5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

結局、なんで光は一定速なんですか?

1 :ぴかぁ〜:01/11/20 23:01 ID:dYZLS8pa
なんで?

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/20 23:03 ID:???
アインシュタインにでも聞け
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1006249553

3 :ぴかぁ〜:01/11/20 23:04 ID:dYZLS8pa
アインシュタイン先生にはわからないんじゃ...

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/20 23:09 ID:???
じゃあここの奴らに聞いてもわからん

5 :ぴかぁ〜:01/11/20 23:13 ID:zA6J/eAE
結局、まだわかってないってことか...

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/20 23:34 ID:HfhLMjww
>5

光速度一定というのは、伸び縮みしない定規と
狂わない時計の存在を仮定することと同値。

でもそれで「わかった」ことになるかは不明。

7 :ぴかぁ〜:01/11/20 23:38 ID:xnCaisr+
>>6
それは相対性理論の逆からの説明で...
なんで光だけが一定速なんだろう...
ぜんぜん「相対性じゃない」...

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 00:01 ID:???
>>7
光だけが一定速じゃなくて、
光のように静止質量が無いものだけが、無限の最高速で動けるんだ。
「相対性理論」という名称は、
そのまま普通に相対的な古典物理学よりも、
完全に絶対的に見えるものが、実は完全に相対的だという意味で。
より「相対性」ということを強調する良い名称だと思う。

9 :ぴかぁ〜:01/11/21 00:06 ID:/643ckxR
>光のように静止質量が無いものだけが、無限の最高速で動けるんだ。

静止質量が無いから、最高速だせるってことですか...?
その静止質量と速度には関係があるんですか...?

10 :たぶん:01/11/21 00:10 ID:4aGtHE5V
光速が一定なのだ!というより、光速が一定と仮定しないと他の現象とかがすっきり説明できない…ということなんだろう。
光だけがそういう特殊っぽい性質をもっているということにすると、ほかの現象にこじつけっぽい説明をつけなくて済むので。
基本的には「自然はシンプル」という哲学がベースにあるんじゃないの。
粒子性と波動性も現象面からとらえた性質で、それを前提に具体的に想像するのはちょっと難しい…。

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 00:13 ID:???
実験結果が光速一定っぽかったから、それを原理として採用したのが相対論なのよ。
んで、相対論の正しさはそこから応用したいろんなもので示されてるから、
光速はたぶん一定なんだろうな。ってのが、理由。
仮定でし。もしかしたら一定じゃないのかもな。

Q.光速は一定なの?
A.光速を一定として話を進めてるから。
なわけだから、すくなくとも相対論の範囲じゃ説明できないかと。
トートロジーになっちゃうから。というわけで、次世代の物理を待とう♪(自分で作ってもよし)

12 :ぴかぁ〜:01/11/21 00:14 ID:/643ckxR
>光速が一定なのだ!というより、光速が一定と仮定しないと他の現象とかがすっきり説明できない…ということなんだろう。

宇宙の成り立ちから説明できないのかな...
そういう仮説をたてた人っていないんでしょうか?

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 00:16 ID:???
だからさ、この種の「なんで?」という疑問には、基本的に
答えられないんだよ。
「なんで電磁気力は存在するの?」とか、
「なんで空間は曲がっているの?」とか、
「なんでそもそも世界は存在するの?」とかね。
それに答えるのは基本的に物理学の仕事ではないし、
答えられないからといって「まだわかってない」ということにはならない。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 00:23 ID:l134wn6B
>>12
それを鉄学という

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 00:28 ID:???
>12
宇宙の成り立ちを理解するためには相対性理論(=光速度不変性の上に成り立っている)
が必要なのだから、たぶんできないでしょうね。論理的に逆になる。

16 :ぴかぁ〜:01/11/21 00:29 ID:/643ckxR
そうか...
まだ答えられてないのか...
それがわかっただけでも勉強になりました...
でもなぜだろう...

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 00:30 ID:???
>>13のいいたいこととか
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/do_sceience.html

トンデモ撲滅執念には、共感しちゃうよ。

18 : :01/11/21 00:32 ID:4aGtHE5V
光速可変としても、方程式は作れるのかなぁ?
天動説前提としても、超複雑な式で惑星の動きを説明できるのだが、あまりにもややこしいのでみんな天動説を信じてないとか
いう話をどっかで読んだことがある。

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 00:37 ID:OTZ81pIx
>>16
レスをよく読めって。「まだ」わかってないんじゃないんだよ。
「それは物理学の問題でないから、当然物理学によっては答えられない」んだよ。

20 :ぴかぁ〜:01/11/21 00:41 ID:/643ckxR
>>19
なぜ、物理学で答えられないの?

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 00:49 ID:???
物理は「なぜ」よりは「どのように」を追求する学問だから。
もちろん「なぜ」の形でも答えは出すがその「なぜ」の土台には
実は「なぜ」を問うことのできない純粋な観測的な事実が存在し、
そこから観測事実以上の意味を見出すことはもはや物理や科学の仕事ではない。

22 :不正確:01/11/21 00:51 ID:4aGtHE5V
>>20
以下、かなりデフォルメされていて正確じゃないけど。
物理はこうなったらあーなるという因果律を記述するものであって、なぜという根本的な理由は哲学に分類されています。
デカルトも物理現象に対して「なぜだろう」という理由にとらわれていたので哲学者です。
ところがニュートンは「なんでかわかんないけど、この方程式に当てはまる現象が100発100中で起こっているんだ」といって、理由より現象記述に開き直ったわけです。
でも、この「考えてもわかりそうなものは考えない。現象と法則を研究する」という態度に特化したおかげで科学が発展したのです。
りんごの収穫の方法はわかったが、なんでりんごができるのはわからないといった状態といったらいいか。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 00:53 ID:zTIwkMjF
>>20
言えてる。なぜ物理学で答えられないのか?
守備範囲を意図的に狭めて、説明の義務を放棄しているとしか
思えん。たらいまわしのお役所仕事と一緒。

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 00:55 ID:OTZ81pIx
>20
ものを投げると放物線を描いて飛ぶでしょ?
そのときその物体の運動はニュートンの法則に従っている。
「なぜ物は放物線を描くか?」・・「ニュートンの法則に従うから」
これは、あまり正しい言い方とは言えない。
なぜなら、そのとき更に「なぜニュートンの法則が成り立つのか?」
と問われたら、それに対する解答はないのだから。

物理学は「なぜ世界がこのようになっているのか?」への答えを与えるものではなくて、
「世界はどのように成り立っているのか」への答えを与えるものなのだよね。
例えば、もし仮に「光速度不変」を別の何らかの原理から導き出せたとしても、
その「原理」自体はなぜ成り立つのか?という問いが出てくる。
それの答えが与えられても、更にそれはなぜ、と・・・
このなぜ?は最後に「神さま」を持ち出さない限りどこまでも続くでしょ。
だから、「なぜ?」は物理学の問題ではなくて、哲学ないし宗教の問題なんだよ。

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 00:57 ID:OTZ81pIx
>>23
じゃあ何故ニュートン力学が成り立つのか、について説明してみて。

26 :ぴかぁ〜:01/11/21 01:00 ID:/643ckxR
>>21-22
お二人がいうんだから...そうなんだろうな...
じゃあ、物理好きの前に思考好きの方への質問...

なぜ、光は一定速なんだと思います...?

27 :23の人じゃないよ:01/11/21 01:01 ID:4aGtHE5V
>>25
相対性理論が出てくるまではニュートン力学に反する現象が一回も発見されなかったから。

28 :ぴかぁ〜:01/11/21 01:03 ID:/643ckxR
>「なぜ物は放物線を描くか?」・・「ニュートンの法則に従うから」
>これは、あまり正しい言い方とは言えない。

あまりに正しい言い方とはいえないかもしれないが、
ひとつの説明の仕方ではある...と思う...

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 01:03 ID:OTZ81pIx
>>27
そうそう。「なぜ?」に対する解答は、そのレベルでしか答えられない。
すると、「なぜ光速度は一定なのか」=「そう考えるとうまく物理が説明できるから」
が正しい答え。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 01:08 ID:eZhgcId6
哲学はWhy、物理はHow。

31 :ぴかぁ〜:01/11/21 01:09 ID:/643ckxR
>>29
実際は、なぜかは思考しているでしょ...
それがないと、科学の進歩も、物理の進歩もないと思う...
結果が物理学として完成しなく、哲学の範囲といわれても...
だってニュートン先生って宗教学者なんでしょ...
本来、物理と哲学に明確な境界なんてないんだし...

32 :24=25=29:01/11/21 01:18 ID:OTZ81pIx
>>31
とりあえず「なぜ」を二つに分類。
1、「なぜニュートン力学は成立するか」=「それが実験的に確証されているから」の意味での、なぜ。
2、もっと「深い」意味での、なぜ。(神様がそう決めたから?ニュートンならそう言うかもね。)

現代の物理学者は2の意味での「なぜ」は全く考えていないはずですよ。
それをつまらないと思うのなら、あなたは物理学には向いていないでしょう。

それは芸術家と同じことです。
バイオリンを弾く人は、「なぜこの音が美しいのか」なんてことは、考えない。
ただ美しい音を作ることに全力を尽くすだけ。
「なぜ」を考えるのは哲学者・美学者の仕事であって、音楽家の仕事ではないですね。

33 :寝よ…:01/11/21 01:19 ID:4aGtHE5V
>>31
本当にそうですね。
論理って、なにか命題があってそれをもとにどんどん演繹していくものでしょ。
科学者も本当は個人の信念があって、それにあうように世界を記述したいんだと思う。
人間だもんね。
アインシュタインはスピノザの哲学(←オレはよく知らんが)のファンで、自然は確定的でシンプルなものという前提があったそうだし。
そのおかげで、量子力学をつぶそうとして敗北したりしてるし。
論理の前提となる不可知領域を引き受けてくれるものはいつまでたっても神様だけです。
この可知不可知の境界線については、これも有名な哲学のテーマだったりします。
猫は色覚のない世界に住んでいるのだから、人間にも想像もつかない感覚があるのかもしれない。
科学は哲学から離れても、結局は哲学と無縁にはなれませんね。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 01:22 ID:zTIwkMjF
>>21
「観測事実以上の意味を見出すことは物理の仕事ではない。」
では、物理の仕事はケプラーの3法則まででニュートンの仕事は
物理じゃないって言ってるようなもんだ。重力そのものは観測でき
るわけではないからね。われわれは火星やかりんごの運動を観測し
ているに過ぎない。

>>21
ケプラーだって「なんでかわからんが、この方程式に当てはまる現象が必ず起こる」
と言ったはずだよね。それを重力に帰着させたニュートンの仕事は科学じゃないって言う
のかい?

考えてもわかりそうなものは考えない。現象と法則を研究するという態度に特化した
おかげで科学が発展した。なんて君も恐ろしいこと言うね。天動説でも現象を記述
できるなら別に構わないって言ってるようなもんだ。君の発想からは地動説が生まれ
る余地はないだろうな。新たな可能性を考える前に投げてる。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 01:23 ID:LoZAHCXL
光が一定側なのではなく
我々が光の加速度を計測できない世界に住んでいると考えるのはどうだ?

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 01:26 ID:???
加速度はゼロ

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 01:27 ID:???
>>34
はぁ?

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 01:30 ID:???
>>34
有限の観測事実からある法則を仮定したとします。
その時その法則は今ダ観測されていないことまで
予測することができるかもしれません。
しかしそれはあくまで法則の確認であり、
その法則は観測事実が示す以上の意味を持つ物ではありません。
(もちろん、科学者は観測事実以上により高い対称性やシンプルさといった
 独特の指標をもって観測事実以上のものを見ているかもしれません。
 ですが、それはあくまで指導原理ですよね?)

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 01:33 ID:???
34は相手にしない方がよいと思われ。
文章が矛盾の手本。顔洗って出直すことを期待する。

40 :29:01/11/21 01:36 ID:OTZ81pIx
34をやっつけてから寝ようと思ったが睡魔には勝てん・・・
誰かたのむ。

おやふみなはい〜

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 01:37 ID:???
物理学論は余所でやれ。
俺達がやりたいのは、光速がなぜ一定なのかだ。
ニュートンもケプラーも興味なし!!

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 01:45 ID:???
>>41
言っても信じてくれない君みたいな人のために
わざわざ物理のありかたから話してあげてるのに…ヒドイ

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 02:08 ID:eZhgcId6
エネルギーを質量にしたいなぁ。

44 :おや〜あとたのむ〜:01/11/21 02:31 ID:???
>>41
それを考える事は否定はしない・・・

でも、光速について考えるとき「なぜ一定か?」と問うことは明らかに
科学的思考じゃない。
#素粒子とか宇宙論やってる人が、別の理論の「原理」から言い出すのは別ね。
それなのに、本人は科学的だと思い込んでる人が耐えられない人間が多いってことですな。まあ。
漏れもそういう間違いは正したいね。(正して「あげたい」じゃなくてね。)

もし、そういう思考をするなら、「雑談板か、哲学板いけ」と。

まあおまえさん、これでも、よんでみろってこった。
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/do_sceience.html

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 02:48 ID:zTIwkMjF
>>24
「このなぜ?は最後に神さまを持ち出さない限りどこまでも続くから、
なぜ?は物理の問題ではなく哲学や宗教の問題だ。」て言うけど、
神様の一歩手前までは物理で行けるでしょうに。ケプラーの3法則に対する
なぜ?がニュートン重力に帰着できたように、あらゆるなぜ?を物理的に
ナンセンスと決め込むのは極論だと思うが。

#最終局面に神様を持ち出さなくとも、数学基礎論で補えないか?

46 :11=41:01/11/21 02:58 ID:???
>>42,44
いやいや、言いたいことはわかるんだけどさ。
ほれ、俺も11で言ってるのは基本的にはそうだし。
でも、ほら、このスレ、光速のスレだしさ〜。
例をひくのはいいけど、そっちメインに話してるのやだ〜。(泣

47 :通りすがり:01/11/21 03:02 ID:???
>>45
やはり「なぜ?」よりも「どのようにして」や「どのような理屈で」と言ったほうがよいのでは?
「なぜ?」は「Why?」ですよね。科学の場合は「How?」と問う方が科学的思考に適していると思います。

「なぜ?」と聞かれたら「神様がそう創ったから」という答えでも強ち間違いでもなくなってしまうと思います。

48 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 03:14 ID:???
>>45

46と同じような立場。

>神様の一歩手前までは物理で行けるでしょうに。

いける。その通りと思う。
けど、「光速度不変のなぜ?」に対しては、それ以上のなんかの「原理」が必要だ。
しかも、その原理ってのは、実験で確かめる事ができなきゃだめだ。
そんなのあると思うかい?
(漏れは素粒子の世界には、そういう原理があるんじゃないかと思ってるけど。)
空想の「原理」は、科学とはいえない。
やはり、宗教か哲学の域だと思うね。

>あらゆるなぜ?を物理的にナンセンスと決め込むのは極論だと思うが。

それは認める。極論だ。より根源の原理を追求する源だと思う。
上の文とちょっと矛盾する気がするけど、原理に近いものへのなぜ?
を科学的に考えるのは、容易ではないって事だ。

ねるーおちー。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 03:20 ID:zTIwkMjF
>37
>39
>はぁ?
>34は相手にしない方がよいと思われ。
>文章が矛盾の手本。顔洗って出直すことを期待する。

34は引用を省いたのでわかりにくい文章になったかもしれません。
面倒でも前に戻って文脈を確認してもらえるとありがたいです

>38
>有限の観測事実からある法則を仮定したとします。
>その時その法則は今ダ観測されていないことまで
>予測することができるかもしれません。
>しかしそれはあくまで法則の確認であり、
>その法則は観測事実が示す以上の意味を持つ物ではありません。

そういう意味でしたらわたしも同意です。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 03:26 ID:???
>>45
光速度不変は既に神様の一歩手前なんですが。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 03:29 ID:15idjtth
>>25
「じゃあ何故ニュートン力学が成立するのか説明してみて。」って、ニュートン力学
自体は定義であって自然現象ではないだろうに。まあ時空間や質量の存在まで問題に
するなら興味深いと思うが。

ニュートン力学の特徴は物質を質点として捉える点。この力学の利点は物質と幾何学
(時空概念)を関連付けられることで、時空間の大域的な構造を知りたい場合はこの
力学を用いればよい。一方量子力学の特徴は物質を確率密度分布として捉える点。
この力学の利点は物質の存在形式を規定できることで、一度粒子を1個と数えたら
分裂したり他の粒子と融合したりせず1個であり続けることを保証するのが確率の
保存。またその1個の粒子を無限自由度の多体問題ではなく一体問題として扱える
ことを保証するのが相対論的量子力学。相対論に移行する必然性を相対論的量子力学
に見出してもいいくらいだ。

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 03:33 ID:15idjtth
>>50
神様といのは比喩。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 03:36 ID:???
>>51
なんつーか、話の要点がずれてる感じ?

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 04:14 ID:???
>>51

前、誰か名言つくってたよ、正確には覚えてないんだけど、
Q 本当のバカとは?
A 実は自分よりも頭のいい奴が周りにいるんじゃないか?って事を一瞬たりとも考えない奴のことだ。

って。ねえ。おかしくない?
笑っちゃうよね〜

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 04:40 ID:15idjtth
>47
>「なぜ?」と聞かれたら「神様がそう創ったから」という答えでも強ち
>間違いでなくなってしまう。

ええそうですね。でも「なぜ?」に答えない態度と「神様がそう創ったから」
と答える態度は似てませんか? 両方とも要は思考停止を意味するわけですから。

>53
>54

わあった。もうお寝んねするよ。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 04:45 ID:???
だからさー、話の要点ちゃんと読み取りなさいな。
ま、明日目が覚めてからもう1度読みなおしたら
すんなり読めると思いますよ。

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 13:38 ID:???
ばかだから説明できないということだね。

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 18:49 ID:tuj4TEvb
人間原理の宇宙論で検索GO! >>1

59 :決定版:01/11/21 19:07 ID:???
なぜ光速は一定であると考えられているか?

>さまざまな実験・観測結果によって裏付けられ、それを攻撃する完璧な理論がまだ存在
しないから。さらにそれを基にして他の現象を説明しても矛盾が生じないから。

なぜ光速は一定であるか?

>そうなっているとおもわれるから。

つーことでおk?

60 :ぶつりびと:01/11/21 19:13 ID:Fn7zY61+
話の流れに逆らって失礼。
光の速さが観測者の速度によらないことについてこういう説明を考えて
みたんだけど、どうかな?あくまで、直感的な説明なのですが。

61 :ぶつりびと:01/11/21 19:14 ID:Fn7zY61+

例えば、海面を伝わる波を考えます。(海面に対して)
静止しているA君が波の速度を観測したらu[m/s]でした。
一方船に乗って、波の進む方向と逆方向にv[m/s]で定速移動して
いるB君は波の速度を(v+u)[m/s]と観測する。これは全く
自然な議論ですがこのことは、言い換えれば「水」という
波を伝える媒質が存在していてそれによってA君とB君の状態を区別できる
ことが本質になっているわけです。つまり
「A君は水に対して止まっている」
「B君は水に対して動いている」
と言う具合に。この二つの違いは、当然A君とB君の波の速度の
観測結果の違いとして現れてくる。

さて、場の量子論とか抜きにして、真空は無であるとします。
なにもない。何もなければ何も伝わりませんが光という波は何故か
伝わってしまう。
この光に対して、さっきのA君とB君と同じ2人の観測者を置いてみます。
A君とB君の置かれた状態を区別する「水」のようなものは存在しません。
つまり二人の状態は物理的に対称、よって速度の観測結果に違いが生じることもない。

おわり

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 19:30 ID:wGEURGDp
>>61
光じゃなくても(例えば電子という波とか)成り立っちゃいませんか。
ある意味いいセンいってるとは思いますが

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 19:34 ID:wI/hRPKR
>61
まずい。それでは「慣性運動をしている物体」に対しても
同じことが言えてしまいそうなのではないか?

