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物理学が経済の破綻を救うか?

1 :子犬:01/12/02 18:38 ID:HXUmQcYQ
教えて下さい。

物理学という学問から
様ざまな工学の応用が生まれ経済が発展しました。
だからこれからも物理学が無限であり、
収束しないと考えるなら
経済も破綻しないと考えられますがどうですか?

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 18:40 ID:???
んなわけないって(w

==========================終了==========================

3 :子犬:01/12/02 18:59 ID:HXUmQcYQ
限りなく人間に近い あるいはそれ以上の
人工知能が発明され、労働が人間にとって変わったら
当然人間はそれ以上のサービスができなければ
人間の地位が脅かされることになります。

学校の先生がみなロボットだったら
先生とういう職業が破綻すると思います?

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 19:04 ID:???
とういう とういう
とういう とういう
とういう とういう

to you

5 :子犬:01/12/02 19:29 ID:tf+Nd1EF
>4
失礼。 とういう→という

まぁそんなわけで10年先か100年先の話かもしれないが
世の中 科学の発展に応じて ビジネスモデルが変化してるんだから
こういうスレが物理スレにあっても良いのではないでしょうか?

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 19:33 ID:3EDJpUy+
破綻しているのは日本だ。しかし、日本の物理学会はボロボロ。
救おうにも実力がない。あわれ!

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 20:31 ID:???
未来技術板行けば?お仲間たくさんいるよ>1

8 :子犬:01/12/02 20:41 ID:ji84j/fQ
米国の場合、バブル崩壊後
IT技術の発展が様々な産業のバックアップをした。
特に半導体集積回路の高集積化により、速度性能がUPし
CPUの処理性能がムーアの法則通りに進歩した。
当然物理学や数学の理論を応用したICチップなどが様々な分野で
活躍し、産業を活性化した。
同様に日本でもハイテク産業として発展して行ったのであるが
なぜか現在の経済情勢を見る限り破綻寸前の状況である。
何故だろうか?

9 : :01/12/02 20:49 ID:3EDJpUy+
>>8
 日本が、アメリカと共にハイテク産業を発展させたと
おもっているの? 日本はIC技術でトンデモなく遅れ
ていたんだ。そこで、政府の後押しで、日本の電機メーカ
5社を集め、国家プロジェクトとでやっとアメリカに追い
ついた。それでも、LSIはアメリカの製品の中を写真に
取ってそれをコピーして生産したんだよ。日本は、
ガムシャラに生産することにかけては世界一だからね。
追い抜いちゃった。
 もうそろそろ、日本の技術力に気付いたら?
日本は技術立国では無く、技能立国なんだよ!

10 :子犬:01/12/02 21:57 ID:nUAtJVDm
>9
残念ながらそれは違います。
東通工の自叙伝でも読んでください。
トランジスタを創るのにどれだけ苦労したかが書いてあります。
ICに関しては多少たりともあったかもしれませんが
コピーだけではいいものはできません。
確かに技術のただ乗り論等よく言われますが
米国の発展に日本のメーカと日本市場は未だに重要な役割を演じています。
その他例でいえば日本人が発明した技術はいっぱいあるでしょ。
   ・光ファイバー、フロッピーディスク、
   ・PSK変調、八木アンテナ
   ・アイボ
      

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 22:10 ID:???
>>10 フロッピーディスクって日本人の発明だったの?ドキュター中○のこと言ってる?

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 22:12 ID:3EDJpUy+
IT技術のことを話しているのでしょ?
トランジスタはハッキリ言って、真空管を置き換えた
だけで「進歩」であり、LSIから始まるIT「革命」
には関係なし。
 日本人が発明したものは、沢山ある。それは特許の数を
見れば分かる。しかし、基本特許の少なさは目立つ。
しかも、事業として立ち上げる力がない。

13 :子犬:01/12/02 22:38 ID:8EvY8QiK
>11
ドキュター中○ さんはすごい人だよ。
今は別として....。
>12
基本特許か。確かにね。
1TDRAMとかRambus−DRAMとか考えるのは
日本人じゃいないよなぁ。
でもそれを実用化するのに日本メーカが飛びついたのが事実であり、
それによって産業が発展してるのも事実。

まぁ、おいらが考える独創的なアイデアとして
全て光で動作するCPUなんかどうだい?
ペン4の100倍くらいの処理能力があるかもしれないな。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 22:40 ID:???
痛い子犬のいるスレ

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 22:45 ID:ksFp+DT2
>>13
1TDRAMは大昔H社でPSRAMとして開発されたことがある。こんなもの
基本技術じゃないよ。中身はDRAMインターフェースはSRAMさ。
GaAsつかうの?
すでに、世界中でやってるじゃない

16 :子犬:01/12/02 22:59 ID:t0f1w/cT
>15
そうねぇ。基本技術ではないですね。
でも高集積化可能なんでシステムLSIには最適らしい。
相当市場効果があり、その特許を創ったアメリカのベンチャーは
大儲けするんだろうねぇ。日本のメーカが何百億と投資するんで。

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 00:18 ID:PoVFJWyj
痛いねぇ。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 10:01 ID:yRO1ZZS/
 科学(物理、化学、生物など)と技術(電子工学、電気工学、機械工学)の
違いが分かっていませんね >>子犬さん

