5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

なんで進化論はまちがってるの?

1 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/03 10:09
なんで進化論はまちがってるの?


2 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/03 15:46
2

3 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/03 15:50
>>1
きゅりおに聞け。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016381565/l50

4 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 04:03
進化論まだまだ研究中だから間違いも不明点もあります。

「神の発生」を説明できない人が
「進化論は生命の発生を説明できない。ゆえに間違っている」
とか言ってますが気にしなくて大丈夫です。

5 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 15:18
>1
進化論はまちがってるの?
その原因は人間の頭脳がいまだ進化してないから
真理の追究するのは向いてない。いつも人間くさいドサクサで
闇のなかに葬りさられている。

6 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 21:57
>>1
間違っている進化論って、どの進化論かな?
進化論てのは、「進化という現象を説明する理論」だよ。

7 :名無しゲノムのクローンさん :02/04/04 22:12
>1
進化論はまちがってるの?

まちがってるというか、あってるか?あってないか?証明する事ができないんじゃないの?
自らの主張に都合のよい実例もあれば、都合の悪い実例もあるわけで・・・


8 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 23:43
進化論が何種類もあるということ自体が間違い。

9 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 23:48
>>8
一種類しかない方が、おかしいんじゃない?

10 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:13
>>9
それぞれ説明がバラバラだったら?真実は一つ(ぐらい)!

11 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:17
>>10
バラバラで、いいんじゃない。なんか、問題があるの?
だから、科学なんでしょ。


12 :11:02/04/05 00:23
補足ね。
問題は、バラバラの説明(理論)の内、どれが正しいのか?
ってことでしょ?

どの説明(理論)が、間違っているのかな?

13 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:24
やがて一つの真理に収束するのが科学

14 :11:02/04/05 00:25
>>13
ということで、進化の理論は、まだ途中だね。

15 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:25
>>8
「仮説が多い説は誤り」
というのは
「ある犯罪において、容疑者が複数存在する場合はその捜査は間違っている」
ということになると思いますが、そうお思いですか?

16 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:26
>>12
それぞれにそれぞれの矛盾がある

17 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:30
>>15
たとえが悪いかも....
進化論は未だ一人の人間の姿をしていません、例えるなら

18 :11:02/04/05 00:32
>>16
じゃ、その矛盾を指摘してください。
お願いします。

19 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:35
創造論にも
「聖書に書かれていることは一字一句間違いなし」という説や
「聖書にも比喩が含まれている場合もある」などの各説あります。
ということは「創造論は誤っている」という結果でよろしいですか?

20 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:38
>>18
じゃ、その矛盾を検索してください。
お願いします。スマソ


21 :11:02/04/05 00:38
>>19
俺にレス?念のため

22 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:40
>>19
各説あるのが間違い。

23 :19:02/04/05 00:42
>>21
あ、違います
>>8です。が、直接的に>>8というよりは創造論が出てくる前に
釘を刺す感じで書き込んでおこうかなと思ってです。

24 :11:02/04/05 00:46
>>22
それしか、いえないの?
進化論は、たくさんあって、いいでしょう。

どれが、正しいんでしょうか?
わくわく、ですね。

25 :19:02/04/05 00:52
>>22
「各説ある仮説は間違った仮説」なのか
「各説あるという判断が間違い。一説しかない」なのか
よくわかりません。

26 :19:02/04/05 00:55
>>8さんはもしかして
「進化論は各説ある。だから誤った説である」と言いたいのではなく
「進化論も根本は一説であり、各説あるのはその末梢において」と
おっしゃりたかったのでしょうか。
それでしたら私の>>23は間違っておりました。失礼いたしました。

27 :11:02/04/05 01:05
>>23
ごめんね。念のためだったので。

28 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 03:09
進化論は基本的には正しいと思います。


29 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 04:38
スレ立ってるっての。
結構おもろいよ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1016241454/

30 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 22:30
進化論は間違ってると言う人は、ようは「設計者のない生命の起源説」と
いうものが到底受け入れられんと言っているわけでしょ。
ほとんどの場合、自然選択による漸進的進化も、断続平衡の跳躍的進化も
ひっくるめたうえで言っているのではないかな。

