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HIVは本当にAIDSの原因か?

1 :コッホ:02/02/20 15:45
私は内科の医者ですが、HIVが本当にAIDSの原因なのか、
確信が持てません。HIV陰性のAIDSをどう説明するのか
とか、疫学的にAIDSの危険因子として、HIV以外の危険
因子が直接免疫不全を現に起こしうるという事をどう考えるか
など、論点は多岐に渡ります。
医師のみならず、分子生物学者やウィルス学者の方などを交え、
建設的な議論をお聞かせ頂ければ幸いです。

2 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 16:04
「HIVに感染するとAIDSを発症する」と
「AIDSと診断される患者の大多数はHIV感染を起こしているが、
HIVに感染していない患者もいる」は矛盾していないと思うが?


3 :パスツール:02/02/20 17:26
「HIV陰性のAIDS」とは具体的にどんな因子で発病するのですか?


4 :コッホ:02/02/20 17:38
>>2
HIV感染とAIDS発症の間に高い相関関係が有る事に
異論は有りません。しかし、相関関係と因果関係は同じでは
ありません。この場合で言うと、

1)麻薬患者がAIDSに成りやすいのは、麻薬(特にヘロイン)
  その物の免疫抑制効果が原因である可能性を果たして否定
  し切れるのか?そして、そうした患者は、注射針の問題と
  ともに、(麻薬その物によって)免疫機能を障害されて
  いらからこそ、HIVの様なウィルスの日和見感染を
  受けるのではないのか?
2)血友病患者も、血液製剤その物による免疫抑制作用が
  日和見感染の誘引、もしくは原因に成っていないか?

  などの問題があり、因果関係が逆である可能性は否定
  して良いのかどうか、私には確信が持てないのです。
 (こうした疑問を強化する論文も列挙出来ますが、今日は
  忙しいので御勘弁を)

5 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 17:40
コッホの原則を満たしているから、
HIVはAIDSの原因ウイルスと思うのですが・・・

6 :コッホ:02/02/20 17:42
>>3
私ごときにそれが分かればこんなに悩みません。
しかし、考えられる多くの原因の中で、特に
麻薬には注目したいと思います。

これは、既に1970年代から論文が出ている事ですが、
例えば、ヘロインは、in vitroでリンパ球を
破壊する事が実験的に確認されています。

ヘロインの過剰投与だけでも、CD4細胞の著現が起きる
可能性は有るのではないでしょうか?
もちろん、これが全てだなどとは言いませんよ。

7 :コッホ:02/02/20 17:44
>>5
満たしているでしょうか?
 
まあ、コッホの原則それ自体、妥当性に議論は有りますが、
HIV陰性のAIDSが現に存在する事実は、既にコッホ
の原則を破っているのではないでしょうか?

8 :コッホ:02/02/20 18:22
言い方を変えると、私は、AIDSは一つの病気ではない、と
考えています。もし、HIVがAIDSの原因なら、当然、
AIDSは一つの病気です。しかし、私はそうではないのではないか?
と考えています。即ち、麻薬患者のAIDSと血友病患者のAIDS、
そして男性同性愛者のAIDSは別々の原因を持った別々の病気で
あり、ただ、日和見感染としてHIV感染を併発している事だけが
共通点なのではないか?と言うのが私の疑問です。つまり、

1)麻薬患者のAIDSは麻薬その物によって起きた免疫不全
  であり、
2)血友病患者のAIDSは、一部の血液製剤(非加熱製剤)
  その物によって起こされた免疫不全であり、
3)男性同性愛患者のAIDSは、男性同性愛者が愛用する
  ニトロ製剤と肛門性交が原因

  なのではないか?そして、たまたま1980年代初頭に
発見されたレトロウィルスHIV(私は、HTLV−IIIと
呼びたい)の日和見感染が、これら3群の免疫不全者に共通して
見られた為、相関関係と因果関係の混同から、HIVをAIDS
の原因として錯覚してしまったのではないか?と言う可能性を
私は否定出来ないのです。

つまり、AIDSにおけるHIVの意味ずけは、基本的には、
カリニ原虫やサイトメガロウィルスのそれと変わらないのでは
ないか?・・・・と言うのが私の愚かな疑問です。

9 :パスツール:02/02/20 18:44
HIV陰性の麻薬患者でカリニ肺炎を患ってる人は現存するのですか?




10 :北里:02/02/20 18:49
統計的な資料はあります?
もしくはその前段階のようなものでも構いませんが。

まあ、後々発表するつもりなら端数とか端折ったほうがよさそうですが。
(ex. 23%なら4分の1,もしくは3分の1とか)


11 :コッホ:02/02/20 18:52
補足すると、

(1)1980年代、血友病患者にカリニ肺炎合併をはじめとする
   免疫不全が多発し、社会問題に成った事は周知の通りだが、
   重要な事は、この時、免疫不全を発症した血友病患者の中
   には、HIVに汚染されていない血液製剤を投与されていた
   にも関わらず、免疫不全に陥った患者が含まれていた。
   1985年にスコットランドから出された論文(Lancet)
   では、免疫不全の発症と投与された血液製剤のHIV汚染有無
   の間に有意の相関が無い(!)と言う報告すら為されている。
   そして、最大の危険因子は、HIV汚染の有無では無く、
   投与された非加熱製剤の総量であったと、この論文は述べて
   いる。(今、手元に無いので著者名、号数などを示せなくて
   ごめんなさい)

(2)アメリカの男性同性愛者の間では、肛門性交に先立って、
   括約筋の弛緩を目的に、亜硝酸製剤を使用する事が広く
   行なわれている。ところが、この亜硝酸製剤は、それ自体が
   カポジ肉腫発症の危険因子である事が指摘されている。
   男性同性愛者にカポジ肉腫が多い原因が、こうした薬物の
   使用ではないと言い切れるのか???

   まだまだ、山の様に問題が有り、私個人は、AIDSの原因が
HIVであると断定するには、まだ根拠が充分でない、と言う立場を
採っています。

12 :コッホ:02/02/20 18:57
>>9&10

ごめんなさい。今日は予定が有るので、明日にでも書きます。
記憶であやふやな事は書かない事にしますが、血友病患者からは、
上に述べた通り、HIV陰性のカリニ肺炎患者が少なからず発症
した事が、1985年のLancetに報告されています。
それから、私は、症例を持っている訳でも無ければ実験を
した訳でも無いので、「発表」の予定など有りません。
論文は、数日中にご紹介できると思います。ではまた。


13 :10:02/02/20 19:16
まあ、気長にいきましょうや。


14 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 03:54
凄い人たちが集まってるスレのようで書き込むのも恐れ多いのですが、
おもしろそうなお話だとおもいます。
続きを楽しみにしています。

15 :パスツール:02/02/21 11:24
HIVはヘルパーTセルに寄生・破壊し、人の免疫力を低下させることが
証明されている。このような病気が他にもあれば、AIDS=HIVでなくなるが、
いまは見つかってないから、AIDS=HIVは正しいと思うのだが。。

16 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 11:37
>>15
それだけじゃ免疫不全になることは説明できないと思う。


17 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 13:40
一番簡単なのは1に純粋なHIVウイルスのみを感染させることだね、
そして無菌室に隔離する、そして免疫細胞のモニタリングを続ける
免疫不全が起こればHIVウイルスが原因と断定してもいいと思うが、

18 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 13:47
17に感染させてもいいのでは?

19 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 13:47
他に免疫不全になる原因があるからといってなんでHIVウイルスが
免疫不全の原因じゃないという事になるの?

20 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 13:50
 「HIV陰性のAIDS」の場合、どのような検査で「HIV陰性」と
診断されているかが疑問です。

 さらに、「HIV陰性のAIDS」の場合、どのような症状を指して
「AIDS」と診断されているかも疑問です。

 従来の方法では陽性と出ない変異型のHIVか、新種のウイルスによる
感染なのではないでしょうか?おっしゃっていることから「HIVは
AIDSの原因ではないかもしれない」と考えるよりも「新種のAIDSが
存在するかもしれない」と考えるほうが妥当のような気がします。

21 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 13:51
18、もう感染してるんですけど・・・18はアフォ

22 :コッホ:02/02/21 14:06
(忙しいので一言だけ)
1990年代前半に、New England Journal of
MedicineがHIV陰性AIDSに関する詳細な論文を複数
一緒に掲載した事が有りました。それらを含め、論文を持ってきたら
順次ご紹介しますが、どなたか、MEDLINEで検索してみませんか?
(凄く忙しくて、今ゆっくり書けません。ごめんなさい)

23 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 14:10
臨床検査の結果が確かではない事を医者はあまり理解しない
検査結果を鵜呑みにしちゃいかんよ、偽陰性、偽陽性は検査方法、試薬、
採取検体の状態でいくらでも変わるよ、抗原、抗体の量が少なければ
検出されない事も多いよ、PCRなら確実性は高いけどね

24 :コッホ:02/02/21 14:43
>>23
論文をファイルの山の中から引っ張り出した上で書こうと
思っているのですが、New England Journal
of Medicineに載っていた論文の中で、PCRによっても
HIVの感染が証明されない症例が語られていたと記憶しております。
(すみません。今日忙しくて書けそうもありません)

25 :野口:02/02/21 15:25
エイズ菌はわしがすでに単離しワクチンも開発済みじゃ。
ところで、わしはエイズ菌に感染しとらんでもAIDSを発症するのは別に不思議でも
何でもないんじゃが。それとも、咳をしとるやつはみんな風邪をひいとるのか?

26 :コッホ:02/02/21 15:35
少し時間が出来ました。

まず、AIDSの原因はHIVではないのではないか?と
真っ向から論じた論文等を三つ。

1)P.Duesberg:Human immunodeficiency virus and acquired
immunodeficiency syndrome:Correlation but not causation:
Proc.Natl.Acad.Sci.USA.Vol.86,pp.755-764,February 1989

2)P.Duesberg: HIV Is Not the Cause of AIDS:
Science,Vol.241,pp514-517

3)P.Duesberg: The role of drugs in the origin of AIDS:
Biomed&Pharmacother(1992)46.3-15

  又、これらに対する反論としては、

4)M.S.Asher,et al: Does Drug use cause AIDS?:
Nature.Vol362.11March 1993, p.103

を挙げておきます。

  内容については後日論じる事とさせて下さい。(今日は時間が
有りません)

  もちろん、これらの論文を今すぐ入手出来る方たちは、御自由に
御討論下さい。私個人は、特に、1)をお勧めします。この論文は、
「ジパング」(週刊モーニング)くらい面白い、と言っておきます。



27 :コッホ:02/02/21 15:37
>>25
「エイズ菌」って何ですか?
そんな物存在しません。(笑)

28 :コッホ:02/02/21 15:44
それから、是非、これをお読み下さい。

5)Jay.A.Levy, John.L.Ziegler: Acquired Immunodeficiency
Syndrome is an opportunistic infection and
Kaposi's sarcoma results from secondary immune
stimulation: The Lancet; July.9,1983,pp.79-80

   これは、題名の通り、AIDSはそれ自体が日和見感染で
あり、カポジ肉腫は、免疫系が刺激された結果生じる物だ、と
論じた論考で、著者のLevy氏は病理学者です。これも、とても
面白い論考です。こう言う意見が、Lancetに載っているのです。

29 :パスツール:02/02/21 15:45
16さん
私には十分だと思えるのですが、どこが説明不足なのでしょうか?

30 :コッホ:02/02/21 15:49
もう一つ、これも是非読んで下さい。

6)Peter Simmonds: Determination of HIV disease
progression:six-year longitudinal study in
the Edinburgh haemophilia/HIV cohort:
The Lancet 1991, 338: 1159-63


忙しいので、今日は、この辺で失礼します。

31 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 16:03
だーかーらー、何でHIVが原因じゃない免疫不全が見つかったからという
理由でHIVが免疫不全を起さないという事になるの?
日和見感染は免疫不全の結果であり、癌でもなるでしょ
免疫不全になるメカニズムが問題なんでしょ。

32 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 16:08
1はネタ厨房確定

33 :野口:02/02/21 16:09
>>27 わしの超絶テクをもってしてはじめて単離された菌じゃ 他の者では単離できまいて
わしのエイズワクチンによりエイズ菌が根絶されT細胞が増えてAIDSが治まったという
論文をタンパク質拡散酵素に近日投稿予定じゃ ところでカポジ肉腫は免疫力低下により
排除されそこなった癌細胞ではないのか? エイズ菌が原因とは初耳じゃ
>>10 北里先生 お久しぶりです こっちは元気でやってますv(^^)

34 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 16:15
ところで野口先生、エイズ菌に感染してる人などいるのでしょうか?
ネタに質問するのも変ですが、

35 :10:02/02/21 18:26
ハンドルを「北里」とうかつにも書いたばっかりに、デムパの仲間にされそうです……(泣)

>>9
カリニ肺炎自体は、ガン患者などにも見られるようですよ。あともちろん免疫抑制剤を
使用している人とかもありますね(例としては不適切ですが)。

カリニ肺炎を起こすとされているP.caliniiの培養法などは確立されているんですかね?
そもそもそういう根本的な問題もあると思うのですが……

# まあ、私は生物学専攻なので、医学的知識は野次馬知識でしかないのですが……
# 早いうちに白状しておきます。


36 :野口:02/02/22 03:09
>35 北里先生も大先生の名前に引き寄せられてうっかり本名を名乗ってしまわれたばかりに 
御自分の電波感受性の高さをお示しになってしまわれた ということですな 愉快至極です
「HIVは本当にAIDSの原因か? 」とのタイトルも確かに良い周波数をもっておるようですな
大先生の建てられたこのトピックじゃ よもや「エイズ菌に汚染されていない血液製剤を用いても
AIDSを発症するから エイズ菌保有者がAIDSを発症するのはおかしい」とおっしゃっておられる
わけでもあるまい また 発表された論文が常に100%正しいと思っておられるであろうはずもない
統計の魔術などに惑わされることなく 近いうちに御自分で「麻薬をやめたらAIDSが治った」
「亜硝酸製剤をやめたらカポジ肉腫が治ってびっくり」等の大発見を男性誌に発表されることでありましょう
それともAIDSの定義はエイズ菌により引き起こされる免疫不全症候群という定義じゃったんじゃろうか
わしとしたことがうかつにも調べるのを忘れておったとは 耄碌しましたわい
それにしても御自分の打ち立てられた原則を超えてなお新たなる問題に果敢に挑戦されるとは
先日お聞かせいただいた特殊コッホ3原則の完成もあとわずか ということでありましょうか

なお 私の発表に関して後でとやかく言う輩がおるそうですが そのお方には 
超絶テクの無いやつはすっこんでろ とお伝えいただければ幸い

>34 脊髄ネタ反射にハンパに反応するのも変じゃが やつらはT細胞に非常に良く似ておる
ただ よく見ると表面にブツブツしたものが出ておってこれで識別可能じゃ これが仲間のふりをして
T細胞に近づき 油断したところでいただいてしまったうえ さらにRNAを発射して逝ってしまう 
というわけじゃ これは大腸菌の雄雌を見分けられるわしにしてはじめて識別可能になったことじゃ
T細胞が実は金髪じゃった などの他の大発見は追々また話させてもらおう

37 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 07:51
>>31
勘違いしておられませんか?AIDSについては、HIVが唯一確固の
原因であるかの様に言われて来た訳ですが、それが、実は証明されていな
かったとすれば、このスレのタイトルは十分意味を持つ訳です。実際、
1の問題提起はそう言う物です。立証責任は、HIVがAIDSの唯一確固
の原因だと主張する側にあるのであって、それが出来ていなかったと言う
のであれば、その意味は深刻ではありませんか。



38 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 07:54
野口さんというHNの方、やるなら真面目にやりませんか?


39 :パスツール:02/02/22 08:03
37
「HIVが本当にAIDSの原因か?」というタイトルが悪いですね。
コッホ先生の趣旨からすれば「AIDSの原因はHIVだけか?」にすべきでしょう。

40 :パスツール:02/02/22 08:07
オレもこのスレは学術的に興味があるので、まじめに考えたい。
断っておくけど、オレ微生物学やってるけど、この分野の専門家でないから。

41 :20:02/02/22 09:58
>>31 >>37
 私も、>>31 と同じ意見です。1さん、
「HIV が AIDS の原因ではないかもしれない」
か、
「HIV に起因しないAIDSがあるのか?」
のどちらが主題なのかまとめていただけませんか?

 また、「HIV陰性のAIDS」で言うこところの「HIV陰性」の
定義、「AIDS」の定義を詳しくお教え願えませんか?私も含めて
医学が素人の人たちが見ていると思いますので。その意味で >>23 の発言
にも私は同意します。
 HIV の RT に対する阻害剤が AIDS の発症を引き伸ばすことなどから、
HIV が AIDS の原因因子であることに疑いの余地が無いように思うので
すが。

42 :コッホ:02/02/22 10:27
>>41
ご意見をありがとうございます。では、こう言いましょう。
私個人の問題意識は、

−−AIDSと呼ばれている疾患の大部分は、HIVによって起きて
  いるのではないのではないか?−−

という事です。ただし、私自身の立場は、1で述べた通り、

−−AIDSの原因がHIVであるとする通説に確信が持てない−−

と言う物であり、それ以上でも以下でもありません。当然、私は、
HIVがAIDSの原因ではない、と断定する者ではありませんが、
HIVがAIDSの原因だとする通説は、現状では仮説の一つに
留まっており、AIDSは一つの病気ではなく、麻薬中毒患者の
AIDSは麻薬その物が、血友病患者のAIDSは非加熱製剤その物が、
原因だと考える方が説得力が有る、と感じています。

どなたかが根拠を持って否定して下さるのなら、この麻薬患者では
麻薬その物がAIDSの原因であり、血友病患者では非加熱製剤
その物がAIDSの原因である、とする考え方は間違いであり、
矢張りHIVが両者に共通の原因であると考えると思いますが、
これまで、その様な説得力のある論文を私自身は読んだ事が有りません。

ですから、私は、AIDSの原因はHIVであるとする通説への
支持を留保し続けているのです。



43 :コッホ:02/02/22 10:32
>>39
それは、違います。私個人の問題意識は、
あくまでも、「HIVは本当にAIDSの原因か?」です。

AIDS患者のHIV感染は、AIDSの原因ではなく、
結果なのではないか?というのが、私の問題意識です。
AIDSにおけるHIVの位置は、AIDS患者に
最も高頻度に起こる日和見感染というものであり、
肝心の免疫不全その物の原因は、一つの物ではなく、
麻薬、血液製剤、亜硝酸製剤、など複数に渡るのではないか?
というのが私と私以外の同様の疑問の持ち主の問題意識です。

44 :コッホ:02/02/22 10:37
>>39,41

入手可能であれば、昨日私が26で御紹介した論文を是非お読み
頂きたいと思います。特に、1)は強烈で、この論文を論破した
論者はいないと思うのです。

御意見をお待ちしております。

45 :20:02/02/22 11:24
>>44
 PNAS のホームページからPDFをダウンロードしようとして気が付いたのです
が、1989 年ですか?おっしゃる問題提起に関して 1989 年の論文が根拠
では少しデータが古すぎませんか?ダウンロードできないので abstract
だけ読みましたが、提起されている問題はかなり解決済みなのではないで
しょうか?論破した論者がいないというか、提起された問題が古ぼけてい
るだけのようにも感じられます。
 例えば、エイズ患者から感染力のあるHIVを単利できないという問題
ですが、すでに感染力のあるHIVが患者から単離されていると思います。
実際にその単離に携わったアメリカの研究者が実験中の事故でウイルスに
感染し、たしか AIDS を発症していたと思います。実験に使ったものと
同じ遺伝子型の HIV に感染していたそうです。
 それと、血液中のウイルスの濃度が低いことが原因か、ウイルスが酸素に
触れると失活することが原因かどちらか忘れましたが、性行為の際の感染はウイ
ルスそのものを介して起こるのではなく、ウイルスに感染したT細胞が
体内に入ることが原因だったと記憶しています。

46 :20:02/02/22 11:33
 で、「HIV陰性のAIDS」について詳しく教えていただけません
か? >>23 で言っているように、検査の検出限界以下だと言うだけではな
いのでしょうか?

>>11
>HIVに汚染されていない血液製剤を投与されていた
>にも関わらず、免疫不全に陥った患者が含まれていた。
>1985年にスコットランドから出された論文(Lancet)
>では、免疫不全の発症と投与された血液製剤のHIV汚染有無
>の間に有意の相関が無い(!)と言う報告すら為されている。
>そして、最大の危険因子は、HIV汚染の有無では無く、
>投与された非加熱製剤の総量であったと、この論文は述べて
>いる。

 ここですが、1985年の HIV の汚染有無の検査はどれくらい
精度が高かったのですか?ほとんどの非加熱製剤が HIV の感染を
受けていて、かつその多くの製剤中の感染量が検出限界以下ならば
ここで述べている結果になりますね。今日では PCR を用いて相当な
高感度で感染を調べることができます。そのような方法による検査
を行った上で「HIV 陰性」というのであれば問題の提起に納得でき
るのですが。
 それと、HIV は表面抗原の変異スピードが異様に速いので、1985年
当時の免疫を用いた方法では、変化してしまった HIV を同定できな
かった可能性があることも考えてください。

47 :コッホ:02/02/22 12:15
この週末は大変忙しい為、月曜以降に詳しく議論させてください。
それまでの間に御紹介した論文を入手して読み合うというのは
どうでしょうか?

(ゆっくりやりましょう。)


48 :コッホ:02/02/22 12:49
>>44
時間が無いので簡単にお答えする事をお許し下さい。
結論から言うと、例えば、26で私が挙げた論文1)で提起された
問題の多くは、今も答えられていない、と私は思います。「多くは」
と言うのは、多岐に渡る論点の内、血友病患者のAIDSに関しては、
その後、反論が出ています。その反論に対する反論も有るのですが、
余り先走ってはいけないので、その内容は後日とさせて下さい。
とにかく、「古い」とおっしゃる前に、論文その物を読んで頂ければ
幸いです。(すみません。時間が無くて)

49 :親切な人:02/02/22 12:53

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50 :コッホ:02/02/22 12:55
>>46
非常に重要な事を書いておられるのですが、週明けに詳しく
論争の流れと私の愚見を述べる事とさせて下さい。
(ただ一言だけ。御指摘の問題は、実は、通説の側にも降りかかって
 来る問題である事にお気付きでしょうか?即ち、HIVがAIDS
 の原因だと断定して来た側こそが、血液製剤について、HIVに
 対する抗体が陽性である事とHIVに汚染されている事を同義語に
 扱って来ました。即ち、「汚染された血液製剤」とは何なのか?と
 言うと、実は、永い間、抗HIV抗体が検出された製剤の事であった
 事には注目して頂きたいと思います。これは、通説側の論拠にこそ
 降りかかる問題なのですが)

51 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 13:07
43・・・「AIDSにおけるHIVの位置は、AIDS患者に
最も高頻度に起こる日和見感染というものであり」・・・
えッ、HIVウイルスの感染は日和見感染によるものだと言いたいの?
理論的に無理が無いかい?
今日HIVウイルスの感染を確認されてからエイズを発症してる人たち
の説明をどうつけるの?その人達は必ず麻薬、血液製剤、亜硝酸製剤等を
使用してると言いたいの?

52 :コッホ:02/02/22 13:33
>>51
御意見をありがとうございます。先ず、お手数ですが、
これまでの議論を全文通読して頂ければ幸いです。

もうこの場を離れなければならないのでゆっくりお答え
出来ませんが、既に述べている通り、

1)それでは、HIV陰性のAIDSをどう説明するのか?
2)HIV感染者が、疫学的にあまりにも麻薬常習者、血友病患者、
  男性同性愛者、に偏って来た事をどう説明するのか?

  などの問題に通説は答えていない、と私は思います。

  実際、日本ではまでHIV陽性者の増加が続いていますが、
先進国の多くでHIV陽性者の増加が当初の予想に反して頭打ちに
成って居る事は、いわゆるハイリスク・グループとされる麻薬
常習者、血友病患者、男性同性愛者、以外の人々がHIVに感染
しにくい事を物語っていると私は思います。即ち、アメリカの
病理学者LevyとZieglerがLancet誌上で論じた
通り、HIV感染は、それ自体が日和見感染なのです。(そうで
なければ、HIV感染者はもっと増えている筈です)又、これは
この問題におけるもう一つの問題ですが、日本で「異性間接触」
で感染したとされるHIV陽性者は、本当に全員「異性間接触」で
HIVに感染した陽性者なのでしょうか?・・・(この意味、良く
お考え下さい。重要な問題が含まれています。)

  26)で私が紹介した論文をとにかく読んで下さい。


53 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 13:52
HIVにはT型とU型があり、病原力に違いがあるといわれてますが
これもでたらめという事でしょうか?

54 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 14:03
52、じゃーさ、大気中やそこら辺にHIVウイルスが常在してるの?
エイズ患者のいる病院の環境検査をしたらHIVウイルスは同定されるの?

55 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 16:43
もう1つ言うなら老人ホームもしくは、老人の入院病棟でHIVウイルスに
感染した症例というのはあるの?老人はかなり免疫力が低下してるので
日和見感染しやすいと思うのですが、どうでしょう。

56 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 17:07
つーか、厨房のネタはボロがでやすくてしょうがない

57 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 17:33
血友病患者の中で加熱製剤を使うようになってからHIVに感染した
症例のデータはあるの?

58 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 17:41
52「先進国の多くでHIV陽性者の増加が当初の予想に反して頭打ちに
成って居る事は、」・・・・・
感染のメカニズムが多くの人に知られ気をつけるようになったからだろ
「いわゆるハイリスク・グループとされる麻薬
常習者、血友病患者、男性同性愛者、以外の人々がHIVに感染
しにくい事を物語っていると私は思います。」
感染が血液や体液によるもと言う証明のようなもんだろ

59 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 17:51
専門的には門外漢ですが、面白いスレなので参加お許しください。
麻薬が血液細胞へ影響するメカニズムはどのようにお考えですか?
脳内のようにドーパミン系によるものでしょうか?

60 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 18:09
HIVの増殖を抑制する薬剤がAIDSの発症及び
病状の悪化を押さえる事についてはどう考えているのか?
また、麻薬や亜硝酸製剤を手に入れる事が難しいアフリカ、東南アジア等で、
AIDS患者が急激に増加している事はどう説明されるのか?


61 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 19:11
60、おそらくHIVの増殖を抑制してるんじゃなくて、増殖を抑制する薬剤が免疫力の低下を
改善させるんだとか言い出しそうだな、厨房だからな、
アフリカ、東南アジアなどは栄養状態が悪く免疫力が低い為
感染するんだとか言い出しそうだな、厨房だからな

62 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 19:18
アフリカ、東南アジアの感染はほとんどが性交渉によるものなんじゃないの

63 :60:02/02/22 19:30
>61
なるほど。ついでに母子感染も説明できる?
母子感染してAIDSを発症、死亡したケースがあるかは私は知らないが。

加えて、現在急激にHIV感染者とAIDS患者が増加しているのはアフリカであり、
先進国のみのデータに頼るのは恣意的では?

64 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 19:30
>>62
疫学というものは常に盲点があるもので、誰にも
これが絶対正しい、という様な事はなかなか言えないものです。
エイズに関して言うと、アメリカでもヨーロッパでも日本でも、
エイズ及びHIV陽性者は男性に多い。ところが、アフリカでは
男女差が認められない、事は周知の通りです。

その理由は、私にはわかりませんが、一つの可能性として
検討されなければならないのは、1970年代に中央アフリカ
でアメリカから輸出された血液製剤の問題かも知れません。
アフリカ中央部で内戦が続いてこの時期、随分血液製剤が
アフリカに輸出されていたそうですが、この点はもっと検討
されるべきではないか、と思います。

65 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 19:35
>>59
ヘロインとリンパ球を一緒に培養するとリンパ球が破壊される事は、
1970年代にin vitroの実験で確認されています。

66 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 19:41
数字を忘れましたが、針刺し事故で医療従事者がHIVに感染する
確率は非常に低い。これは注目すべき事で、この事に注目すると、
やはり、HIV感染は、それ自体日和見感染だという事は出来る
と思います。

老人ホームを引き合いにするのはナンセンス。HIVは空気感染
しないでしょう。そして、老人ホームでは肛門性交も麻薬の静注も
行なわれていないでしょう。それに、わかっておられない様だけれど、
老人の免疫能低下というものを何か誤解していますね。老人は
確かに免疫能は低下している。しかし、CDCの診断基準を満たす
様なCD4減少が老人一般にみられる訳ではない。こんな事、
言わなければ分からない事でしょうか?(厳しかったらごめん)

67 :62:02/02/22 19:57
HIV原因説否定がネタなのかどうかは別にどうでもいいけど、
結局、「AIDSになってからHIVに感染する」なのか、
「ある程度、免疫力が下がる、その上HIVに感染してAIDSになる」の
どちらなのかハッキリして欲しい。

議題としては面白いけど、何を議論しているのか見失うとつまらなくなる。

68 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 20:02
66、じゃー1の「実際、日本ではまでHIV陽性者の増加が続いていますが、
先進国の多くでHIV陽性者の増加が当初の予想に反して頭打ちに
成って居る事は、いわゆるハイリスク・グループとされる麻薬
常習者、血友病患者、男性同性愛者、以外の人々がHIVに感染
しにくい事を物語っていると私は思います。即ち、アメリカの
病理学者LevyとZieglerがLancet誌上で論じた
通り、HIV感染は、それ自体が日和見感染なのです。(そうで
なければ、HIV感染者はもっと増えている筈です)又、これは
この問題におけるもう一つの問題ですが、日本で「異性間接触」
で感染したとされるHIV陽性者は、本当に全員「異性間接触」で
HIVに感染した陽性者なのでしょうか?・・・(この意味、良く
お考え下さい。重要な問題が含まれています。)」
というのは、何を言いたいわけ?


69 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 20:23
66が俺の書き込みを見てそう思うのは当然なんだが
1が何を言わんとしてるのか掴みかねてるもんで、


70 :67:02/02/22 20:27
あ、67=63=60で、62じゃなかった。ついでに、2です。
>>69
で、どの書き込みよ?

捨てハンか番号ぐらい示そうよ...間違った私が言うのもなんだが..

71 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 21:25
うー、ごめんなさい、ホントは俺が只の厨房です、もうネタは書かないので
真面目に書き込む人だけで続けてください。

72 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/23 01:10
このはなしって、PCRな人であるマリスの問題意識と
おんなじことですかね。

いや、マリスの本にもネタっぽくかいてあったんで。

73 :20:02/02/23 05:16
>1985年にスコットランドから出された論文(Lancet)では

>HIV陰性のカリニ肺炎患者が少なからず発症
>した事が、1985年のLancetに報告されています

>1990年代前半に、New England Journal of
>MedicineがHIV陰性AIDSに関する詳細な論文を複数

>Proc.Natl.Acad.Sci.USA.Vol.86,pp.755-764,February 1989

>The Lancet; July.9,1983,pp.79-80

>The Lancet 1991, 338: 1159-63

>HIV感染者が、疫学的にあまりにも麻薬常習者、血友病患者、
>男性同性愛者、に偏って来た事をどう説明するのか?

 正直言って、データが古すぎます。HIV感染者が麻薬常習者・血友病患者・
同性愛者に偏っているというのは、いつのデータですか?90年以前ではその傾向
があったことの良い説明があるのをご存知ですか?今日では、HIVの
感染はほとんど性交渉で起きていることをご存知ですか?

 おっしゃっている「HIV陰性」「HIV陰性AIDS」の定義をはっきり
させてください。このことは何回も言ってきました。わざとこの問題を避けて
いるのですか?おっしゃる論文、Web でダウンロードして読めるのならまだしも、
わざわざ図書館に行って読む気になれません。おっしゃっていることは、90年
前後での問題点で、現在では解決済みと解釈できます。


 また、以下のことに対してコメントください。


「蛋白質核酸酵素」2000年9月号より

抗HIV-1薬を使った多剤併用療法の導入によって,HIV-1感染症の臨床像は一変し,
AIDSによる死亡者数も激減した.

 そちらのおっしゃている事が正しいならば、どうして抗HIV-1薬でAIDSの発症を
遅らせることができるのですか?

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/mekata-h/eizu.html より

感染経路は,HIV 感染者との性行為,HIV 感染者の血液を介して,さらに HIV
感染の母よりの母子間感染である。1980年代前半は先進国における男性間性的接
触として報じられることの多かったのが,80年代後半以降は異性間性行為によっ
て,燎原の火のごとく途上国を襲っているのが世界の現状である。

 そちらのおっしゃている事が正しいならば、どうして HIV は現在性交渉でしか
感染しないといわれているのですか?

74 :20:02/02/23 06:34
 コッホさんおっしゃる Duesberg は、精力的にそちらの言うような
ことを主張しつづけてきたようですが、彼のデータは 1995 でばったり
止まっていますね。彼のこのことに対する最新の発表

Genetica. 1998 ;104(2):133-42
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10220905&dopt=Abstract

では、AZT が AIDS の原因で、HIV 感染者に AZT を投与することが AIDS
を引き起こしていると主張していますが、上で述べた多剤併用療法で AIDS
の発症を引き伸ばせることは彼の説ではまったく説明できません。1998 年の
発表は苦し紛れの捨て台詞のように思えます。

 やはり、コッホさんにも剤併用療法で AIDS の発症が引き伸ばせることに
関するコメントがほしいと思います。

こんなところで、良いですか?>>all

75 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/23 16:45
>>74
コッホ氏は、別にDuesberg教授の見解を支持するとは言っていませんよ。
特に、Duesberg教授のAZTに関する主張など、コッホ氏は全然取り上げて
いない。74さんは、コッホ氏の言っている事とDuesberg教授の主張を
一緒くたにしています。コッホ氏は、Duesberg教授を批判する論文すら
紹介しているのに、それをDuesberg教授と一体の論者であるかのように
みなすのはおかしくないでしょうか?

76 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/23 16:49
それから、何についての討論であれ、議論における論者の一方が
論文を提示しているのに、「古いから」とか言って、読みもしないで
判断する様な態度は理科系の議論にふさわしいものでしょうか?
どんなに古い論文だろうと、議論の一方が提示した論文は、入手
できるなら入手して読むべきです。古いから読まない、と言うのは
理科系の態度とは言えないと私は思います。
(失礼だったらお許しを)

77 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/23 22:46
3)男性同性愛患者のAIDSは、男性同性愛者が愛用する
  ニトロ製剤と肛門性交が原因

これダメ。

78 :コッホ:02/02/25 08:44
おはようございます。週末は留守にしていて御返事が書けず、
失礼致しました。後でゆっくり愚見を述べさせて頂きますが、
先ず、一言。勘違いしておられる方が居る様な気がするので
確認しておきますが、「HIV陰性AIDS(HIV 
negative AIDS)」というのは、別に私の造語
などではありません。そして、この中には、もちろん、
PCRによっても患者のHIV感染が確認されない症例が
含まれています。むしろ、PCRでも確認できないからこそ、
注目され出したのではないか、と思います。

後でゆっくり書きたいと思いますのでよろしく。

79 :コッホ:02/02/25 11:32
週末に、この議論に関する論文のコピーを探したのですが、
全部は見つけられませんでした。更に探しますが、今、皆さんに
御紹介したいと思いながら見つけられないのは、1993年か
1994年かにNew England Journal of
Medicine(以下NEJM)がHIV−negative
AIDSに関する論文を複数掲載した時の論文コピーです。
それらの論文のタイトルや著者名、号数、などを示してから
PCRでもHIV感染が証明されないAIDSの話に入ろうと
思っていた為、先週はこの問題にあえて深入りしなかったのですが、
その点を誤解された方がおられた様です。HIV陰性AIDSは
1980年代前半から色々な形でその存在が気付かれていましたが、
はっきりHIV−negativeという事がJAMAやNEJM
で一つの問題として取り上げられる様に成ったのは。1990年代に
入ってからの様です。(JAMA日本語版でもこの問題が取り上げ
られているのを読んだ事がありますが、これは、1992年頃じゃ
なかったかと記憶しています。これもコピーを探している最中です)
それから、私は、AZTがAIDSの原因だとは思っていません。
そんな事は一度も書いていないのですが。

80 :コッホ:02/02/25 11:42
自宅の納戸の奥に論文のコピーが沢山あるのですが、1990年代
前半に出たこの問題に関する論文のコピーを引っ張り出すのにもう
少し時間が必要です。ですから、論文のタイトル、著者、等については
もう少し時間を下さい。

それから、26で御紹介した論文の中で、特に読んで頂きたいと
言った論文の全文が、以下のURLで読めます。別にこの論文の
内容の全てが正しいとは思っていませんし、13年前の論文で
ある事も事実ですが、とにかく読んで下さいませんか?
ここです。
 ↓
http://www.duesberg.com/ch3.html
(Human immunodeficieny virus and acquired
immunodeficiency: Correlation but not
causality; Proc.Natl.Acad.Sci.USA Vol86,
pp.755-764,February 1989)

81 :20:02/02/26 16:36
>>75 >>76
まず、こちらも手に入る限りで最大限のことをして、ABSTRACT は読ませて
頂いてから議論していることをご承知ください。その上で感じたことを述べ
させて頂いています。特に東南アジア・アフリカでの AIDS の発生について
男女差が無いなどの議論が抜けている気がします。

>コッホさん
さて、「HIV陰性」の定義、承知いたしました。もう一つ、「HIV陰性
AIDS」についても教えて頂ければ助かります。ポイントは、「新種のHIV」
あるいは、「新種の AIDS ウイルス」に感染していないかと言うことです。
初期の頃から議論ありましたが、新しいタイプのAIDSが見つかったと言う
事なのか、おっしゃっていることが本当なのかが議論のポイントです。
それと、従来の AIDS の病因を結び付けて考えて良いのかと言う気がします。
最大のポイントは、抗 HIV 薬で AIDS の発病を遅らせることができること
です。これは、HIV が従来の AIDS の病因であることの証明だと思います。
これにいては Duesberg が行っているように抗HIV薬自身が AIDS を引き起
こすと考えないと、つじつまが遭わず、それで取り上げました。コッホさんの
意見もお願いします。
あとでゆっくり時間が取れたら、取り上げられた HP 見て、コメントさせて
頂きます。

82 :コッホ:02/02/26 17:46
>>81
御意見をありがとうございました。
愚見を述べさせて頂きます。

先ず、ざっくばらんに申し上げますが、私は、本当に
分からないのです。1で書いた通り、私の偽らざる
本音は、「HIVが本当にAIDSの原因なのかどうか
確信が持てない」と言うものであって、違うと確信して
いる訳でもありません。本当に分からないのです。
遅ればせながら少しばかり自己紹介すると、私はAIDS
の専門家ではありません。ただ10年くらい前~から
AIDSに関する通説に疑問を持ち、論文を集めて来た
だけの臨床家ですが、本当に分かりません。それで、
皆さんの知恵を頂きたいと思って居るだけで、それ以上の
者ではありません。そうお断りした上で、御指摘の問題に
ついての愚見を述べてみたいと思います。
                     (続く)



83 :コッホ:02/02/26 17:56
先ず、PCRによってもHIV感染が証明されないAIDS
については、当然、未知のウィルスが潜在している可能性も
有ると思います。それから、少し前、NEJMでしたか、
輸血製剤のHCV(C型肝炎ウィルス)汚染に関する論文で、
PCR法でHCV陰性とされた輸血製剤を輸血された患者さんが
C型肝炎ウィルスに感染された事例が報告されていましたよね?
この例の様に、PCRが、ウィルスを検出できない事例は当初
私達が考えたよりも有る様ですから、PCRでHIV陰性と
言っても、単にPCRにも限界が有って検出されない、と言う
だけの事かも知れません。こうした可能性はもちろん有ると思い
ますしから、御指摘の可能性も有り得ると思っています。
私の立場は、全ての可能性を棄却せずに検討するべきだ、という
ものですから、ウィルス学者の方たちが、そうした作業仮説から
HIV陰性AIDSにアプローチして下さったら、非常に有意義で
あると考えている事は申し上げるまでも有りません。ただ、「全て
の可能性を検討する」べきなのですから、ヘロインなど、他の
危険因子について、もっと検討が為されて欲しい事も事実です。
                         (続く)


84 :コッホ:02/02/26 18:10
それから、アフリカのAIDSに関する御指摘も非常に
全く当然の御指摘で、私もその点に関心を持っています。
アフリカのAIDSについては、MEDLINEでも
色々な論文のアブストラクトを読んでいますが、先ず、
端的に言うと、アフリカのAIDSに関する様々な疫学的
事実は、どちらかと言えば、通説(AIDSの原因は
HIVである)に有利な物が多い様に思います。即ち、
HIV感染と結核などの感染症が平行して増加して来て
いる、と言う印象を与える事実がアフリカでは確かに
多いと思います。(私は、別に、通説を否定する事を前提に議論は
していません。念の為。)しかし、後で詳しく論じますが、
何か他の危険因子による免疫不全がHIV感染に先行している
可能性はまだ排除できていないのではないか?と私は考えて
います。つまり、まだ結論を出せるだけの疫学的分析は積み
重ねられていないと、考えています。
そして、先進国のAIDSとアフリカのAIDSは同じ病気
と言えるのか?と言う疑問を持っていますが、一旦ここで
切ります。
                       (続く)


85 :コッホ:02/02/26 18:22
>>81
(82,83,84,の続きです)

アフリカのAIDSについては、論すべき点が多々有りますが、
そうした論点の一つが、何故先進国ではHIV陽性者が男性に
多いのに、アフリカではその様な男女差が認められないのか?
と言う問題である事は、全くもって御指摘の通りです。
これには、複数の仮説を立てる事が可能ですが、それらの中で、
一つ、文献的根拠の有る仮説についてお話する事を御許し頂き
たいと思います。
これは、1985年のLancetだったと記憶していますが、
アフリカで行なわれた大規模な疫学調査の報告で、アフリカに
おけるHIV陽性者の地理的分布が、マラリア患者の地理的
分布と非常に良く一致する、と言う論文が有ります。(これも
納戸の中の様ですが、見付け次第、著者名、号数、などをお知
らせします)しかも、その論文によると、中央アフリカのある
高原地帯では、この相関関係が非常に顕著で、その著者達は、
ずばり、或る作業仮説を立ててこの相関関係を説明しようと
しています。この論文は、日本では、医師の間でもほとんど
知られていないと思いますが、この著者達が、どの様な仮説を
この中で述べているか御存知でしょうか?・・・(続く)

86 :コッホ:02/02/26 18:30
>>81
(85の続きです)
その論文を読んだ時、腰を抜かす程驚かされたのですが、
その論文の著者達は、HIVは、或る種の蚊によって
媒介されるのではないか?と論じているのです。
ただし、それは、中央アフリカの或る高原地帯だけに
生息する蚊で、アフリカの限定された地域に関する作業
仮説です。ですから、アフリカの何処でも、と論じている
訳ではありませんが、その著者達は、その様に、アフリカの
或る地域でマラリア感染者とHIV陽性者の地理的分布が
一致する理由は、同一の蚊がマラリア原虫とHIVを媒介
するからではないか?と論じています。

この論文に対する反論がその後出たかどうかは把握して
いませんが、アフリカのHIV陽性者にどうして男女差が
認められないか?と言う謎に対する、可能な答えの一つ
ではないか?と私は愚考しています。

(すみません。今日は用が有るので、明日また書きます)

87 :コッホ:02/02/26 18:38
(もう一言だけ)
デュースバーグ教授の見解について言えば、先ず、私は、
AZTがAIDSの原因に成る事を証明した疫学的事実は無い、
と思っているので、これは支持していません。それから、
HAART療法などの抗ウィルス療法で患者の予後が改善
していると言う事実は(これ自体への異論も有るのでしょうが)
もちろん承知しています。ただ、HIV感染自体が一つの
日和見感染だと考えた場合、それは、例えて言えば、カリニ原虫
に対する新薬が開発された結果、AIDS患者の予後が改善した、
と言うのと区別できるのかどうか?と言う疑問が残ります。
ですから、私は、未だにHIVがAIDSの原因であるとする
通説を確信を持って支持出来ずに居るのですが・・・・。

(そろそろ行かねばなりません。明日また書きます。御意見を
 ありがとうございました。)


88 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/26 22:32
問題をはっきりさせる方法の一つは、
AIDSが発症していないが、HIVに感染している人が
その後どれくらいの割合でAIDSが発症するかを
調べることではないでしょうか。
相関が明確に出れば、HIVがAIDSの原因になると明確に言えると思います。

89 :コッホ:02/02/27 08:25
>>88
重要な視点だと思います。同時に、HIVに感染していないが、
AIDSに該当する症例を検討する事も重要だと思います。

90 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 15:36
これらの問題に最終的な結論がでるのは遺伝子レベルでの病理メカニズムの
解析がものを言うでしょう、はたしてエイズの症状が後天的要因だけの問題なのかも
個人的には疑問です。先天性の要因も解析の余地があるように思います。

91 :20:02/02/27 15:54
まだ、論文読んでいません(すみません)。昨日からの書き込みで
気のついたこと、コメントします。
まず、お分かりだと思いますが、問題点が二つあることに気がつか
れるかと思います。それぞれ、>>88 >>89 の書き込みに相当しますが、

1)HIV は AIDS の病因なのか?(>>88)

2)AIDS の病因として、新たなウイルスが存在するのか?(>>89)

の二つです。コッホさんの取り上げるデータはすべて2)の可能性に
関係ある物だと思うのです。1)について確かなデータを知っている
わけではありませんが、HIV のキャリアーの方のほぼ100%が
5-10 年以内に AIDS を発病する事はすでに分かっていると思うので
すが、どうなのでしょうか?この問題を説明するために Duesberg ら
が考えたのが、AZT による治療です。

HIV 陽性 => AZT による治療 => AZT による免疫力低下 => AIDS

という解釈ですね。これだと、HIV のキャリアーがすべて AIDS に
なる事の説明がつきます。まず、AZT を用いて治療していたようです
から。
ところが、近年では AZT 以外の抗 HIV 薬が開発されてきました。
それらを用いる事により、AIDS の発病を随分遅らせる事ができるよ
うになってきました。つまり、抗 HIV 薬が AIDS に効くわけです。
これは、疑いも無く HIV が AIDS の原因である事の証明のように思
われます。
つぎに、2)の問題点ですが、そちらの挙げられたデータをみると、
やはり現在の技術では補足できないウイルスがあって、それが AIDS
を引き起こしているように思います。議論はこちらの方向に向かうべ
きだと思うのですが、いかがでしょうか?