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 10:41 ID:???
経済の破綻は、不良債権と構造的な問題だろ?新しい技術を立ち上げて、いい製品を
バシバシつくって輸出で現状を切り抜けようと考える人が政府や官僚の中にもいる
みたいだけど、問題の本質から目を逸らしているだけだと思う。単に経済構造改革が
辛いから(基礎研究・応用研究がどういうものかもロクに知らない人達が)盲目的に
新技術革新による救済を期待しているようにしか見えない。科学技術=経済復興
起爆剤論の行き過ぎ反対!さげ。

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 11:27 ID:wGkSN+bB
11>>
中松はやばいよ。少なくとも、フロッピーの発明はほとんど関係ない。
IBMがフロッピー関連の特許で中松とコンタクトしているが、
これは中松がもっていた「レコードジャケットに穴をあけておくと
レコードをジャケットから取り出さずに再生出来る」という
特許に一応の対応をとっただけ。中松が自分の重要な発明といって
いるものに対して,調査したところ、本質的部分の申請は
ほとんどない(数は多いが)。受賞したと言っている賞も、
一般的な賞ではなく、おそらく自分で作った賞であろう。
物理版の人なら、彼のいっていることは馬鹿馬鹿しいこと
はわかるだろうに。
(彼が博士を取得したというのも、僕が調べた限りでは
怪しい。日本国内、米国では取得した記録なし。東大卒というのは
あっているようだ。)

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 11:40 ID:???
まじで?

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 11:59 ID:???
まじで
http://inside.gunma-ct.ac.jp:8080/ice/~mame/doc/nakamatsu/mokuji.html

23 :子犬:01/12/03 13:31 ID:wKCYcPhU
>19
経済の破綻は それだけではないです。
全ての経済原理は円(circle)のように循環してると考えられます。
ITバブルがはじけたのも IT技術が疑わしいビジネスモデルばかりで
需要と供給のバランスがあわなっかったと考えることができます。
それにも係わらず、現実にはNetwork技術は発展し有線と無線技術の融合が
行われています。
来年にはNetwork家電が当り前のように売られ
再来年には家電ロボットの類(たぐい)が出てくるでしょう。多分。

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 13:38 ID:???
誰か23を和訳してくれ

25 :子犬:01/12/03 13:58 ID:1guhqAtW
>24
一応 日本語のつもりだったけど。
INU語ではないから安心してくれ。
まぁ文脈がボロボロなのは事実だけどね。

26 :子犬:01/12/03 14:07 ID:1guhqAtW
いずれにせよ 物理学者などが
10年以内に人間に匹敵する人工知能を
発明でもしない限り、世の中不況の連続かもしれない。
誰かなんとかしておくれ。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 14:24 ID:???
人工知能を作るのは物理屋じゃねーだろ阿呆

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 14:42 ID:???
てゆーか、これは物理とカンケーの無い屑スレだ

29 :縞栗鼠(シマリス)の親方:01/12/03 14:46 ID:/cLd6/5c
中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/

30 :子犬:01/12/03 16:09 ID:sZ1o0hDK
>27、>28
全くわからんやっちゃな。
・インターネットを広めた奴はCERNにいた暇人だったと聞くがどうよ?
・アイボを考えてる連中は物理屋やロボット学者が多い?と聞くが意見は?
大体学校のお勉強が工学に役に立たなければ意味ないだろが。
E=mc^2の意味から軍需産業が伸びたようにね。

31 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 16:11 ID:???
大体学校のお勉強が工学に役に立たなければ意味ないだろが。
大体学校のお勉強が工学に役に立たなければ意味ないだろが。
大体学校のお勉強が工学に役に立たなければ意味ないだろが。

馬鹿?

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 16:13 ID:???
>>31
おまえ童貞厨房だろ。そんな風にイヌにからんでんのは。

33 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 16:14 ID:???
>・インターネットを広めた奴はCERNにいた暇人だったと聞くがどうよ?
>・アイボを考えてる連中は物理屋やロボット学者が多い?と聞くが意見は?

物理屋は世の中のあらゆる発明を任せられてんのかよ
餅は餅屋という諺を知らんのかアフォ

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 16:20 ID:???
誰か30を仏訳してくれ

35 :子犬:01/12/03 16:29 ID:sZ1o0hDK
>34
ボンジュール。
トルシエジャポン。
フランシスコザビエル ダックスフンド。

だめだ。仏語はよく分からん。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 16:32 ID:???
ダックスフントはノルウェー語でしょ!

37 :子犬:01/12/03 17:39 ID:NyHi35HV
>36
ノルウェー?
ハリポタの故郷かな?

まぁそんなわけで物理学などによる科学の発展により
人々はより良い価値を享受し、社会に貢献することに意味があるわけだ。
いい学校を卒業していい企業に就職しても
目的が破綻したものばかりでは経済も破綻するだろう。
これからの時代は いい学校を卒業したことなんか全然意味がなく
そこで何を学び、何をしたいかが重要なんだよな。
その辺を見極めて本スレの意味を理解するように。

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 17:41 ID:???
子犬は2chなんかで何をしたいのか・・・。

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 17:42 ID:???
こんなクソスレでなにやってんだ!

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 17:45 ID:???
厨学生?

