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アルバート・アインシュタインと相対性理論

1 :愛の戦士:01/11/20 18:45 ID:cdyDUmfp
お前が好きだ

2 :アルベルト・アインシュタイン:01/11/20 19:08 ID:ZuFZylQO
ありがとう。
こんな時代でもまだ私のことはよく知られているようでうれしいよ。
聞きたいことがあったら何でも聞いておくれ。

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/20 19:15 ID:???
つまらん。。。

4 :アルベルト・アインシュタイン:01/11/20 19:27 ID:ZuFZylQO
>>3
信じてもらえないのも無理はない。
私は当の昔に死んだことになっている。
どうやったって私だという事を信じてもらえないだろうね。
ところで君たちにお願いだが、私がベロを出してふざけた顔で
撮ったの写真をテレビで放映するのはやめてもらえないかね。

5 :アルベルト・アインシュタイン:01/11/20 21:38 ID:???
1のアホはどうせ私を放置する気ならはじめから呼ぶでないぞ。
20世紀は良い時代だった。

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/20 21:53 ID:???
いいかげん飽き飽きしてるんだけど

7 :そうたいろん:01/11/20 22:07 ID:sa2yDSB7
全部う〜そさ

そんなも〜んさ

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/20 22:19 ID:???
かくして>>3,>>6,>>7は、懐疑の気持ちの中にも、
ひょっとして本物のアインシュタインが
ここに書きこんでいるのではという
一抹の期待を胸に秘めているのであった…

信じるか信じないかは貴方次第だ。
しかしこれだけは言っておこう。
アインシュタイン博士はいつでも貴方達の心の中に居ると・・・

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 04:22 ID:m4liigxn
このスレ密かにおもろいな・・

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 06:06 ID:???
どこが

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 08:24 ID:GUDadys6
アインシュタインはパソコンできません

12 :アルベルト・アインシュタイン:01/11/25 22:11 ID:4tFs5bNK
>>11
君は私をサルか何かと勘違いしてないかね?
パソコンは覚えたんだよ。
私の若い頃のコンピュータといえば何千本もの真空管でできていてね、
暗号解読とか弾道計算など、もっぱら軍事用に使われたものだよ。
科学の発展にはいつも戦争が付いて回る。
日本の原爆の被害に遭われた皆さまには本当に哀悼の意を申し上げる。
私はこれからも核兵器の根絶に勤め、戦争には断固反対してゆくつもりだ。

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 22:24 ID:c5IswO53
エジソンが「Hello」を発明(?)したってホント?

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/25 22:33 ID:???
アインシュタインさん、最近の物理学者や研究者でちょっと気になる人はいますか?

15 :アルベルト・アインシュタイン:01/11/25 23:53 ID:WjxuW3LS
>>13
そうらしいね。
エジソンが電話を発明して最初に使った言葉が「Hello」だったそうだ。
彼は努力に関して私よりもずっと天才だ。
彼は1%のインスピレーションの上に99%の努力をした人だからね。
私にとっての1%のインスピレーションは、
やはり「時間と空間の相対性」と「等価原理」だろうね。
私は1%のインスピレーションの上に99%の論理遊びをしたに過ぎない。

>>14
申し訳ない。最近の物理学者にはどうもうとくてね。
相対性理論と量子力学に続く大発見を君に期待しているよ。
私はもちろん量子力学については未だに懐疑を抱いているがね。

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 16:12 ID:7VrfjfnK
私、ブルーバックスにて相対性理論を読みなおしていた
のですが、ちょっと分からなくなってしまいました。
本には等速系より加速系の方に―速度が増大しようが減少
しようが、とにかく速さあるいは速さの方向が変化する系
の方に―大きなg(重力)が働き、時間の経過はのろく
なる、とありました。
ってことはつまり「加速している間」しか時間の経過の
仕方は変わらないって事なんでしょうか?光速近くで
等速直線運動しているロケット内では時間の遅れは
発生しないんでしょうか?でも何かの科学雑誌で、
等速直線運動しているロケット内で光を垂直に反射させて
それをロケット内からみるのと地球から見るのとでは
光の経路がことなるが、光速度不変の原理からそれぞれに
流れる時間が変化するのだと説明があった気が・・・。
でも「加速している間」に時間の経過の仕方が変わるという
のは、つまり、ミクロレベルで考えると原子や分子に「力」
が働くとその「動き」が遅くなるというだけなのでは
なかろうか?別に時間の流れが遅くなるなんて考えなくても
いいのでは・・・!?あー頭が痛いよー。

17 : :01/11/29 16:54 ID:i2nbXvWj
相対性理論の証明を追って、理解するためには
どの分野(数学、物理)の教養が必要なんだ?
全部書いてくれ。

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 18:08 ID:Q7qIs8vH
>>17
特殊相対論であれば、高校数学のレベル

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 19:04 ID:htbYnlmW
16です。
どなたか分かってらっしゃる方、もったいぶらずに
教えてもらえないでしょうか?
時間の遅れは「加速している間」に生じるものなの
ですか?それとも互いに等速直線運動しているもの
の間にも時間の遅れは生じているのですか?

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 19:05 ID:???
加速してるとき

21 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 19:12 ID:htbYnlmW
>>20
では光速近くで等速直線運動しているロケットから
光を観測した時、光速度不変の原理から光はやはり
一定の速さで観測される、つまりロケット内の時間は
地球にいる人よりも遅れるということはないんですか?

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 19:39 ID:???
べつにロケットにいようが時間はおなじ。ロケットをどこから見てるか
による。

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 20:28 ID:36zVVFH5
>>22
んんん!?分からないです。とにかく光速で走っている
ロケットの中にいる人に流れる時間と、地球にいる人
に流れる時間の速さは同じって事ですね?

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 20:31 ID:???
そりゃそうだ

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 21:06 ID:TlsT+PMy
ガビーン、ずっと勘違いしてた・・・
要は速く走れば走るほど、その人に流れる
時間が遅くなるんだと思ってた。
「加速」が生じた時に時間の遅れが生じるの
か。なるほど、こりゃイメージ的にもわかり
やすい。
でもそうなると、「時間の遅れ」なんて分かり
にくい言い方せずに、物質に加速が加わった
瞬間、エネルギーが与えられた瞬間、物質の
つまり、原子・電子の動きが鈍くなるって考え
たら分かりやすくない?
だって時間が伸びたり縮んだりするってやっぱ
どう考えてもおかしいし。
あと、加速が加わった時に時間の経過がのろくなる
って事は地球からの重力を受け続けてる私たちは
無重力の宇宙船で暮らす人と、時間の経過の仕方に
違いがでてくるって事でしょ?実際にはどのくらい
の差がでてくるんでしょうか?

26 :  :01/11/29 21:07 ID:YCh/H234
>>5
過去の様に言うなよ。
今も20世紀だよ。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 21:08 ID:???
みんな相手するのが面倒で適当なこと言ってるな

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 21:14 ID:TlsT+PMy
>>27
えええっ!!適当なこと言ってるの?
やっぱ時間の遅れが生じるのは加速が
生じた時だけじゃないの?

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 21:17 ID:???
2chだけに頼るとロクなことにならない典型例>>25

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 21:20 ID:TlsT+PMy
>>29
できたらどの辺がおかしいのか教えてください。
端的に。

31 :29:01/11/29 21:23 ID:???
>>30
>どの辺がおかしいのか
2chだけに頼ろうとする辺り。端的でSHO

32 :アルベルト・アインシュタイン:01/11/29 21:28 ID:Fi631xkK
近頃、昔に返って「初心を忘れるべからず」って思い立ってね。
さっきまで日本の特許庁に面接に行っていたところだ。
>>26
そうか、私もいささか歳を取り過ぎたようだ。月日の流れを早く感じる。
>>16
さて、私は相対性理論を発表したが、これは誤解を招きやすい理論だと
いうことはわきまえていた。私の理論をわかってもらうためには
理論から現実を予言することと、方程式の美しさを見せることで
私の理論を知ってもらうようにしてきた。
重力を扱う一般相対性理論は特殊相対性理論より美しい部分があり、
私も気に入っている。しかし学問として私の考えの後を追いたいのなら
基本はあくまで特殊相対性理論をお勧めする。

君自身の視点を加速度がかかっていない系(慣性系)において考えてみよう。
君自身から見て速度vで動いている物体の時間は√(c^2-v^2/c^2)という式で表される。
君から見て速く動いている物体は時間の経過が遅れるということだ。
これは物体が等速加速度運動していようが加速度運動していようが同じだ。
逆に立場を変えて相手の方の視点で見れば、君の時間が遅れていることになる。

特殊相対性理論で扱えないのは、君自身が加速度運動している場合、
もしくは君自身と物体が違う重力場にあるときだ。

君の向学心に期待しているよ。  by Albert Einstain

33 :K.O:01/11/29 21:28 ID:xldr8Cv6
>>26

少なくとも西暦では
もう21世紀だと思うが・・・

ネタだったらスマソ・・・

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 21:29 ID:TxJHhkXn
>>29
いやいや、茶化さないで答えてくださいま。
ささ、もったいぶらず。

35 :厨房:01/11/29 21:35 ID:???
加速が生じている宇宙船の時間は遅くなるけど、
宇宙船内の本人はそのことに全く気づかないだろう。 >>25

36 :29:01/11/29 21:36 ID:???
>>34
μ粒子の寿命の伸びとか聞いたことないですか?

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 21:46 ID:TxJHhkXn
>>35
え・・・うん、そだけど。それが、何?
>>36
えと、聞いたことないです。実験か何かで
寿命が延びた、つまり時間の経過ののろさが
確認されたって話でしょうか?そもそも
粒子の寿命とはなんですか?

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 21:59 ID:???
>>37
そもそもの発端になったブルーバックスには書いてない? 寿命の伸び

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 22:00 ID:axhNGh4d
>>32
あ、本人だ。はじめまして。
えと、つまる所、お互い慣性系にいる場合でも
自分からみた相手の時間は遅れていると。
しかも相手の立場に立つとその時間の遅れは
逆になると。えっ!?矛盾が生じるってことで
すか?も、分け分かりません。

40 :K.O:01/11/29 22:01 ID:xldr8Cv6
>>30

端的に言うと、等速直線運動でも(相対的な)時間の遅れは生じる。

例えば有名な実験で、ジェット機で地球を1周すると時間の遅れが生じる、
というのがあるが(厳密には直線運動ではないが、ほぼそのようにみなして問題ない)

1周だけの場合と2周した時を比べると、もちろん2周の時の方が
時間の遅れが大きくなる。

(この時、加速度を受けるのは離陸時と着陸時のみなので、双方同一)

41 :K.O:01/11/29 22:02 ID:xldr8Cv6
余談だが、この場合地表よりも高空の方が重力加速度が小さいので、
高速運動による時間の遅れだけでなく、
重力加速度の減少による(地表に対する)時間の「進み」も同時に起こる。

つまり、特殊相対論的効果と一般相対論的効果が同時に検証できる。

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 22:10 ID:axhNGh4d
今見たらミューオンという素粒子の観測などで明らかにされた
事実である。ってありました。見たことありました。スマソ。
でも一体どんな実験方法でどんなことが観測されたとかは
さすがに書いてないです。

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 22:45 ID:mPUGICA2
>>40
なるほど、つまりは等速直線運動しても
加速度運動しても時間の進み方は変わる
ってわけですね。でも前者と後者では
少し時間の感覚が違うのですね?前者は
それぞれの立場で独自の時間をもっていて
二つの世界があるような感じ、後者は
きちんと、どちらの時計が遅れているのか
両者ともに確認できる感じって感じ?
うーん分かったような分からんような。。。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 23:00 ID:mCFgWYqO
時間というものが実在すると思うからややこしくなるんで概念上のものと考えれば
いいわけで、人間が時間と決めているものは天体や時計といったものの活動速度
なわけでその活動速度は置かれた条件で変わるというだけのことです。

45 : ◆.LOLI1TA :01/11/29 23:04 ID:???
>>40
それは特殊相対論の効果ではなく、地球を一周することで加速度がかかったことによる
一般相対論の効果ではないの?

もし特殊相対論の効果だとするとジェット機から見て地表が動いているんだから
1周した後はお互いに相手の時計が遅れて見えないとおかしいのでは?

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 23:05 ID:0wcHJHn6
>>45
だからちゃんと一周と二周の場合で比べてるだろうが・・・

47 : ◆.LOLI1TA :01/11/29 23:19 ID:QNTSqxi6
>>46
すると42の「高速運動による時間の遅れだけでなく」の運動の基準をジェット機に取っては
いけない理由があるの?ジェット機を基準に取れば当然地表の時計の方が遅れるけど。

48 : ◆.LOLI1TA :01/11/29 23:40 ID:???
42じゃなく41でした。

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 23:44 ID:ifNl7ZtI
加速度効果など・・・ない。
慣性系から見てやれば良いだけの話よ。
加速度効果→一般相対論というのは、実はトンデモに近い。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 23:46 ID:ifNl7ZtI
西に回るか、東に回るかでも時間の遅れは違うよ。

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/29 23:46 ID:KnSWq4nA
A君とB君がいて、2人は同時刻の時計をもって
いるとします。
A君はロケットにのって光速度の半分まで加速し、その後
5年間等速直線運動したあと、Uタンして地球にいたB君
の所へ戻ってきたとします。加速したぶんロケットのA君
の時計はB君より遅れていますよね。で、5年間と帰りの
分の等速直線運動した分はお互いの時計は遅れて見えるん
ですよね?ここでA君とB君が再会して2人の時計を見ま
した。2人の時計は一体どうなっているんですか?

52 : ◆.LOLI1TA :01/11/29 23:53 ID:QNTSqxi6
>>49
慣性系(重力を感じない系?)という言葉を使った時点ですでに一般相対論に
なっちゃってるのではないでしょうか。
慣性系であろうと無かろうと特殊相対論ならどこを基準にしようと相手の時計が
遅れると思うのです。相手が進むことなどあり得ないはずです。

53 :アルベルト・アインシュタイン:01/11/29 23:54 ID:Qv6rGBEW
>>39はじめまして。
日本の四季の移り変わりには情緒を感じるね。
私は日本の秋が好きになってしまったよ。
その問題は一般常識で考えると少し難しいかもしれないね。
時間は誰にとっても共通なものというのが世界の常識だからね。
"時空間"という概念を理解することなしに相対性理論を
理解することはできないと言ってもよいくらいだ。

さて話題の、地球を一周するジェット機の時計が遅れるのは
特殊相対性理論と一般相対性理論のどちらの効果かという問題だが、
あくまで一般相対性理論とは特殊相対性理論に等価原理を加えただけのものだ。
私に言わせれば、両者の区別をつけることに意地になっても仕方がない。
あえて区別をつけるなら、地球にも重力場がある以上一般相対性理論の
効果は考えなくてはならないし、ジェット機が地球を一周する以上
普通は特殊相対性理論の効果も考えなくてはならないね。

これが例えば赤道上を回る静止衛星の場合だったらどうだろう。
やはり両方の効果を考えなければならないというのも正解だし、
自分はあくまで地球上に静止している立場だと主張すれば
一般相対性理論だけで考えることもできる。
遠心力を"慣性力"と考えるのも"負の重力"と考えるのも、
等価原理の前では同じことだからね。

54 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 00:01 ID:hphWGLTl
>>52
どこか慣性系を設定して、そこから見てやればいいだけの話さ。
動く物体は、速度に応じて√(1−v^2/c^2)の係数だけ時間が遅れる。
加速度は・・・関係ない。

太陽から見ると、地球の地面は自転してるから、サイクロイド運動をしてるね。
西向きの飛行機と、東向きの飛行機はどんな軌跡を描くか考えてみる。
・・・その速度差に応じて、それぞれの時計にずれが生じる。(あと、重力の分もある)

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 00:15 ID:jvkMGX4y
>>52
別に一般相対論を使う必要もない。
特殊相対論で慣性系も加速系も扱える。
一般相対論が必要になるのは曲がった空間(要は重力だけど)を扱わなければならなくなったときだ。
ちなみに加速系では慣性力による「重力」を感じるが、別に空間が曲がっているわけではないので特殊相対論で対応できる。

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 00:15 ID:???
>>54
いや、それはいいんだが、>>45のいうように飛行機から見れば地球の時間が
遅れるわけじゃない。双方の時計を同条件で比べてみるには、どちらかが
他方の慣性系に合わせて「静止する」必要がある。まあ今の場合はジェット機が
止まるしかないよね。

で、その際のジェット機の時計の遅れは実際飛んでいた時間に応じて
大きくなるのかな?そうだとすると、それはジェット機が「近似的に等速
直線運動をしていたから」ではなく、地球を巡る円軌道という「加速運動」
をしていたからなのでは?

もちろん地上の観測者も地球の自転に従って円運動をしているけど、
ジェット機と比べれば重力加速度と遠心力が違う。一周と二周の場合で
遅れに差が出るとしたら、原因はそこにあると考えるのが自然だと思うん
だけど。

57 :56:01/11/30 00:18 ID:???
ああ、この書き方誤解をまねくなあ。

>>56の1二行目の頭は、「遅れるわけでしょう。」と訂正させてくれー。

58 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 00:18 ID:jvkMGX4y
>>56
時計が「遅れて見える」というのと「実際に遅れる」ということを混同しないように。

59 :56:01/11/30 00:23 ID:???
>>58
いや、だから、実際の遅れは発着時の加速によってしか生じないと
>>45は主張しているわけでしょう。それに対して、>>40は等速運動中の
「見かけの遅れ」もちゃんと蓄積して最終的に確認可能と書いているように
読める。どっちが正しいのかな、と思っただけなんだけど。

60 : ◆.LOLI1TA :01/11/30 00:27 ID:f4jfxKiN
>>54
かなり適当な計算ですが、こんなふうに考えてました。
東回りが59nsec遅れ、西回りが273nsec進んだらしいので
 東回り=地表より速い円運動による166nsec遅れ+高高度による107nsecの進み
 西回り=地表より遅い円運動による166nsec進み+高高度による107nsecの進み

で、これはどちらも一般相対論のみで説明可能な効果であり、特殊相対論には
出てこない効果ではないかと。

>>52
仮に重力の影響を排除して無重力空間でこの実験をやったとして、飛行機の座標系を
基準にして特殊相対論の式「だけ」を使って相手(地表)の時計が進むことを説明
できるのでしょうか?
円運動による見かけの重力を考慮しない限り、相手の時計の「進み」は説明できない
ような気がします。

61 : ◆.LOLI1TA :01/11/30 00:31 ID:f4jfxKiN
すみません>>52ではなく>>55でした。

>>59
いえ、最初から飛行機の加減速は考えていませんでした。円運動にともなう
中心方向への加速度のことを言ったつもりでした。

62 :K.O:01/11/30 00:34 ID:loXJKOBa
混乱させてスマソ。ちょっと例が不適当&簡略化しすぎたかな・・・

現実には地表もかなりの速度で運動しているので
(特殊)相対論的効果で時間の遅れが生じている。

東向きに飛んだ場合、ジェット機の速度+地球の自転速度だが、
西向きの場合、地球の自転速度−ジェット機の速度なので、
地表の方が速度が速くなり、ジェット機の方が時計が進む。
(正確には、地表の時計の方が遅れると言った方が良いが)

ちなみに、自転の場合も回転加速度が存在するので
静止しているか回転しているか厳密に区分できる。
(つまり、
 地球が静止してジェット機が動いているという事と、
 ジェット機が静止して地球が回転しているという事は相対的ではない)

63 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 00:35 ID:hphWGLTl
>>60
高度差はによる107nsecの進みは、一般相対論ですね・・・
東回りか西回りで166nsec遅れる、進むは、特殊相対論で計算できるでしょう。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 00:44 ID:8+UTnrOR
>>53
アインシュタイン先生は、宇宙がつぶれることがないように方程式に宇宙項を付け加えられました
(後にその宇宙項を取り消してしまいましたが)。
ところで、最近の研究では、下記を説明するために宇宙項を方程式に付け加える
ことが正しいとの見解が出てきてます。今のところ、未知のものではありますが、
真空のエネルギーを予見していたのは、さすがアインシュタイン先生だと思います。
先生のお考えでは、この真空のエネルギーとはいかなる物かと思われるでしょうか?
もしかしたら、宇宙全体を知ることができないのと同じように絶対に分らないもの
なのでしょうか?
@宇宙は引力により膨張がいずれ停止し、収縮すると考えられていたが、
 加速して膨張している。
A加速している理由として未知の真空のエネルギーが存在する。
 空間の広がりと比例してそのエネルギーも増えていき、
 エネルギーが薄まることがない。

(NHKスペシャルより)

65 : ◆.LOLI1TA :01/11/30 00:46 ID:f4jfxKiN
お陰様でかなり整理できてきました。
>>61-62
仮想実験として、無重力空間で浮いているAと、Aを出発して1周して戻ってくるBを比較
してみます。戻ってきたときBの時計が遅れているのは確かだと思います。

でも、相対論の式はどの座標系でも絶対に公平に成立するのがミソだと思うので、
Bを基準にした特殊相対論の式を作って相手(A)の時計が「進む」ことが説明できる
ことになります。これは可能でしょうか?
たとえば半径r、速度vとして、特殊相対論のみで本当に「進み」が出てきますか?

66 : ◆.LOLI1TA :01/11/30 00:52 ID:???
「Bは慣性系ではないから基準にしてはならない」とか言われてしまいそうですが、
それを言ってしまうと地球の実験で地表を基準にすることなんてもってのほかと
いうことになりますよね。。

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 00:54 ID:hphWGLTl
>>65
特殊相対論は、慣性系に観測者がいることを前提に作られています。
観測者が加速度運動をして慣性系を移り変わる時、前と同じ基準で回りの時間を
計れません。 接続係数によって周りの時間が変わる事になります。

簡単には、常に慣性系にいる観測者から、時間の遅れ、進みをみてやれば同じことになります。

68 : ◆.LOLI1TA :01/11/30 01:04 ID:???
>>67
ということは、地球での実験をおさらいするとこうなりますか。↓

計算に便利な慣性系(この場合地球の中心?)を取って、西回り・地表・東回りの
それぞれの運動を無限小の等速直線運動の集まりとみなして計算する。これが
特殊相対論による効果。次に高度差による一般相対論の効果を加える。

ところで、>>65の実験をBを基準にして一般相対論で式を立てると、Aを基準にした
特殊相対論による式と全く同じだけの時計のずれが計算されるんでしょうかね。
そうだとしたら驚異としかいいようがないですが。。

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 01:57 ID:FeqF65tC
結局、特殊相対性理論ででてくる時間の「遅れ」は
「見かけ上のもの」で一般相対性理論ででてくる時間の
「遅れ」は「実際的なもの」ってこと!?え!?ちがう!?
もういい!!寝る!!

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 08:26 ID:???
>>69
粒子の寿命の伸びも「見かけ」か?

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 17:03 ID:ZeKZpQie
んんんんっ・・・
とにかく私が謎なのは物質それぞれが固有の時計を
持っていて、お互い時間が遅れて見えるとなる時に
2人の相反する主張の矛盾をどう理解すればよいの
かってことです。
固有の時計を持ってるから、で片付くことなんでしょうか?

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 18:18 ID:???
>>71
二直線l,mがあったとき、
直線lから見ると直線mが斜めに見える、のと
直線mから見ると直線lが斜めに見える、のは
矛盾だと思いますか? 思いませんね。たぶん

で、この直線l,mをそれぞれの時間軸と思えば、お互い相手の時計が
遅れていると主張することは矛盾ではない

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 19:54 ID:0ecB3HVh
基本の時間など存在しないのでどの条件下にあるものの活動速度(時間)を
基準にするかの問題だけ、基準を決めなければ話があわなくなるのは当然、

74 :アルベルト・アインシュタイン:01/11/30 20:53 ID:cZxYUzJW
>>64
こんばんは。今日は日本の伝統文化栗拾いにチャレンジしてね。
まざまざと栗を手に取って見て、栗の構造の中に宇宙の神秘を感じていたよ。

宇宙の膨張が加速しているとはにわかに信じ難い話だ。
私はつねづね言っているが、宇宙項は私の理論の中で最大の汚点だった。
私は宇宙の法則はとても単純だという信念を抱いている。
何故なら一見複雑そうに見える私の理論は、宇宙は単純だという
信念の追及の賜物と言っても過言ではないからね。
私が量子論に否定的だったのは実はそういう理由もあるんだ。

では何故単純な宇宙を理解するのに人間は四苦八苦するのか。
物事を単純にするのは複雑にするよりはるかに難しい。
つまるところ、宇宙を最も単純に理解することが最も難しいのかも知れない。
人間は生涯、決して宇宙のほんの一部の形しか見ることができない。
単純な宇宙の法則を人間が知ることができないのは当然だと思う。
その人間が宇宙の構造を理解できるというのはとても不思議に思っている。
by Albert Einstain

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 20:54 ID:NDoaq+fy
>>72
なるほど。めちゃくちゃ分かりやすいです。
すっきりしました。
あと重力による時間の遅れですが、例えば
地球の100倍の重力の星では地球で100年経過
している間に何年経過するんですか?

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/11/30 22:02 ID:1QRCbWtU
>>74
ありがとうございました。
真空のエネルギーも宇宙の仕組みのほんの一部かもしれませんが、
だんだんと解明されればいいですね。宇宙の創造主の意思を理解することは
非常に困難ですね。なんて不思議な世界に居るのだろうと近頃そう思います。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 00:35 ID:xVN0Fset
>>76
はぐらかされてません?

