

だよ。

ついでに書くけどくだらんレトリックにつきあうつもりもないよ。
「自意識」という単語にアヤをつけてるだけじゃん、君。

 「今の瞬間、私は私、あなたはあなたの脳細胞という
 限られた物質のみとリンクした状態で自意識を発現
 させている」

で、言及している「自意識」が

 「自意識」は他者との相互作用の中にしか存在しない、
 と考える思想は、大昔から現代まで存在するぞ。

なーんて意味で、自己・他者、なんて用語が使い分け出来るような
人じゃないのは明らかじゃん。死んだらガラポンがまっているなん
て言っている人なんだから。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 06:20 ID:???
とにかく現時点では物理学での解決のないことを
語ろうとしているという事だ。もちろん君の
言うように自我を自明として推論を積むのも一つの手だ。
しかしその試みは過去に多くの挫折を見てきた。
例えばまず他我はあり得るかという問題すら解決できない。
君の脳には意識はあるかもしれないが
他人の脳にもそうであるかどうかは分からないという事だ。
いずれにせよ、実証を伴わない或は実証以上の事を
思索するのは物理学からは離れた事だ。

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 09:55 ID:???
魂自体がない。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 11:37 ID:???
> 人じゃないのは明らかじゃん。死んだらガラポンがまっているなん
> て言っている人なんだから。

はぁ? それ誰よ?

> 「今の瞬間、私は私、あなたはあなたの脳細胞という
> 限られた物質のみとリンクした状態で自意識を発現
> させている」

が自明だ、というのは、あんたの意見だろ?

>「自意識」という単語にアヤをつけてるだけじゃん、君。

どこが? 「自意識」という言葉に、「脳の活動で説明できること
が自明な範囲」とかいう、変な制限をつけてないか?

あんたが挙げた事例、どれとっても、人間の精神活動の全てが
脳の物理的活動に基盤を置いていることを「自明」とする論拠
にならないし、まして

 「特定の脳『のみ』」

と言える論拠はどこにあるよ。それとも、これも「のみ」にあや
つけてる、とか言うのか?

なにより、それが「自明」なら、「自意識は他者との相互作用の
中にのみ存在する」なんて思想が存在するわけがないだろ。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 14:32 ID:DQUUjL0M
まーいいけどさ。あまりにもアホくさいなぁ。

主題は、「ちみのつっこみがつまらん。アホちゃうか」だからね。

 あんたが挙げた事例、どれとっても、人間の精神活動の全てが
 脳の物理的活動に基盤を置いていることを「自明」とする論拠
 にならないし、

だから、さ。こんなくだらんツッコミをするのはなぜなのさ?
逆に、脳以外の物理的活動が意識、思考にどんな影響をあたえられん
の?。

誰も考慮していないだろう、そんなクダラン事。

意識なんて、神経活動の随伴現象に他ならない(めんどくさいか
ら言い切っちゃう)わけで、自明だろ。

他の存在を仮定しなければならない妥当な根拠な根拠を示してみなさいよ。
馬鹿の一つ覚えは可愛くないし、つまらんよ。

それと、ちみ

 「自意識は他者との相互作用の中にのみ存在する」なんて思
 想が存在するわけがないだろ。

なんの意味もない指摘だなぁ。だから、無視しているんだけど
わからんかね?

つーわけで、0点とはイワンけど、まぁゴミだな。

自明じゃないつーんなら、ほころびを見つけて指摘してみなさいってばさ。

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 16:40 ID:???
> 脳以外の物理的活動が意識、思考にどんな影響をあたえられんの?。

はぁ?
あんたの「意識」「思考」は、脳以外の物理的活動の影響を受けないのか?

なるほど。あんたが自分の脳内だけで完結した意識・思考しか持ちあわせて
いないことはよ〜くわかった。そう考えれば、あんたの頑なな言動もよく説
明できるしな。

あんたの「意識」「思考」に限定して、あんたの主張は全く正しい。私が全
面的に間違っていたよ。

というか、あんたの

> 「ちみのつっこみがつまらん。アホちゃうか」

は、

 「私はいわゆる『ツッコんではいけない人』『相手にしちゃダメな人』
  です。お願いだから一人にしておいてください」

っていう、あんたの (かすかに残された) 魂の精一杯の良心の叫びだった
のだね。

気が付くのが遅くて、悪かったな。

まあ、他の人も、脳内で完結したプログラムでしか応答できないロボットの
相手は止めようや。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 17:49 ID:???
最悪のスレだな(w

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 20:00 ID:???
うむ<最悪

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 14:03 ID:xt2hETEA
馬鹿じゃねーか?こいつ。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 14:27 ID:???
全く。<馬鹿
だから相手すんなって。

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 20:39 ID:???
>>11の戯言の方が、まだ面白かった(w