92 :コッホ:02/02/27 16:32
>>91
ご意見をありがとうございました。しかし、
「HIVのキャリアーのほぼ100%が5−10
 年以内にAIDSを発症する」というのは
驚きです。この様な事を断言する論文が有るの
でしょうか?

(ごめんなさい。今日は忙しくて全く書けません。また明日)


93 :コッホ:02/02/28 08:36
>>91
近年、長期無症状のHIV陽性者の存在が関心を
集めていると思うのですが、「HIVキャリアの
ほぼ100%が5−10年以内にAIDSを発症
する」とは、私には信じがたい話です。記憶で
結構ですので、どこでこれをお読みになったか
教えて頂けると幸いです。

94 :20:02/02/28 09:29
>>92 >>93
 論文、少しだけ読みました(まだ全文読んでいません)。

 まず、>>92 >>93 での質問ですが、こちらも専門家でないので
論文からの引用ではなく、いわゆる新聞ネタです。確かなデータ
を知っているわけでないと断ったのはそのためです。多剤併用療法
が確立される以前は、HIV に感染すれば必ず AIDS を発症すると
報道されていましたが、そのことです。
 おっしゃる、「長期無症状の HIV キャリアの存在」ですが、HIV
キャリアの何%ぐらいの方がそうなのですか?また、それらの人は
まったく抗 HIV 治療をしていないのですか?私が(これも新聞ネ
タですが)知っているのは、長期間 HIV にさらされていることが
容易に想像できる環境で生活しながら AIDS を発症していない人
がいるということです。これは確か、限られたごく一部の人である
と記憶していますが、そのことですか?
 もし、抗 HIV 薬による治療で AIDS を発病していないことを指
しているのならば、それは最初の書き込みから述べていることに対
応しますね。

95 :20:02/02/28 09:56
>>26 の論文の話です。
 この論文でも、「HIV 陰性」であることが取り上げられていますね。
これを考える上で大事なのは、「陰性」=「HIV が存在しない」という
ことではないということです。つまり、「陰性」=「検出限界以下」な
わけです。
 1989 年当時、微量のウイルスを感知するために抗体を使っています。
「抗原抗体反応で陰性」であっても、微量のウイルスが存在する
ことが否定できません。それに、HIV はかなりの速さで表面抗原を変化
させています。表面抗原が変化した HIV あるいは変化した HIV に対する抗体で
は検査の結果が「陰性」と出てしまう可能性が十分あります。
 HIV と免疫反応との戦いは、「表面抗原が変わる」=>「新しい
表面抗原への抗体を作成する」のイタチごっこだと思います。新しい
抗体ができた直後ならば、ウイルス濃度が非常に低くても不思議では
ありません。しかしながら、その間にも HIV は次のタイプをすでに作
り出して、少しづつ数を増やしているのです。数がまだそれほど増えて
いない初期の段階なら、ウイルスの量が検出限界以下なのでしょう。
 著者は、精製したウイルスをチンパンジーに投与しても AIDS になら
ないといっていますが、HIV がチンパンジーに感染しない、あるいは
感染しても発病しないだけのことなのでしょう。このあたりはおそら
く猫の AIDS で調べられているように思いますので、関心があればそ
ちらをお調べください。

96 :20:02/03/01 08:28
 レスを読み直して気が付いた一点だけ、今日は述べておきます。

>>87
>ただ、HIV感染自体が一つの
>日和見感染だと考えた場合、それは、例えて言えば、カリニ原虫
>に対する新薬が開発された結果、AIDS患者の予後が改善した、
>と言うのと区別できるのかどうか?と言う疑問

 抗 HIV 薬として新規開発されたものは確か、HIV の逆転写酵素
特異的阻害剤だったと思います。一種類だけ使ったのではすぐに
耐性の物が出てくるので数種類同時に使うことにより耐性の物が
出てくる頻度を下げようという戦略です。このようなことを考え
ると、おっしゃるような「抗 HIV 薬が HIV とは別のところに効いて
いる」という可能性は非常に低いと思います。

97 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 10:20
>>96
それは、コッホ氏が言っている事とは別の問題ではない
でしょうか?コッホ氏は、AZTが抗HIV作用を持っている
事自体には特に異論を述べていません。また、コッホ氏は、
AZTが持っているかも知れない抗HIV作用については
何も論じていません。コッホ氏は、そうではなくて、
AZTが抗HIV作用を持っている事を認め、それが
患者の生命予後を改善しているとしても、HIV感染に
先立って免疫不全が存在した事を否定するものではない
だろうと言う趣旨の論を展開していると読めます。
その点に誤解がお有りではないかと思いました。

98 :20:02/03/01 10:48
>>97
 ちょっと DQN でしたね。では、こう考えましょう。抗 HIV 薬が
抑えるのは、日和見感染かもしれない HIV の増殖だけでなく、
AIDS の症状の全般です。つまり、抗 HIV 薬が抗 AIDS 薬として
働くということです。このことに関する回答はないのかなと思って
もう一度見直してみて、「あった!」と思って書き込みをしたの
ですが、早合点でした。申し訳ありません。
 いずれにせよ、このことが HIV が AIDS を引き起こすことに私
が疑わないひとつの理由です。

99 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/04 08:32
もうおわりですか?

100 :コッホ:02/03/04 10:31
いえいえ。私は、この論文に関する意見を待っているところです。
          ↓
  http://www.duesberg.com/ch3.html

(私ばっかり書いちゃいかないと思って遠慮しながら
 書いてます。)

101 :コッホ:02/03/04 10:33
>>99
100で述べた通り、皆さんの意見を待っているところ
ですが、それでは、又、私の方から発言させて頂き
ますか。(夕方かな)

102 :HIV研究者:02/03/04 12:01
初めまして、飛び入りですが、例の論文(原著ではなく総説です)に対して
コメントを。

103 :コッホ:02/03/04 12:17
>>102
書き込みをありがとうございます。
私は、この論文の問題提起はすごいと思っています。
    ↓
http://www.duesberg.com/ch3.html

誰かこの論文をボロクソに論破する人いないかと
思って待ち続けているのですが。・・・


104 :HIV研究者:02/03/04 12:21
1、「"small percentage of HIV-infected recipient of blood transfusions"がAIDSを発症する」
等と記していますが、これは明らかに当時のデータがまだ不十分であった。他にもデータが
古い、またはデータの蓄積不十分のために、現在判っている事よりもはるかに病原性等を低く
捉えている。

2、「HIVはT細胞では殆ど検出されず、むしろmonocyteでしばしば検出される」
これはまちがい。T細胞のほうが単球系細胞よりも良くHIVが分離されます。
これは、PBLをそのまま培養することにより、CTLが活性化してウイルス分離を
妨げることによります。つまり、昔の技術的な問題でうまく分離できなかったわけです。

3、ウイルスRNAは血液細胞から殆ど検出されないとしていますが、
それは当然。なぜなら、末梢血は殆どが休止期にあり、その状態ではウイルスは
複製できません。生体内での主な複製場所はリンパ組織(リンパ節、脾臓、腸管)
であり、抗原提示細胞によって活性化されたリンパ球およびmacrophageが宿主細胞です。

105 :HIV研究者:02/03/04 12:28
4、AIDS発症者の40%以下にしかウイルス抗体陽性者がいない、などと言っていますが、
これもふる〜いデータに基づくもので、抗体検出技術に不備があった頃のものです。
今では、感染者はほぼ100%抗体陽性になることが判っています。例外は、主に感染後2〜8週
の「ウインドウピリオド」(ウイルスは生体内で増殖してしまったが抗体がまだ産生されていない時期)
です。


106 :HIV研究者:02/03/04 12:42
5、「The absence of free virus in most AIDS cases and seropositive
carriers」などと言っていますが、これも単に検出技術が当時はなかったから。
ウイルス分離が難しかったのも単に技術的問題。今では、きっちりやれば、
ほぼ確実に分離できます。

6、HIVをチンパンジーに感染させたときに発症しなかったのは、当時使用した
ウイルス株が病原性に重要な役割を持つ調節遺伝子群の多くに欠損があったから
と考えられます(細胞株中で培養する分には問題なし)。それでも、感染後10数年後に
発症した個体例は報告されています。また、こう言った遺伝子群の存在はまだほとんど
知られていなかったし、また一部の研究者の間で発見されてはいたものの、その
意義は全く不明であった。

107 :HIV研究者:02/03/04 12:57
7、HIV-1とHIV-2が核酸レベルで60%ほどのホモロジーしかなく、相当
昔に異なる進化を遂げたはずなのに、そんな病原性を持っているとは考えにくい、
としていますが、これも簡単。HIV-1はチンパンジーが持っていたウイルスを
HIV-2はスーティーマンガベイというサルが持っていたものに感染したのです。
それぞれのウイルスは遺伝子レベルでそれぞれHIV-1, -2と殆ど同じウイルスです。
自然宿主では、病原性はほとんどないようです。しかし、種を越えて感染が
成立した場合に強い病原性を示すのはマールブルグ病などでも知られています。

もう良いでしょうか?いい加減疲れましたので、この辺で。
とにかく、これだけ最先端の生命科学技術を駆使して研究されている分野では、
わずか2〜3年でまったく違った世界になってしまいます。私達も、半年論文を
読まなかったら浦島太郎状態になってしまいます。こう言ったことを踏まえて、
たとえ臨床医の方でも常に最新の情報を元に判断する様お願いします。
「お医者様」の発言は、素人の方からすると「真実」かどうか判断することは
出来ませんので不安や混乱をあおることにもなりかねませんので・・・。

以上、PNAS「1989年」総説に対してのコメントでした。

108 :コッホ:02/03/04 13:11
>>104,105,106,107

貴重な書き込みです。ありがとうございました。
後で私の意見も書きますが、そなたか、更に
御意見は有りませんか?


109 :コッホ:02/03/04 13:27
>>104,105,106,107
少しずつ書く事をお許し下さい。

まず、この論文について論ずる前に一言申し上げたい
事が有ります。それは、このスレッドの初期に、
一部の方が、私が26などで提示した論文が「古い」と
いう理由で読む前から論じようとして下さらなかった
事についてです。

これはおかしいと思います。何故なら、私は、ここで
今日、通説とされる「AIDSの原因はHIVである」
と言う命題を再検討しようとしている訳ですが、それは、
「AIDSの原因はHIV」という命題がどの様な経過を
経て「実証」されているか、或いはいなかったかを検証
する事に他成りません。だからこそ、1981年に
MEJMにAIDSの原著である三つの論文が掲載された
頃から、HIVが分離されるまで(1983年)、更には
その数年後くらいまでの時期の論文には注目せざるを
得ない訳で、それを「古い」と言って読もうともなさら
ないのでは、検証にならないと思います。その点をまずは
申し上げさせて頂きたいと思います。(続く)

110 :コッホ:02/03/04 15:42
(109の続き)
一例を挙げましょう。
血友病患者に発生する免疫不全の原因について、
「通説」は血液製剤中のHIVがその原因である
と説明する訳ですが、それならば、HIVに汚染
されていない血液製剤を投与された血友病患者
にも免疫低下(ツ反陰性など)やカリニ肺炎の
合併が現に見られる事をどう考えるのか?と言う
問題は既に述べた通りですが、この事に関して、
Duesberg教授が、こんな事を指摘しています。

  Surprisingly, in view of the many
claims that HIV causes AIDS in
hemophiliacs, there is not one
controlled study that has faond
HIV to be a health risk
 (http://www.duesberg.com/ch4.html

  これは、1991年の論文の一節です。
つまり、AIDSの存在が指摘されてから
10年経った時点での指摘ですが、何とその
時点においても、血友病患者のAIDSが
HIVによって引き起こされた物なのか?
という問題に関して、コントロール・スタディーが
一つも(!)為されていない事が指摘されて
いる訳です。ですから、その10年間の論文を
検証する必要が生ずる訳で、それを「古いから」
と言って読まなかったら、検証は進まない筈です。
                (続く)


111 :コッホ:02/03/04 18:56
>>104
先ず、HIV研究者さん、詳しく教えて頂き、
本当にありがとうございます。重ねて御礼申し上げます。
1から7までの御教示は非常に貴重な物で、初めて
知った事も多々有ります。先ずは、その点を深く
御礼申し上げます。(1については議論したい点が
ありますが、それは後日に回します)
ただ、これらの御教示は、もちろん非常に貴重
ですし、この論文の欠陥を突いた点も多々有るとは
思いますが、私が関心を持った点とは少々違う点も
有りました。具体的に言いましょう。この論文の
中に、以下の様な指摘が有ります.

Further, 15 to 20 accidental infections of
health care workers and scientists propagating
HIV were identified during the last 4 years
on the basis of antiviral antibodies, and none
of these people have developed AIDS.
http://www.duesberg.com/ch3.htmlより)

訳)更に、15人から20人の医療従事者及び
  科学者が、過去4年間に、抗ウィルス抗体
  を根拠にして、誤ってHIV に感染したと
  されたが、その中の一人として、AIDS
  発病に到っていない。

              (続く)




112 :コッホ:02/03/04 19:07
(111の続きです)
   Recently, a single conversion to AIDS of
  such an antibody-positive health care
 worker was reported anonymously without
 data on gender, latent period, or AIDS
  symptoms. This case was claimed to prove
  Koch's third postulate. However, 2568
 health care workers got AIDS without
 occupational infection.

訳)最近、この様な、抗体陽性者の一人であった
  医療従事者がAIDSに転じた例が、性別も、
  潜伏期も、AIDS の症状が何であるかも
  明らかにされない形で報告された。この症例は、
  コッホの3原則の3番目の原則を証明する例
  であると主張された物である。しかしながら、
  2586人の医療従事者が、職業上の感染以外
  の形でAIDSに感染しているのである。
 (http://www.duesberg.com/ch3.htmlより)

   まだ病棟で働かなければならないので、明日
 この続きを論じます。重ねて、御意見と御指摘に
 感謝致します。

113 :コッホ:02/03/04 19:15
この論文も読んでみませんか?
   ↓
http://www.duesberg.com/ch4.html

114 :コッホ:02/03/04 19:16
ではまた明日。

115 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/04 22:31
スレをさらっと読んだだけなんですが、免疫不全によってHIVに日和見
感染するとすれば、HIVの感染経路はどうなっているのでしょうか?
HIVの感染力は弱く、血液、体液からしか感染できないとすれば、免疫不全
を起こした人同士(片方は感染者)が、性接触、血液の接触をしないと感染
できないことになりますよね。その可能性は非常に低いように思えます。
それを考えると、「AIDS」ではあるが「HIV陰性」という人が、かなり
多く見つかるはずなんですが、そこのところはどうなんでしょうか

116 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/04 23:57
すばらしいスレですね。勉強になりました。ありがとうございます。

117 :コッホ:02/03/05 08:24
おはようございます。午後書き込みます。
きのう書いた話はまだ続きがあります。
要約すると、医療現場で針刺し事故など
によってHIVに感染した、とされる
人々の男女比の問題など、あまり検証
されていない問題がこの後続きますが、
英語の読める方は御自分でお読みに
なられてもいいかと思います。
      ↓
http://www.duesberg.com/ch3.html

初めての皆さん、書き込みをありがとうございました。


118 :コッホ:02/03/05 13:42
>>115
HIVと言えば異性間性交渉と言うのが相場になっていますが、
通常の異性間性交では、極めて希にしか感染しないというのが
真実の様です。だからこそ、1980年代に言われた様な
性感染による「感染爆発」は起こらず、麻薬患者、血友病者、
男性同性愛者、以外の人々の間ではそれほど多くのHIV陽性者
が出ずにいる、と言う事ではないでしょうか。経静脈麻薬常習者
は注射針などから、血友病患者は血液製剤から、男性同性愛者は
肛門性交からHIVに感染して来たのだと思います。そのHIVが
免疫不全(AIDS)の原因かどうかは別として。

119 :コッホ:02/03/05 13:59
>>112
(112の続きです)

  About 95% of these fall into the
conventional risk groups and 5% are
without variable AIDS risks, which
are notoriously difficult to verify.
http://www.duesberg.com/ch3.htmlより)

訳)これらの95%が、既に指摘されている
  AIDSの危険因子を持ったグループに
  該当し、5%が、そうした様々なリスク
 (西岡注:麻薬、血友病、男性同性愛)を
  持たないとされたが、そうしたリスクが
  無いと確認する事も非常に難しい。


  お分かりでしょうか?これは、もちろん、
この論文が出た時点での指摘ですが、アメリカの
医療従事者におけるHIV感染について調べると、
針刺し事故などと思われる医療現場のアクシデント
でHIVに感染した、とされる人々の95%が、
同時に、麻薬や血友病や男性同性愛と言った危険因子
をも持っていた、と言うのです。つまり、この人々が、
本当に医療現場で血液や針に接触してHIVに感染
したのか、それとも他の理由で感染したのかは判断
し難い、と言うのが真実ではないのか?と言う事です。
                
                   (続く)

120 :コッホ:02/03/05 14:21
>>119
(119の続きです)

   From the 135(5% of 2586) health
health care workers who developed
AIDS without verified risks, the
one who contracted an occupational
infection was selected to prove
such infections, rather than risks,
caused AIDS. It is arbitary to base
a hypothesis on 1 case when 134
cases do not support the hypothesis.
http://www.duesberg.com/ch3.htmlより)

訳)確認可能なリスクが無いにも関わらず
  AIDSを発症したこれら135人
 (2586人の5%)の医療従事者の内、
  職業上の感染に遭った一人が、こうした
  感染がAIDSを引き起こすと証明する
  為に選ばれた。或る仮説が134人の
  症例によって支持されないのに、1例に
  よって基礎ずける事は恣意的である。

  この医療従事者のHIV感染については
 私も関心を持っており、昨年か一昨年かに
 或る場でAIDSの専門家の講演を聴いた際、
 針刺し事故でHIVに感染し、AIDSに
 成る確率はどのくらいでしょうか?と質問
 した事が有りました。ところが、その専門家は、
 きょとんとして、「100%じゃないんですか?」
 と逆に私にお尋ねになりました。

 本当に100%なのでしょうか?・・・

                    (続く)

121 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/06 00:20
まだやってんの?
>120
かなり低い。

122 :20:02/03/06 09:02
>>109
>一部の方が、私が26などで提示した論文が「古い」と
>いう理由で読む前から論じようとして下さらなかった
>事についてです。

 この発言は、私のことを指しているのだと思いますが、
少し憤りを感じます。私が、「古い」というだけで読まな
かったのだと思っているのでしょうか?このことに関する
私の発言はすべてそちらの言う論文の ABSTRACT を読んだ
後であり、そちらの挙げる論文が「感度の低い検出方法」等
を用いていることを考えてそのようなデータで議論してよ
いのかと言ったのです。
 1989年の論文での指摘がすべて解決されていないと
仮定しましょう。その上で、私が最初から言っている次の
疑問に答えていただけませんか?

> HIV の RT に対する阻害剤が AIDS の発症を引き伸ばすことなどから、
>HIV が AIDS の原因因子であることに疑いの余地が無いように思うので
>すが。(>>41)
 このデータは、>>107 で言われている「最新の情報」の一つだと思い
ます。HIV研究者さんが推奨されている議論に当てはまるかと思いますが。


123 :コッホ:02/03/06 14:40
>>121
具体的に御願いします。

124 :コッホ:02/03/06 14:52
>>120
109は20の書き込みを念頭においたものではありません。
又、私は、感度の検出法が古いであろうと言う御意見にも別段
異論は述べておりません。むしろ貴重な御指摘だと思って
います。(この点については、何か誤解をしていらっしゃる
様に思えます)
>>120
HARRT療法などを念頭に置かれたご意見だと思います。
これについては既にお答えしていますが、もう一度
私の意見を述べておきます。
今、仮にカリニ原虫に著効を示す新薬が開発されたと
しましょう。そうしたら、AIDS患者の多くはカリニ
肺炎で死亡しているのですから、その新薬の導入に
よって、AIDS患者の予後は大きく改善する事が
予想されます。では、その事をもって、カリニ原虫が
AIDSの原因であると言う事に成るでしょうか?
−−これが、御質問への私の答えです。

125 :コッホ:02/03/06 14:57
>>120
これまでの議論で、私は、HIVが無害だなどとは言って
おりません。ただ、それが免疫不全(AIDS)の原因
であるとする事に待ったをかけているのです。
この点について、誤解が無ければ幸いです。

126 :コッホ:02/03/06 15:02
>122
111から120で御紹介した医療従事者のHIV感染
の問題については、どの様にお考えになりますか?
(この問題に関する個所は、まだ全部書いていませんが)

127 :コッホ:02/03/06 15:05
>>122
私が書いた124,125は、122を書かれた方へのお返事
として書いたものですが、122と書くところを
間違って120と書いてしまいました。訂正させて頂きます。

128 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/06 20:19
信用するかしないか、という問題もあるが、
http://www.acc.go.jp/99hiyorimi/01.htm
http://www.jnj.co.jp/jjmkk/ja/vascular/r_info/r_info02.html
事故への対応として
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhou/file/file_124.html
私はHIVを使った実験はしていないが、実験している知人は3剤をいつも
用意している。

129 :20:02/03/07 02:52
>>124
 もし私の誤解でしたら、申し訳ございません。「古い」と言う表現を
使ったのが私だけのようでしたので、そのように思ったのですが。

>今、仮にカリニ原虫に著効を示す新薬が開発されたと
>しましょう。そうしたら、AIDS患者の多くはカリニ
>肺炎で死亡しているのですから、その新薬の導入に
>よって、AIDS患者の予後は大きく改善する事が
>予想されます。では、その事をもって、カリニ原虫が
>AIDSの原因であると言う事に成るでしょうか?

 抗 HIV 薬で効き目があるのは AIDS の症状全般であり、
つまりこの薬で免疫力の低下を防ぐことができるわけです。
そちらのおっしゃる日和見感染であるような HIV の増殖
を防ぐわけではありません。したがって、AIDS の発症に
関してそちらがおっしゃるように、仮に覚せい剤や血液製剤
によるトリートメントが必要であったとしても(私はそう思
いませんが)、同時に HIV の増殖も必要なわけです。その
ことから「HIV は AIDS の原因因子である」といえると思いますし、

130 :20:02/03/07 02:55
(↑途中で送信してしまいました↑)
必要に応じてこの文面に「それによる、AIDS の発症には特別の環
境が必要である」という文章を付け加えると良いのではないでしょ
うか?

131 :20:02/03/07 04:55
>>126
 まず、>>104−3で分かるように、ウイルス自体はほとんど血液中に
現れないことは HIV の生活環から明らかなようです。また、HIV の
感染はほとんど、HIV の感染を受けた T 細胞の侵入によって起こると
言うことらしいです(前にも書きましたが)。おっしゃるデータは、
血液によっての HIV 感染が起こりにくいことを示すだけで、HIV が
AIDS の原因であることに疑問を抱かせるものではありません。
 >>105 の書き込みで、「今では、感染者はほぼ100%抗体陽性になる」
と書かれていますが、「AIDS 患者はほぼ100%、HIV 抗体陽性になる」
の書き間違いかと思います。こういったデータがこのスレッドでの
議論の元になるものであり、126 の疑問は論点がずれてしまっている
ことにお気づきでしょうか?

132 :20:02/03/07 04:57
 個々にコメントいたしますと、

>>118
 麻薬患者、血友病者、男性同性愛者では HIV 感染のリスクが高い
ことを示すだけで、HIV は AIDS の原因となりえないということの
証拠にはなりえません。

>>119
 この数字は信じがたいものがあります。彼の論文で(総説ではな
い)AIDS 患者の殆どが麻薬患者、血友病者、男性同性愛者のどれか
であったという調査報告がありましたが、調査をしたのはサンフラ
ンシスコでした。こちら、その近くに住んでおりますが、あの街の
データをもってして一般付けるのは非常に危険です。街を歩けば
幾度となくホームレスの物乞いにあい、いたるところで麻薬の取引が
行われていると噂される所ですから。

>>120
 その専門家の方が血液による感染は頻度が低いことを知らなかった
だけのことなのでしょう。(私も具体的なデータを知ったのはこの
スレッドで初めてですが。)

 いずれにせよ、そちらのおっしゃるように 1990 年前後では
「HIV は本当に AIDS の原因か」という疑問は的を得ていたのかもし
れませんが、現在このことを議論するには、
「AIDS 患者はほぼ100%、HIV 抗体陽性になる」
「抗 HIV 薬で AIDS が抑えられる」
といったことからまず議論をはじめ、その結果を考慮して 1990 年
当時のデータを見直すべきです。

133 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/07 06:00
aho


134 :102:02/03/07 06:19
>>20, コッホ
はっきりいって、もう議論にならない。まるで厨房のけんかですね。
きちんとした知識もない人たちが、知ったか振りして意見する。
>抗 HIV 薬で効き目があるのは AIDS の症状全般であり、
はあ???抗HIV薬って・・・日本語判る?HIVに効くから「抗HIV薬」でしょう?

>ウイルス自体はほとんど血液中に現れないことは
だれがそんなことをいった〜「ウイルスRNAは血液細胞から殆ど検出されない」
のであって、ウイルス粒子自体は血液中にいっぱいある。非常にウイルス量の低い
長期非発症者でさえ、1mlあたり数十個程度のウイルスはある。感染直後の急性期には
数百万/ml以上にもなる。

>HIV の感染はほとんど、HIV の感染を受けた T 細胞の侵入によって起こると
free virusも血液、精子等にたくさん。

>「AIDS 患者はほぼ100%、HIV 抗体陽性になる」の書き間違いかと思います。
もう、こりゃあひどい。免疫学の「め」の字もない。もう、お好きなように。
ちなみに、どうやってHIV感染のスクリーニングしてるか知ってる?

135 :20:02/03/07 06:59
(>>134)なんだそうですよ、コッホさん。この人に言わせると、
はじめに「HIV => AIDS」の構図がありきなんですね。こっち
も素人なりにがんばって議論したのですが、ちょっと専門分野
だからと罵られてもね。

>はあ???抗HIV薬って・・・日本語判る?HIVに効くから「抗HIV薬」でしょう?
 意味不明の書き込みですな。論点がお分かりでないようで残念です。

>ウイルス粒子自体は血液中にいっぱいある。
 んじゃ、そのゲノムの RNA も血液中にいっぱいあるわけね。あなたの
書き込み見て誤解したよ(誤解したのは俺だけ?)。

>ちなみに、どうやってHIV感染のスクリーニングしてるか知ってる?
 良かったら、教えてちょ。そういう風に言われると、あなたの書き込みは
ずいぶん誤解してしまいそうな部分が多いので。

136 :コッホ:02/03/07 08:32
おはようございます。
沢山のご意見をありがとうございます。
私自身も午後には着込みたいと思いますが、
折角の機会です。建設的な議論をしましょう。
もしかすると、私の疑問は、全く愚かな物なの
かも知れません。しかし、それならそれでいいと
思います。一度は検討されるべき課題ですし、
我々が討論することは、仮に結論は通説が
正しい、という事だったとしても、決して
無意味ではない筈です。
我々が議論をするのは、AIDSに苦しむ
患者さんの為なのですから、感情的な
いさかいは避けませんか?というのが
私の提言です。


137 :コッホ:02/03/07 08:34
誤字が多くてすみません。(苦笑)
忙しくて忙しくて疲労困憊しながら
書いております。
(午後書く積もりです)

138 :2:02/03/07 10:49
>134(20),135
二人ともおちつけ。
>抗HIV薬で効き目があるのはAIDSの症状全般であり、
>はあ???抗HIV薬って・・・日本語判る?HIVに効くから「抗HIV薬」でしょう?

20は「抗HIV薬の投与によって、AIDSの症状全般の進行が食い止められる」といいたいのだろ?
言葉は正しく使わないと、突っ込まれる。実際、抗HIV薬はAIDSの末期症状には効き目が無いのでは?

それと、105で「感染者はほぼ100%抗体陽性になることが判っています」といっているのは、
「AIDS発症者の40%以下にしかウイルス抗体陽性者がいない」を受けての発言で、
現在はHIV感染の抗体によるスクリーニング技術が確立している事を説明しているだけ。

>136
昔のデータと自説にこだわらずに、134(102)に現在のデータを示してもらって、
それで納得できるかどうか、熟考した方が良いと思うよ。

つうことで、134(102)よろしくお願いします。

139 :20:02/03/07 11:16
>>138
>それと、105で「感染者はほぼ100%抗体陽性になることが判っています」といっているのは、
>「AIDS発症者の40%以下にしかウイルス抗体陽性者がいない」を受けての発言で、
>現在はHIV感染の抗体によるスクリーニング技術が確立している事を説明しているだけ。

 ここが良く分からないのですが、つまり、「AIDS発症者の ほぼ 100%が抗体陽性であることが
現在ではわかっている」と言う事ですか?(私の表現と大差ありますか?)>>134 では
結論はそれではないようなことが書かれているのですが、それならば >>134 で「感染者」とは
どのように定義されているのか分からなくなったので教えてもらいたく、質問したのです。
 実際のところ、どうなんでしょ?ここの所、大きな問題ですよね。>コッホさん

140 :HIV研究者:02/03/07 12:13
コッホ氏へ
ご自分は、提供した参考資料を皆が読んでくれそうにないことに憤慨していたはず。
私は全て目を通しましたが、それではあなたは私の提案する「最新の総説等の文献」
を読んでくれましたか?はっきり言って、中学生レベルの知識同士の議論では
とてもAIDS患者さんのためになるとは思えません。2chと思って甘く見られている
のでしょうか?例えば、10年前の薬剤の知識しか持たないもの同士の臨床医が
議論しても現在の至適治療法が出てこないのと一緒ではないでしょうか?
医学知識のない素人が教えてっていうのならわかるのですが。

141 :野口:02/03/07 12:19
>139 わしが説明するとは(ω
「(エイズ菌)感染者はほぼ100%抗体陽性になることが判っています」と
言っているのであって102氏は
「AIDS発症者の ほぼ 100%が抗体陽性であることが現在ではわかっている」
とは一言も言っておらんよ つまりいつもAIDS発症者=感染者ではないという
ことじゃ   それから古い話で恐縮じゃが
>11 HIVに汚染されていない血液製剤を投与されていたにも関わらず、
  免疫不全に陥った患者が含まれていた。
これはAIDSを発症したがエイズ菌には感染していなかった ということかの?
あと 麻薬常習者やゲイで免疫不全によりサイトメガロ菌等のもっとありふ
れた日和見感染で死亡する例はどれくらいあるもんなんかの?それとも麻薬や
ゲイでは免疫不全によりエイズ菌のようなレアなやつが選択的にどこかからか
現れるのじゃろうか?

それにしてもお見事な解説 ありがたい >120 ついでにお聞きしたいのじゃが
AIDS発症者で抗体陰性の割合はどれくらいかご存じなかろうか

142 :HIV研究者:02/03/07 12:50
>>135
>(>>134)なんだそうですよ、コッホさん。この人に言わせると、
はじめに「HIV => AIDS」の構図がありきなんですね。

悪いが、当然だろう。こちらの常識は1980年代のものではないのだから。

>>はあ???抗HIV薬って・・・日本語判る?HIVに効くから「抗HIV薬」でしょう?
>意味不明の書き込みですな。論点がお分かりでないようで残念です。

これが意味不明といわれるとどうも・・・あくまでも、あなたの書き込みぶりから
ある程度の知識があって言っているのかと勘違いしました。では、素人さんとして。

抗HIV薬というのは、HIVそのものの感染・増殖を阻害する薬剤です。
逆転写酵素阻害薬、protease阻害薬、integrase阻害薬などなど。
ウイルス複製が阻害されれば結果としてヘルパーT細胞の減少が抑制される。

>>ウイルス粒子自体は血液中にいっぱいある。
>んじゃ、そのゲノムの RNA も血液中にいっぱいあるわけね。あなたの
書き込み見て誤解したよ(誤解したのは俺だけ?)。

私は例の総説に対して「ウイルスRNAは血液細胞から殆ど検出されないのは・・・
と反証しましたが、「血液中には」とは言っていないでしょう。これは当時判らなかった
ことなので敢えて書いたのです。それに対してあなたが

>ウイルス自体はほとんど血液中に現れないことは HIV の生活環から明らかなようです。

と早とちりして勘違いしただけ。

>>ちなみに、どうやってHIV感染のスクリーニングしてるか知ってる?
>良かったら、教えてちょ。そういう風に言われると、あなたの書き込みは
ずいぶん誤解してしまいそうな部分が多いので。

今は抗体検査と血中ウイルス遺伝子を特殊な方法で増幅して検出する方法を
併用しています。これにより、ほぼウインドウ・ピリオドを無くすことが
出来ています。 ちなみに、抗HIV抗体はウイルス感染後2ー8週程度で産生されます。
通常は、体内のウイルスが除去されない限り抗体は産生し続けられます。


143 :HIV研究者:02/03/07 13:11
>>141
>HIVに汚染されていない血液製剤を投与されていたにも関わらず、
免疫不全に陥った患者が含まれていた。

AIDS発症者であり、HIVに感染していた方のことを指しているのでしょう。
で、汚染していなかった血液製剤投与によりAIDS発症したのだから、HIV
は病原因子ではないと言いたいわけです。しかし、何度も言っているように、
当時のHIV検出技術では「検出できなかった」だけだと思われます。
実際、日本の血友病患者のどれだけ多くが欧米由来の血液製剤で感染・発症したか・・・

AIDS発症者で抗体陰性ですか・・・私は臨床家でも疫学屋でもないので
厳密なところは判りませんが、末期の末期になって抗体が全く産生出来なくなった
というような場合を除いてはほとんどないと思います。

では私からお願い。「エイズ菌」はやめて。ウイルスです。
まあ、Dr野口はウイルスを発見できないような時代に生きた方なので
・・・そういう意味で判って言ってるのかな?

144 :詳しい方:02/03/07 13:13
http://www.adultcross.com/deedrich/01/
http://www.adultcross.com/deedrich/02/
http://www.adultcross.com/deedrich/03/

145 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/07 13:14
くっだらねぇ

146 :コッホ:02/03/07 14:18
>>139
そうですね。「感染者はほぼ100%が抗体陽性に成る」と
言う場合、「感染者」はどの様に定義されるのか、が先ず
重要に成りますね。これは、PCRでHIV陽性とされた人、
と言う意味でおしゃっておられるのでしょうか?

147 :コッホ:02/03/07 14:37
話が色々な方面に広がるのは仕方の無い事だと思いますが、
途中から読み始めて話がよくわからないと言う方もあられる
のではないかと思います。そこで、ここで私の立場から論点
の復習をさせて頂きたいと思います。

1)初めにも書いた通り、私の立場はHIVがAIDSの原因だとする
  通説の説明に確信を持てない、と言う物です。どちらが正しいかを
  断定してはおりません。ただ、これまでの議論を読ませて頂いた
  限りでは、私のこの立場に変化は有りません。

2)私が考えている事は、先ず、AIDSは一つの病気ではないの
  ではないか?と言う事です。即ち、

  (1)麻薬患者のAIDS、
  (2)血友病患者のAIDS、
  (3)男性同性愛者のAIDS、
  (4)アフリカのAIDS、

     はそれぞれ別の原因を持っているのでは
ないか?という事で、(1)は麻薬その物、(2)は
非加熱製剤その物、(3)は亜硝酸アミルと肛門性交など、
(4)は今の私には良くわからない、と言うのが、私が
疑っている原因です。
  
                       (続く)

148 :コッホ:02/03/07 14:47
(147の続き)

3)こうした懐疑論は、欧米ではLancetほかの医学雑誌に
  何度も掲載されていますが、日本ではあまり知られていません。
  そうした立場の医学者の代表的論客として有名なのは、カリ
  フォルニア大学医学部の分子生物学教授、ピーター・デュー
  スバーグ(Peter Duesberg)教授で、同教授の
  ホームページは既に紹介していますが、同教授の見解の内、
  AZTがAIDSの原因であるとする点については、私個人は
  全く同意していません。

4)同教授の論文の内、以下の二つを私は原文を引用しながら
  討論の叩き台としています。
  http://www.duesberg.com/ch3.html
http://www.duesberg.com/ch4.html

5)そうした論点の一つとして、医療従事者のHIV感染
  に関する疫学的検討を現在紹介中ですが、要約すると、
  健康で、麻薬常習者でも血友病患者でも男性同性愛者
  でもない医療従事者が医療現場の事故でHIVに感染し、
  AIDSに発病した事例の報告は、本当に信用出来る
  報告か?と言う事を、論文の原文をUPしながら論じて
  いる処です。
  

149 :コッホ:02/03/07 15:21
後で書くことを先に言ってしまいますが、
デュースバーグ教授は、次の様な事を指摘しています。
(かいつまんで書きます。数字は後ほど書きます)

アメリカの医療従事者でHIVに感染した人々は、
これまた圧倒的に男性が多い。アメリカの医療従事者
には女性が多いにも関わらず、である。これらの
HIVに感染した医療従事者たちは、本当に医療現場で
HIVに感染した人々なのか?・・・


150 :コッホ:02/03/07 15:25
このHIVに感染した医療従事者の疫学的検証が
重要なのは、麻薬や血友病や男性同性愛と言った
他の危険因子無しにどれだけの人々がHIVに
感染しているか?と言う問題に、この検証が
ヒントを与える事が予想されるからです。
こうした医療従事者のHIV感染について、
何か貴重な示唆を含む論文が有ったら是非
お教え下さい。

151 :2:02/03/07 16:04
>>147
天然なのかな?