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 17:49 ID:???
>>40
いや、俺は大学で講師とかやってるおせっかいなコヲヤジ(推定年
令32)とみた

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 17:51 ID:???
32歳でこれはないだろ

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 17:56 ID:???
( ゜д゜).。oO(これで終わり?…)

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 18:03 ID:???
( ゜д゜).。oO(すべてが終わり、そしてすべてが始まる…)

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 19:44 ID:JNBDH+xT
>>37
 物理学を始めとする科学の役割を極端に誤解し、電子工学を科学だ
と思っているようだ。
 自然科学は、原理を明らかにすることを目的としている。
その中で、物理学は対象を限定しない学問なんだ。物理学で明らかに
された原理は、他の科学(化学、生物など)に根本原理を与える役割
を担っている。
 工学は、科学が解き明かした原理を使って、人間に役立つように
するのが目的だ。
 貴方の言っている、人工知能などは工学なんだよ。
工学に行って、「みんながんばろー」と言って来たら

46 :子犬:01/12/03 20:26 ID:VU3vC5x8
いやはや。なんか反応が多いこと。
物は言いようだね。
じゃ君等は死ぬまで根本原理を求めていくのかね?
人と接して生きていくのが人の常なら
それだけでは意味は成さないよな。
学者なら論文書いて自分の成果を発表し、世間に認められれば
それなりに出世する。企業にはいれば結果が命。
採算の合わない研究はいつかは結果をださなければならない。
そういう社会についてどう思う?

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 20:30 ID:???
>>46 悩みがあるなら聞いてあげるよ。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 20:31 ID:???
不況

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 20:40 ID:???
悩みおーあり、書ききれない
難しいえらい大学でて、その中でも難しい物理の
博士まで取ったのに、36になっても職無し金なし彼女無し
一体どうすりゃ良いんでしょ

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 20:41 ID:ANs26pLJ
子犬=某Dr?

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 20:44 ID:???
ばれてたか、なーっちゃって

52 :子犬:01/12/03 23:05 ID:3Pa22nBD
まぁ段々本題からそれていくので
物理スレに収束しないで発散してしまう可能性があり。
どうも最近は暇な学生が多いので
いい回答が得られないのが難点だ。
もうちょっとマクロ的視野で見てくれないか?

53 :子犬:01/12/03 23:13 ID:3Pa22nBD
例えばだ。
1枚の安価なA4フィルムに自由に映像が表示でき
自由に画像をコントロールできる技術を開発できたらどう思う?

この開発で特許料1兆円はもらえてもおかしくないだろ。
しかも今までの産業構造が飛躍的に進化し
社会構造まで変わってしまうと思わないか?

このようなアイデアを実現できるのは物理屋でないとできないと思うが
どうかね?

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 23:14 ID:???
>>53
工学の範囲と思われ

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 23:21 ID:???
>>53 悩みは何だ?言えば楽になるかもよ。

56 :子犬:01/12/03 23:27 ID:gd8SX+LY
>54
全くわかってないな。
やはりそれが日本と米国の差なんだな。
53の内容をMITで試作を作ったのを知ってるのかね?

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 23:31 ID:aCvpQnFS
電子ペーパーの話なら、腐るほどあるよ

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 00:20 ID:???
子犬氏が考えていた目的とは違った意味で面白いかもしれない。
子犬氏にかみついている人たちは、純理論系なのかな。
実験系の人間にとっては工学と理学の境はそんなに明確ではないと思うのだが。
いっそ、物理板を理論物理板と実験物理板に分けるかw)

>>1
実体経済はたいして大きくならないと思うが?
極端な話、地球上で何人が食っていけるかという話になると
物理学ができることはそれほど大きくない。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 01:13 ID:???
>>56
MIT=マサチューセッツ工科大学

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 01:14 ID:???
どうも子犬の脳内物理学者は白衣とか着てそうだな(w

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 01:41 ID:???
>>58
以前は理論物理板ってあったんですよ。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 02:08 ID:???
>>53/58
あのね。基礎研究分野に裂かれる一般の科研費って、全国の大学で
総額年間1500億円ポッチくらいなんだけど。一研究室あたり50万円
くらい。これに比べて電子ペーパーを実現するためのポリイミド
薄膜印刷プロセスの開発は数千億円の投資では足りないと思われ。
不況で、一部の戦略分野以外、ますます研究費カットと言われて
いる。国庫は世界一の大赤字だし。アメリカと比較しないで欲しい。

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 02:17 ID:???
っていうか、MITも大学でやっているわけじゃなくて、産業と共同で
やってるんだろ。大学の研究費だけじゃ実現できるわけない。日本の
大手電気・コンピュータメーカーはどこも大赤字リストラの嵐で、
将来の夢なんて投資効率の悪いことは、やっていられないと思われ。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 08:38 ID:???
>>62
基礎分野には30万も研究室があるのですか?
とか言ってみる

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 08:57 ID:???
>>64
私大ならあります.

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 11:05 ID:???
文部科学省科学研究費補助金(俗に言う「科研費」)。
平成13年度申請数: 173000人。
平成13年度予算額: 1580億円。
ひとつの申請書(研究テーマ)あたりの配当額91万円。これでは
最先端研究をやるどころか、手下の博士と修士を一年間養うこと
ができるか?パソコンと実験装置のメインテナンス部品、修理代
払って、学会の旅費を捻出したら終わりだろ。

67 :66:01/12/04 11:13 ID:???
ごめん、上の173000人は「申請数」じゃなくて、「対象研究
者数」だった。ポスドクや学生はもちろん申請資格なんか
ないんだよね。はあ。

68 :子犬:01/12/04 11:17 ID:F7QRJig0
>66
だから日本と米国の差が未だあるということ。
ここ2〜3年産学協同が叫ばれて少しずつ進歩はしてる。

日本の大学もベンチャー企業を自由に創れる時代がもう真近である。
ちなみに米国のシリコンバリーはもともと産学協同から生まれたのは
みんな知ってるよね。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 11:36 ID:???
>>68
だからよ、産学協同とかすぐに金になるのは
普通工学分野だっていい加減分かれよ。100%とは言わんが。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 11:53 ID:???
>>69
正体が某Drなんだから、物理と工学の区別がつかないのさ。
みんなが書き込みを止めれば、消えるよ。

71 :子犬:01/12/04 12:31 ID:RsyJ9e3c
まぁ本スレの意味するとこを
もうちっと考えてくだされ。
SFの世界では物理学者の工学者も似たようなもんだな。
そういえばアメフトでモンタナという者がいたもんだな。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 13:43 ID:OcbnktQj
>モンタナという者がいたもんだな。
よくやった.畏敬の念を込めてage.