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 01:48 ID:W+pwX0Yc
見苦しいとおもうよ、どっちも。

「突っ込みがアホちゃうか」といっている人ももう少し人を逆撫でしない書き方
したほうが良いと思うよ。君の書き込みもけっして「面白くはない」。

「証明せよ」の連呼の人も、見苦しい書き込みは止めたら?。意識が物理的な存
在としては、「脳にのみ依存している」と書いているのに、自意識の議論に逃げ
込もうとする態度はあまりに見苦しくはないだろうか。

また、72以降のおそらく自作自演であろう書き込みは、傍から見てて、「見苦
しいな」と思うよ。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 02:06 ID:???
ここでのやりとりはムキになった時点でお終いですなー。。。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 02:23 ID:???
> 自意識の議論に逃げ込もうとする
なぜ? 自意識が問題になっているのではないのか?
「なぜ自分は自分であって、他の誰かではないのか」が問題
なのだろう?

意識の物理的実体の話に限定するとしても、脳が外
界と相互作用している以上、「脳にのみ依存している」
は自明ではないだろう。

自明だというから根拠を聞いているのに、「意識が脳に
関係している」ことの証拠しか挙げられない。

意識が脳に関係している、そんなことを一体誰が否定して
いるかね?

そもそも、「自意識が特定の脳にのみリンクして発現する」という
主張を、彼は「自明だ」と言い、私は「自明ではない」と言う。

私は別に、この主張自体を否定していないことはわかってもらえる
と思うが。むしろどちらかと言えば支持する側だし。

だが、私は、それが自明ではない、と言っているのだ。それが
自明だと言えるほどの論拠がない、と言っているのだ。

だから、自明だ、という彼に対して、論拠を提示するよう要求する
のは、当然だろう?

彼が、それを何一つ示すことが出来ずに、逆にこっちにその主張
を否定する論拠を要求してきているわけだ。が、その主張を否定
しているわけではない相手に、そんなことを要求するのは、全く
筋違いと言うものだろう。違うか?

もしこちらが挙げるとすれば、「論拠が足りないと言うことの論拠」
ということになるが、そんなものは、彼が一つも論拠を挙げられない
ということで十分だろう。

それから、72以降で、私が書いているのは 73 と 75。
74 はおそらく「彼」だろう。

だから「自作自演」はあなたの勘違い。無論証明は出来ないし、だから
見苦しくないということにはならないが。

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 04:11 ID:UKEqGOSV
1はコテハンでやるべき。
どのレスが1なの?

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 07:09 ID:???
>>79
その間延びした文章何とかならない?

82 :名護屋:01/12/25 08:33 ID:???
>79
 お前はキチガイか!

83 :基地外:01/12/25 21:18 ID:AHrmNEoF
考える・・・ゆえに我あり♪

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 21:32 ID:???
考えてるふりならだれでもできる。

85 :77です:01/12/25 21:42 ID:s/8tyh6e
クリスマスに僕は何をやってんだろうな?。忸怩たるモノがあるね。

ま、そんな話はどうでも良いが、君は故意に他人の解釈を捻じ曲げて解釈し、議論の
ための議論にしかなっていないと思うのは僕だけなんだろうか?

>  意識の物理的実体の話に限定するとしても、脳が外
>  界と相互作用している以上、「脳にのみ依存している」
>  は自明ではないだろう。

たとえば「ガラス瓶の中の脳みそ」っていう古典的な思考実験をしたらどうなるでし
ょうか? 条件を整えてあげれば、外界からの刺激と等価な反応を示すのではないで
すか?また、意識が外界からの刺激によって想起されるものなのでしょうか。
なんら外界からの刺激を受けず、内発的活動する場合もあるのは、夢を見ている状態
で被験者を起こしてみる、といった」古典的な実験からも明らかですよね。

端的に言うと、誰もが認めるどうでもいい事(今回は、意識の物理的実体は脳にある)
を議論のための議論として、「自明ではない」と言い張る姿があまりに見苦しいよと
指摘したいのです。

もっと冷静になれませんか?

おせっかい焼きも見苦しいので、僕からはこれで打ち止めにしておきます。

86 :名護屋:01/12/25 22:09 ID:???
妄想を思考実験とは、物理を愚弄するものなり

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 22:18 ID:???
アホの長考休むに似たり

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/26 00:26 ID:???
>>84
バレたか(w

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/29 13:13 ID:???
名護屋って馬鹿? 脳味噌腐ってるな。
別スレでも見かけるけど、はやく死ねよ。

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 02:23 ID:zhxX+4ik
>>89
確かにな。名古屋か名護屋だかわからないけどのスレでも馬鹿さらしててウザいよな。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/03 01:14 ID:EJLspqeu
馬鹿スレあげたいので,age

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