2)について
(1)〜(4)すべて、HIVの感染によるAIDSの発症で説明できる。
しかし、あなたの説では(4)は説明できないでいる。

そして、反論として、AIDS流行以前にあなたが上げた
AIDSの原因となりうる行為は存在しなかったのか?
また、存在していたのであれば、何故、患者がいなかったのか。


152 :コッホ:02/03/07 16:26
>>151
御意見をありがとうございます。

もう一度言いますが、私の立場は、HIVはAIDSの
原因であるとする通説の説明に確信を持てない、と言う
事です。それを確認した上で以下をお聞きください。

1)AIDS流行以前に私が挙げた他の可能な因子について
  ですが、まさしく、そこに私がこれらの因子に関心を
  持った理由が有ります。
  先ず、麻薬ですが、1970年代後半から1980年代
  前半は、アメリカにおいて、ヘロイン等が廉価に入手
  出来る様に成った、と聞いて居ます。その結果、ヘロイン
  の使用量が増加し、同時に麻薬常習者の数も増えたのでは
  ないか?と私は考えています。又、血友病患者に対する
  第八因子の投与が一般化したのは1970年代であったと
  記憶していますが、違うでしょうか?そうした初期の
  血液製剤を一定期間以上投与された患者が増え始めたのが、
  まさに、AIDSが報告された時期(1980年代初頭)
  であった事にはもっと関心が払われるべきだと私は思います。
  ただ、男性同性愛者における亜硝酸アミルの使用がいつ頃
  から一般化したのかは、浅学にして知識が有りません。
  それから、AIDSという名の免疫不全の原因とは別に、
  HIVの起源は本当にアフリカなのか?と言う問題も
  有りますが、これは、私には全くわかりません。

153 :コッホ:02/03/07 16:29
>>151
逆にお尋ねしますが、HIVに感染した医療従事者の
男女比が圧倒的に男性に多いのは何故なのですか?
お考えをお聞かせ頂ければ幸いです。


154 :2:02/03/07 17:46
私はデータを持ってません。あしからず。で、探してきました。
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhou/zy_index.html

http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhou/file/file_074.html
この報告では、医療従事者がウイルスに曝露されやすい行為として、
外科手術などを上げています。感染には大量の血液との接触が必要だからです。
そのため、医療従事者のうち、外科手術を行う医師に男性が多いためでは無いでしょうか?
もちろん、医療行為以外の性行為でも感染する事は多いでしょう。


155 :コッホ:02/03/07 18:00
>>154
御意見に感謝します。今、滅茶苦茶に忙しいのですが、
時間が出来たら今日中にまた書きます。しかし、もし
時間が作れなかったら土曜日に書き込む積もりです。


156 :コッホ:02/03/07 18:40
>>120

私が書いた120の続きです。忙しいので細切れに書かざるを得ず、
申し訳有りません。111−−>112−−>119−−>120
−−>この書き込み
順に通してお読み下さい。

http://www.duesberg.com/ch3.htmlより)
 
   To prove the hypothesis, it is
necessary to show that the per-
centage of health care workers
with AIDS who do not belong to
the known risk groups exceeds
that of the rest of the population
and reflects their sexual distribution.
However, the incidence and even the
sexual distribution of AIDS cases
among health care workers are exactly
the same as that of AIDS in general
population, namely 92% males, although
75% of the health care warkers are
female.
http://www.duesberg.com.ch3.html

訳)この仮説(コッホ注:HIV陽性の医療従事者たちは
  医療事故によってHIVに感染しているという説明の事)を
  証明するには、他の危険因子(コッホ注:麻薬、血友病、 
  男性同性愛など)を持たないのみAIDSにかかった
  医療従事者の割合が他の人々のそれを上回っている事を
  証明しなければならないし、彼らの性差を反映していな
  ければならない。しかし、医療従事者のAIDS症例は、
  その頻度においても性差においても、一般人口における
  それと全く同じである。即ち、医療従事者の75%は
  女性なのに、その92%が男性なのである。

                        (続く)



157 :コッホ:02/03/07 18:51
>>156
重要なので、もう一度書きます。訳文だけ
書くので、皆さんの全員にこの個所を読んで
頂ければ、と思います。

訳)この仮説(コッホ注:HIV陽性の医療従事者たちは、
  医療事故によってHIVに感染しているという説明の事)を
  証明するには、他の危険因子(コッホ注:麻薬、血友病、
  男性同性愛など)を持たないのにAIDSにかかった
  医療従事者の割合が他の人々のそれを上回っている事を
  証明しなければならないし、彼ら(コッホ注:医療従事者)
  の性差を反映していなければならない。しかし、医療従事
  者のAIDS症例は、その頻度においても、性差におい
  ても、一般人口におけるそれと全く同じである。即ち、
  医療従事者の75%は女性なのに、その92%が男性
  なのである。
  (http://www.duesberg.com/ch3.htmlより)

この記述は、154さんの仮説を事実をもって否定しています。

158 :コッホ:02/03/07 18:54
私は、今日はここまでとさせて下さい。
154さん、御意見に感謝します。

159 :20:02/03/08 05:34
 まず、私の早とちり等で不愉快な思いをされたことをお詫び申し上
げます。気の付いた所、コメントします。

>>142
>>はじめに「HIV => AIDS」の構図がありきなんですね。
>悪いが、当然だろう。こちらの常識は1980年代のものではないのだから。

 まず、この観念を取り払って議論していただければと思います。
循環論法は避ける必要がありますから。で、私が取り上げたいのは、
HIV に効く薬が AIDS の症状を和らげることが、HIV は AIDS の原因
因子である証明にならないかということです。


ウイルス粒子について:
 血液中のウイルス粒子の数については、例の >>26 の総説で取り上げられた
値と、「1mlあたり数十個程度のウイルスはある。(>>134)」がほぼ一致して
いるかと思います。それをもとに、>>128 で取り上げられた事例「医療事故では
1% 未満の感染率である」を考えてみます。
 例えば、注射針による事故ではせいぜい 10 μLほどの血液が体内に注入され
るだけかと思います。1 ml あたり平均 50 個のウイルスがあるとすると 10 μL中に
含まれるウイルスの量は平均 0.5 個ですから、体内に侵入したウイルスが無事
T 細胞に感染できる確率を考えてみると、感染率が 1% 未満であるというのは
納得できる数字です。

「AIDS発症者の40%以下にしかウイルス抗体陽性者がいない」
 結局良く分からないのですが、やはり問題になるのは、AIDS 発症者の何割が
HIV を持っているかに対する結論でしょう。感染者はほぼ100%抗体陽性になると
いう事柄は、HIV 感染に関しての議論なのであって、このスレッドの議論とは無関係の
事柄のように思われます。これについては

>AIDS発症者で抗体陰性ですか・・・私は臨床家でも疫学屋でもないので
>厳密なところは判りませんが、末期の末期になって抗体が全く産生出来なくなった
>というような場合を除いてはほとんどないと思います。(>>143)
 のようなデータが具体的に欲しいところです。

160 :20:02/03/08 05:41
で、私のせいでスレが少し荒れてしまいましたが議論の進行としては、

>昔のデータと自説にこだわらずに、134(102)に現在のデータを示してもらって、
>それで納得できるかどうか、熟考した方が良いと思うよ。
>つうことで、134(102)よろしくお願いします。(>>138)

 が良いのではないかと思うのですが。私の提案としては、再掲しますが、

「HIV に効く薬が AIDS の症状を和らげることをどう考えるか」
「AIDS発症者の何%が HIV 抗体陽性者となるのか」

が大きなポイントだと思います。まずこれらを解決した後、Deusburg らの
総説を読み返して問題点を考え直すほうが、議論が有意義に進むと思うので
すが。

161 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 02:11
>>159,160
とても建設的な意見だと思います。
「スレを荒らした」なんてとんでもありません。

162 :人口調整ものがたり:02/03/09 07:54
HIVを自営鯛がばらまく くろろほるむはかんにんぐ慰謝がばらまいてる。
就寝中の人に換気扇から粉乳してすわせる
ちゅしゃする。
よってHIVがえいずの原因であることまちがいなし。
証拠はキャリアの人の手足には素人が打った注射痕がかならずあるという事。

163 :コッホ:02/03/09 11:09
157に対する皆さんのご意見をお待ちします。

164 :20:02/03/09 12:08
>>157
 >>154 の仮説が 157 で否定されているように見えないのですが?
外科手術を行う医師に男性が多いため、医療従事者の AIDS 症例が
男性 92 %になる、あるいは医療事故で HIV に感染する頻度が
非常に低いため医療従事者の AIDS 症例と一般の AIDS 症例の
傾向が似ているという解釈で問題ないと思います。
 医療従事者の 75% が女性だと指摘していますが、その殆どは
看護婦だと思います。その場合、曝露の原因としては殆どが注射
針でしょう。注射針による HIV の感染の頻度が非常に低いのは
154 で示されているとおりです。従って、医療関係者ではむしろ
一般の人よりも男性の割合が多めに出てあたりまえかもしれません。

165 :コッホ:02/03/09 12:42
>>164
うーん。アメリカは、女性の外科医も多いと思うので、
私個人は、その御説明は少し苦しい様に思います。
しかし、疫学の議論には落とし穴が多い事も事実です
ので、私としては、とりあえず拝聴させて頂くに留めて、
他の方の御意見を聴きたいと思います。とにかく、
貴重な御意見をありがとうございます。

166 :新参者:02/03/10 00:36
えーとですね、新参者(学部生)です。
全部一気に読んじゃったんですけど、
ほとんどはじめて聞いたことばかりで、
勉強になりました。ありがとうございます。

ところで、AIDSに関して前々から一つ疑問があります。
母体がHIVに感染している状態でも、
子供がHIVに感染して生まれてくる確率は100%じゃないみたいですね。
どうしてなんでしょう?
どうしてか知っていらっしゃる方、もしくは一緒に考えてくれる方、
ご意見を下さい。お願いします。


167 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/10 22:04
>>166
その問題(HIVの垂直感染)、重要だと思います。
すばらしい学生さんですね。

168 :コッホ:02/03/11 12:26
>>166
新参者(学部生)さん、はじめまして。コッホと申します。
貴重な書き込みをありがとうございました。HIVの垂直感染
についても、論じる予定ですが、とにかく、意見が有ったら
どんどんお述べになって下さい。学生さんの意見は新鮮で、
示唆に富んでいる物ですから。

さて、早速ですが、ここをクリックしてみませんか?
          ↓
    http://www.duesberg.com/ch4.html

これは、まだ良く論じていない論文ですが、これを
プリントアウトして通読してみませんか?そして、是非、
この論文を学部の御友人たちと一緒に読み、先ずは皆さん
同士で討論してみて下さい。
これは、分子生物学者が書いた疫学の論文ですが、初めて
お知りになる事が更に沢山出てくると思います。
もちろん、こちらでも、時間を見つけて討論を進行させます
けれど、若い頭脳がこの論文をどう読み、どう考えるか、
非常に興味が有ります。どうか、御一読下さい。

169 :20:02/03/12 03:54
そろそろ

「HIV に効く薬が AIDS の症状を和らげることをどう考えるか」

に対するコッホさんの意見を聞かせていただけませんか?

170 :コッホ:02/03/12 08:30
>>169
おはようございます。
これは、とうにお答えした積もりですが、
それではもう一度言いましょう。

「HIVに効く薬がAIDSの症状を和らげること」は、
HIVがAIDSの原因である事の証明には成りません。
もし成るなら、
「カリニ原虫に効く薬はAIDSの症状を和げる」
のだから「カリニ原虫がAIDSの原因である」
とも言えてしまうのではないでしょうか?


171 :20:02/03/12 10:10
>>170
 有効な抗 HIV 薬が無かった時代には、HIV のキャリアの人たちは
皆 AIDS に移行していったのでは無いのですか?そこをどう説明する
のか、ご意見お願いします。
 この臨床結果が正しければ、をれを negative control と考える
ことで、抗 HIV 薬を使用している人たちで AIDS が発症しない、
あるいは発症が遅れるという事が「HIV は AIDS の原因である」
ということの証拠になることは良いですか?
 HIV のキャリアの人たちが皆 AIDS になることを説明するために
Deusburg らが提唱したのが、AZT 原因説だと思います。それで、
以前のレスで AZT 原因説を取り上げたのですが…。

172 :コッホ:02/03/12 15:13
>>171
HIV陽性者がAIDSにかからず、無症状で経過する
事例は少なくないと聞いていますが、それらの長期無症状
患者さんたちは、皆、AZTほかの薬物を投与されている
のでしょうか???
私は違うと思っていましたが、確認してみます。

173 :植物病理研究生:02/03/13 00:53
十分理解してはいないのですがコッホさん質問いいでしょうか。
−−AIDSと呼ばれている疾患の大部分は、HIVによって起きて
  いるのではないのではないか?また、HIVは日和見感染である−−
とされていますが、大部分のAIDS患者がHIV陽性であることを考えますと、
1)HIVは免疫機能が低下した人が高確率で感染しうるほど我々の周りに存在している。
あるいは、2)健常者でも検出されないレベルで保有しているのでしょうか?
既出なら申し訳ありません。

174 :コッホ:02/03/13 08:27
>>173
おはようございます。
先ず、1)ですが、この御質問は、HIV感染者が、現在も、
やはり、特定のリスク・グループに集中している事を看過して
いるだと思います。私は、HIV感染のリスクのさらされて
いる人々は、先進国に関する限り、非常に少ない、と言う
考え方です。
2)ですが、先進国に関する限り、私はそうは思いません。
アフリカの場合は蚊による感染やその他の要因(アフリカの
医療による問題を私は疑っていますが・・)その他により
キャリアが多いのではないか?と考えているところです。

175 :植物病理研究生:02/03/13 23:14
ご返答ありがとうございます。本当に興味深い話題だと思います。
先進国において、AIDS患者のHIV感染率は発展途上国に比べ低いということですね。
実際にその様なデータは示されているのでしょうか?
また、異性間での性交時にコンドームを使用しなくとも(薬物などを使用せず)、
健康であるならば相手がHIVキャリアであってもほとんど感染のリスクはない、
ということでしょうか?

176 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/14 01:16
>175
感染リスクは低くない!
なんで、私がこのスレにむかつくか!
175みたいな奴がいるからだ!

177 :コッホ:02/03/14 08:41
>>176

アフリカの特定地域の人々、麻薬常用者、血友病患者、
男性同性愛者など、特定の集団では低くありませんが、
こうした危険因子の無い人々について言えば、HIVの
感染リスクは低いです。低くないとおっしゃるのなら、
このURLをクリックして下さい。
    ↓
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhoku/file/file_074.html

ここには、こう書かれてあります。

  −−HIVが感染した血液の暴露による医療従事者の
    感染のリスクは、B型肝炎抗体陽性の血液への
    暴露の場合と比較してはるかに低い。(HBVの
    30%に対しHIVは0.3%)。従って感染
    した医療従事者から患者への感染の危険性は更に
    低く、同様にHBVと比べるともっと低くなる。−−
(AIDS情報ファイル・国立国際医療センター/AIDS医療情報室)

    0.3%ですよ。しかも、これの0.3%も、デュース
バーグ教授が指摘する様に、本当に医療現場で感染しているのか
どうか怪しいのです。


178 :コッホ:02/03/14 08:49
>>177
URLを打ち間違えました。以下に正しいURLを示します。
              ↓
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zyouhou/file/file_074.html

もう一度書きますが、この国立国際医療センターのホームページには、
こう書かれて有ります。

−−HIVが感染した血液の暴露による医療従事者の
  感染のリスクは、B型肝炎抗体陽性の血液への
  暴露の場合と比較してはるかに低い。(HBVの
  30%に対しHIVは0.3%)。従って感染
  した医療従事者から患者への感染の危険性は更に
  低く、同様にHBVと比べるともっと低くなる。−−
(AIDS情報ファイル・国立国際医療センター/AIDS医療情報室)



179 :コッホ:02/03/14 08:50
>>177
反論は、数字で御願いします。


180 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/14 19:03
>>178
HBVに対してHIV感染リスクは低いということは分かりましたが、これは175の答えには
なってないと思います。

181 :コッホ:02/03/14 19:46
>>180
性交渉での感染リスクが低い事については、1992年に
名古屋で開かれた日本エイズ学会で、コンドームを使わずに
性交渉を繰り返していた日本の売春婦に関する報告が有ります。
驚くほど感染のリスクが低いと言う内容でしたが、抄録を
見つけたら全文御紹介します。
(私は、土曜日まで不在です)

182 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 04:19
>>176
あなたが正しい。

殆どこのすレは「一見きちんとした議論をしている」ように見えるところが恐い。
こういうのはxx新聞などで良く用いられる手法だな。たくさんある玉石混淆の
資料の中から自分に都合のいいものだけを拾ってくる。正しいかどうか、現在の
専門家の間でのコンセンサスはどうなのかは無視。

以下のホームページに分かりやすくHIV, AIDSのことがまとめてあるので参照。
HIV・エイズ基礎知識講座
http://www.lapjp.org/lap1/kiso/lapkiso.html

183 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 11:02
>>182
数字は無いのですか?

184 : :02/03/15 11:12
>>182
あなたは知識がありそうですね。玉と石の違いも知ってらっしゃる。
データを示して論破してみてくださいな。しょうもないリンクはらないで。

185 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 13:48
>>182
あなたの書き込みはきちんとした議論をするふりをする危険性を
批判しているように見えますが、結局のところあなたの書き込んだ
HIVのNGOのリンクも、本当に正しいかどうかのauthorizationは
まったくありませんですね。

当該のページをすみからすみまで読んでみましたが、
(1)ホームページの記載の内容が、証拠のある学術論文からの引用や
それを要約したものである、という記述がなかった
(2)ホームページの内容を記述した人間の文責や、その人物の専門性
に関するauthorizationがなかった。
(3)したがって正しいかどうかの現在の専門かの間でのコンセンサスと
ホームページ記載の内容にどのていどずれがあるかも不明。
(4)NGO/NPOであるらしいが、たとえばコンドーム業界などが宣伝に
つかっている可能性はないのか?NPO/NGOがすべて善意の団体で、
正しい情報を公表しているとは限らないので要注意

と思いました。私は専門かではないので、なんとなく大部分はなっとく
できることが書いてありましたが、現在の医療最先端のひとたちの
見解とはちがうかも、と思います。

186 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 13:59
>185
勿論その通り。エイズって言葉自体現象に対する名称。
HIVによるエイズもそれ以外に起因するエイズもある。
しかし、HIVを原因因子としてアプローチした結果の
抗HIV薬が登場後、発症後のエイズ患者の症状も緩和
させることが出来たのは事実。疑う事は重要だが、
疑ったら、思慮する事もして欲しい。

187 :HIV?????O`:02/03/15 14:59
>>184
182リンク先の内容は、ほぼ最新のHIV/AIDS研究をもとに一般の方に
分かりやすく説明しているようで、良くまとまっています。文献等を読みたいようでしたら
以下のリンクを参照して下さい。
http://www.onh.go.jp/khac/html/link.html
NPO/NGOだから良いというのではありません、あくまでも記述を読んでの上のことです。

HIVがAIDSを引き起こす病原因子であることの重要な証拠としては、
(1)HIVと同様な遺伝子構造を持ったretrovirusの一種であるSIVをアカゲザル等に
実験感染すると、ヒトで見られるような経過をたどった後AIDSを発症して死亡します。
(2)この際に、抗HIV薬を投与して血中ウイルス濃度を下げてやるとCD4陽性細胞数の減少が
抑制され、AIDS発症に至りません。(3)SIV遺伝子の中で、nef遺伝子に変異を導入して
Nef蛋白が発現できなくなったような変異ウイルスは個体内で感染するにも関わらず
通常はAIDSを発症しません。この理由の一つとして、Nef蛋白がHLA class-I発現を低下させる
ことにより感染細胞がキラーT細胞から認識・傷害されることから回避していることが最近の報告で
判っています。

188 :HIV研究者:02/03/15 15:01
>>187 HIV研究者-> 文字化けしてしまいました、失礼。

189 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 16:37
2chにも、こんなに真剣なスレがある。
かなり感動した。

HIV(エイズウイルス)感染症について考えよう Part2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1010887185/l50

ここで真剣な振りして良く勉強もせずに議論している方々(特に臨床医の方)、
はたしてこのスレの議論を読んでもまだ「HIVは本当にエイズの原因か?」
なんて言われるのでしょうか?



190 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 17:35
ここ読んで
http://www.hokenkai.or.jp/HIV/library/zituzou/z_index.html
でなおしましょう。

191 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/16 02:02
HIV以外の要因があるにしても免疫系細胞を破壊する感染が免疫力低下の原因にならないという
根拠は一体何なんだ?

>アメリカでは、HIV感染者のうちCD4+細胞数200未満の者が、エイズ患者と定義されている

やられた・・(w 

192 :コッホ:02/03/16 12:08
こんにちは。忙しくて書けなかったのですが、
これから徐々に書き込みを再開します。

193 :コッホ:02/03/16 12:12
>>191
これは、どう言う意味でしょうか?

>>HIV以外の要因があるにしても免疫系細胞を破壊する感染が
>>免疫力低下の原因にならないと根拠は一体何なんだ?

私にしろ、デュースバーグ教授にしろ、或いはレヴィーにしろ
ジーグラーにしろ、こんな事は言っていませんが。

http://www.duesberg.com/ch4.html

194 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/16 13:08
>>193
それではまず、187に対する返答をお願いします。
あと、上のほうで書かれてた何故母子感染率は高いのかということについても
どんな考えがあるかお願いします。


195 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/16 13:15
>>194
187さんと193さんは同一人物なのですか???

196 :コッホ:02/03/16 13:19
187にコメントするのは構いませんが、何故、194への答えは
聞けないのですか?

197 :コッホ:02/03/16 13:30
>>187
ここに書かれている事は全然おかしい。何故なら

(1)アカゲザルにSIVを注射したらAIDSに
   成った、というのは、
  
   1)実験に使われたウィルスはHIVではなく
     SIVである。
   2)ウィルスを摂取されたのは人間ではなく
     アカゲザルである。

   などの理由から、HIVがAIDSの原因で
ある事の証明には成りえません。又、あなたの書き込みには、

   3)アカゲザルにおけるAIDSとは何なのかが
     定義されていない
   4)そのアカゲザルの死因が何であるのかが
     書かれてない。
   5)対照群(コントロール群)に関する言及が
     無い。

     などの問題が有り、到底議論に耐えられるものでは
ありません。

(2)、(3)もアカゲザルとSIVの話であって、人間の臨床例
の話ではありませんが、まずは上の指摘に反論が有ればお聞かせ
下さい。

198 :コッホ:02/03/16 13:35
それから、HIVの母子感染が高いか高くないかは別として、
それがHIVがAIDSの原因であるかどうかの議論に
どう言う意義を持つとお考えでしょうか?
新生児は免疫系が未熟ですので、健康な成人とは違い、
HIVを日和見感染しやすいのだろうと言う事は、私が
紹介したレヴィーとジーグラーが1980年代に論じて
居る事です。ですから、HIVが母子感染しやすいとしても、
別にHIVがAIDSの原因だと言う事には成らないのですが。

199 :コッホ:02/03/16 13:38
>>194
文科系の方とお見受けしますが、
要は誤読したと言う事ですね?

200 :20:02/03/17 05:38
>>197
 反論します。まず、3)−5)の理由で議論に耐えられないとおっしゃるのなら、
そちらの挙げた総説も議論に耐える物では有りません。もしそのようにおっしゃる
のなら、総説ではなく論文そのものを取り上げて議論して下さい。御自身は何ら
データをお示しにならないのに、>>187 の書き込みはデータを示していないので
議論の対象としないというのは、>>187 の書き込みをされた方に対して非常に失
礼な態度です。わたしも当初から「HIV 陰性 AIDS」の定義を述べて欲しいと何
回も書きましたが、そちらがそれを書き込んだ事が有りましたか?正直言って、
「自分の事は棚に上げて」と言いたいところです。
 次に1)、2)ですが、まず、SIV が HIV と同じ遺伝子構造を持っていると言
う事は書かれてある通りです。サルがヒトと同じ免疫系を持っているのは周知の事実
です。そのことから、>>187 は、HIV がヒト AIDS の原因となる大きな状況証拠と
なりえます。少なくともそちらの示した Deusburg の総説よりも説得力の有る証拠
だと思います。

 それから、>>172 の件は、もう確認されましたか?

201 :HIV研究者:02/03/17 06:20
>>200
20さん、サポート有り難うございます。正直言って、もういい加減うんざりしてきたところ
でした。コッホ氏は医者であると名乗っているからには、まともな議論しようとしているのかと思えば、
実際には「あらし」「トンデモ」に近いような感じを受けます。他人には自分の主張する説(論文)
を読めと言い、自分自身は私の薦める論文やリンク(>>187)は無視しているようです。

20さんのために、200へのコメントを。SIV(サル免疫不全ウイルス)という名前ではありますが、
実際にはいろいろなアフリカ産サルやチンパンジー、ゴリラ等の霊長類の多くが自然感染している
レトロウイルスの総称です。ヒト免疫不全ウイルスにもHIV-1, 2があり、HIV-2
西アフリカに限局して流行しているヒトエイズウイルスで基本的な遺伝子構造はHIV-1と同様です。

重要な点は、HIV-1とSIVcpz(チンパンジー)は遺伝子ホモロジーが80%以上であり、HIV-1内の
variationの範囲内にあります。言い換えると、SIVcpzはHIV-1の一部であり(HIV-1がSIVcpzの
一部であると言った方が正しいかもしれません)、HIV-1はSIVcpzがヒトに感染が拡がったものだと
考えられています。一方、HIV-2はSIVsm(マンガベイザル)と殆ど同じウイルスです。
アフリカでは、サルを食肉として扱うのが珍しくなく、サルからヒトへの感染は日常的に起こったと
思われます。


202 :?g?h?u?????O`:02/03/17 06:57
(つづき)
いま世界中でエイズウイルスワクチンや治療薬の研究が進められていますが、これらはSIVmac/アカゲザル
動物モデルで有効性を検討することが必須条件であり、前臨床試験として行われています。ちなみに、
SIVmacとは、SIVsmが感染したアカゲザルから分離されたウイルスで(アカゲザルはアジア産のサルで、
エイズウイルスに自然感染していません)、アカゲザルにHIV-1,2感染ヒトと同じエイズ症状
(下痢、種々の日和見感染)を引き起こします。この場合もCD4陽性T細胞の減少がエイズ発症に
つながることが10年前に証明されています。

さらに、抗HIV薬のターゲットとなっている逆転写酵素(RT)、プロテアーゼ(Prot)阻害薬は、
実験的にHIVのものとSIVのものとが機能的に補完的であることが証明されているために、
SIV/サル感染実験で有効であったものはHIVに対しても有効です。

197で述べられている意見は単なるドシロウトのへりくつ程度のものであり、とても現在臨床医をしている
方の発言とは到底考えられません(もしかすると、臨床医というのは単なる嘘かもしれませんが)。
少なくとも、これまでにコッホ氏によって書かれた内容を見ると、あたかも「HIV何か感染したって
大丈夫、エイズになんかならないよ」と言っているようであります。現在、アフリカ諸国はいわずもがな、
中国、ロシア、アジア諸国をはじめ日本でも性交渉による感染者が急増しており、これからどれだけ
AIDSによる死者が増加するか見当もつきません。私自身は臨床医ではありませんので直接これらの方々に
対してなにか出来るわけではありません。しかし、私が行っている基礎的な研究(ウイルスが持つ遺伝子の
病原性を規定する分子機構の解明)から得られる知見により、新たな着眼点による治療薬の開発につながれば
と思っています。


203 :HIV研究者:02/03/17 07:11
また名前が文字化けしてる・・・スマソ

(追加)>>197

 >2)ウィルスを摂取されたのは人間ではなくアカゲザルである。

 あったりまえ!だれがヒトに打てるか!そこまで言うのなら自分が打って見ろ!
 私が打って上げましょう。

 >又、あなたの書き込みには、
   3)アカゲザルにおけるAIDSとは何なのかが定義されていない
   4)そのアカゲザルの死因が何であるのかが書かれてない。
   5)対照群(コントロール群)に関する言及が無い。

まあ、よくもまあ自分の不勉強を棚に上げてこんなことをぬけぬけと・・・。
あなた、医者でしょう?Pubmedご存知でしょう?すこしは自分で調べたら?
まさか医者がこんなヒトばかりとは思わないが。

204 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/17 07:37
>>203
HIVがAIDSの原因であると確信している
人たち(実際、それが多数派ですが)からすれば、
アカゲザルとSIVは良い疾患モデルと見なせる
のでしょうが、それを疑う立場から見れば、
アカゲザルとSIVは別の事例だ、としか
言えない事になる訳ですね。
しかし、「誰がヒトに打てるか!」は答えに
なっていません。ヒトに打てない事はわかって
います。だからこそ、「偶然打たれた」事に
相当する医療事故でのHIV感染の事例が
語られ、HBVの感染に比較して、HIVは
健康なヒトには余りにも感染にくい(0.3%ですか)
事が指摘されたのが、議論の流れでしょう。
その点については何も御意見は無いのですか?

205 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/17 07:47
204は自分がHIV陽性なんだろ。
だから、自分がAIDSにならないと誰かに言って欲しいんだろ。


206 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/17 07:48
>>203
医学は、最終的には疫学によって検証され
なければなりません。このスレの議論は
まさしくそれで、HIVがAIDSの原因
だと証明するにも、最終的には疫学的証明が
提示されなければなりません。
その点で、例えば、血友病患者のAIDS
に関して、HIV陽性という危険因子の
評価に関してコントロール・スタディーが
報告されていない事を指摘したデュースバ
ーグ教授は、彼の見解の全てが正しいとは
思いませんが、やはり、貴重な事を指摘
しているのではないでしょうか?
デュースバーグ教授は分子生物学者ですが、
その分子生物学者である彼が疫学の視点から
「HIV=AIDSの原因」に疑問を
投じている事は皮肉です。
あなたは立派な研究者だと思いますが、
疫学的問題の指摘には疫学的研究の
データを示して答えるべきではないのか、
と思います。

207 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/17 07:58
>>203
話を本論に戻すと、医療事故でのHIV感染の
リスクは0.3%とされている。しかも、
デュースバーグ教授の指摘通り、その少ない
症例についても、それらの医療従事者が、
例えば麻薬などによる免疫不全のリスクを
実は持っているかも知れないとなると、
健康な人間は、麻薬その他の危険因子が
無ければ、そう簡単にHIVに感染しない
のではないか?という疑問が起こるのは
当然ではないでしょうか?
アカゲザルとSIVの実験で、この疫学的
問題に答えが出されていると言えるかどうか。
私には疑問です。

208 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/17 08:00
>>205
心ない書き込みですね。

209 :HIV研究者:02/03/17 08:28
あなたは、再三にわたる複数のヒトからの批判的なコメントに耳をかさず、
ただ自分の主張をし続けるのみのようです。疫学的証明うんぬんを主張されていますが、
それならなおのこと最新のデータを調べて議論のたたき台とするのが当然のはずなのに、
もはや骨董品的ともいえるような文献をもとにして自分の主張を正当化しようとしている。
あなたのその姿勢が改善されない限り、あなたはただのあらしです。
最後に質問ですが、以下のサイトはもう御覧になりましたか?

http://www.onh.go.jp/khac/html/link.html
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1010887185/l50


210 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/17 08:50
うん。やっぱり205が正解なんでしょう。
208の書き込み自体が、AIDS患者への差別心丸出し。

211 :20:02/03/17 08:52
 私のレスへのコメント、有り難うございます(>>201)。>>204 の書き込
みはコッホ氏の議論展開をまさに反映した物ですが、議論の方向が完全にず
れているとしか言い様が有りません。医療現場での針刺し事故での感染率が
1%未満であると言う指摘は、単に HIV の特性を述べただけであり、HIV と
AIDS との関連に付いて議論するための情報となり得ません。>>187 の情報だ
けでは不十分だと考えるのはありえる議論の方向ですが、もし議論を続ける
のであれば、

「SIV がサル AIDS の原因となるのは解った」
「では、同様のデータが HIV とヒト AIDS の間に無いだろうか?」

というのが健全な議論の方向でしょう。「サルはサル・ヒトはヒト」としてし
か捕らえられず、>>187 の書き込みは無視して議論を続けるのであれば、科学
的な議論の方法が欠如していると言われても文句は言えないのではないで
しょうか。

212 :20:02/03/17 08:56
 >>206 の論理展開も、まさにコッホ氏の物と同じと思われます。確かに
デュースバーグ氏の指摘は貴重でした。10年前に彼は、示されている総説に
書かれている情報をもとに、AIDS 研究者たちに疑問を投げかけたのです。し
かしながら、10年たった今、10年前に出されたデータをみて何かを議論す
る前に、デュースバーグ氏の結論がどうなったかを抑える必要が有るでしょう。
すなくともデュースバーグ氏は、ここで議論している誰よりも多くのデータを
持って議論したはずです。その結果、世間の常識が翻りましたか?デュース
バーグ氏はこの件に関しておそらく論破されたのでしょう。
 PubMed で、"Duesburg AIDS HIV" で検索してみて下さい。Abstract を読む
だけでも彼のこの事に関する論議がどういう方向に進んでいったか、多少なり
とも分かるのではないでしょうか。

213 :20:02/03/17 12:52
 >>207 について。ここのところで誤解をしていらっしゃる方が非常に
多いのでもう一度指摘しておきます。ここの議論は、「針刺し事故では
めったに HIV に感染しない」ということです。HIV が AIDS の原因で
あっても無くてもかまいません。とにかく、HIV 陽性の人に用いた注射
針を間違って肌に刺してしまっても、「HIV 陽性になる」確率が 1% 未
満だと言うだけです。HIV と AIDS の因果関係に関しては無関係の議論
です。
 一方で、日本での HIV 感染経路は、その半数が男女間の性的交渉で
あることを指摘しておきます。アメリカの感染経路とは性質が少し違う
ようです。もしデータに興味おありでしたら、後ほどアップさせていた
だきますが。

214 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/17 13:07
デュースバーグ氏、いきおい無いですね、最近。
コッホ氏によると、文系はすっこんどれということなんで、ROMしてますが、
PubMedでアブストラクトは読みました。気になるのは、20氏が指摘しますように
デュースバーグ氏は論破されたと思うのですが、それはどのようなデータなんでしょう。
素人にはなかなか探せないとあきらめました。このスレのなりゆきを見守りたいです。
ところで、コッホ氏こないですね。来てるんでしょうね。。。

215 :コッホ:02/03/18 08:58
おはようございます。多くのご意見ありがとうございました。
今日は書き込みが出来そうですの。どうぞよろしくお願い致します。

216 :コッホ:02/03/18 09:22
>>213
213さんからお答えを始めさせて頂きます。
針刺し事故でめったにHIVに感染しない事は
お認め頂いている様ですので、それを前提に
お話します。

針刺し事故でHIVに滅多に感染しないと言う
事は、レヴィーとジーグラーの仮説、即ち、
HIV感染はそれ自体が日和見感染であると
言う考え方を支持する事実であると私は思います。
だからこそ、私は、多くの論点の中から、まず、
この事を引用に形で提示しました。
そして、AIDSの議論において、この点が重要
なのは、もし、HIV感染その物が日和見感染
なのだとしたら、AIDS(後天性免疫不全
症候群)という概念その物が見直しを迫られる
事に成るからです。だって、そうでしょう。
HIV感染が日和見感染だとしたら、HIVに
感染する以前に、その患者さんは既に「免疫不全」
の状態に在る訳です。だとしたら、その先行する
「免疫不全」の原因はHIVではない他の何か
なのですから、この議論は、「HIVは本当に
AIDSの原因か?」と言う議論に行き着かざるを
得ないのではないでしょうか?

217 :コッホ:02/03/18 09:26
>>214
私の書いた事に失礼な部分があった様ですので、その点に
ついてはお詫びを申し上げさせて頂きます。
しかし、私は、「文系の人はすっこんどれ」などと書いた事は
有りません。或る方が、私の書き込みを誤読しており、専門家が
その様な誤読をする訳が無かったので、つい感情的になりました。
重ねてお詫びするとともに、できれば、その方の誤読のひどさ
にもご注意を頂けたら、と思います。


218 :コッホ:02/03/18 09:29
アカゲザルとSIVが、例えば日本エイズ学会の演題の
多くを占めている事は、私でも知っております。
この事については後で論じますが、それでは、アカゲザル
よりもはるかにDNAがヒトに近いチンパンジーで、
その様な「疾患モデル」は出来ているのでしょうか?
(この事は後で論じます)

219 :コッホ:02/03/18 09:32
>>209
見ましたが、これらのサイトの中のどの部分について
意見を言えばいいのですか?

220 :コッホ:02/03/18 09:37
先週、私のレスが少なかったので不満な方もおられた様です。
お詫びしますが、ただ忙しかっただけです。臨床医ですので
外来の病棟と会議をこなし、その合間に書き込みをしています。
又、家庭の用も多いので、私の書くペースは遅いかも知れませんが、
御容赦下さい。

221 :コッホ:02/03/18 09:38
>>220
「外来の病棟」ではなく「外来と病棟」でした。打ち間違いが
多くてごめんなさい。

222 :HIV研究者:02/03/18 12:52
>>216
>もし、HIV感染その物が日和見感染なのだとしたら

HIVはインフルエンザウイルスなどと比較して感染性が弱い。それは、特に
エンヴェロープ蛋白の脆弱性に起因するのだが。ところが、一度細胞内にHIVが
侵入してしまうとたとえ免疫系が充分機能していても完全に排除するのは不可能(理由は自分で勉強して)。

一方日和見感染「症」をおこす微生物はヒトに自然感染している場合が多い。
それが免疫機能の低下により増殖を抑制できなくなって何らかの病原性がでてくる。

第一日本はおろかインドやタイでもHIV感染してないのに免疫不全状態のヒトが
そこらじゅうにうようよしているだなんてことを真剣に思っているのか?

>>218
どうせ言いたいことは判ってる、チンパンジーにHIVを感染させてもAIDSに
ならないって報告があるっていいたいのだろう。
しかしそれは昔のはなしで、感染実験に用いたウイルス株がin vitroで継代された、
複数の調節遺伝子が欠損したものだからだ。このような変異ウイルスはin vitroでは
よく増えるため、当時は遺伝子の欠損にどのような意味があるのか判らなかった。
しかし、いまでは生体内でのウイルス増殖や免疫機構からの回避にこれらの遺伝子が
重要な役割を持つことが判ってきた。それでも、多数の感染チンパンジーの中には
AIDSを発症した個体もいた。この個体から分離されたHIVは遺伝子の欠損が修復されて
おり別のチンパンジーに感染させるとCD4陽性T細胞が減少するようになった。

Rapid CD4(+) T-cell loss induced by human immunodeficiency virus type 1(NC)
in uninfected and previously infected chimpanzees. J Virol 75(3):1533-9, 2001

ただ、チンパンジーは国際条約によるしばりが非常に厳しいためよほど特殊な施設でも
ない限りHIV研究には使えない(少なくとも日本国内にはない)。そこで、今ではHIV感染と
同様な経過をたどるSIV/アカゲサルモデルが一般に使用されている。さらに、SIVの遺伝子の
かなりの部分をHIVに置き換えたSHIV(しぶと読む)がサルに感染するとAIDSを起こすことが
判ってきている。


223 :HIV研究者:02/03/18 12:56
(続き)
ただ、チンパンジーは国際条約によるしばりが非常に厳しいためよほど特殊な施設
でもない限り研究には使えない。そこで、今ではHIV感染と同様な経過をたどる
SIV/アカゲサルモデルが一般に使用されている。さらに、SIVの遺伝子のかなり
の部分をHIVに置き換えたSHIV(しぶと読む)がサルに感染するとAIDSを起こ
すことが判ってきている。

>>219
見ても何も感じないのか?

>>220
だからどうした?だーれもそんなこと聞いとらんし、忙しいのは
あんただけではない、こっちも一緒。研究の合間を縫ってカキコしている。
言葉は丁寧だが「臨床医は・・・」ってところにひっかかるものがある。
自分で読んで気付かないか?


224 :20:02/03/18 13:00
>>216
>針刺し事故でHIVに滅多に感染しないと言う
>事は、レヴィーとジーグラーの仮説、即ち、
>HIV感染はそれ自体が日和見感染であると
>言う考え方を支持する事実であると私は思います。
 針刺し事故の話は、血中ウイルス粒子の濃度が非常に
低いと言う HIV の性質を反映しているだけです。血中
ウイルス粒子の濃度が低い事と日和見感染である可能性
との間には何ら相関関係が見出せません。健康であろう
と無かろうと、免疫力が高かろうと低かろうと、ウイル
ス粒子が体内に注入されない、あるいは細胞にたどり着か
なければ感染しないのは当たり前の話です。

 それから、アカゲザル以外のサルで疾患モデルが有る
かどうかというのは議論にまったく関係の無い話です。
アカゲザルで成された仕事に対応するような結果がヒト
でも報告されているのかどうか、お調べになりましたか?

>>172 の話はどうなりましたか?何回この事を聞かせる
のですか?