73 :子犬:01/12/04 15:33 ID:nmzyNwxH
話は変わるが
電磁気学なんか物理屋にとっては
お茶の子さいさいであろう。
しかしこれを理論化したMaxwellはあくまでも学者の域に過ぎない。
(もちろんその業績はノーベル賞級だけどね。)
問題はその技術がどれだけ社会の貢献したかが重要なんだ。
今年ノーベル層を取った野依氏なんかいい例だろう。

74 :子犬:01/12/04 15:37 ID:nmzyNwxH
物理学もやっぱり応用されて
社会に役立たなければ意味ないだろ。
例えばだ。
電磁波を使わない通信技術を実用化するとかな。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 16:46 ID:???
某Dr.って誰?

76 :子犬:01/12/04 16:58 ID:4I21LzX+
しかし「ジンジャー」=「セグウェー」とは良く考えたもんだ。
日本じゃ歩道でなきゃ使えないような気がするが。
≒36万で購入して道交法違反で捕まったら
単なるマヌケだな。
まだ御散歩できるアイボの方が売れるな。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 19:02 ID:???
そうそう。アイボがお散歩できるようになるのにあと何年かかり
ますかね。2−3時間連れ歩けて10万そこそこならまた爆発的に
売れるんじゃないかな。

あとマジなほうでは地雷除去用ロボット早く言いの作ったらアフガン
への日本の貢献だ!

もっともそんなの作んなくてもH水総裁はじめとした老害の方々を使った
ほうがいいか。これが日本アフガン同時復興計画。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 19:36 ID:???
>>75
他スレで暴れてた厨房

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 19:56 ID:???
>>78 こいつの要求は何?

80 :子犬:01/12/04 21:44 ID:V73xt3tX
>77
まぁ10年以内じゃないかな。
ロボット犬に手を噛まれる。とか新聞にでるような気がする。

50年後は学校の先生はロボット化して
生徒もロボットだね。
ひょっとしたら人間は動物園にいるかもしれんな。

81 :58:01/12/05 01:13 ID:???
>>62
応用分野に予算を重点配分しろなどとは言っていないよ。

漏れが言いたかったのは、工学だけ明確に分離したがるのは不自然だということだ。
都会に住んでいると、周りには、自然のものよりも人工のもののほうがよっぽど多い。
それなのに自然の法則にしか目が行かないというのは、どこか偏っていると思うわけだ。
人工のものにも自然のものにも面白いことはたくさんあるわけで、工学も理学もそれを知るための手段でしかない。
人工のものを避けたがるのは、単に、勉強に終われて周りを見る余裕がないだけではないかと。
そう思ってしまうわけだが、これは言いすぎか?
ついでに言うと、そういう不自然さが、基礎分野になかなかお金を出してもらえないことの一因だと漏れは思うよ。
本音では自分の社会的地位のために研究をしているということが透けて見えてしまうので、なんとなく金を出すのが危なっかしく思えてくるんじゃないかなと。

と、話がつい現実的になってしまったが、極端な話、今なお世界の何分の一かは飢えている。
子犬氏は夢を語るが、現実とのギャップは非常に大きいと思う。
宇宙開発も、冷戦がなければできたかどうか怪しい。

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/06 03:15 ID:jXrj0h7y
自然、人工という分け方も明確ではないかね?

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/06 07:51 ID:N1ORqpOe
一般に「自然」という場合と、「自然の法則」という場合の「自然」
を同一のものとみなしていいのか。いやよくない。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 00:37 ID:???
およそ「システム」と名の付くものの安定性を維持しようと考えた場合、
「負のフィードバック」を抜きには語れないのではと思う。

ところが、現実の経済は、例えばデフレ・スパイラルという現象に象徴される様に、
「正のフィードバック」が支配しており、極めて不安定である。
現行の経済システムにおいても、例えば累進税制や失業保険など(ビルトイン・スタビライザー)、
「負のフィードバック」に相当する制度が存在してはいるが、
それが経済システムの安定性の維持に失敗している事は明白である。

経済の根幹をより強固に「負のフィードバック」が支配する新たなマクロ経済システムを
早急に構築しないと、日本だけでなく世界の経済システムが破綻する危険性がある。

物理学により得られた知見が直接的に経済の破綻を救う事に寄与するとは考えにくい。
しかし、理系の人間が「システム制御」という観点から、
マクロ経済システムに対して提案できる事は多いのではないだろうか。
特に、理系の中でも優秀な物理学者が経済学に智慧を貸してあげれば、
非常に有意義な結果が得られると思う。
そう言う訳で、いざという時には、何卒宜しくお願いしますm(__)m

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/14 13:42 ID:NTodGIPw
なるほど age