でも1の言いたいのはきっと、「なぜ」光速度が一定であるかということではなくて、
単に「光速度の不変を、日常生活のアナロジーでわかるように説明してみて!!」
ということなのだろうな。
それならば、ちょっと考えれば思いつくかもね。

64 :63:01/11/21 19:35 ID:wI/hRPKR
>62
かぶったね(笑)

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 19:52 ID:U0dkOxkq
>>61
A君から見ればB君が、
B君から見ればA君が、動いている。
水が無くても。

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 20:05 ID:LCmL0Sog
小学〜高校レベルの幾何(算数、数学の図形問題ね)というのは
「平行線は交わらない」事を前提にしている(公理)。

んで、「平行線が交わらない」事は小学〜高校レベルの幾何では正面できない。
なぜなら、「平行線が交わらない」事が前提に組み立てられた学問だから。

後に非ユークリッド幾何学(名称につっこまない事)というのが出てきて、
「平行線は交わらない」というのは否定され、平行線は無限遠点で交わると
証明される。
じゃあ、小学〜高校レベルの幾何は嘘を教えているのか、と言うとそうではなく、
2つは異なるジャンルの数学なだけである。
でもって、「平行線は無限遠点で交わる」けど、無限遠点が存在するかどうかは
この学問では証明できない。なぜなら、無限遠点は存在するのが前提だから。

で、極論すれば、どちらも数学といジャンルにくくられているだけで、
実は無関係な学問かもしれないが、それは証明できない。なぜならくくるという行為が
人間の都合でしかないから。(図形と代数が同じ学問だと、小学生に説明してくれ)
(前時代的な話をすれば、博物学という学問があって、それには動物・植物・鉱物が
研究対象として含まれてたりする)


ってのを、もう少し整理してかみ砕いて説明してやるというのはどう?

sinX=Xが成立する範囲に生息する生物にsin(π*2/3)近辺の
話をしても理解が得られないとおもうぞ。

極論すれば、整数しか知らない人間に無理数の説明するようなものでしょ。

67 :ごめん暇なんだ:01/11/21 20:19 ID:???
>>66

誤字脱字は別にどうでもいいんだけどね。
あんまりにも、変な日本語で気になったんで。
ごめん。

>で、極論すれば、どちらも数学といジャンルにくくられているだけで
→「極論すれば、」不要

>前時代的な話をすれば、
→昔は、

>極論すれば、整数しか・・・
→例えるなら、整数しか・・・

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 20:26 ID:???
一定である前に時間自体が、光によって規定されてるんじゃなかったかな

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 20:45 ID:???
>「平行線は交わらない」というのは否定され、平行線は無限遠点で交わると
>証明される。

…それは証明することなのか

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 21:18 ID:f6X7MZZ+
1、もし、>>1の言うことが
「何を根拠にして『光速度の不変性』が信じられているのか?」ということなら、
答えは、「実際に光の速度を測ってみたら常に一定だったから。しかも、光速度を一定と
考えることにより物理現象をとてもよく理解できるから。」
これで決まり。

2、もし>>1の言うことが、
「光速の不変性を、もっと一般的な原理から導き出してみて」
(物体の放物運動をニュートンの法則から導き出すように)ということなら、
答えはいくつか考えられるが、例えば次のようになる。

一般に運動する物体について、
E^2 = m^2 + p^2 (エネルギーの2乗=質量の2乗+運動量の2乗)
という式が成り立つ。この原理から光(=質量0の粒子)の速度の一定性が導かれる。
なぜなら、「速度」というのはエネルギーEと運動量pの比によって表されるが、
質量mが0の時には上の式は
E^2 = p^2 → E = p (E、pはともに正の値より)
となるから、Eとpとの比は一定になる。
すなわち質量0の粒子の速度は一定である。


これでいかが?

71 :架空:01/11/21 21:19 ID:???

コピーガードキャンセラー、あります↓
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c13119399?

DVD やスカパー、レンタルビデオ、セルビデオのコピーガード
を無視して、ダビングが出来る様になります。

購入を希望する方は、入札をするか、
直接、メールを下さい。

宜しくお願い致します。

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 21:27 ID:wGEURGDp
>>70
だめ。E^2=p^2+m^2 が光速度不変の原理を元に導かれているから、
証明すべき結論を用いてしまっている。

73 :70:01/11/21 21:30 ID:f6X7MZZ+
>>72
でもさ、それはニュートンの法則だってそうでしょ。実際の運動を元にして
あの法則を導きだしたんだから。

>>1は、>>28で、ニュートンの法則みたいなものでも「なぜ?」の答えに
なりうると言っている。
だから光の速度の不変についても、>>70でいいんだよ。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 21:37 ID:BvTAQhAG
マックスウェル方程式から電磁波の式つくると、
波の速さに相当するのがc= (μ0 *ε0)^(-1/2)って定数になるじゃん?
だから電磁波(=光)の速さは一定っていうのはどうだろう?

これが任意の慣性系でなりたつようにしたのが特殊相対論だから、
相対論の光速一定の出所って本質的にここな気がする。
μ0とε0はなんで定数?って聞かれると頭痛いけど(w

75 :72:01/11/21 21:53 ID:wGEURGDp
>>73
実際の観測を元に運動の3法則を導くのはOK
実際の観測を元に光速度不変を導くのもOK
つまり>>70の1はOK

しかし
運動の3法則を導くのに、運動の3法則に基づいた式を用いてはならない
光速度不変則を導くのに、光速度不変則に基づいた式を用いてはならない
>>70の2は×

これが理解できないなら論理学を勉強しなおしたほうがよい

76 :72:01/11/21 21:58 ID:wGEURGDp
こう言ったほうがわかりやすい?
E^2=p^2+m^2 は光速度不変の原理に基づいているので、
「光速の不変性を、もっと一般的な原理から導き出し」たことにはならない

77 :ぴかぁ〜:01/11/21 21:59 ID:Ho+sSHj5
そんなことでは...だまされない...
なんで光は一定速なの...?
宇宙の成り立ちと関係あるの...?

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 21:59 ID:U0dkOxkq
光あれ

79 :70:01/11/21 22:09 ID:f6X7MZZ+
>>75
うーん、違うなあ・・
「光速度不変則を導くのに、光速度不変則に基づいた式を用いてはならない 」
というのは、「c=const.を前提としてc=const.を導くのはトートロジーである」
ということでしょ?
でも>>70でやったのは、「E^2=m^2+p^2を前提としてc=const.を導く」
ということなんだよ。これはトートロジーじゃない。

これは論理学の問題じゃないのだよ。
>>70の2で言っているのは、もし>>1の言うのが
「光速度不変の背後にあるもっと大きな法則を説明して!」ということなら、
普通の相対性理論(とか、場の理論で普通に用いられている関係式とか)が
その「背後にある法則性」になりうる、ということなんだよ。
その「法則性」が、どのようにして得られたのかは、ここでは問題にしていない。

でも数式を使って説明しても、>>1にとっては説明された気になれないかもなあ・・(汗

80 :70:01/11/21 22:10 ID:f6X7MZZ+
>>77
べつにだましてないよ。
極めてマジレスのつもりなんだが?

81 : :01/11/21 22:12 ID:???
ここは痛いやつが多いな?
「物理」にも「知ったか」が多いことを知った。(w

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 22:14 ID:IiU79g9P
真空中の光速度を、絶対的に測れる定規はこの宇宙の中には存在しない。
つまり、他の宇宙の真空中の光速度と比較することによって初めて、
この宇宙での真空中の光速度の速度の変化を知ることができる。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 22:20 ID:???
>>79
なにいってんの?
E^2以下の式はc=const.から導かれてるんだから、それが背後にある法則性のわけないじゃん。
72の言う通りだよ。

84 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 22:28 ID:IiU79g9P
光の質量は0であるから、時間の流れに制約される上限の速度で運動すると考えると、
もしも、真空中の光速度が加速した場合は、時間の流れも加速していることになるので、
結局、時間の流れの速さに対する真空中の光の相対的な速度は変化しない。
だから、この時間の流れの中にいる者にとっては、真空中の光速度は常に一定に見える。

85 :  :01/11/21 22:38 ID:???
だから雑談板でもいけよ。
っていうか早くこのスレおわれよ。
本気で説明できるとおもってんのか?
おめでてーな。説明できたら、ノーベル賞だよ。ばかどもが。
マジで知りたいなら、素粒子勉強しろ。

86 :70:01/11/21 22:39 ID:f6X7MZZ+
>>83
うーん・・じゃあ自分の言っていることを明確にするために、
「場の理論におけるフォトン場の方程式から、フォトンの速度が
一定であることが帰結される。」と言い直そうか。
これならいいのか?
場の理論を導き出すためには光速度不変も使っているかもしれないが、
そのほかのいろいろな観測や思考実験もつかっている。
「cという数は定数」であることは前提とされているが、
「質量0の粒子の速度=c」であることは、いちおう方程式を使って
示されうることでしょ。

>>1
「なぜ?」ということによって、正確には何を聞こうとしているのか、
を明確にしてください。そうでないから話が混乱するのであって。
ちなみに「宇宙の成り立ち」というのが初期宇宙(ビッグバンとか)の
意味であるのなら、それと光速度の話とは、直接関係はありません。

87 :70:01/11/21 22:41 ID:???
>>85
そだね。もうやめよっと。

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 22:42 ID:wGEURGDp
>>79
普通の相対性理論が光速度不変の背後にある法則?
まさかとは思いますが、普通の相対性理論は光速度不変を原理(の1つ)に
採用していることをご存知ないわけではないですよね。

あるいは>>70の1流に、観測の結果 E^2=m^2+p^2 が結論づけられた。
これにより m=0 な粒子は定速である、というのなら、まだわかるけど。
でも E^2=m^2+p^2 を結論づけた観測結果の中に m=0 な粒子は定速だった
という観測結果もあるはずで、改めて E^2=m^2+p^2 を元に m=0 粒子の
定速性を主張してもやっぱりトートロジーに陥るんだよなぁ。

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 22:43 ID:???
>>86
>ちなみに「宇宙の成り立ち」というのが初期宇宙(ビッグバンとか)の
>意味であるのなら、それと光速度の話とは、直接関係はありません。
そんなこと断言できるなら、ノーベル賞受賞の予感・・・

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 22:46 ID:wGEURGDp
>>77
今のところ、人類の誰もその問いの答えを持っていないのです。

91 :70:01/11/21 22:49 ID:???
>>89
なぜ?光速度一定とかそういう話は素粒子論の話であって、
宇宙論の問題ではないでしょ。
宇宙論は素粒子論の応用分野なんだから。
おっと、もうやめるんだった・・・

92 :ぴかぁ〜:01/11/21 22:55 ID:Ho+sSHj5
>>90
あなたたちには言論の自由が守られており...
ましてやここは匿名とすばらしき楽園なのです...
近々それについて論文でも発表されるのならしょうがないですが...
思いつくことを思いつつままにレスことに...
なんの支障がありましょうか...

それが既存の物理論から逸脱していても、誰も赤点なんかつけませんよ...
語りましょ...

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 23:08 ID:???
>92
あのさ、せっかくみんながこんなに真面目にレスしてくれてるんだから、
もうちょっと人の言うことをよく聞きなよ・・・
「『なぜ』と言うことによって何を問うているのか」によって、答えが
違ってくる。
「なぜ人々は光速度不変を信じるのか?」なのか、
「光速度不変を成り立たせるより深い法則は何?」なのか、
そうでないのなら何なのか。

94 :ぴかぁ〜:01/11/21 23:11 ID:Ho+sSHj5
>>93
「結局、なんで光は一定速なんですか? 」
以上でも以下でもないよ...

95 :Ledの教え子:01/11/21 23:12 ID:???
えっと、人様ってね光速に近付くことが出来なんです。
勿論、遠ざかることもね♪

この関所がある限りその先を思考することは不可能と言えるのでは?

# 何故に近づけないかは、近付いて見なければ判らないってことね♪

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 23:16 ID:???
95は無視しましょうね

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 23:23 ID:wgNQYzC9
電磁気学の法則(マックスウェル方程式)がどの慣性系でも成り立つ、
という条件から光速度一定が導かれます。

という説明はどうでしょう。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 23:30 ID:He3l0I9k
実は時間と空間は本質的に同じもので、その大きさを測る単位は
光速度cという係数を掛けるだけで変換可能。つまりcは時間と空間の
比率を表す定数である。

時間と空間を合わせて時空という。時空は、移動している人から見たり
重力があったりすると伸び縮みするんだけど、そのときも時間と空間は
いっしょになったまま伸び縮みするから、時間と空間の比率は結局cのまま
変化しない。よって光速度cは誰から見ても一定の値となる。


1が聞きたいのは、意外とこんな話じゃないか?と思って書いてみた。
ただしこの話だと、「質量ゼロのものはなぜcで移動するのか?」という
疑問に答えられてないけどね。

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 23:30 ID:???
>>97
少しはログ読んでみたらどうだ?

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 23:32 ID:He3l0I9k
            \ 100とるなら今だ!/
               ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ‐=≡   ∧ ∧
             ‐=≡   ( ´Д`) ウォ〜 待ってろよ〜
           ‐=≡_____/ /_
         ‐=≡  / .__   ゛ \   .∩
        ‐=≡  / /  /    /\ \//
       ‐=≡  ⊂_/  /    /  .\_/
         ‐=≡    /    /
          ‐=≡   |  _|__
           ‐=≡  \__ \
             ‐=≡ / / /
``)          ‐=≡  // /
`)⌒`)       ‐=≡ / | /
 ;;;⌒`)      ‐=≡ / /レ
   ;;⌒`)⌒`)‐=≡ (   ̄)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

    |       ノ⌒)    /    罠 だ っ た あ あ あ あ あ あ
    |      ( /  /
    |      || /         _ ―――-
__ノ       | | /     -  ̄
| |          ||     _ノ")
ヽ二二 ヽ -―- 、/ /     (  /
_____/ /" ̄/ /ヽヽ_ / /
   /  / _  / /___/ /  -―  、
   |  |/ /    ___/        ヽ
   .\ヽ∠_____/゚ 。     _       \
     .\\::::::::::::::::: \\.      `ヽ      \
       .\\::::::::::::::::: \\       \      \
       \\::::::::::::::::: \\       \
         \\_:::::::::::_) )        \
             ヽ-二二-―'

101 :ぴかぁ〜:01/11/21 23:48 ID:YOqZgNSE
>>97
おいらがが聞きたいのは、意外とこんな話だったりする...けど...
まさにそれだとこの宇宙で光が絶対的なものに感じる...
そこにこの宇宙のヒミツが隠されていたりするのかな...

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/21 23:48 ID:???
時空が一様等方であれば、単なるニュートン的な世界か
最高速度 c が存在する世界かのどちらかになります。

103 :々々々:01/11/22 00:15 ID:???
>>そんなことでは...だまされない...
>>なんで光は一定速なの...?
>>宇宙の成り立ちと関係あるの...?

見学にくる一般の人(修学旅行の女子高生)に向かって言う答えの例:

もちろん関係あり。ビックバン当時、宇宙は光で満ち溢れていた。そして光と光が衝突
しあって物質になった。もし仮に光の速度が一定じゃなかったら、宇宙の基本的な法則
(量子力学とかね)が全く異なるので、今のような物質にあふれた宇宙はできなかっただろう。
それどころか光の速度が一定じゃないような宇宙で自然法則がどうなるかなんて、我々には
想像もできない。生命を形作って維持する最も根本的な力は「電磁相互作用」っていうん
だけど、この電磁相互作用は光を使って力を伝えている。遺伝子DNAを繋げているのも電磁
相互作用=光。光の速度が一定じゃないような宇宙では、今の私たちのような生物は進化
できなかったでしょう。貴方の生命そのものが光速度一定に頼っているのです。

っていうような夢とロマンに満ち満ちた回答を>>1は欲しているのだろうか?一般の人に話す時
って、「それは法則です」って説明しても「それは答えを知らないから誤魔化してるんじゃないの〜」
とか言われて双方にフラストレーションが溜まるんだけど、宇宙の壮大なロマンを持ち出すと、
なんか納得してくれるから不思議だよね(っていうか、そういう答えを期待しているんじゃないの?)。
でもそういうのは科学者が一般の人にむかっていうヨタ話で、正直なところは上で述べられている
とおり。単に実験で測定できる観測事実で、人間は謙虚に受身の立場になって納得するしかない。

104 :ぴかぁ〜:01/11/22 01:03 ID:sKZxxFgf
>>103
いいですね...
物理屋さんもその気になれば想像力豊かになるじゃない...
現代の物理屋さんもまだまだ捨てたもんじゃないね...

「創造の始まりは想像で始まる。」って誰が...いったんだっけ...
あっ、おいらが今考えたんだ....

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 01:21 ID:???
煽ってんの?

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 01:27 ID:???
>>94 >>104
人の言ってることを理解できない真性ドキュソ発見

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 01:30 ID:???
妄想くんでしょう。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 02:52 ID:???
ちなみに、最近、光速度が宇宙初期は今とは異なる価だった
ということが観測で示唆されている、ということも言うと
より面白いと思われ。

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 03:06 ID:???
あれは微細構造定数でしょ?
なぜいくつかの要因の中から光速が変化しなければならないの?

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 06:56 ID:???
>>104
君は、マルチとかエセ宗教とかトンデモグッズとかに騙されるだろうが、強く生きろよ。

111 :Ledの教え子:01/11/22 07:27 ID:???
うーん、やはり一定の意味を知らずにレスしてる人が大半なようですね。
所詮は先人から教わったうわべだけの知識か....

# ちょっと悲しいなぁ

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 08:47 ID:???
かわいそうだから一言マジレスしておいてやるか。

>>103は、「女子高生(や、1みたいな人)に気に入られるような『想像力豊かな話』を
することは簡単だけれども、それは単に相手の知能程度を軽蔑してヨタ話をしている
のに過ぎない。(実際あんな答えになってない答えに>>104は簡単に感心してしまっている。)
もっと真面目に答えようとすると彼らは必ず『想像力がない』とか『ごまかしている』とか
文句を言ってくるのだから困る。」という意味なんだよ。
この文脈を>>104は全然理解してない。

それから、>>93は、「真面目に答えてあげたいのだけれども、その前に
質問の意味をはっきりとさせてくれないと、答えたくても答えられない」と
言っている。
それに対して>>94は同じ質問を繰り返しているということは、
「それなら答えるな」と言っているのと同じ。
こんなんでまともなレスがつくわけがない。もう少しは自分でものを考える努力をしろ。

急に悪口レス(>>105-110)ばかりになったのは自分の責任なんだから、
「やっぱり現代の物理屋は頭が硬い」なんて言わないでくれよ。

113 :々々々:01/11/22 09:41 ID:???
>>112
うーん、あんまり厳しい意味で>>103を書いたわけじゃないけど。。。
一般の人は「難しいことは分からないけど、ああ、そうなんだ」「宇宙と
私たちは繋がっているんですね。」って、実感したいから、あえてそういう
質問をしてくるんだと思う。基礎研究者は、結局は一般の人に夢を売って
食べさせてもらっている側面があるから、可能な範囲で一般の人のそういう
知的欲求に答えようとするべきだと思う。脚色しすぎて嘘を言うのはだめだけど。

114 :ぴかぁ〜:01/11/22 09:44 ID:hqQjRgL5
>>112
>「やっぱり現代の物理屋は頭が硬い」なんて言わないでくれよ。
コツンコツン...