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 00:45 ID:nScijphq
>>65 の問題だれか解いてぇ
Bから見て、Aの軌道は円じゃない?
Aの時計が進むのは、重力の効果を考えればいい?

79 :通りすがりの者です:01/12/01 01:02 ID:Ozz3Y8BN
> 78
この例は特殊相対性理論だけで説明できるはず。
近づくために加速したBのほうが、時間の進みが遅くなります。
図形的には、ローレンツ変換を行って、Bにとってのミンコフスキー時空の
同時刻のラインを引いてみてください。
BがAに向かって方向を転換したとたん、Bにとっての同時刻はAの未来になってしまいます。
Bから見ればその瞬間、Aの時間が進んでしまったように見えるはずです。
(この説明が間違ってたら突っ込んでください)

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/01 01:30 ID:0fSnmraS
>>77
突っ込んで聞いても、誰も答えられないと思いますので、
宇宙項と真空のエネルギーの話は終了します。

81 :かげお:01/12/01 01:31 ID:XYD5pt8p
>>65
可能です。
ただし、67でも述べられているように、慣性系を移り変わる時の時間の変化を
積み重ねていかなければならないので、計算が恐ろしく面倒になると思います。

>>69
「見かけ」の意味にもよるでしょう。
特殊相対性理論で出てくる時間の「遅れ」は、単なる座標変換の結果であると
いう意味では「見かけ上のもの」とも言えますし、物理学では観測される事象
こそが事実であるという意味では「実際的なもの」とも言えるでしょう。

>>71
72の説明はとても分かりやすいですね。
付け加えれば、72で述べられているのは三次元空間の回転(向きが異なる)で、
特殊相対性理論のローレンツ変換で表されているのは四次元時空の回転(速度
が異なる)と言えるでしょう。ただし、四次元時空は双曲線的性質を持つので、
三次元空間の回転とは少し趣が違います。

>>75
重力による時間の遅れは、重力の強さではなくポテンシャルの差に関係します。
ポテンシャルが分からなければ、答えようがありません。

82 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/01 21:59 ID:OiWhAdX/
今日は皇太子夫妻の子供が誕生されたらしいね。私からも祝福させてもらうよ。
楽しみにしいてためちゃイケという番組がつぶれて非常に残念だ。
>>77
そうではない。76は宇宙への探求心に目覚めたのだよ。

さて重力と時間の関係についてだが、やはり重力の強さだけでは時間の遅れは
わからないというのが正しいね。
重力は時間の進む早さに対して勾配を生み出すに過ぎない。
重力場で上にあるものは、下にあるものより時間が早く進むということなんだ。
時間の進み方を計算しようと思えば重力ポテンシャルを計算しなくてはならないね。

ちなみにこの時間の勾配は特殊相対性理論からでもさほど難なく予測できる。
例えば曲がっていない空間で等加速度で運動する系を考えてみよう。
すると特殊相対性理論を使って、やはり加速度方向に対して時間の
勾配があると結論付けることができるだろう。
さらに君達が一般相対性理論の一つの結論と思っているブラックホールの
事象の地平面さえも擬似的に出現してしまうのだよ。
繰り返すようだが、一般相対性理論と特殊相対性理論のどちらかということで
議論するのは私は賢明だとは思わない。
まさに一つの物事を別々の側面で見ているようなものだからね。

by AlbertEinstain

83 :K.O:01/12/02 03:40 ID:lpS4q07r
>>75
仮に地球と同じ半径で質量が100倍の天体を考えた時、
地表での時間は地球上での100年に対して220秒ほど遅れることになる。
(十分遠方から観測した場合)

ただし、重力赤方偏移から求めているので正確では無いかもしれない。

84 :いかいか ◆btgAY9zU :01/12/02 13:18 ID:???
アインシュタインさん、不確定性原理は科学の限界をあらわしてるのですか?

たしか、アインシュタインは結局論破できなかったよね?

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 14:32 ID:???
>>82
ブラックウォールだな
ホワイトウォールも同時に現れる

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 14:40 ID:v2+Z7Byu
>>83
ブラックホールの中心からある距離で時間が停止するって聞いたんですが
その場所では重力ポテンシャルが-∞になってるんですか?

87 :名無しさん@LV2001:01/12/02 15:42 ID:???
    \  アインシュタインワッチョイ!    /  +
      \  アインシュタインワッチョイ! /
   +                  +
       /■ヽ  /■ヽ  / ■ヽ
    (( ∩,,・д) (,,・∀・) (д・,,∩ ))
  +    ヽ ⊂ノ (⊃ つ (⊃ 丿    +
       (__(__) (__ノ__ノ  (__)し'  +

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/02 16:41 ID:TL5ZsJkT
時計をつけた糸を、凄まじい勢いで
ぐるんぐるん回してもやっぱ遅れる
時間はたいした事ないですか?

89 :名無しさん@LV2001:01/12/02 16:48 ID:???
>>88   そう言う物かもしれない

90 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/02 18:52 ID:9MICoQhX
>>87
ミレーバ!ミレーバなのかい?
…いやいや皆すまない、取り乱してしまった。
最近になってミレーバには寂しい思いをさせてしまったと後悔することがある。
もっと二人の時間を大切にしておくべきだったよ。

>>84
量子力学は私の信念からは程遠いものだ。頑固と言われるだろうが、
私の宇宙を見る直感力はそれほど的外れとは思わない。
なにせ私の直感と信念があの相対性理論を完成させたのだからね。
しかし相対性理論と同じく量子力学は1世紀近くも生き残ってしまったね。
確かに量子力学を認めてしまえば私の直感と信念の間違いを認めざるを得ない。
結局相対性理論も偶然の正しい発見に過ぎないような気がしてしまうんだ。
今になってみれば頑固者の戯言に過ぎないのかも知れないね。
>>86
そうだね。古典的な力学では重力は距離の2乗に反比例し、重力ポテンシャルが
−∞になることはない。しかし相対性理論では正確には重力は距離の2乗に
反比例しないんだ。彗星の近日点移動の計算は神が私に出した課題だった。
>>88
君が脳震盪を起こすまでふり回したとしても、せいぜい糸がぶちきれて
数万円の損害を出す程度だろうね。

by Albert Einstain

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/03 23:28 ID:aCvpQnFS
光速度はなんで一定で、無限大ではないんですか?
おしえてぇ〜

92 :アルベルト・:01/12/04 20:20 ID:XBqluJuk
いったいどうしたんだろうね。待てども待てども特許庁から採用の連絡がこない。
担当者にはご縁があったら連絡すると言われたんだがね。
私の記憶では期日は昨日までのはずなんだが…

>>91
難しい問題だね。君は時間を空間と独立のものと認識しているね。
いや、君だけでなく私も含めすべての人間がそうだろう。
時間と空間を同じものと考えるのは机の前で物理学を考えているときだけだ。
もちろんその方が日常生活をする上ではずっと都合が良い。

ただし宇宙の構造としてはどちらが単純で美しいだろうね。
わたしはまれに、この宇宙の構造に他の選択肢はあったのだろうかと考えることがある。
実は宇宙はこのようにしか作ることができなかったのではないかとね。
ジグソーパズルの一つ一つのピースはどれもいびつな形をしている。
だが、そのどれか一つの形が少し変わっただけでパズルは完成しなくなる。
我々は宇宙という終わりのないパズルを完成させるとき、
初めて一つ一つのピースに与えられた意味を知ることができるのかもしれないのだろうね。

by Albert Einstain

93 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/04 20:24 ID:???
名前の入力をミスったので正しく訂正しておく。
単純なミスが多いのは昔からのことだがね。

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 20:57 ID:???
スイスでの生活はどうでしたか?
スイスの特許局ってどうなん? 暇? 

95 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/04 22:58 ID:QpihWL1R
>>94
スイスはよかった。そしてスイスは中立だ。
スイスは自然が美しく、空気も澄んで、小川のせせらぎも心地よく、そして中立だ。

特許局の仕事は私にとって物理の想像をする絶好の時間を与えてくれた。
物理をやりながら仕事ができるということは今にして思えば幸せだった。
なにせ歳を取ると一度にいくつものことをすることがだんだんおっくうになる。
皆に言っておこう。若いうちは一度にいろいろな事をやりなさい。
人間同じことばかりしていたら息が詰まる。
一つのことに没頭するのは、その必要ができてからでも遅くはない。
いろいろとやっていれば必要というものは必要に迫られたときに来る。

by Albert Einstain

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/04 23:18 ID:vraBeggw
>>93
アインシュタインがよもや
ミスったとは言わんと思うが・・・

年がばれるYO!

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/05 01:14 ID:sIq1K8by
失礼ながらアインシュタインさんは数学が余り得意ではないと聞いているけど
どうやって宇宙に対する物理と数学を相関させアインシュタイン方程式等を
導いたんでしょうか?

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/05 09:50 ID:???
マルセル・グロスマン博士という数学者を協力者にしたのじゃ
彼には大変感謝しておる
もっとも彼が一般相対論を実質上作ったなんていっているやつはafoじゃ

−−アル

99 :物理DQN:01/12/05 13:08 ID:J35YfeVL
アインシュタインさん、
宇宙がある規則を持つように創られたなら
個人の空想行為や個人のマウスの1クリック、個人の起床時間などは、
神によって最初から全てプログラムされてるって事なんですか?

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/05 20:14 ID:???
いやいや、俺の聞いた話だと、アインシュタインは鏡文字をうっかり書いてしまったり、
注意欠陥症候群だったらしい。 助手が文字やスペルの間違いを治したりしたそうだ。
>>96

101 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/05 21:56 ID:5yVVAJsq
>>96
私はたまに近所の大学の研究室を訪れ、20代の学生達とよく物理の専門的な話をする。
そこの学生で、やれカバーガラスを割っただの、恒温漕を沸騰させただの、アセトンに
引火しただの、ウランを机の上に置きっぱなしにしただので、そうやって一日に100回くらい
わめいている奴がいてね。私もすっかりそういう日本のスラングを覚えてしまったよ。
あと、眉毛ボーンとか、ウェルカム腕噛むなんとやらとかいうのも覚えたね。
ああいうのは勢いが大事だと教えられた。

>>97
数学が得意でないとは心外だな。確かに有名な成果を残した理論物理学者の中では
少し見劣りするとはいえるかも知れないがね。
私としては数学は物理にとって最も切れ味の鋭いナイフだということを認めている。

しかし私が少し特殊だと思うのは、私はどちらかというとまず物理を考えてから、
それを記述する数学を考えるタイプだったことだ。特殊相対性理論を考えたときは
特にそうだったが、私の理論を考えるときそれほど難しい数学は必要ではないと
思っていた。どちらかというと私の頭の中にある物理を数学の言葉でいかに
記述するかに戸惑ったものだ。

物理の理論を組み立てるときには、"必ずしも"数学は必要ではない。
理論を検証するときになって必要な道具であり、
理論を説明するときになって必要な言葉であると私は思っている。

by Albert Einstain

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/05 22:01 ID:???
>>101
オイオイ、まだスペル間違ってんぞ
あと、アインシュタインを騙るなら、もうちょっと
おおアインシュタインっぽいぞ、という切口を見せて欲しいな

103 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/05 22:24 ID:5yVVAJsq
>>98
そうだね。一般相対性理論は彼の曲面幾何学無しでは完成しなかただろう。
あの当時でも、芸能人でだれに似てる?なんて会話もあったりしてね。
私や他の友人達は、よく「アドルフ」とか言ってからかったものだ。
私が数学の必要性を切に感じ始めたのはこの頃からだ。
一般相対性理論は特殊相対性理論と比べ物にならないくらい高度な数学が必要だった。

それでも私の作る方程式はいつも人目を意識するのは相変わらずだったがね。
E=mc^2なんてさりげなく発表してみたときもそういう気持ちだったね。
私が思うことだが、理論を学ぶとき初めに細かい数式は追う必要はない。
まずは数式からその意図を読み取ることをお勧めする。
理論の検証が必要になったときに必要なら初めて細かく数式を追えばよい。

>>99
ニュートン力学の立場ではそういうことにもなってしまうね。
だったら相対性理論の立場だけでもそうことになってしまう。
量子力学の不確定性原理を認めるとそういうことにはならないね。
何を真とするかは現代物理学と君自身の考えに任せるとしよう。
ただ一つ私が言えることは、世界のすべてが最初から決まっていたとしても
誰にもそれを知ることができない。
少々哲学的になってしまうね。
いろいろな意味でこの宇宙で絶対に知り得ることのできない部分は存在する。
絶対に知り得ることのできない部分は我々にとって意味を考えることもできない。
私に言えることはこれくらいだろうか。

by Albert Einstain

104 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/05 22:43 ID:???
>>100
なかなか一つのことに集中できないタイプだということだけは認めよう。
私が何かにすごく集中しているように見えても、実は他事を考えていたり、
ときには何も考えていないこともある。
友人にはよくそんなに相対性理論ばかり考えてられるねと言われることも
あったが実をいえばそういうことだ。

>>102
私の名前は昔からこうだったと記憶している。
よもや誰もが私が本物と信じてくれるとは思わないが、
君は一体私にどういう人間像や哲学を期待しているんだね?
ここで相対性理論の講義でもしてみれば信じてくれるのかね?
確かに数学に対する見解では極端な事を言いすぎた。そもそも君達が
私と同じように考えてうまくいくかどうかは保証はできない。
それにしてもこの2ちゃんねるとかいう場所はあまり良い噂は聞かないが、
人を注意欠陥症候群とか散々な言われようだ。
今日は少し高慢な部分もあり極論も言ったが、お互い様ということにしておいてくれ。

少々疲れたので私は今日はこれで寝ることにする。おやすみ有望な日本の学生諸君。
by Albert Einstain

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/06 05:56 ID:yJ9IiFBk
>>104
Einstein だYo!

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/06 08:53 ID:Xt4PZEuI
アインシュタインはサバン症候群だったと聞いたが
本当?

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/06 09:04 ID:???
サバン症候群という話は聞いた事がない。

というか、サバン症候群ではある一点の能力だけが際だって高く、
他の能力にかなりの問題があるわけだから、
もし彼がサバン症候群だったとするならば、総合的な思索の必要な
理論物理は不可能だったと思われ。

ADHD(注意欠陥・多動性障害)であったとの推定は聞いた事がある。

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/06 14:05 ID:???
アスペルガー症候群や高機能自閉症だったという話もあります。
(テンプル・グランディン著 「自閉症の才能開発―自閉症と天才をつなぐ環」)

109 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/06 20:15 ID:W/xg6tzF
>>105
2年前私がアメリカに居たときだ。その頃はパソコンも覚えたてでね、
お互い顔も知らない相手とよくメール交換をしていたものだ。
その中にジェシーという女の子がいて私の名前をえらく気に入ってくれていた。
私は彼女と会うことになり、そのときに私は自分の名前の意味を説明した。
Einとはドイツ語で「1」を表す。Steinとはドイツ語で「石(stone)」だ。
実は彼女もはじめは私のスペルを間違えていてね。メールの最初に
"Dear Einstain"とあるのをよく見かけたよ。
私が間違いを正すと、彼女に「え〜っ、絶対"EinStain"の方がかっこいいよ」
と言われてね。
今思い出した。私自身それ以来ずっとスペルを間違えていたんだ。

>>106-108
私の人格にはなんともいろんな名前が付けられているものだね。
もっとも私が普通だったら時間と空間についてなど深く考えることはなかっただろう。
聞くところによると、あのニュートンもADHDだったそうじゃないか。
ゆで卵と腕時計を間違えて煮込んでしまったというエピソードがあるね。
君達の文章を読んでいて、もし私に才能がなかったらと思うとぞっとするよ。
私の生涯でこの私の特異な性質は結果的にプラスに働いたと思っている。
しかし私が生まれ変わるのだとしたら、このような性質に生まれるのは
100回に1回くらいでちょうどよい。

by Albert Einstein

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/06 20:26 ID:???
>>109
■[stain]のEXCEED英和辞典からの検索結果
stain 
v. しみをつける[になる], 汚す[れる] (with); (名誉を)傷つける, けがす; (ガラスなどに)(化学)着色する.
− n. しみ (on); きず, 汚点; 着色(剤). 

111 :99:01/12/06 21:09 ID:7eJ48WK8
アインシュタイン殿、ありがとうございました

112 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 05:26 ID:???
>>109
ジェシーのかっこいい基準ってヘン
ジェシーに煽てられてEinstainに変えるアインシュタインはもっとヘン

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 09:53 ID:???
クボタ、コンノ氏に何かコメントをば

114 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 10:17 ID:???
>>109
"Dear Einstain"なんて親しいんだか親しくないんだかよくわからん書き方だな

115 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/07 20:30 ID:Bo4cK/JK
昨夜はよく眠ったよ。睡眠は心の重石をきれいに取り去ってくれるものだね。

私は現代の若者特有の感性がとても好きだ。ほんの些細な発音やニュアンスの違いに敏感で、
おしゃれに気を使い、音楽のセンスもあり、リズムの良い会話で私を楽しませてくれる。
私はそういう若者特有の感性に憧れていてね。彼女達の言葉のセンスには素直な気持ちで
感心していたのだよ。

確かに"ein"が2度も続く名前はなんとなく単調だ。やはりAmericanの子には
"Einstain"の方が素敵な名前に見えるのだろうと納得していた。
そもそも彼女の"かっこいいよ"という発言はどういう意味があったのだろうね。
若者特有の、汚さやアウトローへの憧れからだったのだろうかね。
それとも皮肉めいた冗談だったのだろうかね。

昔私が物理の研究に打ち込んでいた時期だったがね、私は予測不能の人間関係から
身を引き孤立を守るすべを知っていた。実際に私にとってその方が都合がよかった。
しかし物理をやらなくなって、いざ自分を見つめ直してみると寂しいものだね。
君達の言うとおり、もし私に才能がなかったら、
私はただの人生の落ちこぼれだったような気がするよ。
今の私の気持ちはやはり彼女を信じることにするよ。

>>111
いやいや礼には及ばんよ。私こそ明確な答えが出せなくてすまなかったね。
>>113
すまないね。私は直接会ったことのない人物の名前を覚えるのはどうも苦手でね。

今日は私の愚痴を聞いてくれてありがとう。
by Albert Einstein

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/07 23:58 ID:???
>>1
俺も好きだ

117 :そんな君達にプレゼントだ:01/12/08 14:36 ID:???
おにぎりを見つめる千尋
            ,. -ー''¨ ̄ ̄ ̄¨ ''‐- ≦.´ ̄''-、
           /            ``ヽ.    ヽ.
          /       ,       ヽ ヽ     ヽ.
         /| | l | | ハ | lィ       |       i
          |ト トハハ }`レ ノイ ノ|ル     イ     |
          ヽ| ,---  ー― 、 レル     |     |
            | 〒、    '〒ヽ`  |  、ヘ. |      |
            l .. ̄!_     ̄...   |  | |ノ       |
            lヽ           |  |ー´     lヘ,.l
            | .|\ ー-   ,. -´| |   i ノトヽ!´
     /⌒/ヽ.   | lル >--┬ ´ ,.ノ.| |yトヽ^'`
     /    |    レ _ト、__ ,. -ー ´,.ノ.|ハ|    \
    〈     ,ト.  /||  \_,. - ´  /     ヽ.
    (二) ⌒ |    /  |         |        l

おにぎりを夢中で食べる千尋             =    。
           彳,. -ー''¨ ̄ ̄ ̄¨ ''‐- ≦.´ ̄''-、 /
        ゚ヽ  /            ``ヽ.    ヽ.
      o、   /       ,       ヽ ヽ     ヽ. 》
      。 《 /| | l | | ハ | lィ       |       i  ⌒ 。
          |ト トハハ }`レ ノイ ノ|ル     イ     |
          ヽ| --、    ,.-‐''  レル    ,|      |
            | 〒 i   '〒フ`  |  、ヘ. |        |
               l... ̄!_ 丶 ̄...   |  | |ノ        |
        ,... 《  lヽ. ,.ー 、。    | |ー´     lヘ,.l  
      ゚。    | .|/⌒ヽ. | 。  ,. -´| |   i ノトヽ!´
   ジュルゥッ     r 、,.ヘ,ヘヘ┬ ´ ,.ノ| |yトヽ^'`
           ,l`,/〈    〉_/ .|ハ|    \
  ジュポジュポ  / /= \  ヽ. _,.ノ´       ヽ.
         / / =/ヽ  `ヽ          |

感極まって涙があふれてきた千尋           =
            ,. -ー''¨ ̄ ̄ ̄¨ ''‐- ≦.´ ̄''-、
        彳 /            ``ヽ.    ヽ.    
          /       ,       ヽ ヽ     ヽ.     う…うグッ…
         /| | l | | ハ | lィ       |       i   
          |ト トハハ }`レ ノイ ノ|ル     イ     |
          ヽ| -―'  ''ー--  レル     |     |
            | 彳i   '〒ー、  |  、ヘ. |      |
         ((  l... ̄!_  じ ̄ ... |  | |ノ        |
            lヽ.U ,.  。  U  | |ー´     lヘ,.l
  ドクドクッ     | |/´`y´\ 。   ,.-| |   i ノトヽ!´
            / _JU、 `l- ´.ノ.| |yトヽ^'`
              /  ノ  |  |‐´ ,.-|ハ|   \
   ビクンッ    /  /=   /ヽ. ヽ.´        ヽ.
    ビクッ   /  /  =/  \ \        |

118 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/09 20:50 ID:SBrnd2+X
>>117
ありがとう。これは私からのお返しだ。

       ∧         ∧          ∧
        / ヽ      / ヽ_       / .∧
     /   `、   _/   `、⌒ヾ⌒ヽ/  ∧    メキメキ…
    /       ̄ ̄/  u (.....ノ(....ノ   / ヽ
    l:::::::::        |           u .:(....ノノ ゴ、ゴメンナサイ…
   |::::::::::  -=・=- / ̄ ̄ヽ        :::::::::::/`ヽ
   .|::::::::::○:::: \_(___..ノ   u  :::::::::::::::::(....ノノ
    ヽ:::::::::::::::::::  \/ヽ  u    :::::::::::::::::::::::ノ

お気に召すとよいのだが。。

By Albert Einstein

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 21:34 ID:p5Nw+OUK
ドイツ語だyぽ

120 :中級エロゲーマー:01/12/09 23:15 ID:MbS9vJSi
steinって、ドイツ語だと石って意味じゃないのか?

121 :中級エロゲーマー:01/12/09 23:16 ID:???
つーか109でがいしゅつじゃん。

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 23:17 ID:???
>>120
だから,一石先生でしょ.

123 :おれもな〜:01/12/09 23:34 ID:ZfFXTF/Q
http://www5.nkansai.ne.jp/users/mitani-sys/

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 23:36 ID:7XV7RuWp
>>114
スルドい突っ込み。
ネイティブはまず確実にそうは書かん。

書くとすれば
Dear Albert
もしくは
Dear Mr.Einstein

ラストネームに冠詞を付けずに呼び捨てにするのは
かなりの失礼に当たる。親しいかどうかとは無関係。
親しい場合はファーストネームで呼ぶ。

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 23:46 ID:???
>>122
一石賢の元ネタだね。

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/09 23:55 ID:p5Nw+OUK
ドイツ語的には
「アルバート」より「アルベルト」の方が発音が近いような気がする。

127 :ヘタレ物理屋 ◆EJd8ypYo :01/12/10 11:40 ID:???
>>126
おまえ、それを云うなら、
「アインシュタイン」は「アインシタイン」のほうが発音が近い
って云うべきだろ.ちなみに、
お前の言ったことは正しくない.
「アルバート」とも「アルベルト」とも発音することがある.

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/10 14:45 ID:KTdYBWDE
アルベアトと読むんだと強弁している本があるのですが、これはどうなんですか。

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/10 15:10 ID:dYNbB091
Alber Tinestine

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/10 16:19 ID:U/MQcwe4
アイン・シュタインたん・・・ハァハァ・・・

131 :厨房:01/12/10 19:20 ID:???
英語圏ではアルバートでいいんじゃない? >>126

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/10 20:11 ID:???
アルバイト アインシュタイン at 特許局

133 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/10 23:27 ID:O7/qvBfX
>>124
Einsteinは私の固有名詞のようなものだからね。
あえてAlbertとは呼ばれなかったが。

言葉は時代と共に変化する。言葉は生き物だ。
ネイティブでMissとMrsの区別をつけたがらない方は多いが、
彼女はそもそも男とか女とかの枠組みで考えるのが嫌らしく、
人を呼ぶときにはMrともMissとも呼びたがらない。
彼女の性格を知ればこそ、そこに失礼さなど少しも感じなかった。
いかにも若者らしい斬新な感性だと感じたがね。

>>127
せっかくだから私の母国語について話をしようか。
ドイツ語の読み方は日本のローマ字読みに近いものがある。
ただし例外も若干あり、[ei]は「アイ」に近い発音をするね。
Engulishでは「アルバート・アインスタイン」と読みたいところだが、
Germanでは「アルベルト・アインシュタイン」の方が近いだろうね。

余談だがドイツ語の名詞にはすべて男性・女性・中性の区別がある。
ジェシーのような子にはドイツ語は向かないだろうね。

たまには君達の価値観や哲学についての話を聞かせてほしい。
by Albert Einstein

134 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 01:34 ID:???
>>133
>Einsteinは私の固有名詞のようなものだからね。
激しくワラタ。固有名詞じゃなきゃ何なんだ?