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/14 14:53 ID:???
>>84
マクロ経済学の流行った時代は1980年代(日本のバブル期、アメリカの
不況期)だが、実質経済の改善(レーガン政権がマクロ経済学に入れ込んで
いたらしいが)には、あまり有効でなかったというのが一般的な評価。
マクロ経済学の予測に従って金融政策をやると、失敗するという批判も。
  当時、日本のまくろ経済学会では「日本型の経済システムは、アメリカ
のものに比べて X と Y と Z という決定的に優れた点があり、安定性と
発展ポテンシャルは世界一と言っても過言ではない。21世紀は日本型
経営の時代」とかいう理論が大勢をしめていた。忍び寄る不況と銀行の異常な
貸し付けとかは、誰の目にも入らなかったのね。経済をマクロの視点で
見ようとして、限られた範囲内で勝手にパラメトライズして、適当な他変数
関数をフィットし、それを extrapolateして将来を見越そうとする手法は
限界があるんだよ。だいたい、物理で扱う単純系でも予想外の相転移とか
カオス的な振る舞いをするものが沢山あるだろ。ましてや経済なんて想像を
こえるほど複雑。金融に転職した同僚もいるが、「想像を絶するほど適当で
怪しげな理論を皆振りかざしていて、それに元ずいて投資をしている」と言ってた。

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/14 15:14 ID:???
>>73-74
最近の「基礎研究は応用性が明らかなものしかやってはいけない」っていう
論調を鵜呑みにするの?マジで国立研究所ではこれからは政府が決めたガイド
ラインと経済効果が期待できる重点領域5分野(環境。バイオ。ナノテクノロジー。
通信。材料工学)に貢献する研究のみが奨励されるらしい。「貴方の研究は、今年
どのくらい経済に貢献しましたか?」っていう外部の調査員が監査に入ってきて、
政府の決定した分野に貢献しない研究はリストラ。あのな。基礎研究ってのは、
投資じゃないんだよ。科学技術だよりで経済復興しようとするあまり、何も分かって
いない文科系の奴らが思いつきでやっているとしか思えん。皆、研究の自由を
もとめてアメリカに行こうとする気持ちもわかるよ。

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/14 15:25 ID:???
>>84
負フィードバック系もハイゲインでポールにぶつかれば
発振するぜ。正フィードバック系でも位相に気をつけて極を
避ければ安定に動作する。成長を犠牲にして安定性だけを
追及すれば、ゲイン1の負フィードバック(重税。規制の嵐。
官僚組織の強化。)の方が確かに安定だろうが、現実の経済は
こういう増幅率が低い系(GNP/GDP成長率ゼロ)はマズいんだろ。

89 :58:01/12/15 04:48 ID:H/t/BlD5
>>87
基礎研究というのは、結局芸術と同じ扱いなのよ。
心ある人は必要だと思っているけど、金銭的な余裕がない。
企業にはもう金がないので、国が応用に近い基礎研究までやらないと、本当にお先真っ暗になりそう。
国に金が無くて、基礎研究で失業率が減らないってんだから、基礎研究の予算が増えないことは仕方がないんじゃないの?
問題なのは、むしろ、ノーベル賞増やすとか、基礎研究費を重点大学だけに集中配分するとか言ってることのほうだと思うがね。
あれは、学問的な意味での、基礎研究のあり方を歪めそうな気がする。

これだけだと誤解されそうなので続ける。
基礎研究には、民間で言う意味と大学で言う意味の2種類があって、民間では、今奨励されているような応用分野の研究を基礎研究と呼んでいるという現実がある。
これは、大学で言うところのアカデミックな基礎研究とは、目的性も予算規模も全然違っているんだけど、新聞なんかでは全然区別されていない。
>>87が言うのは、その2つを混同されるとまずいということじゃないかと思うんだな。
そこの違いは、科学と工学じゃなくて、研究のフェイズだと思うよ。
もう先が見えてきた研究は、競争原理によって活性できるし、必要期限を切って投資もできる。
先が見えないリサーチは、固定的な期限を切って競争するとおかしくなるし、投資なんてできない。
リサーチにどこまで金をかけられるかは、国力というほかはない。
教育もそこそこにリサーチに打ち込める人なんて、現状でもあまりいないよね。

90 :おれもな〜:01/12/15 05:43 ID:gJUtWmBy
http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 06:39 ID:???
「基礎研究の予算が増えない」どころじゃなくて、今は大幅に減らして役に
立たない(=政府の戦略地図上にない)研究の政府補助金を全面カットしようと
してるんだよ。例えば、理研は来年から全体予算が7.3%減らされた上に、
バイオに重点配分されるから、新規採用の基礎特研生もリストラされて、皆
真っ青。あと仰るように全ての研究費を競争的資金にするとか、トップ30構想
とか、重点大学とか言って、一部の大きい大学にのみお金を集中投下して残りの
大学の予算は大幅カットするという考え。効率が悪いから大企業だけを生か
して中小は逝けってことね。応用研究の進め方も、4〜5人の帝大の大教授が
共同で「統括班」みたいなのを組織して、我々はその巨大実験グループに
参加して、大教授の方針にしたがって、研究の一部を遂行(極端な話「お前は
Si:C測定しろ」「お前はGa:As」。笑い話じゃないぜ)することで、効率よく
研究して早く経済に役立つ成果を出せという方針。こういう仕組み、いったい
誰が考えるのかね。若いやつを手足のように使いたい勝ち組みの名誉教授なん
かが、官僚に「どうやって改善すればいいでしょうかね。」とか聞かれて、
「私ども(名誉教授陣)に一括して予算投下してくだされば、学会を含めて
効率運営して、必ず経済復興に役立つ成果を出してみせます」とか言ったん
じゃないの〜?なんっていうか、科学行政側に「経済をどうにかしなければ」
というあまりに激しい焦りを感じるし、そのためには深く考えずに(「大大学の
大教授の権力をアップさせて、各学会のコントロールをお任せすればいいじゃん。」
的な発想)どんどん制度を変えそうで恐ろしい。将来は企業と大学教授と官僚の
個人的な癒着がおきて、スキャンダルが発生したりするんだろうか。鬱だな〜。