31 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 21:35
>>28
ただね、突然変異が進化の要因とするのは眉唾な気がするんだが。証拠がない。
ダーウィンの時代に進化を説明しようとしたときに、実はそれしかないから飛びついたような気が
するんだが。

32 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 22:16
獲得体質は遺伝しない
突然変異は遺伝する
生きていくために都合がよい遺伝子は後世に受け継がれる
必要のない遺伝子は自然淘汰される


33 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 22:23
>>32
獲得体質→獲得形質 −5点
必要のない遺伝子は自然淘汰される→中立な遺伝子はプールされる −30点

トータル65点


34 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:04
>>トータル65点
それは合格点ですか不合格点ですか?

35 :132人目の素数さん:02/04/06 23:23
>>1
わかりやすく説明すると、進化によって、とある能力が獲得されるとするな。
例えば、酸素によってエネルギーを作る能力がそうだとする。
この場合、いくらその能力が生存上有利な能力だとしてもだ、それは突然変異で獲得されるものである以上、
その生物種の集団において、ある程度の個体数、一斉に突然変異しなければ後世に遺伝されていくことは無い。
しかし、突然変異する確率はある程度の数が一斉に同じ突然変異を起こすほど確率は高くない。
だからダーウィン的な進化論、は誤りっぽいとされる。

36 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:31
>>35
遺伝子における突然変異がすぐに形質として発現するかどうかは不明
しばらくは発現しにくい劣性遺伝子として集団内にストックされ、それが有用な環境になってから優性遺伝子として定着していくプロセスがあり得ると思う
熱帯アフリカの人間に多い、マラリアに耐性があるけど貧血を引き起こす鎌型赤血球なんてそんな過渡的な発現形質じゃなかった?

37 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:32
「下戸の遺伝子は数万年前、中国大陸の山奥で産まれた一人の女性が起源である」
という事を聞いたことがあるのですがそれはガセですか?
正しいとすると、元がたった一人の遺伝子でも、広域に拡がり得るかと
思いますが。

38 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:36
>>34
高校生なら合格点
それ以上なら不合格点

何様のつもりなんだろう...俺..

39 :34ですが32ではありません。:02/04/06 23:39
>>38
あ、そういうことですか。
僕はてっきり「進化論という科学理論の得点が65点」
と言ってるのかと思ってますた。

40 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:44
>>39
ソレ(・∀・ฺ)イイ!!

41 :132人目の素数さん:02/04/06 23:46
>>36
そういうプロセスも有り得るかもね。
でも、アフリカの鎌形赤血球に関しては、あれは劣性だからこそ意味があるんだよ。
あの遺伝子が優性になったら生命に関わるほどの貧血になってしまう。
実際はヘテロの鎌形赤血球遺伝子保持者の赤血球は約半数が鎌形だから、
なんとか生存もでき、かつマラリア耐性になってる。
だから他の例を示さないと…

42 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:46
>>37
ミトコンドリアイブっつうのもあるでよ

43 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 23:58
「最近のゴキブリは殺虫剤が効きにくくなっている」
というのは進化とは無関係ですか?
文系高卒に付き本当に疑問なので教えて下さい。

44 : :02/04/07 00:16
>>43
「新しい環境に適応した」というだけのことだが、進化
(Evolution)という言葉も本来それぐらいの意味だ。
殺虫剤に耐性のゴキブリが淘汰に勝った、てことでいい
んじゃないの。

45 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:16
より環境に適応するために進化してるなら
なぜ進化の最先端をいく、人間にこんなにブスが多いんですか?
まじで疑問です。

46 :132人目の素数さん:02/04/07 00:18
>>45
今の美醜の価値観が形成されたのはほんの数百年(数十年か?)の間に過ぎないからじゃないの?

47 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:19
>>45
美人は射幸心を煽るから一定の割合でしか存在できないんじゃない?