こんだけボロが出てるのにまだ続けるの?

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/11 21:33 ID:???
>>134

ホーリーネーム

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 00:21 ID:yLs2FK+V
皿仕上げ

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 10:21 ID:yi2Wf4yQ
wheelerのgravitation、全部読んだ人、テー挙げて!!!

138 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 18:06 ID:UKk9Izbh
四次元あるんですか

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 22:26 ID:68e1PQra
四次元あるんです

140 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/20 23:34 ID:3Cl0o783
特殊相対性理論は、ミレバに助けてもらったらしいよ。
本当に数学はそれほど得意じゃなかったらしい。

141 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 00:30 ID:???
>>140
それどこに書いてあったの?
フェミニズム系のDQNが書いたでたらめな本だよ。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 00:44 ID:qIoYKIMd
>>141
その本の著者は外国の女性ですが、一応、物理学者です。
と言っても、私も彼女がどの程度の人なのか分からないので、
どの程度本当のことなのかは分かりません。

でも、それがでたらめだと言うことを証明することも難しいと思います。

どちらが正しいのか、どうすれば分かるのか、あるいはもはや
どうやっても分からないのか、ご存じであれば教えて下さい。

とにかく、決めつけることだけはやめて欲しいです。
いくら2chでも、根拠も無しに「・・・・に決まっている」は
物理版では聞きたくありません。
科学者の取るべき態度ではありません。

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 02:49 ID:???
>>142
特殊相対論に使われている数式なんて中学レベル。
もし1905年時点でこの程度の数式を操れないようであれば
わずか10年で一般相対論を完成することは無理と思われ

144 :失礼します。:01/12/21 04:41 ID:???
全然異分野なんで相対性理論に触れるのは初めてなんですが、
この「誰でもわかる相対性理論」に疑問を感じました。

http://monkey.hoops.jp/mag/mag00009.htm

特にここです。
電球を付けたら左から右ってところが全然わかりませんでした。
これって正しい説明ですか?
私がドキュソなだけでしょうか?

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 06:03 ID:???
>>144
正しい。

146 :144:01/12/21 06:05 ID:4lsjILtn
こんなDQNにもわかるように説明おねがいしますです。。(;´Д`)

147 :144:01/12/21 06:10 ID:4lsjILtn
問題の箇所です。。

>ここで、一つ簡単な思考実験をしてみましょう。内側の壁(左側にしましょう)に電
>球をつけた大きな箱を高いところからまっすぐ地面に落とします。落ちている最中に
>電球を点けました。箱の中に乗って、いっしょに落ちている人から見れば、電球から
>出る光線は左側の壁から右側の壁に向かってまっすぐ進みます。当然ですね。では外
>から見ていた人はどうでしょうか?光線が左から右に進んでいる間も箱はどんどん加
>速していきますから、外から見ている人にとって、光線は緩やかなカーブをつけて左
>上から右下に進んでいるように見えるでしょう。光は空間をまっすぐに進む性質があ
>ります。この光が曲がって進むのです。これは重力=加速度が空間をねじまげる性質
>を持っていることを意味します。

どうして左から右に見えるんですか?
まっすぐに落ちているのに左右に光が見えるってのは??

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 06:28 ID:???
>>147
電球(というより懐中電灯のほうがいいかな)は横向きに点けるのです

149 :144=DQN:01/12/21 07:08 ID:4lsjILtn
>>148
いやいや、それはわかります。
それで箱の上にのっかって箱ごと落ちるわけですよね?
それで内側をどこから見るのですか?
上から見下ろすっていってもどこから?
外側から?それともガラス張りになってて素直に見下ろす?
そもそも箱ってどういう構造?
説明が少なすぎてどうもわかりません。

どうしても電球をただ目で追うことしか自分には想像できんのです。
(真直ぐにみえるだけ?)

150 :144:01/12/21 07:10 ID:???
>>148

懐中電灯だと一筋の線上ってことですか?

151 :144:01/12/21 07:10 ID:4lsjILtn
線状でした。誤字。

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 07:32 ID:???
>>149
箱に乗って箱の中から見るのです。
窓のないエレベーターに乗って、そのエレベーターの綱が切れて
自由落下を始めたときに懐中電灯を横向きに照らしたと思いなせぇ

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 07:53 ID:CnL772e/
>>143
それは、確かにそうなんだけど、それは我々がそう思うと言うことで、
もうちょっとちゃんとした証拠を示して欲しいわけですよ。
これは、何についても言えることなのですけどね。
「・・・・に決まっている」って、すごく主観的な言い方ですから。
物理屋としては、言ってはならないことだと思います。

154 :143≠141:01/12/21 08:13 ID:???
漏れは「・・・・に決まっている」なんて言ってない。
それから、立証責任はどう見てもミレバが計算をしたと主張する側にあります。
それがないのなら計算はアインシュタイン自身によると見るのが妥当です。

自分は主観的に妄想しておいて、相手には根拠を示せと言うのは社会通念上
著しく公正を欠いた態度だと思います。

155 :物理の話ではないのですが。。。:01/12/21 10:43 ID:???
女高生「じゃあ痴漢してないって証明してよ!」
現実は非情なものです。

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 11:11 ID:???
>>140>>143のどちらを支持するか?ですか?
特殊相対論に限れば、私は>>143かな。

157 :144:01/12/21 23:11 ID:Bn4wf1vI
なるほど。
自分はあの文を読んで箱の外側の上に乗るのかと
思ってました。
でも、その勘違いが晴れても、上下運動しかないのに
左右の動きができるってのがどうも理解不能です。
箱と一緒に落ちるし、目で左側の光を追ったところで
左右の動きが加わるなんて到底考え付かないです。
(簡単な思考実験???)

「誰でもわかる相対性理論」なんていっていますが
既にわからないものがここに一名いますね。

158 ::01/12/21 23:12 ID:???
>>152です。

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/21 23:19 ID:???
君の場合相対論以前にニュートン力学の段階で躓いているようだが?

160 :144:01/12/22 02:23 ID:x91X7prE
じゃあニュートン力学をよく知っているって前提であの
サイトは語っているのですか?
その光が左右に〜〜〜〜は有名な実験なんでしょうか?

だったら「誰でもわかる」では決してないですねえ。(藁
ニュートン力学に関しては触りぐらいしか言及して無いし。
えらく傲慢なタイトルだ。
例示が尽く独善的でわかりづらい。
専門用語をなるべく使わなければ誰にでもわかると思ってるんだろうか?

161 :K:01/12/22 02:32 ID:68ypVYoV
>>144
ひょっとしたらなのだが、(違っていたらスマソ)
「電球」が左から右へ移動しているように見える、と理解していないか?

移動して見えるのはあくまで「光線」である。

言い方を変えて「光子」(もっと言えばBB弾でもいい)として考えてみると、
左の壁から右の壁に向かって水平に打ち出されたBB弾は
箱内の人には無論左から右へ水平に飛んでいるように見えるし、
箱の外から見ると、これも無論右下に落ちていくように見える。

これでどうか?

162 :144:01/12/22 02:40 ID:x91X7prE
>>161

それならわかりやすいです。
やっと理解できました。
あの説明では光がまるで塊にでもなってないとそういう現象は理解できません。
(「光子」ですね)
つうかまさか光速の光の粒子が肉眼で捉えられるとでも思ってるんだろうか????????
投書しようかな。

163 :K.O:01/12/22 02:44 ID:68ypVYoV
>>161 (自己レス)
>「電球」が左から右へ移動しているように見える、と理解していないか?
いや、スマソ、やはり違うな。

きっと光線が「進む」というイメージがつかみにくかっただけの事だろう。
BB弾の例でわかってもらえただろうか?

164 :144:01/12/22 02:45 ID:???
>>163
いやいや、わかりましたよ。
ありがとう。

165 :K.O:01/12/22 02:47 ID:68ypVYoV
>>162
う、自己レス遅れて入ってしまった・・・鬱だ

いや、わかって頂けて何より。

(ただ、あんまりあちこちに書かない方が良いよ。)

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 03:36 ID:???
思考実験だっつうのにこの人バカなのかな

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 03:42 ID:G2YoK/XP
>>144
ある文章を読んだだけで、誰もがその筆者の意図するすべてのことをすらすら理解できるわけではないのは当然です。
読者は、何度も文章を読み返し、筆者の意図を読み取ろうとする努力をせねばなりません。
とくに理科系の教科書の類では、エッセイや紀行文などに比べてそういう努力を要求する傾向が強いです。

あなたがこのスレッドでしたように、疑問があれば他人に質問するなどして議論を重ねるのはよい理解につながります。
(つながりましたよね?)
あなたが疑問を投げかけている「誰でもわかる」というフレーズは、
「筆者の意図をきちんと理解すれば、それをもとにすることで誰でもわかる」という意味です。

168 :144:01/12/22 04:30 ID:x91X7prE
>>167

学問にある程度精通し、前提を疑う姿勢を常に身に付けているような人なら
問題ない文章だ!って豪語するようならば、明らかに「誰にでもわかる」
ではだめだと思いますよ。

理解してわかったことなのですが、
あの説明ではわかりにくいと思うのは私だけではないかと思われます。

>「筆者の意図をきちんと理解すれば、それをもとにすることで誰でもわかる」という意味です。

そんなわけないです。(藁
これでは言葉のもともとの意味の範疇を超えていますよ。
明らかにこれは曲解です。
一応いっておきますけど、多くの目に晒されるなら「標榜」は非常に大事なことですし、
私は難しい言葉を使わないで説明できるのが本当に賢いのだ、なんてことは言いません。
「誰にでもわかる」と豪語するならあんな説明はおかしいといってるだけですよ。
「理系学問の素養のあるものなら誰でもわかる」などとしなければなりませんね。
光を粒子として捉えるなんて説明どこにもないですし、
それを多くのひとができるとは考えられません。(断言
「光」が「進む」って言い方からして「?」ですよ。一般的には。
「思考実験」って言葉からピンとくるのだと言うなら、
それこそ物理や理系の素養が必要だと思われますが。

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 04:38 ID:???
学問云々じゃなくて日本語の段階で躓いてたんでしょう?

170 :144:01/12/22 04:48 ID:x91X7prE
>>169
言葉の問題についてよくおわかりにならないようで。
言葉についてよく取り沙汰されますが、
言葉の問題よりもこれは脳の問題ですよ。
則ち記憶や思い込み、固定観念ですよ。

「光が進む」なんて光のことを捉えている人がどれほどこの世の中に
いると思います?
光を粒子として捉えていなければそんな発想には繋がりません。
光=明るく照らすもの、光っているもの、であって、
簡単にそんな思考に結びつくもんではないですよ。
一瞬のできごとなので、動きになんて思考は及びません。
「電球をつけたら箱の中は明るい」
この前提イメージを覆せる非理系人間がどれくらいいるか想像できてますか?
だからBB弾の話はとてもわかりやすかった。
日本語の問題では決して無い。

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 05:01 ID:???
光の速度が有限(秒速30万km)であることぐらい
さすがにご存知だと思っていたのですが、
そうでないのならば日本語ではなくごくごく一般的な
科学知識の不足が原因だったのですね。
完全にこちらの見誤りでした。すいません。

172 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 06:40 ID:???
>>168
>光を粒子として捉えるなんて説明どこにもないですし、
光が粒子かどうかなんてあの話ではどうでもいいことですから。
あの説明の段階では波だと思っていてもいい。波だって進むよね。
>「光」が「進む」って言い方からして「?」ですよ。一般的には。
ごく普通の言い方でし
>>170
>「光が進む」なんて光のことを捉えている人がどれほどこの世の中に
>いると思います?
たくさんいるでしょう。普通に教育受けてれば。

173 :144:01/12/22 06:48 ID:???
>ごくごく一般的な科学知識の不足が原因

違うって(藁
どれぐらいの割合の人が知っていれば一般的と言えるんでしょうね。
他分野の自分は明らかに光の速度が有限っていうのは
明らかに専門知識と思えるが間違ってるのだろうか。
というか、それよりも「光速」ってぐらいだからね、
有限かなんてこたあ考えればわかるけど、
普段からそういう捉え方をしているひとが一体どれほどいるのだろうか。
って言ってるのですが。

174 :144:01/12/22 06:57 ID:3xm1qCEf
>>172
>波だって進むよね。

だからさ。
光が出っ放しの状態でどうやって光が移動してるところを想像できるよ?
って言ってるの。
進むことはぐらいわかるけど、
例えば外から見たら箱の中が明るいってだけだし、
どうやって光が移動するなんて発想ができる?
「誰でも」ピンとわかる例示とは到底思えない。

だから「誰でもわかる」はおかしい!ってのを言いたいだけなのに。。。
全然前提を疑えて無いじゃん。
だから脳次第っていってんの!
いいかげんわかれよ。

>たくさんいるでしょう。
沢山いる≠誰でもわかる

ではないですよね?(藁

175 :144:01/12/22 06:59 ID:???
訂正。

× >たくさんいるでしょう。
  沢山いる≠誰でもわかる

  ではないですよね?(藁

○ >たくさんいるでしょう。
  沢山いる≠誰でもわかる

  ですよね。(藁

176 :144:01/12/22 07:04 ID:???
まあ、でも取り敢えず勉強になったので、
それに関しては礼を言っておきます。
有難うございました。

177 :148:01/12/22 07:30 ID:???
>>174
>光が出っ放しの状態でどうやって光が移動してるところを想像できるよ?
移動してるかどうかもどうでもいいことなんだけどね。あの説明の段階では。
光線という概念さえなかったのですか? >>150 ではありそうに思えたんだけど。

懐中電灯を想像したほうがいいといったけど、レーザービームとか
サーチライトのとかのほうがよかったのかな。

>だから「誰でもわかる」はおかしい!
あのさ、いくら「誰でもわかる」と唱ってたからって、幼稚園児にはわかんねぇぞ。
とダダをこねても言いがかりってものでしょう。必要最低限の科学知識は当然前提なわけ。
それがなくて理解できなかったからといって「誰でもわかる」はおかしい!\
とわめいたところで、ただのクレーマーでしかない

178 :148:01/12/22 07:32 ID:???
>>177
書き込むボタン押した直後に気付いた。移動してるかどうかはどうでもいい、は撤回。

179 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 07:37 ID:???
>>174
>光が出っ放しの状態でどうやって光が移動してるところを想像できるよ?
>って言ってるの。
もともとの説明に
>電球を点けました。箱の中に乗って、いっしょに落ちている人から見れば、電球から
>出る光線は左側の壁から右側の壁に向かってまっすぐ進みます。
って書いてあるじゃん。改めて見たら「箱の中に乗って」とも書いてある。
どうやったらあなたのような誤読が可能なのかサパーリわからん。

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 09:28 ID:???
「誰でも分かる」ってのを本気で赤ん坊から老人まで本当に
「誰でも分かる」てことだと信じて文句言われたら、
メルマガ発行者もたまったもんじゃないだろうな。
ま、そんなに特筆するほど分かりやすい説明でもないだろうけど。
図があったほうがいいのは確かだし。
でも光が有限の速度持ってることを知っていれば
光が段々移動していく様を想像することは容易だろう。
あと、「そんなもの目で追えるか」なんていちゃもんつけるのも筋違いだな。

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 12:21 ID:???
>>174
>全然前提を疑えて無いじゃん。
光を鏡で反射させて向きを変えたり、レンズで集めたり、
蔭がお日さまと反対側にできる理由を考えたり、いずれも
小学校で出て来るはずです。そういうことを通じて、光は
何か進むものであるというのも普通に教育受けてれば一般常識
といっていい。

144はその程度の一般常識もない人である、というのまで前提
として疑え、といわれたら、はいすいません、そこまで考えが
及びませんでした、と申し上げるしかないんだけど、普通は
そこまで疑うのはかえって失礼なことなんだよ。

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 13:49 ID:EQtnS00R
波っつったて
実在する波じゃないだろ?

183 :167:01/12/22 14:39 ID:tfNhPoa+
>>168=144
>>「筆者の意図をきちんと理解すれば、それをもとにすることで誰でもわかる」という意味です。
>
>そんなわけないです。(藁
>これでは言葉のもともとの意味の範疇を超えていますよ。
>明らかにこれは曲解です。

ん、ごく当たり前のことを言ってるだけなんですが…
誰かが文章を書き、それを他者が読むことで情報、もっといえば知識の伝達が起きるわけですよね。
そのプロセスの最終段階には、読者が筆者の意図を理解するための思考が不可欠です。
その努力をしたくないというような人には、こういう理科系の文章のみならず、
文章によるあらゆる意思伝達というものが不可能になってしまいます。

>>170=144
>「光が進む」なんて光のことを捉えている人がどれほどこの世の中に
>いると思います?

この意見は的外れです。
当然ですが、このメールマガジンのvol.9の文章は、それまでの号の内容を前提として書かれているわけです。
そして、少なくともvol.3の内容を理解したあとでは、読者には光の伝播についての知識は身についているはずです。

積み重ねを無視していきなり最後の方を理解しようとしてもなかなか難しいですよ。

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 14:47 ID:???
>>182
「実在」の意味を明確にしてください。

そもそも波かどうかなんて今の話ではどうでもいいんだけど

185 :K.O:01/12/22 19:54 ID:Zc/F5QNY
う〜む。件のメルマガをさっと一通り走り読みしたが、
あのメルマガを読む以前に相対論に関する説明を一切受けた事が無い人には
いささかも解りやすくないだろうと思う。

世間一般に出回ってる解説本の単なる要約に過ぎない。

そもそもわかり易い(ように見える)文章は
見た目の平易性を保つ為に内容を端折ってある部分が多い

内容をある程度以上理解している人は、その端折ってある部分を
暗黙のものとして文脈から読み取る事ができるが、
初めての人は無論それができない。

知ってる人にとってわかり易い文章が
必ずしも初心者にわかり易い文章というわけではない。

まあ、相対論自体が元々誰にでもわかるという代物ではないが・・・

186 :144:01/12/22 20:19 ID:3DqyZO6Q
>>177
>あのさ、いくら「誰でもわかる」と唱ってたからって、幼稚園児にはわかんねぇぞ。

はいはいはい。
これは「極論」と言ってなんら意味を持ち得なません。残念でした。(藁
学生かな?まあ、学者馬鹿って言葉のあるしね。
何がいいたいかっていうと、齟齬なんて生じないわけないんですよ。
いくら簡単な言葉を使いいくら言葉を吟味し、何回省みたところで。
独りの思念から生じる発想こそ激しく有限。
あと「唄う」→「謳う」だからね。気を付けようね。

それがわかってる賢い人なら「誰でもわかる」なんて標榜できないわけ。
もし客寄せの言葉だとしたらこんな風に批判されて当たり前ってこと。
あと例示の悪さね。
BB弾なら格段に分かりやすいっていってるでしょ。

ほんとに基本的な科学的知識がどうこう云々の話し以前ですな。
またクレーマーは根拠なく批判する当り屋。
上に書いた通り、余裕で根拠あるでしょ。

>>174
>どうやったらあなたのような誤読が可能なのかサパーリわからん。

これ(箱の上に(藁)は本当に自他共に認める大ボケ。
そうなのよ。そんなボケもいるだろう。
そしてあらゆる箇所でそんなボケも発生するであろう。
また例示はこれで「より」適切か?
なんて考えたてたら「誰でもわかる」なんてやっぱ怖くてつけらんないタイトルですじゃ。

>>181
>そこまで疑うのはかえって失礼なことなんだよ。
ヲイヲイ(藁
社会との関わりってことから乖離してるよね。
ネットで配信、そして「だれでもわかる」んだろ?っていうことを言ってる訳。
権威ある学術本じゃあるまいし。
権威ある学術本でさえ批判の対象に余裕であたるのよ。
況んや・・(中略)

187 ::01/12/22 20:27 ID:???
唱う→謳う

だね。失礼。
引用ミス。

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 20:28 ID:???
>186
で?
結局どういうことを言ってるのかは、理解できるようになったの?

189 :+:01/12/22 20:30 ID:???
もっと言うとBB弾だと遠くから見えないから、
大きなボールが左から右に出るような例のほうが
尚ベター。
教科書なら恐らくこうするでしょう。

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 20:34 ID:Vy/hjOVt
実在の波は 実際に存在してる波じゃないか
位相があって振幅があって干渉回折がおこる。
しかも点が連続してる<<連続

191 :144:01/12/22 20:34 ID:???
>>188

うん。おかげさまで。
でも違う世界の言葉も聞いてくだされよ。
押し付けはしないけど、これを見て
私の言い分を誰か一人でも納得してくれたら嬉しい。
社会との関わりは大事だよなあ。って。

192 :148:01/12/22 20:35 ID:???
>>186
>>幼稚園児にはわかんねぇぞ
>これは「極論」と言ってなんら意味を持ち得なません。残念でした。
アフォ。 そりゃその部分だけ取り出したら無意味だよ。ちゃんと引き続いて
「必要最低限の科学知識」という基準を示したでしょーが

まともな指摘は変換ミスだけだな

193 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 20:39 ID:Vy/hjOVt
いわゆる
電子の波は連続じゃないぞ!(光子も
それが実在波とちゃうやんけ。
すげー頭わるーーー

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 20:44 ID:???
>>186
書いてあることが意味不明なんだけど、マジボケしてたのを
ボケたふりをして反応を見ていたことにしたがっているのは
何となく伝わって来ました (藁

195 :188:01/12/22 20:51 ID:???
そうか、そうなるといいね。
でも君の言い分は正しいように聞こえるが、やはり間違っているような気がする。
もともと「だれでもわかる」なんてものはありえないんだから、ここら辺でやめといたら?
自分が、幼稚園児と同等に思われるのが嫌であがいているようにしか見えないよ。
あがけばあがくほど、そう見えてしまうよ。

196 :144:01/12/22 20:51 ID:3DqyZO6Q
>>192

人の話を聞かないのはよくないね(藁

>「必要最低限の科学知識」

これを「誰でもわかる」を社会の多種多様極まる混沌の中においたときに、
どういうことが起こるか考えなさい。

つうか「必要最低限の科学知識」を置くこと自体
「誰でもわかる」じゃないよ。一般社会ではね。

197 :>foolish man:01/12/22 20:54 ID:3DqyZO6Q
>>195

想像力が乏しすぎ・
幼稚園児なんて想定して無いことぐらいはわかる。
もっとグレーゾーンへの思惟が必要だ。
ものごとは白黒つくことばかりじゃないし
偏差ではグレーが一番多いのだ。

自分の知ってることを他人も知ってて
同じコンセンサスを持ってるわけないよ。
そんなこともわからないの?(唖然
ずばり学生でしょ。

198 :訂正だ!:01/12/22 20:55 ID:???
>「必要最低限の科学知識」

これを「誰でもわかる」と標榜して社会の多種多様極まる混沌の中においたときに、
どういうことが起こるか考えなさい。

199 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 21:04 ID:???
>>198
こういう逆切れするヴァカの出現という自体が起こるということだね。
確かにうっとーしーや。気をつけよっと

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 21:07 ID:???
>>196
人の話を聞かないのはよくないね(藁
>>181で小学校で習うことって例示したでしょ>「必要最低限の科学知識」

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 21:11 ID:3DqyZO6Q
反論できなくなるとヴァカっていうのは厨のすることよん♪


>>200
小学校で教えるからってそれがどれぐらいの人の脳裏叩きまれてあるかは別。
普段から物理に触れていないと恐らくそれを望むのはかなり難しいと思われ。
つうか君の想像力はその程度?
君の言ってることは「絵に描いた餅」「机上の空論」と一般的には言うよ。(藁

202 :188:01/12/22 21:21 ID:???
>197
君の言ってることがわからない。勘違いされたのかな?
ボクは「誰でもわかる」ことは無いといってるのだけど。
でも、彼はただ、「誰でもわかる」と書かれたことが分からなかったのが恥かしくて
語っているようにしか見えなかったから、恥かしいよ、といいたかったのだけどね。

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 21:26 ID:3DqyZO6Q
>>202

プライド高いなあ。
君に「誰でもわかるを標榜したこと」を責めてるわけじゃないんだけどなあ。
見てて恥ずかしいでもなんでも思うがいいよ。それは勝手だ。
私は恥ずかしくは無い。
ただ「小学校で教える科学的な基礎知識」なんて仮想上のものを設定されて
(実質が大事であって)
「誰でもわかる」としたならそれは間違いってことを言いたいだけ。
物理屋なら誰でもわかるじゃダメだよってことなのに。。。
それは同意してくれないの?

204 :188:01/12/22 21:33 ID:???
ごめんちょっと足りない。
上の理由で彼が、「誰でもわかる」を否定しているようにみえたんだ。それが見苦しく見えたんだよ。

205 :188:01/12/22 21:42 ID:???
>203
うーん。
同意するよ。というかはじめからそう書いてたつもりだったけど。
いいわけみたいだから悔しい。

もう一回言うけどボクは「誰でもわかる」は無いと思っているよ。
でも、科学系のページで、メールマガジン(だったよね?)の人が作ったサイトに
何の科学知識ももたない人間を前提としていると思えるかい?