115 :ぴかぁ〜:01/11/22 09:52 ID:hqQjRgL5
>「結局、なんで光は一定速なんですか? 」
>以上でも以下でもないよ...

>>94の意味はですね...

「結局、なんで光は一定速なんですか?」問いにたして、
物理屋さんではなく、物理板におられるみなさんはどのような
考えををもっているのか知りたいってことです...

物理学はなぜに答える学問じゃないって答えもOKですし...
>>103さんのように想像力逞しく語って語ってもらえるのもうれしいし...

光に関する>>114までのいろんな議論が聞けて、
勉強になってますし...
みまさんに感謝もしています...

という意味です...♪

116 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:01/11/22 10:24 ID:5gkyE2OU
音の場合で言うと、
追い風・向かい風で音速は変わるが、観測者や発信源が動いても音速は変わらないよね。

光の場合は?

117 :ぴかぁ〜:01/11/22 11:41 ID:hqQjRgL5
おいらの考えでは...
光が一定速なんて信じたくない...
我々の宇宙である一定速だとしても...
他に宇宙は無限にあって...
そこでは光速はそれぞれ様々な一定値である...

こんな仮説立ててる物理学者さんっていませんか...?

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 11:58 ID:???
日本生命無限地獄へ突入
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=newsplus&key=1004597354

ひろゆきはやっぱりニセーイに負けていなかった!!!

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 12:08 ID:???
こいつ人を舐めてるだろ?
自分の望む答えばかり求めないで
せっかくなら視野を広げてみたらどうだ?

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 12:31 ID:???
>>117
すでに>>58が回答してるだろ。

121 :108:01/11/22 14:51 ID:???
>>109
One of the possibilities.
alphs=e^2/c(hbar)

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 15:00 ID:???
>>116
そういう話は100年前にエーテルの追い風・向かい風を検出しようとして
失敗した時点で終わっている

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 15:08 ID:???
>>117
キミの信念が物理法則に影響すると思ってるなら
謹んで基地害の称号を奉ろう

124 :ぴかぁ〜:01/11/22 16:50 ID:???
>>123
マケルナ...

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 18:27 ID:???
光速は歴史的に変動していると思われ。

126 :ぴかぁ〜:01/11/22 18:29 ID:3olobaiH
>>125
まじ?

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 18:48 ID:vGOCLvpB
仮に光速が一定じゃない世界を想像してみよう。(思考実験)
相対性理論は発見されず、カーナビも発明されていたかどうか。
エーテル説が幅を利かせていたと思うぞ。
うーん、素人の俺に思いつくのはこの程度だな。専門家の意見キボンヌ。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 19:18 ID:???
>>125
もう変動しないけどな

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 19:21 ID:???
>>128
さっきちょっと変わってたYO!

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 19:26 ID:???
いやもう光速度は観測量じゃないので…

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 20:34 ID:???
>>128
歴史的な変動は、精度や誤差じゃないかもしれない。

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/22 23:40 ID:ylzkv4ro
>>そんなことでは...だまされない...
>>なんで光は一定速なの...?
>>宇宙の成り立ちと関係あるの...?

光の速さ=走行距離/経過時間

なんだから、光の速さが一定ということは、
距離と時間を正確に測れる「物差し」と「時計」の存在を
仮定することと同値だ。

だから「物差し」と「時計」つまり時空間の成り立ちが記述できれば、
その中に光の速さを規定する関係式

c=定数だけの式

が現れるはずだ。

133 :TSUTAYA店員:01/11/23 02:33 ID:ONMj9RbJ
そもそも光の速さは以下の式で表されよ。光の速さ=波長×振動数(c=λν)つまり光の速さというのは速度を計測するんじゃなく、
波長と振動数を計測することで求められるのさ。この2つの関係は反比例していて答えはだいたい3の8乗位になっちゃう。でも、
測る人によって微妙に計測値が違っちゃうからエライ学者さんが分かりやすいようにって光速は2.99792458m/secをみんなで使おうって
決めたから、みんな一定って言ってるだけだよ。光粒子とかで説明するとめんどくさいもん♪

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/23 02:36 ID:???
じゃあ3.000000000e+8m/sにせれ。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/23 02:40 ID:???
>>133
光速が慣性系によらないことの理由にこれっぽっちもなってませんが

136 :々々々:01/11/23 03:25 ID:???
>>121
え?そうなの?あの仕事は望遠鏡を使って、クエーサーを分光した際の元素の吸収
スペクトル(波長21cmのエネルギー準位の超微細構造を見てるんだっけ?)を、ドプラー
補正して地球からの距離の関数としてプロットした際にαが減っているというやつでしょう。
結果を導く際に c 一定を条件として使っているのでは?
 実際、水素の1S2Sと分子の超微細構造(だっけ?)を高い精度で比較する実験を1年
おきにやって、αの変動を見ようとする計画はあるみたい。年間の波長の変動は10^-16
くらいだったような。

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/23 04:04 ID:ICmG+OiU
 光速度が一定でなかったら、相対性理論自体が成立せんのだろ?

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/23 08:09 ID:???
>137
正確にはさ、単にcという定数が一定ならいいわけよ。
もし光が質量を持って一定速にならなかったとしても
相対論は成り立つのでは。

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/23 08:10 ID:MP5Vdfvd
>>1
一定じゃないよ。

時速100kmの自動車をいきなり時速100kmで逆走させるのは難しいけど、
光だったら鏡に当てれば、c → -c になるもん。

(へ_へ)

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/23 13:11 ID:???
>>139
速さ一定じゃん。

141 :これだけは言わせて。:01/11/25 03:22 ID:5rrp+F5a
>38
>有限の観測事実からある法則を仮定したとします。
>その時その法則は今ダ観測されていないことまで
>予測することができるかもしれません。
>しかしそれはあくまで法則の確認であり、
>その法則は観測事実が示す以上の意味を持つ物ではありません。

これは物理が満たす必要条件かもしれんが十分条件ではないと思われる。
ティコ・ブラーエの天動説はこの必要条件は満たしているが、
現代的視点に立てば十分条件ではないわけだ。
ケプラーの場合も同様に十分でなかったわけで、
ニュートンもまた十分でない可能性はあるんじゃないか?

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 03:24 ID:???
>>141
ニュートンが十分じゃなかったから、アインシュタインが出てきたんじゃないか・・・

143 :でもさ:01/11/25 03:33 ID:5rrp+F5a
>>142
アインシュタインの重力理論って、重力ポテンシャルに関する
ポアッソン方程式を前提にしてるわけよ。
で、なぜ重力ポテンシャルがポアッソン方程式を満たすかという疑問
にはアインシュタインさんちっとも答えてないわけだ。

僕が「ニュートンは十分じゃない」って言うのは
そういう意味で言ってるのだ。

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 03:43 ID:???
>>143
ああ、なるほど。

しかし実際問題、一般相対論が十分じゃないってのは明白では?なにしろ
量子化されてないし。

そもそも物理理論に関して「十分条件」ってなんだ?一般的には、
そのとき観測されている現象が十分うまく説明できればそれで十分という
ことだと思うんだけど。

もちろん、同じ現象でも説明はよりシンプルな方がいい。オッカムの剃刀だな。
しかし君の意見だと、究極のTOEが完成するまで物理理論はすべて「不十分」
ということになってしまわないか?

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 03:59 ID:5rrp+F5a
>>144
>しかし君の意見だと、究極のTOEが完成するまで物理理論はすべて
>「不十分」ということになってしまわないか?

君は鋭いよ。僕はその通りだと思っている。
TOEをどう考えるかは問題だが、それ以上は疑いようがない、
あるいは疑うこと自体がトリビアルな地点というのが存在するのだと
思う。それこそが究極の地点なんだろう。

でも重力の量子化って、重力の現象論的記述を試みるもので、
十分条件を云々するものではないんじゃないか?

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 04:09 ID:???
>>144
>しかし君の意見だと、究極のTOEが完成するまで物理理論はすべて
>「不十分」ということになってしまわないか?

「十分な物理理論」があるなら教えてほしい…

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 04:19 ID:b1tVYnDj
問い:なぜ光速は一定?
答え:人間原理による、っつーのはどうよ?

148 :僕の印象は・・:01/11/25 04:31 ID:5rrp+F5a
>>147
>問い:なぜ光速は一定?
>答え:人間原理による、っつーのはどうよ?

それは人間の身勝手って言うもんじゃないですかねー。
空間の次元がなぜ3か? という問いに人間原理を持ち出す人がいるけど、
僕は思わずのけぞりました。

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 04:44 ID:b1tVYnDj
人間原理ってのは、一種の諦めの境地の表現なんだよ〜。

>148 ここだけの話だけど・・・
DQNだけど的を射た質問には、
DQNだけど的を射た「人間原理」で答えときゃいーんだよ!

150 :僕の印象は・・:01/11/25 04:49 ID:5rrp+F5a
>人間原理ってのは、一種の諦めの境地の表現なんだよ〜。

そう簡単に諦めんでもいいと思うが。。
やれるところまではやればいいじゃん。

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 04:59 ID:AnzJ9+O9
速度を時間で計ろうとするからどうしても光速は一定になってしまうのでは?

152 :ぴかぁ〜:01/11/25 05:03 ID:ShmPYkY3
このスレ見て実感したけど...
物理学屋さんってほんとたいへんだね...

法則を紡ぐように、踏みはずさないように...生きてるんだね...
まあ、そのスタンスが今の科学技術を作り上げたんだな...

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 05:09 ID:m4liigxn
>>152
光はどこでも一定速度なわけじゃないよ。

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 05:11 ID:vsDk0UAZ
>>151
それは論理が逆だよ。
光速度不変則があるから、光が時計や物差しに採用できるんだから

155 :ぴかぁ〜:01/11/25 05:18 ID:ShmPYkY3
>>153
もう少し詳細きぼーん

156 :ぴかぁ〜:01/11/25 05:19 ID:ShmPYkY3
もうひとつ大変厨房的な質問ですが...
水の中では光の速度は遅くなるんですか?

157 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 05:25 ID:m4liigxn
>>156
真空中よりか遅くなります。

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 05:28 ID:???
>>152
逆だよ
既存の法則をブッ壊してなんぼ。
そうしないとおまんまの食い上げですからね(w

159 :mimesis:01/11/25 05:30 ID:1bKdbRJc
 高田明典というひとが『知った気でいあなたのための構造主義方法論入門』
 夏目書房、1997 で、なぜと言う問いを科学者に投げかけるべきではない
 と書いています。

 彼は質問の形式を二つに分ける。<形式0>と<形式1>。

 <形式0>「Aは何故か?」
 <形式1>「Bという状態にするにはどうすればよいのか?」

 <形式0>は無目的かつ無意味な質問であって、それは
 <形式1>に変換されなくてはならない。それが彼の主張。

 「光速が一定である」という観測事実のもと
 物理学が整合的な体系であるためにはどうすればよいのか?
 その答えが相対性理論であって、「なぜ光速が一定であるのか」
 という問いの答えを相対性理論に求めることは無意味である。
 このような理解でよろしいでしょうか?

160 :ぴかぁ〜:01/11/25 05:35 ID:MqaJGbrc
>>157
これは相対性理論の一般的に光速は一定と言う考え方と、
どのように考えればいいんでしょうか?

161 :ぴかぁ〜:01/11/25 05:37 ID:MqaJGbrc
>>159
>その答えが相対性理論であって、「なぜ光速が一定であるのか」
>という問いの答えを相対性理論に求めることは無意味である。

いまの場合、相対性理論だけに求める必要はないのでは? 

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 05:44 ID:5rrp+F5a
>>154
>それは論理が逆だよ。
>光速度不変則があるから、光が時計や物差しに採用できるんだから

時計や物差しがあるから光速度が不変なのかもよ?

>真空中よりか遅くなります。

ホイヘンスの原理より、屈折率nの媒質中を進む光の速さはc/nです。
媒質が速度vで運動するとき、静止系から見た媒質中の光の速さv’は、
速度の合成則より

v’=(c/n+v)/(1+v・n)≒c/n+v(1−1/n^2)

です。1−1/n^2をフレネルの随伴係数といいます。フレネルというのはホイヘンスの原理
から光の直進性を導いた偉い人です。

163 :154:01/11/25 05:56 ID:vsDk0UAZ
>>162
>時計や物差しがあるから光速度が不変なのかもよ?
意味がわかりません。なぜ光速が特別扱いなのかも

明らかに間違っている次の主張との違いは何?
「時計や物差しがあるから音速は不変」

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 05:58 ID:m4liigxn
>>160
そこでいう光速とはおそらく真空中における光の速さのことなんでしょう。
cは光速じゃなくて違う呼び名があればいいのにね

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 05:59 ID:vsDk0UAZ
>>160
特殊相対論は*真空中の*光速が不変と主張しているだけで、
物質中の光速が変化してはいけないとは全く言っていない。

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 06:00 ID:???
>>164
アインシュタイン定数、というのが提案されてたような

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 06:01 ID:???
アインシュタインのc定数にしときゃいいのに。

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 06:05 ID:???
2chでだけでもそう呼ぶことにしましょうか(笑)

169 :ぴかぁ〜:01/11/25 06:09 ID:MqaJGbrc
>>165
なるほど...

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 06:14 ID:5rrp+F5a
>>159
>「なぜ光速が一定であるのか」
>という問いの答えを相対性理論に求めることは無意味である。

相対性理論に求めることは無意味でも、物理一般にそれを求めることは
無意味じゃないと思う。

>>163
>明らかに間違っている次の主張との違いは何?
>「時計や物差しがあるから音速は不変」

音の伝播には空気のような媒質が必要だけど、
空気の運動は慣性系に依存する。
それが相対論的にはネックになるわけだ。
一方真空中の光の伝播に媒質があるとしたら、
その速度は慣性系に依らず0でなければならない。
それが音と光の決定的な違い。

因みにこの考え(真空中の光の伝播に媒質があるとしたら、その速度は
慣性系に依らず0でなければならない)を用いるとくりこみ理論なんか
使わずに場の量子論に現れる発散の困難を回避できるんだ。。

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 06:18 ID:???
?????

172 :ぴかぁ〜:01/11/25 06:23 ID:MqaJGbrc
>>159
>相対性理論に求めることは無意味でも、物理一般にそれを求めることは
>無意味じゃないと思う。

それはすでに実証されている物理一般ってことですか?

173 :154:01/11/25 06:24 ID:vsDk0UAZ
>>170
>一方真空中の光の伝播に媒質があるとしたら、
>その速度は慣性系に依らず0でなければならない。
へ?

「時計や物差しがあるから」に全然触れてないし

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 06:51 ID:5rrp+F5a
>>171
>?????

「真空中の光の伝播に媒質があるとしたら、その速度は慣性系に依らず
0でなければならない」ということを次ののように解釈する。
「真空中で光と相互作用する粒子や反粒子の運動量は0である」
例えばコンプトン散乱の散乱振幅を場の量子論で計算すると発散が現れるけど、
なぜ発散するかというと、光子と相互作用する粒子や反粒子の運動量pを
すべての場合について足し算するためで、発散が現れる状態を真空と解釈
するなら上の「」内より常にp=0になるから、発散が回避できる。
ということ。

>>172
>それはすでに実証されている物理一般ってことですか?

実証って言っても、いろんな意味で難しい問題があるんだ。。
時計や物差しの成り立ちを記述する一例は知ってるけど、
実証となるとどうだか。何を持って実証とするかなんて、
ほとんど政治問題みたいなところがあるからね。。

>>173
>「時計や物差しがあるから」に全然触れてないし

時計や物差しが慣性系に依らない概念とするなら、
光速度も自動的に慣性系に依らない概念(物理量)に
なるだろう。

175 :154:01/11/25 06:58 ID:vsDk0UAZ
>>174
>時計や物差しが慣性系に依らない概念とするなら、
>光速度も自動的に慣性系に依らない概念(物理量)に
>なるだろう。
だからその理屈が光速には適用されて音速には適用されない
理由を聞いてるんだってば。

176 :ぴかぁ〜:01/11/25 06:59 ID:???
>実証って言っても、いろんな意味で難しい問題があるんだ。。
物理学では認知されている領域が、哲学や他の学問なんかと比べて
かなり明確にされていて...
その領域を広げたり、領域外のことを語るのは本物物理学者?だけで、
その他の人に許されるのは領域内で語り合うだけ...かなと...

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 07:09 ID:5rrp+F5a
>>175
音の媒質の運動量pは一般にp≠0。
真空中の光の媒質の運動量は必ずp=0。
がその理由です。

>>176
そういうのを政治問題ていうのかなと。。

178 :154:01/11/25 07:30 ID:vsDk0UAZ
粘着失礼

>>177
光の媒質などというありもしないものを前提にしている時点で
アウトなんだけど。
光の媒質=真空、のことだとすると真空の運動量って一体?

まぁ100歩ゆずって光の媒質は真空で、真空の運動量は0としよう。
そのことと「時計や物差しがあるから」とどう関係するの?

まずここでの「時計や物差し」とは何なのかをはっきりさせないと
話が進まない。通常「時計や物差し」は光速度不変を利用して
定義されている。だから「時計や物差しがあるから光速は不変」は
論理が逆だと>>154で指摘したわけ。

でもそれは違うというなら、あなたのいう「時計や物差し」とは何なのか
説明を願います。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 08:00 ID:ypuix2XB
>>178
>光の媒質=真空、のことだとすると真空の運動量って一体?

ディラックの空孔理論を改良します。
つまり負エネルギー状態の粒子を光の媒質と見なします。
むろん負エネルギー状態の粒子の運動量は0です。

>でもそれは違うというなら、あなたのいう「時計や物差し」とは何なのか
>説明を願います。

別スレからのコピペですが、こんな感じです。

######ここから#######

熱平衡状態を考える。粒子のエネルギーEkはボルツマン分布pkに従っている。
この場合粒子のエネルギーEkは互いに独立な確率事象である。独立な確率事象が
あるなら独立試行が定義できて、それを粒子を観測することと考える。

観測の回数をtとしてエネルギーEkがxk回ずつ観測される確率は次の多項分布
で与えられる。

φ(xk,t)=(t!/Πxk!)Πpk^xk,(k=1,2,・・・,n)

以降tを時間、xkを空間と考える。この多項分布はn−1次元のブラウン運動
で近似できる。しかしブラウン運動は相対論的ではない。ブラウン運動の効果を相対論的
に扱うためにブラウン運動を時間積分する。次元が3以上のとき積分は収束し粒子の
ニュートンポテンシャル(位置エネルギー)を与える。

#####ここまで#####

tが時計、xkが物差しです。。ブラウン運動自体は相対論的ではありませんが、
時計と物差し(時空間概念)はブラウン運動から抽出して独立に扱えると
考えます。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 08:05 ID:???
>>177
>真空中の光の媒質の運動量は必ずp=0
の理由がどこにも書いてないぞ
>>174はp=0だったらうれしいな、としか書いてないし、そもそも
光の媒質を、光と相互作用する粒子反粒子に置き換える解釈も???

181 :154:01/11/25 08:16 ID:vsDk0UAZ
>>179
>tが時計、xkが物差しです。
で、そのように定義した時計と物差しからどのように光速不変が出てくるのですか?
時計や物差しなしにどう熱平衡やエネルギーを定義するか、という問題もあるが

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 08:20 ID:ypuix2XB
>>180
>真空中の光の媒質の運動量は必ずp=0
>の理由がどこにも書いてないぞ

それは光速度が慣性系によらず一定だから。一般に波の速度は媒質に対する速度。
普通の波の媒質は慣性系に依存するので波の速度も慣性系に依存。
しかし光の場合波の速度は常に一定。だから媒質の速度は常に0。
もし光の媒質の速度がいろいろなら光の速度もいろいろになってしまう。
それは困るということ。

>そもそも
>光の媒質を、光と相互作用する粒子反粒子に置き換える解釈も???

