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進化はどのように起こるの?

1 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 14:37
http://www.cc.rim.or.jp/~take-e/fish/catalog/kara68.htm
↑ブラインドケーブフィッシュという魚で目が退化しています。
有名なのでご存知の方は多いと思いますが、私が子供の頃聞いた話では
全く光の差さない洞窟で世代を重ねてきたので目よりも側線を発達させた
固体だけが生き延び、このような形態が定着したということでした。

今になってこの話を思い返すといくつか疑問が沸いてきます。
わたしが進化の過程について(というか生物全般について)全くの無知だから
かもしれませんが、なぜわざわざ目を退化させなければならなかったのかわかりません。
この魚は深海魚ではないのですからいくらか光の届く場所に行くことだって
あったはずです。
大半の時間を暗闇で過ごすのだとしたら、側線の発達していない固体が
子孫を残せなかったのは理解できます。
しかし目のある固体が生き延びられなかった(子孫を残せなかった)
理由がわかりません。
むしろわずかな光でも感知できるような高機能な目と充分発達した側線を
あわせ持った魚が生まれてくるはずではないでしょうか?

どなたかわかりやすい説明のできるかた御願いします。

952 :sei:02/04/04 23:22
>>949
間違い

953 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 23:23
>>944
>「ナポレオンの台頭で欧州の旧秩序が破壊されたことが、国民国家や産業革命の誕生を用意した」
んー。ノストラダムス研究者が、
事件が起こってからノストラダムスの大予言を当たっていた、というのと
どう違うのかいな。

>関係論においては生態系全体からDNAまで様々なレベルに主体があり、
地球も主体かね?太陽系も?

954 :きゅりお:02/04/04 23:24
>>950 こちらの質問には答えず、罵倒ばかりですか・・・残念ですね。
>>1は自分としての考えを示しましたが・・・
言いたかないが・・・、この石頭!w、いろいろ考えてみてくださいよ。
俺は生物学の研究者ほどいろいろな分野の学問の動きに興味があるヒトだと思っていたのに。

955 :きゅりお:02/04/04 23:26
>>952 生物学に「正解」があるんですか?
>>953 全然、違いますよ。だとすると、ドーキンスもノストラダムかw

956 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 23:30
>>955
んー、つまり、上の例でいえば、ナポレオンは国民国家の台頭を志向していたの?
主体という概念をいいようにもてあそんでるだけな気がするがね。


957 :きゅりお:02/04/04 23:33
>>956
いや、違うんすよ。ヘーゲルの「弁証法」を学んでみてください。
つまり、歴史は「一見失敗に見えるものを利用して」さらに発展する>ように見えるというテーゼです。

このまま、歴史=種、失敗=突然変異、発展=進化と置き換えてみてください。

958 :sei:02/04/04 23:33
>>1はいわば「用不用」の一例である。
しかしこれを進化論の中に取り入れているのはラマルクのみである。ダーウィンは
進化ばかりにとらわれて退化を説明はしていない。退化についてかんがえたことは
あるかい?中立説あたりをいじくれば説明はできうる。結論は生物は進化しようと
していない。全部は教えてあげません。


959 :きゅりお:02/04/04 23:36
>>全部は教えてあげません。
悪いけど、こういうマジで言い方うざいんで、別に教えてほしいっていってませんよ。
好きにしてください。

大体、用不用説を「志向性」なしには説明できないでしょう。
進化論に「正解」、「不正解」とか言ってるヒトの意見が聞きたいとも思いません。

960 :sei:02/04/04 23:39
進化論でなくあなたが不正解w

961 :sei:02/04/04 23:40
>大体、用不用説を「志向性」なしには説明できないでしょう
この石頭w

962 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 23:41
>>959
ヘーゲルの弁証法って、なんだっけ。
最初にひとつの精神があって、それが分裂し矛盾を孕みながら止揚しあって、
最後にひとつにまとまってめでたしめでたし、だっけ?
こうした目的論的な歴史観と進化論とどういう関係があるの?

>用不用説を「志向性」なしには説明できないでしょう
んー、だから、志向性の主体を聞きたいんだよね。
この場合は個々の種なわけ?

963 :きゅりお:02/04/04 23:44
知識はあっても議論は子供レベルか・・・、残念。

つーか、弁証的なマクロの進化過程と中立説のような分子レベルの進化過程の「どっちが正しいか」なんて、
議論は無意味。上記、過程で「突然変異説」も包摂できる総合理論的な立場が進化論には要請されているので
はないですか?