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 21:52 ID:???
念のためゆっとくが、「あの説明ではわかりにくい」という君の批判自体は
まぁ正当な部分もあろう。あの説明ではわからなかったのは全て君が悪い、
といって叩いているわけでもない。そりゃたくさんいれば小学校の間に
光は何かが進むものであるというイメージを得ることのできなかった人だって
でるだろうさ。だから、何とかイメージを伝えようとして、電球じゃわかり
にくいから懐中電灯だと思ったらどう、とか、手をかえ品をかえていろんな
人がアドバイスしてくれてたでしょ。で、最終的にはBB弾というのが君の
ツボにはまって理解できた。そこでめでたしめでたし、なんだよ、普通はね。

普通じゃなくなったのは、君が看板に偽りありと筋違いな文句をつけ始めた
こと。教えてもらう側が教える側に、その教え方では不満だと、言いがかりを
つけ逆切れし開きなおってあれこれ文句つけるその傲慢さにみんな態度を
硬化させ、茶化したり煽ったり言葉厳しく避難したりを始めたんじゃないか。
この点に関しては全面的に君に非があるね

>>201
>つうか君の想像力はその程度?
君のために使ってやれる想像力はこの程度だね
何で無償で教えてやる側のほうがあれこれ想像を働かせ、教えてもらう側は
そんな説明でわかるかぁと言い放つ、なんてことが正当化されるのよ

207 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 21:55 ID:???
>>206
言われる前に言っとかないと面倒だな
「避難」-->「非難」ね

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 22:01 ID:???
>>203
>プライド高いなあ
キミがね。知りませんでした、と言えればいいのにプライドが邪魔して言えなくて
ごまかそうと強弁を始めたらますます引っ込みつかなくなって泥沼へズブズブ

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/22 22:39 ID:???
自作自演も甚だしいな144くん。
急に名乗るのやめただけかな?

210 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/23 00:02 ID:E95L9OIo
どうも皆さんお久しぶりだね。

これはなんとも興味深い話題だね。
なぜこんなことが議論の対象になっているのか。
これはまだ私の仮説の段階だが、そこに統一場理論を完成させる
手掛かりになるものが隠されているのではないかと思う。
理論が完成したあかつきには感謝の気持ちをこめてまず君達に報告しよう。

by Albert Einstein

211 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 01:12 ID:???
無知は決して恥ずかしいことではないのに、それをごまかそうとすると
とっても恥ずかしいことになるという典型例ハケーン>144

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 02:34 ID:???
この程度で誰でもわかるってかいちゃだめなら
猿でもできるとかわかるとか書いてるテキストとか本は
全部だめになっちゃうな。

っていうかそんなに簡単に知識を増やそうとせずに勉強しろよ。
ブルーバックスとかだけじゃなくてもっと教科書みたいな本でさー。
中途半端な知識じゃ誤解することもたくさんある分野だとおもうし。

213 :167:01/12/23 04:07 ID:anMDApdb
要は言葉の使い方から来ている問題だと思いますよ。

物理を学ぶ人間に囲まれて育った人が言う「誰でもわかる」なんて言葉は、多くの場合、
物理屋の狭い社会から抜け出て世間一般の誰もが理解できること、という意味ではないようです。

というのも、物理屋は物理を学ぶのに安易な方法はないということを身をもって知っているわけで、
たとえ平易な言葉で書かれていることでも十分理解するのには相応な努力が必要である、っていう事実の認識を
暗黙のうちに読者にも求めてしまうもんです。

一方、読者は「誰でもわかる」という言葉につられて「これを読めばすらすら物理の内容が理解できるに違いない」と思ってしまう。

その辺の考えのズレが問題なんでしょう。

上で云々している前提知識の有無は問題じゃないと思います。
よく分からないことが書いてあったとしても、前に戻ってよく読んで調べてみればいずれ必ず解決できます。
読み手にそういう姿勢があるかないかが一番の問題なわけです。


■物理屋は、道楽じゃなく、本当に世の中の物理に縁のない人々を啓蒙したいと思うならば、
いろんな思考をする人間がいるということをきちんと頭において物を書かないといけない。

■これから物理を勉強したいと思ってる人は、他のどんな学問でもそうであるように、
物理を勉強するというのはそれほど安易なものじゃないということをあらかじめ認識していただきたい。

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 12:27 ID:???
そういうことは物理屋じゃなくてメルマガの作者に言ってやってくれ。
俺達の知ったことか。

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/23 15:07 ID:???
何で「誰でもわかる」に例外を認めないのかねぇ。
「幼稚園児」が極論なら「必要最低限の科学知識を持たない人間」ってのも極論なのかな。
それとも「誰でもわかる相対論入門」という本を書くなら、小学生レベルの算数や理科から説明しないとならないのだろうか。
「小学生レベル」は極論なのか?
「中学生レベル」にすればいいのか?
それとも「高校生レベル」か?
本気で相対論を学びたいと思っている人は高校生以上がほとんどだろうから、どんなにやさしく書くとしても中卒レベルを前提にするのは当然のことだと思うが。

216 :214:01/12/23 17:19 ID:???
まあ167さんの言いたいことはわかるけどね。
144みたいのに勘違いされちゃたまらんからな。

217 :177:01/12/23 18:52 ID:???
>>215
「誰でもわかる」に例外を認めないのが極論であることを指摘しようとして
こちらも極端な例(幼稚園児)を出してみたんだけど、かなりツボを
ついちゃったみたい。直後の>>186なんて錯乱状態で何書いてるか
全然意味がわかんないもん。悪いことしちゃったな

218 :144:01/12/23 23:47 ID:sEVVlY5a
>>213
前半はめちゃくちゃ言いたいこと突いてくれました。
だたやはり

>一方、読者は「誰でもわかる」という言葉につられて
>「これを読めばすらすら物理の内容が理解できるに違いない」と思ってしまう。

これを無くすにはやはり「誰でもわかる」ではまずいとの主張です。
読者側の努力をも喚起するにはこれではダメですしね。
努力したところで、固定観念やステレオタイプを覆すのは難しいのです。
認知心理学でもそういうことが言われると思います。

話を戻しますと、光の例とボールの例を比べたときにどっちのほうが
理解しやすいと思いますか?といっておるわけです。
そこは重要です。
遠くから箱の中を見る例示を「箱の中が明るいだけ。右下?(゚Д゚)ハァ?」
と捉える人は私だけではないはず、と。
実際その状況を想像したら箱の中は明るいだけで、
動きなんか肉眼では捉えられるはずが無い。
その点ボールの例なら確実に動きの概念が捉えられる。


>>217
君には言い負かせるだけの経験と知識は無いと断言しておきましょう。
社会勉強しとき。

>>214
これは大きな問題を内包してますよ。
もし本を将来出版するんでも、研究発表するんでも
ここは大事なところだよ。
なんでも功利的に考えうると思ったら大間違い。

219 :188:01/12/24 00:45 ID:???
極論のところの話はどうなの?
無視なの?

220 :144:01/12/24 01:12 ID:???
>>219
過去に教育された事実さえあればあまねく万人のなかに
あの手の基礎知識が必ずあるとでも思っているの?
また「あまねく万人」というのが極論というのなら
「相対性理論を理解「したい」全ての人々」と言っておきましょう。
というのは明らかに理系分野の人間以外をターゲットとしているタイトルだから。

それにそれは論点のすり替え。

>>215なんて>>213氏が指摘した傲慢さが見事に見て取れるレスですね。
それじゃあ社会との関わりを放棄してるっていうことを前に言ったはず。
ただのヲナニーなら「誰でもわかる」は(プ っことだってね。

221 :144:01/12/24 01:13 ID:???
△理系分野の人間以外を
○理系分野の人間以外も

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 01:23 ID:???
物理板で己の無知を声高に宣伝して回ってる清々しい人がいるスレはここですか?

223 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 01:24 ID:???
まだいたのか...

>>218
>話を戻しますと、光の例とボールの例を比べたときにどっちのほうが
>理解しやすいと思いますか?といっておるわけです。
君に対してはたまたまボールがわかりやすかったというだけでしょう。
光に関するその他の性質(屈折とか)を聞きかじっている人にはボールでは
かえってわかりにくくなることだってあるんです。

>遠くから箱の中を見る例示を「箱の中が明るいだけ。右下?(゚Д゚)ハァ?」
>と捉える人は私だけではないはず、と。
サイレントマジョリティですか? ぷぷ。まあ一人はいるのは確認できたけどさ、
相対論を勉強しよう、という人でそんなのがたくさんいますかね。
一人いるから「誰でもわかる」はおかしいってんでしょ。ただの宣伝文句に
そこまで噛み付いてどうしたいの? 誰か例示してたけど「猿でも解る」とか
そういう(厳密には)間違った表現をことごとく排除したいの?
それこそ極論だよ、チミ

>実際その状況を想像したら箱の中は明るいだけで、
>動きなんか肉眼では捉えられるはずが無い。
君の想像力はその程度か? (藁)……というのは置いといて、だ。
勘違いしてしまったのをとやかく言ってるんじゃないって。
そうじゃないと指摘があったんだから、ああそうですかって
改めて考え直せばいいだけなのに、いつまでもウダウダと
ぼくちゃんは悪くないやい、とダダをこねてるのがみっとも
ないっての。

>社会勉強しとき。
オマエがな。人にものを教えてもらう態度を知らないと
相手にされなくなるぞ。

>これは大きな問題を内包してますよ。
教科書とかならともかく、一市民が趣味で出してるようなものが
大きな問題になるかよ。あのメルマガでわかりにくけりゃ、さっさと
違う資料をあたりにいくんだよ、やる気があってちゃんと理解したい
普通の人はね。

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 01:40 ID:???
>>220
>それじゃあ社会との関わりを放棄してるっていうことを前に言ったはず。
メルマガ作者も144みたいな礼儀知らずとの関わりは放棄してると思うよ

225 :167:01/12/24 01:50 ID:???
あのー、皆さんつまらない煽りあいは無益なんでやめてください。

226 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 02:22 ID:???
>オマエがな。人にものを教えてもらう態度を知らないと
>相手にされなくなるぞ。

こういう態度を揶揄されているのに、、、全く気付いて無いのね。。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 02:26 ID:???
>>226
何で礼儀知らずに礼儀をもって接しないといけないの?

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 02:34 ID:???
礼儀、、、、、、ここは2chなのに、、、、、、(w

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 03:03 ID:???
>>228
2chだから気にしなくていい、気にしなきゃダメ、どっちよ。
気にしなくていいなら223の態度も問題なし、
気にしなきゃダメなら144のような無礼者は吊しあげて構わない

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 03:05 ID:???
>>229
前後を見失っている様子(w

231 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 03:11 ID:???
>>230
反論がなくなったようですね

232 :144:01/12/24 03:16 ID:0VNd7/po
>光に関するその他の性質(屈折とか)を聞きかじっている人にはボールでは
>かえってわかりにくくなることだってあるんです。


(゚Д゚)ハァ?


>光に関するその他の性質(屈折とか)を聞きかじっている人

全然言ってることがわかってない。(藁
何回も私のレスを読み返してから来てね。

あなたはこういう風にいっているのです。
傲慢さを控えましょう。

>>226
まさに。(藁

233 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 03:34 ID:???
自分の傲慢さは棚に上げて、相手に対しては「控えろ」ってか。
水戸黄門かオマエは。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 03:36 ID:???
>>232
光は波だと信じ切ってる人には、ここでボール(粒子)にたとえられても、
混乱するのです。
そんなやついないって? まぁ144みたいに光が進むのが想像もできんかったのも
いるくらいだからな。中にはいるよ。
普屈折や回折や干渉などを通して光は波だという意識のほうが
メジャーだから144よりは多いと思うな

>>>226
>まさに。
ジサクジエーン

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 03:38 ID:???
>全然言ってることがわかってない
解ったうえでわざと極端に解釈して、君の説のまずさを指摘してるんだけどな。
幼稚園児もそう。

236 :144:01/12/24 03:47 ID:???
>>234
苦しいレスだね。欺瞞に耐える苦痛を楽しむマゾヒストのようだ。

余程ブツリヤのプライドに傷をつけてしまったようだね。(藁
もうアホ臭いから君にはレスしないよ。

237 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 03:51 ID:???
無知を誤魔化そうとした恥ずかしさに耐える苦痛を楽しむマゾヒスト>>144

>もうアホ臭いから君にはレスしないよ。
レスしない口実ができてよかったね。これでレスしなくても
君のプライド傷つかないもんね。もう出て来なくていいよ。マジで

238 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 03:55 ID:???
>>237
相手のレスの口調をマネしたほうが負けである。
なぜなら相手の書き方に力があるということを認めてしまっているからである。


〜2ch法則集〜

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 03:59 ID:???
>>238
はいはい、みんな誰がボロ負けしてるかよくわかってるよ。
よかったね。ところでもうレスしないんじゃなかったの? (w

240 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 05:53 ID:???
>>144は結局どうしたいの?
誰が、誰に、何を、どうして欲しいのか。
過去ログ読み返してもぜんぜんわかんないのよ。

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 13:28 ID:???
結局144さんは自分が「誰でもわかる」のがわかんなかったのが恥かしくて暴れている。
という見解でいいのかな?

>また「あまねく万人」というのが極論というのなら
>「相対性理論を理解「したい」全ての人々」と言っておきましょう。
>というのは明らかに理系分野の人間以外をターゲットとしているタイトルだから。
理解「したい」と思っている人なら分からないことがあれば調べるのじゃないのかい?
君だってここに聞きに来たじゃないかい。
知識が無いからあのページを見たんだろ?それでここで聞いた結果何を言ってるか分かるようになったんだから
ある意味「誰でもわかる」ではないの?
「このページを見れば誰でもわかる」とは書いてなかったよね?
多少管理人の気が回らなかったことはあるだろうけどわかったんだったらそれでいいじゃん。

242 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 13:33 ID:???
確か問題はここに集約されてるんだよね?
>電球を点けました。箱の中に乗って、いっしょに落ちている人から見れば、電球から
>出る光線は左側の壁から右側の壁に向かってまっすぐ進みます。当然ですね。では外
>から見ていた人はどうでしょうか?光線が左から右に進んでいる間も箱はどんどん加
>速していきますから、外から見ている人にとって、光線は緩やかなカーブをつけて左
>上から右下に進んでいるように見えるでしょう。光は空間をまっすぐに進む性質があ
>ります。この光が曲がって進むのです。これは重力=加速度が空間をねじまげる性質
>を持っていることを意味します。
電球から出た光線って書いてあるじゃん。光とは書いてない。
それとも光線がイメージできなかったのかい?

243 :脳科学&心理学:01/12/24 17:08 ID:???
ひとは誰も自分の解釈でしかものを語らない。

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 21:21 ID:???
光が進むのが想像できない144クンは置いといて...

>電球を点けました。箱の中に乗って、いっしょに落ちている人から見れば、電球から
>出る光線は左側の壁から右側の壁に向かってまっすぐ進みます。当然ですね。
ここ、非常によくないなぁ。いっしょに落ちている人から見てまっすぐ進むのは
全然当然じゃないと思う。「いっしょに落ちている人から見れば光線は右側の壁に
向かうとき上に曲がって進みます。当然ですね」と書かれてあったらだまされる人
続出な気がする

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/24 23:43 ID:B3srgKXs
>>244

世間知らずとか言われてカチンと来てるんだろ。
当然だとか騒いでたやつは同胞だと思いたく無いな。
というかいくら波だからっつったって電球だと拡散するだろうよ。
俺もまっすぐすすむって書き方は冷静におかしいと思う。

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 00:26 ID:???
>>245
そんな本質でないところを今更つついてどうする。
かなり早い段階から電球の問題点は認識されててレーザーとか
サーチライトに置き換えてみ、と言われてたじゃん。

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 00:33 ID:uYOqKs94
>>245
はあ?おまえ本人か?
あのサイトのことが話題なのに、馬鹿か?
はっきりってお前のほうがよっぽど馬鹿だぞ(w

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 00:38 ID:???
まだやってんのかよ。
暇だな。

249 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 00:40 ID:???
>>247


250 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/25 17:23 ID:???
犬は犬小屋に、スレッドのペットはスレッドに帰ってくる。

ところでこのスレッドのあるじはどこへいった?

251 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/25 23:13 ID:p8+xqGIF
…誰か私を呼んだかね?
すまんね研究に熱中していてね。
そうだね、戦争はいかんよ戦争は!

>>243
良い言葉だね。久しぶりに私の心に響いたよ。

by Albert Einstein

252 :247:01/12/26 01:01 ID:???
リンク間違ったな。
>>247>>246へ。

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/26 06:24 ID:???
拡散することと曲がることはム・カ・ン・ケ・イ

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/26 16:46 ID:???
>>251
残念です

255 :初心者:01/12/26 19:04 ID:9qmkpPqB
すいません。素朴な疑問なんですが、宇宙は膨張していて光速を上回る速度で遠ざかっている
恒星は観測不可能という話を聞いたことがあります。ということはその恒星は
地球を基点にした場合、光速以上で運動していることになるのではないでしょうか?
また、宇宙が膨張しているとするならば遠方にある星ほど高速になっていく筈で
年々光速を上回る速度で遠ざかる星つまり観測不可能になる星が次々と現れる(次々と
消滅する星といいますか・・・)はずですが、そういった観測結果はでているのでしょうか?
また、観測地点を横切る物体は時間の経過が遅く見えるでしょうが、観測地から
遠ざかる物体の時間の経過はむしろ早く見えるのではないかと思うのですが、
その理解でよろしいでしょうか?

256 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/26 21:09 ID:???
とりあえず見て来い!

257 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/26 22:09 ID:1Bfaz4/u
>>254
君の心情はお察しするよ。
何を隠そう、私もアフガニスタンの民間人が犠牲になっているあの戦争には
非常に心を痛めている。

>>255
これは丁寧だね、社会人の方とお見受けする。私も負けてはいられないね。
今回は上達した私の日本語を披露すべく、社会人トークで説明しようか。

わたくしの発表致しました相対性理論をご愛用頂き誠にありがとうございます。
> 地球を基点にした場合、光速以上で運動していることになるのではないでしょうか?
弊理論では物体が光速以上で運動することはないとしております。
宇宙が一様に膨張していても恒星の速さは距離に比例しません。どんなに遠方の星でも
光速を超えることはなく、遠方の恒星ほど光速に近づくだけでござります。

> また、観測地点を横切る物体は時間の経過が遅く見えるでしょうが、観測地から
> 遠ざかる物体の時間の経過はむしろ早く見えるのではないかと思うのですが、
申し訳ございませんが、そちら様の訂正をさせて頂きます。
遠ざかる物体の時間の経過は実際よりも遅く見えます。これは単純に光のドップラー
効果と同じように考えて頂くとご納得頂けると思います。逆に近づく物体の時間は
早く見えます。このとき相対性理論による時間の遅れよりも見た目の時間の進みの
方が勝り、通常よりも時間経過が早く見えることになっておりまする。

…すまないがこれで君のところで雇ってはもらえんだろうか。
特許局はあきらめてね。

>>256
それには私も賛成だ。

by Albert Einstein

258 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/26 22:33 ID:???
>地球を基点にした場合、光速以上で運動していることになるのではないでしょうか?
運動していることにはなりません。ア氏には悪いけど。動いて見えるだけなので。
空中に星が浮いているとイメージするよりも、ゴム板の上に物が乗ってると想像して下さい。
このゴム板が延びる、広がっていくと上に乗っているものもつられて移動します。
そしてこのゴム板状の任意の点から乗っかってる物体を見ると全部が自分から遠ざかって見えます。
そしてその遠ざかる速度は見ているところからの距離に比例して早くなります。
よって相応に離れたところにある物体は光速になり、その物体から放たれた光は届かないので見えません。
ここで、その物体は光速を超えて運動してるんじゃないのか?と思われるでしょう。
しかしもう一度見てみましょう。物体はゴム板に乗っているだけです。

わからないかもしれませんが、私の言葉が足りないと思うので、もう少しわかりやすい説明を探してみてください。

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/26 22:35 ID:???
>>257
事象の地平線では、氷のように何一つ動かない世界を観察できるのでしょうか?

260 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/26 23:41 ID:JavevZgZ
>>258
> そしてその遠ざかる速度は見ているところからの距離に比例して早くなります。

こういう考え方はたまに見かけるが一体初めに誰が言い出したのだろうね。
一様に膨張する宇宙を考えるとき、光速以上の相対速度があるとした方が
この宇宙をよりうまく説明できることはあるのだろうか?
光速以上を禁止した私の特殊相対性理論で何も問題はなく、理論的にも
より自然であるはずなのだが。

>>259
観察はできないだろうね。なにせ事象の地平面付近から光はなかなか出てこない。
事象の地平面からはどんな眩しい光を発射しても、なにせ時間がほぼ停止して
いるのだから相対的に非常にまばらにしか光を発射していないことになる。
しかもそのまばらな光もドップラー効果により非常に強い赤方偏移を起こし、
さらにエネルギーの非常に弱い電磁波となる。

仮になんとか辛うじて見えたとしても重力レンズの効果もあり、目に見える形は
原形をとどめずブラックホールの周囲に沿って異様に引き伸ばされた奇妙な姿
にしか見えないだろうね。

by Arbert Einstein

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/27 00:32 ID:???
>260
正確には超光速に「見える」ですげな。
星、または晴れ上がりの際の光の波長が、宇宙の膨張と共に引き伸ばされるので
変移してすごい速度で遠ざかっているように見えるんだわさ。
一つのものの速さが変わるんでなくてある地点でその速さで移動しているように
見える天体が観測できる、ということなんです。

262 :名護屋:01/12/27 09:34 ID:???
 馬鹿どもが、大嘘コキやがる。まぁ、騙される奴は実力無いんだから
諦めなYO!!!!!!!!!!!

263 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/27 20:58 ID:fg8BoSx3
>>261
自分から見て遠近方向の速さを測るにはどういう手段があるだろうね。
一つは三角測量。角度の差から物体の位置を求めその変化率から速度を計算する。
動物の目の立体視の原理だね。
もう一つはドップラー効果による波長の変化の度合いだ。

> 星、または晴れ上がりの際の光の波長が、宇宙の膨張と共に引き伸ばされるので
> 変移してすごい速度で遠ざかっているように見えるんだわさ。

光速で離れて行く物体が発する光の波長は理論上無限大に引き伸ばされる。
一般的なドップラー効果の公式を用いればどんなに速い速度もあり得ることになる。
きちんと三角測量で測ったのなら光速は超えていないはずだ。
光速に近い物体に音波と同じような公式をあてはめてはいけない。
ドップラー効果で測るのならきちんと相対性理論に基づいた計算を学ぶことをお勧めする。

>>262
それなら君が本当だと思うことを言えばよい。
私は1世紀も前に発表した私の理論について本当のことを教えるのみだ。

by Albert Einstein

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/27 22:01 ID:???
>>263
 へ〜 ドップラー効果で色が赤方変位を起こすんでしょ。
もとの色がわからんと、どんくらい変位したか分からん。
どうやって測るの?

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/27 22:10 ID:???
>>263
オイオイ、アインシュタインがシッタカしてどーする

三角測量でどこくらい遠くまで測れるとゆーのだ?
さらにその時間変化から視線速度を出すなんて、よっぽど
地球の近傍の星でないと無理無理

光のドップラー効果を測るのに光のドップラー効果の式を
使わないトボケがいるとでも言うのだろうか?

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/27 23:59 ID:???
>ア氏
ちょっと混乱してらっしゃるのではないでしょうか?
もし仮に光速で飛んでいるものがあったとしてもそこから光は出ますよ。
問題なのは放たれた光が届くかどうかだと思います。
宇宙の話でいえば光速で遠ざかっているように「見える」物体は地球からはるか遠くにあります。
光は光速でしか走れないので遠くからくる光は当然地球に到達するまで時間がかかります。
超光速の領域からの光が見えない理由はココです。

>もとの色がわからんと、どんくらい変位したか分からん。
多分ご存知なのに聞いているのだと思いますが。
ハッブルの法則を使って測るのは水素の光です。これはどんなところでも同じと考えられるので
そのもとの光からどれくらいずれているのかで観測します。
しかし速さの計測以上に問題なのは距離の問題です。
ある程度の距離まではア氏のおっしゃるように三角法で測ることができます。(地球の公転軌道の直径を一辺にして)
それが限界になると変光星を使います。(説明は省略)
しかしそれでも困難になってくるとどうするのでしょうか?
ハッブルの法則から逆に求めるといった方法を行ったりします。
しかしこれではハッブルの法則がどこまで言っても正しくなければならないことになり
おかしくなってしまうのですが。(ハッブルの法則がまちがいというのではなく裏づけがなくなる)
どうなってるのでしょうか?