光が真空中を伝播する過程を考えると、光子と相互作用する粒子や反粒子が
出てくる。それらはひっくるめて光の媒質とみなせる。むろんそれらの
運動量は0でないといけない。

183 :154:01/11/25 08:25 ID:vsDk0UAZ
>>182
「時計と物差しがあるから光速は一定」の理由が
「真空中の光の媒質の運動量は必ずp=0」で、その理由が
「光速度が慣性系によらず一定だから」???
見事なトートロジーだ

184 :154:01/11/25 08:40 ID:vsDk0UAZ
>>182
>光が真空中を伝播する過程を考えると、光子と相互作用する粒子や反粒子が
>出てくる。それらはひっくるめて光の媒質とみなせる。
仮想粒子反粒子対(あるいは真空偏極)のことなら、
それを光の媒質とは普通言わないぞ。
音波にたとえるなら、音波が伝わる途中の別のフォノンか何かの
励起を音の媒質とみなしていることにならない?

>むろんそれらの
>運動量は0でないといけない。
へ? それが0でないから発散が生じることは認めてたじゃない。

185 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 08:42 ID:ypuix2XB
>>181
>で、そのように定義した時計と物差しからどのように光速不変が出てくるのですか?

いったん時空間概念が得られたら、それらを慣性系に依存しない物理量とする。

c=走行距離/経過時間

として走行距離と経過時間に適当な量を与えれば、慣性系に依存しないc
が得られる。もっともcと走行距離と経過時間の3つのうち2つが慣性系に
依存しないことが言えれば残りの1つが慣性系に依存しないことが言えるので、
どれが原理的というものではないのかもしれんが。。

>時計や物差しなしにどう熱平衡やエネルギーを定義するか、という問題もあるが

統計力学は公理的には粒子数と各粒子に定義されるスカラー量があれば構築できる。
その場合スカラー量は物理的な次元を持つ必要はない。あとで力学と関連付けるときに、
スカラー量にに次元M*L^2*T^2を定義して、エネルギーとすればよい。

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 08:42 ID:???
>>174
>時計や物差しが慣性系に依らない概念とするなら、
>光速度も自動的に慣性系に依らない概念(物理量)に
>なるだろう。

ものさしはふつう慣性系同士で違うだろ

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 08:43 ID:???
>>179
その別スレの一連のレス自体電波気味に思えるんだけどね…
転載する意味あるの?

188 :154:01/11/25 09:01 ID:vsDk0UAZ
>>185
>c=走行距離/経過時間
なる量が慣性系に依存しない理由の説明がないですね。

たとえばもし世の中がガリレイ変換に不変だったとしても
>>179の流儀で時空を定めることはできるかもしれませんが、
このばあいには走行距離/経過時間なる不変量は存在しないわけです。

結局、時計と物差しの存在だけでは不充分で、世の中はローレンツ
不変だとか、Maxwell方程式が成り立つとか、付加的な仮定が必要では
ないですか?

189 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 09:03 ID:ypuix2XB
>>183
>「時計と物差しがあるから光速は一定」の理由が
>「真空中の光の媒質の運動量は必ずp=0」で、その理由が
>「光速度が慣性系によらず一定だから」???
>見事なトートロジーだ

だから時計不変・物差し不変・光速度不変の3つのうちどの2つを原理的とするかは
任意ということ。2つがいえたら残りが言える。どれを理由にしてどれを導くというこのではない。

>仮想粒子反粒子対(あるいは真空偏極)のことなら、
>それを光の媒質とは普通言わないぞ。
>音波にたとえるなら、音波が伝わる途中の別のフォノンか何かの
>励起を音の媒質とみなしていることにならない?

フォノンやフォトンと仮想粒子(除く仮想光子)・反粒子は別でしょう。
後者は確率解釈できる「物質」だけど、前者はそうじゃんない。
形式的な粒子にすぎない。
リアルであれバーチャルであれ光子と相互作用する粒子(除く光子)と反粒子
を真空の媒質とみなせば発散を回避できる。

>むろんそれらの
>運動量は0でないといけない。
へ? それが0でないから発散が生じることは認めてたじゃない。

だから0と考えれば発散が回避できるわけ。

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 09:12 ID:ypuix2XB
>>186
>ものさしはふつう慣性系同士で違うだろ

ローレンツ変換でdtやdxはdt’やdx’に移るが、

ds=dt^2−dx^2=dt’^2−dx’^2

が成り立つ。この式の上ではdtとdt’、dxとdx’を同一視できる。
この意味で物差しが不変といってる。

>>187
>その別スレの一連のレス自体電波気味に思えるんだけどね…
>転載する意味あるの?

証明はできないけど、引用した別スレの記事って僕自身が投稿したものです。

191 :154:01/11/25 09:17 ID:vsDk0UAZ
>>189
>どれを理由にしてどれを導くというこのではない。
「時計と物差しがあるから光速は一定」は明らかに
時計と物差しの存在だけから光速不変が導かれる、
という主張じゃない。導いてくれなきゃ納得しないよ

>フォノンやフォトンと仮想粒子(除く仮想光子)・反粒子は別でしょう。
その別のものをあなたは媒質という概念で同一視している、おかしいでしょ、
と指摘してるの。

>リアルであれバーチャルであれ光子と相互作用する粒子(除く光子)と反粒子
>を真空の媒質とみなせば発散を回避できる。
粒子反粒子を光の媒質とみなすことの是非を問うているのであって、
みなせばどうなる、という仮定の話の是非を問うているのではありません。

>だから0と考えれば発散が回避できるわけ。
0と考えなくても発散は回避されています。
だから発散が回避できることは0でないといけないことの
理由にはなりません。

192 :154:01/11/25 09:23 ID:vsDk0UAZ
>>190
>ローレンツ変換でdtやdxはdt’やdx’に移るが、
>ds=dt^2−dx^2=dt’^2−dx’^2
>が成り立つ。この式の上ではdtとdt’、dxとdx’を同一視できる。
>この意味で物差しが不変といってる。
それじゃ通じないわけだ。その意味での「物差し不変」から「光速不変」が
出ることに異存はないよ。

でもそれは「物差しと時計があるから光速不変」とは別の問題。

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 09:28 ID:ypuix2XB
>>188
>c=走行距離/経過時間
>なる量が慣性系に依存しない理由の説明がないですね。
>たとえばもし世の中がガリレイ変換に不変だったとしても
>179の流儀で時空を定めることはできるかもしれませんが、
>このばあいには走行距離/経過時間なる不変量は存在しないわけです。

でも物差しと時計の少なくとも一方が不変じゃないと困るでしょう?

>結局、時計と物差しの存在だけでは不充分で、世の中はローレンツ
>不変だとか、Maxwell方程式が成り立つとか、付加的な仮定が必要では
>ないですか?

時計不変・物差し不変・光速度不変の3つのうち2つが成り立てば、原理的には
どういう組み合わせでもよいと思う。

#実は時計不変と光速度不変の組み合わせが現実的だったるする。。

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 09:33 ID:mGtovBR1
人間原理について書いた者だけど・・・。
みんな、から回りしてんじゃん。
それとも皆厨房か?
光速=一定だから、今僕らの観察する物理学があり、
僕らの宇宙が存在して、その中で僕らがいて、
こうやって議論してるわけだ。
もし光速が一定でなければ、僕らの知る物理学は
存在しないわけで、僕らも存在しないのよ。
別に光速は一定じゃなくてもいいんだが、
そういう宇宙には僕らはいないから、
議論自体が不毛なんだよ。
お・し・ま・い

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 09:40 ID:ypuix2XB
>「時計と物差しがあるから光速は一定」は明らかに
>時計と物差しの存在だけから光速不変が導かれる、
>という主張じゃない。導いてくれなきゃ納得しないよ

原理的にはそういう組み合わせ(時計不変・物差し不変)も有り得ると言ってるだけ。

>フォノンやフォトンと仮想粒子(除く仮想光子)・反粒子は別でしょう。
>>その別のものをあなたは媒質という概念で同一視している、おかしいでしょ、
>>と指摘してるの。

僕はフォノンやフォトンを媒質だなんて言ってないですよ。

>粒子反粒子を光の媒質とみなすことの是非を問うているのであって、
>みなせばどうなる、という仮定の話の是非を問うているのではありません。
>0と考えなくても発散は回避されています。
>だから発散が回避できることは0でないといけないことの
>理由にはなりません。

僕も仮定の是非なんか問うていません。可能性を指摘してるだけです。
くりこみ理論を「駄目な理論である」とか「無用の長物である」とか断言
してるわけではありません。

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 09:48 ID:ypuix2XB
>>194光速=一定だから、今僕らの観察する物理学があり、
>僕らの宇宙が存在して、その中で僕らがいて、
>こうやって議論してるわけだ。
>もし光速が一定でなければ、僕らの知る物理学は
>存在しないわけで、僕らも存在しないのよ。

そういうのを思考停止って言うじゃないか?

197 :脱字だらけ:01/11/25 09:58 ID:ypuix2XB
僕も集中力が切れて思考停止になりかけてるがね。

198 :非194:01/11/25 10:01 ID:???
これに対する答えはシュレディンガーのネコのようなもので、
放射性物質の放射線量がちょうど半分に達しても、
観察者が蓋をあけて観察しなければネコは氏んでいないと等価。
観測者がいるからこんな議論もできるよね。

「光速はなぜ一定」に対する答えは光の質量が0だからってのはどう?

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 10:16 ID:???
だーかーらー、なぜに対する答えなんかねえって最初の方から
さんざんいわれてるだろが。なんで無理に答えを作ろうとするんだ?

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 10:17 ID:mGtovBR1
狩レディん画の猫はちょっとちがうが、まあいいや。

>「光速はなぜ一定」に対する答えは光の質量が0だからってのはどう?
だからそれが空回りだって。
鬱だ・・・寝よう・・・。

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 10:31 ID:mGtovBR1
そうそう、寝る前にあとひとつだけ言っとこう。
世の中には、クソの役にもたたんが、良識ある研究者として
知っておくべき贖罪的原理がふたつある。
ひとつは不完全性原理で
もうひとつは人間原理なのだよ。

202 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 11:04 ID:If9gTkyW
>>193
>


>
>


(>>192)

>>195
>

()
()


p
p=0

203 :パパ:01/11/25 11:19 ID:???
光は電界と磁界がおりなす波のハズなのにどうして粒子性を示すことがあるのかわからないぞー
誰かやさしく解説してほしいぞー
真空中でも進めるということは真空って本当は真空じゃ無いということなのか、わからないぞー

204 :154:01/11/25 12:21 ID:g+VggwQM
>>202は僕のミス。すまぬ
ネットワークが調子悪かったんで別の場所から出そうとしたら
日本語部分が飛んじゃった。

調子が戻るまでこれを最後に新規レスは控えます。


>>193
>でも物差しと時計の少なくとも一方が不変じゃないと困るでしょう?
なぜ?

>時計不変・物差し不変・光速度不変の3つのうち2つが成り立てば、原理的には
>どういう組み合わせでもよいと思う。
問題をすり替えないで欲しいな。
「時計不変・物差し不変なら」と「時計と物差しがあれば」は違う。
「(>>192の意味での)不変な時計と物差しがあれば光速不変」なら文句はいわない。
「時計と物差しがあれば光速不変」という主張に対して文句付けてるの。

>>195
>僕はフォノンやフォトンを媒質だなんて言ってないですよ。
だから音の場合にたとえれば、だよ
(真空の励起状態である)粒子反粒子を光の媒質だと主張することは、
(空気の励起状態である)フォノンを音の媒質だと主張するのに等しい。
後者がおかしいと思うなら前者もおかしい。

そもそも、光によるp≠0な粒子反粒子対生成が観測されている以上、
p=0でなくてはならないという主張は根拠を失っているわけだけど。

別の理論、というならそれでもいいけど、p=0でなくてはならないと
いうからには、何か別の原理があって必然的にp=0が帰結されるという
ことのはずなんだが、ただ言いつのる以上の説明はいまだ出ず。


>>199
そんなことは百も承知の上だ。興味なければ読まなきゃいい

205 :199:01/11/25 12:31 ID:???
>>204
君に言ってない

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 12:40 ID:???
>>179
引用元の文章の言わんとしていることがよくわかりません
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1003497764/33-35n

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/28 10:24 ID:???
Paper (*cross-listing*): astro-ph/0111479
>From: Jens C. Niemeyer <jcn@mpa-garching.mpg.de>
Date: Mon, 26 Nov 2001 15:15:33 GMT (17kb)

Title: Varying speed of light cosmology from a stringy short distance cutoff
Authors: J.C. Niemeyer
Comments: 5 pages, 2 figures
\\
It is shown that varying speed of light cosmology follows from a
string-inspired minimal length uncertainty relation. Due to the reduction of
the available phase space volume per quantum mode at short wavelengths, the
equation of state of ultrarelativistic particles stiffens at very high
densities. This causes a stronger than usual deceleration of the scale factor
which competes with a higher than usual propagation speed of the particles.
Various measures for the effective propagation speed are analyzed: the group
and phase velocity in the high energy tail, the thermal average of the group
and phase velocity, and the speed of sound. Of these three groups, only the
first provides a possible solution to the cosmological horizon problem.
\\ ( http://arXiv.org/abs/astro-ph/0111479 , 17kb)

208 :  :01/11/29 00:55 ID:z2Sj9Xzk
1)
もしも電磁相互作用が一切ない世界があったとしても、その世界でも
物理法則はローレンツ不変になっていて、cに相当する絶対定数が
存在するのだろうか?
2)
簡単のために重力相互作用がないとする。
電磁相互作用をしない物質のみでできている物体や生物が住んでいたとして、
粒子間には短距離力のみが存在し、その短距離力は通常の光速よりも明らか
に遅い速度でしか伝搬しないとする。そのような世界に住んでいる観測者は
当然盲目で、観察行為はその短距離力の伝搬(一種の音波)でのみしか行え
ない。このような観測者と、物質世界には、どう考えてみても光速の付け入る
隙がないし、音速に上限があったとすれば、それより早い速度では情報が
伝わらない。果たしてそのような電磁相互作用をいっさいしない物質や
生物が通常のわれわれの空間の中に共存していたとして、当然われわれからは
見ることはできないのだが、われわれの空間の中では電磁相互作用が
われわれの通常物質や観測者には有効であるので、物理法則は光速を持ち、
ローレンツ不変の形式をもつであろう。はたしてそのとき共存する電磁相互
作用をせず短距離力のみを持つ物質の物理学は、同じ空間に共存していても
物理法則はわれわれのものとはまったく独立に定まっていてもかまわないの
だろうか(つまり光速不変の原理に縛られないのだろうか?)

3)
同じ空間ないに共存するが、お互いに電磁相互作用はしない2つの系が
あったとして、電磁相互作用よりも伝搬速度が遅い相互作用に関しては
お互いに作用しあう場合には、どうだろうか?
4)
同じ空間内に共存するが、通常のわれわれの電磁相互作用(EMI)では
作用が伝搬せず、別の長距離力(EMI')でのみ相互作用している系が
あったとする。そのEMI'という相互作用はわれわれの物質には無縁である
とする。その場合に二種類の光速が存在し、それぞれ独立のローレンツ変換が
存在していると考えてよいのだろうか?2種類の物質系の間に短距離で
どちらの光速よりも伝搬速度の遅い相互作用があってカップリングしていても
果たしてそうなるのか????

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 07:07 ID:Cxbpsf7L
>>203
たしか、ド・ブロイの方程式で、光の波動性と粒子性の統一がなされていたと記憶しているが。

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 07:14 ID:R/kCEk80
>>209
ド・ブロイは電子ですね。
光の粒子性を示したのはプランク。

二重性のきちんとした理解は量子力学の登場で解決。
というわけで、量子力学を勉強してください>>203

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 11:46 ID:???
>>208
はあ?光子が存在するか否かと
いわゆる「光速度」になんか直接的な関係あるの?

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 21:05 ID:???
人間原理を認めないというのであれば、光の速度が一定なのは、
マイケルソンとモーリーが実験をおこなう前から決まっていたこと、
だからアインシュタインが相対性理論をつくるまえから
光の質量も0と決まっていた! だから光速は一定だ! で納得してよ。
トートロジーでもなんでもいいじゃん。

213 :K.O:01/11/29 21:19 ID:xldr8Cv6
物理を専門的に学んだ事が無い人の多くは(俺もそうだが・・・)
恐らく、光だけがなぜ特別なのかという所が割と引っかかるのだと思うが、

光だけが(今のところ)唯一、質量を持たない粒子である

というのがその答えになる。(何度も既出だが・・・)

したがって、質量を持たない他の粒子があれば、
ほぼ確実にその粒子も光速で運動するはず。
(というか、光速以外は取り得ない)

つまり、「光」が1秒間に30万キロ進むのではなく、
時空間が、質量0の粒子を1秒間に30万キロ進ませる、という性質を
本来的に内在している、と考えたほうが良いような気がする。

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 21:38 ID:???
唯一じゃネーヨ

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 22:12 ID:???
統一場理論では全てを回転現象であらわせるんでしょ。
だったら一定の速さじゃない粒子はつりあわないし
バランスを失うんじゃない?

216 :K.O:01/11/29 22:27 ID:xldr8Cv6
>>214

そうなのか?!
知らんかった。

他にどんなのがあるか教えてキボンヌ。

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 22:43 ID:7Sxq0izz
 光の速度は一定では、ありません。水の中では3/4cに成るし、空気
中でも少し遅い。表現としては「真空中の光の速度はcに等しい」
が正しいですね。相対性理論によると、速度が光速度に近づくほど、
質量が重くなる。もし、質量があるものが光速度で運動すると無限大
の質量になってしまう。静止質量が0で有れば、光速度でも、
質量は無限大にならない。

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 23:56 ID:???
だーからもう相対論的質量なんて使うなよ

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 00:54 ID:???
物理は例外を嫌う学問。
化学は例外を研究する学問

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 01:05 ID:???
ばかなのでわからないということだね

221 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 03:05 ID:CN9D+tgF
 光速が一定だから、何光年という距離の表現が可能になる。

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 10:23 ID:D8AB7gWY
高速が早くなるのって、アルゴン(だっけ?)ガスの中だけなの?

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 10:40 ID:???
ハァ?

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 11:30 ID:D8AB7gWY
前に新聞で、そのガスの中で光速以上のスピードが出たって書いてあったよ。

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 11:54 ID:???
>>224
過去ログ読め。その上で本当に光子の速度が真空中の光速を超えると
思うならもう一度書き込め

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 12:03 ID:???
>>224
主語がないぞ?
「光速以上のスピードが出た」って、何のスピードが光速以上なんだよ?

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 12:30 ID:???
「光速が光速を越えた」ってなんか矛盾してないか

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 13:41 ID:???
もう、1は見てないと思われ。 見ていたらなんか書きこんでYO!