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 10:34 ID:???
>>89 >>91
「自分たちは純粋、当局側は馬鹿で邪悪」っていう昔ながらの
アカのくだらんドキュソな議論だ。自分たちのせこい既得権益をまもろう
としてるだけ。「衰退分野セーフガード」を政府に申請したら?

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 10:47 ID:???
別にじいさんに権限集中したいのが行政の目的ではないで祖。
オワッタ分野はそうなってしまうんだろうけど、そんな分野に
大枚が逝くわけでもなし、大勢に影響ないと思われ。
活気のある分野の30−40代の現役の成功者にお金と権限を
集中すれば未来ありと見た。

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 11:26 ID:???
物理の現状を知らない(今は他分野の)ドキュソですがーーー
(月)効用が長期的で分散して短期で利益が出ない「基礎研究」
は「市場の失敗」の典型例で、公的部門による介入が必要なことは
原理主義的な「市場万能タリバン」をのぞけば同意されている。
(火)公的部門の運営は、その成り立ちからして反市場的で、制度や
さらには参与者の心性が反競争的官僚機構的で、accountabilityの
欠如にほぼ常に陥って、本来の目的にとって非効率になりがち。
研究部門についていうと、最も深刻なのは比較劣位分野に人的
資源が滞留し、最高度の人的素材、教育に投じた資源が何の役にも
立てられず浪費されること。これは実は農業や建設業のprop upに
浪費される何十兆より実は国の根幹にとってずっと深刻です。
(水)そこでこのような「公的部門」を市場の外に置くことをやめ、
政府が有利な条件を付与して市場に参与させる。この際具体的にどの
ような資源をどれほど誰に配分するのか、どういう制度が効率的か--
こいうのがマネジメント理論とミクロ経済学の融合の現場で、世界的
な「公有部門民営化」のトレンドは一大実験場ともいえます。

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 13:02 ID:???
>>94
祖粒子理論のODですが「滞留してる最高度の人的素材」って僕らのこと?

ほっといてください。好きでやってますんで。

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 13:05 ID:???
自分のことを最高と・・・

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 13:38 ID:???
>>92
アカとか関係ないだろ。自分だけは「衰退分野」に入ってないつもり?
「金にならない研究はヤメロ」と言ってるんだぜ。物理の全分野に
大きな影響がくる。例えば素粒子とか宇宙の新規大型プロジェクトは
今後他分野の厳しい審査にさらされるだろうな。そして金は生物と情報
(と環境と材料とナノテク)に逝く。物理から工学へ逝く。
>>93
日本学術振興会のホームページへ逝け。重点領域推進のプロジェクト
リーダーにあたった大学教授は政治家みたいに他大の教授助教授クラスの
研究を統括する仕事をするんだぜ。(今もそうだが)政治を30〜40才の
ヤツがやるわけなかろう。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 13:42 ID:???
>>95 個々の方のご苦境はお気の毒に思います。

政策立案側からしますと、「純粋基礎研究」は当面の効用は0ですが
なくすわけにはいかない(シュンペーターの言うように生産性の向上は
究極的には技術革新のみから来る)という意味で固定費です。
真のブレークスルーはランダムに生起するイベントとみなせるので、
政策的に出来ることは、緩い目標水準(論文生産性とか)を中期的に
設定してそれを達成するための最小予算を投ずる、という事になります。
この際の主要な制約は施設費ではなく、広義の人材養成維持費用です。
非経済的インセンティブが強い基礎物理のような分野は、その意味で
政府にとって非常に効率的です。(「最低飢餓線予算」でもトップクラス
の才能の集団を維持できる)他方スポーツ等と同様、高度に特化した才能
を集めて長い期間教育するので、「完成品の欠陥率、未活用率」が高く
なるのは資源の浪費です。やはりスポーツ同様、報酬が成功度の指数関数
になるようなシステムに徐々に移行すべきと思われます。

99 :91:01/12/15 14:09 ID:???
>>98
基礎研究は「論文生産性」が「緩い目標水準」、さらに「最低飢餓線予算」ですか。
分かり易いけど、ため息が出ますな。鬱。研究の成功度はどうやって計るので
しょうか。論文数ももちろん考慮されるが、企業社会の評価等が重視されると
聞きますが。

まあ、俺としても新しい状況の中に活路を見出すしかないと思ってます。異論を
唱えると一律に「既成利益を守ろうとしている」と突っ込まれるご時世だし。だが、
あまりに性急に物事を変えようとしているし、当人達(研究者達ね)は、何がおこ
ろうとしてるか知らない人が多すぎる気がする。