225 :20:02/03/18 13:17
 >>157 に関しても、医療事故による感染の率が非常に低いのなら、
医療従事者と一般の人の間で男女比が同じになるのは、当たり前の
話です。医療従事者といえども、殆どのケースは一般の人と同じ経路
から感染しているのでしょう。この結果は何かに疑問を投げかける物
では決してありえません。

>>220
 こちらも仕事の合間をぬって書いているのは同じ事です。内容が内
容だけに、このスレッドは早く終わらせる必要が有ると考えるからです。
もしそちらの主張されている事が間違いであった場合に、そちらの書い
ている事がどれくらい影響力が有るか、考えて書いておられますか?
まさかここで書いておられる様な事を、患者さんその他の素人の方々に
話しておられないでしょうね。

226 :コッホ:02/03/18 13:30
>>225
御批判はおおいに結構ですが、「このスレッドは早く終わらせる
必要が有ると考える」と言うお言葉には全く同意出来ません。
仮に、通説が正しく、HIVがAIDSの原因であるという
命題が結論として揺るぎの無い物であるとしても、カリフォルニア
大学医学部の教授(デュ-スバーグ教授)を含めた複数の医学
研究者がこう言う問題提起をして来た事を社会は知るべきだし、
その目的だけでもこのスレッドで討論する事には意味が有ると
思います。
もし、私や私以外の懐疑派の言う事が全くのナンセンスなら、
それはそれでいいではありませんか。何故なら、もし、懐疑派の
指摘が全くのナンセンスであるなら、ナンセンスである事を
一般社会は知り、通説側への信頼がゆるぎない物に成るからです。
それから、忙しくて書き込みが少なかった事についてお詫びは
しましたが、私は、あなたに書き込みをさかしてはいません。

227 :コッホ:02/03/18 13:40
>>225
私自身は、AIDSの患者を持った事は有りません。
しかし、仮に持ったとしたら、患者さんには、現在までに
世界の医学界で論じられている事を両論お話します。
そして、私自身は、何度も言いますが、HIVが無害だとは
思っていないし、AZTがAIDSの原因だとは思って
いませんから、副作用を十分説明した上で、現在最も
オーソドックスとされる抗HIV療法を開始するでしょう。
しかし、ここから先が重要ですが、私は、その場合、
その患者さんが持つ危険因子が何であるかを確実に
明らかにし、その危険因子に対して何が出来るかを
考えます。血友病患者の場合、非加熱製剤の問題は
現在では一応解決されたので、第VIII因子製剤の
投与を控える必要は無いと考えますが、血友病患者
でない場合、先ず、患者との信頼関係を確立した上で、
その患者さんが麻薬を常用していないか、等の点を
確認する事に努力します。実は、これが、私が臨床医
としてこの問題にこだわる理由の一つで、日本のエイズ
医療が、麻薬常用者の増加に対して本当に十分な事を
しているのかどうか、確信が持てないのです。
                     (続く)

228 :コッホ:02/03/18 13:43
>>225
それから、その患者さんが男性同性愛者だった場合、
私は、亜硝酸製剤の使用について問診し、もし
その方が亜硝酸製剤の常用者だったなら、その使用
を中止する様指導します。
日本のエイズ医療の第一線では、男性同性愛者患者に
対して、亜硝酸製剤使用の有無が必ずや問診されていると
信じますが。

229 :コッホ:02/03/18 13:54
>>224
針刺し事故でHIV感染が起こる率が極めて低い(0.3%)のは、
「血中ウィルスの濃度が非常に低いというHIVの性質を反映して
 いるだけです」
と断言できるだけの根拠が有るのでしょうか?
それから、チンパンジーの話を持ち出したのは、
書いて居る通り、チンパンジーは、DNAの比較上、
アカゲザルなどよりはるかにヒトに近いからで、私は、
アカゲザル以外のサル一般について論じては居ません。

230 :コッホ:02/03/18 14:00
>>224
172の話とは、HIV陽性の長期生存例の内、どのくらいが
抗HIV療法を受けていないか、と言う事ですね。
御指摘の通り重要な点だと思いますが、まだ文献を
見つけていません。ですから答えをペンディングにさせて
頂いていますが、その間の他の論点を論じてはいけないの
でしょうか?
又、もし、それに対して私がいまだ文献を提示していない
事がそんなにいけないとおっしゃるのなら、何故そういう
文献とそこにある数字を示して下さらないのでしょうか?

231 :コッホ:02/03/18 14:15
土井洋文氏の著作に「なぜチンパンジーはエイズにならないか」
(岩波書店・岩波科学ライブラリー・1993年)と言う本が
有ります。この本は、一般向けの本ですが、その中に、
こう言う記述が有ります。

「エイズはエイズウィルスによって引き起こされる。
 チンパンジーからも最近、エイズウィルスが発見
 された。驚いた事に、チンパンジーのエイズウィルス
 は、チンパンジーにエイスを引き起こさない。さらに
 チンパンジーのエイズウィルスは研究者達をびっくり
 させた。というのは、チンパンジーのエイズウィルス
 は、ヒトのエイズウィルスと親戚という程度のものでは
 なくて、遺伝子構成がまったく同じだったからである。
 それではチンパンジーにヒトのエイズウィルスを注射
 するとどうなるだろうか。やはり、チンパンジーは
 エイズにならない。人間ではエイズを引き起こすのに、
 この違いはなぜなのだろうか。チンパンジーはエイズに
 ならない理由がわかれば、ヒトのエイズ発病のメカニズム
 や治療法の研究が大いに役立つにちがいない。」
(同書 2ページから3ページより)

 一般向け科学書なので、用語にあいまいさが有りますが、
ここに書かれてある事は2001年に否定された、と理解して
良いのでしょうか?

232 :コッホ:02/03/18 16:10
それから、この本(土井洋文著「なぜチンパンジーは
エイズにならないか」岩波書店・1993年)には、
こんな記述が有ります。

「デュースバーグ教授の様に極端ではないにしても、
 エイズウィルスに感染した人が希望を持てるような
 考え方を主張している研究者もいる。その一人に
 ルートバーンスタイン博士がいる。彼は、エイズ
 ウィルスがエイズ発病の唯一の原因ではなく、
 エイズウィルスとその他の幾つかの要因との協同
 作用によってエイズが発病すると言っている。
 たとえば、ルートバーンスタイン博士は、エイズ
 ウィルスに感染している麻薬常用者で、麻薬を
 そのまま常用した人と、麻薬を中止した人とで、
 エイズ発病までの時間に差がある事を挙げている。
 明らかに麻薬を中止した方がエイズ発症までに
 時間がかかる。この事実は、麻薬の常用は、
 エイズ発病に重大な影響を与える事を示している。」
(同書 13ページより)

 土井氏は、お読みの様に、基本的には通説側に立つ論者ですが、
ルートバーンスタイン博士の指摘を引用しながら、HIVだけで
AIDSを説明する事には待ったをかけておられる様です。

233 :コッホ:02/03/18 16:14
このスレで論じている事は、「早く終わらせる必要が有る」
のでしょうか?

234 :コッホ:02/03/18 19:16
医療従事者のHIV感染は、HIVがAIDSの原因と
言えるかどうかを論ずる上で非常に重要な問題です。
デュースバーグ教授は、1998年にGeneticaに
論文を出していますが、そのGeneticaの論文で、
こう書いて居ます。(AIDS dilemma: drug diseases
blamed on a passenger virus: Genetica 104:
85-123.1998)

   not even one care worker has contracted AIDS
over 800,000 AIDS patients in America and Europe.
(Genetica 104: 85-132, 1998)

 訳)アメリカとヨーロッパでは、80万人のエイズ患者が
   居ながら、ただ一人の医療従事者もエイズにかかって
   いない。

   つまり、針刺し事故で0.3%しかHIVに感染しない
のみならず、そうしたHIV陽性の医療従事者の内、エイズを
実際に発症した人は一人もいない、と言うのです。
これが、たった4年前、1998年のGeneticaに
アクセプトされている論文の一節なのです。

これでも、「このスレは早く終わらせる必要が有る」
のですか?
   



235 :コッホ:02/03/18 19:37
>>234
234で、health care worker と書くところを
care worker と書いたので訂正します。

236 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/18 20:19
たとえば歯科に従事している人達の、治療によるHIV感染についてなにか
情報はないのでしょうか?
ちなみに歯科に従事している人達のウイルス性肝炎による感染率の高さは
相当のものがあると思いますが。

237 :コッホ:02/03/18 21:34
>>236
ごめんなさい。手元の本で、特に歯科従事者のHIV感染
について数字等を載せている本は無い様です。
調べて分かったらご報告しますが、234で引用した様に、
4年前、Geneticaに載ったこの論文に拠れば、
1998年までに、アメリカとヨーロッパで、医療従事者が
エイズを発症した例は、ただの一例も無いそうですから、
歯科従事者がに成った例も無いのではないでしょうか。

238 :コッホ:02/03/18 23:08
医療従事者のHIV感染及びAIDS発病を巡る問題は
重要ですが、意見が出ればお聞きするとして、私は、
話を進めさせて頂きます。
以前御質問が出ていたアフリカのAIDSについてです。

議論の叩き台として、デュースバーグ教授の1991年の
論文から引用します。(Peter Duesberg. AIDS Epidemio-
logy: Incinsistencies with Human Immunodeficiency
Virus and with Infectious diseases: Proc. Natl
Acad. Sci. USA, Vol.88, pp.1575-1579, February
1991)

If AIDS is caused by HIV, the ratio of
infected to diseased carriers should be
similar in diffirent countries. However,
in the United States about 10%(or 100,000)
of 1 million HIV-positives have developed
AIDS since 1985, but in Uganda only 0.8%(8000)
of 1 million, and in Zaire only 0.15%(4636)
of 3 million HIV-positives.
(同論文より)

 訳)もし、AIDSがHIVによって引き起こされて
   いるなら、疾患を発病している人々とキャリアの
   比は、異なる国々において似た物だろう。しかし、
   アメリカではHIVキャリアの10%がエイズに
   至るのに対して、ウガンダでは100万人居る
   HIV陽性者の内のわずか0.8%(8000人)が、
   ザイールでは300万人のHIV陽性者の内、
   わずか0.15%(4636人)が、なのである。
  

  もちろん、引用文献は明示されています。HIV陽性者が
AIDSに進展する率はこんな数字なのです。



239 :コッホ:02/03/18 23:21
もう一度、訳だけ書きます。

−−もし、AIDSがHIVによって引き起こ
  されているなら、疾患を発病している人々と
  キャリアの比は異なる国々において似た物
  だろう。しかし、アメリカではHIVキャリアの
  約10%がエイズに至るのに対して、ウガンダ
  では100万人居るHIV陽性者の内わずか
  0.8%(8000人)が、ザイールでは
  300万人居るHIV陽性者の内わずか0.15%
 (4636人)が、なのである。−−
 
  アフリカで、HIV陽性者がAIDSに進展する率は、
こんなに低く、アメリカではずっと高い訳ですが、一体
何故、はるかに豊かで、医療水準も高いアメリカの方が、
HIV陽性者のエイズ発病率がこんなに高いのでしょうか?

麻薬、血液製剤、男性同性愛、と言った危険因子による
差ではないか?と考えてみる事は、そんなに間違った
推論でしょうか?・・・

240 :コッホ:02/03/18 23:34
>>225
225さん、私がここまで書いた様な事実を、
医者がエイズに苦しむ患者さんに語ってはいけないと
おっしゃるのですか?

一体、何故ですか?

241 :コッホ:02/03/18 23:36
>>205
何か言う事は有りませんか?

242 :HIV研究者:02/03/18 23:59
>>225
20さん、全く同感です。私も本当ならいちいち反論したくないのですが、
臨床医と称する方の発言だけに一般の方への影響力を考慮すると、看過できず
レスしています。226では、コッホ氏は「私や私以外の懐疑派の言う事が全くの
ナンセンスなら、それはそれでいいではありませんか」と述べているが、
これが本当に臨床に携わっているものの発言かと信じられない思いです。
もし、私や20さんが放置すれば「HIVってエイズの原因じゃあないんだ」と
誤解して危険なsexをしてしまうヒトがいるかもしれません。そうしたら、
コッホ氏は未失の故意による殺人を犯すことにもなりかねません。ほとんど
薬害エイズ問題に匹敵した問題になり得ます。

HIVがエイズの原因であることは通説でも何でもなく揺るぎない事実です。
それをあたかもまだよく判っていない事のような言い方をして、一般の方に
混乱を起こそうとするのは臨床医の風上にもおけぬ輩としか言いようがありません。
あなたが今ここで混乱を起こさずとも、既に社会はHIVがエイズの原因であることを
揺るぎない事実として捉えています。そして世界中のエイズ研究者がHIVと戦っています。
コッホ氏個人が「通説」と考えるのはご自由ですが、それを医者として公共の場で発言
するのは犯罪と言っていいほどのことであることを認識すべきです。



243 :コッホ:02/03/19 00:10
>>242
私が言っているのは、これが公開討論だと言う事です。
公開討論で、私の疑問が説明され、懐疑派の指摘が
ナンセンスだったと言う結論に成るなら、それはそれで
通説側の論者にとっても良いではないか。と言う事です。
患者と社会には、アカデミズム内部の論争を知る権利が
有ると私は思います。
あなたが懐疑派の指摘や見解を批判するのは大いに結構
ですが、懐疑派の見解が、こうしてScienceや
LancetやGeneticaに何度もアクセプト
されているのに、それを社会に知らせるなと言う権利は
あなたにも他の誰にも無い筈です。
医師や医学研究者以外の皆さんはどう思いますか?

244 :コッホ:02/03/19 00:12
>>242
「公共の場で発言するのは犯罪と言っていいほどの事」
ですって?
これが科学者の言葉ですか?

245 :コッホ:02/03/19 00:17
>>243
じゃあ質問します。234に引用したGeneticaの一節は
間違いなのですか?
間違いなら間違いだとはっきり言って下さい。
これは、1998年の論文ですから、その後、
医療従事者がエイズを発病した事例は出たかも
知れません。もし、そう言う症例の報告を
提示して頂けるなら、こんな有意義な議論は
無いと思います。

246 :コッホ:02/03/19 00:19
>>243
どうですか?医療従事者がエイズを発病した症例を
あなたは一例でも提示出来るのですか?

247 :コッホ:02/03/19 00:31
>>243
お答えになれない様ですね。

248 :コッホ:02/03/19 00:42
>>243
これは、お世辞で無く、本当にそう思って言うのですが、
あなたは、素晴らしい実験科学者なのだと想像します。
夜遅くまで実験室に残り、毎日実験をしたり、論文を
読んだりしている、そんな方なのだと想像します。
その上で申し上げますが、医学は、疫学を無視しては
成り立たないのです。分子レベルのどんなに素晴らしい
仕事も、最終的には疫学によって検証されるのが医学です。
その点(エイズの疫学)について、御自分に盲点が有った
とはお思いになりませんか?
責めているのでも、嘲笑しているのでもありません。
私も知らなかった一人なのですから。
私が言いたいのは、エイズについて、もう一度、
虚心坦懐に戻り、全てを検証しなおそうではないか、
と言う事です。
言い過ぎが有ったらお詫びします。

249 :傍観者:02/03/19 00:51
なんとなく242さんの言い方には論理のすり替えがあると思います。
基礎研究の立場から言えば、HIVの研究に予算を獲得するために
HIVがAIDSの原因の「すべて」(必要十分である)という言い方を
既定事実として予算獲得できればハッピーです。ノーベル賞も
とれますし。
しかしコッホ氏がいままで述べてきたことは
「必要条件かもしれないけれども、十分条件ではないのではないか?」
というきわめて科学的に論理的な質問(であり通説への問題提起)なので
あるから、研究者諸氏ももっと真摯に考えなければいけないのでは
ありませんか?

コッホ氏の問題提起で傍観者の私が最も興味をひかれた説は
「HIVは日和見感染を示すウイルスであり、AIDS発症(または
症状の顕在化)には他の要因を考慮しなければ、これ以上
研究が進まないのではないか(我々は何か本質を見落として
はいないか?)」です。

250 :HIV研究者:02/03/19 00:52
ヤレヤレ・・・はいよ。

Occupational human immunodeficiency virus infection in health care workers:
worldwide cases through September 1997. Clinical Infectious Diseases 1999, 28, 365-383

A case-control study of HIV seroconversion in health care workers after percutaneous exposure.
Centers for Disease Control and Prevention Needlestick Surveillance Group.
N Engl J Med. 1997 Nov 20;337(21):1485-90.

しかし、こんなのはちょっと探せばすぐ見つかる(私も2分で見つけた)。
探すきがないのだろーか?

ちなみに、あなたの引用した234論文は、その続きの論文で反論されている。

Galea P, Chermann JC. HIV as the cause of AIDS and associated diseases.
Genetica. 1998;104(2):133-42.
This brief article is in response to the previous article by Peter Duesberg
and David Rasnick titled 'The AIDS Dilemma: Drug Diseases Blamed on a Passenger Virus.'
We focus our response on thirteen specific issues raised by Duesberg and Rasnick.

あなたはそれも読みましたか?それにこれ以後Duesberg氏はエイズに関する
論文を発表していない。つまり、反論できなくなったという事だが?
言っておくが、彼は発ガンに関する研究活動は継続している様で、論文は
結構たくさん発表している。

>>244 はい、それが自分の良心に基づいて発せられた科学者の言葉です。
あなたからそんなことを言われる筋合いではありませんがね。


251 :コッホ:02/03/19 00:59
>>249
これは、絶対に誤解して欲しくない事なのですが、
私は、ここで私を厳しく批判なさった方達を含めて、
日本の基礎医学研究者に深い尊敬の気持ちを抱いて居ます。
ほんの一例ですが、例えば、京都大学や熊本大学や
鹿児島大学の先生方が、HTLV−Iについて展開して
来た研究の素晴らしさは熟知していますし、大げさでなく、
日本人として誇りに思います。そうした日本の基礎医学研究の
レベルの高さは、例えば日本エイズ学会に行った時にも
感じています。私は、1992年の名古屋での第6回の
学会に行っただけですが、本当に、日本の分子生物学、
ウィルス学のレベルは高い、と思いました。(nef蛋白が
随分話題になっていましたね。この時)
しかし、エイズについて言えば、皮肉な事が有ります。
       
                        (続く)

252 :コッホ:02/03/19 01:09
>>249
皮肉な事と言うのは、他でもありません。日本では、
幸運にして、アメリカの様に多くのエイズ患者又は
HIV陽性者が出る状況にはありませんでした。
それは、日本のエイズ患者の方々には失礼な言い方
かも知れませんが、やはり、不幸中の幸いであった
と言えると思います。
ところが、皮肉と言うのは、その様に患者数が
アメリカなどに比較すると少なかった為、日本の
エイズ研究は、基礎主導型の物と成った。つまり、
分子生物学やウィルス学などの基礎医学からの
アプローチが主導と成り、患者が少ない為に、
疫学的研究は、そうした基礎研究ほどには
進まなかった、と私は思うのです。そして、
なまじ日本の分子生物学やウィルス学の水準が
高い為に(日沼先生を引き合いにするまでも
無いでしょう)、エイズの疫学に対する関心が
低くなってしまった、と私は思うのです。
(違っていたらごめんなさい)
ところが、欧米では、エイズ患者が多い為に
疫学からの議論も多く、それが故にデュースバーグ
教授の様な論者も出て来たのだ、と思います。
欧米に比べてエイズ患者が少なかった事は日本に
とって幸運でしたが、それが、皮肉にも、疫学への
関心の低さを招いたのではないか?と言うのが
私が思って来た事です。

253 :コッホ:02/03/19 01:13
>>250
分かりました。そう言う指摘が有るのですね。
私には、その論文の詳細は分かりませんが、
そう言う反論が出ている事を指摘して頂いた
事には感謝申し上げます。入手出来るものなら
入手する積りです。

254 :HIV研究者:02/03/19 01:15
>>249
私へのコメント有り難うございます。
・もともと、HIVがAIDSの原因の全てとは言っていませんし、思ってもいません。
 AIDSの定義は後天性免疫不全症候群ですから、ほかの原因によるAIDSもあり得るでしょう。
 しかし、HIV感染によりAIDSを発症するのは紛れもない事実です。あなたの
 仰るように「必要条件かもしれないけれども、十分条件ではないのではないか?」
 との意見には同意します。しかし、コッホ氏がいままで述べてきたことは「HIVが
 AIDSの原因ではないのではないか?」です。

 ノーベル賞は、未だにだれも取れていません。ウイルス分離にあたってギャロ・
 モンタニエ論争が政治的問題にまで発展したため難しいでしょうね。

 上にも述べましたが、HIVは日和見感染ではありません。免疫学的に正常なヒト、
 チンパンジーに感染します。

それから、コッホ氏へ、>>246, 247のような表現はひどいですね。私にはなんらあなたの
質問に答える義務はない。今も研究の合間にカキコしているのでそんなにあなたのために
コンピューターとにらめっこする気はない。

私は元々疫学もやっていました。実際にアフリカへ行ってエイズ患者を診たこともあります。
その上で、HIVに関する限り分子レベル、遺伝子レベルの研究が不可欠であると考え今に
至っています。

255 :コッホ:02/03/19 01:24
>>250
喧嘩をしたいとは全く思っていませんが、信念の問題として、
私とあなたは、科学と社会の関わり方について、考え方に
違いが有る様です。これは、直ちに合意に至る様なテーマ
ではあいませんから、折々論じ合う事にしましょう。
脱線ですが、科学と社会の関係について、私がもう一つ
不審に感じ、関心を持っている問題が有ります。それは、
「地球温暖化」の問題で、私は、「人類が石油、石炭を
燃やし過ぎたので二酸化炭素が増え、地球が温暖化して
いる」と言う話に疑問を持っています。そして、現に、
この話に同意しない気象学者が少なからず居る事を知って
いますが、日本のマスコミがこうした異論の存在を報道
しない事に批判の気持ちを持っています。まあ、これは
全くの脱線ですが、この様に、科学における論争と言う
物を社会にどう伝えるかと言う問題に私が問題意識を
持っている事は、この機会に申し上げておきます。

256 :コッホ:02/03/19 01:26
>>254
わかりました。ちょっと感情的に成っていたと思います。
反省します。そして、貴重なお話をありがとうございました。

257 :HIV研究者:02/03/19 01:29
>>251, 252
10年前のエイズ学会の経験をもとに話されたのではお話しにもならない。
むしろ、近年のエイズ学会は臨床、治療、疫学の演題ばかりで、基礎研究の演題は
随分減ってしまいました。それは、HIV基礎研究では例外的な一部の研究施設を
除いて研究費を得ることが大変難しくなった事が原因です。今、日本のHIV基礎研究は
アメリカに随分差を付けられているのが正直言ったところです。

258 :コッホ:02/03/19 01:34
>>257
そうですか。

259 :コッホ:02/03/19 01:36
色々な御意見をありがとうございました。
私は、今日はこれで寝ますが、夜行性の方達は
私の悪口で盛り上がって下さい。(笑)
とても勉強に成りました。本当にありがとう
ございました。
(おやすみなさい)

260 :20:02/03/19 05:22
>>226
 何か勘違いをされているようですが、私どのように考えているか
というのは議論に余地の無い事です。
 なぜ早く終わらせたいか。例えば、みなさん次の議論を見て下さい。

>>175-177
175 では性的交渉で感染するかどうか聞いているのに、177 では
医療現場での感染率のデータを用いて、「HIV の感染リスクは低い」
と結論づけている。ちょっとした知識のある人だと変だと分かるが、
素人だと誤解する可能性が無くはない。素人の人の耳に残るのは
「HIV の感染リスクは低い」と言う言葉だけです。
 性的交渉での感染に付いて議論しているのに、どうして医療現場での
感染率の話が持ち出されるのか、まったく不思議な話です。そのような
議論を見て素人の人が誤解するかもしれないと思うと、ぞっとします。

>>227
 私が心配しているのは、AIDS 患者、HIV 陽性患者の話ではない。
世間一般の人の話だ。あなたの話を素人が聞いて 100% 信じる様な事
を恐れているのです。また、227 にはあなたの対処の仕方が書かれて
いますが、これは厚生省等の指針に基づいた物なのですか?

261 :20:02/03/19 05:35
>>229
 これに付いては >>159 で述べた通りです。簡単な算数です。159
では針刺し事故での血液注入量を10μLとしましたが、実際には
1−2μLでしょう。だとすると、平均 0.05-0.1 個のウイルス粒
子が体内に注入されるだけです。殆どの場合ウイルス粒子は注入さ
れないのに、HIV 陽性になる訳が有りません。>>229 の書き込みを
する前に 159 の書き込みを理解しようとしたのかどうか疑問です。

>>230
 あなたが「自分でも良く分からない」というから議論するための
情報を提供しているのですよ。>>172 の件は、議論する上でのあな
たの不勉強を反映している。本当の議論ができる人(HIV 研究者さ
んとか)と意味のある議論をしたいのなら、最新の情報を手に入れ
ておくというのは必要最小限の事でしょう。それをしないのなら、
世界で何万人も居る HIV 研究者の人たちの結論を受け入れるべき
です。人にデータを出せと言う前に、御自身がもう少し勉強なさった
らどうですか?

262 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/19 06:04
>>260
ここまでを読んできて少なくとも私には 175,177 をあなたが心配しているように
誤解して受け取ることでできないように思います。「素人」という言葉であなたが
どういう人を念頭においているのか分かりませんが。


263 :20:02/03/19 06:06
>>231
 話になりません。

>>232
 そちらが最初に挙げたように、麻薬が免疫力を低下させるからでしょう。
ここの記述では「HIV は日和見感染であり、AIDS の原因とはなり得ない」
とは一言も言っていない。HIV は AIDS を引き起こす要因の一つだと言っ
ています。

>>233
 あなたの論理展開から誤解する人が居るとすれば、私としては早く終わ
らせたい。私がそう思うだけだ。

>>234
 あなたのもっと前の書き込みでは、「医療従事者のAIDS症例は、
その92%が男性なのである」と言っていた。234 の書き込みはあなたが
ちゃんと論文を読めていないか、記述を断片的に取り上げる事で議論を
変にしているかのどちらかである事を証明しているような物です。

>>238
 HIV に感染してから AIDS に至るまで、5-10 年かかると言われていま
す。それに確か、アフリカでの流行は、HIV-2 であり、アメリカでは HIV-1
です。アメリカではご存知の通り、麻薬が溢れていて、同性愛者も多いで
す。単純に比較して良い2つの対象群でしょうか?

>>240
 私は、まだ HIV に感染していない人に言っていないでしょうねと言って
いるのです。

>>241
 2ch でこの手の書き込みは日常茶飯事です。無視して下さい。

264 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/19 06:06
>>115>>249はまぁ、いいでしょう>>116も良しとしましょう。
問題なのは>>173>>174のレスをみて>>175のように思うことです。
>>249も249を書いた当人はいいとしても、
だれが読むかわからないと言う>>242の意味を軽くみています。

”嘘を嘘と見抜けない人が使うのは難しい”と言う姿勢ならいいかも知れないが。

265 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/19 06:15
>>260 >>261 >>263 >>264
すいませんがあなたの心配が今一つ良く分かりません。
このスレッドを見てどのような誤解が生じることを心配しておられるのでしょうか。
興味があるのでお聞きしたいのですが。

266 :20:02/03/19 06:24
>>262 >>265
 私が心配するのは、
>私や20さんが放置すれば「HIVってエイズの原因じゃあないんだ」と
>誤解して危険なsexをしてしまうヒトがいるかもしれません。(>>242)
 というような事です。ここの記述まで読まずにコメントしてしまいました。
お詫びいたします。

267 :まじめに質問:02/03/19 07:05
とりあえずコッホさんの疑問に対して私が思ったことを少々。
AIDS患者は80年代ぐらいからアメリカで増えてきたように思います。
それ以前にも麻薬患者や男性の同姓愛者は多数存在したと思います。
ですから麻薬や同性愛の肛門弛緩剤がAIDSの原因になりうるというの
なら、なぜ80年代ぐらいから急速にAIDS患者が増えたのか、その答え
が見つからないように思います。
また、猫のAIDSというのも存在しますよね(FIV?)。猫は麻薬もやらない
ですし、非加熱製剤も投与されていないと思います。同性愛の猫はどのくらい
いるのかわからないですが、肛門の弛緩剤は利用するわけありません。
したがってコッホさんの考えるAIDSの機構というものには疑問を持たざるを
得ません。







268 :コッホ:02/03/19 08:16
おはようございます。深夜にも関わらず、沢山の御意見を
ありがとうございました。時間を見て、少しずつお答え
させて頂きます。

269 :コッホ:02/03/19 08:55
>>267
AIDS患者は何故1980年代から増え始めたか、
と言う事ですが、私の愚見を言わせていただければ、

1)ヘロイン等の麻薬常用者及びその使用量がこの時期に
  急増した。

2)1970年代から、血友病患者への血液製剤
 (この時期は非加熱製剤)の投与が普及した。

  等の事実が有り、男性同性愛者の亜硝酸製剤使用も
この時期に広まったのではないか?と思っています。
1)については、孫引きですが、Office of National
Drug Control Polocy(1988)The National Narcotic
Intelligence Consumers Commitee(Exec.Off.Pres.,
Washington)によると、1984年から1988年の
5年間に、コカインに関連した救急の症例が5倍に(!)
増加したと報告されています。この様な異常な社会状況
の中でエイズ患者が増えている事は重要な事ではないで
しょうか。
2)は周知の通りで、エイズが1981年に「発見」
される以前の論文にも、血友病患者の免疫能低下を
指摘する論文が発表されていた事に注意する必要が
有ると思います。
それから、猫の免疫不全をはじめとして、他のレトロ
ウィルスで免疫不全が引き起こされる例が有ると言う
指摘についてですが、御指摘は全くごもっともだと
思います。何度も強調して居る通り、私は、HIVが
AIDSの原因かどうかは別として、無害なウィルス
だとは考えていません。その点で、デュースバーグ
教授は言いすぎだと思って居ますが、その理由の
一つは動物でレトロウィルスが免疫不全を起こして
いると思われる例が有る事、そして、ここではまだ
話題に出ていませんが、HTLV−Iによって
HABの様な疾患が起きているらしい事もその
理由です。


270 :HIV:02/03/19 09:22
20さんへ
ちょっとだけ気付いた点があったのでコメントを。

>>225  250に挙げた、上2つの論文によると、医療事故でもっとも多いのは
看護婦さんだそうです。普通、看護婦さんは女性でしょうから、男性が多いという
説は当てはまらないようです。

>>261 ここで示された計算はあくまでもHIV感染者の血中ウイルス量が低い場合
の話であって、感染直後の急性期(やAIDS期)には数百万/ml以上にもなる
>>134の記述を一部改編)。従って、場合によっては数百〜数千ウイルスが
針刺し事故によって体内に入ってしまう可能性も否定できません。
それでも、感染力が弱いために感染確率は平均1%以下となります。さらに、
今ではこういった事故が起こった場合にはすぐにAZT等の抗HIV薬を飲み始める
ことになっていて、これによりかなり感染リスクを低下させることが出来るようです。
よかったら上記の論文を参照下さい。

>>263 アフリカにおける流行はほとんどがHIV-1です。以前に私が書いた文章で、
紛らわしいところ、不明瞭なところがあったようです、すいません。
HIV-2は西アフリカ地域に限局した流行となっています。アフリカでのHIV感染は
コンドームを使わない性交渉によるところが大きいです。これは経済的な問題
(コンドームを買えない)がその根底にあって、こう言ったことからもエイズ問題は
「南北問題」でもあるのです。


271 :HIV研究者:02/03/19 09:25
>>270 は私のカキコです。失礼。

272 :HIV研究者:02/03/19 09:37
>>269 1)や 2)のような時期に、

それまでアフリカの限局された地域病であった「スリム病」の病原体
が世界中に拡がってしまったのです。それは、この時期にアフリカ奥地と
都市を結ぶ道路が開かれ、人々はたやすく都会へ出稼ぎにでることが
出来るようになったのです。そして、売春婦を通じて世界中を移動する
船乗りなどに感染、彼らをベクターとしてウイルスはあっと言う間に
世界中に拡がります。私の記憶では、1960年代には船乗りの保存血液
からHIV抗体が検出されていたはずです(確かLancetに載っていたが・・・)。
いろいろな要因がHIVの爆発的拡散を可能としたのです。まるで、アメリカ大陸に
ヨーロッパ人がいろいろな病原体を持ち込んだように・・・。

ところで、HABってな〜に?HAM?

273 :ピヨ彦:02/03/19 12:41
すみません。生物をすこしかじった若造なのですが、なんか面白いので読ませてもらってます。
ろくに調べもせずに書き込むなと怒られそうですが、ちょっとだけ書いてみます。

これまでのレスのなかで、

1)HIVの能力は(SIVと同じ機能を持っているとすると)Tcell系の破壊による免疫機能の低下である。
2)HIVは感染力が低く、免疫機能が正常な人に対しては、感染しても短期間では病状を示さない。
3)麻薬中毒者や特定の薬物を使う男性同性愛者はその薬物によって免疫機能がある程度低下している可能性が高い。
4)HIV特異的(と思われる)RT阻害剤の投与によって、AIDSの悪化が遅延される。

このあたりは割と異論がなさそうな感じです。
すると次のようなストーリーが見えてくるように思うのです。

 まず、麻薬等なんらかの原因で免疫機能が低下する。
→HIVが感染しやすくなる(或いは感染していたものが派手に活動できるようになる)。
→HIVがその能力を発揮し、さらなる免疫機能の低下をもたらす。
→AIDSの症状の進行がおこる。
 ※RT阻害系薬剤を投与した場合には、(まさか入院してまで麻薬とかやってないだろうから)
  免疫機能低下に対する寄与としてはHIVのほうがメインになっているのでそれなりの薬効がある。

という風にかんがえると、前半のHIV以外の素因による免疫機能低下と、
後半のHIVによる免疫機能低下とどちらのほうが律速段階として大事なのか、
が議論の焦点になってくるように思います。

スレッドの中盤で話がわからなくなることがありましたが、
ウイルス学者の人はウイルスの作用機序に興味があるだろうし、
お医者さんはどうすれば患者さんを助けられるかに興味があるだろうから、
もしかしてそのせいで話が食い違ったりしているのかなあ、なんて思ったりしました。

あともうひとつ、上の経路とちがう母子感染の実態が重要だと思いますが、
赤ちゃんの免疫力が未熟なことを考えるとやっぱり早く発症することが多いのでしょうか?

色々と生意気言って申し訳ありません。
僕が誤読して変なこと言ってるようならご指摘お願いします。

274 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/19 15:42
>266
私には 20氏や HIV研究者氏の心配が納得いきません。
話題が AIDS なんだから医者として喋るなら慎重にというのはまあ理解できますが
たとえば相対性理論は間違っている! の人と比べれば(比べるのはさすがに失礼かもしれませんが)
このスレの水準ならずっとましではないでしょうか。


275 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/19 15:46
>274
参加している人だけが、このスレ見てるわけじゃないと思いますが?

276 :コッホ:02/03/19 15:50
>>272
HABもHAMも、HTLV−Iに関連した疾患です。
HABは、HTLV-I Associated Bronchopneumoniaの略
だったかな?HAMは、HTLV-I Associated Mtelopathy
の略です。どちらも、HTLV-I Associatedと言う言葉から
分かる様に、HTLV−I関連の疾患で、HABは、
「HTLV−I関連気管支肺炎」だったかな?
HAMは「HTLV−I関連ミエロパチー」と言うのが
日本語名です。
これらの名が示す通り、HABは、HTLV−Iキャリア
にしばしば突発する肺炎等を意味し、HAMは、同じく
HTLV−Iキャリアにしばしば合併するミエロパチー、
つまり脊髄疾患で、通常、歩行障害を主症状とします。
どちらも、HTLV−Iキャリアの合併する疾患ですが、
どちらも発病のメカニズムに不明の点が多い為、「関連」
(Associated)等と言う曖昧な語が病名に
使われている訳です。
これらの疾患において、HTLV−Iがどう言う役割を
果たしているかの詳細は分かりませんが、HTLV−Iは、
ATL(成人型T細胞白血病)の原因と成るだけでなく、
こうした呼吸器疾患や神経疾患にも関連していると見られる
訳です。




277 :コッホ:02/03/19 15:52
>>276
打ち間違いが有りました。HAMの正式名称は、
HTLV-I Associate Myelopathyです。yをtと打ち
間違えてしまったので、訂正致します。

278 :コッホ:02/03/19 15:55
脱線ですが、HTLV−Iキャリアの地理的分布は
不思議な感じがします。どうして日本に多いのか、
と思います。

279 :コッホ:02/03/19 18:26
HIV陰性エイズに関する論文その他を4件御紹介します。
論文を入手出来る方、お読みになってみませんか?
(私自身は、これらの論文のコピーを何処に入れたか
 分からず、今現在手元に持っていませんが)

1)AIDS without HIV?:Noticeboard, The Lancet
Vol 340:Aug 15,1992
2)Global Programme on AIDS: Unexplained CD4
T-Lymphocyte depletion in persons without
evidence of HIV infection. Weekly Epidemiol Rec
1992;69:237-40
3)US Centers for disease Control. Unexpected CD4+
T-Lymphocyte depletion in persons without evi-
dent HIV infection−−United States. MMWR 1992;41
541-45
4)US Centers for Disease Control. Update:
CD4+ T-Lymphocytopenia in persons without
evident HIV infection−−United States. MMWR 1992;
41:578-79

私は、別に、デュ−スバーグ教授の論文ばかり読んで
いる訳ではありません。(笑)

280 :コッホ:02/03/19 18:35
それから、この論文をどなたか読んで見ませんか?

Evidence That Prior Immune Dysfunction Predisposes
to Human Immunodeficiency Virus Infection in
Homosexual Men

Syephen A.Marison, Martin T.Schechter, et al

Journal of Acquired Immune Deficiency Syndromes
2:178-186 1989Raven Press, Ltd.,New York

論文の内容は、このタイトルから御理解頂ける通り、
男性同性愛者は、HIV感染以前に免疫不全を起こしていると
言う趣旨のもので、この論文の中で、著者達は、HIV感染
それ自体が日和見感染であると言う仮設に肯定的な見解を
述べています。

とても興味深い論文です。

281 :コッホ:02/03/19 18:39
通説に疑問を投じる論文は、実は沢山有ります。
デュースバーグ教授だけが言っているのではないのですが、
タイトルだけではそれと分からない論文も有るので、
折々御紹介して行きます。特に、医学生の皆さんに、
これらの論文を自分で読み、考えて頂けたら、と
思います。

282 :コッホ:02/03/19 18:43
今日はこれで失礼します。

283 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/19 19:15
わざわざ10年以上前の論文を土台にした議論をしなければならない理由は何ですか?

せめてここ3年ぐらいの論文をベースに議論を展開するべきではないでしょうか?


284 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/19 23:47
>>283
10年前の論文を必ず論破できるという自信がお有りですか?

285 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/19 23:55
コッホへ
ええ加減にせいや!卑怯もんやな。
250で判ったと言いながら、HTLV-1のことをだしてくるわ、合いも変わらず骨董品
論文ばっかだしてくるわ、またまた論破された自説(通説論:>>281)を出してくるわ・・・
なんで医学生がそんな

間違った

論文をよまんといかんのや!
よーわかった、あんたは共産党かなんかと同じで自分の説は絶対間違ってない、
周りの奴がパーばっかりって信じてる奴やな。はっきり言ってかなりたちが悪い!
もうかんべんしてや、ハイハイ、あんたが大将、あんたが神です。

このすれ修了

(エイズ学位は授与できず)




286 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/20 03:36
全部読んでませんが、私はコッホ氏を以下の理由で支持します。

1) AIDSの感染確率は0.1〜1%と言われている。これは恐らく疫学
調査(アンケート調査)によって得られた数字であり、自ら「私は麻薬
中毒者です」とか「私はゲイです」などと申告する人間がそう多いとは
思えない。
2)10年も潜伏するウィルスなど聞いたこともない
3)本当に報道される通りなら今頃は私の身近で友人達がバタバタと死んでるはずだが、今だに私の友人達は健在だ。
4)龍平ちゃんは今だに生きている(藁
5)最近、ほとんどAIDSに関する報道がない(AIDSサーベイランス委員会なんて最近全然聞かんゾ)

以上、素人ですまそ

287 :286:02/03/20 03:49
6) HIV検査は単なる抗体の有無を検査するものであって、ウィルス
の有無を調べるものではない。
7)まともな抗ウィルス剤なんて聞いたことがない
8)AIDSによる死亡率はどんどん低下している... つまりは対症療法で
AIDSは治る??? 対症療法で治るウィルス性疾患って何?
9)HIVが発見された頃って常温核融合やら常温超伝導が、争って記者会見されてた頃で、もしかしたら、HIV=AIDSも単なる功名争いだったのでは...

288 :286:02/03/20 04:06
と言う訳で

HIVって単なる風邪のウイルスだろうがゴラァ!

289 :286:02/03/20 04:16
そう言えば最近はAIDSの特効薬、新薬の話って全然聞きませんねぇ
昔はよく報道されていたもんですが...

諦めちゃったんでしょうか?それとも無駄な努力って分っちゃったん
でしょうか?