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 13:46 ID:D8AB7gWY
>>225
過去ログ読んでるよ。真空中じゃなくて、なんとかガスを充填した中

ガスを充填した管の中にレーザーを撃ちこみ
反対から出てくるまでの時間から中でのスピードを計算すると
光速より早いスピードが出ていたって書いてあったかな。

222の高速は、光速の変換ミスです。スマソ

230 :某Dr:01/11/30 13:54 ID:PiQoCRzc
光速は一定速度ではありません
その辺は博士号をとるぐらいの物理学者なら、
みなさん知ってます。ただ一定と計算しないと
計算ができないから、平均と思われる速度を
導き出し、計算で用いるだけです。
光の速さが一定と思って、計算をやっている学者は
一人もいないと思います。

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 13:56 ID:???
>>222
もしL.J.Wang et al.の、異常分散を用いた超光速光伝播実験のことを言っているなら、
アルゴンじゃなくてセシウムガス

232 :某Dr:01/11/30 14:05 ID:PiQoCRzc
言い忘れましたが、光というのも粒子が飛んでいます。
よって、重力の影響等も受けることがわかっています。
よって、加速させることも理論上可能です。

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 14:09 ID:???
>>230
意味がわからん。少なくとも、光速が一定としないと計算できないから
一定だとして計算してるやつはいない。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 14:17 ID:9dPYLfyv
>>9
それは実験した人も言っていたように、真空中の光速度を超えた
訳ではなく、因果律が無い無関係の光が出てきただけ。

235 :222:01/11/30 14:28 ID:D8AB7gWY
>>222
そうかも?詳細キボンヌ
確かアメリカの日系企業の研究室での実験だったと思うんだけど。

236 :222:01/11/30 14:31 ID:D8AB7gWY
↑間違えた
>>231だった

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 15:48 ID:???
>>230>>232
お前の博士号剥奪していいか?

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 16:52 ID:???
大体何の博士Yo?

239 :某Dr:01/11/30 23:09 ID:y6uSJ00Q
いいよ。うそだから。

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 23:11 ID:y6uSJ00Q
うそかよ!

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 23:13 ID:???


242 :222:01/11/30 23:17 ID:D8AB7gWY
本物さん居たらマジレスしてチョ。

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 00:25 ID:???
光子や電子には質量がないので
すごく早いのですが、
クオークは重いので駄目なのです。

244 :あのう:01/12/01 00:40 ID:nhOuEKaj
 もはや 光子を停止させることに成功してると思うんですけど。
一定速どころか、ね。

245 :あのう:01/12/01 00:47 ID:nhOuEKaj
 ここをよんでね。
http://www5.ocn.ne.jp/~report/news/stoppedlight.htm#1

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 00:53 ID:MGx6yGDv
>244
それは光を停止させたのではなく、光が物質内を通過したときの物質の動きを止めて、光の波動をコピーしたの間違いだろう。
音楽テープみたいなもんだ。

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 01:40 ID:???
>>243-244
見てて悲しくなってくるのでもう知ったかはやめてください

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 02:02 ID:???
光子や電子には質量がないので
光子や電子には質量がないので
光子や電子には質量がないので

249 :K.O:01/12/01 02:56 ID:XoEN2Q5h
う〜む。

過去レスをよく読まずにスレタイトルだけでカキコむ人が後を立たないが、
ここで論じられるべきは、
「光子の速さが一定」という事ではなく(無論一定ではない)

「なぜcは定数か?」

もしくは

「なぜ真空中の電磁波の伝播速度はcに厳密に一致するのか?」
(非常に誤解を招く言い回しではあると思うが、真意を汲み取って欲しい)

という事だと思われるので、
それに関してマジレスキボンヌ

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 03:27 ID:???
>>249
光子の速さは真空中だろうが物質中だろうが厳密にCに一致してるだろ
入射した光子と最終的に出てくる光子が違うというだけで。

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 03:37 ID:4olJJEcE
>>244
それは、レーザートラップに関する事だろw

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 06:37 ID:???
>>249
言い換えが「もしくは」になっていません

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 07:12 ID:???
>>249 げーじたいしょうせい

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 12:25 ID:???
>>249
キミこそ過去レス読んでないな。
>「なぜcは定数か?」
そんなものまだ誰にもわからん、ということで結論は出てるだろ。
これ以上どんなマジレスを希望するの?

255 :某Dr:01/12/01 17:34 ID:9/4pWJpy
だから・・・・光子にも重量があって、
結局のところ、力学に帰着するから光は一定速度ではない。
ただ、光子が物質から飛び出す時の速度にはある一定の幅が
あり、その平均(厳密にはしらん)をcとしているという事だろ。

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 17:40 ID:???
>>255
光子に質量はない。

257 :某Dr:01/12/01 17:42 ID:9/4pWJpy
ある

258 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 17:47 ID:e6cRN06b
>>257
光子の質量は何eV

259 :某Dr:01/12/01 17:50 ID:9/4pWJpy
厳密には求められない

260 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 17:52 ID:e6cRN06b
それは、オカシイ。理科年表や物理学辞典見たことある?
そこに、素粒子の質量一覧が載っているでしょう?

261 :コピペマーン:01/12/01 17:54 ID:???
光子や電子には質量がないので
すごく早いのですが、
クオークは重いので駄目なのです。

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 17:56 ID:e6cRN06b
電子の質量は0.51MeVときちんと計れてるよ!
光子は質量は0
クオークは分離できない

263 :某Dr:01/12/01 17:58 ID:9/4pWJpy
>>260
ない。Drは嘘だから。

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 18:00 ID:e6cRN06b
 Drだろうが、何だろうが、物理をやっているのなら、
理科年表ぐらいは持っているでしょう。必要だから

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 18:01 ID:CG0xAy5O
>>某Dr
あのなぁ、たとえ光子に質量があっても、光子の速度がアインシュタイン定数に
一致しなくなるだけで、アインシュタイン定数が慣性系に依存しないっていう
原理の部分は変わらないんだよ。
妄想垂れ流しはいい加減にしな

266 :某Dr:01/12/01 18:09 ID:G1n+qRvB
ごめん。物理はやってない。

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 18:12 ID:???
光子も電子もスーパーストリングだよ

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 18:13 ID:VCqepkcE
>>262
じゃあデムパは光速じゃないってことですか。

269 :某Dr:01/12/01 18:13 ID:G1n+qRvB
今までふざけてすんません。
>>265「垂れ流し」に反応しました。

でも、なんですか?君たちは・・
アインシュタインの子供ですか?
アインシュタインは絶対なんですか?
自分の説っていうのはないんですか?
少なくとも、私の説では光子に質量はある。
それだけです。人の説を「アインシュタインは・・」等で
反論するのはやめてください。

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 18:14 ID:e6cRN06b
>>267
 意味わかって使っていますか?

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 18:18 ID:e6cRN06b
>>268
 電波? 電波は光の周波数の長いものを言う。
だから質量0で 光速度で進む

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 18:19 ID:e6cRN06b
周波数ではなく波長に訂正

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 18:22 ID:CG0xAy5O
>>269
どこに「アインシュタインは・・」で反論した部分があった?
少なくとも光子には観測にかかるような質量は見つかってない。
反論の根拠はそれだけ。

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 18:23 ID:???
光子は特別なんだよ
スーパーストリングがまったく振動していない
状態を光子と言うんだよ
だから質量がゼロなんだよ

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 18:29 ID:e6cRN06b
 スーパーストリングの理論は、全ての素粒子がスーパーストリング
で記述されるもので、そこには、ボゾンとフェルミオンの
ス―パーシンメトリが要求されているでしょ。
何故、光子と電子だけあげたの、どうして、全ての素粒子はと
使わなかったの?

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 18:56 ID:???
>>269
>私の説では光子に質量はある。
はぁ? キミの説など「博士号をとるぐらいの物理学者」も知らないよ。
>>230は妄想垂れ流しだったのはわかったが

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 19:54 ID:???
Ledの教え子以上のバカがいるようだね♪

278 :某Dr:01/12/01 20:23 ID:5a9MiP+A
昔は空気に質量がなかった。

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 20:25 ID:???
>>278
だから妄想垂れ流しはやめれ

280 :某Dr:01/12/01 20:43 ID:5a9MiP+A
今は光子に質量がない。

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 20:53 ID:???
キティはすっこんでろ

282 ::ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 21:00 ID:j2NTE2X8
光は粒であって波ではありません。
赤い光は大きい玉、青い光は小さい玉です。
ニュートンがこれを証明しましたが、いまだにこれを
否定できる事実は発見されていません。

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 21:01 ID:???
>>269
あんたアホですか?
自分の妄想だけで現実を無視してもしょうがないでしょ

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 21:16 ID:???
レベル低いな

285 :某Dr:01/12/01 21:17 ID:9/4pWJpy
妄想ね。そうね。あくまで仮説だからね。
でも俺は世の中に質量のないものはないと思っている。

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 21:21 ID:???
勝手に思ってろ

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 21:41 ID:???
>>某Dr
>昔は空気に質量がなかった。
>今は光子に質量がない。
>でも俺は世の中に質量のないものはないと思っている。
自己矛盾もいいとこだな

288 :某Dr:01/12/01 21:45 ID:9/4pWJpy
>>287
馬鹿だな。
誰も昔は空気に質量があるとは思わなかったってことだよ。
で、今は光子に質量があるとは思われていない。

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 22:08 ID:???
トリチェリが大気圧の存在をはっきり証明したのは
ニュートンによって質量の概念が確立するよりも前だって知ってる?

汲み上げポンプが10m以上水を汲み上げられないのははるか昔から
知られていたんだよ。

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 22:12 ID:he+H3hxF
>>289
 関係ない話に思えるが、何処に対する発言?

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 22:13 ID:???
空気に重さがあることはかなり昔から知られていたってことだけど

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 22:18 ID:he+H3hxF
 「結局、なんで光は一定速なんですか?」から脱線しまくった
発言288にわざわざ?
 相手にしないほうがいいと思うけど。

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 23:41 ID:???
量子は基本的にすべて光速で動けるよ原理的には

294 :かげお:01/12/02 02:00 ID:???
「150億年」や「FET」に代わり、今度は「某Dr」という嘘つきが現れました。
本人が239で白状している通り、この人の言っていることのことごとくが嘘です。
269では「今までふざけてすんません。」などと言って、反省したふりをしていますが、
まさにそのレスの中でふざけているのだから始末に負えません。
光子にエネルギーはあるが、(静止)質量はない。これは、理論的も実験的にも
証明されています。

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 02:31 ID:J4yGQiqP
あのね
質量ってのは、どれだけ速度が出ないかってゆう目安だろ?
そいだら、質量0はこの世でもっとも早いものじゃなきゃいけないだろ?
光子じゃんかよ?

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 02:37 ID:J4yGQiqP
よく、電子の重さ〜って教科書に書いてあるけど。
違うよ。実際は、電子の回りに素粒子があって、そいつが
電子の速度を遅くしてるから、電子に質量があるように
なってるだけ、実際は0

297 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 03:19 ID:???
c=1/√(εμ)

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 07:23 ID:???
>>295
>質量ってのは、どれだけ速度が出ないかってゆう目安だろ?
どれだけ速度が変えられないか、でわ?
それに、このスレのテーマは光子の質量が0かどうかではない

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 09:13 ID:q1O7Ojul
>>296
 電子は素粒子でしょ。
なんと言う名前の素粒子のが電子の回りにあるの?

300 :ご冗談でしたか?名無しさん:01/12/02 09:57 ID:ywOWS1YW
>光子の質量について
>「重力相互作用がないとしたら」

一般相対論では「光速」は重力場によってどのように変わるのでしょうか?

光速一定というのは場の関数として与えられているとも思えます。

では場と時空の関わりから光速の関数関係が出て、場が光速を規定している
ということはできないのでしょうか?

301 :ご冗談でしたか?名無しさん:01/12/02 10:03 ID:ywOWS1YW
また、特殊相対論までの話題として、静岡の高校の先生だった方が面白い論文を
書かれていたのを思い出します。

そこでは、「一定速度で運動する座標系の相対性」の議論"だけ"から、
「運動速度には最大値が必ずなければならない」というのを初等的な
計算だけで導いていました(物理教育学会の会誌か何かに出ていました)。

302 :ご冗談でしたか?名無しさん:01/12/02 10:08 ID:ywOWS1YW
>静岡の高校教諭氏

氏は確か太陽系惑星の公転半径に関する「ボーデの法則」をモデルに
よって解明する試みも行ない、パリティ誌に論文発表されていました。
きれいにボーデの係数が説明されていて計算値が観測値とほぼぴったり
だったのを覚えています。

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 10:09 ID:???
>>301
*だけ*では無理だと思うけど。ガリレイ共変な世界を禁じる手がない

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 10:13 ID:???
>>302
パリティの何年何月号かわかります?

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 10:19 ID:???
>>300
その場の関数を決める境界条件として、局所慣性系では
特殊相対論が成り立つことを仮定しているので、
局所慣性系での光速一定を説明したことにはなっていないです

306 :ご冗談でしたか?名無しさん:01/12/02 10:24 ID:ywOWS1YW
>>303
>*だけ*では無理

これですが、簡単なものでした。

相対運動する2つの(x,t),(x',t')系を用意し、x方向に相対速度vで運動させる。
そのときに、一方のx座標から他方のx座標への座標変換を計算する。

その座標値変換(x,t)→(x',t')を、一つの座標について解き、
そのときの判別式が負にならないようにすると、相対速度vが制限される
ことになる、という議論だったと思います。

307 :ご冗談でしたか?名無しさん:01/12/02 10:27 ID:ywOWS1YW
>>303

確か1990年以降ではないかと思いますが、ひっくり返して調べて
みないとわかりません。

>>305

そうなんですか。残念です!
でも教えてくださり、ありがとうございました。

308 :ご冗談でしたか?名無しさん:01/12/02 10:31 ID:ywOWS1YW
>>306

ただし、この座標変換(x,t)→(x',t')の際、
アインシュタインの場合と同様に、係数ガンマみたいなものを
用意していたかと思います。単純なガリレイ変換での計算では
なかったです。

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 11:14 ID:???
>>306>>308
いや、ですからガリレイ変換は「一定速度で運動する座標系の相対性」を
満たしています。*だけ*では排除できないはずなのです。

そもそも「一定速度で運動する座標系の相対性」という考え方の最初の例が
ガリレイの相対性原理です。そして、ガリレイ変換の元では、もちろん
相対速度に制限がありません。

そうと気付かないまま「一定速度で運動する座標系の相対性」以外の仮定を
しているか、「相対性」という言葉に普通以上の意味を込められているか、
などでないと説明がつきません。

310 :ご冗談でしたか?名無しさん:01/12/02 15:30 ID:KcG+/D1N
>>309
>そうと気付かないまま「一定速度で運動する座標系の相対性」以外の仮定

確か、>>308 のように、係数で相対性の一般化をしていて、
x,tのいずれか一方について解いたときに、2次方程式の解として
出てきて、そのときの判別式≧0を条件として、vが最大速度を
持つ、という議論だったと思います。

そこにはいわゆる電磁相互作用の伝播速度としての光速は過程として
使われていませんでした。

相対性のほかに使われているとすると、座標値の解が実数であるという
ことはあるんでしょうね。またそこではその最大速度が光速cと等しい
かどうかについては手がかりはありません(当然ですが)。

311 :ご冗談でしたか?名無しさん:01/12/02 15:31 ID:KcG+/D1N
過程× → 仮定○

312 :309:01/12/02 15:43 ID:???
>>310
もはや原論文を見ないとどんな仮定の元の議論なのかわからないですね。

ただ、本当に「一定速度で運動する座標系の相対性」だけしか使って
ないなら、一般化された相対性にガリレイ相対性が含まれていない、
という点で一般化に失敗していると言わざるを得ません。

313 :309:01/12/02 16:02 ID:???
たぶん310さんには自明すぎてそれが仮定だとは思いもしないようなことが
仮定されているんだろうな。それほど自明な仮定から最大速度の存在が
言えるんだったら、それはそれで画期的。

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 16:18 ID:???
最大速度と相対性を仮定すれば
ローレンツ変換が出てくるという話だったらわかるが

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 20:04 ID:o8J03Qjf
>>204
>「時計と物差しがあれば光速不変」という主張に対して文句付けてるの。

一週間考えてみたが、確かにそうかもしれん。。
そこで相対論が導入される理由を別のアプローチで考えた。

統計力学は三つの概念(粒子数概念・エネルギー概念・エネルギー保存則)から
成るが、全エネルギー=0ならともかく、全粒子数=0というのはナンセンスなので、
エネルギー保存則を満たしながら粒子が生まれる過程があるはずだ。

その過程を記述するには粒子のエネルギーに正と負の両方を定義すればよい。
エネルギーの絶対値が等しく符号が異なる2個の粒子が同時に生まれる場合、
エネルギー保存則を破らずに粒子数を増やせるからだ。

ハミルトニアンの固有値に符号の自由度があるのは相対論的量子力学なので、
少なくとも粒子数が増加する過程では相対論を導入しなければならない。

・・という考えだ。

>(真空の励起状態である)粒子反粒子を光の媒質と主張することは、
>(空気の励起状態である)フォノンを音の媒質と主張するのに等しい。
>後者がおかしいと思うなら前者もおかしい。

媒質は物質だがフォトンやフォノンは媒質の状態変化を形式的に量子化したもので、
所詮は質量0の非物質と思われる。

>そもそも、光によるp≠0な粒子反粒子対生成が観測されている以上、
>p=0でなくてはならないという主張は根拠を失っている。

それが事実ならそれは真空中の出来事ではないのだろう。
実際コンプトン散乱の中間状態ではp≠0な粒子反粒子対生成
が起きるが、それを真空中の出来事と考えるべきではない。

>p=0でなくてはならないというからには、
>何か別の原理があって必然的にp=0が帰結されるという
>ことのはずだ。

p≠0として発散が現れるような状況は、真空(p=0)と定義し直すことで、
発散が回避できるということ。真空光速度が一定なら真空光媒質のpは0だから。

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 20:06 ID:o8J03Qjf
>>206
>引用元の文章の言わんとしていることがよくわかりません
>http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1003497764/33-35n

つまり重力やクーロン力の大きさがrの逆二乗に比例するというのは近似的なもの
に過ぎないということ。この近似的というのは別により正確な式があるという
意味ではなくて、重力やクーロン力については近似的であることが本質的である
ということ。

だから水星の近日点移動やラムシフトのように逆二乗則で計算した値と実際の値が
ずれる場合があっても別におかしくはないし、問題の性質上そのずれは定量的に
予言はできないということ。

それから重力ポテンシャルやクーロンポテンシャルは粒子の運動エネルギーの
位置的な分布を表わすブラウン運動に基づくが、ブラウン運動の自転によって生じる
遠心力はブラウン運動自身の形を変えてしまう。ブラウン運動が多くの粒子から成る場合
(重力ポテンシャルの場合)は、ブラウン運動から逸脱した部分を外部に投擲する
ことでブラウン運動自身の形を保つことができるが、1粒子から成る場合(クーロン
ポテンシャルの場合)は、逸脱した部分をそのまま抱え込むことになるのでブラウン
運動の形を保てない。

粒子の自転(スピン)を考えないならクーロンポテンシャルが導け通常の電荷(クーロン
電荷)が定義できるが、粒子の自転(スピン)を考えながら相互作用を扱うときは上の
理由からクーロン電荷とは別の電荷(スピン電荷)を定義せねばならない。

異常磁気モーメントは定性的にはこのように説明できる。

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 20:30 ID:???
>>315
p=0のpってなんですか?

>>316
何を言っているのかさっぱりわかりません。

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 20:56 ID:???
>>316
…一般相対論もQEDもご存知ですよね?
あと、ブラウン運動って一体何を対象にしてるんですか?

319 :名無し:01/12/02 21:16 ID:jJoNKTNn
何で音が伝わる速度が一定なんですか?

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 21:35 ID:o8J03Qjf
一回だけレスするね。

>>317
p=0のpってなんですか?

中間状態に無数に定義できる運動量のことを一括してpで表わしている。
しかしp=0とすれば(くりこみ理論を使わずに)発散を回避できてる。
発散の中に真空がどうあるべきかという情報が眠っていたというわけだ。

>>318
>…一般相対論もQEDもご存知ですよね?