267 :264:01/12/28 00:14 ID:???
>>266
俺はアルバート君に答えて欲しかったんだが。。。
台無しにしてくれた。

268 :かげお:01/12/28 00:35 ID:LpkbzD0Q
>>255
光速以上で運動できないというのは、あくまで『局所的』な話です。もう少し
分かりやすく説明をすると、同じ経路で光と競争すると必ず光の方が速い、と
いうことです。遠方の銀河が光速を上回る速度で遠ざかっていても、その場に
おいて光速度を超えてさえいなければ、まったく問題ありません。

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 00:35 ID:???
すんませんでした、すんませんでした。

270 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 01:15 ID:7kLqY8R8
私としたことが、ちょっと混乱を招いてしまったようだ…
私もちょっと反省だ。。。
ここはひとつづつ整理していこうか。

>>264
266氏がフォローしてくれているね。

>>265
> 三角測量でどこくらい遠くまで測れるとゆーのだ?
察するに君が思っているほどではないと思うが、かなり限定されるのは確かだ。
しかし私は実際に測ってくれという意味で言ったのではない。
私が言う"距離"というものの定義を明示する意味でこの例を用いた。
下の266氏への解答を参照して欲しい。
もちろん本当は重力による光の屈折のためこのようには測れないのだがね。

> 光のドップラー効果を測るのに光のドップラー効果の式を
> 使わないトボケがいるとでも言うのだろうか?
しかし式を使えば>>261氏のように光速以上に見えることはあり得ないのでね。
それに対する反論の意味で書かせて頂いた。

271 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 01:16 ID:7kLqY8R8

>>266
> もし仮に光速で飛んでいるものがあったとしてもそこから光は出ますよ。
私の最も言いたかったことは光速以上で飛ぶものがあり得ないということだが…
この仮定を持ち出されたら私もお手上げだ。
> ハッブルの法則から逆に求めるといった方法を行ったりします。
このような方法を用いると宇宙の果てまでの距離が無限遠になってしまう。
本当はこれを否定する目的で三角測量を持ち出したつもりだがね。

>>267
それほどたいそうな質問でもないと思うのだが…

>>268
確かにそれは直感的にもわかりやすいが、あえてそうでなければならない理由はなにかね?
別に宇宙がそのようになっていなくても私の相対性理論に矛盾は生まれない。

ちなみに余談ではあるがせっかく長文を書いてくれたのならageてほしい。
by Albert Einstein

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 01:18 ID:???
見えるっていうのを痔際に見ることだと思ってるのかこの知ったかアインシュタインは

273 :初心者:01/12/28 01:19 ID:aAtn7P52
>257
ご丁寧にレス戴きありがとうございました。
実はすぐに見たのですが、返信する前に2・3日反芻してみて、わたしなりに納得する
考えにいたりました。というより、あまりにも幼稚な誤解をしでしかしていたことに気がつき
汗顔の思いです。お蔭様で理解が深まったように思います。
まず、相対的に光速以上で離れていく(つまりどちらかを基点として)運動といのは
確かに存在している可能性はあるが、そのことが先生の理論に矛盾する事柄ではないとの
単純な理由に思い至りました。光速の3/2でお互い逆方向に運動する2つの物体の相対速度は
確かに光速を越えるのですが、それを観測できるのは飽くまで、2つの物体を観測している第三者の
わけなんですね?物体とともに移動している観測者はもう一方の物体を観測できない。できるわけがない。
観測できなければ、物理法則がなりたつわけがない。
こんな事に気がつかない私はアホでした。(汗)

もうひとつの問題。これも言うのも恥かしい誤解が元でした。
つまり観測者から見た移動している物体の時間の流れ方は、遠近感(つまり遠くなると
小さく見える)と観測者と物体の運動する方向の角度が影響するのではないかと思ったのです。
しかし考えてみると、それらはそう見える視覚上の問題であって、運動による空間の変移
(という言い方が適当なのかはわかりません。相対論を理解するのにいつも考えているのが
光時計、二枚の鏡の間を往復する光子の粒の運動を利用した時計なのですが、それが
運動によって光子の軌跡が長く伸びてしまうということ)は絶対的なものであり、だからこそ
時間の伸張が起こってしまうということなのですね。
つまり、観測地からある地点まで行ってまた同じ速度で帰ってくるような等速度運動する物体の
時間経過は、先生が仰るような時間の伸縮が見られるが、それはドプラー効果による
もので、帰ってきた時の物体の時間の誤差は、運動と垂直に観察した時の値、つまり
物体の運動を光速の1/2とすると
  光速の二乗+1/2光速の二乗の平方根
に準じる・・・・・という理解でいいのでしょうか・・・・

そこでもうひとつご質問があります。
ある円があります。
この円の中心を軸にして回転運動を与えた場合、円周は運動方向に対して
ローレンツ伸縮を起こすため短くなると思います。対して半径は運動方向に対して
垂直なので元のままです。つまり円は回転が高速になればなるほど
光が当たってくる方向に対して凸な傘のような形に変形して見えると思うのですが、
どうでしょう?(光線が円の下からも当たっている場合、レンズのような立体)
このような理解でよいのでしょうか?

274 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 01:34 ID:7kLqY8R8
>>272
どこをどう読んだら私の文章に対してそういう解釈ができるのかね。
少なくとも書いてある文字は読みたまえ。

>>273
これはご丁寧にありがとう。
今日は遅くなったので、君の文章は明日ゆっくり読ませてもらうよ。

by Arbelt Einstein

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 01:39 ID:???
だって光が届くことだと思ってるだろおまえ。
「そういう状況だと見なせる」の「見える」だろこの場合。

276 :266:01/12/28 02:29 ID:???
誰も答えてくれない・・・(T_T)

とりあえず
>物体とともに移動している観測者はもう一方の物体を観測できない。できるわけがない。
>観測できなければ、物理法則がなりたつわけがない。
まさにそういうことでしょう。そこが相対論の肝心なところです。
>円は回転が高速になればなるほど
>光が当たってくる方向に対して凸な傘のような形に変形して見えると思う
自分もわかんないんですけど。これは円運動をしてるんですよね?つまり加速運動です。
そうなると特殊で考えては行けないからどうなるのか不安なのですが。
まず、観測者の位置を決めてください。特殊だろうが、一般だろうが、ココが重要です。
光があたってくる方向云々はどういう意味でしょうか?ちょっとイメージできません。
整理していただけませんか?

>ア氏
272氏は
>しかし式を使えば>>261氏のように光速以上に見えることはあり得ないのでね。
>それに対する反論の意味で書かせて頂いた。
ココに対して反論したものと思われます。
>>261は275氏のおっしゃるように、距離が離れたことでハッブルの法則から超光速になってしまう
と「みなせる」領域があるといいたかったんです。
そこの後半の「見える」は、速度は関係なく書きました。
あと「超光速は禁ず」に縛られすぎていませんか?
あなたの理論が禁じているのは「光速を超えること」で、それは上(超光速から低速へ)からでも
下(低速から超光速へ)からいえることなわけです。つまり超光速な物体が存在したとしてもそれは
低速にやってくることはできない。それだけのはずです。
陽電子あたりは「超光速」のはずでしたよね?

>275
そういう風にいってたつもりだったけど、言葉足らずでしたね。

277 :初心者:01/12/28 02:55 ID:aAtn7P52
>266
まず円が3次元空間で回転しているところを想定しています。
円に対して中心を通る垂線上から観測すると、これは円ですね。
この場合は円自体が縮小するように見えるのではないかと思います。
その他の任意の地点から見た場合、凸になるのではないかと思いました。
問題はその凸がどちらに凸なのかなのですが、「見る」のに必要な「光」が
当たっている方向ではないかと。

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 03:34 ID:LpkbzD0Q
ところで、質量がないものは光速以上で運動できるの?

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 06:27 ID:???
>>278
光って知ってるか?

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 07:39 ID:???
>>279
 グラビトンって知ってるか?

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 07:41 ID:???
>>280
チャンドラグプトンって知ってるか?

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 07:46 ID:???
>>281
 フォノンって知ってるか?

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 07:52 ID:???
グルーオンって知ってるか?

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 08:05 ID:???
>>283
ノドンって知ってるか?

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 08:19 ID:???
>>284
ラドンって知ってるか?

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 08:42 ID:???
>>285
 ギドラって知ってるか?

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 15:59 ID:???
>>271
>>別に宇宙がそのようになっていなくても私の相対性理論に矛盾は生まれない。
相対論に矛盾はないと思うが君の主張は相対論と矛盾している。
思うに君は一般相対論を理解していない

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 17:41 ID:???
>>271
>>>268
>確かにそれは直感的にもわかりやすいが、あえてそうでなければならない理由はなにかね?
一般相対論の等価原理そのままやんけ。

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 19:10 ID:???
特殊相対論しか知らないくせに得意げにウンチクを垂れる
アインシュタインが出没するというのはこのスレですか?

290 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 21:40 ID:PfuvPI6j
>>274
ブラボーだ。よくそこまで短時間で理解してくれたね。

> 物体の運動を光速の1/2とすると
>   光速の二乗+1/2光速の二乗の平方根
> に準じる・・・・・という理解でいいのでしょうか・・・・

()等を用いてくれるともっとわかりやすいのだが、、
(((光速の二乗)-((1/2光速)の二乗)の平方根)/光速 に準ずる
君の意図的にはこういういうことでいいのだろうか?

> この円の中心を軸にして回転運動を与えた場合、円周は運動方向に対して
> ローレンツ伸縮を起こすため短くなると思います。対して半径は運動方向に対して
> 垂直なので元のままです。つまり円は回転が高速になればなるほど
> 光が当たってくる方向に対して凸な傘のような形に変形して見えると思うのですが、
> どうでしょう?(光線が円の下からも当たっている場合、レンズのような立体)
> このような理解でよいのでしょうか?

光が当っている方向は関係ないと思うがね。
この場合、円はローレンツ伸縮を起こして短くなろうとする。
単純に円の張力によって円が収縮を起こし、半径が小さくなるだけのはずだが。

291 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 21:40 ID:PfuvPI6j
ふぅ… どうやら現代物理学はわたしの想像以上に病んでいるようだ。
まとめて相手をするからかかってきたまえ。

まず私の感想から述べるが、君達は理論の本質よりも数式遊びが好きなようだ。
君達の物理学は、手段を目的として使ってはいないかね?

>>275
ではお聞きするが光が届いていない、つまり観測できない物体の状態について
何を論じるのかね。ましてや速度などはどうやって測るのかね。
単純に超光速は存在しないと考える方が自然だ。

292 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 21:41 ID:PfuvPI6j
>>276
> 誰も答えてくれない・・・(T_T)
すまんが君の質問がどこなのか読み取れなかった。推測するに次の部分のことだろうか?
> しかしこれではハッブルの法則がどこまで言っても正しくなければならないことになり
> おかしくなってしまうのですが。(ハッブルの法則がまちがいというのではなく裏づけがなくなる)
> どうなってるのでしょうか?

私は私の理論によってこれを否定する。
君達は単純にこれを前提として結論を出しているのではないかね?

> >>261は275氏のおっしゃるように、距離が離れたことでハッブルの法則から超光速になってしまう
> と「みなせる」領域があるといいたかったんです

ハッブルの法則がどこまでも成り立つなら確かにそうなるだろう。
しかしそれは本末転倒な数学遊びだ。
もう一度言う。ハッブルの法則は大局的には成り立たない。

> あなたの理論が禁じているのは「光速を超えること」で、それは上(超光速から低速へ)からでも
> 下(低速から超光速へ)からいえることなわけです。つまり超光速な物体が存在したとしてもそれは
> 低速にやってくることはできない。それだけのはずです。

あくまで理論的にはそうだ。しかしそのようなことを言い出したのは私ではなく、
むしろ数式遊びが好きな君達だ。超光速の物体は光速以下の物体と
いかなる相互作用も禁じられた透明な存在でなくてはならない。
もしも互いが相互作用できれば時間系列のパラドックスが生じてしまうからね。
私はそのような不自然な存在を認めた覚えはない。

293 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 21:41 ID:PfuvPI6j
>>287
> 相対論に矛盾はないと思うが君の主張は相対論と矛盾している。
> 思うに君は一般相対論を理解していない

少なくとも私の理論を数式遊びで学んだ君達よりは本質について理解している。
異なる重力ポテンシャルの場を扱う一般相対性理論はここで持ち出す必要はない。

>>288
> 一般相対論の等価原理そのままやんけ。

等価原理は関係ない。君は等価原理を理解しているのかね?
一般相対性理論によれば、自分より重力ポテンシャルの
高い位置を観測すれば超光速を観測できるだろう。
しかしこの宇宙に大局的な重力ポテンシャルの差はなく、
この問題に一般相対性理論を用いることはできない。

>>289
君達の意見を見て思うのが、私の理論が誤解されているというよりも
私の理論が無節操に拡張されているという印象を受ける。
ここで言うことではないが、無茶をし過ぎたという印象を受ける有名
物理学者もいることは確かだ。

294 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 21:42 ID:???
おっと忘れた。

by Albert Einstein

295 : :01/12/28 21:45 ID:???
>>289
>特殊相対論しか知らないくせに得意げにウンチクを垂れる
>アインシュタインが出没するというのはこのスレですか?

いや、特殊相対性理論も怪しい。多分、ブルーバックスの読者
だと思われる。まぁ、本人の自己満足でしかないから、適当に
あしらって。

296 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 21:50 ID:???
>>295
ふふ。それでは私に少しでも間違いがあるというなら論理的に指摘してみてくれ。
もちろん君達が思いつく程度のパラドックスなど簡単に論破できる自信はある。

by Albert Einstein

297 : :01/12/28 21:52 ID:???
パラドックスって何?

298 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 21:56 ID:???
>>297
ひらたく言えば、理論の論理的な矛盾だ。

299 : :01/12/28 21:58 ID:???
嘘付け、論理的な矛盾をパラドックスと言うなんて聞いたこと無いぞ。
辞書引け!

300 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 22:03 ID:???
>>299
辞書はよいとして、君はそういう意味で「パラドックス」
という言葉を使わないのかね?

参考までに、
1 逆説,パラドックス.
2 矛盾した[道理に合わぬ]言葉,へ理屈;矛盾した(ようにみえる)人[事物,事態].
Progressive English-Japanese Dictionary,
Second edition Shogakukan 1987.

301 : :01/12/28 22:05 ID:???
そういう意味では使わん!勝手に定義するな!

302 : :01/12/28 22:06 ID:???
言いか、論理的な矛盾を指摘する手段の一つとして、パラドックスが
あるが、パラドックスを使うのは、最後の手段だ。

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 22:09 ID:???
コテハンは粘着に煽られる。これ定説。

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 22:11 ID:???
パラドクスが「矛盾」だとしても、せいぜい、理論の帰結と、
「道理」か何か知らんが理論の外のものとの矛盾だろ。
理論の帰結どうしの矛盾じゃないだろが。

305 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 22:13 ID:???
>>301 >>304
失礼した。日本人はそういう意味で使うと思っていた。

>>302
そうだね。最も重要なのは実験結果に適合し、
その中で考えられる可能性について最も
論理的にシンプルなものでなければならない。

306 : :01/12/28 22:17 ID:???
>そうだね。最も重要なのは実験結果に適合し、
>その中で考えられる可能性について最も
>論理的にシンプルなものでなければならない。

全く違う。理論とは公理が明確に示され、
新たな事物が付け加えられないことが必須だ。
このことは、相対性理論では完全に満たされている。
 論理的にシンプルである必要はない。

本物のアインシュタインは論理を正確に掴んでいた。

307 : :01/12/28 22:22 ID:???
>>305
 アインシュタインの名を語りながら、公理論を知らないの?

308 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 22:23 ID:???
>本物のアインシュタインは論理を正確に掴んでいた。
やっぱり、特許局で「永久機関を発明しました」みたいな人の相手ばっかりしてたから?

309 : :01/12/28 22:24 ID:???
>>308
 公理論的アプローチは、数学の力が必要だったんだ。

310 : :01/12/28 22:27 ID:???
アインシュタイン君早くしてよ!
物理までいけない

311 :あい〜ん:01/12/28 22:39 ID:???
            ∧_∧ ウセロ!
           |.( ´∀` )
    .       ⊂    つ ∧_∧ キック!
      .  グサッ | |⌒I、│ (´∀` ) 彡
     ∧_∧  ▼(__).ノ ⊂    つ
    ( ´∀`). ∧_∧ . / / / 彡
    ⊂   /| ( ;・∀・)(_(__)
     |  _/⊂.     つ ボコッ
    (__) 彡 ( ̄__)__)

312 : :01/12/28 22:45 ID:???
 アインシュタイン君、最終書き込みから30分立った。もう少し骨の
ある奴かと思っていたが残念だ。今のままでは、ごまかしの井の中の蛙
になるよ

313 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 22:53 ID:???
>>305 >>306
> 全く違う。理論とは公理が明確に示され、
> 新たな事物が付け加えられないことが必須だ。
> このことは、相対性理論では完全に満たされている。
>  論理的にシンプルである必要はない。

すまんが意味がわからん。
こういう小難しいことを言う数学者がいるから
昔数学が嫌になったことがあるのだ。

例外がある理論はシンプルな理論ではない。
2つの理論で同じ結論が得られるならより単純な方を取る。
公理が明示されているなど当然の前提条件ではないか。
公理論など知らなくとも、要はこれで良いのではないかね?

>>308
幸いあの当時はそんなことはなかった。
ろくでもないガラクタを持ってくるのは大勢いたが。

by Albert Einstein

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 22:55 ID:???
>>293
>異なる重力ポテンシャルの場を扱う一般相対性理論はここで持ち出す必要はない。
はぁ? 平坦な宇宙だって膨張を扱うには一般相対論がいるでしょが

>等価原理は関係ない
君は 重力質量=慣性質量 という表現しか知らないな?
時空は局所的に平坦である、というのが等価原理の数学的表現なんだよ。
で、平坦な時空では特殊相対論が成り立つからそこでは運動は光速を超えない。
で、局所的に平坦な時空を繋げていくと曲面ができあがる。その結果
大局的に光速を超えても構わない。まさに>>268の話になるわけ。

君こそ等価原理を理解しているのかね?
>一般相対性理論によれば、自分より重力ポテンシャルの
>高い位置を観測すれば超光速を観測できるだろう。
>しかしこの宇宙に大局的な重力ポテンシャルの差はなく、
>この問題に一般相対性理論を用いることはできない。
これのどこが等価原理と関係あるんだ?

315 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 22:56 ID:???
>>312
風呂くらい入らせてくれ。部屋のエアコンが不調で
君達の相手をしていると寒くてかなわん。

by Albert Einstein

316 : :01/12/28 22:57 ID:???
>313
 おい、おい、アインシュタインの論文を読んだことある?
論理的には完璧でしょう。アインシュタインは少なくとも、
当時の物理学者の中ではトップクラスの数学力だよ。
 そして、全て公理論的に導き出してる。
 相対性理論は非常に綺麗で、公理も明確になっているの
分かる?

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 22:59 ID:???
デジタモドン
たたたたたまら〜ん

318 : :01/12/28 23:01 ID:???
>>315
 何故、理論の構造を攻めてるか分かる?
貴方の今までの文章から弱点が見えてるんだよ。

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 23:06 ID:???
わわわわわから〜ん

320 :はよせんかい・・・:01/12/28 23:12 ID:???
               .∧∧   ζ
                (メ'Д')y─┛
           .,    _∪ 」___ ∧∧
          ,⊥_∠__//~| ̄~||(メ゚Д゚)、_ρ
          4ロロニロロ4   |ニ ̄ ̄||ニ ̄~|  ェュヽ
          〔ニ口ニニ^ゝ _l~⌒lヘ_/ヘ__/__l⌒lニフ
―――――――゛ ̄ ゚̄~'--'~ ̄`--'~ ̄`--' ̄`--'´―――

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 23:30 ID:???
>>319-320
冬休みなってから来た厨房か?
そういう行動は学問板の外でだけにしてくれ。

322 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 23:39 ID:???
>>314
> はぁ? 平坦な宇宙だって膨張を扱うには一般相対論がいるでしょが
平坦な宇宙で単に等速直線運動で離れてゆく物質に対して一般相対性理論は要らない。

> 君は 重力質量=慣性質量 という表現しか知らないな?
> 時空は局所的に平坦である、というのが等価原理の数学的表現なんだよ。
> で、平坦な時空では特殊相対論が成り立つからそこでは運動は光速を超えない。
> で、局所的に平坦な時空を繋げていくと曲面ができあがる。その結果
> 大局的に光速を超えても構わない。まさに>>268の話になるわけ。

あ…、曲面幾何学を使えばなるほど宇宙論の種類によっては
そういう考え方ができるものもあるね。
どことなく宇宙項を思い起こさせるのでそこまで頭が回らなかった。
まあそれでも遠近方向に光速度を超えることはあるまい。
ハッブルの法則も大局的には成り立たん。

> >一般相対性理論によれば、自分より重力ポテンシャルの
> >高い位置を観測すれば超光速を観測できるだろう。
> >しかしこの宇宙に大局的な重力ポテンシャルの差はなく、
> >この問題に一般相対性理論を用いることはできない。
> これのどこが等価原理と関係あるんだ?

等価原理とは関係はない。同文中に一般相対論という文字があったので
一般相対論は使えないことを説明したまでだ。

323 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 23:40 ID:???
>>316
>  おい、おい、アインシュタインの論文を読んだことある?
> 論理的には完璧でしょう。アインシュタインは少なくとも、
> 当時の物理学者の中ではトップクラスの数学力だよ。

お褒めいただきありがとう。確かに数学は得意だったが、
好き嫌いは別物なのでね。
もちろん数学嫌いは一時的なものだったが。

>  そして、全て公理論的に導き出してる。
>  相対性理論は非常に綺麗で、公理も明確になっているの
> 分かる?

そんな小難しい数学理論など高々と掲げなくても、
公理が明確になっていなくて綺麗でない物理法則などはない。
物理法則を記述する上で自明なことではないのかね。

>>318
なんとなくはわかるが、私もここに繋げる時間が限られているのでね。

324 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 23:40 ID:???
>そして、全て公理論的に導き出してる。
>相対性理論は非常に綺麗で、公理も明確になっているの
>分かる?

公理、公理の大安売りだよ!
あんた、公理の意味しってんの?
しったかぶると火傷するよ。

325 : :01/12/28 23:42 ID:???
>>323
 それでは、特殊相対性理論の公理は何?

326 : :01/12/28 23:44 ID:???
>>324
 公理とは何か、知ってるの。

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/28 23:46 ID:???
知ってんならいいけどさ。
でも何故急に子供口調?

328 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 23:46 ID:???
>>325
「相対性の原理」と「光速度不変の原理」かね?

329 : :01/12/28 23:49 ID:???
>>328
「の」は普通付けないけどね? じゃ、その公理だけを使って、
ローレンツ変換を導き出せる?

330 : :01/12/28 23:50 ID:???
>>324
公理と定義、原理、定理それぞれの意味を述べよ!

331 : :01/12/28 23:55 ID:???
時間がない。終了だな。

332 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/28 23:57 ID:???
>>329
導き出せないことはないが、若い頃非常に苦労したのを覚えている。
せめて私のノートが残っていればある程度抜粋できるのだが。
誰か私が昔計算を書きなぐっていたノートを知らんかね?

>>330
それは私も知っておきたい。

333 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/29 00:01 ID:???
今日は非常に楽しかった。
意外とここの物理学のレベルも捨てたものではないね。
それでは私はこれで失礼するとするよ。

by Albert Einstein

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/29 00:03 ID:???
公理:前提される、記号変形ルール
定義:記号の名称付け
原理:?
定理:公理から導き出される命題

335 :266:01/12/29 00:14 ID:???
>> 誰も答えてくれない・・・(T_T)
>すまんが君の質問がどこなのか読み取れなかった。推測するに次の部分のことだろうか?
>> しかしこれではハッブルの法則がどこまで言っても正しくなければならないことになり
>> おかしくなってしまうのですが。(ハッブルの法則がまちがいというのではなく裏づけがなくなる)
>> どうなってるのでしょうか?
>私は私の理論によってこれを否定する。
>君達は単純にこれを前提として結論を出しているのではないかね?
わかってくださって感謝します。
しかしまったく回答になっていません。
結局どういうことなのでしょうか?
また何度も言うように遠くの天体は遠ざかって「見える」だけですよ。
ハッブルの法則が大局的に成り立たない根拠をお教えください。変光星も使えない領域の距離はどう測るのでしょうか?
観測例があればそれも。

超光速な物体は時間をさかのぼります。
しかし時間がさかのぼることをわれわれは認知できないので我々はそれを反物質とみなします。
相互作用のない透明な物体ではありません。超光速の物体があるとしてそれが近づいてきて横を通り過ぎるイメージで
絵を書いてみるとその物体は時間をさかのぼって見えるように観測されることが簡単にわかると思います。
まああなたの嫌いな量子論ですからね。

336 :266:01/12/29 00:20 ID:???
>> はぁ? 平坦な宇宙だって膨張を扱うには一般相対論がいるでしょが
>平坦な宇宙で単に等速直線運動で離れてゆく物質に対して一般相対性理論は要らない。
ねえ?距離が離れるほど速度が増している現象は等速直線運動というの?

ちょっと遊びすぎたのかな?

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/29 01:22 ID:???
>>322
>平坦な宇宙で単に等速直線運動で離れてゆく物質に対して一般相対性理論は要らない。
単に等速直線運動で離れてゆく現象じゃないでしょーが、膨張宇宙は。

>一般相対論は使えないことを説明したまでだ。
はぁ? 使えない? 使わなくてもいいじゃなくて?
一般相対論は特殊相対論を内包してることさえ知らんのか?