290 :医学的素人:02/03/20 05:03
>>286
1) 麻薬やホモセクシュアルがAIDSについてウィルス以外の効果を
持っているとは考えにくい(まあこれも不完全な反論ではある)。
2) 聞いたことがなければ存在しないのだろうか。新種のウィルスには
新しい性質があってもおかしくはない。
3),4),5) 報道には誇張がつきもの。番組制作者の主観がそのようで
あれば、そして多くの視聴者の関心がそちらに向いてなければそのように
報道されるものと。あ、もちろん龍平氏が人知れず亡くなってたのに
番組制作者が生きてると思いこんで云々、とかいう意味ではないです、
もちろん(笑)
6) 鋭い。だがその抗体の抗原となる物質は結局どこから来たのかを
論じなければ。
7) 例えばアマンタジンは如何?
8) 死亡率とは「この1年でAIDSによって死亡した人の数/患者数」
ではないのか?(すんませんこういう統計データの話は苦手なのよ)
つまり「致死率」とは別ではないのか?もしそうなら、効果的な
医療行為によって存命期間が伸びていることを示しているだけである。
9) あり得ないとも言い切れないが、その時期の一致を指摘することは
論理的には何の意味もない。それに、後続の研究についてはそれらとは
雲泥の差があることにも注目。

291 :ピヨ彦:02/03/20 05:48
>>273補足。
うーん、コッホ氏はHIV抑制剤の話になるとしきりにカリニ原虫のたとえを
もちだされますが、問題なのは病原体の作用機序じゃないのですか?
カリニ原虫は肺の細胞を食い荒らして肺炎を起こすらしいですね。
一方、現在示されているHIVの特性はTcell系の破壊。
どちらに対する薬によっても予後は良くなるでしょうが、前者は免疫力の低下に
直接関係しないのに対して後者はAIDSの症状にダイレクトに結びつくじゃないですか。
HIVのこの機能vivoで問題にならないほど弱いかもしれない、という疑問はRT阻害剤によって
予後が良くなるという事実から解決されますし・・・。
これらのことから、HIVがAIDSの症状の一因となっているのは間違いないと思うのです。

コッホさんは今示されているHIVの機能が誤っているとお考えなのですか?
前にコッホさんは「HIVが有害であることは認めています」と仰っていますが、
HIVのどの機能が有害であるとお考えなのですか?

273で少し述べたのですが、コッホさんの疑問は、AIDS発症において本当にエッセンシャルなのは
どの段階なのだろうか、というとであると解釈してもよろしいのでしょうか。

質問ばっかですみません。

292 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/20 08:17
age

293 :コッホ:02/03/20 08:37
おはようございます。昨夜は疲れがたまってひたすら
熟睡しておりましたが、貴重な御意見を沢山頂いた様です。
感謝致します。午後、書き込みをすると思います。

それから、今日はオウム真理教による地下鉄神経ガス事件から
7年目に当たる日です。友人に、この事件の際、被害者の
診療に関わった友人が居る事など、この事件は私にとって
人事(ひとごと)ではない面があります。全然関係の無い
事で恐縮ですが、この場を借りて、犠牲者の方々のご冥福を
御祈り申し上げます。

294 :HIV研究者:02/03/20 08:55
コッホ氏へ、ほらほらいわんこっちゃない、悪い予想が的中したよ・・・
あなたの信者がどんどんあらぬ方向へ話を持っていきそう。
あんた、責任を持って何とかしろよ。わしゃ、もうしらん。

James JS: Consensus letter: Peter Duesberg.
AIDS Treatment News 1997, 277, 6-8
に、Duesbergが如何にアメリカで大ひんしゅくを買っているか詳しく書いてある。
それによると、彼はあさはらしょうこうのように言われ、それを妄信的に信じる
HIV感染者の信者が治療薬を飲まないどころか危険なsexをするため、大問題に
なっていて、国立予防衛生研究所(NIH)とCenter for disease control(CDC)では
これに対抗するために大変なことになっているそうだ。
万が一日本でも社会的問題になって、あなたが訴えられたときは、私は喜んで
証言台にたつからな。

ちなみに、この論文にNIH Website "The Evidence That HIV Causes AIDS"
というのが紹介されていた。早速読んでみたが、文句ない出来映え。しかも
2000年10月まで更新されている。
http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm
これを読んで、まだ文句がある奴は・・・はい、あなたは宗教の世界のヒトです。
(読まずに文句たれるのは勘弁)

295 :20:02/03/20 10:51
>>270
 コメント有り難うございます。まず、>>157 の件に関しては医療
事故での感染率が非常に低い事から、>>225 で挙げたように、医療
従事者と一般の人の間で傾向が同じになるのはあたりまえと考えて
います。
 ウイルス粒子の数の件、分かりました。それほど単純では無いと
いう事ですね。医療事故が起きた場合の血中ウイルス濃度のデータ
でも有れば良いですが、無い可能性の方が高そうです。

>>273
 2)に注意して下さい。短期間では症状を示さなくても、治療を
施さなければ10年ほどで発病すると思います。HIV 陽性の新生児
の場合、1−2年で AIDS を発病してしまうようです。

>>274
 どんな人であれ、相対性理論が間違っていると誤解しても日常生
活に支障は有りません。しかし、HIV に感染しても問題ないと誤解
するという事は、人の生死に関する問題です。コッホ氏の発言は、
そういった事に配慮が無いと私は感じます。

>>283
 おっしゃる通りです。理由は、コッホ氏がそれしか読んでいない
から以外に見当たりません。

>>284
 ここで論破せずとも、他の人がすでに論破しているでしょう。(>>294)

>>286-288
1)日本での HIV 感染の半数は、男女間の性交渉です。0.1-1% と言うの
は、何の数字ですか?(仮に1%としても、夫婦が1週間に2回性交渉を持
てば、1年後にはほぼ100%感染しますが。)
2)C 型肝炎による肝臓癌の発病までには、もっと時間がかかると思いま
すが。(にわか知識で間違っていたらスマソ。)
3)それは、AIDS 研究者の方々や、政府の対応が迅速で正しかったからだ
と理解していますが。日本では HIV 感染者は現在増加中です。
8)それは、AIDS 研究者たちが、療法を確立したからです。治療を施さな
ければ、死に至ります。風邪とおなじだなんて、とんでもない考え方です。

296 :20:02/03/20 11:03
>>294
 おお、HIV研究者さん、さすがですね。リンク先、全てではないですが
読ませて頂きました。かゆい所に手が届くと言うかなんというか。

297 :通りすがりのnon生物系研究者:02/03/20 12:15
このスレ面白く拝見させていただいております。
>>20

おっしゃることは基本的には納得できますが、例えがマズいとこがあるよう
なので重箱の隅をつつくようでアレですが…

>(仮に1%としても、夫婦が1週間に2回性交渉を持
>てば、1年後にはほぼ100%感染しますが。)

何年性交を続けても、その都度の感染率は1%です。
例え話をするなら100組の夫婦が性交渉をもてば
一組は感染するの方が適当かと思われます。

話は変わりますが、疫学的なデータが重要というのは
おっしゃる通りですが、であるならば最新のデータで
議論すべきではないでしょうか?

色んな方がご指摘されているように、90年代初頭の検査水準では、
HIV陰性=HIVに感染していない というわけではないでしょうし
(現在の水準でも決してイコールではないと思いますが・・・)
さらに不思議に思うのは、HIV陽性でAIDSを発症してない患者さんを
(これがどれくらいいるのかは存じませんが)、
単なるキャリアととらえるのか、潜伏期間中ととらえるのかでも
データの意味が変わってくると思いますが・・・


298 :通りすがりのnon生物系研究者:02/03/20 12:17
↑の話の「話が変わりますが」以降は、
20さん宛ではなくコッホさん宛です。

まぎらわしい文章ですんません。

299 :20:02/03/20 13:28
>何年性交を続けても、その都度の感染率は1%です。
>例え話をするなら100組の夫婦が性交渉をもてば
>一組は感染するの方が適当かと思われます。

 簡単な数学です。1年に100回性交渉をするとします。
一回の性交渉で感染しない確率は

0.99

 100回連続で感染しない確率は、

0.99^100=0.366

 100回の性交渉の後に感染する確率は

1-0.366=0.634

 つまり、一年後には 63 % の人が感染します。二年後には
87 % の人が感染します。3年後では、95 % です。

宜しいですか?例え一回の性交渉での感染確率が低くとも、
何回も繰り返せば必ず感染します。
 一回の性交渉での感染確率が何%なのか私は知りませんが、
仮に1%であると仮定して計算しています。一回の性交渉での
感染確率はもっと高いような気もするのですが、確かでは有り
ません。

300 :コッホ:02/03/20 13:42
300ゲット。(笑)

301 :20:02/03/20 13:46
>>300
 これが本物のコッホ氏でない事を願う。

302 :コッホ:02/03/20 13:55
>>301
本物です。ちょっとふざけてみました。(笑)
少しリラックスしませんか?

303 :20:02/03/20 13:58
 ふざけている暇が有ったら、>>294 のリンクをご覧になったら
いかがですか?

304 :コッホ:02/03/20 14:01
>>294
HIV研究者さん、貴重なサイトをありがとうございました。
The Evidence That HIV Causes AIDS、これから読ませて
頂きます。

ただ、思ったのですが、こう言うサイトが出現すると言う
事は、アメリカでは、エイズの原因について、通説に疑問を
持つ人が増えていると言う事ではないでしょうか?

いずれにせよ、ありがとうございました。

305 :コッホ:02/03/20 14:02
>>303
わかりました。わかりました。(笑)

306 :コッホ:02/03/20 14:06
>>294
ゆっくりこれから読みますが、3ページに

Many sutdies agree that only a single factor, HIV,
predicts whether a person will develop AIDS.

と言う小見出しが有りますね。
HIV研究者さんは、これには同意されない
のじゃないかな?・・・・

まあ。ゆっくり論じましょう。

307 :20:02/03/20 14:11
>>304
>ただ、思ったのですが、こう言うサイトが出現すると言う
>事は、アメリカでは、エイズの原因について、通説に疑問を
>持つ人が増えていると言う事ではないでしょうか?

 違うな。あの Web page は完全に Duesburg の発言を意識
している。Duesburg 教の信者を増やしたくないのがあのサイ
トを作った理由だろう。

>>305
 もうあんたには、敬語は使わない。

308 :コッホ:02/03/20 14:12
>>307
別に敬語はお使い頂かなくて結構ですが、
もう少し冷静になられませんか?・・・

309 :コッホ:02/03/20 14:17
>>307
ではいいますが、例えば、ノーベル化学賞を受賞した
化学者のライナス・ポーリング博士は、デュースバーグ
教授と同様の見解を持ち、HIVはAIDSの原因では
ないと思う、と発言していると読んでいます。
ポーリング博士は化学者ですが、ノーベル章を受賞した
科学者です。こう言う状況をそんなに簡単に無視して
良いものでしょうか?

310 :20:02/03/20 14:24
>>308
 私は冷静だよ。また明日来る。

311 :20:02/03/20 14:26
>>309
 私が言っているのはそんな事じゃない。もうあんたに何を言っても
無駄だと思うが。

312 :コッホ:02/03/20 14:29
>>310
私は明日は不在ですが、御意見を拝聴する事を
楽しみにしております。

313 :コッホ:02/03/20 14:37
>>311
しかし、307に書かれてある事はおかしいですよ。
そのサイトがデュースバーグ教授を意識している事は
明らかですが、意識するのは、デュースバーグ教授の
主張に耳を傾ける人が増えているからじゃないですか。
ですから、20さんが307で言われた事と私が言った
事は、その意味では別に矛盾はしていない筈です。
禅宗の開祖とされるインドの僧、達磨(ダルマ)大師は、
禅宗を広める為にインドから中国にやって来ましたが、
その達磨(ダルマ)大師が「西からやって来た」と言うのと
「東へ行った」と言うのは、同じ事です。
デュースバーグ教授の主張が広がっている事と
このサイトが作られた事の関係も、それに似ています。

314 :HIV研究者:02/03/20 14:56
コッホ氏へ
絶対にAIDS Treatment News 1997, 277, 6-8を読めよ。
あんたは294に書いて有ることも読めないのか?
通説に疑問を持つヒトが出てきたのは「おまえ」のような、「医者」
みたいな権威を乱用して暴論を正当化するからだ。コッホ教でも作りたいのか? 

ついでだが、>>306
Many sutdies agree that only a single factor, HIV,
predicts whether a person will develop AIDS.

一体全体どんな風に訳すと「HIV研究者さんは、これには同意されない
のじゃないかな?・・・・」になるんだ?



315 :コッホ:02/03/20 15:40
>>314
HIV研究者さん、HIV研究者さんは、254でこう書いて
おられますよね。

>もともとHIVがAIDSの原因の全てとは言っていませんし、
>思ってもいません。

HIV研究者さん、あなたのこの言葉は、

Many studies agree that only 
a single factor, HIV, predicts
whether a person will develop
AIDS
(訳:多くの研究が、HIVと言うただ一つの因子だけがその人物が
   AIDSに成るかどうかを予見する点で一致している)

とは両立が難しくないでしょうか?

(だから、同意しないのではないかな?と思ったのですが。・・・)

316 :HIV研究者:02/03/20 15:53
あんたみたいな「権威」を盾に暴論を振り回すヒトがいるから、
無数の研究者が束になってやっと得られた結論を疑問に思う人
が出てきたんじゃないか。本当に、自分のしてることが
どんなことなのか、どんな意味があるのか、全く判ってないよう
だな・・・まあいい。

紹介したAIDS Treatment News 1997, 277, 6-8
これだけは絶対に読んでくれ。これを読まなければ話しにならない。
私は既に入手して読んだ。どうしても入手不可能なら・・・
なんとかしよう。ところで、>>306、こりゃあ、なんだ?
なんで私がこれに同意しないんだ?一体全体どんな風に訳したんだ?



317 :HIV研究者:02/03/20 16:05
2じゅうカキコになってしまった、スマソ
>もともとHIVがAIDSの原因の全てとは言っていませんし、
>思ってもいません。
よくもまあ、自分のことは棚に上げてそのような・・・まあいいや、
このすれでの中では、AIDSとは後天性免疫不全症候群であり、
HIVによるものとは限らない、というような進行だったから、
そういう定義の中ではそういう風に言ったのはたしか。
NIHのAIDSの定義が「HIVによる後天性免疫不全症候群」をさす
のなら、これからはこのすれでもそれで統一することにしよう。OK。

318 :HIV研究者:02/03/20 16:12
なんでも良いが、今まで俺が書いたことに対して、あんたは大分無視して
いるぞ。全部にきっちり答えてから別の議論を始めろよな。
どれのことですか、なんてつっこみは却下。あんたの質問にきちんと
何時間もかけて調べて論文も全て目を通して何度も答えてるんだからな。
当然の礼儀。

319 :コッホ:02/03/20 16:13
>>316
私は権威なんか振り回していません。
権威など有りませんから。(笑)

もう一度、1をお読みください。
私は、HIV(エイズウィルス)がエイズの
原因である、と言う命題に確信を持てないから、
多くの専門家の議論を聞いてみたい、と
思っただけです。たずねているのであって、
教えて頂きたいのですよ。
私のこの言葉には裏も表も有りません。
The Evidence that HIV causes AIDSは先ほど
プリントアウトしたばかりですが、医療従事者の
HIV感染及びAIDS発症について、具体的な
事例を述べていますね。貴重な情報をありがとう
ございます。ゆっくり読ませて下さい。
それから。AIDS Treatment News 1994, 277,6-8も、
少し時間がかかると思いますが入手します。

私の場合、医学図書館に行くのが大変なので、
論文の入手に時間がかかるのはお許し下さい。


320 :コッホ:02/03/20 16:15
>>318
意見の違いはともかく、HIV研究者さんの
真剣さには感謝しています。論文は入手しますから、
時間を下さい。

321 :コッホ:02/03/20 16:18
>>319
AIDS Treatment Newsは、1994年ではなく、1997年
でしたね。失礼しました。
何とか入手しますが、とりあえず、さわりでもお話しては
頂けませんか?

322 :コッホ:02/03/20 16:20
>>317
本質に関わる事を書いておられますね。
既に、通説とは違う立場に立っておられる様に思いますが。

323 :HIV研究者:02/03/20 16:29
はあああああーーーーー
おめえはそーうとーうのばかだな。
「内科の医者」これだけで、一般人にとっては
すんごーーーーーい権威なんだよ。Dr.がくっ付いてるだけで
充分なんだよ、なんでこんな普通のことが判らないのか
不思議でしょうがない。もし最初から医者だの内科医だの言わずに
質問すれに「HIVは・・・」って書いただけなら俺だって相手に
しなかったろう、はあ、春になるとまたトンでも野郎が出てくんなー
とかおもって。Duesbergが言ってた(今はgive upしたが)ことを
信じたヒトがいたのもDr.が付いてるからだ。ヒトはそれを「権威」と呼ぶ。
俺も20氏もずっと言ってるだろうが。ヤレヤレ

324 :HIV研究者:02/03/20 16:38
さわりは>>294にあるとおり。
とりあえず今日はno time。またあしたくる。
とにかく、323に書いたことをヨークかんがえろ。
周りの誰に聞いたっていい。

325 :コッホ:02/03/20 17:17
>>323
前にも申し上げた通り、私は、実験医学に携わる
皆さんに深い尊敬の気持ちを持っています。
実験医学(基礎医学)と臨床医学の関係は、
例えて言えば、作曲家と演奏家の様な物で、
多くの演奏家(ピアニスト、指揮者、等)が
作曲家に憧れる様に、私も実験医学の研究者に
憧れています。演奏家が、結局、人が作曲した
曲を演奏する事を運命ずけられているのと同様、
私達臨床医は、基礎医学者が築いた知識を言わば
「演奏」する立場です。確かに、聴衆は、演奏家の
演奏に拍手をします。しかし、作曲家が居なければ、
演奏家の演奏は存在し得ないのです。

326 :コッホ:02/03/20 17:19
>>323
デュースバーグ教授は、ギブアップなんか
していませんよ。彼のホームページを読んで御覧なさい。
            ↓
      http://www.duesberg.com/

327 :コッホ:02/03/20 17:21
>>324
ありがとうございます。

328 :コッホ:02/03/20 17:27
HIV研究者さん、254でのあたなの書き込み

>もともとHIVがAIDSの原因の全てとは言っていませんし、
>思ってもいません。

は、このスレにおける最も重要な書き込みの一つです。
「HIVがAIDSの原因の全てとは言っていませんし、
 思ってもいません」と言うなら、HIV以外にはどんな
原因が有ると考えているのか?
御自分の発言ですから、説明して下さい。
明日でもいつでも結構です。

329 :コッホ:02/03/20 17:31
20さん、20さんは、HIV研究者さんのこの書き込み

>もともとHIVがAIDSの原因の全てとは言っていませんし、
>思ってもいません。
(254より)

に賛成ですか?反対ですか?

明日でもいつでも結構です。お答えをお待ちしております。
http://www.duesberg.com/ch4.html

330 :コッホ:02/03/20 17:58
今、デュースバーグ教授のホームページを見ていて
驚いたのですが、PCRの発明者(!)である
ノーベル化学賞受賞者、カリー・B・マリス氏も
デュースバーグ教授の見解を支持しているそうです。
          ↓
    http://www.duesberg.com/
   (クリックして下さい)

AIDSの原因はHIVだと言って譲らない論者達も、
このマリス氏が発明したPCRに依存して実験をして
いるのは皮肉です。

331 :コッホ:02/03/20 18:41
今日はこれで失礼します。雑用で多忙な週末が待っている為、
もしかすると月曜日まで書き込み出来ないかも知れません。
皆さんの御議論を期待しています。

(週末はこれでもお読みになりませんか?)
       ↓
 http://www.duesberg.com/papers/ch4.html

332 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/20 19:24
>コッホ
ノーベル化学賞の人間が見解を支持しているからといって、
それが正しいと思うのですか?
アインシュタインが量子力学を否定しても、
現実は量子力学の正しさを証明します。
あなたが行っているのは、証明では無く、権威付けです。

加えて、http://www.duesberg.com/papers/を見る限り1998から、
新たな論文が出ていないようですが?

333 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/20 20:05
マリスが支持してるんじゃあんまり信用できないかな、とおれは思うよ。


334 :無知:02/03/20 20:25
>コッホさん
私は、全然生物のことを知りませんし、難しい話が多くて、
理解できない部分が多々ありましたが、
HIVウイルスは非常に生存能力が低いと聞いています。
確かに、HIVウイルス以外の理由で、
後天的に免疫能力を失うこともあると思います。
しかし、
・AIDS患者の多くがHIV抗体を保有していること。
・HIVウイルスは生存能力が低く、AIDS患者が、
 免疫能力を失った後に、かなりの高確率で、
 HIVウイルスに感染しているとは考えにくいこと。
この2つのことから、HIVウイルスと、
AIDSの間に相関関係があるのは確かだと思います。
的外れな発言なら、すいません。

335 :286:02/03/20 22:47
>>295

>1)日本での HIV 感染の半数は、男女間の性交渉です。

この一点にのみ反論します。他の点については保留。つーか他の点で
専門家と議論する程の知識は持ち合わせておりません(失礼

この男女間の性交渉で本当に感染するのでしょうか?これって多分
HIV陽性の人に聞き取り調査するんですよね。「あなたは危険なセック
スをしましたか?その相手と何回セックスしましたか?」って。

これに対して強制力のない赤の他人の医者や研究者に「覚醒剤の回し打
ちをしたことがあります」とか「私はゲイです」とか正直に答えるとは
到底思えません。で医者なり研究者が疑わしい症例を取り除いて取り除
いていって残った数字が0.1〜1%なのだと、私は理解しています。

また本当に感染の半数が男女間の性交渉に因るのであれば、今頃はHIV
感染者の数はそろそろ同数に近付いていてもいいのではないでしょうか?

336 :286:02/03/20 22:50
うむ、

×感染者の数はそろそろ同数に
○感染者の数はそろそろ男女同数に

337 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/20 23:58
>335
男女では感染しやすさが違うんじゃなかったっけ。上の方のリンクで読んだような。。。
>330
今ごろ見てたんですね。普通真っ先にみますよね。てか、読んでると思ってた。
がっくし。それじゃ只の粘着医じゃん。

338 :HIV研究者:02/03/21 02:42
ちょっとだけ他の人へもレスを。
>>289 それはマスコミが取り上げないだけ。新薬やワクチンの研究は本当に
 ものすごい勢いで進歩しています。特に、全く新しい発想による抗HIV薬が
 多数臨床試験中です。これらは、この20年来の基礎研究の成果と言える
 もので、ウイルスの侵入・吸着やインテグレーションを阻害するものは
 その例です。
>>290, 291 私が言うまでもないはずのことですが、最新の多剤併用療法
(複数のRT, protease inhibitorsのなかから至適組み合わせを適宜投与する)
 では著明なウイルス量低下・CD4陽性細胞の増加・諸症状の改善が見られます。

339 :HIV研究者:02/03/21 03:10
>>330
>今見ていて驚いたのですが・・・
のくだりを見て私も驚きましたよ。じゃあ、ノーベル経済学賞を
取ったヒトが支持したらどんな事になるのかな・・・?(藁)
>>332さんも書いていますが、「だからどうした」としかいいようがありません。
マリス氏のコメントも(いつものように)1994年のものです。
古ーい知識に基づいたものです。100歩ゆずったとして、その当時は
そういった意見も有用であった、それに対して反論すべく多くの研究者が
苦労した結果、HIVによる感染・発症メカニズムの解明、そして現在の治療薬の進歩、に
至ったのだと思います(もちろんまだ完全ではないのですが)。
けちを付けるのは簡単ですが、じゃあDuesbergはAIDS治療のためになにか
具体的な努力をしたのでしょうか?自らはHIVとは全く関係ない研究をしていて
(ガン研究)、けちを付けるだけで自分の手を汚そうとはしない、そして
反論できなくなってきた最近ではすっかり論文も総説もなし(1998年以来)。
おまけに、多くの研究者によって逐一科学的データに基づいて反論されても
http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm;AIDS Treatment News 1997, 277, 6-8)
自分の間違いを認めるようなことはない(普通、発表した論文に重大な間違いや
ある場合は訂正のコメントを発表しますし、場合によっては論文自体を取り下げます)。

口だけ博士・医師はたくさんです。

340 :20:02/03/21 06:46
 まず、私の発言にコメントついた物から。

>>329
 この字面だけを見ては Yes とも No とも言えません。誤解する方
がいらっしゃる可能性が出るからです。この件については皆さん、
次の私の見解を参考になさって下さい。

1)HIV に感染した後 AIDS を発病するまでの期間に個人差が有り
発病まで5−10年とまちまちである事から、個々人の免疫力の大
小が発病までの期間を決めると考えている。コッホ氏指摘のように、
もし覚醒剤・筋肉弛緩剤等の免疫抑制剤が使われていたら、発病ま
での期間が短くなる事は十分考えられる。

2)一部の例外を除いて HIV に感染すれば、治療を施さない限り
必ず AIDS を発病する(10年後かもしれないが)。私が記憶し
ている一部の例外とは、幾度と無く HIV 感染者と性交渉を行いな
がら HIV に感染しないごく一部の人たちの事である。この例外
に関しては、「AIDS を発病しない」と考えるよりもむしろ、「HIV
に感染しない」と考えるほうが適切かもしれないが。これらの例外
事項は AIDS の治療に役立つ情報を提供するかもしれないが、HIV
が AIDS の原因である事を否定する物ではない。

>>335
 この件に関しては、
http://idsc.nih.go.jp/iasr/19/218/tpc218-j.html
に記載の表1
http://idsc.nih.go.jp/iasr/19/218/graph/t2181j.gif
を参考にしています。ご指摘の通り、HIV 感染者は男女ほぼ同数で
す。おっしゃる様な、アンケートを取る際のアーティファクトの影
響は日本では殆ど無いと考えます。
 宜しければ、0.1-1% と言う情報の出所を示して頂けませんか?
議論の参考になると思いますので。

341 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 06:51
>>334
コッホ氏は、HIV感染とAIDSの間に相関関係が存在する
事については、何も異論を述べていません。
ただ、本当にHIV感染が原因でAIDSが結果なのか?と
問いかけ、逆に、AIDS(後天性免疫不全)が原因で
HIV感染が結果なのではないか、と問い掛けているのです。
HIV以外の原因で後天的に免疫機能を失う事があると
いうのは、全くおっしゃる通りで、デュースバーグ教授が
HIVはAIDSの原因でないと主張する理由はまさに
そこにあります。具体的には、ヘロインにも、血友病患者
に投与される血液製剤その物にも免疫機能を抑制する
作用がある事をデュースバーグ教授は過去の多くの論文を
根拠に指摘し、そうした物との接触が先にあるのだから、
まず、それらによる免疫不全を疑うのが当然ではないか、
と言う訳です。そして、色々な根拠から、同教授はそれら
の因子(ヘロイン、血液製剤など)こそが真の原因だ、と
論じる訳ですが、20さんやHIV研究者さんらの研究者
は、それに強く反駁している、というのが、このスレの
議論の要約です。
どちらを支持するかは、無知さん御自身が御判断下さい。

342 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 07:00
>335
全く、同感です。日本社会の現実として、医師を訪れた
患者は、「風俗に行きました」とは言えても、「麻薬の
回し打ちをやってます」とは絶対に言えない。
ウィルス学者などは、こういう事をもっと意識する
べきだと思います。
児童虐待をやった親が子供の怪我を理由に病院を
訪れた時、「毎日虐待しています」とは言わず、
「階段から落ちました」と言うのを間に受けたら、
「日本では、階段から落ちる子供が増えている」
と言う論文が出来てしまうのと同じです。

343 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 07:04
>>340
20さん、「男女の性交渉によるHIV感染が増えている」
なんて本当に信じるのですか?
いや、そうかも知れませんが、日本でも今薬物使用が
若者を中心に急激に増加している事を忘れておられませんか?
そういう若い薬物使用者が病院に来て、「麻薬やってます」
なんて正直に言うと思いますか?

344 :20:02/03/21 07:06
>>341
 そちらは、>>294 のリンク先をお読みなってから書き込みされました
か?重要な質問です。必ずお応えになって下さい。

>>342
 >>340 のレスを読んでからお書きになりましたか?

345 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 07:09
>>335
>>340
335で指摘された通り、「男女間の性交渉で感染した」
とされている症例の中には、実は、麻薬静注で感染している
患者が含まれている可能性大です。こういう数字は、実験
ではなく、問診に掛かっている事を忘れてはなりません。

346 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 07:15
>>344
294のリンク先は読みました。情報が豊富で、勉強になりました。
20さん、私は、341で、無知さんという方がこのスレの内容に
ついておわかりにならない点がある様だったので、双方の
言い分を要約してあげただけです。あなたは、誰かが、この
スレの議論の内容を中立的な立場から要約して紹介する事も
許さないのですか?

347 :20:02/03/21 07:21
>>343
>>345
 まず第一に、アフリカ等の第三諸国で AIDS が広がっている事は、
「麻薬静注で感染する」という仮説ではまったく説明できません。そ
のような国々では麻薬を購入する経済力が無いからです。
 第二に、麻薬の常習者なら治療途中で医師に禁断症状を見抜かれる
可能性が大です。だまし通せるとはとても思えません。
 おふたかた、>>294 のリンク先はお読みになりましたか?

348 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 07:22
>>340
20さん、「一部の例外」って何ですか?
必ずお答え下さい。

349 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 07:25
>>347
御存知だったら教えて欲しいのですが、

1)アフリカにおいて、無症状のHIV陽性者と
  発病した患者の比率はどの位の数字なのですか?

2)アフリカのAIDSにおける死因を比率と
  ともに教えて頂けたらうれしいです。
 (やはり、カリニ肺炎が多いのでしょうか?)

350 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 07:30
>>347
失礼ですが20さん、麻薬常用者はそんなに甘くないと
私は思います。入院中の患者ならそういう事もある
かも知れませんが、外来患者の生活なんて、医者には
全然わかりません。それが臨床の怖さです。

351 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 07:43
20さんとHIV研究者さんに一言。
お二人は相当の専門家だと思います。
ですから、御意見は拝聴させて頂いて
いますが、仮にデュースバーグ教授が
間違っているとしても、エイズが
1980年代初頭に記載されてから
その原因がHIVだと断定されるまでの
プロセスにはかなり問題があった事は
事実ではないでしょうか?
例えば、血友病患者のエイズについては、
血液製剤に混入したHIVがその原因だと
断定され、私もそう信じていました。
しかし、同教授が指摘した事の中で、
1980年代、HIVに汚染された
血液際剤と汚染されていない血液製剤の
間に、エイズ発症リスクに本当に差が
有るかどうかが検証されていなかった
事などは重要な指摘で、私も考えなか
った一人なので大きな事は言えませんが、
こういう指摘は謙虚に受け止めるべきでは
ないでしょうか。

352 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 07:55
>>347
アフリカでのHIV感染については、蚊の媒介も
忘れてはいけませんね。日本では関心を集めて
いませんが、アフリカでは、或る種の蚊がHIV
を媒介するという論文が出ています。
20さんとHIV研究者さんは、HIVが蚊に
よって媒介されるという論についてはどの様な
意見をお持ちですか?専門家であるお二人の
御意見を聞けると嬉しいです。

353 :20:02/03/21 08:16
>>346
 いえ、そういう訳では有りません。新しい読者の方の誤解を避けたかった
からです。例えば、「HIV以外の原因で後天的に免疫機能を失う事がある」
といった表現は非常に誤解を招きますから。この事は >>294 のリンク先では、
否定されています。また、>>294 のリンク先で否定されている事項に関するコッホ氏の
主張を「おっしゃる通りで」と表現されているのに対し、私たちの反論に関し
ては「強く反駁している」としか表現されていませんので、中立と思えな
かったのです。誤解のようなので、それについては誤りたいと思います。
ただ、表現についてはくれぐれも言葉を選んで頂きたいのです。
 今後も、>>294 のリンクは読んだかという質問をしてゆくと思いますが、
大事なリンクなので、この事に関してはご容赦願えれば幸いです。

354 :ピヨ彦:02/03/21 08:26
>>351
>HIVに汚染された 血液際剤と汚染されていない血液製剤の
間に、エイズ発症リスクに本当に差が 有るかどうかが検証されていなかった

ネガティブコントロールがなかったという指摘だと思います。
しかし血液製剤の使用は1950年くらいからそこら中で行われていたのでは
ないのでしょうか。 http://www.e-ketsueki.com/history/1_1.html
データになってないだけで、コントロールは沢山あると思います。
血液製剤の使用そのものが原因とはとても考えられないのですが・・・。

もし血液製剤中のHIV以外のものが原因だと考えたとしても、
汚染していない血液製剤と比べたところで何のコントロールにもならないと思います。


355 :20:02/03/21 08:27
>>338
 私が知っている事はすべて >>340 に書きました。書いてから気がつ
いたのですが、これは、「HIV 陽性で AIDS を発病しない」一部の例外
では有りませんね。私が挙げたのは、「HIV に感染しない」一部の例外
です。misleading な書き込み、すみません。340 で取り上げた例に関
しては、HIV研究者さんの方がよくご存知かもしれません。
 「HIV 陽性で無治療で AIDS を発病しない」という事を示すためには、
薬を投与せずに20−30年の月日を待つ必要が有りますが、それを示
すのは実質的に不可能でしょう。

356 :20:02/03/21 08:35
>>350
 HIV 陽性者が見つかった場合に、

「性交渉で感染しました」
「ああ、そうですか。」

で済むとお思いですか?具体的に誰との性交渉で感染したと考えられ
るか、感染源と思われる相手は HIV陽性ではないのか、もし本人と
性交渉の相手の両方が HIV 陽性なら、HIV の型は一致するのか等の
細かなサーベイランスが有るでしょう。取り上げたデータはそのような
データも含めて感染源を特定していると理解していますが。

>>351-352
 蚊については、おっしゃる通り第三諸国での感染に関しての議論
の話題になり得ると思います。ざっと見た感じでは >>294 ではそのこ
とに関する記述は見つかりませんでした。私は否定的だと言う見解だけ、
ここでは述べておきます。後ほど、取り上げます。

357 :20:02/03/21 08:44
>>349

1)存じませんが、無症状のHIV陽性者は現在無症状なだけですの
で、将来発病の可能性が高いです。そのデータが何かを意味するとは
思えません。

2)>>294 のリンク先の refference に、それに関するデータが有る
かもしれません。もし興味が有れば、お調べになって下さい。

358 :HIV研究者:02/03/21 08:45
>>341(346)さん、中立的な立場でまとめて頂くのは有り難いことです。
今後ともよろしく。出来ればコテハンでお願いします、混乱しますので。
 
>>342さん、そういった内容のことをAIDS研究者らはかなり重視していて、
今時のエイズ学会ではそうした社会科学的セッションがあって、演題数も多いです。
言われることはよく判ります。

>>343さん、今時の若者を中心とした薬物使用者は、静脈注射の回し打ち
をするのが普通なのですか?私はよく知らないので教えて下さい。
薬物使用そのものはHIV感染の原因にならないと思いますが。

>>349さん、
Global Spread of HIV-1: Focus on Africa
http://cmmg.biosci.wayne.edu/asg/hivafrica.html
HIV InSite Gateway to HIV and AIDS Knowledge
http://hivinsite.ucsf.edu
にいろいろ情報がありますので、よかったらお読みになって
1)、2)についてしょうかいしてくださいね(はあと)。


359 :20:02/03/21 08:48
>>355 での参照先は >>348 の間違いです。スマソ。

360 :20:02/03/21 08:58
コッホ氏へ
 >>85-86 で取り上げた論文、具体的に示してただけないだろうか。
私が知りたいのは、その蚊が「ハマダラカ」(マラリアを媒介する)か
どうかと言う事だ。

361 :HIV研究者:02/03/21 09:13
>>351さん、検証されなかったため、不幸にして血友病患者にHIV感染者が
多数でたのは事実です。で、それが「HIVがエイズの原因ではない」という主張と
どういう関係が?

>>352さん、そのような論文はまだ見たことがありませんので
何ともコメントのしようがありません。論文を具体的に紹介して下さい。

>>354、ピヨ彦さん、一番簡単な説明は、加熱血液製剤に切り替えた後に
血友病患者のHIV感染は皆無になったことですね。

>>355 20さん、「HIV 陽性で AIDS を発病しない」一部の例外としては、
1、nef遺伝子に大きな欠損があり、血中ウイルス量が著しく低いために発症しない。
HIV-1 Nef: a critical factor in viral-induced pathogenesis.
Adv Pharmacol. 2000;48:299-343. Review.
2、second receptorであるCCR-5遺伝子(またはpromoter領域)に欠損があり、
ウイルス複製効率が悪いために発症しない(または感染自体が成立しない)。
Resistance to HIV-1 infection in caucasian individuals bearing mutant alleles of the CCR-5 chemokine receptor gene.
Nature. 1996 Aug 22;382(6593):722-5.(最初の論文)
Host determinants in HIV infection and disease. Part 2: genetic factors and implications for antiretroviral therapeutics.
Ann Intern Med. 2001 May 15;134(10):978-96. Review.(最近の総説)
などが理由として知られています。他にもあるかもしれません。



362 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 19:44
初歩的な質問で恐縮ですが、HIV陽性でありながらAIDS
を発症しない人々のHLAには何か特徴など無いのですか?
(どなたでも結構です。又、時間のある時でいいですので
 教えて頂けると幸いです。)

363 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 19:53
HIV研究者さん、254で、HIVだけがAIDSの原因だとは
言っていないし、思ってもいない、と書いていますね。
この発言からすると、コッホ氏やデュースバーグ教授の
主張とHIV研究者さんの意見は、全く両立しない物とは
言えないのではないでしょうか?
HIV研究者さんが254で書いたこの箇所は、常識的で
とてもいいと思うのですが。

364 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 20:13
20さん、ギャロ博士という人をどう思います?
脱線ですが、聞かせて頂けると嬉しいです。
ちょっと興味があって。
(匿名なのだから、何を言っても大丈夫。(藁))

365 :無知:02/03/22 00:04
>>341さん
ですから、AIDSになった後、
HIVに日和見感染をしているのなら、
AIDSになった後、ほぼ確実にHIVウイルスに感染するのに十分な量の
HIVウイルスが、辺りに存在している必要があります。
しかし、
>>334に書いた通り、
>HIVウイルスは非常に生存能力が低い
ので、辺りにそれだけ十分な量が存在している可能性は低いと思います。
ゆえに、
>AIDS(後天性免疫不全)が原因でHIV感染が結果
というのは、少し考えにくいのではないでしょうか?
HIV感染がただの結果なら、
HIVウイルスに感染していないAIDS患者が
もっと多くいるのではないでしょうか?
もちろん、正確な割合は知りませんが。
ただ、もちろんそれが、HIVウイルスはもともと
免疫力の低下しているものにしか感染できず、
HIVウイルスは感染すると、AIDSを引き起こす
というのなら、私はその可能性は
ないとは言えないのではないかと思います。

あと、もう一つ。
私は、どちらかを支持できるような能力はありませんよ。
どちらが正しいかなんて、分かるはずがないのですし、
判断できる能力も持ってないのですから。
無知なりにのんびりと眺めさせてもらいます。

366 :20:02/03/22 06:16
 蚊に関して。コッホ氏からの情報が入り次第、追加する可能性が
有ります。
 とりあえず >>85-86 で述べられている事項が、ハマダラカに
よる感染と考えて、意見を述べてみます。

1)マラリア流行域と HIV 感染域がよく一致している問題。

 熱帯雨林地方といえども、タイ・バンコクなどの都市部ではマラリアの
感染は殆ど見られません。これは、都市部ではハマダラカが殆ど居ないか
らとされています。一方、タイの娼婦の HIV 感染率は 50 % 以上だと
聞いた事が有ります(一般市民ではそれより少ない)。主に都市部に居る
と考えられるこれらの娼婦への感染は、ハマダラカによる物とは考えにくい
と言わざるを得ません。また、娼婦の感染率が一般市民より高いという事も、
ハマダラカ感染説に否定的です。むしろ、性交渉による感染をサポートする
事実です。性交渉による感染が確認されている今日、蚊による感染を積極的
に考える理由が私には見当たりません。

367 :20:02/03/22 06:17
366 の続き

2)蚊による感染のメカニズムに関する疑問。

 蚊が吸った血は、蚊の体内の腸の部分に貯えられます。一方、蚊が血を
吸う時に血管に注入されるのは、唾液です。従って、いくら蚊が複数の人間
の血を吸っても、人から人へ血液が移される事は有りません。従って、HIV
だけでなく他のウイルス(HBV 等)も、特別のメカニズムを持たない限り蚊に
よって人から人へ感染する事はありえません。蚊が媒介する感染症といえば
マラリアが有名ですが、マラリアは蚊による感染のための特別なメカニズムを
保有しており、蚊の内部で増殖・唾液腺への移動を行います。マラリアを含む
唾液が人に注入される事で感染します。このように、蚊を介して感染するため
には蚊の体内での特別のメカニズム(少なくとも増殖)が必要ですが、現在の
ところ蚊の体内での HIV の増殖に関しても否定的な報告がされています。

 その他のコメントは、後ほど。

368 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/22 07:13
>>365
無知さんの書き込みに共感します。
議論をして下さる先生方にお願いです。
熱くなるのもわかりますが、もう少しゆっくり
議論してくださいませんか?
議論のテンポが速すぎて、読むのが大変です。
ゆっくり、のんびり、時にはユーモアや脱線も
しながら、議論して頂けると幸いです。

369 :HIV研究者:02/03/22 07:36
>>368
それはね、前にも書きましたがあんまりにもヤバーイ話だから。
もしこのすれのタイトルが「どうしてHIVはAIDSをおこすのか?」
とかだったらこんなにピリピリしないんですが。

以下のすれをずっと読めばその危機感は判って貰えると思いますが。
HIV(エイズウイルス)感染症について考えよう Part2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1010887185/l50

370 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/22 07:37
232言及されているルートバーンスタイン教授の指摘
(同じHIV陽性の発病者でも麻薬を続けた人とやめた
 人の予後が違う)
についてはどう考えるべきなのでしょうか?
これは、麻薬が、部分的には免疫不全を起こしている
事を意味しないでしょうか?
麻薬がエイズの原因にまで成るか否かは別として、
少なくとも、免疫不全の補因子(co−factor)
には成る事は否定できないのではないでしょうか?