うん。316はそれらを意識して書いた。

>あと、ブラウン運動って一体何を対象にしてるんですか?

熱平衡における粒子のエネルギーEkが互いに独立であること。
あとは多項分布経由でブラウン運動をゲット。

>>319
>何で音が伝わる速度が一定なんですか?

ワラタ。

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 22:42 ID:???
なんでブラウン運動が出てくるのかさっぱり理解できないので
関連した論文リファレンス希望

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 05:40 ID:A0BedBCL
>>315
>>そもそも、光によるp≠0な粒子反粒子対生成が観測されている以上、
>>p=0でなくてはならないという主張は根拠を失っている。
>それが事実ならそれは真空中の出来事ではないのだろう。
>実際コンプトン散乱の中間状態ではp≠0な粒子反粒子対生成
>が起きるが、それを真空中の出来事と考えるべきではない。
はぁ? だったらこの世に真空なんてなくなるよ。
現実を見ないでどうするよ。真空は何もない空間ではないし、
光子は平気でp≠0な粒子と相互作用している。
光子と相互作用する粒子を光子の媒質などとはいわない。
これくらい常識として知っとけ。

ついでに質問だ。真空中を伝わる電子の媒質もp=0か?
で、電子の媒質の実体は? まさか電子と相互作用する仮想光子の雲とか言うなよ。
また、以前のキミの理屈では光子が光速で飛ぶ理由は真空を伝わるからとしか
言ってなかったが、その理屈なら真空を伝わる電子も光速で飛ぶはずだが
現実はそうなってない。電子と光子の違いは?

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 05:50 ID:???
>>315
>エネルギーの絶対値が等しく符号が異なる2個の粒子が同時に生まれる場合、
>エネルギー保存則を破らずに粒子数を増やせるからだ。
まさかとは思うが、反粒子のエネルギーは負だと思ってないだろうな

324 :ディラック:01/12/03 07:49 ID:???
昨日ね、相対論的に波動方程式解いたんですよ。相対論的波動方程式。
そしたらエネルギーが負の解が出てきちゃって、もう見てらんない。

325 :見捨てるヤオイ:01/12/03 08:16 ID:???
しかしカラスの死体が見つからない理由にされる危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

326 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 11:54 ID:???
>>321
320は分子・原子の熱運動とブラウン運動の区別がついてないと思われ

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 13:13 ID:???
>>324
私の定義によればディラックはむしろトンデモの部類に入る
だからそんなことは言わなかったと重うな

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 14:00 ID:???
>>320
中間状態に無数に定義できる運動量って何?
off-shell状態のこと?

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 14:27 ID:???
>>327
意味不明

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 16:55 ID:???
年寄りさん、自分のスレばっかりじゃなくて
こういう他のスレにも出てきてよ。
くりこみいらないってさ。

331 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 17:58 ID:???
なんかこのスレも秋田から「美人秘書スレ」でもいってこよっと。

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 22:22 ID:jLOcFEtr
量子力学をまじめに独学したいと思うのですが、
イカシタ参考書をご存知の方はどうか教えてください。
できれば分厚くないほうがいいです。
何冊かになってるのがあれば幸いなのですが。

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 22:38 ID:mBJhk5IG
>>332 猪木の量子力学

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 22:40 ID:???
>>333
なんで?ぜんぜんいいほんじゃなかった

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 04:41 ID:???
>>332
朝永とかディラック
難しすぎると思うなら、「なっとくする量子力学」でも眺めつつ読んだら?

336 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 04:46 ID:???
>>332
スレ違い
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/992617562/
にいろいろあるよ。量力以外もあるけど

337 :ご冗談でしたか?名無しさん:01/12/04 13:27 ID:Cl8K8cIl
>>312
ガリレイ変換はこの最大速度が∞の場合の極限で現れるのはこれの場合も
アインシュタイン方式の場合も同等と思います。結果としてはローレンツ
変換に一致していましたので。ただしその最大速度が「運動物体の電気力
学」=特殊相対論と異なり、その最大速度が光速に等しいことがわからな
いのでした。

>>313
空間座標、時間座標の一次変換とする相対性を仮定するだけでとりあえず
は最大速度の必要性が出るというのは、おっしゃるように確かに画期的だ
と思いました。

>>314
逆にいえばそういうこともできますね(ただし最大速度=cを除き)。
たぶん変換式を解いたのでしょう。ただ、最大速度の仮定を入れなければ
ならない必然性が、座標=実数という条件から自動的に出るというのは
面白いところだと思います。

割と基本的な理論にも意外とまだ「謎(?)」がある・・・と思ったりも
しました。

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 13:53 ID:???
>>337
???

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 14:15 ID:8pUrzg+o
>>337
え、「運動速度には最大値が必ずなければならない」というので驚いたけど、
最大速度が∞というのもありなの? それじゃ最大値には上限がないと言ってる
のと同じじゃん。がっかり

もし相対性の仮定だけで*有限の*最大速度が存在しなくてはならない、
がいえるなら、あとはいずれかの系でのMaxwell方程式の成立を仮定する
だけでその最大値がcにほかならず、一気に特殊相対論まで行けることに
なるので期待してたのに、残念

340 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 14:50 ID:???
>>339
ローレンツ変換でcを無限大にしたらガリレイ変換になるのは当たり前だろ

341 :339:01/12/04 14:54 ID:8pUrzg+o
>>340
は? >>301の主張が「相対性だけからcを無限大にすることが許されなくなる」と
読めたから驚いた、という話をしてるのですが?

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 15:06 ID:???
「cを無限大にすることが許されなくなる」を意味する文言を>>301から見付けられないが・・・
「運動速度には最大値が必ずなければならない」と書かれてはいるが。
「最大値」には無限大を含んではいけないのか、という問題かな?

343 :339:01/12/04 15:11 ID:8pUrzg+o
>>342
最大値が無限大、は最大値がないことと同義です。
って>>339にも書いといたんだけど。

344 :339:01/12/04 15:22 ID:8pUrzg+o
念のため補足しておくけど、僕がそう読めたので驚いた、という以上の
主張はしてません。他の人が>>301をどう受け取ったかはもちろん関知しません。
おれにはそうは読めないが、などと返されても困ってしまうのでよろしく

345 :332:01/12/04 15:29 ID:LTyeBsyB
>336
ありがとう。

346 :ご冗談でしたか?名無しさん:01/12/04 15:50 ID:Cl8K8cIl
>>338 -344
誠にスマソ(>>337)。
ご指摘正しいです。vが最大速度に近づくとの間違いでした。

うーーん、これだから最近年だな・・・と

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 16:31 ID:u7gn0NQ2
>>74でこのスレは終了じゃないのかなあ。
なんで神様がでてくるのか

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 17:51 ID:???
>>347
>>74は、実験から得られたマックウェルの方程式から光速度が出ますよと
言っているだけで、「なんで」には答えていない。

349 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 18:15 ID:???
観測する系によって、同じ電磁気現象が違って見える世界を想像してみよう

350 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 18:35 ID:???
>>315-330

351 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/05 05:02 ID:N0JL/Fhy
時空がそのような性質をもっているから。(1秒=約30万キロ)

その証拠に時空をそのものを媒質とする波は全てcで伝播する。
ex.重力波(グラビトン)

352 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/05 14:39 ID:???
>>351
質量0の粒子は全て光速で飛びますが、何か?

353 :K.O:01/12/05 18:50 ID:WaZFbxAX
>>352

>>213 参照の事。つまり、言ってる事は同じだ。
(ちなみに >>351 も俺ね。名前入れ忘れた)

あと、光子以外に質量0の粒子って、ゲージ粒子は思いついたんだけど
他にもあるのか?

教えてキボンヌ

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/05 19:03 ID:n1O4Pqb8
>>353
 ゲージ粒子は質量のあるものも無いものもあるでしょ。

355 :K.O:01/12/05 19:07 ID:WaZFbxAX
>>354
だから >>351 でグラビトンって書いたんだけど・・・
スマソ。>>353 での書き方が良くなかったな。

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/05 20:19 ID:???
「時空そのものを媒質にする」なんて表現を使うのなら、
質量あろうがなかろうが素粒子はみんな時空そのものが媒質じゃないか。

351は同語反復してるだけ。

357 :352:01/12/05 20:41 ID:???
>>353
>>213を参照するまでもなく、質量0の粒子が光速で飛ぶのは
特殊相対論の必然の帰結です。「ほぼ確実に」って何だよ...

>>356
僕が指摘したかったのもまさにそれ。
「時空そのものを媒質にする」ものだけが質量0なんかと。
そもそも「時空そのものを媒質にする」というのが意味不明ではないかと。

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/05 22:48 ID:EYIGmoES
>>357
ごめん、頭悪いんでもうちょっと説明お願いします
>質量0の粒子が光速で飛ぶのは
>特殊相対論の必然の帰結です。
光の場合は、磁場と電場の振動で・・・、とεとμからcを導く、というような説明ができるけど、
そうじゃない、まずcありきということですか。
光と重力の伝播速度が同じcになる理由が、いまいちわかりまへん・・・
そもそも違う力だけど、何が速度を決定してるの?

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/05 23:50 ID:???
分散関係。

360 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/06 00:54 ID:Ru1AVlkl
>>358
帰結っていうか、相対論の原理だ。
相対論はまずcありき。

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/06 04:18 ID:yJ9IiFBk
>>356
素粒子は進行波ぢゃ無いだろ。

それと、質量0の粒子を他に挙げろよ。

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/06 05:42 ID:???
>>361
漏れも知りたい

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/06 07:14 ID:E5sK+p/s
>>361
>素粒子は進行波ぢゃ無いだろ。
だから「時空そのものを媒質にする」って意味不明、という話でしょ。
少なくとも光子と電子を「時空そのものを媒質にする」かどうかで
区別するのはおかしいと

>質量0の粒子
グルーオン
宇宙初期はあらゆる粒子が質量0だったのではと思われている

364 :K.O:01/12/06 08:21 ID:yJ9IiFBk
>>357
「ほぼ確実」というのは、一応未知の粒子(及び理論)の可能性を
考慮して曖昧な表現で逃げてみたんだが・・・

特殊相対論からの必然の帰着というのは、
速度と(相対論的)質量の関係式において、
vについて解いた時に静止質量を0にすると
v=cになると言う事を言っているのか?

365 :K.O:01/12/06 08:29 ID:yJ9IiFBk
>>363
電磁波(及び重力波)が空間を伝播するのと
電子が空間中を進むのとは根本的に意味合いが違うだろ。

光子=粒子にとらわれすぎ。

電磁波が伝播する仕組みを知らんわけではあるまい。

366 :363:01/12/06 09:03 ID:???
>>365
時空自体のゆがみの伝播である重力波が別格なのは認めるよ。
だから>>363では重力波には触れてない。

>電子が空間中を進むのとは根本的に意味合いが違うだろ。
同じでしょ。どう違うの?
場の量子論での扱いは対等だよ。従うLagrangianが違うだけ。

キミこそ電子=粒子、光=波にとらわれすぎでは?

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/06 10:07 ID:???
>>364
>特殊相対論からの必然の帰着というのは、
エネルギーE、運動量pの粒子の速度はv=pc^2/Eであることが、(E,pc)が4-vectorであることからいえる。
質量の定義は (mc^2)^2=E^2-(pc)^2なので、質量0の粒子のエネルギーと運動量の関係は E=pc。
したがって速度は v=pc^2/E=c

相対論的質量なんて考えかた、とっとと捨てたほうがいいよ

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 00:12 ID:???
>>367
>質量の定義

その式のどれが質量なの?mだけ?それとも左辺全部?

あと、p=mvで何か問題あるの?

369 :K.O:01/12/07 00:47 ID:j5eZbVpe
>>363
>グルーオン
グルーオンもゲージ粒子でしょ。
大体、単体では存在できない。

>宇宙初期はあらゆる粒子が質量0だったのではと思われている
クオーク・グルーオン・プラズマの事言ってる?
それは真空の相状態が転移する前だからでは?

370 :K.O:01/12/07 01:07 ID:j5eZbVpe
>>367
逆じゃないのか・・・?
その式では、|E|=|pc|となる粒子の(静止)質量は0として求まる
という様に用いられるべきだと思うのだが・・・

また、静止質量に対して、
速度が大きくなった時に増大した質量は何と呼べばいい?

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 01:15 ID:???
>>370
>速度が大きくなった時に増大した質量は何と呼べばいい?

…もう出てるだろ

372 :K.O:01/12/07 01:37 ID:m0eNzOXH
>>371
どれの事?
俺は相対論的質量と呼ぶんだと思ってたのだが、
>>367 で否定されてしまったので
教えてキボンヌ

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 01:43 ID:???
>>372
はあ??

374 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 02:44 ID:Y0io5EWC
一気にフォロー

>>368
>その式のどれが質量なの?
mでもmc^2でもいいです。しょせんc=1ですから(w
>p=mvで何か問題あるの?
そのmは相対論的質量ですね。繰り返しますが相対論的質量なんて考えかた、
とっとと捨てたほうがいいよ
参考 http://www-ccce.kek.jp/People/morita/phys-faq/4-4J.html#item28

>>369
>グルーオンもゲージ粒子でしょ
だから何?
>大体、単体では存在できない。
だから何?
>>宇宙初期はあらゆる粒子が質量0だったのではと思われている
>クオーク・グルーオン・プラズマの事言ってる?
それも含みますが、クォーク・グルーオンだけではありません
>それは真空の相状態が転移する前だからでは?
だから何?

>>370
>逆じゃないのか?
>その式では、|E|=|pc|となる粒子の(静止)質量は0として求まる
>という様に用いられるべきだと思うのだが
は? そんな「べき」はありません。質量0の粒子はE=pcだし、E=pcの粒子は質量0。
今の話は質量0の粒子の振舞を調べているのだから前者を使っただけのこと。

>>372
>俺は相対論的質量と呼ぶんだと思ってたのだが、
正しい
>>>367 で否定されてしまったので
へ? 相対論的質量という概念は使うべきでないと言っただけで、
m/√(1-(v/c)^2)を相対論的質量と呼ぶことを否定したのではないです。
なぜ使うべきでないかは上のFAQをどうぞ

375 :親切な人:01/12/07 02:56 ID:???

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18505597

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 03:11 ID:Y0io5EWC
K.Oさん
お忘れかも知れませんが、
>>351
>その証拠に時空をそのものを媒質とする波は全てcで伝播する。
にクレームつけてるだけです。
「時空をそのものを媒質とする」かどうかで区別されるのは重力波だけです。
重力波がcで伝播するのは事実ですが、それは時空をそのものを媒質とするか
どうかとは無関係で、何の証拠にもならないのです。

質量0の粒子がcで伝播するのは時空がそういう性質を持っているから、と
いうのは反対しませんが、cが慣性系によらない定数であることの説明としては
ただの言い替え=同義反復にしかなっておらず、なぜ、の説明にもなっておりません。

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 03:27 ID:Y0io5EWC
>>374
>参考 http://www-ccce.kek.jp/People/morita/phys-faq/4-4J.html#item28
これは sci.physics FAQ の日本語訳の一部ですが、これとは別に
sci.physics.relativity FAQ というのもあって、日本語訳を見付けられませんが
不変質量、相対論的質量に関するより詳しい記述が
http://www.public.iastate.edu/~physics/sci.physics/faq/mass.html
にあります。こちらもあわせて御覧ください。

378 :まあまあ:01/12/07 04:51 ID:DvyudmHJ
相対論的・・・とか、素粒子とか・・・
普通の人には、理解できませんので分かり易くお願いします。
重力場の「リッチ・テルソン」って・・・。
あまりに、範囲が広がってて参加できません。
何で、相対論から量子論まで網羅した議論になってるの?
お互い、相反する理論だから答えなんか出ない事は分かるでしょ。
答えが分かるんだったら「ノーベル賞」なんか当然もらえるし・・・せっかくなら、有意義な話をしよう。

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 05:05 ID:Y0io5EWC
>>378
>相反する理論だから
少なくとも特殊相対論と量子論は相反する理論なんかじゃないよ。
光速度不変がテーマなんだから特殊相対論の話になるのは不可避だし、
具体的な例を挙げようとしたら素粒子が出てくるのも仕方ないでしょ。

>せっかくなら、有意義な話をしよう。
無意義な話をしていたつもりはないが? 失礼な奴だな

強いて言うなら、今の段階で光速度不変の理由を問うこと自体が無意義かもな

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 05:34 ID:1tCAECc1
 失礼な事を、書いたのはお詫びします。
でも、光速度は不変ってのが理論の発祥であって
それ以上の、議論をしてるのは分かりますよ。
もう少し、他の人も参加できるような話もしたらどうですか
って、意見です。無意義な話とは思ってませんよ。

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 05:37 ID:Y0io5EWC
>>380
そういうアナタが話題提供してください

382 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 05:38 ID:???
>>378
>お互い、相反する理論
誰がこんなデマを広げてるんだろうな。
気の遠くなる昔にディラックが解決済みだ
君の大好きなディラックの海なんだが、何か?

あ、あと「テンソル」ね

383 :K.O:01/12/07 05:39 ID:m0eNzOXH
う〜む。沢山レスありがとう。
どっからレスつけていこうか・・・

まず、
>質量0の粒子はE=pcだし
m=0を最初に与えると、P=0になるのでは・・・?

つぎ、
あなたの言う「特殊相対論からの必然の帰着」が
「速度と(相対論的)質量の関係式において、
 vについて解いた時に静止質量を0にすると
 v=cになると言う事を言っている」のではなければ
質量の定義に関しては特に問題はない。

別に相対論的質量で物事を考えろとは一言も言ってない。むしろ逆だ。
だからわざわざ >>364 で( )付で書いたし、
そのあとには「静止質量を」と書いてあるだろ。

余談になるが、最近あちこちのスレで
「相対論的質量は時代遅れだ」という発言を目にしたが、あれはあなたのカキコか?
俺が思うに、静止質量との違いがわかっていればそれほど問題は無いのでは・・・

少なくともBBSでは初心者も含めた不特定多数が見るわけだから
混乱しがちな「粒子の持つエネルギー」という言い回しよりも
相対論的質量の方が、静止質量との対比ができてわかりやすいと思うぞ。

大体、この手のスレにレスつける人なら、
(万一、質量の単位がeVという事を知らなくても)
静止質量と相対論的質量の区別くらいしてるだろ。

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 05:46 ID:1tCAECc1
ありがとうございます

385 :K.O:01/12/07 06:02 ID:m0eNzOXH
あ〜、つぎ。ぶっちゃけた話。

同語反復には反論しない。そのとおり。
なぜ1+1は2?→そう決めたから。 の延長線上。
スレタイトルの「なぜ」に対するアンチテーゼのつもり。
要は話題提供。

別解。ミンコフスキー空間では時間軸はctで与えられるから。

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 06:02 ID:Y0io5EWC
>>383
>m=0を最初に与えると、P=0になるのでは・・・?
は? いくら相対論的質量に積極派な人でも、さすがに質量0の場合まで
相対論的質量だとは言わんぞ。

>別に相対論的質量で物事を考えろとは一言も言ってない。
は? 速度と質量の関係っていったら相対論的質量に決まってるじゃん。
不変質量は速度と無関係なんだから。速度と質量の関係式で考えるということは
相対論的質量で考えるぞってことだよ。
あと、あなたが他人に相対論的質量使えと要求してるなどとは主張してない

>「相対論的質量は時代遅れだ」という発言を目にしたが、あれはあなたのか?
一部はそう。全てではない

>混乱しがちな「粒子の持つエネルギー」という言い回しよりも
>相対論的質量の方が、静止質量との対比ができてわかりやすいと思うぞ。
僕が挙げたFAQ読みました? いかに相対論的質量が混乱のもとで
物事をわかりにくくさせるか。

>大体、この手のスレにレスつける人なら、
>静止質量と相対論的質量の区別くらいしてるだろ。
だから何? あなたも初心者も見るからと書いてるじゃない。だからこそ
区別すべきだし相対論的質量という概念を使うべきでないと主張してるの。
むしろ達人ばかりの場ならうるさく言わないよ

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 06:11 ID:Y0io5EWC
>>382
>誰がこんなデマを広げてるんだろうな。
相対論といえばアインシュタイン、アインシュタインといえば相対論。
そのアインシュタインが量子論に懐疑的だったことが、相対論と量子論は
相容れないものだというふうに間違って広まってしまったのかなぁ、と
想像してます。実際にはアインシュタインも、光電効果やドブロイ波の
宣伝などで量子論の発展に重要な貢献をしているのにね。EPRもそうか

388 :K.O:01/12/07 06:15 ID:m0eNzOXH
あ〜、つぎ。

>>374 の中ほど、一連の「だから何?」に対して。

だから、ゲージ粒子以外の(及び相転移後の)質量0の粒子を他に教えて。

389 :大きなお世話な奴:01/12/07 06:20 ID:rhJnhskt
大体、パブリックな場なら誰でも見てるわけだし、内容は凄いんだから・・・あっ「名無し」だからいいのか、昔のニフティみたいだ・・・。
失礼しました。サッサと消えます。

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 06:21 ID:Y0io5EWC
>>388
グルーオンを挙げたのは>>361に答えてのものだったけど、
>>361もK.O氏だったのね。

誰かゲージ粒子以外で現在も質量0のものがみつかってるといったの?
今のところは見つかってません。数年前ならニュートリノが
候補だったけど。あ、一部はまだmasslessの可能性があるけどね。

391 :K0:01/12/07 06:22 ID:???
ゲージ粒子はアインシュタインの量子論にはでてこない

392 :K.O:01/12/07 06:22 ID:m0eNzOXH
>>386
>は? いくら相対論的質量に積極派な人でも、さすがに質量0の場合まで
>相対論的質量だとは言わんぞ。

言っている意味がよく解らんが・・・
m(静止質量)が0の時、

p = m v / sqrt(1 -v^2/c^2)

は0になるのでは・・・?
(この式のmは静止質量でしょ?)