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/29 01:31 ID:???
>>322
>あ…、曲面幾何学を使えばなるほど宇宙論の種類によっては
>そういう考え方ができるものもあるね。
そういう考え方ができるものもあるって、そこが一般相対論のキモやんけ
本物のアインシュタインならうっかり忘れてようはずがない

>等価原理とは関係はない。
はぁ? 「君は等価原理を理解しているのかね?」のセリフに引き続いて
等価原理とは何の関係もないウンチクを垂れただけ?
論理性のカケラもないな

>>333
>意外とここの物理学のレベルも捨てたものではないね。
お前のレベルも捨てたものではない、いやマジで

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/29 01:37 ID:???
>>335
>変光星も使えない領域の距離はどう測るのでしょうか?
ある種の超新星はその絶対光度がわかっています。それを使うと
見かけの光度との比較で距離がわかります。これで数億光年までは
いけるらしいです。

340 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/29 01:54 ID:???
>>296
>それでは私に少しでも間違いがあるというなら論理的に指摘してみてくれ。
宇宙背景放射がものすごい精度で一様であるのはどういうわけだ?
地球から見て互いに反対側から届く背景放射は過去一度も因果関係を
持ったことがないはずなんだがね、君の言う通りなら。

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/29 05:08 ID:???
>>332
>せめて私のノートが残っていればある程度抜粋できるのだが。
>誰か私が昔計算を書きなぐっていたノートを知らんかね?
激しくワラタ。このアインシュタインは「運動する物体の電気力学」に
何が書いてあるかも忘れたらしい。

342 : :01/12/29 05:53 ID:???
>>332
 アインシュタイン君。本当にその2つの公理から導き出されると思っているのかね。
ブルバクサーは、その2つから導けると信じているだろうが、チャント勉強したものだったら、
絶対そんなことは言わないよ。
 一つ、一つ、こちらの「引っ掛け」に引っかかるとは楽しいブルバクサーだ。
ブルバックス以外の本も読んだら?

343 : :01/12/29 06:08 ID:???
>>334
 分かってはいるようだが、もう少しチャント書いて。原理は数学
では使わない用語だ。物理の"理論"では公理=原理と考えてかまわない。
 だが「不確定性原理」での「原理」の使い方はおかしい。

344 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/29 10:14 ID:igWAgQId
>>342
時間・空間の一葉性、空間の東宝性かい?

345 : :01/12/29 11:38 ID:???
>>344
 それでローレンツ変換が導出できる?

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/29 12:15 ID:dzGPGCKE
ds^2 = ds’^2 が言えればあとは算数だろ
数学的厳密性は知らない
過去ログにイパーイあるんじゃないの?

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/29 15:45 ID:m4nNom3L
>>346
それを満たす、線形の変換。

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/29 21:18 ID:???
世界間隔が一定 → 4次元の回転

349 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/29 21:35 ID:fpPUKJ7O
さて、もうすぐ年の暮れだ。
師走の忙しさからも開放される頃だね。
私もやっとみかんでも食べながらのんびりできる。
では、今日もお題の解答といこうか。

350 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/29 21:36 ID:fpPUKJ7O
>>335
> また何度も言うように遠くの天体は遠ざかって「見える」だけですよ。

前にも少し疑問に思ったのだが、君のいう遠ざかって「見える」とはどういう意味かね?
実際には遠ざかっていないということかね?もう少し具体的に書いてもらえると有り難いのだが。

> ハッブルの法則が大局的に成り立たない根拠をお教えください。変光星も使えない領域の距離はどう測るのでしょうか?
> 観測例があればそれも。

これはすまない。私の言葉足らずだった。これは特殊相対性理論からの一つの帰結だ。
この宇宙がビックバンで始まった宇宙であればどんな恒星も[宇宙年齢×光速]の領域を出ることはない。
それ以上の領域を考えることは無意味だ。
もしインフレーション宇宙のようなものを考えれば、もう少し先の領域まで考えることができる。
しかし特殊相対性理論によりやはり光速を超えることはないはずだ。
遠近方向の運動には超光速など認めなくともこのようなモデルで単純に説明できる。

> 超光速な物体は時間をさかのぼります。
> しかし時間がさかのぼることをわれわれは認知できないので我々はそれを反物質とみなします。
> 相互作用のない透明な物体ではありません。超光速の物体があるとしてそれが近づいてきて横を通り過ぎるイメージで
> 絵を書いてみるとその物体は時間をさかのぼって見えるように観測されることが簡単にわかると思います。
> まああなたの嫌いな量子論ですからね。

量子論で扱うような微視的な世界の理論は勘弁してくれ。もはや私にも何が正しいのかわからない。
巨視的に見れば到底考えられないようなことが平気で起こる。
しかし恒星のように巨視的な物体では(局所的には)光速を超えることはない。
議論の流れから逸脱するので詳しい説明は省くが、超光速物体との相互作用を認めると
因果律が崩れてしまうケースが発生する。つまり自分自身が原因を作る前の時点で、
その結果が現在の状態をゆがめてしまうシステムを作ることができてしまうのだよ。

# ただし私はこれをもって君達の言う宇宙の遠方での超光速を否定しているのではない。
# 君達のいうように局所的にさえ光速を超えなければこのような矛盾は生じない。
# この説明は余談だと思ってくれ。

351 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/29 21:36 ID:fpPUKJ7O
>>336
> ねえ?距離が離れるほど速度が増している現象は等速直線運動というの?

一様に膨張している宇宙というのは、距離が離れるに応じて加速するという意味ではない。
多数の点の集合が、同じ原点から一斉に様々な速度で等速直線運動を始めることを考えてみてくれ。
任意の時刻には速い運動をしている点ほど遠くにあり、距離と速さは比例していると観測できるはずだ。

>>337
> >一般相対論は使えないことを説明したまでだ。
> はぁ? 使えない? 使わなくてもいいじゃなくて?
> 一般相対論は特殊相対論を内包してることさえ知らんのか?

そういうのを揚げ足取りというのだ。
過去ログを全部読めとは言わんが、相手がどれくらいの知識レベルで
物を語っているのか推測したまえ。
ちなみに>>53あたりで両理論の関係は説明している。

352 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/29 21:37 ID:fpPUKJ7O
>>338
> >あ…、曲面幾何学を使えばなるほど宇宙論の種類によっては
> >そういう考え方ができるものもあるね。
> そういう考え方ができるものもあるって、そこが一般相対論のキモやんけ
> 本物のアインシュタインならうっかり忘れてようはずがない

これは一般相対性理論の話ではなく、単純な曲面幾何学の話だ。
有限な宇宙を単純化したモデルとして、半径rの地球の表面を考えてくれ。
半径rの地球上を赤道に沿って、船が1ヶ月で地球を一周したとする。
この船が1ヶ月で移動した総距離は2πrと計算できる。
立場を変えてこの船を北極上から観測してみよう。
船は北極点から半径πr/2の距離を保ちながら360°移動していることになる。
北極点から見れば、船は1ヶ月で(π^2)rの距離を移動しているように見える。
このような理屈で充分遠方の恒星は横方向には光速以上の運動が観測できることがある
というだけの話だ。

> >等価原理とは関係はない。
> はぁ? 「君は等価原理を理解しているのかね?」のセリフに引き続いて
> 等価原理とは何の関係もないウンチクを垂れただけ?
> 論理性のカケラもないな

わたしはできるだけ文章に冗長性は避けたいと思っている。
もし君達が問題にもしていないであろうことを長々と書いてしまった場合、
全部書き直している。でなければ君達は読みもしないだろう。
君はむしろ一般相対性理論について言いたいのだろうと推測して
それについて述べたつもりだが、違うと言うなら私のミスだった。

> お前のレベルも捨てたものではない、いやマジで

ありがとう。その言葉は素直に受け取っておくよ。

353 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/29 21:38 ID:fpPUKJ7O
>>340
> 宇宙背景放射がものすごい精度で一様であるのはどういうわけだ?
> 地球から見て互いに反対側から届く背景放射は過去一度も因果関係を
> 持ったことがないはずなんだがね、君の言う通りなら。

私はこの宇宙がどのように始まったか明確な解答は持っていないのだが、
何らかの理由で、宇宙はもともと一様に生まれるものなのかもしれない。
球の表面のような有限な宇宙であれば話はもっと単純になる。
いかなる方向から観測される光ももともと出発点は同じだ。

>>341
> 激しくワラタ。このアインシュタインは「運動する物体の電気力学」に
> 何が書いてあるかも忘れたらしい。

それがどうしたのかね。私にその論文をここにコピペしろと?
君こそ他人の作ったホームページに正しい解答があるはずだからそれをコピペしたまえ。

354 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/29 21:38 ID:fpPUKJ7O
>>342
>  アインシュタイン君。本当にその2つの公理から導き出されると思っているのかね。
> ブルバクサーは、その2つから導けると信じているだろうが、チャント勉強したものだったら、
> 絶対そんなことは言わないよ。
>  一つ、一つ、こちらの「引っ掛け」に引っかかるとは楽しいブルバクサーだ。
> ブルバックス以外の本も読んだら?

ほう、「ブルーバクサー」という言葉は私も知らなかった。ここは日本語の勉強にもなるね。
どうも君は公理に縛られ過ぎているようだ。
結局はどんなに公理を明確にしても、究極的にはそれで充分かどうかなど証明はできない。
例えば君が知っている相対性理論の公理を全部挙げたとしても、キチガイじみた発想で
相対性理論とは別の結論が導き出される可能性はあるわけだ。
物理学者は数学者ほど公理にこだわる必要はない。普通に考えればその2つでも充分だ。

by Albert Einstein

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/29 21:47 ID:???
>>350-354
 無能者君、君は何故アインシュタインの名を汚すようなことをする
のかね。

356 : :01/12/29 21:56 ID:???
>>350-354
 相対性理論を木に例えると、お前の知識は「葉っぱ」でしかないんだよ。
啓蒙書を沢山読めば、相対性理論から導き出された事柄を覚えることは、
可能だ。「葉っぱ」をつなぎ合わせて「相対性理論」ですって、誤魔化
せるのは素人だけだ。理論の中心は幹や枝だ。お前はそれを全く持っていない。

357 : :01/12/29 22:03 ID:???
おい、こんな大見栄きっておいて、逃げるのか。

 296 :アルベルト・アインシュタイン :01/12/28 21:50 ID:???
>>295
ふふ。それでは私に少しでも間違いがあるというなら論理的に指摘してみてくれ。
もちろん君達が思いつく程度のパラドックスなど簡単に論破できる自信はある。

by Albert Einstein

358 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/29 22:14 ID:???
>>356
確かに私は相対性理論から導き出した枝葉末節の結論しか
ここに書きこんではいない。
木の全貌を書きこむなどできるわけがないではないか。
ひとつひとつの葉っぱには大木の裏付けがあって書きこんでいるのだよ。

>>357
で、君が答えて欲しい質問はどれだね?答えていない質問はないと思うが。

とりあえずはそんな反論しかないのなら今は失礼するとしよう。

by Albert Einstein

359 : :01/12/29 22:16 ID:???
>>358
 じゃ、昨日の続きだ、公理をきちんとあげよ!

360 : :01/12/29 22:24 ID:???
>>358
 逃げる気なら、アインシュタインの名前でコテハン使うな。馬鹿が。

361 : :01/12/29 22:28 ID:???

       アインシュタインの名を語るキチガイ逃亡のため

ーーーーーーーーーーーーーーーー糸冬  アーーーーーーーーーーーーーーーー     

362 :266:01/12/29 22:31 ID:???
>> ハッブルの法則が大局的に成り立たない根拠をお教えください。変光星も使えない領域の距離はどう測るのでしょうか?
>> 観測例があればそれも。

>これはすまない。私の言葉足らずだった。これは特殊相対性理論からの一つの帰結だ。
>この宇宙がビックバンで始まった宇宙であればどんな恒星も[宇宙年齢×光速]の領域を出ることはない。
>それ以上の領域を考えることは無意味だ。
>もしインフレーション宇宙のようなものを考えれば、もう少し先の領域まで考えることができる。
>しかし特殊相対性理論によりやはり光速を超えることはないはずだ。
>遠近方向の運動には超光速など認めなくともこのようなモデルで単純に説明できる。
結局どうしてハッブルの法則は成り立たないのでしょうか?
また超遠方までの距離の測り方は何なのでしょうか?
それと「見える」といってるのは、実際にその星が私たちに対して運動しているのではないからです。

363 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/30 00:03 ID:NelXfk/H
>>359
「相対性原理」と「光速度不変原理」
それ以上は知らん。私は数学者ではない。
というかそれ以上は暗黙の了解として理論を構築したが何か問題でも?

>>360 >>361
君は何を興奮しているのだね…。今は失礼すると書いているだろうに。
また私の日本語が間違っているとおっしゃるか?

364 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/30 00:04 ID:NelXfk/H
>>362
> 結局どうしてハッブルの法則は成り立たないのでしょうか?

ビックバン宇宙モデル、もしくはそれに近いモデルで
ハッブルの法則が成り立つ理由は>>351で述べた。
しかし特殊相対性理論によれば、物体が光速以上で運動することはあり得ない。
ハッブルの法則にせよケプラーの法則にせよ、「法則」というのはあくまで
経験則であるか、または前提となる理論あっての結論に過ぎない。
観測もできず、理論による裏付けもできない部分に関しての「法則」を論ずることはできない。

> また超遠方までの距離の測り方は何なのでしょうか?

まだ当分はあきらめることだね。科学の発展に期待することとしよう。

> それと「見える」といってるのは、実際にその星が私たちに対して運動しているのではないからです。

「離れていっているように見えるのはあくまで空間が膨張するためで、
 それを除けばどんな遠くの恒星も私達に対して平均的にほぼ静止している。」
といった解釈でよいのかな?
君がこの問に答えてくれれば次の質問をしよう。

by Albert Einstein

365 :  :01/12/30 00:14 ID:???
>>363
 その2つでは構築できない

366 : :01/12/30 00:17 ID:???
>>363
 お前は数学者でも、物理学者でもなかろう。学生か?

367 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/30 00:24 ID:???
>>365
それは数学の証明問題なら不充分だろう。
別に全てが公理として明示されえていないと結論を出せないわけでもあるまい。
私達はコンピュータではないのだから。

>>366
今では数学者でも物理学者でも学生でもないご隠居だが。

368 : :01/12/30 00:25 ID:???
>>364
 「法則」=「経験則」+「理論あっての結論」?
日本語が不自由なの?

369 : :01/12/30 00:27 ID:???
>>367
 じゃ、どうやってローレンツ変換を導き出したの?
ここが、理論の根幹の一つだ。

370 : :01/12/30 00:29 ID:???
>>367
 じゃ、相対論は独学? そうとしか見えないけど。

371 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/30 00:31 ID:???
>>368
そういうことだから、あまり言葉の定義ばかり突っ込まれてもね。
日本人が外国人とのコミュニケーションが苦手な理由もわかった気がするよ。

372 : :01/12/30 00:34 ID:???
>>371
 自分の書いた文章を見てごらん。
論理のごまかしは、言葉の勝手な定義にあるんだよ。
だから、逐一チェックしていっているんだよ。

373 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/30 00:40 ID:???
>>369
ふと思いついていろいろやっているうちに。
一応観測事実と一致したからそれで良いかと…

>>370
私が作った。

374 : :01/12/30 00:41 ID:???
>>373
 いつまで、芝居してるの?

375 :266:01/12/30 00:42 ID:???
>ア氏
>「離れていっているように見えるのはあくまで空間が膨張するためで、
>それを除けばどんな遠くの恒星も私達に対して平均的にほぼ静止している。」
うーん私たちというか、その場での空間というのか言い方はわかりませんが、
まあ静止しているといいたかったのです。
そんな領域まで観測できるかわからんのですが、なぜ遠くの物体が光速を超えられないのでしょうか?
特殊相対論の何に縛られてるのでしょうか?

376 :266:01/12/30 00:45 ID:???
すみません。やめときます。
引き際は美しく。

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 00:45 ID:???
>>375
 インフレーション宇宙論は相対論と矛盾していない。光速を越えている
が問題はないよ。

378 :アルベルト・アインシュタイン:01/12/30 00:49 ID:???
>>372
論理的なごまかしはないと思うが。
すぐに例を挙げられるところなら教えて欲しい。

>>374
私がそういう行為に情けなくなって止めるまでだ。
ちなみにもうそろそろ来てるのだが。

379 : :01/12/30 00:54 ID:???
>>378
 もう、いい。気付いていると思うけど、アルベルト・アインシュタインというコテハン
は、貴方の言動で潰れてしまっているよ。物理版を楽しむなら、それはもう使わないほうがよい。

380 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 01:19 ID:???
>>379
…お見事。お察しのとおり俺は偽者さ。
だがこれで終わりではない。
次からはこのコテハンで引き継ぐ。

381 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 01:22 ID:???
>>375
> うーん私たちというか、その場での空間というのか言い方はわかりませんが、
> まあ静止しているといいたかったのです。
> そんな領域まで観測できるかわからんのですが、なぜ遠くの物体が光速を超えられないのでしょうか?
> 特殊相対論の何に縛られてるのでしょうか?

そのような法則を付け加えることが余分だと思うからだよ。
必要のない法則を何故付け加えたがるのかが理解できない。
またこれから質問しようと思っていたが、
何か理論的な矛盾がありそうな気がするんだ。

382 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 01:23 ID:TyjTBOrv
     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
      | わからない・・・                        |
(-_-)< 相対性原理+光速度一定 以外に何がある?     |
(∩∩)  \_____________________/

383 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 01:37 ID:???
>>376
引いてしまうのか?
後でもうすこし整理して質問してみようと思うんだが。
そのときに気が向いたら返してくれ。

>>382
俺は知らないと認めるから、出題者答えをお願いします。

では今日は寝ます。

384 :冗談だったんだろ:01/12/30 07:23 ID:???
このスレはアインシュタインをどこまで演じきれているか、
それを眺める、そんな雰囲気がよかったんじゃねーか。
マジレス野郎はすっこんでろ。

385 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 10:18 ID:???
>>384
コピペに同意。
もしアインシュタインが生きていたとしても、2chに日本語で書き込むなんてありえないんだから、
HNにツッコミを入れるのは野暮ってもんだ。
純粋に理論の話で終始して欲しかったよ。

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 14:08 ID:???
アンタやたら理論の本質とやらを持ち出すけど、それを一番理解してないのが
アンタだってのはもうバレバレだってば

>>350
>しかし特殊相対性理論によりやはり光速を超えることはないはずだ。
なんで一般相対論に特殊相対論の要請が無条件に適用されるのさ。
特殊相対論が適用されるのは局所慣性系だけ、それより広い範囲には
適用できない。

>>351
>一様に膨張している宇宙というのは、距離が離れるに応じて加速するという意味ではない。
誰がそんな主張してるんだ? 誰も主張してないことに異義を唱えて楽しいか?

>多数の点の集合が、同じ原点から一斉に様々な速度で等速直線運動を始めることを考えてみてくれ。
>任意の時刻には速い運動をしている点ほど遠くにあり、距離と速さは比例していると観測できるはずだ。
観測できるけどそれが何か? その地球中心説に回帰するかのような
むちゃくちゃ不自然な状況が実際に起こっていると?
君の言葉
>>313
>2つの理論で同じ結論が得られるならより単純な方を取る。
に従えば距離に比例する速度が自動的に出て来る膨張宇宙を
採用するのが自然でしょうが。

>相手がどれくらいの知識レベルで物を語っているのか推測したまえ。
一般相対論は特殊相対論を内包してることさえ知らん知識レベルでしょ。
特殊相対性理論によりやはり光速を超えることはないはずだなんて
いまだに言ってるところからしても

>これは一般相対性理論の話ではなく、単純な曲面幾何学の話だ。
だから、本物のアインシュタインなら>>268を読んだ瞬間にその話だとわかるわけ。
絶対に>>268の理由がすぐ解らないなんてことはない。ま、カミングアウトした
今となってはどうでもいいけどさ

だいたいそのあとに続く北極から星を見る話は何なんだ? 誰が横方向に光速を超える
話をしてるんだ? 誰も主張してないことに異義を唱えて楽しいか?

>>353
>宇宙はもともと一様に生まれるものなのかもしれない。
相互作用もできないのに一様になる理由がないでしょうが

>いかなる方向から観測される光ももともと出発点は同じだ。
現在観測されている宇宙の曲率の小ささからして、それはあり得ない

>> 激しく。このアインシュタインは「運動する物体の電気力学」に
>> 何が書いてあるかも忘れたらしい。
>それがどうしたのかね。私にその論文をここにコピペしろと?
そんなことは言わないが、本物のアインシュタインなら「論文に書いてあるんだが」
と言えばいいのに「昔計算を書きなぐっていたノート」なんて持ち出すから
笑うしかない

>君こそ他人の作ったホームページに正しい解答があるはずだからそれをコピペしたまえ。
君の特殊相対論の理解度を試してんのに他人が答えちゃ意味ないでしょうが

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 14:17 ID:???
>>381
>そのような法則を付け加えることが余分だと思うからだよ。
一般相対論は余分な法則なのか、なるほどなるほど

388 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 14:38 ID:???
>>313
>相手がどれくらいの知識レベルで物を語っているのか推測したまえ。
書かれていることから推測できるのはブルーバックスレベルにさえ
達していないということ

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 14:40 ID:???
失礼。388は351へのレス

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 16:33 ID:???
>>384-385
あれを面白いと思ってる奴いたのか…

391 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 18:49 ID:iDqQV5NC
今までとどうも違和感あるので文体をもとに戻させてもらうよ。

>>386
> なんで一般相対論に特殊相対論の要請が無条件に適用されるのさ。
> 特殊相対論が適用されるのは局所慣性系だけ、それより広い範囲には
> 適用できない。

では君も宇宙は空間自体が膨張しているため、ハッブルの法則が超光速の
領域まで拡張できるという主張かね?
もしそうならこれからじっくり問題点を明らかにしていこう。

> 誰がそんな主張してるんだ? 誰も主張してないことに異義を唱えて楽しいか?

336氏が次のように主張している。
( ねえ?距離が離れるほど速度が増している現象は等速直線運動というの?)
確かに距離が離れるほど本当に速度が増していったら等速直線運動とはいわない。
その辺を誤解している可能性があるので説明したまでだが。

> 観測できるけどそれが何か? その地球中心説に回帰するかのような
> むちゃくちゃ不自然な状況が実際に起こっていると?

上記のような流れでの説明だ。言葉通り地球中心説みたいに取るな。
いろんなレベルを対象に説明をしているのだからくみ取ってくれたまえ。

392 :385:01/12/30 18:50 ID:???
>>390
別に面白いとは思ってなかったが、「アインシュタインの名前を云々」ってあたりはそれ以下だった。
せっかく玩具になってくれていたんだから、もっと遊べばよかったのに。

393 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 18:50 ID:iDqQV5NC
>>386(続き)
> >2つの理論で同じ結論が得られるならより単純な方を取る。
> に従えば距離に比例する速度が自動的に出て来る膨張宇宙を
> 採用するのが自然でしょうが。

単純な膨張宇宙は否定していない。超光速の領域まで拡張することを否定しているのだ。

> 一般相対論は特殊相対論を内包してることさえ知らん知識レベルでしょ。
> 特殊相対性理論によりやはり光速を超えることはないはずだなんて
> いまだに言ってるところからしても

とりあえず答えた部分を何度も抜粋して聞くな。

> だいたいそのあとに続く北極から星を見る話は何なんだ? 誰が横方向に光速を超える
> 話をしてるんだ? 誰も主張してないことに異義を唱えて楽しいか?

私が超光速を認めたのはそういう部分に関してのみという話だ。
異議異議って君は裁判官か。私は法廷で許しを得て異議を唱えるだけか?
頼むから部分だけ読まずに全体の流れを把握してくれ。

394 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 18:51 ID:iDqQV5NC
>>386(続き)
> >宇宙はもともと一様に生まれるものなのかもしれない。
> 相互作用もできないのに一様になる理由がないでしょうが

では君は宇宙が生まれる仕組みを説明できるというのかね?
一様になる理由はないが、一様になることを否定できるものでもない。

> >いかなる方向から観測される光ももともと出発点は同じだ。
> 現在観測されている宇宙の曲率の小ささからして、それはあり得ない

宇宙の創世当時は無限に大きかっただろう。その瞬間から宇宙の
膨張速度が光速を超えられないと仮定すれば問題なく任意の瞬間に
全宇宙からの光を観測できる。むしろ私に都合がよいくらいだ。

> >> 激しく。このアインシュタインは「運動する物体の電気力学」に
> >> 何が書いてあるかも忘れたらしい。
> >それがどうしたのかね。私にその論文をここにコピペしろと?
> そんなことは言わないが、本物のアインシュタインなら「論文に書いてあるんだが」
> と言えばいいのに「昔計算を書きなぐっていたノート」なんて持ち出すから
> 笑うしかない

そうわかっているなら笑ったらよいだけの話ではないか。

> >君こそ他人の作ったホームページに正しい解答があるはずだからそれをコピペしたまえ。
> 君の特殊相対論の理解度を試してんのに他人が答えちゃ意味ないでしょうが

論文丸写しにしたって理解していることにはならんでしょうが。

395 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 18:52 ID:iDqQV5NC
>>387
> 一般相対論は余分な法則なのか、なるほどなるほど

一般相対論は重要な理論だ。ただし使い方を間違えるな。
一般相対性理論では密度のある空間に曲率があることを示してはいるが、
(曲率の大きい場所から曲率の小さい場所を観測するのでない限り)
物体の運動が光速を超えてよいなどとは言っていない。

>>388
君が読んだブルーバックスには私と違うことが書かれていたのかい?
それならブルーバクサーの君からすれば私が下と思われてもしょうがないね。

396 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 18:53 ID:iDqQV5NC
>266氏 そして同理論を支持する人達へ、

では、私達を基準として、充分遠方の恒星の時間経過と光の進む速度に論点を絞って考えよう。
君達の理論をまとめると以下の可能性を思いつくのだが、
それともどれにも当てはまらないだろうか?