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 14:53 ID:???
>>99
最近の公共事業の「公開民間委譲」にみるように、政策立案側は「投入
費用」と「最終効用」のみを管理して、競争の公平性を保証する以外は
内部の詳細は事業者側に任せるほうが「善意の口出し」でマイクロ
マネージするより良い結果を出すというのが大体実証されています。
「論文生産性」と「企業からの評価」どの比率か等詳細は研究者コミュ
ニティーに委任する、で十分でしょう。ただひとつ、日本の諸外国との
比較上の特殊性は「ギルド」の剛構造で、人材の流動性が低いことが
あり、これは(江戸時代の文化に根ざすのか)放置しても変わらないの
で、これが阻害要因だと特定されれば、あるいは政策的に少し米国型へ
の誘導を外部的に行う必要があるのかも知れません。

分野としての成果は10年とかごとに「トップクオリティーの研究」が
どれだけでたかで評価して、全体の分野ごとの予算配分の修正にもちいる
ものと思われます。この際は「論文の数」等の内部的ミクロな指標は無意
味で、たとえば「ノーベル賞」をはじめとした世界的評価機関の指標を用
いるのが最も効率的でしょう。この段階では社会への還元(広い意味での)
もある程度見えてくるので、国会等の政治プロセスの関与の程度を増やす
ほうが有効かとも考えられます。

「最低飢餓予算」等センシチヴィティを欠く表現だったかもしれませんが、
これは分野ごとのコミュニティーとしての運営方針だとおもいます。中長
期的予算の総額が見えた時点で、低賃金の院生やPDを大量に増員するか、
施設の環境改善に使うか、これも分野によって最適解が異なると思えます。

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 15:33 ID:???
ふーん....。つまり国は予算を各分野に丸ごと投入するだけで、内部での詳細な
振り分けは、内部の人間が決める。具体的には、例えば上で言ってる重点領域等の
枠組みの中で(研究代表者たる教授4〜5人が)判断してやることになるのかな?
どの分野にどれだけ予算を割り振るかという判断だけは(10年ごと等に)国がやるけど、
それは論文の数等ではなくて、もっと大きな指標(ノーベル賞とか)で見る、と。

  でも、ノーベル賞って、(とくに最近は)新分野の黎明期に行われたブレークスルー
的な個人研究に与えられることが多いと思う。成熟しきって研究者の数も多く、成果も
安定した調子で出続ける分野からはノーベル賞は出にくい。近年受賞したジャック
キルビーも、Texas Instruments 社に入社して1年で集積回路ICを発明するわけだが、
その当時はモジュール回路が次世代半導体技術として目されていて、キルビーの発明した
「IC」は「若いやつが何やってるんだ」的に見られ長い間、無視されたと本人は自叙伝で
語っている。ノーベル賞が出る分野ってのは、もうその重要性が確立された分野で、ある
意味、過去の分野と言えるのでは。95%の予算の分配法は、>>100で述べている方法で
よいと思うが、ノーベル賞を出すには、むしろ分野という垣根にとらわれず、分野の中での
学者の仕組みにもとらわれず、個人のインセンチブを重視してお金が国から直接伝わる仕組みも
5%でよいから残しておくべきなのでは。

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 20:39 ID:c/db2DVd
>>97
>物理から工学へ
その認識は違うというのが分からんかな。
物理か工学なんて、見物人が後付けで決めた分類なので全然意味がない。
一番重要なのは、中央集権体制を避けることのほうだと漏れは言いたい。
基礎研究レベルでは、何か思いつこうとする時間的余裕と、個人の思いつきで行動する自由が絶対に必要。
開発スキームでがんがん行く>>91みたいなところも必要なんだけど、それ一色になってしまうのは絶対にまずい。
それこそ、理系=単純労働者になってますます理系離れが進むのが目に見える。
結論的には>>101と同じなんだが、基礎研究振興には「最低飢餓線予算」でやるところを残すことが一番重要だと思う。
どうせ安上がりなんだから、ここの評価は適当でいいんじゃないの?

>>100
論文数やIFはダメなのかもしれないけど、だからノーベル賞というのは飛躍のし過ぎ。
企画会議の光景が目に浮かぶ、と言ったら言い過ぎか。
ノーベル賞を増やしたいなら、外務省ノーベル賞対策課でも作るほうがよっぽど効率的なんじゃないの?

一番重要なのは、人材の流動化というか、一人の人間がいつまでも同じテーマに固執しないように誘導することのほうだと思うが。
大きなシンポジウムと併設で大規模な論文コンテストやるとか、もっとすそ野が広い方法もあると思うがね。
その他もろもろ含めて、問題の先送り→大規模な外科手術という図式の典型例だね。

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/15 23:37 ID:???
>>100
>>102の意見に同じ。ノーベル賞受賞は、研究者の仕事自体が
もつ説得力もさることながら、ノーベル財団へのはたらきかけを
いかにうまくやるかに大きく依存しているのは常識。そういう
工夫は、まさに官僚様の腕の見せどころでは。

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 00:31 ID:???
織れ良くわかんないけど、上の98、100の役人さん(?)も別に
「ノーベル賞増やしたい」って主張じゃなくて、「基礎研究」でも
直接的でなく緩い型で市場原理をいれて、クオリティー・コントロール
やれっていってんだろ>まっとうと思われ。101の趣旨は同感だが、
やっぱ「安上がりだから適当な評価でいい」ってこれはまずくない?
むしろ物理の内部で競争をきつくして「指数的報酬」制をしいて「で、
これはお金いるからうちの分野の最低飢餓予算はいまの3倍いります」
ってもっていくのが前向きと思うが。