393 :K.O:01/12/07 06:24 ID:m0eNzOXH
>>391
にせもの〜!(^_^;
別にいいけど・・・

394 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 06:28 ID:Y0io5EWC
>>392
その式を質量が0の粒子に使ってはいけません。
ほれみろ。相対論的質量なんて使うから混乱してるじゃない

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 06:29 ID:d/JXRNm8
あー我慢できないっ!
質量0なら、話にならないでしょう。

396 :K.O:01/12/07 06:31 ID:m0eNzOXH
>>390

>>352 で「全ての」って書いてあったのでそんなに沢山あるのか?と・・・

それと、 >>353 に対してのレスかと思ったので。

397 :K.O:01/12/07 06:36 ID:m0eNzOXH
>>394
???

なぜ

(mc^2)^2=E^2-(pc)^2

では、m=0を使っても良くて、

p = m v / sqrt(1 -v^2/c^2)

は、駄目なの?

398 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 06:43 ID:Y0io5EWC
>>397
後者は0/0になるから

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 06:46 ID:Y0io5EWC
>>396
未知の粒子も含めて、質量0の粒子があれば全てってこと

400 :結果:01/12/07 06:46 ID:d/JXRNm8
OK !

401 :K.O:01/12/07 06:58 ID:m0eNzOXH
>>398
では、E=pcの時のpは何を表してるの?

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 07:02 ID:Y0io5EWC
>>401
運動量ですが?
頼むからこれくらいは参考書で調べて来てからにしてくれないかな

403 :K.O:01/12/07 07:05 ID:m0eNzOXH
>>386
>いかに相対論的質量が混乱のもとで物事をわかりにくくさせるか。

それは、
<「相対論的質量」は紛らわしいので、時々ニュートン力学の関係式(中略)
  に使えると間違って思う人が出てきます。>
の部分の事か?

そんな人はあまりお目にかかったことが無いが・・・

あとは、他にどんな混乱を招くの?

404 :K.O:01/12/07 07:15 ID:m0eNzOXH
>>402
いやいや、そんな事では無くて・・・(^_^;
(ネタか?)

m=0の時のpは何を意味しているのですか?
って事だよ。

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 07:20 ID:Y0io5EWC
>>403
>ニュートン力学の関係式に使えると間違って思う人が出てきます
これだけでも使うのを避けるには充分な理由だと思うが?
運動エネルギーがT=(1/2)mv^2/√(1-(v/c)^2)になると勘違いしたのがいたり、
高エネルギーで質量が増えるとブラックホールにならないかと悩んだり、
いろいろありますよ。
むしろ、エネルギーをわざわざ相対論的質量と言い替えるメリットを教えて欲しいですね
p=mvがそのまま使える、くらいでは?

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 07:21 ID:Y0io5EWC
>>404
だから運動量を意味してるんですってば。
ネタかと聞きたいのはこっちだよ...

407 :K.O:01/12/07 07:23 ID:m0eNzOXH
質量が0なのに運動量があるの?

408 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 07:25 ID:Y0io5EWC
>>407
もちろん。

相対論的質量の弊害の例に追加させていただきます。

409 :K.O:01/12/07 07:28 ID:m0eNzOXH
>>Y0io5EWC
スマソ。もう時間が・・・

410 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 07:28 ID:Y0io5EWC
K.Oさんは光子の質量が0ってのは認めてましたよね。
まさか光子にも運動量があるのをご存知ない?

411 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 07:29 ID:Y0io5EWC
>>409
いや、こっちも助かりました m(_ _)m
このまま続いたらどうなることかと...

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 07:39 ID:???
>>410
ガ━━━━━━━(゚Д゚)━━━━━━ン
K.Oまともな人だと思ってたのに

413 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 14:12 ID:???
おいおい…むちゃくちゃだなK.O.

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 14:38 ID:???
KOされちった...

415 :K.O:01/12/07 17:38 ID:SO4hk+jg
>>410
で、その運動量の求め方は?

416 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 18:16 ID:???
>>415 ポインティングベクトルを知らんのか?

417 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 18:18 ID:Y0io5EWC
>>415
え、エネルギーを測って p=E/c から、というようなことを聞きたいのでは
たぶんないんですよね。

むむ、どのレベルの説明を求められているのかよくわからないのですが、
なぜ光子が運動量を持つといえるのかは、ポインティングベクトルを
キーワードに電磁気の本をあたってください。
それがどう実験的に確認されたかは、例えばコンプトン散乱を調べてください

まじめな話、光子にも運動量があるのをご存知ないのですか?

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 18:22 ID:Y0io5EWC
>>415
IDが朝と違うけど、本当にK.Oさん?
もしかして別人にからかわれてる?

419 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 23:01 ID:???
K.Oさん・・見損なったよ。

420 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 23:01 ID:???
K.Oさん・・
見損なったよ。

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/08 00:03 ID:???
つっても前からボロボロとボロ出してたけどね

422 :K.O:01/12/08 00:14 ID:rfHcnF/9
>>418 俺だよ。フレッツはIPが動的に変わる。
>>415 は出先だからだけど)

>>417
>え、エネルギーを測って p=E/c から、というようなことを聞きたいのでは
>たぶんないんですよね。
それで良いよ。

あ〜、それでは光子の質量の求め方は?

ちょっといやらしいやり方でスマソ。わかってる人には確かにつまらないと思うが、
もうちょっとだけ付き合って・・・

>>412 >>419 >>420
スマソ。(^_^;
元々そんなたいしたモンじゃ無いよ (^_^;
趣味でやってるだけだから。

あ〜、それから念のため答えておくが、
>まじめな話、光子にも運動量があるのをご存知ないのですか?
それは知ってる。もちろんコンプトン効果も。
エネルギーが周波数に依存する事も。

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/08 00:36 ID:???
http://cheese.2ch.net/sci/kako/968/968116983.html
304-381あたりにもKOと同じようなこと言ってる古代人さんがいるよ

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/08 00:45 ID:???
質量って君が思ってるほど直接的に測れるもんじゃないよ。

で、光子の質量の求め方ってのはどういう意図で聞きたいの?
理論的には光子の質量は厳密にゼロに設定されてるし、
それで万事うまくいっているが観測上本当の本当に厳密に
質量を調べたらどうか、というと確か銀河系にひろがった
電磁場の相関長?か何かを調べて質量の上限値
(もちろんめちゃくちゃ小さい)を与えていたはず。

完全にゼロと観測から特定することなど不可能なのはさすがにわかるよな?
つーか、なんでこの人は批判されだすと偉そうな口調になるのだろうか

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/08 00:52 ID:???
ジサクジエンデスカ・・・?

426 :素粒子屋:01/12/08 13:59 ID:???
>>366
場の量子論を持ち出すのなら
重力子(グラビトン)も対等ですが
何か?

427 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/08 14:02 ID:???
>>425
一部はそう。全てではない(w

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/08 20:27 ID:???
>>427 イイ!! (・∀・)

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 02:19 ID:AEwyNkEd
417etcです。ちなみに424は別人

>>422
>それでは光子の質量の求め方は?
エネルギーと運動量を両方測定すれば (mc^2)^2=E^2-(pc)^2 で決まりますが?
もっともMaxwell方程式からE=pcと出るので、測定するまでもなくm=0なんですが。
もちろん、実験では測定誤差が避けられないから上限値しか出せないけど、
Particle Data Group による最新の上限値は 2×10^(-16)eV/c^2 だそうです。

430 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 02:36 ID:AEwyNkEd
>>422
>ちょっといやらしいやり方でスマソ。わかってる人には確かにつまらないと思うが、
>もうちょっとだけ付き合って・・・
誘導尋問みたいで正直不愉快だな。何か意図があるなら真っ先にそれを出せよ

431 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 03:33 ID:AEwyNkEd
>>422
>わかってる人には確かにつまらないと思うが、
この部分、読むたびに不快感が増して来るな。
相手はわかってない奴と決めつけてるか、そうでなければ、
つまらないと自覚してる話題につきあわせてるか、
どちらかということじゃんか。
そして、「おれはわかってるんだけど」と言わんばかりの
態度も鼻につく。

おい、K.O。どういう意図なのか釈明を要求するぞ。
それなしにはもうちょっとも付き合えん。

432 :通りがかりのものです:01/12/09 04:03 ID:0Dvqw7M5
以前から疑問に思ってるんですが、光もエネルギーをもっているので、
当然E=mc^2が成り立つはず。
ならばm=E/(c^2)だから静止状態でない光も重力を発生させる?

433 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 04:05 ID:???
>>432
このスレで質問するならこのスレ読め

434 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 04:18 ID:???
>>432
一般相対論では重力の源はエネルギー運動量テンソルです。
エネルギーを持つ光も当然重力の源になります。

重力原が静止している場合、エネルギーとは静止質量エネルギーになるので
ニュートン力学では重力の源は質量に帰着しますが、相対論に行ってまで
重力の源は質量であると考える必要はありません。
したがって
>光もエネルギーをもっているので、
>当然E=mc^2が成り立つはず。
>ならばm=E/(c^2)だから静止状態でない光も重力を発生させる?
などと質量に焼き直して回り道して考える必要はありません。
エネルギーがあるから重力の源になる。それだけでいいのです。

435 :432:01/12/09 04:21 ID:0Dvqw7M5
> 433
読んでますが?

#ちなみに私は、このスレッドに書き込むのは初めてです。

436 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 04:35 ID:???
>>435
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1006354385/を見よ
19あたりから同じ話題が始まっている。ちなみに26は漏れ

437 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 04:47 ID:???
>>435
なら相対論的質量は使わないでほしいな…

438 :432:01/12/09 13:42 ID:0Dvqw7M5
> 437
434の説明で激しく納得しました。
長らくの疑問が解けました。ありがとうございます。
(とはいえ光速で飛ぶ光子が、光速で伝播する重力を発生させるというのは、
なかなかイメージが沸きませんね)

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 15:16 ID:AEwyNkEd
別スレでたまたまK.Oの言葉をハケーンしたので、
そっくりそのままK.Oに進呈するよ。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1002283612/58
>知ってるんだったら、教えてあげる必要は無いよね。
>知らないんだったら、自分で調べてみてね。その方がベンキョになるから。

K.Oは知っていてこちらを試すかのような愚劣な態度に出た。
マジで知らないんだと思って真面目に答えてホントにバカを見た。
401あたりからのやりとりは完全に時間の無駄だった。
もうK.Oの相手はしない。

440 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 18:19 ID:???
>>438
ほんのちょっとの質量がどれだけ莫大なエネルギーになるかは
ご存知とは思いますが、その質量が地球ほども集まってようやく
今あなたが感じている程度の引力にしかならない。光も重力源に
なるといっても、むちゃくちゃな量の光を集めないと(どうやって
集めるのか知らんけど)、関知できる程の引力にはならないのも事実。

441 :K.O:01/12/11 05:18 ID:QuftjCAE
う〜む。ちょっと留守している間に結構伸びたな。さすが週末。

さて、本当はもっと質問があったのだが、
随分ご立腹のようなのでさっさと本題に入る。

そもそも光子の質量=0は、
マクスウェル方程式から導かれる E=cp と
特殊相対論との整合性における論理的要請であり、その逆ではない。

この論理的要請に基づき、
(静止)質量の関係式 (mc^2)^2=E^2-(cp)^2 が展開されているので、
m=0 の時 E=cp が成り立つのは、当たり前というよりも循環論理である。

>>370 ではこのことについて触れたのだが、うまく理解されなかったようだ。

また、
E=cp の時 v=c となるので、
逆に m=0 から v=c も言える筈だという論拠も無論成り立つが、
未発見のものを含めた全ての粒子において成立するかどうかと問われた場合、
現段階では実験的検証を経たとは言い難い以上(何せ光子でしか検証されていない)
相対論を補完する理論の可能性を否定できるものではない。

このことから >>213 の「ほぼ確実に」という言い方になるのだが、
こちらもうまく理解されなかったようだ。

まあ、「特殊相対論の」と限定すれば、必然の帰結とは言えるかも知れないが・・・
(だが、少なくとも「相対論の原理」ではない。あなたの発言では無いとは思うが)

あと、
>>401 では、p=h/λ と答えて頂きたかった。

442 :K.O:01/12/11 05:32 ID:QuftjCAE
>>430 >>431 >>439
試すような真似をして申し訳なかったとは思うが、
そもそもあなたが「は?」や「何か?」や
「頼むからこれくらいは参考書で調べて来てからにしてくれないかな」などの
人を小ばかにした態度をとらなければ、俺もそんな事をするつもりは毛頭無かった。

この点については自らを省みて頂きたい。

443 :K.O:01/12/11 05:41 ID:QuftjCAE
>>424
大半の素粒子の質量はvとpを計測して直接的に求められている。
(ただしこの方法では電荷を持つことが条件だが・・・)

444 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:09 ID:xFNEoyOc
僕が昔から思うのは、
光と物質は別物でも同じエネルギーだと。
この世界に存在するすべての物が、
宇宙的なエネルギーの一部だと思う。
エネルギーっていう言葉で表現していいのかは分かりませんが。。
そのエネルギーでも種類があるんだと思うな。
光というもんがなぜあるか?
それをまず考えるべきだと思う。

445 :oioi,:01/12/11 06:11 ID:???
>>441
>>383
>>質量0の粒子はE=pcだし
>m=0を最初に与えると、P=0になるのでは・・・?

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:15 ID:???
>>442
お前にケチつけてるのは一人じゃないって。

>>444
>光というもんがなぜあるか?
それは少なくとも「まず」考えることじゃないな

>宇宙的なエネルギーの一部だと思う。
これも意味不明な言葉だな

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:17 ID:xFNEoyOc
ていうか、最終的に人間が幸せになれるのって、
人間性とか?道徳とか?
なんか発言見てるとさ、
科学の進歩や歴史などなど、
発展するのは素晴らしいけど、、
最終的には人間性?と(笑)
今の人間はそこをもっと考えるべきかもね。。

448 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:20 ID:???
>>447
このスレと何の関係があんの?

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:23 ID:xFNEoyOc
関係ね。ごめん。
いくらかしこくなっても、
こういう気持ちも忘れないで欲しいと思っただけ。

450 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:24 ID:xFNEoyOc
関係ないけど、
書くことによって少しでも何かが変わればと思った。

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:26 ID:+PF4IvN2
>>441
>m=0 の時 E=cp が成り立つのは、当たり前というよりも循環論理である。
光子についてはトートロジーだが、>>367では光子に限らない話をしているので
トートロジーではない。

>逆に m=0 から v=c も言える筈だという論拠も無論成り立つが、
...
>相対論を補完する理論の可能性を否定できるものではない。
だから何なのでしょう。未知の理論の話ではなく、
相対論の枠内で、m=0ならv=cだという話をしていたのですが?

>>>401 では、p=h/λ と答えて頂きたかった。
は? 脈絡もなくそんな要求をされても困ります。

>>442
>そもそもあなたが「は?」や「何か?」や
m=0ならp=0だとかあまりにも常識外れなことを言われたら呆気に取られて
「は?」というしかないでしょうが。知らないふりをして試そうとした
そちらに責があると考えます。
m=0な粒子を挙げてくれと言われて答えたら、単体では存在できんとか、
相転移前だとか、後出しジャンケンのように条件を追加して来れば
「だから何?」とその条件を出して来た理由を聞くのは当然でしょう。

>「頼むからこれくらいは参考書で調べて来てからにしてくれないかな」などの
相対論について論じるなら当然知っておくべきことを知らないかのように
書かれていたので、最低限のことは調べて来い、というのは当然の要請
でしょう。知らないふりをして試そうとしたそちらに責があると考えます。

>>443
>大半の素粒子の質量はvとpを計測して直接的に求められている。
うそです。ほとんど全ての素粒子の質量はEとpの測定から決められています。
質量が決められるような精度でvの測定ができるのは非常にまれです。

452 :K.O:01/12/11 06:27 ID:QuftjCAE
俺やあなたの人間性をもっと磨けって事でしょ?(^_^;
頑張ります(笑

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:28 ID:xFNEoyOc
別物のエネルギーを、
異なるエネルギーの僕等の常識で
光を考えるのだけはよくない。
光自信によると、
僕等が光速で動けるのは普通だし、
なぜ光速か?と聞かれても困るそうだ(笑)

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:34 ID:xFNEoyOc
光が訊ねてきたよ。
君等はなぜ物質でできて、
その集まりが自ら世界を作れる(想像、思考など)
のか?
思考のない物質やエネルギーがなぜ思考することができるのか?
光はそう思ってるんだけど、
思考することはできないので伝えることもできない。
だからおいらが代弁した。

455 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:34 ID:???
>>452
>あなたの人間性をもっと磨け
何様のつもり? 自分がしたことわかってるの?