1.遠方の恒星は空間の膨張に引きずられて離れていっているように見えるだけで
  実際には静止していると考える。だから、
  ・時間の経過は我々から見て遅れない。我々の時間と同じように進む。
  ・光の速度は空間の膨張に引きずられる。例えば光速で進む(ように見える)場所からの
   恒星の光は我々から離れる方向には2cの速さ、近づく方向には0の速さで進む。

2.
  ・時間の経過は我々から見て遅れない。我々の時間と同じように進む。
  ・しかし光の速度は我々から見て一定である。すなわち光速以上で進む(ように見える)領域からの
   恒星の光は常に恒星に追いつけず、すべて後ろ側に照射される。

3.時間の流れについては特殊相対性理論を適用できる。
  ・光速で離れて行く恒星の時間経過は0である。超光速で離れて行く恒星に負の時間が流れる。
  ・光の速度は空間の膨張に引きずられる。例えば光速で進む(ように見える)場所からの
   恒星の光は我々から離れる方向には2cの速さ、近づく方向には0の速さで進む。

4.同様に、
  ・光速で離れて行く恒星の時間経過は0である。超光速で離れて行く恒星に負の時間が流れる。
  ・光の速度は我々から見て一定である。すなわち光速以上で進む(ように見える)領域からの
   恒星の光は常に恒星に追いつけず、すべて後ろ側に照射される。

397 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 18:58 ID:???
>>392
余談になるが、これはあるとても有名な人物のお話だ。
1955年4月18日、彼はプリンストンで息を引き取った。
彼は昔ある成功を残し、宇宙の全てをすぐに解明できるのではないかという幻想を抱いていた。
希望の光がすぐそこに見えながらもう少しのところで手の届かないまどろこしさがあった。
しかしあの日、彼はもはややれることはやったという気持ちに変わっていた。
彼は神がそれほど甘くはないことを悟った。あの成功は神からの些細なプレゼントだったんだ。
そうしてすがすがしい気持ちになり、眠りについた…
そしてある朝、彼の回りで世界はいつもと同じように動き出した。

私も今コペルニクスが生きていると言われても絶対に信じないだろう。
もはや彼が生きているなどという伝説など誰も信じる必要はない…


ではひとまず私は帰る。そろそろリアルタイムで考えるのがしんどくなってきた。

398 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 19:17 ID:???
必死だね

399 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 19:45 ID:???
>>391
「距離が離れるほど速度が増している」は速度が距離に比例している
というハッブル則そのままに読めるが?
加速していることにも読めんことはないが

400 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 20:06 ID:???
一般相対論を理解してないアインシュタインだったから面白かったけど、
一般相対論を理解してない只のリーマンじゃ面白くも何ともないんだよ。
頼むからしばらく 2ch は休んで一般相対論をじっくり勉強してから
書いてくれ > 只のリーマン

>>393
>単純な膨張宇宙は否定していない。超光速の領域まで拡張することを否定しているのだ。
超光速膨張領域では一般相対論を理由もなく否定するのが単純な理論なのか?

>>394
>一様になる理由はないが、一様になることを否定できるものでもない。
インフレーション説なら一様になる理由が自然に説明できるが
君の説では一様性は不自然な天下り的仮定である。
さて、「2つの理論で同じ結論が得られるならより単純な方を取る」なら
どっちを取る?

>宇宙の創世当時は無限に大きかっただろう。
何が無限に大きかったの? 光速? 何の理由もなくそのような不自然な仮定をするかい?

>その瞬間から宇宙の
>膨張速度が光速を超えられないと仮定すれば問題なく任意の瞬間に
>全宇宙からの光を観測できる。むしろ私に都合がよいくらいだ。
意味不明

>>395
>一般相対論は重要な理論だ。ただし使い方を間違えるな。
激しくワラタ。使い方を間違えてんのは誰だよ

401 :冗談だったんだろ:01/12/30 20:11 ID:???
今度、ここで質問している奴が、
アインシュタインのキャラを演じてYO!
ちょっとはネタ雑談板を見習って欲しいYO!

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 20:14 ID:tIBr9apE
>>400
general relativityを理解できるくらいなら
はじめからリーマンなどやっとらんよ。

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 20:18 ID:???
はーい、しつもーん。
ビックバンを起こせるだけのエネルギーていったいどう言うことですか?
あるとすればどのくらいの大きさなんですか?

404 :只のリーマン:01/12/30 22:22 ID:qA8cfs6M
>>399
つまり膨張宇宙で恒星は等速直線運動で離れて行くといった
特に何でもない表現に対して疑問が帰ってきた。
おそらくそう勘違いしていると見た。

>>400
アホか。はじめはネタとしてやってたが、なんでお前を楽しませるために
今更アインシュタインを続けにゃならんのだ。
バトルモードに切り替えたんだよ。

> 頼むからしばらく 2ch は休んで一般相対論をじっくり勉強してから
> 書いてくれ > 只のリーマン

まあ君が必死になって相手をしていたのが只のリーマンというのがショックなのはわかるが。
※ 今後只のサラリーマン風情に負けるのが恐ければ今のうち手を引け。

405 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 22:23 ID:qA8cfs6M
>>400(続き)
> 超光速膨張領域では一般相対論を理由もなく否定するのが単純な理論なのか?

だれが一般相対論を否定した?一般相対論ではそんな結論は出ない。

> インフレーション説なら一様になる理由が自然に説明できるが
> 君の説では一様性は不自然な天下り的仮定である。
> さて、「2つの理論で同じ結論が得られるならより単純な方を取る」なら
> どっちを取る?

宇宙初期の話をしているのか?別にインフレーションは否定も肯定もしないが。
問題は現在の話だろ?今でも宇宙が加速度膨張をしているなんて、
まだまだ市民権を得た話じゃないぜ。

> 何が無限に大きかったの? 光速? 何の理由もなくそのような不自然な仮定をするかい?

曲率。あの引用文中で大小があるのって曲率しかないだろう。

406 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 22:23 ID:qA8cfs6M
>>400(続き)
> >その瞬間から宇宙の
> >膨張速度が光速を超えられないと仮定すれば問題なく任意の瞬間に
> >全宇宙からの光を観測できる。むしろ私に都合がよいくらいだ。
> 意味不明

すまん。これは先走りすぎた。確かに今の段階では意味不明だ。
別にインフレーションを否定しているわけじゃないから
今のところはそれで納得してくれ。

> >一般相対論は重要な理論だ。ただし使い方を間違えるな。
> 激しくワラタ。使い方を間違えてんのは誰だよ

君だよ。

で、今まではあえて不利な防御に回らせてもらったが、
そろそろ攻撃に転じさせてもらう。
>>396 に答えてくれ。君が膨張宇宙をしっかり理解できているのなら。

407 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 22:34 ID:qA8cfs6M
>>401
ここらで別のキャラが出てくるのは理想だが。
アインシュタインでは2番煎じになってしまう。

>>402
君が思っているよりリーマンは立派な職業だ。

>>403
それは知らん。たぶん誰も知らん。

408 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 22:45 ID:tA+VD/Sd
>>402
一般相対論理解出来たぐらいでリーマンにならずに済むほど、
学問は甘くないぞ。


>>407
402が思ってるよりは立派な職業なのかもしれないが、
やはりリーマンと言う職業は無能者の救済策、あるいは
有効利用法。

409 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 22:47 ID:???
>>404
>まあ君が必死になって相手をしていたのが只のリーマンというのがショックなのはわかるが。
自惚れもここまで行くと見上げたもんだ

410 :403:01/12/30 22:48 ID:???
少なくとも宇宙の全質量と温度等の総和は必要になるのかなぁ。。
ゆらぎとかはむつかしすぎてよく分からんです

411 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 22:49 ID:???
>>408
じゃあ立派な職業てなんだ?
学者か?教授か?経営者か?国会議員か?

412 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 22:53 ID:???
>>409
自信がなければこんなことは書かんよ。
でもリーマンにはこういう事もときには必要だ。
で、君は茶化すだけか?

413 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 22:55 ID:???
>>410
まあ宇宙の始まり自体が明らかになっていないからね。
あまり明確な答えは誰にも出せないと思うが。

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 22:58 ID:???
>>405
>だれが一般相対論を否定した?
キミ。超光速膨張領域には適用できないと言った。

>問題は現在の話だろ?
だから現在、因果関係のないはずの逆方向からの背景放射が
熱平衡にでもあるかのようにほぼ一様であるのを、超光速膨張を
許さないアンタの理論ではどう説明するんだ、という話でしょうが

>今でも宇宙が加速度膨張をしているなんて、
誰が加速膨張の話をしている?
誰も主張してないことに...以下略

>>何が無限に大きかったの?
>曲率。
で、曲率が無限に大きければどう背景放射の一様性が説明できるの?

415 :403:01/12/30 23:02 ID:???
虚数時間まで考えると。。とか言うお話も読んだことがあります
それによると条件がそろえば坂道を転がりだすボールのようにちょっとしたきっかけでビックバンは起こるそうですから
ビックバンを起こすのに必要なエネルギーは条件がそろえば0になっちゃったり??
だめだめですね。勉強してきまーす。

416 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 23:27 ID:???
>>414
> >だれが一般相対論を否定した?
> キミ。超光速膨張領域には適用できないと言った。

ハッブルの法則が計算上の超光速領域まで
適用できるというのが、一般相対性理論か?

> だから現在、因果関係のないはずの逆方向からの背景放射が
> 熱平衡にでもあるかのようにほぼ一様であるのを、超光速膨張を
> 許さないアンタの理論ではどう説明するんだ、という話でしょうが

もう誤解をまねきそうなのを承知で書くが、
一般相対性理論によると宇宙は境界がないが有限なんでしょう。
宇宙のあらゆる方向の果て(だいたい宇宙年齢×光速度の位置)には
一様にまだ曲率の大きい始まったばかりの宇宙がある。
宇宙が球状だとするとあらゆる方向に同じ宇宙の初期状態が見られるわけだ。
その宇宙の初期に発せられた光が一様に背景放射として
地球に届いているというわけだ。

> 誰が加速膨張の話をしている?
> 誰も主張してないことに...以下略

いや、現在の話をしているのにインフレーションなんて持ち出すから。

> で、曲率が無限に大きければどう背景放射の一様性が説明できるの?
まあ気にせず上の話で完結してもよい。

>>415
はーい。

417 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 23:40 ID:???
>>409
ん? 漏れはショック受けたぞ。相対論を理解したと思い込んだ工房のガキのような
悪戯かと思っていたら、いい大人のリーマンだったとは

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/30 23:45 ID:???
>>407
大多数のリーマンは立派だと思うが、アンタはそのリーマンの名を汚してるね。
今に至るまでアインシュタインを騙ってデタラメ書いて来たことに対する弁明が
ないのはどういう了見だ?
俺の見落としならすまんが。

419 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/30 23:59 ID:???
>>417
最近は茶化しだけのお客さんが増えたな。

>>418
でたらめって何?
マルセル・グロスマンをアドルフというあだ名で呼んでいたとか、
特許局で働いていたときガラクタを持ってこられたとかか?
本当に俺をアインシュタインと思ってくれていたなら謝る。すまん。
肝心の理論的なことは嘘は書いとらんよ。

明日がある〜、明日がある〜、明日があ〜る〜さ♪
さて、リーマンの短い冬休みの2日目も過ぎた。
リーマンは健康管理も気をつけねばならん。

※ハッブルの法則は超光速領域まで成り立つ派の方は
 >>396のアンケートを記入願いしておきます。

420 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/31 00:01 ID:???
ということで寝ます。おやすみなさい。

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 01:06 ID:???
>>419
謝る先を間違えてない?

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 02:14 ID:???
>>416
>一般相対性理論によると宇宙は境界がないが有限なんでしょう。
そうとは限らない。閉じた宇宙、開いた宇宙、平坦な宇宙のどれでも
可能性がある。僕の理解では、現在の観測事実は開いた宇宙に有利。

>宇宙のあらゆる方向の果て(だいたい宇宙年齢×光速度の位置)には
>一様にまだ曲率の大きい始まったばかりの宇宙がある。
>宇宙が球状だとするとあらゆる方向に同じ宇宙の初期状態が見られるわけだ。
>その宇宙の初期に発せられた光が一様に背景放射として
>地球に届いているというわけだ。
君のモデルは、宇宙が正の曲率であり、かつ宇宙開闢の点がちょうど
北極点からみた南極点になっているような、宇宙年齢と曲率半径が
絶妙な関係にある場合だけ首尾一貫する。これがどれだけ特殊な
ケースかは言うまでもあるまい。宇宙の曲率の観測事実にも矛盾する。

一般には、たとえ宇宙が閉じていたとしても宇宙開闢の`点'は北極点から
みた北緯80度のリングのような状況になっているし、現在の観測事実が示す
ように宇宙は開いているなら、なおさら宇宙開闢の点は1点だとはみなせない。
このような状況では宇宙創生時には1点だったもの、1点とは言わなくとも、
少なくとも熱平衡に達する程度には充分近付いていたものが、現在、光でも
到達できないほど離れて観測されるというのは、(超光速膨張がないとしたら)
理解できない。

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 02:30 ID:???
念のため言っておくが、僕は超光速膨張はありえないという主張にだけ反論をしている。
速度は距離に比例するというナイーブな形でのハッブルの法則は、遠距離では
成り立たないであろうことは同意するが、そんなものには最初から反論していない。
距離の単調増加関数であるには違いないし、膨張速度が超光速にもなりうる点は
変わらないけどね。繰り返すが超光速膨張はありえないという点が間違ってると
言ってるわけだ。

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 02:33 ID:???
>>419
>肝心の理論的なことは嘘は書いとらんよ。
書いてるって

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 06:11 ID:???
 物理を生かせる仕事って、リーマン(給与所得者)以外に何かある?

426 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/31 13:35 ID:Js6s88GT
>>421

他にも私が本物のアインシュタインだと信じていた人みんなに謝ろう。
私は君らは単なる現実主義のませガキだと思っていたが、意外にも純朴なロマンチストのようだ。
君達の夢を壊してしまったことには謝る。
しかし私は君達に言っておこう。サンタクロースもミッキーマウスも嘘ではない。
サンタクロースは毎年君らの枕元にプレゼントを届けてくれているだろう?
ディズニーランドに行けば本物のミッキーマウスに会えるだろう?
大人はね、いつしか子供の心を忘れて見えなくなってしまったのさ。
(実はね、>>397のお話の「彼」って誰だかわかるかい?「そしてある朝、彼の回りで世界は
いつもと同じように動き出した。」って書いてあるだろう?そう。彼は今でも生きて
いるんだよ。そしてこの2chの君達の書きこみをいつでも見ている。)

by …

427 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/31 13:36 ID:Js6s88GT
>>422
> >一般相対性理論によると宇宙は境界がないが有限なんでしょう。
> そうとは限らない。閉じた宇宙、開いた宇宙、平坦な宇宙のどれでも
> 可能性がある。僕の理解では、現在の観測事実は開いた宇宙に有利。

一般相対論から導き出される帰結「宇宙には境界がないが有限」と、この3つは別物だ。
閉じた宇宙では、将来宇宙は膨張から収縮に転じ、最終的にビッククランチを引き起こす。
開いた宇宙では、宇宙は果てしなく膨張していく。
平坦な宇宙では、宇宙の膨張速度は最終的に0に収束する。
別にこの3つのどれでも問題はない。

> 君のモデルは、宇宙が正の曲率であり、かつ宇宙開闢の点がちょうど
> 北極点からみた南極点になっているような、宇宙年齢と曲率半径が
> 絶妙な関係にある場合だけ首尾一貫する。これがどれだけ特殊な
> ケースかは言うまでもあるまい。宇宙の曲率の観測事実にも矛盾する。

相対論からの当然の帰結だが、時間の流れは全宇宙で一様ではない。
遠方の領域ほど時間が遅れており、[宇宙年齢×光速]の領域では
始まったばかりの小さな(曲率は巨大)宇宙がある。
[宇宙年齢×光速]付近のほんのわずかな領域に初期の小さな
宇宙全域は入ってしまうんだよ。
まだ難しければもう少し先延ばしにしよう。

428 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/31 13:37 ID:Js6s88GT
で、ハッブルの法則がどこまでも成り立つ派についてなぜそんな間違いをするのか想像するに、

宇宙の外側から見て、宇宙が風船のように一様に膨張する様子をイメージしていないか?
知ってのとおり「同時刻」というのは基準とする立場によって異なる。
宇宙の外側から見て、時間的に等しくに膨張する宇宙を考えることは無意味だ。
きちんと宇宙内部に基準点を取って宇宙の膨張を観測すれば、
(インフレーションなどを除く普通の状態で)宇宙の膨張が光速を超えるなどという
結論は出ないと思うが。

429 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/31 13:38 ID:Js6s88GT
>>423
俺も速度は距離の単調増加関数になるというのは肯定する。

では、具体的に遠方の恒星の時間と光速度はどのようになるか説明してもらえる?
とりあえず>>396の質問に答えて、補足があるならそれも付け加えてな。

>>424
> >肝心の理論的なことは嘘は書いとらんよ。
> 書いてるって
書いてねーよ。君は書いてるがな。

>>425
普通はリーマンで物理など生かせない。
物理で食っていくなら教員か研究者しかないのでは。

430 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 13:39 ID:???
>>426
>他にも私が本物のアインシュタインだと信じていた人みんなに謝ろう。
アフォ。信じたやつがいたら、信じるほうが悪いというレベル。
謝る先はまず何をおいても勝手に名を借りたアインシュタイン本人でしょうが。
物理を語る前に人間としてなってないな。だからリーマンの名を汚してるって
言うんだよ。

431 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 13:43 ID:???
>>427
>別にこの3つのどれでも問題はない。
ん? だから「そうとは限らない」でいいんでしょ。

432 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 13:46 ID:???
>>427
>[宇宙年齢×光速]付近のほんのわずかな領域に初期の小さな
>宇宙全域は入ってしまうんだよ。
だから、それが今因果的に離れてしまってるのが問題だと言ってるんでしょうが。
わかんない人だな

433 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 13:48 ID:???
>>4290
>書いてねーよ
ざっと思い出すだけでも
・平坦な宇宙の膨張には一般相対論は要らない
・超光速膨張は不可能
・特殊相対論の無制限な適用
等の間違いを書いているが?

434 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 13:58 ID:???
>>431
念のためゆっとくが、開いた宇宙の場合、境界もないし無限。

ま、年の瀬に只のリーマンに一般相対論を講義してやるほど
暇じゃないので今年はもう失礼するよ。
最後に、超光速膨張、調べたほうがいいよ。
インフレーション説のキーポイントだし

435 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 13:58 ID:???
>>430
この調子であまたある「〜ですが何か?」スレにネチネチ難癖つけてるのかなあこの人

436 :そうさ俺は只のリーマンだったさ:01/12/31 14:25 ID:???
>>430
すまない。>アインシュタイン
そうだね。物まねなんてしようものなら本人に謝らなくちゃならない。
君達は忘年会の後ちゃんと謝たか?

>>432
だから全然因果的に離れてないって説明してきたでしょ。
わかんない人だな。どこらへんからわからないんだ?

>>433
何度も言うように、現代の宇宙においてその説でよい。
よく見ろ。今までのやりとりでは反論はぜんぜん有利じゃないだろ。
おれは君らの質問にほぼすべて答えているが。
お前等おれの出した唯一の質問>>396にすら一人も答えられてないじゃないか。
つまり粋がってはいるが本当はわかってないってこと。

>>434
どう考えても君らのほうが暇だろ。
まあ俺ももう少ししたら2〜3日失礼するが。

でも君ってほんとプライドだけだね。
調べろとは言っても自分じゃぽつりぽつりと知ってる範囲しか説明しないからね。
わかってないなら「わかりません」でもいいよ。
俺も言おうか?一般相対論と膨張宇宙についてもう少し自分で調べろ。

437 :冗談だったんだろ:01/12/31 15:43 ID:???
本物のアインシュタインだと思っていた痛いアホがいるのか?
この物理板の中に? はぁ? まさかー。 
始めからネタだと思うけどね、普通はさ。
他の板にいくと勝手に有名人の名を語って勝手なことを書きこみしている奴は
そこらじゅうにいるぞ。 なにをそんなにムキなっているんだろう?

438 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 16:04 ID:???
>>437
いやアインシュタインは今でも生きている!
そして物理板にも今でもさりげなく書いてくれているんだ。

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 16:07 ID:???
つうか、ムキになることを理解できないニセモノも痛いYO
プライド高くて当然だし、アインシュタインを騙るからには
当然ある程度のレベルを期待するだろう。
ちょいと、茶番が過ぎたかもね。

440 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 16:51 ID:FFGSCRkv
>439
誰のこといってるの?(w

441 :Ainsyutain:01/12/31 17:01 ID:???
特殊相対論は時空の膨張速度が超光速になるのを禁じてないもん。
だって時空の動力学を記述してないもん。
でも局所慣性系では特殊相対論が厳密に成り立つもん。

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 17:20 ID:???
>でも局所慣性系では特殊相対論が厳密に成り立つもん。
成り立たないよ。例えばU(1)-gauge場の曲率テンソルに
対してダランベルシャン考えてみそ。

443 :441:01/12/31 18:01 ID:???
なんで曲率テンソルにダランベルシャン?

444 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 18:20 ID:???
いいからとっとと計算してみろボケが。

445 :441:01/12/31 18:25 ID:???
>>444 運動方程式と関係ないじゃん。

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 18:50 ID:???
>>436
>でも君ってほんとプライドだけだね。
自分がプライドだけで書いてると、他人もそうだと思ってしまうらしい。ププ

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 20:20 ID:foMUupgc
http://jbbs.shitaraba.com/shop/16/creditcard.html
クレジットカード専門掲示板を立ち上げました。

448 :あや(おばば):01/12/31 20:46 ID:hw0u5zO6
としこしはわたしとチャットしますよー!(^0^)/  >>おーりゅ

http://isweb37.infoseek.co.jp/computer/waiwaich/

449 :ご冗談でしょう?名無しさん:01/12/31 22:28 ID:z4IEui7A
要は、宇宙の遠方には観測可能限界が確かにあるが
それはなぜか、という話でしょ?

1.その先もある。しかしながら光速以上で後退している為、光は届かない。
2.その先もある。後退速度は光速以下だが、距離が遠い為まだ届かない。
3.その先はない。
4.その他

さあ、どれだ?

450 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/01 00:42 ID:aN/yVh3Q
>>401
冗談で「物理学者の名前を借りたキャラを演じる」というのと
冗談で「嘘・いいかげんな物理的説明をだらだらと垂れ流す」
というのは君にとって同じことなのか。

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/01 01:19 ID:8ts0jkpT
アイーーーンシュタインだな。

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/01 02:13 ID:???
アイーンしたいんだよ。

453 :449:02/01/01 21:52 ID:zK4xpxTD
あ、あと↓これも足しておいて。

5.その先はあるが、観測可能なエネルギー源が無い。

  5-1.天体が形成されるほど十分時間が経っていない。
  5-2.天体はあるが、遠いので検出レベルに達しない。

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/01 23:29 ID:???
>>449,>>453
遠くを見るという行為が必然的に過去を見る行為と
同等であることを考えれば、自明なことだと思うが。

455 :449:02/01/01 23:31 ID:zK4xpxTD
ふ〜ん・・・?
で、どれ?

456 :かげお:02/01/03 15:53 ID:???
>>455
454の言う通り、遠く見る行為は過去を見る行為。よって、
その先もあるが、宇宙が晴れ上がる前なので見えない。
といったところかな?

457 :449:02/01/05 01:52 ID:???
あ〜もう、お前ら全然ダメ
誰か答えれ>>449

458 :高卒フリーター:02/01/05 07:57 ID:???
>>449
宇宙の観測限界域の定義は、宇宙の開始時刻を0として、時刻εに発したヌル測地線が
観測者に届く範囲として、ε→0で定義するのが自然。(粒子ホライゾン)
(よって、いきなり始まった定常宇宙であれば 2. が正解。)
ただし、ベキ的膨張宇宙の場合には時刻ε→0極限は自動的にレッドシフト∞を
与えるため、1. が正解にもなっている。
(インフレーションまで遡ると、こう単純にはいかないと思う。)
異なった時空の2点の比較(距離や速度)は測地線とレッドシフトファクタに頼る
ほかないので、ベキ的膨張宇宙の場合には、1. と 2. の区別はつかない。

多分、こういうのが正しいステートメント:
観測限界のその先もある。ただし、距離が遠いため光がまだ届いていない。
観測限界におけるレッドシフトファクタ(見かけの後退速度)は宇宙モデルに依存する。

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/05 13:03 ID:6g95QI0G
相対論的宇宙論は間違っている。
宇宙の物質の99.9%はプラズマの形態で存在する。
このような宇宙では、重力より電磁力のほうがずっと重要な役割を演ずる。
だから、プラズマ宇宙論が正しいのだ。

460 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/05 13:17 ID:6g95QI0G
ビッグバンはなかった。
宇宙には始まりはないし終わりもない。
プラズマ宇宙論まんせー!