371 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/22 07:40
>>370
(370を書いた者ですが)
ちょっと打ち間違いがありました。
232で言及されている、と打つところを
232言及されていえう、と打ってしまったので
訂正します。

372 :HIV研究者:02/03/22 08:04
>>371
麻薬は免疫機能を低下させるでしょう。要は、
HIV -> AIDS
HIV + drug -> AIDS、無症候期の短縮;cofactorとして作用)
HIV + 抗HIV薬 -> 無症候期の延長、AIDS発症遅延
ということです。HIVは免疫応答の要となっているCD4陽性T細胞を
殺すことで免疫不全状態を引き起こすのですから、それを助長する
ものはすべて当然cofactorになりえます。

私は、ここに来ている皆さんが「HIV -> AIDS」に納得しさえ
して頂ければそれで良いのですが。

373 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/22 08:42
>>372
HIVがAIDSの唯一の原因ではない、という
意味ですね?
公衆衛生の立場からすれば、HIVが無害だと言う
話にさえならなければ、大きな問題は無いと
思います。

374 :20:02/03/22 11:10
>>368
 おっしゃるように議論が早すぎて分かりにくい部分もあると思いますので、
私なりにまとめてみます。

 以下のような理由から、HIV 以外の原因で AIDS は発症しているのではないか
というのが、コッホ氏からの議案です。

1)HIV 陰性の AIDS が報告されている。(>>1)

2)麻薬(ヘロイン)・筋肉弛緩剤(亜硝酸製剤)などが免疫力をある阻害する。
(非加熱製剤そのものも免疫阻害効果があるのではないか。)(>>8 >>11)

3)同様の問題提起は、総説として発表もされている。(>>26)

4)AIDSにおけるHIVの位置は、AIDS患者に最も高頻度に起こる日和見
感染と考えられないか。(>>43)

5)HIV感染者が、疫学的にあまりにも麻薬常習者、血友病患者、男性同性愛者、
に偏って来た事。(>>52)

6)ある種の蚊が HIV の感染ルートになっている可能性を指摘した論文がある。その
ことが、熱帯地方における HIV の感染者の男女比が等しい理由になりうる。

7)医療事故の危険にさらされている医療従事者の AIDS 症例は男性 92 %であり、
一般の人の傾向と同じである。

375 :20:02/03/22 11:10
一方、これらの疑問に付いて、>>294 のリンク先その他から、否定的な
意見が出されています。

1)"HIV can be detected in virtually everyone with AIDS" (294)

2)ヘロイン、亜硝酸製剤等を用いると HIV 感染から AIDS 発病までの
期間が短くなるのかもしれないが、これらの薬剤は発病までの期間を短くする
だけであり、AIDS の発病には HIV が必要不可欠なのではないか。(>>340)

3)アメリカの NIH、CDC が、Duesburg 氏の説に対抗するのに、必死になっている(294)

4)"HIV fulfills Koch's postulates as the cause of AIDS" (294)

5)"AIDS and HIV infection anre invariably linked in time, place and population" (294)

6)ハマダラカによる感染は考えにくいのではないか。(>>366-367)

7)針刺し事故による感染は頻度が低いので(>>154 >>270)、医療従事者の AIDS 発病男性割合が
一般の人のそれと等しいのは、あたりまえの事である。(>>225)

 これは反対派の私がまとめた物ですので、ご意見等有りましたら、
よろしくお願いします。

376 :20:02/03/22 11:11
一方、これらの疑問に付いて、>>294 のリンク先その他から、否定的な
意見が出されています。

1)"HIV can be detected in virtually everyone with AIDS" (294)

2)ヘロイン、亜硝酸製剤等を用いると HIV 感染から AIDS 発病までの
期間が短くなるのかもしれないが、これらの薬剤は発病までの期間を短くする
だけであり、AIDS の発病には HIV が必要不可欠なのではないか。(>>340)

3)アメリカの NIH、CDC が、Duesburg 氏の説に対抗するのに、必死になっている(294)

4)"HIV fulfills Koch's postulates as the cause of AIDS" (294)

5)"AIDS and HIV infection anre invariably linked in time, place and population" (294)

6)ハマダラカによる感染は考えにくいのではないか。(>>366-367)

7)針刺し事故による感染は頻度が低いので(>>154 >>270)、医療従事者の AIDS 発病男性割合が
一般の人のそれと等しいのは、あたりまえの事である。(>>225)

 これは反対派の私がまとめた物ですので、ご意見等有りましたら、
よろしくお願いします。


377 :20:02/03/22 11:13
二重カキコになりました。すみません。

>>364
 ギャロ博士ってだれですか?

378 :RYO:02/03/22 14:34
議論のお邪魔と思いますが、素人なりの感想を。
このスレ、ずっとROMしておりましたが、コッホさんが、例え、
HIVがエイズの主要原因じゃないと主張されても、それによって、
エイズが蔓延するがごとき事は心配する必要はないと思います。

一般人のエイズの認識は、性行為でウツルかウツラナイかであって、
HIVが主要要因であるかどうかの論議で左右されるものではありません。
しかし、もし、性行為ではウツラナイ(又、ウツル可能性が低い)と
主張されるのなら、危険な主張かと思いますが。

HIV研究者さんは
>HIVがAIDSの原因の全てとは言っていませんし、思ってもいません。
>AIDSの定義は後天性免疫不全症候群ですから、ほかの原因によるAIDSも
>あり得るでしょう。
しかし、現状では、自らの研究においても、また、内外の最新研究(論文)に
おいても、HIVがエイズの主要原因ウイルスである事は間違いないとおっしゃっています。
この事に関して、HIVの免疫細胞への作用の面から追求して頂くと、もっと
ハッキリするんじゃないかと思います。

以下、素人の推理ネタです、ご容赦を。

■エイズと名づけられる免疫不全症候を起こすには、HIVが、主要?免疫細胞である
T型免疫細胞を破壊?する事が必要である。T型免疫細胞の破壊?とは、HIVのT型免疫細胞への
すべり込みによる増殖である。すべり込む為には、CD4分子というT型免疫細胞の入り口ドアの錠を
開ける必要があるが、HIV感染症では、このCD4リンパ球が特異的に障害され、減少している。

■さらなるネタとして、
錠を開ける鍵とは、T型免疫細胞のCD4分子の振動数とHIVの細胞膜の振動数が一致している事である。
一致していないとT型免疫細胞に入り込み、免疫細胞の生産放出システムを乗っ取り、増殖させることは
出来ない。つまり、T型免疫細胞のCD4分子の振動数と共鳴振動をなす振動数を持つウイルスでなければ、
エイズという免疫不全症候を起こす事が出来ない。


379 :20:02/03/23 06:56
>>378
 彼の主張は、AIDS は、麻薬・筋肉弛緩剤の使用(同性愛者)・ある種の血液製剤の使用
(血友病患者)といった特殊な状況におかれた人だけに発病するのではないか(>>8)
という事なのです。
 また、もう一つの危険な議論は、HIV の感染は日和見感染でないか(>>43)
というものです。

 今日ではこういった事は否定されているにもかかわらず(>>294)、上に述べたよ
うな議論だけをもとにして次のように感じる人が居ないとも限りません。

「AIDS は特殊な環境に置かれた人だけが気にすれば良い病気であって、自分には
無関係だ」
「HIV の感染は AIDS の発病とは無関係だから、自分や自分のパートナーが HIV
に感染していても何も気にする事はない」

 一万歩柚ってDuesburg氏の主張が正しいとしても、「HIV が危険である事は排除
できない」という事を前面に押し出して議論する必要が有るように思います。麻薬や
筋肉弛緩剤は、AIDS との関連はもとより、それ自身が危険ですし、血液製剤は現在は
異なった物が使用されています。Sex に関しては、HBV や性病の感染を考えると、
やはりコンドームを使用したほうがベターだと言う結論になりますから。

380 :RYO:02/03/24 12:34
>379 レスありがとうございます。
論点については、20さんが374〜376でまとめられております。
細部に入り込んできますと、主要論点が分かり難くなりがちですので、
有難い事と思っております。

コッホさんの説と同様の説については、
HIVがAIDS疾病の原因ではないことを主張するグループのサイト
が詳しいようです。 http://www.virusmyth.org(既出?)
1994〜1996年の発表が主なようですが、その時点では
相当数の専門家の登録がなされているようです。

論議で、ご紹介のソースはExciteの翻訳エンジン経由なんで、理解には・・・(ワラ
あとROMにて参加ということで。



381 :コッホ:02/03/25 08:38
おはようございます。
週末に大きな行事が有った為、しばらくアクセス
出来ませんでした。この間、多くの意見を頂き、
ありがとうございました。
特に20さん、議論を要約して下さり、ありがとう
ございます。
RYOさん、はじめまして。御意見をありがとう。
何でもどんどんおっしゃって下さい。
後で、色々書き込む積もりですのでどうぞよろしく。

382 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/25 09:16
>>379
コッホ氏は
>「AIDS は特殊な環境に置かれた人だけが気にすれば良い病気であって、自分には
>無関係だ」
>「HIV の感染は AIDS の発病とは無関係だから、自分や自分のパートナーが HIV
>に感染していても何も気にする事はない」
などということを言ってないし、その種の書き込みをした人もいない。
少し頭を冷やしたらどうお。ここでどんな議論がされようと、どう考えたってあんたの心配
にはなんの関係もないよ。

383 :コッホ:02/03/25 11:17
ゆっくり、深い議論をしたいと思いますが、
先ず、294で教えて頂いたNIHのサイトについて
一言感想を述べます。
凄いサイトですね。情報が満載で、これまで私が
答えを得られずにいた多くの問題について、
AIDS=HIV感染説の側からの答えが
沢山出されて居る。御教示に感謝致します。
率直に言って、デュースバーグ教授は、ここに
述べられた指摘の全てに反論出来るのだろうか?
と言う気持ちを持ちました。私がこう言うのだから、
本当に強力な反論が満載である事は、このサイトを
読んでいない方たちにもお分かり頂けると思います。
ただ、おかしいと思う事も色々有ります。例えば、
AIDS患者で抗HIV抗体は殆ど必ず検出される、
と言う意味の主張をしていますが、それならば、
現に報告されているHIV陰性のAIDSは何なのだ?
とか、コホート・スタディーが提示されている事は
貴重なのですが、HIV抗体が陽性である事を、
例えば血友病患者の場合にどう位置ずけるのか?とか、
後でゆっくり、詳しく検証したいと思います。
(私自身の結論がまだ定まらない事は、1を書いた時と
 同じです。)
いずれにせよ、HIVがAIDSの最多の原因であると
する考え方が、もしかすると正しいのかも知れない、と気持ちを
抱いた事は本当なので、それは正直に申し上げて起きます。
(「HIVがAIDSの最多の原因であるとする考え方」
 と書くのは、HIV研究者さんも、HIVがAIDSの
 唯一の原因だとは思わない、とおっしゃっているから
 です)

384 :コッホ:02/03/25 11:22
それから、報告ですが、先週、学会の準備で大学に行ったので、
医学図書館で、教えて頂いたClinical Infectious
Diseases 1999, 28,365-385とAIDS Treatment News 1997,
277,6-8の入手を試みましたが、未入手です。教えて頂いた
のに申し訳有りませんが、もう少し後で入手出来ると思うので
御報告しておきます。

385 :コッホ:02/03/25 11:25
それから、その医学図書館に行った時、つい最近の論文で、
コカインがHIV感染症に与える影響に関する、興味深い
論文を見つけました。エイズにおけるコカインの役割に
ついて、デュースバーグ教授の見解に近い事を述べている
論文で、それが、今年の医学雑誌に載っているのです。
数日中にこの論文を御紹介する積もりです。

386 :コッホ:02/03/25 11:27
20さん、HIV研究者さんは、HIVはAIDSの
唯一の原因だとは思わないし、言ってもいない、と
明言しておられますが、20さんも同意見ですか?

387 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/25 11:53
>>377
 ギャロ博士はエイズ研究の権威(それだけじゃないけど)で、最初に
HIVを発見した人?です。日本でも、エイズ蔓延初期の頃は彼にサン
プルを渡して詳しい調査をしてもらっています。エイズ裁判とかの記録
とか解説サイトを見ても彼の名前が大抵出てきます。アメリカ医学界の
ボス的存在なのかな?
 しかし、彼については色々と黒い噂がつきまといます。そもそも、最
初に発見したとされるHIVは実はパスツール研究所の物を盗んだとか
しまいには、エイズを生物兵器として作った可能性がある人のリストの
一番最初に載ってます。(まぁトンデモですけど) 彼は部下の業績を盗むのは当たり前みたいな人なので、嫌われるのは
当然なのかも知れませんが…。

388 :コッホ:02/03/25 12:08
>>387
あまり認識されていない事ですが、ギャロ博士と
モンタニエ博士は、同じサンプルからHIVを
分離したと報告しているのですね。
最近、この分離が、実はコンタミだったのでは
ないか?と言う驚くべき意見が医学雑誌に載った
様ですが、どうなんでしょうね。

389 :コッホ:02/03/25 12:17
>>387
私が読んだところでは、AIDSの原因はHIVだけである、
と断言したのはギャロ博士だそうですが、そうなのですか?

390 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/25 12:49
>>382
確かに実際に何らかの(目に見える)影響は無いかもしれないが、
影響がないと確かめられない事は気持ち悪い。
>>175-177
をどう思いますか。
>>275でも書いたけど、掲示板は読んだ人全てがレスするわけじゃないよ。

391 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/25 15:23
>>387 >>388 >>389 の書き込みの内容は論題と何の関係もないのではないでしょうか。
とくに 389 のような文章は信用を落しますよ。

392 :コッホ:02/03/25 15:54
>>391
私は、このスレはもう少しくらい脱線が
あっていいと思って居るので、これからも
こう言う書き込みをします。
別に信用して頂かなくても結構です。

393 :コッホ:02/03/25 16:31
294のNIH のサイトに書かれている事の中で、
一番貴重な指摘は、医療従事者のHIV感染および
AIDS発症に関して、デュースバーグ教授の
Geneticaにおける指摘が正しくない、とする
箇所かも知れません。
引用された論文を入手して読む積もりです。
その一方で、医療従事者のAIDS発症リスクが
一般社会のそれより有意に高くなければおかしい
とするデュースバーグ教授の指摘は理にかなって
いると思いますので、引用された論文を読んで
考えさせて下さい。

394 :20:02/03/26 07:58
>>382
 おっしゃる通り、コッホ氏はそんな事言ってないし、コッホ氏はこ
れを議論の対象にしてませんよ。私が言っているのは、ここでの議
論からそのように結論づける人が「居ないとも限らない」と
いう事で、そちらや多くの人は大丈夫なのでしょう。しかし、
実際に >>175 や、>>288 のような発言が飛び出しているのも事
実です(実際に居たといえる)。さらに、アメリカでは、Duesburg 氏
の発言で、>>294 に述べられたような問題が起きているのも事実です。

注)288 の発言者は、その後の議論で発言を保留しています。

>>391
 私は特に、>>389 のような書き込みは気になりますね。>>387-388
くらいの脱線なら良いのですが。

395 :20:02/03/26 07:59
>>393
>その一方で、医療従事者のAIDS発症リスクが
>一般社会のそれより有意に高くなければおかしい
>とするデュースバーグ教授の指摘は理にかなって
>いると思います

 これについては私は理にかなっているとは思いません。>>374-375
の 7) で取り上げたように、医療事故での HIV 感染の頻度が非常に
少ないので、医療従事者といえども一般人と同じ経路で HIV に感染
している場合が殆どだと思います。つまり、「有意に高くなければお
かしい」と考える根拠が(今日では)無い訳です。ただし、1990 年
当時では医療事故による感染リスクに関する疫学的データが無かった
と思いますから、1990 年においてはそのような指摘は重要であった
のでしょう。

396 :20:02/03/26 07:59
>>386
>20さん、HIV研究者さんは、HIVはAIDSの
>唯一の原因だとは思わないし、言ってもいない、と
>明言しておられますが、20さんも同意見ですか?

 これについては一度応えましたが(>>340)、皆さん、まず
HIV研究者さんのレス(>>317)を参照して下さい。
 で、この事に関する私の考え方は、

1)HIV 感染は、AIDS 発症に関して十分条件である。(>>375 の4)
2)HIV 感染は、AIDS 発症に関して必要条件である。(375 の1)

 つまり、必要十分だと言う事で、コッホ氏の「HIVがAIDSの
最多の原因である」とする考え方(>>382)と微妙に異なります。

397 :20:02/03/26 08:00
で、

3)コカイン(>>385)・ヘロイン(>>6)等、免疫力を下げる
作用がある薬物を用いると、HIV 感染から AIDS 発病まで
の期間が短くなる。

と考えます。この辺りはコッホ氏の主張に通じる物が有ると思いま
す。さらに、

4)コカイン(385)・ヘロイン(6)等、免疫力を下げる
作用がある薬物を用いると、HIV 感染のリスクが高くなる。

という可能性も無くはないと思います。こういった事は HIV が麻薬常
習者の間に一気に広まった原因の一つになり得ます。ただし、

5)たとえ免疫力を下げるような薬物を用いなくても、通常の
性行為による健常者間での HIV 感染が成立する。

と考えます。

398 :20:02/03/26 08:01
さらに、

6)HIV 以外による AIDS の今後の出現の可能性は誰も否定できない。

という事は、哲学的に正しい事象です。HIV研究者さんはこの事を
言っているのだと思いますが、どうですか?

399 :20:02/03/26 08:02
>>383
>ただ、おかしいと思う事も色々有ります。例えば、
>AIDS患者で抗HIV抗体は殆ど必ず検出される、
>と言う意味の主張をしていますが、それならば、
>現に報告されているHIV陰性のAIDSは何なのだ?
 で、ここで何をさして「HIV陰性」と呼んでいるかが
重要な問題点である訳です(スレの最初から言ってきました)。
1990 年当時の感度の低い方法を用いて「HIV陰性」と
されていたのではないのでしょうか?>>294 のリンク先の記
述に次の様なものが有ります。

Recently developed sensitive testing methods, including PCR
and improved culture techniques, have enabled researchers to
find HIV in patiens with AIDS with few exceptions.
最近になって確立された感度の高い方法(PCR や新しい細胞培養法を
含む)を用いて、一部の例外のAIDS 患者(HIV 陰性 AIDS 患者の事と
思われる)から HIV を同定する事ができるようになった。

400 :コッホ:02/03/26 08:30
400ゲット。

401 :コッホ:02/03/26 08:35
>>399
20さん、おはようございます。
先ず、「HIV陰性AIDS」と言う
言葉ですが、言うまでも無く、これは
私の造語などではありません。
私が、この「HIV陰性AIDS」と言う
日本語の用語を最初に見たのは、JAMA日本語版
の1990年代前半の記事においてです。
この記事は、この問題(HIV陰性AIDS)の「謎」に
取り組むグセラ博士の研究に焦点を当てていましたが、
今、この記事のコピーが手元に有りません。見つけたら、
全文をここで御紹介致します。
                      (続く)

402 :コッホ:02/03/26 08:38
JAMA日本語版の記事のタイトルは、「謎深まるHIV陰性エイズ」
と言う物でしたが、このタイトルで検索は出来ないでしょうか?

                         (続く)

403 :コッホ:02/03/26 08:46
実際の「HIV陰性エイズ」の症例報告は、例えば、
ランセット(Lancet)の1989年3月25日号の
672ページ、1989年5月6日号の1027ページ、
1989年9月2日号の559ページ、それから、
ニュー・イングランド・ジャーナル・オヴ・メディスン
(New England Journal of 
 Medicine, NEJM)の1990年1月11日号
132ページ、ランセットの1991年1月5日号の57ページ、
同誌(ランセット)1992年4月4日号868ページ、ほか
に載っていますので、これらの雑誌がお手元に有れば御一読
下さい。これらの論文コピーは、今、私の横に有りますので、
時間の有る時に、内容を論文の原文を引用する形で御紹介
する予定です。(今日は多忙な為無理だと思いますが)


404 :コッホ:02/03/26 08:48
前にもお答えしたと記憶しますが、「HIV陰性AIDS」の
診断基準の様な物は、私が知る限り無い様です。ですから、
その中には、PCRで「陰性」と言っている場合とPCR
でが確認されていない症例が混ざっていますが、詳しいことは、
これらの症例をお話する時でいかがでしょうか。

405 :コッホ:02/03/26 08:52
それと、前にも言いましたが、NEJMが、1990年代
前半にこの「HIV陰性AIDS」を特集する様な形で、
論文を複数掲載した事が有りました。その際、PCRでも
HIV感染が確認出来ない症例がある事が論じられて居たと
記憶して居ますが、この号の論文コピーが見つかりません。
これも探しているところです。

406 :391:02/03/26 10:49
どうもコッホ氏に私の意図が伝わってないようなのでもう一度書きますが
389のような文章は「と」の人たちの典型的な言い草なので
思ったとしても書かんのが常識ということです。
私は完全に門外漢ですがギャロ氏がいろいろと怪しいのは門外漢にも常識なわけで
当然関係者はギャロ氏の言ってることをそのまま信じるなんてことはないはず(ですよね?)
ギャロ氏が怪しいからギャロ氏の言ったことは怪しいといったレベルのほのめかしは
大変品がないのではないですか?

407 :コッホ:02/03/26 14:48
>>406
HIV陰性エイズに関する御意見は?

408 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 23:52
>>406
例えばモーツァルトの作品と人格は別問題とか?

409 :HIV研究者:02/03/27 07:45
皆様、ご無沙汰でした。

410 :HIV研究者:02/03/27 08:58
しばらく見ないうちに話が随分進んでしまっていて、どこから手を付けて良いものやら。

20さん、
Galloとは、フランスのモンタニエとともに最初のHIV発見者とされたレトロウイルス研究者です。
概要は>>387に書かれているとおりです。彼の部下が分離したウイルスというのが、後になって
モンタニエから受け取ったウイルスサンプルと遺伝子レベルで同一のものであることが判ったため、
現在ではモンタニエがHIVの第一発見者ということになっています。公式調査では、意図的に
ウイルスを盗もうとしたのではなく、彼らの培養細胞にモンタニエ由来サンプルも混ざってしまった
ということになっています。最近は、それほどHIV研究関連の論文も以前ほど活発に発表しては
いないようですが。


411 :HIV研究者:02/03/27 09:15
382さん、20さんが主張しているのは、まさに394に述べられていることで、
これこそ私も口を酸っぱくしてコッホ氏へ反論し続けている理由です。
以前にも言いましたが、「内科の医者」というのは一般の方々からすれば
はっきり言って相当の「権威付け」になるのです。少なくとも、100人いれば
10人くらいは信じるのではないでしょうか?コッホ氏に私は上記のことについて
何度も警告を発していますが、彼はまだこの件に関する返答をきちんとしていません。
あなた自身に権威があるかどうかは全く関係のないことです、いいですか、コッホ氏!
で、>>369のコメントのように私は感じているのですが。ご理解頂けたでしょうか?

ちなみに、わざわざ私が「HIV研究者」などとご大層なコテハンにしているのは
同じ理由でコッホ氏に反論するために「権威付け」したかったためです。
HIV研究しているのは本当ですが。

412 :HIV研究者:02/03/27 09:33
>>396
一つ大きなすれ違いになっている原因が、AIDSの定義が曖昧であること
(少なくともこのすれ内で)。

臨床的に「後天性免疫不全症候群」を考えれば、ATLによるものであろうが、
ガン末期の場合であろうが、他の感染症であろうが当てはまることになる。
私は初めコッホ氏の主張に対して、こういった意味で「AIDS発症はHIVに
よるものとは限らない」と答えました。

しかし、現在のAIDSの定義が「HIVによる後天性免疫不全症候群」をさすので、
議論の余地はありませんね。しかしそれでは話にもならないので(笑)、
HIV以外が主原因による免疫不全のことを「AIDS様症状」と呼ぶことで今後は
統一しませんか?


413 :HIV研究者:02/03/27 09:51
さて、一応私の提案を受け入れてもらえるものと信じ、それをふまえて。

>>383
>AIDS患者で抗HIV抗体は殆ど必ず検出される、と言う意味の主張をしていますが、
>それならば、現に報告されているHIV陰性のAIDSは何なのだ?とか、

について、20さんが>>399で核心をついています。
詳しくはまた後で書きますが技術上の問題であったわけです。
ではまた。

414 :コッホ:02/03/27 17:16
HIV陰性AIDSに関して、CDCが発行するMMWR
1992年8月7日号に以下の様な記述が有るので御紹介
しておきます。(CDCは、アメリカにおいて様々な疾病
に関する統計を管理、発表している政府機関で、MMWRは
このCDCが発行するニュースの様な物です)

   On July 31, 1992, CDC reported five cases of
CD4+ T-lymphocytopenia in persons without evi-
dent human immunodeficiency virus(HIV) infection
in the United Syates. As of August 5, 1992, CDC
has received reports if nine additional persons
with similar clinical presentetions.・・・・・
 (訳:1992年7月31日、CDC は、アメリカ国内で、
    HIVの明らかな感染を伴わないCD4+リンパ球減少
    患者5例を報告した。1992年8月5日には、同様の
    臨床経過を呈した患者が更に9例報告されている。)

    後日、書きますが、この報告書の中で、PCRによっても
    HIV感染を証明出来ない症例の事が述べられています。
    した。

415 :コッホ:02/03/27 18:09
(414の続きです)

   414で私が引用したのは、アメリカにおける医学情報
管理組織CDC が発行するMMWRと言うレポートの一部
ですが、このレポートには、こう言う記述が有ります。

   In addition to testing for antibody to HIV,
supplemental tests for HIV infection were
performed for seven of the 14 persons and
were negative.
These supplemental tests included polymerase
chain reaction for HIV DNA sequences(five
persons), conculture of peripheral blood
monocyted(three) and HIV p24 antigen assay(six).

 (訳:HIVに対する抗体試験に加えて、更なる検査が
    14人の患者の内7人に対して行なわれたが、
    陰性であった。それらの追加された検査には、
    PCR法、末梢血単球の培養、そして、HIVの
    p24蛋白抗原アッセイが含まれている。)


    こう言う症例の存在をどう思いますか?

416 :コッホ:02/03/27 18:14
414と415の内容を要約すると、HIVの感染が証明されない
のにAIDSと同様の著しいリンパ球減少を呈した患者が
1992年のこの時点において14例アメリカ国内で確認され、
それら14人の患者さんの内、7人に対しては、抗体検査
以外の検査も行なわれたが、やはりHIVの感染を証明
出来なかった、と言う事です。それら7人の内、PCR法が
行なわれたのは5人と成っています。


417 :コッホ:02/03/27 18:31
416の記述で一点訂正が有ります。
416で、これら14例の患者さんたちは
全員アメリカ国内の居住者である様に書きま
したが、全員ではありませんでした。14人の
内、10人がアメリカ国内に居住する人々
でしたので、訂正致します。

さて、言うまでも無く、この報告は、デュースバーグ教授の
論文などではなく、デュースバーグ教授の論敵に当たる
アメリカのCDCが出した物です。
その中に、こうして、PCR法を使ってもHIV感染が
証明出来ないのに、Tリンパ球の著しい減少している
患者が居る事が報告されている訳ですが、興味深いのは、
これらのHIV陰性患者が持つ危険因子です。
アメリカ国内に居住する10人について、この報告書は
現在調査中であるとして、先ず、10人の内8人が男性である事、
6人が男性同性愛者である事、一人が輸血歴有している事、を
述べています。そして、3人がAIDSの定義に含まれる疾患を
持ち、3人が他の疾患にかかり、4人が無症状である、と
述べています。

つまり、HIV陰性AIDSも男女比は男性に多く、男性同性愛者
が多いと言って良いのではないでしょうか?

これらの症例に関して、HIV以外の、男性同性愛者に多い
危険因子がその原因ではないか?と疑う事は、そんなに
おかしな事でしょうか?

この報告、読んでいますか?


418 :コッホ:02/03/27 18:35
こう言う患者群が有るから、JAMA日本語版は、
「謎深まるHIV陰性エイズ」と言う記事を
載せたのだと思います。

419 :HIV研究者:02/03/27 23:47
・・・413の続き

HIV-1/HIV-2 seronegativity in HIV-1 subtype O infected patients.
Lancet. 1994 Jun 4;343(8910):1393-4.

Nine patients with atypical HIV-1 western blot profiles were diagnosed
as having HIV-1 subtype O infection. All the patients were living in France;
eight originated from Cameroon and one from France. Lymphocyte DNA
amplification by the polymerase chain reaction was only positive when HIV-1
subtype O specific primers were used. Preliminary sequence analysis of
amplified products and serological reactivity against a specific subtype O
synthetic env peptide confirmed HIV-1 subtype O infection. HIV-1/HIV-2
enzyme-linked immunosorbent assays, especially those based on env peptides
or on the sandwich format, can be negative in HIV-1 subtype O infection.



420 :HIV研究者:02/03/27 23:51
続き
以下の論文はreviewではありませんが、イントロによくまとめてあったので、
そのまま引用します。

Vox Sanguinis (Volume 81 Issue 2 Page 93 - August 2001)
Development of multiplexed nucleic acid testing for human immunodeficiency virus type 1
and hepatitis C virus

HIV-1 infection is widely distributed in non-Western and Western countries.
HIV-1 has been classified into three main genetic groups - M, N and O - of
which group M is the most widely distributed worldwide and genetically diverse. Group M
viruses comprise a number of distinct subtypes, which show marked differences in geographical
distribution and association with different risk groups for HIV-1 infection. While subtype B has
historically been the most prevalent subtype in Western countries, the more recent spread of
HIV-1 in the USA, UK and elsewhere has been associated with other subtypes [1-7]. Antigenic
variation between subtypes may render anti-HIV serological assays, which are based on
antigens derived from subtype B, potentially less sensitive for the detection of antibody elicited
by infection with non-subtype B variants [8]. In particular, infection with group O viruses [9,10]
was serologically undetectable with previous versions of anti-HIV screening assays [11], which
therefore required the incorporation of additional group O-derived antigens [12]. The potential
lengthening of the window period before seroconversion in individuals acutely infected with
genetically diverse strains of HIV-1 may therefore be a specific problem for blood donor
screening.

PCR or related NATs would potentially allow samples that were collected in the window period
before seroconversion, or those infected with antigenically divergent variants of HIV-1, to be
detected in the blood donor population. Unfortunately, the HIV variants that are the most difficult
to detect serologically, such as group O, are also those that may be undetectable by NATs. The
Nucleic Acid Sequence Based Amplification (NASBA) assay and early versions of the Roche
Amplicor assay showed reduced sensitivity for subtypes E, F and A [13-17], and remain unable
to detect group O [18-21].


421 :HIV研究者:02/03/27 23:58
References
1 Multiple introductions of HIV-1 subtype e into the western hemisphere. Lancet 1995;
346:1197-1198
2 Detection of diverse HIV-1 genetic subtypes in the USA. Lancet 1995; 346:1198-1199
3 Increasing diversity of HIV-1 (M) serotypes in French blood donors over a 10-year period
(1985-1995). AIDS 1997; 11:1503-1508
4 Presence of human immunodeficiency virus (HIV) type 1 subtype A infection in a New York
community with high HIV prevalence: a sentinel site for monitoring HIV genetic diversity in North
America. J Infect Dis 1997; 176:1629-1633
5 Performance of the Amplicor human immunodeficiency virus type 1 PCR and analysis of
specimens with false-negative results. J Clin Microbiol 1997; 35:2846-2853
6 HIV type 1 diversity in northern Paris, France. AIDS Res Hum Retroviruses 1996; 12:1427-
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7 Dynamics of the HIV-1 subtype distribution in the Swedish HIV-1 epidemic during the period
1980 to 1993. AIDS Res Hum Retroviruses 1997; 13:343-345
8 Lack of screening test sensitivity during HIV-1 non-subtype B seroconversions. AIDS 1996;
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9 new subtype of human immunodeficiency virus type 1 (mvp-5180) from Cameroon. J Virol
1994; 68:1581-1585
10 Isolation and envelope sequence of a highly divergent HIV-1 isolate: definition of a new HIV-
1 group. Virology 1994; 205:247-253
11 HIV-1/HIV-2 seronegativity in HIV-1 subtype O infected patients. Lancet 1994; 343:1393-1394
12 Human immunodeficiency virus (HIV) antibodies detected by new assays that are enhanced
for HIV-1 subtype O. Transfusion 1997; 37:841-844
13 Comparison of three commercial assays for the quantification of HIV-1 RNA in plasma from
individuals infected with different HIV-1 subtypes. J Clin Virol 1999; 14:87-94
14 Failure to quantify viral load with two of the three commercial methods in a pregnant woman harboring an HIV type 1 subtype G strain. AIDS Res Hum Retroviruses 1998; 14:453-459
15 Subtype-specific problems with quantification of plasma HIV-1 RNA. AIDS 1997; 11:859-865
16 Reactivity and amplification efficiency of the NASBA HIV-1 RNA amplification system with
regard to different HIV-1 subtypes. J Virol Methods 1997; 66:293-301
17 Clinical comparison of an enhanced-sensitivity branched-DNA assay and reverse
transcription-PCR for quantitation of human immunodeficiency virus type 1 RNA in plasma. J
Clin Microbiol 1998; 36:716-720
18 Development of calibrated viral load standards for group M subtypes of human
immunodeficiency virus type 1 and performance of an improved AMPLICOR HIV-1 MONITOR test
with isolates of diverse subtypes. J Clin Microbiol 1999; 37:2557-2563
19 Using RT-PCR and bDNA assays to measure non-clade BHIV-1 subtype RNA. J Virol
Methods 1999; 81:123-129
20 Efficiencies of four versions of the AMPLICOR HIV-1 MONITOR test for quantification of
different subtypes of human immunodeficiency virus type 1. J Clin Microbiol 1999; 37:110-116
21 Experience with PCR screening. Dev Biol Stand 2000; 102:81-91

どなたか気が向いたら訳して下さい(^^;
これが私の気力と時間の限界です。あとは20さん、よろしくおながいします〜〜〜


422 :コッホ:02/03/28 08:22
>>420
>>421
HIV研究者さん、貴重な情報をありがとうございます。
後でゆっくり読んでみます。


423 :コッホ:02/03/28 08:33
>>420
>>421
要するに、HIVにはM型、N型、O型、の三つがあり、
その中で、O型は検出されにくい、と言う話ですね?

HIV研究者さんは、HIV陰性AIDSとされて
いる症例は、そのO型によって引き起こされている、
とお考えなのでしょうか?

しかし、それでは、CDCが取り上げた
14例のHIV陰性患者の男女比が、
他のエイズ患者の場合と同様、男性に多く、
しかもその多くが男性同性愛者である
事をどう説明すりのでしょうか?
(414から417をお読み下さい)

「O型だから検出されなかった」と言う
仮説でこの事を説明出来るとは思いません。

424 :コッホ:02/03/28 08:35
>>420
>>421
いずれにしても、貴重な書き込みをありがとうございました。
後でゆっくり論じましょう。

425 :HIV研究者:02/03/28 10:10
>>422-424
もうちょっと落ちついて、きっちりと、冷静に考えて貰えませんか?
最近のあなたの書き込みは、あまり客観的な判断が出来ているとは感じがたい
印象を受けます。私はあなた個人を否定しているわけではなく、あくまでも
HIVはAIDSの原因ウイルスであるという(現在までの多角的な研究結果としての)
事実を納得してもらおうとしているだけです。

これまでの書き込みをもう一度通して御覧になればお解りになる(かも)と思いますが、
私はあなたが挙げてきた仮説に対して、逐一きちんと文献等を示しながら反証を
してきました。その結果、現段階ではそれらの仮説の多くは否定できたと思っています。
そうした議論を踏まて「HIVはどうやらAIDSの原因ウイルスらしい」と認めた上で、
「こういった場合は、どのように考えればよいのか?」と問うのであれば私も
快くお答えできるでしょう。しかし、あなたのやり方はどうやら何がなんでも
自分が正しいという結論にしたいように見受けられます(違っていたら失礼)。
少なくとも、これまで私や20さんが誠実に(2chとしては驚くほどと思いますが)
あなたの疑問提起に対して答えてきたことは事実でしょう。はっきり言って、
本当はあなたが最新の論文や総説を読んでいないことによる不勉強が、あなたの疑問の
原因なのであって、「放置」して終わりの「ネタ」なのです。

しかし、残念ながら今もなお、あなたは私達の意見に決して心から耳を傾けようと
はしていらっしゃらないようなので(>>383:私自身の結論がまだ定まらない事は、
1を書いた時と同じです、という文より判断)、そろそろ限界かなと感じております。
20さんはいかがでしょうか?



426 :HIV研究者:02/03/28 10:16
ただ、これまで私がここに書き込んできたことは決して無駄だったとは思いません。
これまでROMしていた(またはこれからする)人たちが、あなたの10年前の
情報をもとに誤った判断をすることを少しは防げたかも、と思うからです。

もし、あなたが私のこの最後の意見に耳を傾けようとなさらなくても、
それはそれで結構です。最終的なjudgeは、「無言の聴衆」にお任せしたいと考えます。


427 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/28 10:25
>HIV研究者

放置でいいじゃないすか? 研究者じゃないでしょ・・・

428 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/28 12:36
>427
研究者じゃないからこそ、耳を傾けて欲しいと思うが。

429 :コッホ:02/03/28 13:34
>>425
御意見をありがとうございます。
私は全く冷静ですが、何か、冷静と思えない事を書いたでしょうか?
PCRでもHIV感染が証明されない症例が有る
事をCDCが発行する報告書の原文を引用して
述べただけなのですが。

430 :コッホ:02/03/28 13:36
>>426
全然無駄じゃないですよ。HIV研究者さんの
書き込みからは大いに学ばせて頂いてます。


431 :ピヨ彦:02/03/28 14:55
コッホさん・・・HIV研究者さんの意見(>>425)はもっともだと思いますよ。
1990年代前半にはHIV検出の技術が未開発だったという重要な事実は、このスレで
既に何回もでてきているのに、今さら1992年の報告を元に話を進めようというのはあまりにも
無理があります。
男女で差が見られる点については興味深いと思いますが、そのことを論じるのであれば
HIV検出法がある程度確立された最近の調査を探してくるべきだと思います。
もし最近の報告がないのなら、せめてそのことを断っておく必要があると思います。

432 :コッホ:02/03/28 15:35
>>431
1992年と現在(2002年)とで、PCR法の
やり方はそんなに違っているでしょうか?

1992年にPCR法でHIVが検出されない
症例がある事がCDCによって確認されたというのが、
引用したCDCの報告の内容ですが、もし、CDCが
1992年のこの報告を否定する報告をその後出して居る
と言うなら、それを提示して下さい。

提示できないなら、CDC のこの報告を否定する事は
出来ないのではありませんか?

433 :コッホ:02/03/28 15:50
それから、新しい論文なら、こんなのが有ります。

 Cocaine Enhances Human Immunodeficiency Virus
Replication in a Model of Severe Combined
Immunodeficient Mice Implanted with Human
Peripheral Blood Leukocytes
(Journal of Infectioua Diseases 2002;185:701-5)

これは、Journal of Infectious Diseases 2002年
 3月1日号に載った論文ですが、タイトルが示す様に、
 コカインがHIVの複製を促進すると言う趣旨の論文です。
 HIV感染が薬物常用者に多い理由は、コカインやヘロイン
 を常用する患者はそうした薬物によって既に免疫不全に
 陥っており、その為にHIVに感染しやすいのだと言う
 レヴィーとジーグラーの考え方を傍証する論文と言って
 良いと思いますが、こんな論文が、今年3月に出たばかりの
 Journal of Infectious Diseasesにも掲載されている
 のです。

 HIV研究者さん、この論文はお読みですか?

434 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/28 16:30
>433
Exposure to cocaine alone did not affect the implantation of PBL,
suggesting a specific interaction between cocaine and HIV.
ってabstractにありますが?
HIVによるAIDS発症と進行がコカインによって促進されると言ってるのでは?

435 :コッホ:02/03/28 17:16
>>434
コメントをありがとうございます。

>HIVによるAIDS発症と進行がコカインによって促進されると
>言っているのでは?

おっしゃる通り、そう言う趣旨の論文だと思います。
後日論じたいと思いますが、この論文の末尾
(705ページ)にはこう書かれてあります。

  Our findings confirm exisiting indirect
evidence and provide a significant connec-
tion between cocaine exposure in vivo and
the progression of HIV.