101風の既存秩序枠外の「特別研究費制度」みたいなのはほんと今す
ぐでもはじめてほしい。

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 00:35 ID:???
>>94
そうじゃなくて、市場原理に疎くても能力が高い人達がいるから、基礎研究が成り立つんだろう。
金の事ばかり意識して、給料がなるべく高い職業につこうと誰もが考えるようになると、今まで
基礎研究をやっていた学歴の高い人達は、金融とかメーカーに流れちゃって、破綻するよ。
ヨーロッパでは、学生の理科離れ、研究者離れがとても深刻(日本でもそうなってるけど)。で、
本当に基礎研究やりたい優秀な人材はアメリカに行く。その結果、ますます技術革新はアメリカに
一極集中するわけですな。俺も「基礎研究は無駄」とまで言われながら、日本の研究機関にいようと
は思わないよ。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 00:44 ID:???
>>104
「50年でノーベル賞30人」という目標を国が掲げてるんだよ。
どうやったらノーベル賞を増やせるか?ってね。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/13/10/011099.htm
を見れ。でも、本人の野依教授は、こういう政策に対して「国際的な
センスに欠ける」と批判的な発言をしている。利根川教授も「同感だ」
と言っている。あたりまえだな。

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 01:56 ID:???
だから日本のシステムをゆっくりと変えてアメリカ風にしたいって
逝ってんじゃないの、エスタブリッシュメントは?
予算も倍増するっていってるし。
それでいいじゃん。
何に文句いってんのか不明。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 01:58 ID:???
競争がきつくなるのがいやだ

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 02:08 ID:???
>>107
ほんとに予算増やせるのかね

110 :OD問題、ODA問題を一挙に解決!:01/12/16 02:29 ID:???
ODA予算で発展途上国に基礎研究所を作る。
低予算で運営できるので、「欠陥品」の再利用には効果的か。
環境問題とか、テーマを選べば技術移転による経済的被害は少ないし世界の役に立つ。
子犬氏が言うばら色の未来には遠いが、経済に対する環境リスクを減らすのには役立つかもしれんぞ。

漏れとしては安全そうなアジアがいいんだけどな(W

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 06:26 ID:???
>>107
「予算倍増」ってよく見ると戦略分野の予算倍増のこと。貴方(私)の
研究費は減らされるかも。財源は現在の固定予算(各大学に自動的に割り
振られる非競争的な研究費、公費とか一部の現行施設維持費?を減ら
したり、原研動燃リストラとか)から捻出されるという話と理解して
いるが(税収がマイナスになる時代に、どこからともなく倍増予算が
ふって沸くはずなし)。これからは研究者個人が予算を確保しに行か
なければ、本当に飢え死にするハメに。

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 11:00 ID:???
>>111
それって、基本的にいい事と思いません?
もし「非戦略分野」の予算獲得が役人氏の言うように「穏やかな」
ものであると仮定すればですが:

たとへばいまの科研費くらいの採択率で、あたると今の2−3
倍で何に使ってもいい、というだけで、「非戦略基礎研究」の
簡単な底上げになる。

企業にいて地方国大に来たものの偏った意見を言わせてもらえば
施設の惨めさと、何もやってない爺さんにも研究費まわしてる悪弊
を即刻改めないと、若手研究者やるきでない>日本の将来くらい。

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 11:05 ID:???
何もやってない爺さんですがなにか?

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 11:08 ID:???
昨日BS討論見てたらトーヤマおばちゃんも名古屋大のそーチョーも
企業のトップもみんな「日本の大学のみじめたらしいのは国の恥じ」
といって基礎とーしを倍増せよと合意してたよ、確かに。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 11:52 ID:???
>>112
でも、それなら企業に戻ろう、とは思わないんですよね?

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/16 13:29 ID:???
>>115
家族のことを考えると、時に思います(薄給カナシ・・・)
身分安泰で太った。学生相手に昔より威張る口調になった。
実験は古巣に出向いてやってるので、研究上はあまりかわらず。

が、企業は研究所がリストラねらいうちで今は戻る場所ないです。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/17 19:43 ID:???
行き場の無くなった第2時補正予算公共投資が物理ばかりでなく研究にでたらめに注がれるらしい

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/17 22:58 ID:???
>>117
なるほど、それが「物理が経済破綻を救う」の意味だったか。
予算じゃんじゃんつかっちゃおう!

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/18 08:30 ID:mmmxmNWu
 経済は自然科学ではない。
人間の情と欲がからむ世界だ。
物理で、解明できるわけがないだろw

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/01 23:47 ID:lz8ou+pI
経済物理学について何か知っていること教えて。

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/02 02:52 ID:hw+wpKrA
経済物理に詳しいけど、何か?


122 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/02 02:56 ID:nPAA/0qy
おすすめの本とかある?

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/02 03:07 ID:???
>>117
物理には注がれないと聞いたが。学術会議の優先順位が低いので。

124 :あらよっととお:02/02/03 22:24 ID:dNcZnjZZ
http://www.economist.co.jp/Finance/EcoPhysics.htm


125 : :02/02/09 11:49 ID:pIMNO4J9
道路を意味もなく作っているように、日本の政令都市ごとに
Gevクラスの加速器を建設し、Tflopsクラスの超並列計算機を
設置し、中性子発生炉をつくり、プラズマ核融合装置をつくり、
直径10メートルクラスの電波望遠鏡を作り、超高圧電子顕微鏡
をつくり、ニュートリノ観測装置をつくり、大規模太陽電池設備を
敷き、、、、すれば、景気はよくなる。

経済の破綻が回避できるかどうかはわからない。

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