48 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:21
>>43
グールドって人の受け売りなんだけどね。
「進化≠進歩」なんよ。
彼によれば「進化」ってのはあくまで「ある環境に対して、最も
生存に適した形質が残る様な淘汰を受け続けた、生物の変遷の結果」
みたいなものであって、進化の程度を測る絶対の尺度は無いわけ。

で貴方の質問なんだけど。子供の科学で書かれてあった事をそのまま
書いているだけでよければ…乱暴に言えばこうなる

ゴキブリの中でも殺虫剤に対して元々耐性があるのと無いのが存在する
             ↓
殺虫剤によって、耐性の無いゴキブリは死ぬ
             ↓
耐性のあるゴキブリは生き残る率が高い
             ↓
(一般人の感覚からすれば)ゴキブリは世代交代が早い
             ↓
耐性を持ったゴキブリが占める比率は上がり殺虫剤が効かなくなった
様に見える

というワケ。
             ↓
殺虫剤

49 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:24
>>45
「鼻が高い」とか「二重まぶた」とか「足が長い」とか「スリム」とか
いうのが今現在の一般的な美人の条件だと思いますが、こういう人ばっかり
になってしまうと
「鼻が低い」「一重まぶた」「足が短い」「デブ」な人が生き残りやすい
環境になった場合に困るから、遺伝子の多様性を保つため、いろいろな外見の
人がいるのではないでしょうか。

50 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:24
>>45
クローン技術によって大量の美人が再生産されブスは絶滅する日も近いでしょう

51 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:27
>>45
美人は三日で飽きる。ブスは三日で慣れる。

52 :43:02/04/07 00:28
>>48
それは「環境による淘汰」ということですから(ですよね)
進化論の全ての証明にはなりませんが「進化論は少なくとも部分的には正しい」
と言えますよね?


53 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:40
>>52
少なくともグールドの立場に立てばこれも環境による淘汰。
つまり進化の結果だね。
彼自身環境による淘汰だけで生物、全ての進化を説明できるとは
言っていないよ。恐らく木村資生の分子進化の中立説等も考慮に
入れていると思う。

ただ、ある環境に対して生物がそれを乗り越えようと努力して
進化するのでは無いワケ。殺虫剤に生き残ったゴキブリが
あらゆる環境に対して生存に適しているワケでは無いのだから。

54 :43:02/04/07 00:44
>>53
あ、はいはいそれはわかります。
偶然起こった「殺虫剤というものが存在する環境」において
「偶然、殺虫剤に強い個体がいたので、そこはかとなく適応した」
というか、そんな感じですかね。

ありがとうございます。

55 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 00:45
>>53
あらゆる環境に適応した生物などあり得ないから生物の多様性が生まれたということも言えるね

56 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 02:09
>>53
でも殺虫剤と耐性昆虫や抗生物質と耐性菌の関係って際限がないんだよね
抗生物質の開発なんて耐性菌の出現を見越して数年単位で新薬を作り続けなければならないわけで、戦後の数十年で数百種類もの薬が開発されて廃棄されてきた
やはり突然変異と環境変化による選択が新種の生物(少なくとも従来にない性質をもっている)をつくり出すと考えられる

57 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 05:09
昔、NHKで見たんだけど、バンコマイシンなんて凄い仕組みだったと思う。
もう、忘れてしまったんだけど、ペニシリン以来、凄く。
凄いうまい仕組みで、「これはもう、最終兵器だなぁ」と思ったんだけど、今や
バンコマイシンにすら耐性のある細菌があるんでしょ。
あれは、下手な鉄砲も数打ちゃあたる式の生物の勝利ではあるな、と思いました。

単細胞生物以上に体の仕組みを複雑にしてしまうと、全部いつか滅びてしまうような
気がします。

58 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 13:19
>35
先生!「酸素を作る能力」を最初に獲得したのは無性生殖で増える原核生物だから、
パートナーが同時に変異を起こさなくても分裂でどんどん増えていけると思います!!

59 :んぺ:02/04/07 13:22
48>>
素人的でスマンが、耐性の無いゴキが殺虫剤を体内で処理しなければ
ならない環境において、処理に関わる遺伝子が通常より多く発現したとする。
その遺伝子付近は、環境が変わったので重複などが起こり易くなったとする。
結果、次の世代では処理に関与する遺伝子が多くなり、殺虫剤に強いゴキが
繁殖する。なんてのも考えられん?