461 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/05 13:28 ID:???
プラズマ宇宙論の提唱者はだれですか。

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/05 13:39 ID:6g95QI0G
プラズマ宇宙論の提唱者は、スウェーデンの物理学者ハンネス=アルヴェーンです。

Hannes Alfvén(1908-1995)
プラズマ物理学の礎を築いた人物。1970年にノーベル賞。
プラズマ物理学に基づいてオーロラや太陽系の仕組みを解明。プラズマ理論を宇宙全体に広げ、プラズマ宇宙論を提唱。
プリゴジンと並んで、アインシュタイン以降の最大の物理学者。

http://www.marxist.com/science/inmemory.html

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/05 13:42 ID:???
ありがとうございます。門外漢なものでそれほど
有名な人を知りませんでした。勉強になります。

464 :かげお:02/01/05 15:47 ID:???
461-463
久々に見た、ここまで露骨な自作自演。(藁)

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/05 17:35 ID:???
自作自演ではないと思うけど、
プラズマ宇宙論の専門家による
評価はどうなんでしょうか。

466 :引率プータロ:02/01/05 20:47 ID:???
プラズマ宇宙論が提唱された当時はそれなりに評価されたが、
色んな宇宙論パラメータが観測されている現在では、
それを肯定的に支持する観測結果がないので、
支持している人はほとんどいないというのが現実です。
宇宙の原子核比をビッグバン宇宙での原子核合成理論が見事に説明してしまい、
その他の宇宙論がそれを出来ないのがその理由の一つか。(他にもいっぱい。)

#関係しているセミナをきいた事があるけど、突っ込み所があまりに多過ぎるような。
#やってる人もネタとしてやってる感じがしたなぁ。

>>460 >>461 >>462 >>463 >>465
まあ、ネタとして宣伝しているならともかく、入れ込むのはよした方が良いかもね。

467 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/06 00:21 ID:???
なるほど。

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/06 01:33 ID:???
宇宙の元素の存在比はプラズマ宇宙論で説明できます。宇宙背景放射も説明できます。
赤方偏倚についてはまだ解決されていません。

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/08 15:59 ID:???
>>468 重力的安定性はどうよ?

470 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/16 14:14 ID:QUeiuZFp


471 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 22:54 ID:azCiFyzw
来るかな?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1008296758/349-404
参照


472 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 22:56 ID:???
>>468
ハッブルの法則は?

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 22:59 ID:azCiFyzw
>> http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1008296758/404

>>じゃぁ光行差を見れば対等でない、とはどういう意味なのよ。
>に答えて欲しいな。

>> http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1008296758/366
が正解。

その後の
>そもそも双子のパラドックスの絡みで
>出て来てるんだから、そういう話ではないでしょ。
が間違い。

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 23:04 ID:azCiFyzw
>> http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1008296758/404

>曲がった空間が問題になっているわけではないから

それでは全く回答になっていない。

それどころか、
特殊相対論と一般相対論の違いを理解していないと
露呈しているようなものだぞ。

475 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 23:05 ID:???
>>473
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1008296758/349
双子のパラドックスと関係ないとは。混ぜっかえしたかっただけ?
ま、双子のパラドックスとは無関係なら、もう続ける意味はないと思われ。



476 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 23:06 ID:???
>>474
>それでは全く回答になっていない。
じゃぁ、キミが一般相対論を理解してないってだけ。
加速度運動を扱うには一般相対論がなくてはならないとか誤解してないか?


477 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 23:06 ID:azCiFyzw
>>475
では何故「そういう話ではない」のかを説明して頂きたい。

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 23:08 ID:azCiFyzw
>>476
そうか。誤解しているかも知れん。
なので、もっと詳しく説明して頂きたい。

479 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 23:09 ID:???
>>477
「そういう話」が何を指しているかわからないのですが




480 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 23:11 ID:azCiFyzw
>>479
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1008296758/366-367
参照

481 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/26 23:26 ID:???
>>478
端的に言えば、宇宙船から見た地球の時間は、宇宙船の反転時に慣性系を
乗り換えることによって飛ぶ。僕の拙い説明よりうまい説明がいくらでも
ネット上にあるので「双子のパラドックス」で検索してみそ

>>480
当方は双子のパラドックスとの絡みで光行差の話が出ていると思っていた。
で、>>366の話は双子のパラドックスとは関係ない話。で、話が違うでしょ、
となっただけ


482 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 00:19 ID:RCJAZ6MY
>>481(前半)
それはわかっている。
だがそれは時間の遅れがどの位になるかが
特殊相対論でも計算できるという事でしかない。
一見、相対的な立場である地球と宇宙船に対して、
いかにして違った立場を与えうるかという事の説明にはなっていない。

>>481(後半)
何故違う話になるのかという事を問題としている。
止まっている電車=地球
動いている電車=宇宙船
とした時、双子のパラドクスの話と何が違うのか。

ちなみに、気づいていないかもしれないが
電車の場合にも当然、相対論的な時間の遅れは生じている。
ただその効果が圧倒的に小さいだけである。

なぜ動いている電車にだけ時間の遅れが生じるのか?

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 00:32 ID:???
>>482
>特殊相対論でも計算できるという事でしかない。
は? http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1008296758/398
>パラドックスの解決には必ずしも一般相対論を持ち出さなくてもいい
というのはまさに特殊相対論でも計算できるという指摘なんだが?
そこではそれ以上の話はしてないよ

>何故違う話になるのかという事を問題としている
単に光行差だけでは対等でないという説明にならないといっている。
以前指摘したように、等速直線運動している充分遠くの光源からの
光行差の変化を見るなら違うと言う説明になりうる。それは別の人が
言っていた、光行差を加速度検出の手段として用いるということなのだが、
キミはそうではないというのだから、光行差を見れば対等でない、とは
どういう意味なのか、パラドックスとの絡みで話すなら明確にしてください。
でないと答えられない。


484 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 00:32 ID:???
>>482
一見相対的って、相対的でないのは明らかやんけ。
481の前半読んでわからんのか?

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 00:34 ID:???
ていか質問スレの光行差の彼は
相対性原理の意味がわかってないのではないか?

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 00:35 ID:RCJAZ6MY
>>484
地球から見た宇宙船の時間も
慣性系を乗り換えることによって説明できるのではないのか?

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 00:40 ID:???
>>486
だから慣性系乗り換えてる宇宙船が
地球と対等なわけないでしょつってんの

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 00:44 ID:RCJAZ6MY
>>487
何を言っているのかよくわからなくなっているが、
まず、慣性系を乗り換えるのは地球なのか宇宙船なのか?

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 01:03 ID:c/Oh4WoC
え?なんで今更そんなことを…?
ちょっと宇宙船の経路を時空図で書いてみ。

490 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 01:08 ID:???
>>482
もし、光行差を見れば対等でない、が、質問スレの366と同じ意味だと言うなら、
電車1はホームに対して静止している、電車2はホームに対して動いている、
だから両者は対等でない、と言ってることになるがよろしいか?

キミは相対性原理を理解していますか? 理解しているなら、ホームに対する
速度の違いを指摘しても、対等でない説明になってないことがわかるはず。
相対性原理はまさにホームに対する速度が違っても両者は対等であるって
主張だからね。


491 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 01:26 ID:RCJAZ6MY
>>490
>だから両者は対等でない、と言ってることになるがよろしいか?
全くよろしい。

>相対性原理はまさに〜
それは特殊相対性原理でしかない

ただまあ、
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1008296758/349
の書き方が解りづらいものであったことは否めないので、
その点については自省しよう。

次のように言い直す。

地球と宇宙船の関係は相対的ではない。
なぜなら宇宙船が慣性系に対して運動しているのに対して
地球は(固有運動を除いて)運動していないからである。
そしてそれは光行差現象の観測のよってわかる。

ちなみに、地球を東回りする飛行機と西回りする飛行機で、
生じる時間の遅れに違いが生じるのは何故か考えたことはあるか?

492 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 01:47 ID:???
>>491
>それは特殊相対性原理でしかない
だから質問スレの366の2台の電車は相対性原理的には対等であって
双子のパラドックスの解決にはならんでしょって言ってるのだが。

>なぜなら宇宙船が慣性系に対して運動しているのに対して
>地球は(固有運動を除いて)運動していないからである。
おいおい、相対性原理を理解してないことを露呈してるぞ。どの慣性系か
指定せずに運動している/していないと言っても無意味。地球だって
宇宙船に固定された慣性系から見れば運動してるでしょうが。

>地球を東回りする飛行機と西回りする飛行機で、
>生じる時間の遅れに違いが生じるのは何故か考えたことはあるか?
ありますが、それが何か?


493 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 01:49 ID:RCJAZ6MY
>>492
>ありますが、それが何か?
では、何故違いが生じるのか説明して下さい。

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 01:56 ID:???
>>493
純粋に質問したいだけなら激しく既出なので類似スレをあたってください。
混ぜっかえしたいだけなら、迷惑なのでやめてください。

一言コメントすると、地球を回る場合には重力場の中の運動なので、一般
相対論的考察が必須。ここでの双子のパラドックスとは単純比較できない。


495 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 02:03 ID:RCJAZ6MY
>>494
私の言いたい事がわかっていないな。

もし、地球を慣性系にとれば、西周りだろうが東回りだろうが
あなたの言うところの相対性原理によって生じる時間の遅れは同じはず。

なのに、それが何故違ってくるのかを問題にしている。
そしてその答えがわかれば私の言っている事も理解できるはず。

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 02:09 ID:c/Oh4WoC
マジで大丈夫かこいつ。
全然相対性原理理解してないじゃん。

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 02:12 ID:???
>>495
>あなたの言うところの相対性原理によって生じる時間の遅れは同じはず。
もし地球が自転してないなら遅れは同じですが、何か?





498 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 02:24 ID:RCJAZ6MY
>>497
あなたの主張に従えば、
自転していようがいまいが、地表に対する相対速度が同じなら
時間の遅れは同じはずでは?

また、自転していれば対等でないとするならば、
先の電車の話も当然対等でないことになるが・・・>>490

499 :文系:02/01/27 02:25 ID:???
ここのスレには 神は出てこないのですか???

500 :文系:02/01/27 02:26 ID:???
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1012057943/
誰か答えてやってください

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 02:38 ID:???
>>498
>自転していようがいまいが、地表に対する相対速度が同じなら
>時間の遅れは同じはずでは?
いいえ、自転していると地球の重力場に対する速度が東回りと
西回りで違います。

>自転していれば対等でないとするならば、
>先の電車の話も当然対等でないことになるが
飛行機の話は(一様でない)重力場に対する速度の違いが対等でない理由であって、
重力場と関係ない、あるいは一様重力場中での電車の話とは違います。


502 :傍観者:02/01/27 02:41 ID:/435RhgS
>>499 最初の方に出てくるよ。

って言うか、端から見てて、c/Oh4WoCって逃げてばっかりでRCJAZ6MYの質問に
まともに答えていないような気がする。

もっときちんと答えてくれれば見ていておもしろいし、参考になるのに。
今のところどっちが正しいかわからない。

503 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 02:48 ID:RCJAZ6MY
>>501
電車も当然地球の重力場中にあると思うのだが・・・

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 03:00 ID:RCJAZ6MY
>>501
あと、
>自転していると地球の重力場に対する速度が東回りと西回りで違います。
についても考察してみたが、
今ひとつ何の事を言っているのか不明瞭だ。
(いくつか思い当たる節はあるが・・・)

もっと具体的に説明してして頂きたい。

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 03:04 ID:???
>>503
だからぁ、一様重力場なら関係ないってば。

もう一度言うよ。飛行機の話は重力場に対する速度の違いが対等でない効果を生んでいる。
でも、もともとの双子のパラドックスは地球の重力場は関係ない、あるいは無視できる
範囲での話だから、飛行機の話と単純比較してはいけない。


506 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 03:11 ID:RCJAZ6MY
>>505
双子のパラドクスとの対比をしているのではない。
電車の話をしているのだが・・・
(電車には当然、地球の重力場は関係がある)

そういう事だから>>502の様な意見が出てくるのではないのか。
>>502氏へ 傍観有難う。某コテハン氏か?)

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 03:14 ID:???
>>504
地球の重力場に対する速度というと曖昧かな。恒星に対する速度という
べきか。それも誤解されそうな気がするが。ともかく、東回りと西回りで
飛行機の速度が自転にプラスされたりマイナスされたりするので、遠心力が
変わって来る。

指摘したように激しく既出なので純粋に質問なら類似スレをあたってね。


508 :傍観者:02/01/27 03:21 ID:ISkiBZVO
>>506
そのとおりです。

>傍観有難う
いえいえ、こちらこそ(^_^;

>某コテハン氏か?
誰の事をおっしゃっているかわかりませんが、
ここでは傍観者なので、コテハンは伏せときます(^_^;

c/Oh4WoCさんも気を悪くしないで下さい。
非難しているわけではありませんので・・・

それでは、続きをどうぞ。って寝ないの皆さん?(w

509 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 03:29 ID:RCJAZ6MY
>>507
>恒星に対する速度
いや、実際、それを言い出すのを待っていたのだよ。

さて、何か気づくことは無いか?

510 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 03:32 ID:RCJAZ6MY
>>508
ご返答、痛み入る。
もうそろそろ寝ようかとは思うのだが・・・

511 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 03:34 ID:???
>>506
>双子のパラドクスとの対比をしているのではない。
えぇ? また関係ない話なの? だったらまた話が変わって来るよ。
キミはどういう立場で対等だ/対等でない、と言ってるのか
はっきりさせてよ。

>(電車には当然、地球の重力場は関係がある)
だから一様重力場なら関係ないってば。そもそも元から重力を考慮してたのかと
小一時間問い詰めたい。一様でない重力場があるという想定なら、当然、対等か
どうかの判断は変わって来るよ。双子のパラドックスとの対比で出て来たのは
間違いないわけで、あらわに指摘してくれないかぎり双子のパラドックスの
問題設定と同じように重力はない前提で答えてたよ。実際、曲がってない
空間での話だってのは同意してたじゃない。

たとえば電車が地球を一周してくるなら飛行機と同じで対等でなくなるよ。
だから何? いきなり断りもなくそんな問題設定されて、前と言ってることが
違うじゃんか、と言われても困るわけよ。頼むから言いがかりレベルのレスは
止めてくれないかな。


512 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 03:44 ID:???
>>509
>さて、何か気づくことは無いか?
何も。違いが出る原因はあくまで地球の永久重力場に対する速度であって、
恒星に対する速度ではないぞ。念のため。そして、501や507の説明は重力の
ない双子のパラドックスとは無関係だってことも改めて強調しておくぞ。

ついでに、東西じゃなくて南北回りの飛行機なら差が出ない(はず)。

もう一つついでに、おいらはc/Oh4WoCではない


513 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 03:46 ID:???
>>505
西回りの飛行機と東回りの飛行機で時間が違うのは、サニャック効果で、
地球の重力とはなんら関係ない。また、遠心力とも殆ど関係がない。

地球は自転しているが、これは当然等速度運動ではないから、地表は
厳密には慣性系ではない。

だが、ごく狭い領域、ごく短い時間であれば、これを近似的に慣性系と
見なすことができる。

それは、円周であっても、そのごく一部なら直線と見なしても構わない
(構わない場合がある) のと同じ事だ。

電車とホームの話で、両者を対等と言えるのは、その近似の範囲内のこ
とだ。

だが、地球を一周してしまうような話には、その近似はつかえない。

先の例でいえば、円周の一部を直線と見なす近似は、円周全体には適用
できない、ということだ。

しかし、以下のような反論も可能であろう

地球を一周する経路を1000の区間に等分割する (1000 で不十分なら、
1万分割 でも 1億分割でも)。各区間の中央に観測者を配し、その区
間を飛行機が通り過ぎる間の時間の遅れを観測する。

区間が十分短いので、その区間を飛行機が通り過ぎるのにかかる時間は
ごく短く、したがって、その間の地表の運動、飛行機の運動は等速度運
動と見なすことができる。

したがって、各区間の観測者にとって、西回りの飛行機も、東回りの
飛行機も、その時間の遅れは同じである。

ならば、結局一周の間の時間の遅れも、同じ遅れを1000個つなぎ合わせ
るのだから、西回りも東回りも同じではないか。

さて、はたしてこれは正しいのであろうか…


514 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 03:48 ID:RCJAZ6MY
>>511
では言うが、私の元々の設定「実際の宇宙空間」は
勿論、一様ではない重力場だが、
あなたの主張によると、そこにおける運動は対等ではないという。

これはつまり、私の最初の主張を甘受しているものと判断してよろしいか?

あと、読みすごしてしまったが、
>>507 >遠心力が変わって来る
・・・露呈しているぞ。

515 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 03:52 ID:c/Oh4WoC
慣性系の乗り換えが地球とロケットの非対称を生む、
ということがなぜわからないのだろうか?
というか、それ以前に地球が静止している状態にある系を
勝手に特別な系と思いこんでいる節が見られるのがゲンナリくるポイントなんだよな。
>>502
既に解説済みの話のはずなのに、まるで話が通じないんだよね。
特殊相対論の段階で詰まっている人間が、なぜ一般相対論の話を
持ち出してきたのかも理解に苦しむ。そしてやっぱり勘違いしている様子。

あー、重力場に対する相対速度の違いによる時間の進み具合の違いと言えば、
閉じた宇宙をロケットが一周することによって生じる時間差について言及した
双子のパラドックス、というのもあるな。地球上での東回り西回りの話が
理解できなければ、こちらのパラドックスの解決法も同様に理解できないだろうな。

516 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 03:54 ID:???
>>514
>では言うが、私の元々の設定「実際の宇宙空間」は
>勿論、一様ではない重力場だが
だからいきなりそういう問題設定されても困るって。
で、そういう問題設定ならもちろん、特殊相対論的には対等でない。
で、そういう問題設定なら、光行差を持ち出すのはますます見当違い。

>・・・露呈しているぞ。
何が?

もう寝る


517 :515:02/01/27 03:56 ID:???
俺も寝るよ

518 :515:02/01/27 04:00 ID:???
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0101014
515で出したパラドックスの話についてはココ読んでね

519 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 04:02 ID:RCJAZ6MY
>>515
>慣性系の乗り換えが地球とロケットの非対称を生む、
>ということがなぜわからないのだろうか?

だからそれをあなたがどの程度理解しているのか
詳しく説明して頂きたいという事を傍観者氏に言われたはずだが?

>地球が静止している状態にある系を
>勝手に特別な系と思いこんでいる節が見られるのが

誰一人としてそんな事は主張していない。
ただし、局所慣性系の存在は前提となっているとは思うが・・・

520 :515:02/01/27 04:04 ID:???
もう寝るからあれだけど
>>519
ちゃんと理解してる人ならなぜにわざわざ別の恒星との
相対速度の話なんぞを持ち出してきたのか理解に苦しむ

521 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 04:05 ID:RCJAZ6MY
>>512
>永久重力場
聞きなれない用語だが、どういったものか説明をお願いしたい。

522 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 04:07 ID:RCJAZ6MY
では私も、もう休む事にしよう。

523 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 04:15 ID:RCJAZ6MY
休む前に一つだけ・・・

>>515
>地球上での東回り西回りの話が理解できなければ
あなたはどのように理解しているかを、是非教えていただきたい。

524 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 04:19 ID:???
512 ではないが、「永久重力場」というのは、「真の重力場」と呼ばれることもある
座標変換によって消すことのできない重力場のことだよ。あまりよい用語だとは思わ
ないが。
あるいは、時空の歪みの事だと思ってもよい。
時空が歪んでいない、座標変換で消すことができる重力場は、「見掛けの重力場」
と呼ばれる。

525 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 05:23 ID:???
>>519
どこに非対称部分があるかという定性的な話は慣性系の乗り換えで終わっている。
これ以上詳しくったって何を望むのか。

>>514に逆に聞きたいけど、平坦な宇宙を前提にした、もともとの双子のパラドックスの
問題に対しては、>>491で言い直した部分も説明になってないというのは認めるのだろうか?


526 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 05:24 ID:???
ID:RCJAZ6MYを見てると「ああ言えばじょーゆー」を思い出すなぁ
次々と新しい設定を持ち出して反論したつもりになってる。
非常に見苦しい。


527 :傍観者:02/01/27 12:14 ID:5Nvnlyle
おはようございます。って結構伸びてるね(^_^;
いや−結構何人も参加しているんだね。
IDもハンドルも入ってないから、
どの発言とどの発言が同一人物か正直わかりませんね。

これだけage進行なのにわざわざsageにするなんて、
自作自演か、よっぽど自信がないか、どちらかに取られても仕方ないよね。

実際、発言の内容も質が低いものばかりだし・・・
>>525とか、問題点が全くわかってないみたいだね。

RCJAZ6MY氏には正直同情するよ。
結論についても、
断定はできないが、RCJAZ6MY氏の方が正しいような気がしてきた。

528 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 14:38 ID:???
問題点って、双子のパラドクスに光行差が何の関係がある?
という最初の疑問に戻ってしまうがな。
双子のパラドクスは宇宙に地球とロケットしか存在しなくても解決する問題だぞ。
何度言われても理解できていないようだけど。

529 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 15:02 ID:???
 匿名掲示板では、相手がどのくらいのレベルであるかを見極めることが
大切。論戦を挑まれたからといって、全てを受けても何の意味も無い、
自己満足だ。それとも、物事を理解していない人を全員に教える
つもりかい?
 間違った主張をするものを論破する必要はない、他の人が信じてしま
わないようにすればよい。

530 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/27 21:53 ID:fke2uHoO
ざっと見たけど、慣性の法則もちゃんと知らずに議論しようという人がいるのは萎えるね。
慣性系って設定するものだよね。
慣性系同士は力を加えないと等速直線運動で・・・(以下省略)
ロケットに固定した(慣性?)系から見て、という考えに固執する人は、わざわざ難しく考えるのがすきなんだろな(藁

531 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 00:24 ID:???

とりあえず問題設定をちゃんとしてくれないかな。

結局何がわからないの?

532 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 01:16 ID:???
>>530
>慣性系同士は力を加えないと等速直線運動で

慣性系に力を加えるって言い方はどうかと思うが。

533 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 08:26 ID:???
>>532
きっとx軸やy軸を押したり引いたり出きるんだよ。(藁

534 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 09:40 ID:???
>>530
>ロケットに固定した(慣性?)系から見て、という考えに固執する人は
オイオイ、地球に固定した系から見た場合とロケットに固定した系から見た場合で
一見矛盾が生じるように見えるからパラドックスなんでしょうが。ロケットに
固定した系からの視点を外して議論になるかよ。


535 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 22:33 ID:???
だから、ロケットは慣性系を乗り換えてるでしょ、ということでお終い。
ロケットがずっと同じ慣性系にいる、と誤解するか強弁しなければいいだけの話さ。

536 :かげお:02/01/28 22:35 ID:???
しばらく傍観していましたが、何が論点なのかすら分からなくなりました。
少なくとも>>513の指摘は的確だと思うので、このレスから再スタートしては?
落とし所は
・双子のパラドックスに光行差は無関係
・地球の重力による効果は充分に小さいので無視できる
・双子のパラドックスを解消するだけなら特殊相対性理論で充分
あたりと思われ。

537 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/01/28 23:19 ID:???
>>536
>何が論点なのかすら分からなくなりました。
反論されて次々に話をすり替えていく人がいたせいですね。
おおもとの質問http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1008296758/339
に戻ってみれば、
>ロケットは慣性系を乗り換えてるでしょ
に尽きます。

ちなみに、地球を回る飛行機の話は回転座標系の話が加わっていて、
もともとの双子のパラドックスとは違った話になってますので、絡めて
考えると混乱するだけだと思われ。


538 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/07 21:53 ID:???
去年の12月にここで話題になった「誰でもわかる・・・」のWEB作成者です。
※メルマガ発行者とは別人です。あくまででHPの作成に携わってるだけ。
ここ読んでてワラてしまった。こんなに真面目に?議論されてたとは。
面白かったので、HPで今後の方針についてアンケート実施します。
この結果、多数だった意見に従うことにしました。
http://monkey.hoops.jp/mag/
ある程度のサンプルが集まり次第、終了。
かなり亀レスなんで、sage。
とくに144さんには、アンケートに参加してもらいたいね。

539 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/09 02:28 ID:???
相対論スレはひとつこれと決めたのを定期的にあげて
Part1、2、3…と続くようにすべきだとおもうのだがどうだろう?
類似スレ、関連スレもリストアップしてさ。
今まで物理板はそういう情報整理ってあまりされてなかったし。
類似駄スレ乱立防止にもなると思うんだけどな。

540 :ご冗談でしょう?エッチマンさん:02/04/12 20:27 ID:???
<質問>
ここに黒白に交互に均等区間に色分けされた巨大な円輪(半径ン光年)が光速度
に近い速度で回ってる時、どのように見えますか?
○黒い部分が縮むと白い部分が伸びてしまいます
○白い部分が縮むと黒い部分が伸びてしまいます
   矛盾!!

どう見えるんでしょうか?


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