(訳:我々の知見は、存在する間接的証拠を確認し、
   生体内での、コカインとの接触とHIVの
   進行の間には有意の関係が有る事を示している)

   つまり、コカインがHIVの増殖を促進する、と
言う事ですが、コカイン中毒者が一般人よりもHIVに
感染し易いのではないか?と言う議論に繋がる知見だと
思います。そこが、レヴィーとジーグラーの仮説
(HIV感染はそれ自体が日和見感染であると言う考え方)
に通ずると思うのですが、いかがでしょうか。

ちなみに、この論文は、カリフォルニア大学から
出された論文ですね。


436 :コッホ:02/03/28 17:39
コカインの話が出たところで一言言わせて下さい。

この論文にも、補因子(co−factor)と言う
言葉が出て来ますが、コカインやヘロインが、少なくとも
AIDSを増悪させる因子である事については、既に
異論の余地は無く成って居ると思います。
つまり、HIVがAIDSの原因であるとする立場に
おいても、コカインやヘロインがAIDSを悪化、進行させる
事は認められている、と言う事です。

それならば、日本のエイズ対策において、コカインや
ヘロインの医学的害悪を国やマスコミは、彼らの立場から
もっとキャンペーンするべきだと思うのですが、
何故か、こう言う事はマスコミも厚生労働省もあまり
言いません。コンドームの話ばかりで、薬物がエイズの
増悪因子である事は全然語られていない、と私は思います。

それどころか、欧米には、麻薬常用者に使い捨ての針を
与える事で、何かボランティア活動でもしている積りの
人達が居る様ですが、とんでもない事です。
薬物は、それ自体がエイズの危険因子です。
針だけが問題の様に錯覚している人が少なくありませんが、
薬物その物を撲滅しなければいけないと言うのが真実
なのであり、コカインやヘロインの使用その物は大目に
見ようと言う様な姿勢は絶対に許されません。
私は、この事を声を大にして言いたいと思います。

麻薬合法化論など論外です。

437 :コッホ:02/03/28 17:43
それから、男性同性愛者の皆さんは、亜硝酸製剤を絶対に
使ってはいけません。これも、このスレで論じている様な
問題がマスコミで語られない為に知識の普及が遅れている
事の一つで、医師として、私は、亜硝酸中毒の危険について、
マスコミがもっと取り上げてくれる事を願っています。

438 :コッホ:02/03/28 17:50
繰り返していいますが、私個人の立場は1で述べた通り、
HIVがAIDSの原因であるとする通説に確信が
持てない、と言う物です。しかし、どちらが正しく、
どちらが間違っているにせよ、AIDSの原因、又は
危険因子である可能性の有る物については、全て、
社会に伝える必要が有ると思っています。
ですから、仮に、最終的に通説が正しいとしても、
少なくともエイズの増悪因子であるコカインや
ヘロイン、亜硝酸製剤、などについては、社会に
対してその危険を声を大にして警告する事が、
医師である自分の責任であると思っています。



439 :ピヨ彦:02/03/28 17:51
>>432
>1992年と現在(2002年)とで、PCR法の
やり方はそんなに違っているでしょうか?

結構違ってきてるみたいですよ?原理は同じだけど、プライマーの設計とか
反応条件とかを変えるとまた違った結果が得られるようです。
ロシュ社から1997年に「アンプリコアHIVー1モニター」(http://www.jaclap.org/newtests1997.html
なるものが発売されているようです。
 ※上記のURLはロシュ社のものではありませんが、試薬の説明が簡単に書いてあります。
使ったことないので感度とかよくわかりませんが、どうなんですかHIV研究者さん?

またCDCに追加報告がないかとのご指摘でしたが、CDCではそれらしい報告はまだ見つけていません。
SRLとかいうところにならHIVのPCRによる検出についてコメントがありましたが・・・
http://www.specialtyranbaxy.com/news-hiv.htm
下のほうのModern Molecular Toolsのところをご覧になってみて下さい。


440 :コッホ:02/03/28 17:53
HIV研究者さん、20さん、もし、私が438で述べた
事について、お叱りを受けなければいけないのなら、
喜んで拝聴させて頂きますので、御遠慮無くお叱りを下さい。

441 :コッホ:02/03/28 17:55
>>439
御教示に感謝致します。
又、CDC のその後のコメントの有無については、
私も検索してみます。
重ねて、ありがとうございます。

442 :ピヨ彦:02/03/28 17:57
>>436-438
全くその通りだと思います。

実際、麻薬によってHIVの危険がどの程度上昇するかを見た実験の報告は
ないものですかね?その辺気になります。

443 :434:02/03/28 17:58
>435
”コカインがHIV感染のリスクを増加させる”と
”HIV感染自体が日和見感染である"が
何故通じるのでしょうか?
HIV増殖が促進されてAIDSの症状が進行するならHIVをAIDSの原因
と考える方が自然だと思いますが?

444 :コッホ:02/03/28 18:06
通じると思いますよ。「日和見感染」と言うのは、
その感染が成立するメカニズムは多様で、リンパ救減少
以外の仕組みで感染が成立する場合だって幾らでも
有る訳ですが、この場合、例えばコカインと言う
「補因子(co−factor)」が無かったら
HIV感染ははるかに起こりにくいのかも知れない、
と考える事が可能な訳ですから、二つの命題は、
同じではありませんが、大いに通じるものだと
思います。
(例えて言うなら、コカインを免疫抑制剤に置き換えて
 考えてみたらどうでしょう?)

445 :コッホ:02/03/28 18:08
>>442
以前少しだけ書きましたが、麻薬常用者であり、
かつHIV陽性のエイズ患者において、麻薬を
やめた患者群と麻薬は続けた患者群の間には、
予後の差が有ると言う報告が有ります。
この論文は来週あたりに紹介できると思います。

446 :コッホ:02/03/28 18:09
今日は所用が有るので、この辺で失礼します。
皆さん、貴重な御意見、御批判をありがとうございました。

447 :20:02/03/29 08:05
>>425

HIV研究者さんへ、

 私の意見は 399 までで出尽くしたように思ったので ROM していましたが、
HIV研究者さんの方からご質問が有ったのでもう少し書き込みしてみます。HIV
研究者さんと同じ様な事を感じています。
 ここの所コッホ氏が質問している「HIV 陰性 AIDS」の話題は >>294 のリンク
先ですでに議論済みの事だと思います。>>399 で取り上げたように、294 の
リンクでは「HIV 陰性 AIDS」を完全に意識して取り上げています。コッホ氏は
もし詳しく知りたいのならば、そこで取り上げられている refferences を読め
ばいいのに、なぜそうしないのかと疑問に思います。

>1992年のこの報告を否定する報告をその後出して居る
>と言うなら、それを提示して下さい。
>提示できないなら、CDC のこの報告を否定する事は
>出来ないのではありませんか?(>>432)

 なんて言っていますが、この人が自分で調べたのかどうか、疑問です。>>294
のリンク先は、NIH が発表している報告書ですが、この件に関して NIH と CDC
が別の結論を出しているとは到底思えません。コッホ氏は自分の勉強不足をネタ
にして済んだ議論を穿り返しているだけのように見えます。

448 :20:02/03/29 08:05
(続き)
 彼はまた、
>それならば、日本のエイズ対策において、コカインや
>ヘロインの医学的害悪を国やマスコミは、彼らの立場から
>もっとキャンペーンするべきだと思うのですが、
>何故か、こう言う事はマスコミも厚生労働省もあまり
>言いません。(>>436)
なんて言っていますが、コカインやヘロインは医学的にきちんと使えば有用である
事は明らかで、それとは別に、政府がこれらの薬物の不法使用の撲滅を目指してい
るのは周知の事実です。問題のすり替えのようにしか思えません。いっぽうで、
HIV の感染を阻止するのはコンドームが一番効果的なことも、周知の事実です。
この人は、コカインやヘロイン・同性愛が無くなれば AIDS も無くなると思ってい
るのでしょうか?
 私は、日本での HIV 感染の半数が男女間の性交渉の際に起こるというデータを示しま
したが、彼はそれを無視したままで、自説を繰り返すのみです。

449 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/29 08:07
>>448
コッホ氏は、医学的使用には反対していないんじゃないですか?
文脈を外れた批判です。

450 :20:02/03/29 08:14
>>444
 思わないな。日和見感染症というのは、健常者なら例え感染しても
自己の免疫で退治できるような感染症で、体力もしくは免疫力が低下
している場合にのみ退治できないような物をさす。
 たとえ健常者でも HIV に感染すれば治療を施さない限り、AIDS を
発病する。日和見感染症じゃない。感染力が低い事と日和見感染を一緒
にしてもらったら困る。健常者でも、ちゃんと感染する。
 それから、PCR のテクニックは、1990 年当時から大幅に向上している。
私は、1990 年当時には無かったテクニックで、ある DNA フラグメントを増幅
して 1998 年に論文を発表した。あなたが無知なだけだ。こんな所に書き込ん
でいる暇が有ったら、>>299 の書き込みに相当する部分のリファレンスを
読んでみたらどうだ?きっと、解答が載ってるぜ。

451 :20:02/03/29 08:24
>>436
>薬物は、それ自体がエイズの危険因子です。
>麻薬合法化論など論外です。

 こういう風に言うと、また、薬物だけでエイズになると錯覚を起こしそう
になる。ここの議論も、振り出しに戻ってしまうのか?HIV というウイルス
の蔓延を防ぐのが、AIDS 予防の一番の薬なのに。

452 :20:02/03/29 08:28
>>449
 私が批判したのは、政府が薬物の不法使用を撲滅しようとしている事を
無視するなという事です。お間違えの無い様、お願いします。
 ただ、何の説明も無しに「麻薬合法化論など論外です」という言葉を使
う辺りは、マリファナの医学的使用まで批判しているのではとも思います
が。

453 :HIV研究者:02/03/29 08:54
20さんが来ていらっしゃるようなので、私も少し追加発言を。
コッホ氏の414-418に対して、

>>420
The Nucleic Acid Sequence Based Amplification (NASBA) assay and early versions of
the Roche Amplicor assay showed reduced sensitivity for subtypes E, F and A
[13-17], and remain unable to detect group O [18-21].
(要約:初期のPCR検出系ではサブタイプE,F,Aの検出感度は低く、サブタイプOは検出できない)

と記載されている2001年論文を引用しました。これらの知見は引用文献13ー21にありますが、
どれも1997年以降のものです。サブタイプOの発見が1994ー95年ですから、2ー3年
の期間でこういった問題点が判ってきて、最近のPCR検出系では、どのサブタイプでも検出できるようなprimerを設計していますね(420論文のタイトルを読めば一目瞭然ですが)。

にもかかわらず、コッホ氏は
>>423 その中で、O型は検出されにくい、と言う話ですね?
しかし、それでは、CDCが取り上げた14例のHIV陰性患者の男女比が、
他のエイズ患者の場合と同様、男性に多く、しかもその多くが男性同性愛者である
事をどう説明すりのでしょうか?

などと訳の分からないことを言い続けています。
一応説明すると、O型も普通のHIV-1ですから他のエイズ患者の場合と同様
になるのは当たり前で・・・ああ、なんでこんなことをわざわざ説明しなくては?

コッホ氏は、英文論文の読解力がないために論文を曲解するばかりでなく、
現代の生命医学研究の進歩もまるで理解できず、432のような
「1992年と現在(2002年)とで、PCR法のやり方はそんなに違っているでしょうか?」と、自ら自分のトンデモさをさらけ出しています。

もうこの辺で彼と付き合うのもやめにしても良いかもしれませんね。



454 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/29 12:10
>>453
CDCのレポートに出てきたHIV陰性症例の血清を
現在の手法で、そのプラーマーを使って調べれば
HIV研究者さんの仮説が正しいかどうかはすぐ
わかる訳ですね?そう言う追試をCDCならやって
いるんじゃないでしょうか?


455 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/29 12:12
>>452
間違えるなと言ったって、話の流れを歪めてるのは
あなたじゃないか。何を言ってるんだ。

456 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/29 12:16
>>453
HIV研究者さん、あなたは、HIVだけがAIDSの原因だとは
思っていないし、言ってもいない、と書きましたね?
確認しますが、これ、訂正しなくていいのですね?
あなたは、自分のこの書き込みについてもっと説明
するべきなんじゃないかな。

457 :RYO:02/03/29 14:16
>456
その事についてのHIV研究者さんの発言は、下記があるようです。

254の
>もともと、HIVがAIDSの原因の全てとは言っていませんし、思ってもいません。
>AIDSの定義は後天性免疫不全症候群ですから、ほかの原因によるAIDSもあり得るでしょ  >う。しかし、HIV感染によりAIDSを発症するのは紛れもない事実です。あなたの
>仰るように「必要条件かもしれないけれども、十分条件ではないのではないか?」
>との意見には同意します。しかし、コッホ氏がいままで述べてきたことは「HIVが
>AIDSの原因ではないのではないか?」です。

412の
>一つ大きなすれ違いになっている原因が、AIDSの定義が曖昧であること
>(少なくともこのすれ内で)。
>臨床的に「後天性免疫不全症候群」を考えれば、ATLによるものであろうが、
>ガン末期の場合であろうが、他の感染症であろうが当てはまることになる。
>私は初めコッホ氏の主張に対して、こういった意味で「AIDS発症はHIVに
>よるものとは限らない」と答えました。
>しかし、現在のAIDSの定義が「HIVによる後天性免疫不全症候群」をさすので、
>議論の余地はありませんね。しかしそれでは話にもならないので(笑)、
>HIV以外が主原因による免疫不全のことを「AIDS様症状」と呼ぶことで今後は
>統一しませんか?


458 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/29 21:17
>455
熱烈なコッホファンか本人か。
本当、451で20さんが言うように、また振出しですかね。

459 :HIV研究者:02/03/30 03:50
>440 :コッホ :02/03/28 17:53
>HIV研究者さん、20さん、もし、私が438で述べた
>事について、お叱りを受けなければいけないのなら、
>喜んで拝聴させて頂きますので、御遠慮無くお叱りを下さい。

>438
>繰り返していいますが、私個人の立場は1で述べた通り、
>HIVがAIDSの原因であるとする通説に確信が
>持てない、と言う物です。

いままで膨大なデータをもとに説明した事実を「通説」として
決して認めようとはしない。それなら、科学的議論にはなりませんね(藁)
まるで、子供がおもちゃを買って貰えなくでだだをこねているみたい。
「やだ〜い、ぼくのいうとおりでなきゃいやだ〜〜〜」ってか?
あなたには何をいっても無駄ですので、これ以上続けたければ医歯薬板へどーぞ。
お叱りを受けるべきかどうかは自分の心と相談して判断して下さい。

20さん、これまで大変お疲れさまでした。残念ながら、コッホ氏にとって余り
実りある議論にはならなかったようですが、我々は最善を尽くしたと思います。
今後も研究頑張って下さい。分生学会あたりで会っているかもしれませんね。

最後に、ROMしていた方々、ここで為された議論はかなりの専門的&最新の知識
を必要とするものです。さらに、非常に早いペースで進行したため、過去すれを
読まなければ勘違いをすることもあるでしょう。454ー456はそのいい例です。
生物板の住人として、「科学的検証」されることを望みます。

ーーーーーーーーーーーーーーー The End ーーーーーーーーーーーーーーーーー

460 :コッホ:02/03/30 08:32
HIV研究者さん、意見の違いはともかく、私は、あなたから
非常に多くの事を教えて頂いています。もう御意見を聴けない
のでしょうか?
だとしたら残念でなりません。

461 :コッホ:02/03/30 09:01
>>457
一つ見落としていた様です。
412において、HIV研究者さんは、こんな事を書いて居る。

>しかし、現在のAIDSの定義が「HIVによる後天性免疫
>不全症候群」を指すので議論の余地はありませんね。

これはおかしい。だって、これじゃ、「HIVが原因でなければ
エイズとは呼ばない」と言う事ですから、HIV以外の原因で
エイズが起きないのか?と言う問題提起を言わば門前払いにする
発言です。しかも、これは、

>HIVがAIDSの原因の全てとは言っていませんし、
>思ってもいません。

というHIV研究者さん自身の言葉と論理的に矛盾
している。論理的にです。

違うでしょうか?

462 :RYO:02/03/30 11:29
>461
それは、HIVの定義の解釈の問題ではないでしょうか?

>AIDSの定義は後天性免疫不全症候群ですから、ほかの原因によるAIDSもあり得るでしょう。
>しかし、HIV感染によりAIDSを発症するのは紛れもない事実です。あなたの仰るように
>「必要条件かもしれないけれども、十分条件ではないのではないか?」
>との意見には同意します。しかし、コッホ氏がいままで述べてきたことは「HIVが
>AIDSの原因ではないのではないか?」です。

このHIV研究者さんの発言からすると、コッホさんの“HIV以外の原因でエイズが起きないのか?
と言う問題提起を言わば門前払いにする”とは言ってない事が分かります。
むしろ、
>HIV以外が主原因による免疫不全のことを「AIDS様症状」と呼ぶことで今後は
>統一しませんか?
と提案されてますが、コッホさんは、これにも了解されていないようです。

また、
450 での20さんの発言
>日和見感染症というのは、健常者なら例え感染しても
>自己の免疫で退治できるような感染症で、体力もしくは免疫力が低下
>している場合にのみ退治できないような物をさす。
>たとえ健常者でも HIV に感染すれば治療を施さない限り、AIDS を
>発病する。日和見感染症じゃない。感染力が低い事と日和見感染を一緒
>にしてもらったら困る。健常者でも、ちゃんと感染する。

“健常者でも、ちゃんと(HIVに)感染する” “健常者でも HIV に感染すれば
治療を施さない限り、AIDS を発病する”これは根拠の有る、現在の主流の研究結果と
しての発言でしょうから、HIVがエイズの主原因であることは、一応でも、認められて
“「AIDS様症状」と呼ぶことで今後は統一しませんか?”の提案を了解され、
議論を進められてもいいのではないでしょうか?
そうされても、決して、コッホさんの主張を下に置くと言う事にはならないと思いますが。

この議論が進展する事を願って。



463 :コッホ:02/03/30 12:20
>>462
御意見をありがとうございます。
HIV研究者さんの発言についてはなお疑問が有り、
462でのRYOさんがお書きになった事についても、
なお言いたい事は有りますが、とりあえず議論を
進めましょう。

464 :コッホ:02/03/30 12:39
>>462
RYOさん、医学は、他の全ての科学と同様、不完全帰納法です。
ですから、私は、もちろん、「健常者にHIVが絶対感染しない」
などとは思っていませんし、言っても居ません。ただ、AIDSに
限らず、或る病気について論じる中で、こうした議論が起きた場合、
大切な事は、議論の出発点に戻ってみる、と言う事です。
具体的には、最初の報告例に立ちかえってみると言う事で、
エイズの場合は、1981年にNEJMに掲載された3つの
論文、つまりAIDSの原著が述べた内容にもう一度立ちかえって
みる事です。
すると、そこに書かれてあるのは、アメリカで、麻薬常習者と
男性同性愛者の間に日和見感染症の多発が起きている、と言う
事実で、この時点では、まだ原因がウィルスかどうかは断定
されていません。
私は、もう一度そこに立ち戻って、議論を洗いなおして
いる訳です。ですから、HIVが検出されないとAIDSと
呼ばないのでは、原点に戻った事にばかりか、通説の側の
循環論法にしかなりません。ですから、AIDSとは、
その名の通り、「後天性免疫不全症候群」として理解
するべきです。

465 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/30 17:17
あんた議論あんまししてないじゃん。自分の好きな引用もってきてるだけじゃん。
だめじゃん。じゃん。

466 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/01 16:39
age

467 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/02 00:40
空ageするな

468 :コッホ:02/04/02 08:30
>>465
お言葉ですが、論者は、自分の考えを説明する為に論文を提示する訳
ですから、当然、「自分の好きな引用」はするものです。(笑)
具体的に、どれが問題か、言って頂けると幸いです。

469 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/02 09:12
ぷ。

だから議論しないだろ。ゲラ

470 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/02 09:26
>「自分の好きな引用」はするものです。
だって、ドワッハッハ〜〜 ハゲしく藁医。
好き嫌いで引用を決めるってか!すごすぎ。

471 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/02 11:23
てゆーか、HIV患者って、SEXの時自分が感染者だって言わないんじゃない?
仲間を増やすためにさ。

472 :RYO:02/04/02 15:13
>464
結果からのみ組み立てた考えは、往々にして本当の要因を見失うという、
危ういものがあると思っています。その点では、コッホさんの考え方には
賛同するものがあります。
現状の仮説で説明できない例外がある場合、新たな仮説を立て、
当初に立ち戻り検証し、再構築するという事になります。
その点は理解できるのですが、

>HIVが検出されないとAIDSと
>呼ばないのでは、原点に戻った事にばかりか、通説の側の
>循環論法にしかなりません。ですから、AIDSとは、
>その名の通り、「後天性免疫不全症候群」として理解するべきです。
については、なんか ? という感じです。
仰りたいことは、定義の事でしょう、定義をただ「後天性免疫不全症候群」
とすると、HIVによらない後天性免疫不全症候群もあるという事は、皆さん
認められている事で、それなら、“HIVは本当にエイズの原因なのか?“という
スレ表題を付け問題提起をされたコッホさんの初期の目的は、半分達せられた事に
なりますが?また、HIVを免疫不全の結果として主張されるのなら、健常者の
HIV感染・発症と矛盾する事になります。

コッホさんのエイズに関する仮説をまとめて戴くとハッキリすると思いますが?

素人としては、
エイズを、ただ、後天性免疫不全症候とだけ一括して捉えるには、現状では、
やはり無理があるように思えます。何が原因であれ、免疫機能が阻害されて
免疫不全症候を示すんでしょうけど、免疫機能が壊滅的阻害を受けるか、
そうではないとに区別して考えないと、それに、感染性の問題と、治療指針に
大きな影響があるんじゃないかと思います。
その点で、(今のところとしても)、HIVによるエイズと、そうでないエイズと
二つに定義?された方が判り易く思っております。
ウイルスによるものでないエイズなら、例え、民間療法でも対応できない事では
ありませんから。

いわゆるエイズの発症の遅延の個体差は、個体の持つ遺伝子の差ではないかと
いうのを見ましたが、抗HIV薬による治療での発症の遅延は、うまくいって
いるのかどうか、疑問もあります。HIVも免疫機能?によって異性体HIVを
次々に造り出して抵抗するでしょうから。また、ネタ理論から推測すると、
抗HIV薬は、HIVは退治しても、正常なT型免疫細胞も誤爆して、かえって発症を
促進するんじゃないか等と思ってしまいます。
こういう点も、議論の進展の中でお聞きしたかった所です。

  


473 :コッホ:02/04/02 15:38
RYOさん、ありがとうございます。
ごめんなさい。今日はちょっと忙しいので、
明日かあさって書き込む事でよろしいでしょうか?
ただ一言。CDCの診断基準においても、
HIV陰性のAIDSは問題無くAIDSと
呼んでいいのです。(詳細は後日)
ですから、HIV陽性の患者だけをAIDSと
呼ぼうと言うのは、実は、CDCの診断基準にも
反する事に成ります。

CDCとNIHのスタンスに微妙な差を感じますね。

474 :20:02/04/03 10:14
 議論は >>459 までで終了していますので、以下コメントのみです。HIV研究者
さんも、お疲れ様でした。

 CDC の web page から引用します。どなたか和訳してくだされば幸いです。
いずれにせよ、CDC のこの件に関する姿勢が明らかにされています。
http://www.cdc.gov/hiv/pubs/cause.htm より、

Why do some people make statements that HIV does not cause AIDS?

The epidemic of HIV and AIDS has attracted much attention both
within and outside the medical and scientific communities. Much
of this attention comes from the many social issues--homosexuality,
drug use, poverty--related to this disease. Although the scientific
evidence is overwhelming and compelling that HIV is the cause of
AIDS, the disease process is not yet completely understood.. This
incomplete understanding has led some persons to make statements
that AIDS is not caused by an infectious agent or is caused by a
virus that is not HIV. This is not only misleading, but may have
dangerous consequences. Before the discovery of HIV, evidence from
epidemiologic studies involving tracing of patients・sex partners
and cases occurring in persons receiving transfusions of blood or
blood clotting products had clearly indicated that the underlying
cause of the condition was an infectious agent. Infection with HIV
has been the sole common factor shared by AIDS cases throughout the
world among homosexual men, transfusion recipients, persons with
hemophilia, sex partners of infected persons, children born to
infected women, and occupationally exposed health care workers.
Recommendations to prevent HIV involve guidance to avoid or modify
behaviors that pose a risk of transmitting the virus as well as the
use of tests to screen donors of blood and organs.

The inescapable conclusion of more than 15 years of scientific
research is that people, if exposed to HIV through sexual contact
or injecting drug use, may become infected with HIV. If they become
infected, most will eventually develop AIDS.

475 :名乗るほどのものでもなし:02/04/03 13:26
20さん、有り難うございます。お互いお疲れさまでしたということで。
2chにもかかわらず(?)真剣な議論有り難うございました
(っておれがいうことじゃあないはずなんだが・・・まあいいか)。
しかし、このすれタイトルで良く400以上もレスが付いたよな・・・

私も、同じCDCのwebpageにあるQ&Aの、HIVはAIDSの原因です、あたりを
最後に引用しようかと思っていましたが・・・普通の科学的思考パターン
を持つものなら当然のことですが、同じことを考えていましたね。
追加コメントとして、CDC,NIHどちらのwebpageにも「共通の」コメントが
ありますので興味ある方はどうぞご覧下さい。それではまたどこかで
お会いしましょう。SeeYa!

476 :コッホ:02/04/03 17:07
>>476
ここに書いてある事は抽象的で、これまで議論した事に答えている
とは思いません。むしろ、以前御紹介頂いたNIHのサイトの方が
内容が有ります。あのNIHのサイトについては後日、引用された
文献を集めて論じる積もりです。


477 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 00:20
476
なんどもなんども、後日、後日と。。。

478 :20:02/04/04 07:46
 CDC の、「HIV陰性AIDS」に関するレポートです。 3つ目のレポートでは、
以前の方法では同定できなかった HIV が同定できるようになったと言って
います。CDC の見解も、HIV研究者さんの以前のレスと同じです。これについ
ては、追加報告を入れる可能性があります。

Unexplained CD4+ T-Lymphocyte Depletion in Persons Without Evident HIV Infection -- United States
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00017329.htm

Update: CD4+ T-Lymphocytopenia in Persons Without Evident HIV Infection -- United States
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00017393.htm

Identification of HIV-1 Group O Infection -- Los Angeles County, California, 1996
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00042810.htm

479 :コッホ:02/04/04 08:23
>>478
20さん、ありがとうございます。


480 :コッホ:02/04/04 08:27
>>477
私は、あのサイトの引用されている論文を取り寄せ、
読もうとしているのです。しかし、医学部の図書館に行けるのは
月に一度くらいなのです。だから後日と言わざるを得ないの
ですが、それなら、あなたはあのサイトの引用論文をもう
お読みなのでしょうね?アフリカのエイズに関する疫学の
論文等、お読みでしたら内容を教えて頂けませんか?


481 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/06 15:03
480
なんで、「それなら、あなたは・・・お読みなのでしょうね?」になるんだろ?
問診下手でしょ?藁、藁

482 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/07 16:17
>>480
そろそろ一月では?

483 :コッホ:02/04/08 08:50
こんにちは。ちょっと停滞していますね。私にも責任が
あるけれど、じゃあ、どなたか私に質問を出しませんか?
もっとも、別に私が取り仕切っている訳じゃないから、
皆さんどんどん議論して下さい。私の悪口でもじゃんじゃん
書きませんか?(笑)

484 :コッホ:02/04/08 08:52
>>481
>>482
ご意見が有れば具体的にどうぞ。同じ質問でも
いいから、具体的な事を書いて下さい。
悪口でも何でも結構ですから、とにかく具体的に。

485 :( ´,_ゝ`)プッ :02/04/08 11:29
コッホ死ね

486 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 11:38
400も500もなれば最初から読むの大変だから、まとめてみたらいかがですか?
100ちょっとさかのぼってみたけど、それからだと、あなたのみが納得できない。
といってるようにしか読めないよ。これじゃレスこれ以上つかんよ。


487 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 16:17
>>484 コッホ氏
質問です。あなたの定義と初期の疑問を今一度お教えください。
AIDS=後天性免疫不全症候群(1)  は確かにそうだけど
HIVが発見され作用もかなりつきとめられた今では
狭義には AIDS=HIV感染症(2)  と違うの?
門前払いはいけない、とか言ってないで(>>461)

(1)の「後天的な免疫不全はHIV感染によっても起こるが他にも要因はある。
 いろいろな要因が複合して起こることもある」
(2)の「通説でHIV感染症と呼ばれているもの(カリニ原虫、
 サイトメガロウイルス、カポジ肉腫などがみられ
 ほとんどがHIV陽性をしめす)は原因はHIVではない。

どっちでしょうか?
     





488 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 20:06
>コッホ氏
486さんがおっしゃるように、まとめるのがイイ!
もちろん意見が偏らないように、20、HIV研究者両氏の発言もまとめて下さい(都合のいい所だけでなく)。

489 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/08 23:35
>488
なるほど、それはいい。ぜひコッホさん自身にまとめて頂きたいです。

490 :コッホ:02/04/09 08:45
>>487
御質問をありがとうございます。
私は、AIDS(後天性免疫不全症候群)とは、
文字通り、それまで免疫系に異常が無かったのに、
何らかの原因で免疫不全に陥った患者の免疫不全を
総称して呼ぶべきだと言う立場です。これは、
この疾患がアメリカで発見された経緯から全く当然
の事であり、又、CDCの診断基準も基本的にはこの
立場ですから、これでいいと確信しています。
そして、HIVですが、何度も繰り返している通り、
私は、デュースバーグ教授(カリフォルニア大学医学部)
の様にHIVが無害なウィルスだとは思っていませんから、
HIVの関与が疑われる疾患は、総称して、「HIV病」
とか、「HIV関連疾患」とか呼ばれるべきだと考えて
います。そうすれば、とにかく異なる立場の論者が呼称
の問題でもめる事は解決出来るからで、「AIDSが原因で
HIV病の罹患した」とか「HIV病によりAIDSに罹患
した」とか、違う立場の論者が同じ言葉で議論する事が可能
に成るからです。
このスレで言えば、20さんはHIV病=AIDSの立場で、
HIV研究者さんは「HIV病はAIDSの一部」と言う立場
に成りますね。私は、1で明確にしている通り、「わからない」
と言う立場ですが、今現在考えている事は、先ず、AIDSは
一つの病気ではないと言う事。そして、アメリカで発見された
AIDSは、麻薬等の薬物、非加熱血液再剤それ自体、亜硝酸
製剤、などの複数の原因による物が大部分であると考えます。
ただ、これらの因子でも説明出来ない症例が有り、その中には
HIVが原因で免疫不全に成った症例も有るのだろうと思って
います。証明されたとは思っていませんが。
理由の一つは、HTLV−Iでそうした事が起きている
からですが、それは別の機会に論じましょう。先ずは
ここまででいかがでしょう。


491 :487:02/04/09 11:16
>>490 ご回答ありがとうございます。

私はAIDS=HIV感染症と認識していましたが、ここでは定義、認識の違いからの
齟齬を避けるため特にHIV感染症と表記します。
HIV感染症は >>15 で述べられている重大な免疫不全をひきおこすものだと
私は認識します。この点は同意ですか不同意ですか?

同意の上で「コッホ氏の言う後天性免疫不全症候群」全般について論じたいのですか?
とすれば、HIVは免疫不全の原因になりますが。

不同意ですか?

492 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 12:40
>491
490で、
>HIVが原因で免疫不全に成った症例も有るのだろうと思って
います。証明されたとは思っていませんが。
といってます。


493 :コッホ:02/04/09 13:28
>>491
HTLV−Iキャリアが希に免疫不全を起こす事が有り、
カリニ肺炎を起こす事が有るのと同様、希にはHIVが原因で
免疫不全を起こす事も有るだろうと思います。
と、言うより、圧倒的大部分の医者や生物学関係者は
これがエイズの大部分か、或いは全てだと思っていますから、
私の上の答え自体が驚きを招く事は承知しています。

既に書いて来た事ですが、もう一度繰り返して書くと、
1981年にアメリカで記載された後天性免疫不全症候群
(AIDS)とは、原著(NEJM)に戻るなら、アメリカで、
麻薬常用者と男性同性愛者にカリニ肺炎やカポジ肉腫などの
疾患が多発していると言うもので、この段階では、論文の
著者達は既にウィルスが原因ではないかと疑う記述をして
いますが、あくまでも原因不明の免疫不全でした。
私は、そこに戻って議論をし直そうと言っている訳です。
(1から150くらいまでを通読頂ければ幸いです)

494 :コッホ:02/04/09 13:44
繰り返しに成りますが、もう一度お話しましょう。
原著に帰ると、そもそもAIDSとは、アメリカで
発見された病気で、原著が強調している様に、
アメリカの麻薬常用者と男性同性愛者にカリニ肺炎
やカポジ肉腫が多発している、と言うものだった
のです。そして、その背景に何らかの原因による
免疫不全が有る事が推定された訳です。
しかし、ここでおかしかったのは、これらの人々に
免疫不全が多発しているのなら、その免疫不全の
原因を多角的に検討して行かなければならなかった
のに、原著の段階からウィルス説が主張され、
他の因子がこれらの人々に免疫不全を起こして
居る可能性が、殆ど検討されなかった、と言う
事です。
(続く)

495 :コッホ:02/04/09 13:52
既に論じている事ですが、麻薬は、それ自体が、
免疫抑制作用を持ちます。これは易学的にも、
実験的にも証明されており、実験的には、例えば、
ヘロインとともにリンパ球を培養すると、リンパ球が
破壊される事が、既に1970年代の実験で証明
されています。又、男性同性愛者の場合、肛門性交
に際して、肛門括約筋の弛緩を目的として、亜硝酸
アミルを吸入する事が、アメリカの男性同性愛者の
間では広く行なわれて来ましたが、実は、この亜硝酸
アミルには、それ自体がカポジ肉腫を発生させる
作用が有る事が知られています。
そうすると、アメリカの麻薬常用者と男性同性愛者
の間に免疫不全による肺炎やカポジ肉腫が多発し始めた
理由は、麻薬と亜硝酸製剤その物にあるのではないのか?
と言う議論が起こるのは当な訳ですが、私の体験では、
日本の医者の多くが、こんな事すら、言われるまでは
考えた事も無い、と言う状況なのです。
(続く)

496 :コッホ:02/04/09 13:58
次に血友病患者ですが、非加熱の血液製剤と言えば、
みんな、非加熱でHIVが混入していたからエイズの
原因に成った、と信じて疑おうとしません。ところが、
調べてみると、HIVの汚染されていないと考えられる
製剤を投与された患者にも免疫不全が発生している事が
判明したのです。これは、スコットランドの症例から
明らかに成った部分が大きいのですが、これについては
反論も出されています。とりあえず、ここまでお話して
おきましょうか。

497 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 14:13
>>496
誤「HIVの汚染されていないと考えられる製剤」
正「HIVの汚染されていないと考えられていた製剤」

498 :コッホ:02/04/09 17:04
>>497
その通りですが、同時に指摘されるべき事は、
誤「HIVに汚染されていると考えられる血液製剤」
正「HIVに汚染されていると考えられていた血液製剤」
でもあったと言う事です。
何故なら、「HIVに汚染された」と言われていた
製剤も又、抗HIV抗体陽性である事をもって「汚染されて
いる」と判断されていた訳ですからね。

499 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/09 17:19
もうこのスレお腹いっぱい。

500 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 00:57
>>498
 非加熱血液製剤に抗 HIV 抗体ができていたとは浅学にして知りませんでした。

501 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 05:00
>>498
 抗HIV抗体陽性なら、HIVに汚染されていると考えるのは
免疫学的に妥当な結論でしょう。あんた、

1)免疫学自体にイチャモンつけようとしてるの?
2)免疫学まったく知らないの?
3)思考能力がゼロなの?

どれ?

502 :20:02/04/10 05:59
 以下、平成9年度厚生白書からの引用です。
http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/mhw/book/hpaz199701/hpaz199701_2_032.html

正しい知識の啓発普及

 エイズについては,現在のところ根治薬や予防ワクチンがないが,正しい
知識に基づく行動により感染を予防することができることから,エイズに関
する正しい知識の啓発普及が極めて重要である。感染予防のための正しい知
識を住民に対し確実に伝えるため,新聞など広報媒体を通じエイズ問題を取
り上げるとともに,地域,職域等のあらゆる場を通じた啓発活動を実施して
いる。また,依然として患者・感染者に対する差別や偏見が根強く存在する
ことから,啓発事業の実施に当たっては,差別や偏見をなくし,感染者への
理解を深めるための取組みを強化している。

 私(20)は、正しい知識により差別や偏見をなくすのが医者の努めだと思い
ますが、皆さんどう思いますか?


503 :コッホ:02/04/10 08:32
>>501
血友病患者に投与される第8因子製剤は非常に多くの
人々の血清から作られて来ましたが、そうした血清の
中に抗HIV抗体が含まれている事をもって製剤中に
ウィルス自体も必ず存在したとは言い切れない筈です。
つまり、抗体を含む製剤(血清)にウィルスが含まれて
いるとは限らないと言う事を述べたまでです。


504 :コッホ:02/04/10 08:35
20さん、発言は大歓迎ですが、「HIVだけがAIDSの原因
だとは思っていない」と言うHIV研究者さんの発言について、
もっと明快に意見を述べて下さい。この質問から逃げているじゃ
ありませんか。

505 :コッホ:02/04/10 08:37
>>501
製剤に抗体が混入したらウィルスも必ず混入している、
とお考えをお持ちなのですね。(笑)

506 :コッホ:02/04/10 08:38
>>502
正しい知識により、差別や偏見を無くすのが医者の務めだと
言うお考えには全く賛成です。

507 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 08:47
本当に馬○ですね。抗体がHITしたらウイルスの混入を疑うでしょう、普通。
あんた、人のことを(笑)とか書いて小ばかにしてるけど、頭おかしいんは。。。
それに貴方が20氏に説明しろって書いてることは上で説明されてたじゃん。
過去レス見ろよ、ってか真性の○鹿。

508 :通りすがり:02/04/10 09:05
>506
だったら、こんな一日に数百万人が訪れる掲示板に軽々しくかきこむな!
かってに想像しておれ。

509 :20:02/04/10 09:37
後天性免疫不全症候群の予防に関する法律
http://www.normanet.ne.jp/~hourei/h002R/h010117h002.htm
から抜粋です。

--------------------------------------------------------------
(国民の責務)
第三条 国民は、エイズに関する正しい知識を持ち、その予防に必要
な注意を払うように努めるとともに、エイズの患者等の人権が損なわ
れることがないようにしなければならない。

(医師の責務)
第四条 医師は、エイズの予防に関し国及び地方公共団体が講ずる施
策に協力し、その予防に寄与するように努めなければならない。
--------------------------------------------------------------

 私(20)は自身の発言に関して、エイズの患者等の人権が損なわれな
いように特に注意を払って発言してきたつもりです。皆様も国民の一
人一人として、注意を払って発言してくだされば幸いです。
 また、医師の方々は国及び地方公共団体が講ずる施策に協力するよ
うな行動をお願いします。具体的には、国(おそらく厚生省)や、地
方公共団体の該当支局等に問い合わせていただければ幸いです。

510 :487:02/04/10 10:32
コッホ氏へ
>>494 で述べられている当時やHIVの発見直後でまだ作用が
はっきりと検証されていなかった時点であれば、免疫不全となる原因を
あらゆる物を検証していくのは重要なことです。

「コッホ氏の言うAIDS」もスレッドの中でコッホ氏の定義が二転三転し
いまいちつかめませんが当初アメリカで発見されたもの「のみ」をさすのですか?
とすれば、AIDS=HIV感染症と「発見当初のAIDS」は違うかどうかのみ論じてください。
スレッドタイトルも「発見当初のAIDSのすべてがHIVが原因か?」あたりが妥当かと。
私は「発見当初のAIDS」のなかに定義の曖昧さから他に起因する免疫不全が
入っていたとしても、大多数はHIV感染症であったと思いますが。

HIVは後天的な免疫不全の原因ではない、とおっしゃりたいのですか?
もちろん、HIVに感染していなければHIVが原因の免疫不全を起こすわけがありません。
HIVに感染しているケースのみを論じてください。

>AIDSは、麻薬等の薬物、非加熱血液再剤それ自体、亜硝酸
>製剤、などの複数の原因による物が大部分であると考えます。
>ただ、これらの因子でも説明出来ない症例が有り、その中には
>HIVが原因で免疫不全に成った症例も有るのだろうと思って
>います。証明されたとは思っていませんが。 (>>490)

他に免疫不全の原因があることと、HIVが免疫不全を引き起こすことは矛盾しません。
HIVが原因の免疫不全はあるかないかもわからず、あったとしてもごく稀で特殊なものであり
それも証明されていないと論じていますがその根拠は何ですか?

HIVはヘルパーT細胞に寄生、破壊し免疫不全を起こします。
これが証明されていないという理由は何ですか?
何度も言いますが「免疫不全の原因はいろいろある」は理由にはなりません。

511 :コッホ:02/04/10 14:52
>>510
繰り返しに成ってしまいますが、先ず、1をお読み
頂きたいと思います。私個人の立場は、「HIVが
AIDSであると言う通説の確信が持てない」と
言う物であり、つまり、分からないのです。
「分からない」と言うのは、言い換えれば、通説が
HIVをAIDSの原因だと断定する根拠、説明に
納得が行かないのです。ですから、ここで専門家の
意見を聴きたいと思い、書き込みを始めたのですが、
色々貴重な情報や論文を知る事は出来たものの、
まだ、通説を支持する事は出来ません。

「分からない」と言うばかりでは申し訳有りません
から、現時点で思っている事をここで一つだけ
言っておくなら、私は、カリフォルニア大学の
病理学者、レヴィーとジーグラーが1980年代に
ランセット誌上で述べた「HIV感染は、それ自体が
日和見感染である」と言う指摘は、疫学的に当を
得ている、と考えています。つまり、HIVに感染し、
発病する人は、HIVに感染する以前に、既に何らか
の原因で免疫機能が障害されている事例が大部分で
あろう、と考えています。具体的には、麻薬による
免疫障害、血友病の非加熱製剤その物、亜硝酸製剤、
などによって、免疫不全を生じているから、HIV
などに感染するのではないか?と思うのです。
そんなにおかしな疑問でしょうか?

512 :コッホ:02/04/10 14:54
つまり、原因と結果が逆なのではないか?と言う疑問です。

513 :487:02/04/10 16:18
>>511
あのさ、いつもすごい冗長だけど、ぜんぜん質問に答えてないんだけど。
何度も何度も話を戻さないでくれる?