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:39 ID:xFNEoyOc
K.Oちゃん!そう!(笑)
決して人間性が良くないって言ってるんじゃないよ。
そんなの実際にあったことないし、
勝手に想像して言うことじゃないもんね。

でも、感じたのは「愛」かなと。
ここスレの人等はすごくかしこいし、
みんな真面目に何かの答えを考えるのに必死だよね。
そういう好奇心とか、何かを解明したいってのは
素晴らしいことだと思うよ。
海の向こうってなんだろ?
この海はどこまで続いてるんやろ?
人間ってそこで、入ってみようって思ったんやろね。
そういうことと同じで素晴らしい!
でも、、今は発展して何でもあるし、
これだけで十分幸せかも。
あとはみんながみんな幸せになれたらいいと思う。
ごめん、板違いだろうし、変なこと言って。

457 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:45 ID:xFNEoyOc
ていうか、
言葉や文字という表現方法に限界を感じた。
君等の発言見てて。

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:46 ID:???
>>454
自分で「デムパ受信してます」と告白してるの初めて見た。感動した!
デムパじゃなくて光だと本人は言ってるけど

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:52 ID:xFNEoyOc
思考のない物質やエネルギーがなぜ思考することができるのか?
光からの問いに答えることができるか?
思考できない物質が集まっても思考ができるエネルギーだから、
思考できるとしか言えないな。
思考するのが僕等にとっては普通のことだし、
僕等を構成する原子などは光とは別種のエネルギーであって、
そんなことを聞かれても困るわけだ。

460 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:55 ID:xFNEoyOc
感動しただろ。
君というエネルギーの根本的な問いをぶつけてみたよ。

461 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 06:56 ID:+PF4IvN2
>>451
>m=0ならp=0だとかあまりにも常識外れなことを言われたら呆気に取られて
>「は?」というしかないでしょうが。知らないふりをして試そうとした
>そちらに責があると考えます。
すいません。知らないふりをして試そうとしたのは僕が「は?」と
言ったからだと>>442に書いてありました。ということはこの時点では
マジだったんですね。だったら責はこっちにあるな。申し訳ありませんでした。

マジでm=0ならp=0だと考えてたのか。でも質量0の光子に運動量があるのは
ご存知だったんだよな。あれ?

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 07:00 ID:xFNEoyOc
デムパでもさ、
まずこういう発想ができるかっていうのが、
事の始まりだったりしないかね。
りんごはなぜ落ちるのか?
これを発想することはなかなかできるもんじゃない。
普通の人は落ちるのが普通だとしか思えんのだからな。

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 07:03 ID:xFNEoyOc
まあ代弁してやったのは、
勝手に君等の憶測や想像で俺等を語るんじゃないぞと(笑)
そうやって光がつぶやいたし、かわいそうになったんよ(笑)
おもろいやろ、オレ

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 07:09 ID:xFNEoyOc
ある所では当たってるけど、
他じゃぜんぜん違うなと、光氏が言っておられる。
君等はその程度の知識でしかオレのことを語れないのかと。

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 07:13 ID:xFNEoyOc
オレがリンゴ食うことを知ったからって、
全部が分かったるもりになるなよ?と、同じ。
そこでグダグダ他人に議論されても困るわけよ。
オレにとったらたかがリンゴでだもん。
君等的に分かりやすく説明(笑)

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 07:17 ID:xFNEoyOc
初めから言ってるのは、
オレの一部だけを知って全部分かると思うな。
まずオレ自信、オレの存在自体をまず考えろ。
話しはそこからだとエネルギー首脳会議で発言されてました。

467 :K.O:01/12/11 07:37 ID:QuftjCAE
ぶっちゃけた話、
恐らく俺よりもあなたの方が知識が豊富だろうというのは認める。
不謹慎かも知れんが、非常に面白かった。

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 07:57 ID:+PF4IvN2
>>451
>ほとんど全ての素粒子の質量はEとpの測定から決められています。
もうちょっとちゃんと説明しますと、未知の粒子Xの質量を決める
もっとも多く用いられている方法は、Xが関与する反応でX以外の
もののエネルギーと運動量を全て抑え、エネルギーと運動量の
保存則からXのエネルギーと運動量を求め、(mc^2)^2=E^2-(pc)^2
で出す、というものです。不変質量の定義に沿った自然な測定法ですし、
エネルギーや運動量が保存量であるので、X自体を測定できなくても
その他全てを測れば決められるという大きな利点があります。

一方、速度は保存量じゃないので、速度の測定は、測定対象自身を
捕まえないといけません。寿命の非常に短い粒子の場合、原理的に
不可能な場合も多いのです。顕微鏡で見えるくらいの距離を走れるのは
素粒子としては寿命の長いほうに属します。また、エネルギーが高く
なるとあらゆるものがほとんど光速で走るので、この点でも速度の
測定では不利です。

実際のところ、速度の測定で素粒子の質量を決めた例を僕は
知りません。分子くらいの大きさになれば知っていますが。

469 :K.O:01/12/11 08:46 ID:XhN8jk/p
>>468
>速度の測定
TOF測定(2つ以上の検出器を用いて通過時間を計り、それで距離を割る)
dE/dx検出器(物質中を進んだ時の電離量を用いる)
チェレンコフカウンター(チェレンコフ光の放出を利用する)

>寿命の非常に短い粒子の場合
崩壊後の粒子系の重心の速度を測る

470 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 10:06 ID:+PF4IvN2
>>469
だからそれらが使えるような粒子は特別に寿命が長いのだけですって。
むしろ既に質量のわかっている粒子の識別に使われるのがメインでは?
チェレンコフなんてある速度以上ということしかわからんし。
もちろんSuperKくらいでっかくなればチェレンコフの放出角度でわかるけど。
光速に近いから精度が出ないことも指摘済みだし。
速度の測定自体が話題じゃなくて、速度の測定による質量の決定の
話をしているのですよ?

>崩壊後の粒子系の重心の速度を測る
重心の運動量は出るよ。でもどうやって速度に焼き直すの?

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 11:12 ID:???
K.Oタンはpとvの違いがよくわかっていないと思われ。

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 13:18 ID:???
>ID:xFNEoyOc

おまえ浮きすぎ。邪魔。

473 :K.O:01/12/11 13:58 ID:PL5cJWwr
http://ccwww.kek.jp/public/jiten/particle/measure.html
参照の事

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 14:21 ID:+PF4IvN2
>>473
もう一度言うぞ。速度の測定自体が話題じゃなくて、速度の測定に
よる質量の決定の話をしているのですよ?

TOFその他が何かは知ってるよ。実際に使われてることもね。
でもそんな指摘したって、特別に寿命が長い粒子の測定にしか
使えないので大部分の粒子の質量測定にはほとんど役に立たない
ことにいささかの変わりもない。

475 :K.O:01/12/11 14:47 ID:G4Dv+vzG
>>474
「質量」の項、読んだ?

476 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 14:59 ID:+PF4IvN2
>>475
「速度と運動量から特殊相対論を用いて、質量が算出できる」と
書いてあるだけですが? どう見ても速度と運動量が測定できたら、
という前提での話でしょうが。
こちらは、大半の素粒子は寿命が短すぎて速度を測ること自体が
不可能なのだ、と言っているのです。

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 15:04 ID:+PF4IvN2
>>476
あ、寿命が長くても、ニュートリノみたいに相互作用が弱すぎて
速度の直接測定が絶望的、というのもあります。

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 15:35 ID:+PF4IvN2
すんません。>>477は嘘。いつニュートリノが発生したのか
わかっている場合は速度の直接測定が可能。
K2Kとか、SN1987Aとか。

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 17:33 ID:???
(どっちにしろニュートリノの速度なんてほぼ光速にしか見えないだろうね)

480 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 22:55 ID:+PF4IvN2
>>479
SN1987Aなんて16万年もの飛行の後に、ほとんど光で観測されるのと
同時にニュートリノが検出されたわけだからね。この事実がどれくらい
ニュートリノの質量に上限を与えるのかすぐにはわからないけど、
当時は、やっぱりニュートリノには質量がないんだなぁ、と思ったな。

481 :あちょー ◆ouaaChOU :01/12/20 00:25 ID:g9Uhd44T
観測者の速度にかかわらず光速がほぼ一定なのは
光が大気やレンズ等の物質中をとおる時に物質の
分子と運動エネルギーを交換し合うためでしょう
か。
屈折は、分子が光の進行方向に影響をあたえる現象
なので、分子は光の速度にも影響をあたえると思い
ます。
光の速さを測定する場合は、真空中の光を直接測定
する方法を使わなければならないと思うのですが
どうでしょうか。

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 02:25 ID:???
>>481
はぁー?

483 :あちょー:01/12/20 02:52 ID:plEF+yx3
>>482
気になっているのでスレ立てたほうがよろしいでしょうか。

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 03:25 ID:???
その程度のことでいちいちスレを分岐しないでください

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 09:13 ID:???
>>481
最初から真空中の光速はなぜ慣性系によらないか、が問題になっているのであって、
物質中の光速の話をしているのではない。それが遅くなるのは既によく知られた事実。

486 :あちょー:01/12/20 11:22 ID:AvrQND+s
春分の日と秋分の日の太陽光が同じ速度なのは
光が大気圏にはいったときに大気を通りやすい
速度になるからだとおもうのですが。
何か矛盾しているでしょうか。

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 12:10 ID:???
結局、>>1の”なんで”には答えが無いということ?

>>486 ハウス

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 12:50 ID:???
>>481
地上では大気という媒質にどっぷり浸かっているから
大気のないところで光速を測らなきゃだめということかな?
運動が予測できる天体を観測するのはどう?

>>486
??
大気に入る前の光速は、春分の日と秋分の日で違うと?

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 12:56 ID:???
>>487
物理板では
「なんでこの地球に人間が生まれたんですか?」
と同類の質問として扱われているようです。
物理学が扱うテーマではない・・・と。

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 19:40 ID:???
>>486
矛盾も何も、そもそも何をいいたいのかサパーリ意味不明
太陽光が同じ速度?
大気を通りやすい速度?
春分・秋分に限った話?

アルファがベータをカッパらったらイプシロンした。なぜだろう?
というドラえもんのなぞなぞを思い出したよ。

491 :あちょー:01/12/22 07:16 ID:+YcuVdDR
481にかいたとおり、やはり疑問に思っています。
皆さんは観測者の速度によらず光速が一定であることに納得
できるのでしょうか。

492 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 07:43 ID:???
>>491
実感はなかなかできないけど納得はしてるよ。
少なくとも地球の大気と真空中の光の速度は関係ないです。

493 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 08:24 ID:???
>>491
 481に書かれている内容が理解できない。

494 :CSK:01/12/22 09:08 ID:3rx+Pfri
マイケルソン-モーレーの光速度検出の実験結果から、理由はともかく
一定速度と定義するのが矛盾がない、ということだと思います。
その理由は、誰も解明していないと思われますが、理論物理の最先端
におられる方がいたら、コメントお願いします。

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 09:31 ID:???
時空ってのがそういう構造を持ってるとしか言いようがないような。

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 09:45 ID:???
>>495
 正解

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 10:18 ID:???
ってゆーか、ふりだしに戻ってるし

498 :あちょー:01/12/22 14:02 ID:heTAukEN
地球に向かう天体と離れる天体の光が同じ速度で観測されるのは
おかしいのでは?地球は自転も公転もしているのでそれによる
変化もあるはずでは?大気が光速を一定にしている可能性はない
のでしょうか。

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 14:10 ID:???
>>498
 その可能性は0だ

500 :あちょー:01/12/22 14:17 ID:heTAukEN
>>494
その実験は発光体と観測者の相対的変化はなく、単に
エーテルドリフトが起こるかという実験だと思います。
発光体と観測者の速度が異なる実験はあるのでしょうか。

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 14:43 ID:???
>>500
日常的に実験してるよ。

例えば SPring-8 知ってます? 砒素カレー事件で砒素の鑑定にも使われたんだけど。
そこでは電子が 8GeV のエネルギーでぐるぐる回っていて、軌道を曲げるときに
出て来る非常に明るい放射光を実験に使うんだけどね。この場合、電子が発光体
なわけだけど、8GeV の電子のスピードは光速の99.9999998%、でも出て来る
放射光のスピードはやはり光速なわけ。

502 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 14:46 ID:???
>>501
 実験じゃないでしょ。その度に光の速度を計ってないでしょう。

503 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 14:51 ID:???
>>502
もし光速じゃなかったら回路のタイミングがずれちゃうから
測定不能になっちゃう。そういう意味ではそのつど測ってる
ことになる。

504 :あちょー:01/12/22 14:52 ID:hiFSnhYN
>>501 訂正スマソ
MM実験は光速が光源の運動に無関係ということを
いっていますね。やはりその実験でも、光が大気をとおって
いることが光速を一定にしている可能性があると思います。

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 14:55 ID:???
>>503
 その発言は実験を愚弄するものだぞ。

506 :あちょー:01/12/22 14:55 ID:???
501>500でした

507 :501:01/12/22 14:57 ID:???
>>502
身近な装置を例にしたほうがいいかな、と思ったんだけどな。

高エネルギーの(したがって光速に近い)π0の崩壊で出て来る
γ線の速度を測った例はありますし、現在、高エネルギーの
実験なんて日常的に行われてるんだから、その高エネルギー
粒子の崩壊で出て来るγのスピードがエネルギー依存だったら
とっくに見つかってるよ。

508 :503:01/12/22 14:59 ID:???
>>505
なぜ?

509 :501:01/12/22 15:01 ID:???
>>504
ビームダクトの中は真空ですが、何か?

510 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 15:10 ID:???
>>500
 貴方の考え方だと、光源と受光機が離れた置かれて居るとき、
その間に風が吹いていると、風に流されて、受光機に届かなく
なることがあると思うが、間違いないか。

511 :あちょー:01/12/22 15:10 ID:hiFSnhYN
>>509
MM実験に詳しいでしょうか。この実験は発光体と観測者の速度が
同じですね。なのにどうやって光速が光源の運動に無関係ということ
が結論づけられるのでしょうか。
やはり実際は光源の運動によって光速が変わるのでしょうか。

512 :501:01/12/22 15:17 ID:???
>>511
おいらはMM実験の話をしてるんじゃないよ。
発光体と観測者の速度が異なる実験はあるのかという>>500の問いに答えただけ。

513 :あちょー:01/12/22 15:17 ID:???
>>510
光の進行方向が空気に影響を受けるのは屈折であって
流されるというのはないと思っています。

514 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 15:23 ID:???
あちょーが気にしてることは、「大気」を「エーテル」に置き換えた形で
100年前に徹底的に議論済み。地球がエーテルを引きずるからMM実験では
違いが見えなくなるんだ、とかね。頼むからそのあたりの話を勉強してから
出直してくれ

515 :あちょー:01/12/22 15:35 ID:???
>>514
私が主張したいのは>>481 >>498のように発光体と観測者の速度が
違う場合であって、MM実験のような静的な実験のことではないです。

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 15:47 ID:???
>>515
はいはい、それも、SPring-8や粒子崩壊のγの話で終わってるでしょ。

517 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 17:20 ID:???
>>515 特殊相対論の理学書を読め。

518 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 17:29 ID:???
馬鹿が吊れまくり。

519 :K.O:01/12/22 17:40 ID:Zc/F5QNY
>>481

>屈折は、分子が光の進行方向に影響をあたえる現象なので、
>分子は光の速度にも影響をあたえると思います。

逆だ。速度に影響を与えるので進行方向が変化する。


>光の速さを測定する場合は、真空中の光を直接測定
>する方法を使わなければならないと思うのですが
>どうでしょうか。

その通り。だから >>509 のようにわざわざ真空チャンバーを用意する。

つまり、大気に限らず全ての媒質中の光速はむしろ一定ではなく、
それどころか大気などの流体では至る所に粗密があるので変化しまくりだ。
(夜、星が瞬いているのもそれが原因である)

「光速度一定なのは大気があるから」という命題は
論理的考察を試みる以前に、その根本において破綻している。

520 :K.O:01/12/22 17:46 ID:Zc/F5QNY
とは言ってみたものの、
恐らくあちょー氏が本来主張したいコアの部分を
今一理解できていないような気がするので、
もう少し掘り下げて理解する努力を試みる。

とりあえず >>486

>春分の日と秋分の日の太陽光が同じ速度

および

>光が大気圏にはいったときに大気を通りやすい速度になる

という部分を詳しく説明して頂きたい。

521 :名古屋:01/12/23 05:11 ID:uNbh5fwt
本当にみなさん あふぉですね
相対論読みました?
本当によんでるなら、、、、、
時空の構造を理解してない人が多過ぎ。wwww

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 21:46 ID:???
(521は煽り厨房です。反応しないでください。)

523 :かげお:01/12/23 22:54 ID:ZRT6i+Xw
>>491
光速が観測者の速度に依存すると認めてしまうと、では真の光速度はどれ程か?
という命題に答えることができなくなります。この一点だけでも、光速度一定
を納得せざるを得ない根拠となります。

>>504
そこでGPS衛星の出番です。
大気が光速度を一定にしているのだとしたら、その経路の大部分が大気圏外で
あるGPS信号はタイミングがバラバラになり、GPSは使い物にならなくなってし
まいますね。

>>515
GPS信号は、複数の発光体と観測者の速さ・方向がバラバラですが、いかが?

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 04:36 ID:Uj1fc+Tj
>>1
とりあえず歴史的経緯を調べてみてください。
例えば「世界を変えた式」丸善 6章 自然界の定数としての光の速度
それ以上の理屈を知りたければ物理ではなく科学哲学を学んでください。
物理では観測事実を合理的に説明する理論の構築はおこなわれますが、
理論の理由を問うことはしません。
例:ニュートンの仕事は重力が働く理由を説明したのではなく、重力の
作用の仕方を理論化したことです。彼は従来の学問、すなわち前者を放棄した
ことで飛躍的前進を果たしたのです。彼は重力が働く理由、絶対空間の存在の理由
を神の領域と考えていたようです。

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 05:03 ID:Sc3zcbuX
>>524
>物理では観測事実を合理的に説明する理論の構築はおこなわれますが、
>理論の理由を問うことはしません。

でも相対論を前提としない理論を展開する中で光速度不変が要請されるような事態が生じた場合、
それを光速度不変の理由と考えることができるんじゃないですかね?

526 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 05:12 ID:Uj1fc+Tj
>>525
はい。わたしもそれには同意します。
ただ、「理由」というよりも「説明」であるとする人たち
もいると思うので(私なら)断定はしません。

527 :K.O:01/12/24 06:15 ID:FXzMjsFh
ところで、

「(媒質中の)光速は一定ではありませんが、何か?」
という話は山ほど出てきてるのに、

「(重力場中の)光速は一定ではありませんが、何か?」
とは誰も言い出さないのだな・・・

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 08:30 ID:???


529 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 08:31 ID:???
>>527
過去ログ見れ

530 :K.O:01/12/24 08:39 ID:iu9R3L73
>>529
誰か言ってた?

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 06:32 ID:???
>>527
重力場中の話ではないから

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/27 08:43 ID:???
でも「大気が光速を一定にする」と主張する人がいるくらいだから、
「地球の重力が光速を一定にする」という主張があってもおかしくはないわな。(藁

533 :                      :01/12/28 09:14 ID:vr6oKv5Q
光速が一定というのは、そういうことになっているからだ。
君は教科書や本、雑誌、漫画、授業などでそういう風に
習ったんだろ。だが肝心なことを忘れている。君はそれを
自分自身では確かめていないだろう? もしもそうなのに
君はかかれていたから、人がそういっていたから信じる
あるいは正しいとかんがえるのだったら、地球が平らだと
信じていた昔の人とどこが違うといえるのか? もしか
すると、皆間違っているかもしれないだろう?あるいは
なにか都合が悪いから誤魔化したり、思想統一あるいは
検閲によりそういうことにしてあるのかもしれない。
 どうだ、光速が一定であるというのは、実はもともとは
フリーメーソンの

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 11:15 ID:???
今だ!534番ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄   
     ∧∧   )  
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡                   
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;          
      ズザーーーーーッ        

535 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 19:40 ID:???
>>533-534
ワラタ

536 :かげお:01/12/29 00:15 ID:cPiZkjhT
>>533
>君はそれを自分自身では確かめていないだろう?
だから、GPSを使ってみれば、簡単に確かめられるってば。カーナビを積んだ
車で道のない場所を走ってみなよ。GPS携帯電話でも可。

179 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)