60 :132人目の素数さん:02/04/07 14:52
>>58
ほんとだね。例えが悪かった、スマソ。

61 :んぺ:02/04/07 15:26
小一時間調べたけど似た説が無いんで名前付けにゃあ。
発現頻度に影響する説だから、そのままで発現頻度説とでもいうべきかな。
発現頻度が落ちて重複された遺伝子が不要になると、やはり変異速度が
あがってジャンクとなって一部は再利用って感じか。
妄想だけでデータねえけどTT

62 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 17:12
>>59
>処理に関わる遺伝子が通常より多く発現したとする・・・・仮定
>重複などが起こり易くなったとする       ・・・・仮定
これらの仮定が普遍的に起こるのならそうかもしれないが...
仮定をつなげていくと風が吹けば桶屋が儲かることになっている。 

63 :53:02/04/07 19:19
>>59
単細胞生物レベルならその話もあった様な気がするけどね。
ゴキブリ位複雑な構造の生物になると、何が毒となり、毒とならないか
解毒作用がどうなるかと言った問題が遺伝子1つ2つの転写ミス云々
で解決しえるかと言う問題もあるから「あらゆる」殺虫剤に強い
ゴキブリなんてのはいないんじゃないかな。
仮にそんな超薬剤耐性ゴキブリになったとしてもその代償に
生存上不利な形質も持ってしまうと思われ

そもそも殺虫剤に強くなるかなんて言っても、あくまで商品として
社会に流通させる問題と関わっているんだもの、第一次世界大戦
当時に作られた塩素ガスだって充分殺虫剤になるけど、それじゃ
人体に危険すぎて商品にならないでしょ、人体に無害で昆虫に有害
な毒と言うバランスを守らなければならない以上、この問題は
当分続くんじゃないのかな

64 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 10:49
>>59
>その遺伝子付近は、環境が変わったので重複などが起こり易くなったとする。

なんでそーなるの?体細胞で発現量が増えたからといって、生殖細胞で重複が
起こりやすいと考える理由はない。63も言っているけど、単細胞生物ならあり
えないとは断言できないが。

65 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 22:22
数ある進化論の中で明白な事実は自然淘汰と分子進化のみではないだろうか。
その2つだけで進化を説明できないものだろうか。

66 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 01:32
>>59
ある意味スゴイよ君は。
何となくうちの研究室に欲しいw
つか将来性の無いダメ院生とトレードしたい(泣)

>>62
仮定の一つや二つは必要でしょ。
まさか、君は計画性の無い研究でもやってるの?
進化関係の学生は、自発的に行動できなくなっちゃうのか!?

>>64
体細胞で発現量が増えても、生殖細胞で発現量が全く変わらない、
なんて全てのタンパク質に当てはめられる?

67 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 01:56
惑星は培地です。

68 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 02:24
>>66
仮定の上に仮定があることが問題なのでは?
ただの妄想に過ぎないといわれても仕方がないと思うが…

64は生殖細胞でのタンパクの発現量について言っているのではなく、
ゲノムの重複についていっていると思う。もし彼を批判しようと思ったら
体細胞での発現量の増加→生殖細胞での発現量の増加→重複
というステップすべてを説明できなければならない。
そもそも卵はpostmitoticだし、精子についてしかゲノムの重複について
考えられないからさらに確率が低くなる。

簡単にできそうな実験なんで試してみてください。
できたらNature articleは間違いないでしょう。

69 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 19:20
59=66
でなけりゃ、66の研究室は59でもマシに見える馬鹿院生しかいないよほどヒドイ
研究室なんだな。

仮定の上に仮定を重ねてよけりゃ、いくらでもノーベル賞クラスの仮説を思いつ
いてやるよ。その仮定が妥当かどうか判断する能力もないようで。


70 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 19:59
>>66
貴方の言う事を真に受ければR・バッカーはとっくにノーベル賞
取ってるぞ!

仮定をいかに証明するかが科学だろ。それを放棄して仮定の面白さだけ
評価してどうする?

71 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 01:19
 発現している遺伝子は無防備で変異を受けやすい、というのに一瞬
惹かれたが、だとしたらハウスキーピング遺伝子は軒並み変異してし
まう。

 よって59は却下。

20 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)