次の質問に「ハイ」か「イイエ」で答えてください。お願いします。
HIVはヘルパーT細胞に寄生、破壊し免疫不全を起こします。
この説を支持しますか?





514 :コッホ:02/04/10 17:42
>>513
同じ事を多少繰り返して書くのは、今までの議論を
まとめて欲しいと希望した人が居たからじゃないですか。

さて、その御質問ですが、HIVがヘルパーT細胞に
寄生し、これを破壊する実験的事実が有る事はもちろん
知っていますし、支持します。しかし、その実験的事実が
AIDSと呼ばれる患者さん達に免疫不全を起こして
いる原因かどうかなら、それは支持しません。だって、
通説自体がそんな説明は放棄しているじゃないですか!

知らないんですか?

515 :コッホ:02/04/10 17:44
>>513
あなた、医者ではありませんね?
あなたが513で書いた事は、HIVがAIDSの
唯一の原因だとする立場の論者達においても放棄されて
いる説明です。通説を擁護するなら、先ず、通説を
勉強することをお勧めします。

516 :コッホ:02/04/10 17:49
誰か、513さんに、AIDS発症の仕組みについて、
通説がどういう説明をしているか、教えてあげて下さい。
この人は通説の内容すら全く勉強していない人です。


517 :通りすがり:02/04/10 20:34
おもしろい!!コッホ最強!上で誰かが書いてたけど、ほんと粘着質だね!
「あなた、医者ではありませんね?」って、なんの意味があるんでしょう。
まぁ、いいや。ところで、上で
>ただ、これらの因子でも説明出来ない症例が有り、その中には
HIVが原因で免疫不全に成った症例も有るのだろうと思って
います。証明されたとは思っていませんが。
って書いてるけど本当?HIVが原因でいいんですか?思ってるんですか?

518 :暴漢者:02/04/10 21:04
>>コッホ
>さて、その御質問ですが、HIVがヘルパーT細胞に
寄生し、これを破壊する実験的事実が有る事はもちろん
知っていますし、支持します。しかし、その実験的事実が
AIDSと呼ばれる患者さん達に免疫不全を起こして
いる原因かどうかなら、それは支持しません。だって、
通説自体がそんな説明は放棄しているじゃないですか!


そこが一番知りたいところです。通説、通説と言いますがHIVによる
後天性「免疫不全」はCD4Tcellの破壊によるもの、と思っている人は(僕を含め)
結構多いと思います。
HIVによる直接のTcell破壊はvivoでは起こらないのですか?
それとも起こっていても有意ではないのですか?

できればコッホさんの知っている通説を教えてください。
あと、515、516はかなり感じ悪いです。487さんの言うとおり、511ではコッホさんは
510での487さんの質問に全然答えていません。
(コッホさんのレスではよくあることのようにも思いますが)
とりあえず、相手が何を言いたいのかもう少し考えてみてくださいね。



519 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 21:44
コッホ :02/04/10 08:38
>>502
正しい知識により、差別や偏見を無くすのが医者の務めだと
言うお考えには全く賛成です。

なら、せめて下げで書くべきだろう。不確実な事象をかみ合わない議論で進めても、
AIDSについて誤認する人がでてくるだけです。私は、大阪のエイズ撲滅キャンペーン
(毎年やってるやつ)でコンドームを配ったりしてました。コンドームは防止策とならない
と、コッホ氏は考えてるかもしれないが、僅かに可能性がある限りそこに注意を払うのは
当然だと思うのです。ここを訪れる人は多いです。あなたが診療で相手にする人よりも。

やっぱり下げるべきです。

520 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 23:36
エイズの歴史はどうなんですか?
例えばガンなら数千年前の文献などからすでにあったと
しるされてますね。癌の字をみても「品物の山の病・・・」と
なっていて数千年前の人の洞察力のほどが伺われておもしろい
ですね。わたしは生物学とは関係ない一般人ですが
ここでどのような議論が行われても神経質に影響を心配なさらないほうが
いいと思いますよ。
いままで読んでいたので思ったことを書かせてもらうと
エイズに関しては、まだ未知数のぶぶんが多いということでしょう。
よって最悪の場合を考慮して行動すべしってことですね。
エイズウイルスによる感染?の危険性。
およびもし内因性によるものなら生活の検討
たとえば麻薬などの薬物や食べ物水など、
とにかく原因がはっきりしないんだから注意してしすぎることは
ないと思いますね。情報をそのまま信じる人って今時いないでしょう。
生物学や医学の受け手としては疑わしいことは公開してほしいですね。
そして前提までもどって検討していただきたいですね。
たとえばフィルヒョウの細胞観あたりまでもどられたら?
冗談ですが。



521 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 23:50
520
あんたほんとにいままでよんでますたの?はぁ?

522 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/10 23:59
>521
がんばってコンドームくばってた人?
ごくろうさま。

523 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 00:05
>522
人違いですよ、聞きがじり王さん。

524 :通りすがり2:02/04/11 00:36
まぁ、どちらもそうですね。私も基本はROMで楽しんでるので。。。
仲良くしましょうよ>519、520
で、寝る前にもう一度。
これを聞いたら安心してROMれるので、コッホさん宜しくお願い。

>ただ、これらの因子でも説明出来ない症例が有り、その中には
HIVが原因で免疫不全に成った症例も有るのだろうと思って
います。証明されたとは思っていませんが。
って書いてるけど、HIVが原因のもあるって思ってるんですね。
長い説明はいいですよ。ROMだけど時間はおしいので。ぷ

525 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 04:15
>>515
>あなた、医者ではありませんね?

 ちょっと待った!医者じゃ無いから何だって言うんだ?医者にあらずば
人にあらずってか?「医者じゃ無いから勉強不足なんだろう、もっと勉強
したらどうだ?」というロジックにしか見えんな、515 の書き込みは。
まったく、自分の勉強不足を棚に上げて、よく言うぜ。
 それから、1 の書き込みの冒頭部分だが、「私は内科の医者ですが」って
文面は議論するのに必要だったのかい?

526 :525:02/04/11 04:20
「私は医者だ。だから医者じゃない君たちに正しい AIDS の原因を教えてあげよう」
「ホントですか、先生。お願いします。」
「実は HIV 以外に原因 …略… 分かったかい。」
「へー。やっぱり先生はすごいんですね。」
「そうだよ。だから君たちも覚醒剤や筋肉弛緩剤には注意しなさい。」
「はーい。分かりました先生。有難うございました。」

てな展開になると思ったんじゃないの?

527 :20:02/04/11 04:53
 By leading to the destruction and/or functional impairment of cells
of the immune system, notably CD4+ T cells, HIV progressively destroys
the body's ability to fight infections and certain cancers.
 A diagnosis of AIDS also is given to HIV-infected individuals when
their CD4+ T-cell count falls below 200 cells/cubic millimeter (mm3)
of blood. Healthy adults usually have CD4+ T-cell counts of
600-1,500/mm3 of blood. (>>294)

528 :20:02/04/11 05:23
(509 の続き)
東京都 http://www.city.shinjuku.tokyo.jp/division/340700yobo/aids-sti.htm
エイズ(AIDS)とはHIVというウィルスの感染による病気です。
エイズは誰でも感染する可能性がある病気です。感染経路は「性行為による感染」
「注射器の回し打ちによる血液感染」「母子感染」です。

大阪府 http://www.pref.osaka.jp/jinken/what/aids.html
エイズ(AIDS)は、正式な名称を「後天性免疫不全症候群」といい、
HIVというウィルスによって引き起こされる病気です。

愛知県 http://www.pref.aichi.jp/kenkotaisaku/aids/aidstowa.html
エイズ(AIDS)とは、Acquired Immunodeficiency 
Syndrome(後天性免疫不全症候群)のことで、その病原体はHIV(Human 
Immunodeficiency Virus:ヒト免疫不全ウイルス=エイズウイルス)です。

福岡県 http://www.town.wakamiya.fukuoka.jp/hokeniryou.htm
エイズは、HIVによって起こり、病気に対する体の免疫機能が働かなくなる病気です。
HIVは、日常的な接触では感染しないし、空気感染もしませんので、正しい知識を得る
と共にHIVに感染しないように気ををつけることにより予防できます。

などなど

529 :20:02/04/11 05:40
>>527 は、>>513-516 >>518 に対するコメントです。今日はこの辺で。でわでわ。

530 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 08:12
コッホさん、通説教えて!早くー!楽しみですっ!!
でも、通説ですよ。都市伝説みたいな、一部の人の「妄想」はやですよ。

531 :コッホ:02/04/11 08:39
通説は、1990年代初めまではHIVによるヘルパーT細胞の
直接的破壊をAIDSの発症機序と説明していました。しかし、
今日では、HIVは一旦網内系に感染し、網内系を介して免疫
機能を障害すると言う説明をする様に成っています。これは、
通説を信奉する方から説明して頂いた方がいいと思います。
20さん、知らない方達に説明してあげてくれませんか?

532 :通りすがり3:02/04/11 08:53
「HIVが原因でおこるのもあると考えられなくもない」でいいすか?

533 :20:02/04/11 10:49
>コッホ
 やれやれ。コメントだけのつもりだったんだけど。血液中であろうと
網内系であろうと、HIV が細胞表面の CD4 をターゲットにしている以上、
CD4+細胞に感染しているのは誰も疑ってないだろ?>>527 に書いたとおり
だ。揚げ足取りばかりしていないで、>>513 の質問にちゃんと答えたらど
うだ?それから、>>514-516 はひどいな。自分の知らなかったことはその
ままで、まともに議論しようとしている相手には 516 のような言い草か?
何様のつもりだ?
 ここで議論を続けたいのなら、「あなた、医者ではありませんね」をどう
いう意味で使ったのかをはっきりさせてからにする必要があるんじゃない
か?あんたは言葉遣いは丁寧かもしれないが、言ってることは無礼・非礼
極まりないな。やってることもな。真剣に議論している人の重要な質問に
はいつも無視してるしな。
 それから、あんたのやってることは法律に反しているかもよ。厄介なこ
とになる前に考え直したほうがいいんじゃないの?

 以上、コメントだ。議論はすでに終わっている。もう議論はしない。
あんたとの議論は無駄だ。

534 :コッホ:02/04/11 12:47
>>532
私に対する質問ですね?それで結構です。
念の為、私の立場を繰り返しておきますが、
先ず、現時点で私が最も説得力が有ると
考える説明は、AIDSは一つの疾患では
なく、そして、HIV感染はそれ自体が
日和見感染だと言う既述の機序です。
即ち、麻薬常用者のAIDSは、HIV
ではなく、麻薬が原因であり、血友病患者
のAIDSは、HIVではなく、非加熱製剤
その物であったと考えます。又、男性同性
愛者のAIDSは男性同性愛者が多用する
亜硝酸製剤等が原因であろうと考えます。
HIVは、これらの人々に日和見感染を
起こすウィルスの一つであり、免疫機能が
正常な人が、HIVに感染し、かつ発病する
事は非常に稀であろうと考えています。ただ、
「稀」と言うのは、そう言う場合も有ると
私が考えている事を意味しますから、
その様に解釈されて結構です。

ただ、私は、本当の事が何なのかが分からない
から、ここで皆さんの御意見を聴きたいと思い、
このスレを立てたのです。その点は御留意
下さい。

535 :コッホ:02/04/11 12:52
513さんの書き込み(513)に対する私の
コメントが反響を呼んでいる様ですね。(苦笑)
では、提案ですが、513さん自身の反論を聞きませんか?

513さん、どうぞ。

536 :RYO:02/04/11 14:34
コッホさん 535での発言は理解できません。

「487」さんは510でマジの質問をされてます。それに対するあなたの答えが
要を得てないと487さんが抗議された、そしたらキレテ”医者じゃないだろ・・”等
の発言。

”反響”ではなく、あなたのキレ発言に対する非難です。

マジスレで、キレ発言を吐いた相手に”513さん、どうぞ”なんて
普通は言いませんよ。
”513さん、どうぞ”でなく、まず、あなた自身が非難に反論すべきでしょう。


537 :コッホ:02/04/11 15:50
>>536
RYOさん、御意見をありがとうございました。
しかし、513の様な書き込みにキレたからと
言って、私だけが一方的に批判されるのは
納得しかねます。

513の書き込みの内容は余りに低レベルです。
通説が既に放棄した説明を今だに通説の内容だと
勘違いして人に質問をしている訳ですが、それだけ
ならまだしも、そんな恥ずかしい質問を非礼な
態度で特異満々に成って書き込んでいる。

こんな人物が医者だとしたら大変な事です。

538 :コッホ:02/04/11 15:55
513さんが何も言わず、沈黙しているのは、
彼が恥じているからだと思います。恥じている
ならば許してあげようと思います。

話を本題に戻しませんか?


539 :コッホ:02/04/11 16:00
254をお読み下さい。HIV研究者さんと言う方が、
こう書いておられます。

−−元々HIVだけがAIDSの原因だとは言ってもいませんし、
思ってもいません。−−

これは、このスレで私に一貫して批判的な書き込みをして
来られた研究者の方が書いた言葉ですが、皆さんは、これ
をどう思われますか?

540 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 16:43
どうもこうも、その後に続く文章
「AIDSの定義は後天性免疫不全症候群ですから、ほかの原因によるAIDSも
 あり得るでしょう。しかし、HIV感染によりAIDSを発症するのは
 紛れもない事実です。」
が全てでしょ。

541 :コッホ:02/04/11 16:52
>>540
その文は、前の文を否定する物ではありません。
お書きの様に、HIV研究者さんは、「HIV感染
によりAIDSを発症するのは紛れもない事実です」
と書いているけれど、同時に
「元々HIVだけがAIDSの原因だとは言っても
いませんし、思ってもいません」と書いて居る。
この二つの命題は、論理としては何も矛盾する
物では有りません。
その上で言いますが、つまり、あれだけ私を攻撃した
この方が、HIV以外の原因でもAIDSが起こる
事はみとめたのです。これは、20さんの見解などとは
異なる物ですが、これについて皆さんはどう思いますか、
と私は聞いているのです。


542 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/11 18:52
>コッホ
>>420
この後ですら、
>1992年と現在(2002年)とで、PCR法の
>やり方はそんなに違っているでしょうか?(>>432)
なんて言ってるあんたも
「こんな人物が医者だとしたら大変な事です。」



543 :最後の通りすがり:02/04/11 20:09
>534
まれでもなんでもHIVが原因となり得ると考えてるなら、このスレのタイトルは
「HIVは本当にAIDSの原因か? 」ではなく、
「AIDSの原因は本当にHIVだけか?」じゃないの?
皆さんはどう思いますか?(コッホ調)
>541
どう思うか尋ねられたのでお答えします。

本当に悲しくなるくらいお馬鹿なおいちゃちゃまですね。
医者の免許はあるかもしれんが科学者ではないのね。

すいません!本当にそう思ってしまったのです!!失礼ました、ました。

544 :最後の通りすがり:02/04/11 20:12
あ、皆さんもどう思うか是非。。。

545 :暴漢者:02/04/11 21:23
>>コッホ氏
とりあえず、通説を教えていただいてありがとうございます。私も不勉強でした。

本題からはずれたところでレスが増えていくのは好ましくないとは思いますが、
有意義なレスがつくかどうかはスレ主のコッホさんの態度による、とも思いますよ。

>>513の書き込みの内容は余りに低レベルです。
通説が既に放棄した説明を今だに通説の内容だと
勘違いして人に質問をしている訳ですが、それだけ
ならまだしも、そんな恥ずかしい質問を非礼な
態度で特異満々に成って書き込んでいる。

510での487さんの質問は非礼な態度には見えませんよ。513で487さんの語調は確かに荒れてますが、
それはコッホさんが487さんの質問に全然答えていなかったから。
一回目ならまだしも、コッホさんのレスにはそういうところがやたら多いように思うので
(つまり相手の質問の核心を捉えていない)、「やたら冗長」と非難したくなるのも無理はないです。

>こんな人物が医者だとしたら大変な事です。
どうもアトヅケっぽいというか、物議をかもしている515の「あなた医者じゃありませんね」
という発言からはそんなニュアンスは読み取れません。(だからこそ非難が集中しているのでは?)

まあコッホ氏の言うとおり当事者である487さんが沈黙しているのでこの件についてはこれ以上進まない
でしょうが(ギャラリーがいくら言ってもコッホ氏は折れないだろうから)。

あと、543=最後の通りすがりさんの意見に賛成です(前半も、後半も)

コッホ氏の意図から外れたレスがつきやすいのは、スレッド名が紛らわしいからです。
スレッド名を変えない限り、今後も勘違いして書き込む人が後をたたないでしょうね。


546 :ゴッホ:02/04/11 22:04
 私は自分の耳を切り落としました。だから他人の言うことは聞きません。

 もうすぐ胆汁で○○するので期待していて下さい。

547 :別のとおりすがり:02/04/11 22:41
>544
人のことをレベルが低いとか科学者ではないとか、いい気になって書き込んでいるが、
そういいながら、コッホ氏の質問には、傍観者の漏れ(一応生物系研究職)をも
うならせる視点があるし、その質問に論理的にきちんと答えている解答は少ない
ように思う。
専門家が専門家どうしでしか通じないロジックでもって他分野の人に説明も
できず納得もしてもらえない、そのうえで、「あんたは専門家じゃない」と
開き直るというのは、なんか能力のなさを露呈しているみたいで恥ずかしくないか?

PCRの質問だって、もし大学院の入試で同じ問題が出たとしたら、なんと答えたら
正解なんだ?PCRの原理も、PCRによる増幅感度も、本質的には1992年と2002年で
何も変わっていないと思うが。もちろん改良点はいくつもあるが、そのうち
どれが本質的なのかというのは難しい問題だ。O157の検出(大腸菌のPCRなんて
HIVよりも簡単だ)で擬陽性をだして、食品会社から損害賠償くらって保健所が
店じまいなんて自治体もあるくらいなのに。

548 ::02/04/11 22:55
すごいすね!傍観者の漏れをもうならせますか。そうかぁ。
さすが、人にいい気になるなっ、こらっって書き込む生物系研究食
だけあって腰が低い!!
私は専門家でもないのですが、漏れさんってあまり賢くなさそうですね。

って言ってみるテスト。

549 :別の傍観者:02/04/12 00:16
>543、545
そうですね、20氏、HIV研究者氏などの専門に詳しい方が少なくなってきましたし、
議論?も平行線を辿ってるので、視点を変えて仕切りなおすのがいいと思います。
私は傍観者で申し訳ないのですが・・・
>547
同時にコッホ氏に対する質問に対しても論理的な解答は得られていません。
スレをお読みならばわかるでしょうが。

550 :コッホ:02/04/12 00:51
色々御意見をありがとうございます。
私も色々至らぬ点や感情的な言葉を書いて、
お詫びすべき事はお詫びしたいと思います。
ただ、一部の方が、「死ね」とか、随分
非礼な事を続けてお書きになったので、
意見の違いはともかく、ちょっとひどすぎる
と思った事は事実です。
いずれにせよ、建設的な議論をしたいと
思います。

551 :コッホ:02/04/12 00:58
色々な方から御意見を頂いて来ましたが、
私は、「AIDSの原因はHIVである」と言う
通説の説明に確信が持てない、と言う立場から
このスレを立ち上げました。そんな私自身の
立場からすると、目的は、専門家の方々の
意見を聞いて自分の考えを深める事ですから、
本当の事を言えば、私は聞き役に徹したいのです。
しかし、どうもそうは成らなくて(笑)、逆に
説明する場面が多いのですが、これは、現時点では
仕方が無い事かも知れません。
しかし、そんな私の目的意識に照らすと、
実は、既にかなり収穫を得ている事も事実です。
具体的に言うと、HIV研究者さんが教えて
下さったNIHのサイトや、20さんが教えて
下さったCDCの1996年のレポートなどが
それで、これらの存在を知る事が出来た事は
大きな収穫です。お二人には。この場で改めて
深謝申し上げる次第です。

552 :コッホ:02/04/12 01:02
つまり、ここでもう一度申し上げますが、私は、
一つの立場を支持して、それに対する意見を
論破する事を目的にこのスレを立ち上げたのでは
ありません。「確信が持てない」と言うのが私の
立場なのですから、納得の行く説明が聞ければ、
いつでも通説を受け入れる積もりでいるのです。
しかし、ここまでの議論では、そう言う心境には
至っていません。

553 :病膏肓に入る:02/04/12 01:14
なんだか大変そうだなってのは分かるよ。
がちがちの文系(漢文が専門)
とにかく俺みたいな度素人はやばいのは
全部避けるとする。


554 :コッホ:02/04/12 01:17
これから、又、論文の紹介などもする積もりですが、
視点を変えて、こう言う事は言ってみたいと思います。

何が真実であれ、1981年以来のAIDS研究の
流れを振り返ると、検討すべき事を検討せずに来て
しまった点は相当有った、と私は思います。
仮に最終的に通説が正しいと仮定しましょう。
しかし、それでも、1981年にエイズなる疾患
(もしくは現象)が記載、報告された時点で、
研究者達は、それが麻薬常用者と男性同性愛者
の間で多発していたのですから、麻薬それ自体の
免疫抑制作用が原因ではないのかとか、男性
同性愛者が嗜好する亜硝酸製剤の中毒作用は
無関係か、とか言った問題をウィルス説とともに
検討するべきであった。しかし、一部の研究者を
別とすれば、多くの研究者がそうした検討を
怠り、余りにも早くにウィルス説だけを検討の
対象に絞り込んでしまった。又、血友病についても
コントロール・スタディーが無い段階でHIVが
血友病患者の免疫不全の原因だと決め付けてしま
った等、何が結論であれ、検討すべき事を省略
していた点が有った事は、批判派の言う通りだと
私は思います。

555 :コッホ:02/04/12 01:29
そして、重要な事として、当の通説が、実は、
当初と随分違う内容の物に成って居る事には
注目する必要が有ります。即ち、この数日の
やりとりにも出て来た事ですが、当初、通説側は、
HIVによるTリンパ球破壊をAIDSの発症機序
だとして居ました。ところが、1990年代に
入り、この説明は放棄され、HIVは先ず網内系に
感染し、これを介して免疫不全を生じると言う話に
説明が変わっている訳です。
科学の事ですから、古い考えが捨てられ、新しい
考えが採用される事が有るのは当然ですが、
それにしても、この変更は、考えてみれば、随分
大きな変更です。特に、その否定された初期の
理論(HIVによるヘルパーT細胞破壊をAIDSの
発症機序とする説明)が、あれほど確実な物として
喧伝され、学界のみならずマスコミでも語られて
いた事を思うと、その、彼ら自身が否定するに至った
理論をあれだけ自信満々に語っていた通説側の研究者に
対して、私は、或る種の疑問を抱かずに居られません。

556 :コッホ:02/04/12 01:36
こうした通説自体の変化に関して、更に重要な事が
有ります。それは、「補因子(co−factor)」
の問題です。即ち、通説自体が、或る時期から、
AIDS発症の機序として、HIV以外の「補因子」
の存在を認め、その意義を強調する様に成った訳ですが、
これは、通説が、デュースバーグ教授などの指摘を
部分的に取り入れた事に他成りません。この事にも
注目する必要が有ります。
と、言ったところが、私が、今、最低限言っておきたい
事です。


557 :HHH:02/04/12 02:12
私は、HIVに関しては全くの素人ですが、
HIVの感染宿主細胞の特異性(つまりレセプターは何か?)は
調べられていないのですか?

558 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/12 03:23
レス順は逆行(性健忘症なんて言葉もある)。
>>557
レセプターは解明済み。
>>553
”こうこう”ですか?”こうもう”ですか?
私は、古典の授業で先にこの言葉を知ったので”こうこう”です。
>>547
PCRをどう評価していますか?
1:DQNがやると全部陽性になる。
2:”たっくまん”と聞いて”ぱっくまん”を思い出し、”平安京エイリアン”も。
中略、最後に。
>>556
あなたの立てたスレッドは、”HIVは本当にAIDSの原因か?”
であって、”HIVのみが本当にAIDSの原因か?”ではない。
いいかげんにしてほ”しいほど、お天気”に、外出。ゆーみん。

以上、酔っ払いの”よってくだんのごとし”=”あーらわがきみ”

559 :コッホ:02/04/12 03:52
>>558
タイトルはこれでいいと思っています。
(「HIVは本当にAIDSの原因か?」)
圧倒的大部分のAIDSについて、私は、
原因はHIVではないだろうと思っていますし、
HIVがAIDSを起こす事も有るだろうと
言ったのは、可能性は排除できない、と言う
事以上の事ではありませんから。
もし、具体的に、この症例は間違い無くHIVによって
起こされたAIDSだと断言できる症例が有る
なら、ここに提示して下さい。具体的に、です。

560 :542:02/04/12 20:51
>>547
あのね、一般的なPCRの話をしてるんじゃないの。理解してる?
一般的なPCRの話としても言いたいことはあるけど…。
ともかく、ここではHIV検出法としてのPCRの話をしてるの。コッホ自身が。分かる?
その上で、参考資料として>>420>>421が与えられて、それでも
「大学院の入試で同じ問題が出たとしたら、なんと答えたら正解なんだ?」なんて言う?

って言うか、修士の試験にベストマッチてな気もするね。
点を取らせてあげる為の問題として。例えばこんな感じ。

 92年までは、PCR法ではHIV感染の認められないAIDSの報告が見られたが、
 近年ではそういった報告は見られない。以下の論文要旨(>>420)
 とリファレンス(>>421)を用いて考察せよ。

ついでにこんなデータでも付け足しとく?
ttp://hiv-web.lanl.gov/content/hiv-db/COMPENDIUM/1997/partI/HIV-1genomes.pdf

如何?

561 :コッコ :02/04/13 00:46
質問や意見をいただいても3歩あるくともう忘れます。

だから私は自分の主張を繰り返すだけ。

私を認めろ

私を認めろ

私を認めろ

私を認めろ

私を認めろ


562 :20:02/04/13 08:38
 コメントの続き。>>294 のリンク先とコッホの原則との関連です。HIV が AIDS の
病原体であることは、コッホの原則によれば正しいといえます。

1) 一定の病気の病変部位からは、常に一定の微生物が検出されなければならない。

HIV can be detected in virtually everyone with AIDS.

Recently developed sensitive testing methods, including the polymerase chain
reaction (PCR) and improved culture techniques, have enabled researchers to
find HIV in patients with AIDS with few exceptions. HIV has been repeatedly
isolated from the blood, semen and vaginal secretions of patients with AIDS,
findings consistent with the epidemiologic data demonstrating AIDS
transmission via sexual activity and contact with infected blood (Bartlett,
1999; Hammer et al. J Clin Microbiol 1993;31:2557; Jackson et al. J Clin
Microbiol 1990;28:16).

2) 病変部から検出されたその微生物は、その病気だけにみとめられるものでなければ
ならない。

AIDS and HIV infection are invariably linked in time, place and population
group.

Historically, the occurence of AIDS in human populations around the world has
closely followed the appearance of HIV. In the United States, the first cases
of AIDS were reported in 1981 among homosexual men in New York and California,
and retrospective examination of frozen blood samples from a U.S. cohort of
gay men showed the presence of HIV antibodies as early as 1978, but not before
then. Subsequently, in every region, country and city where AIDS has appeared,
evidence of HIV infection has preceded AIDS by just a few years (CDC. MMWR
1981;30:250; CDC. MMWR 1981;30:305; Jaffe et al. Ann Intern Med 1985;103:210;
U.S. Census Bureau; UNAIDS).

3) その微生物を感受性のある動物に接種した場合、本来と同じ病気を起こすものでな
ければならない。
4)感染動物から再び同じ微生物が分離されなければならない。

Chimpanzees experimentally infected with HIV have developed severe
immunosuppression and AIDS. In severe combined immunodeficiency (SCID) mice
given a human immune system, HIV produces similar patterns of cell killing and
pathogenesis as seen in people. HIV-2, a less virulent variant of HIV which
causes AIDS in people, also causes an AIDS-like syndrome in baboons. More than
a dozen strains of simian immunodeficiency virus (SIV), a close cousin of HIV,
cause AIDS in Asian macaques. In addition, chimeric viruses known as SHIVs,
which contain an SIV backbone with various HIV genes in place of the
corresponding SIV genes, cause AIDS in macaques. Further strengthening the
association of these viruses with AIDS, researchers have shown that SIV/SHIVs
isolated from animals with AIDS cause AIDS when transmitted to uninfected
animals (O'Neil et al. J Infect Dis 2000;182:1051; Aldrovandi et al. Nature
1993;363:732; Liska et al. AIDS Res Hum Retroviruses 1999;15:445; Locher et
al. Arch Pathol Lab Med 1998;22:523; Hirsch et al. Virus Res 1994;32:183; Joag
et al. J Virol 1996;70:3189).

563 :コッホ:02/04/13 08:48
20さん、書き込みをありがとうございます。

ただ、コッホの原則は、コッホ自身が何度か訂正
した為、何を「コッホの原則」と呼ぶかが、科学史上
の問題として論議が有る事には御留意下さい。


564 :コッホ:02/04/13 08:50
私は、今日は多忙で書き込みは出来そうもありません。
週明けまで議論に参加出来ないと思いますが、どうぞ
皆さんで討論をなさっていて下さい。

565 :コッホ:02/04/13 08:57
(一言だけ)
既に論じている通り、HIVは、全てのAIDS患者からは
検出されていません。或るタイプのHIVがPCRで検出
されにくいので、それに感染した症例なのだろうと言うのは、
仮説の一つでしかありません。そして、既に指摘した通り、
そうしたHIV陰性のAIDS患者においても男性が多い
など、他のAIDS患者集団と同様の疫学的特徴が見られ
ると言う事実は、こうしたHIV陰性症例が、或る特定の
型のウィルスによるある為にPCRによって検出されない
のだとする仮説に反する事実です。私は、この事を指摘
しましたが、20さんもHIV研究者さんも私のこの
指摘に今だに答えていません。

566 :20:02/04/13 08:59
>>537
>しかし、513の様な書き込みにキレたからと
>言って、私だけが一方的に批判されるのは
>納得しかねます。

 みんなが批判しているのは、あんたがキレたことじゃないな。
キレたことにより現れた、あんたの素顔を批判してるんじゃなの
かな?もう一度自分の書き込みを見直して、胸に手を当ててよーく
考えてみな。

>513の書き込みの内容は余りに低レベルです。
>通説が既に放棄した説明を今だに通説の内容だと
>勘違いして人に質問をしている訳ですが、

 間違っているのは、ヘルパーTセルだけが CD4+
だと思ったということだけだろ?どこが低レベル?513 の質問の
意味は、読む側には良く伝わってくる。もしあんたが、自分が医者だと
自負して、議論したいのなら、相手が少し間違っていてもそれを
修正しつつちゃんと質問に答えるべきじゃないのか?

>それだけ
>ならまだしも、そんな恥ずかしい質問を非礼な
>態度で特異満々に成って書き込んでいる。

 どこがどう非礼?前半で敬語を使っていないから?非礼ってのは、
たとえ敬語を使っても、自分で議論をしたいといっておきながら人の
書き込みに無視したり、うっちゃったりするような人のことを言うん
だよ。

>こんな人物が医者だとしたら大変な事です。

 あんたみたいな人が医者であることのほうが大変だな。なにせ、
前にも書いたが、法律を犯している可能性がある。

 いかげん、>>510-513 の質問にちゃんと答えたらどうだ。513
が間違っていて答えられないというのなら、あんたが知ってる通説
における AIDS 発症のメカニズムをまず書いて、それによって 513
を修正して、それから答えたらどうだ。あんたが頭に描いている通
説が間違っていて、あんたの通説に関する疑問自体が見当違いかも
しれないぜ。

>HIV研究者さんへ
 この件に関しては、コッホ氏の挙げる通説について「名無しゲノム
のクローン」でもいいので、検証していただけたら幸いです。ROM して
ますよね。

567 :20:02/04/13 09:09
>>565
 はいはい、答えますよ。まず、1992 年には HIV 陰性 AIDS が存在したが、
2002 年現在では存在しないということ。>>294 のリンク先の通り。もしホン
トに「HIV 非存在下での AIDS」があって、それが 1992 年の報告に相当する
ものなら、いまでも HIV 陰性 AIDS が存在するはずでしょ?なぜ今では
HIV 陰性 AIDS が存在しないのか、説明があるのならば答えて欲しい。
 それとも、1992 年に報告された 14 人に付いて HIV が検出されなければ
この問題は絶対に解決しないとでも言うのかい?もしあんたが、その 14 人
にこだわって、それについてのみ議論したいのならば、自分で調べたらどう
だ。CDC に丁寧な手紙でも送って質問するとか、原著を引けば Tel 番号も
あるだろうよ。電話して医者だといえば、丁寧に答えてくれるかもよ(笑)。

568 :20:02/04/13 09:22
>>567
追記
 その 14 人の方はもう亡くなってるでしょうね。AIDS を発症してから
10年も生きた例は聞いたことが無い。だとすると、サンプリングはもう
できない。その 14 人すべてについて HIV が検出されなければ、
HIV が AIDS の原因であることが絶対に証明できないと言うロジックが通る
のならば、コッホあなたの勝ちだ。オメデトー!

569 :20:02/04/13 09:30
>>565
誤「HIVは、全てのAIDS患者からは検出されていません」
正「10年前ではHIVは、全てのAIDS患者からは検出されていませんでした」

570 :20:02/04/13 09:37
>>565

……………………………誤…………………………
>そうしたHIV陰性のAIDS患者においても男性が多い
>など、他のAIDS患者集団と同様の疫学的特徴が見られ
>ると言う事実は、こうしたHIV陰性症例が、或る特定の
>型のウィルスによるある為にPCRによって検出されない
>のだとする仮説に反する事実です。

……………………………正…………………………
そうしたHIV陰性のAIDS患者においても男性が多い
など、他のAIDS患者集団と同様の疫学的特徴が見られ
ると言う事実は、こうしたHIV陰性症例が、HIV陽性
AIDSと同じ機構で発病していることを示唆する事実で
す。


571 :コッホ:02/04/13 09:57
>>570
じゃあ、PCRにかかりにくいHIVは男性に
感染しやすい訳ですか?


572 :コッホ:02/04/13 09:59
20さんて、「もう議論しない」と言いながら
議論に加わってくれるから嬉しいですね。(笑)

573 :コッホ:02/04/13 10:06
>>567
20さんにお尋ねします。20さんは、このスレを
読む以前、HIV陰性エイズが存在する事を知って
いましたか?

ここで初めて知ったのではありませんか?

もしここで初めて知ったのなら、こんなに
短い時間に結論を出してはいけないのではありませんか?

私は、何も断定はしていません。もっと時間をかけて
全てを検証しようと言っているだけです。それなのに、
あなたは、ただ早く結論を出そうとばかりする。

それでいいのですか?

574 :20:02/04/13 10:22
私がまだまともに議論していると思っているから、おめでたいですね(笑)。

>読む以前、HIV陰性エイズが存在する事を知っていましたか?
 知りませんでしたよ。だから最初は HIV 以外にも AIDS の
原因があるのかなとか思いましたがね。だがあんたが言ったのは
そうじゃないだろ?「AIDS の原因は HIV じゃ無いかもしれない」
というのが議題だった。あんたを論破する間にこちらも色々調べ
ましたからね。その間にすべての AIDS は HIV に起因することも
知りましたよ。あんたが言ってるHIV陰性エイズを否定するデー
タも出てきた。何回もいっているが、もう議論は終わっている。
結論は出てるのさ。

>>571 は何がいいたいのか良くわからんな。>>570 の訂正をヨーク
みてみな。570は俺の考え方を擁護するわけでもあんたの意見を否定
するわけでもないぜ。

 うっちゃってないで、ちゃんと質問に答えることを希望する。


575 :コッホ:02/04/13 10:32
>>574
じゃあ、これはまともな議論ではないのですね?(笑)
まあいいでしょう。ところで、

「すべてのAIDSはHIVに起因することも
知りましたよ」ですか。

こんな事は誰にも断言出来ない筈です。
そもそも医学は不完全帰納法ですから、
どんな命題にもいつ反例が現れるか分からない
訳ですし、私が引用したHIV陰性例に
ついても、あなたはそう言う解釈をして
いるけれど、それはあなたの解釈であって、
それらの症例であなたの仮説が実証された
訳ではないのですから。

それに、そもそもCDCの診断基準は
HIV陰性でもAIDSと診断可能な基準
ですから、CDCはあなたと考えが少し違う
様ですよ。



576 :コッホ:02/04/13 10:34
それから20さん、「すべてのAIDSはHIVでおこる」
と断言なさるのですから、「AIDSの全てがHIVによって
起こるとは思っていない」と書いたHIV研究者さんの見解は
否定される訳ですね?

577 :20:02/04/13 10:43
>>575
 はいはい、日本語が間違ってました。

「今日ではすべての AIDS が HIV に起因する」

それからあんた、俺の >>396-398 読んだの?その件は398でちゃんと
答えてる。

>HIV陰性でもAIDSと診断可能な基準
 そんなこと知ってるし、承知してますが何か。

>>576
 その件もあなたが HIV研究者さんの書き込みを全部読んでないか理解し
てないことの証明のようなものですが、何か。RYOさんから何回も指摘さ
れていますが。

 だんだん DQN 度が暴露されてくるだけだから、いいかげんやめたら?

578 :20:02/04/13 10:45
何回もいうが、ちゃんと質問に答えろよ。

579 :暴漢者:02/04/13 16:48
>>571
>じゃあ、PCRにかかりにくいHIVは男性に
感染しやすい訳ですか?

これはDQNじゃないでしょうか。PCRにかかりやすいHIVも、PCRにかかりにくいHIVも
どちらも、(HIVの特性としてはなく、感染経路等すべてを考えたうえで)男性への感染率が高い
という点で、両者に整合性があるというのが20さんの主張でしょう。

580 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 17:22
20さん、あまりにも礼儀が無い文章書く方なのですねぇ・・・

581 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 18:39
俺もそう思う。せっかくの(有意義じゃなくても)学問スレなんだから
最低のマナーは守ってやっている方が見ている方としても気持ち良い。
学問的対立とマナーは別問題。

582 :暴漢者:02/04/13 18:47
20さんは最近語調が荒れてきてますが(>>300、301、305、307あたりから既に)、
コッホ氏よりは中身のあることを言ってると思いますが。

というか、言葉づかいが丁寧でも要領を得ないレスが続くほうがよほど気分が悪いです。
20さんも最初は丁寧に話してましたよ。

583 :全く通りすがり:02/04/13 20:07
私は別に語調が荒れてもいいと思います。熱くなるのは本気の証だと思います。
20さんがいるからこのスレは未だ死なずにいるんじゃないの。
内容も20さんの発言の方が論理的だし、慇懃無礼な所があるコッホ氏は
質問無視することが多々あるし。まぁ、ROMは黙ってろってことだと。。私も。

584 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 21:18
「語調が荒れてもいい、熱くなるのは本気の証」というなら汚い言葉での罵りあいになってもいいということですか?程度の問題ですよね。
コッホさんがいるからこのスレがあるのだから、熱くなって語調など荒れるくらいなら書き込まない方がよいのでは?
一般に、最低限のネットマナーというときに、多くの人がまず第一に表現上の語調などが挙げられると思うのですがいかがでしょう?
もちろん意味不明なレス等をするというのも一般的と思われるネットマナーには違反するのでしょうけど。
ROMは黙ってろとのことなので、黙ります。(笑)


585 :親切な人:02/04/13 21:48

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

586 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/13 22:09
>584
20氏以外に誰が1で言ってる「建設的な意見」を言えるんだ?
書き込まない方が良いだぁ?ネットマナー?
質問を無視することや、論点をごまかすことなく答えているのは誰よ。
そうでない人のほうがよっぽどマナー違反だろう。言葉が綺麗でもさぁ。

587 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 04:56
>>580, 584
ちゃんと初めから読んで見ろよ。議論も何も、前提からコッホのひどい非科学的偏見が
あって、へりくつこねてるだけだ。ここ100くらいの話を読んだってわからんぞ。


588 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/14 19:29
DQNな内科医とDQNな研究者の戦いスレか?

589 :コッホ:02/04/15 08:37
おはようございます。
色々御意見を頂いていますが、私が居るから
このスレがあると言うのは全く違うと思います。
私は問題提起をしただけです。批判を含めて色々な
方が意見を述べて下さるから500を超えるスレに
成って居るのではないでしょうか。
それから、私の語調が荒れていると言う御批判は
謙虚に受け止めたいと思います。

590 :ご指名ですので・・・:02/04/15 09:20
>>20さんへ
話の方向とは多少ずれますが・・・今年になって、ある大きな国際学会
へ出席しました。世界では、ものすごいスピードでHIV/AIDS研究が進んでいます。
特に、
・HIV感染によるウイルス学的・免疫学的なAIDS発症の詳細な解明が進んでいる
・新規抗HIV薬がどんどん認可されて臨床現場へ
・臨床試験中の候補ワクチンが目白押し
といった感じです。

ここのすれでは、相変わらずずーいぶん後ろ向きな議論が続いていますが、
こうした世界の趨勢の中で一切の最新情報から耳を閉ざし、「井の中の蛙」
であり続けようとするコッホ氏の姿には、驚くばかりです。世界中の研究者・
医療従事者はこのような無益な議論を遠い昔に終了し、HIV制圧のために全力を
投入しています。その成果としてのAIDS発症率はすでに著しく抑制されており、
さらにこれから低下して行くでしょう。

私達研究者は、これまで築き上げられてきた膨大な知見を基に推論・仮説を
実証し、真実を見きわめていくことが大切であると思います(当たり前の
ことですが)。

一生物板の住人として、20さんへ。


591 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/15 15:49
感動した!文系だけど研究者なりたい思たよ!

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