マクロアプローチ(≒今西説)はダメと決めかかっている態度こそが俺は研究者特有の視野狭窄に見えて仕方が
ないですけどね。研究者として飯を食う=「目に見える業績を上げなければならない」という非常に現実的な理由
から進化論がゆがめられる可能性もあるのかもしれませんね。

964 :sei:02/04/04 23:46
どっちが正しいかなんて言ったっけ?あなたが不正解w

965 :きゅりお:02/04/04 23:46
>>962 答えたはずですよ。どのレベルでも「主体」は切り取れます。
DNAでも、種でも、生態系でも。各レベルで階層的に複雑化、高度化、秩序化を目指している、
と思います。

966 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 23:50
>>963
まーまー落ち着いてよ。
どっちが正しいか決めるのは無意味なら、一人でひっそり思っていれば済む話だよね。
「太陽が地球の周りを回っているのだ」でもなんでも。

議論する以上はどちらがより適切か、不適切か決めなくちゃ意味が無いわけで。
でなかったら議論なんかそもそもしなければいい話なわけで。

君もここに来たということは、自説をひけらかしにきたんじゃなくて、
自分の議論の不適切な部分とかを指摘してもらいたい、というのもあるんでしょ?
言うだけ言って、批判されたらとたんに「どっちが正しいか決めるのは無意味」なんて、
おかしいよね?

967 :きゅりお:02/04/04 23:50
>>964 はいはい、研究者<プロ、セミプロ?>は議論ができないと・・・メモメモw
言うべきことないなら、無駄だから、やめたらどうですか?

968 :sei:02/04/04 23:51
中立説は直接進化を説明しているかな?
私が言いたいのは生物は進化しようとしていないと言うこと。
そして
まず進化ありきで進化を説明するのは馬から...以下略

969 :きゅりお:02/04/04 23:54
>>966

はい、おっしゃるとおりですよ。されど、「不正解、だけど教えてあげない」といわれてもね。
自然選択で志向性が生じた・・・これには正直ズッコケましたけどw
↑これをどう「サイエンス」で証明するのか非常に楽しみですが。

970 :きゅりお:02/04/04 23:55
>>968 はいはい、中立説が生命現象の森羅万象を説明できるなら信じますよ。
カメレオンの擬態の説明・・・どうぞ。

971 :sei:02/04/04 23:56
>>969
>>950よんでね

972 :sei:02/04/04 23:57
>カメレオンの擬態の説明・・・どうぞ
木を見て森を見ず

973 :きゅりお:02/04/04 23:58
>>966
>どっちが正しいか?
それは双方の理論が矛盾する場合でしょう。メタレベルの議論で必ずしも矛盾しないケースもある。
つーか、もういいですか?、なんか疲れたんですけど。

974 :きゅりお:02/04/04 23:59
>>972 はあ、幼児退行中に何を言われても・・・、止めましょう。意味がない。

975 :sei:02/04/05 00:03
カナーリヒント出したんだが、解く気すらなしときたもんだ。
まー寝るわ。

976 :きゅりお:02/04/05 00:05
>>966 弁証法と主体の疑問は解決しましたか?

977 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:11
>>976
弁証法は、相互媒介、みたいな弱い意味なの?
それとも文字通り、歴史の終焉に向けて止揚するものなの?

それから主体は、君の説明だと、やっぱり便利すぎるよね?
あまりにも観察者に都合がよすぎて、やっぱり主張としては弱くないかな?
たとえば、嫌気性の生物が植物の繁栄によって絶滅したときの主体は
どこになるの?

978 :きゅりお:02/04/05 00:21
>>977
ヘーゲル弁証法は明らかに「後者」ですね。絶対精神(神)に媒介された歴史的な出来事の弁証法的
展開を述べています。この場合、「主体」は絶対精神といっても差し支えありません(されど、各レベルに分有され
、各レベルが独自に展開する)。
されど、マルクスは「ヘーゲルの弁証法は逆立ちしている」として、歴史上の出来事に「志向性」を内在させました。
俺の考えは後者に近いです。つまり、終焉はなく、ただ「複雑化、高度化、秩序化」を志向するのみだと思います。

主体の問題はやはり「各レベルに階層的に分有されている」としか言いようがありません。
生物や、生態系、社会などの「複雑系」モデルを分析する場合と同じような論点です。

ただ、「それぞれを切り取って観察することは可能です」。

提示いただいた例は、
生態系と見れば、より高度化、複雑化された植物が選好されたと見られます。
嫌気性の生物にとれば、上記の弁証法的課程で失敗し、淘汰されたと見られます。

979 :きゅりお:02/04/05 00:30
>>977
つまり、複雑系的な生命システムの「切り取り方」によって、
今西説が有効だったり、
中立説が有効だったり、
正統派が有効だったり、
すると思います。それらの関係を統合するのが、階層的な志向性をもった「弁証法的進化論」なではないかと・・・。

寝ます。ありがとうございました。

980 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:32
>>979
うーん、やっぱり結果論という気がするんだけど。
もう少し踏み込んで、たとえば人間が他の種を絶滅させるのは
生態系の志向性によるということになるのかな?
これは例としては不適切かな。

でももう少し主体とか生の志向性とか突き詰める必要があると思うけどね。
ごめん、もう寝る。

981 :_:02/04/05 01:28
>各レベルで階層的に複雑化、高度化、秩序化を目指している、と思います。

古細菌は今なお生きていますが、彼ら(?)は複雑化・高度化を指向している
のでしょうか?また彼らは敗者なのでしょうか。彼らの繁栄ぶりを見るに、
(もちろん我々の生活圏ではなかなか見られませんけどね)彼らも十分に
「古いまま、単純なままで居る」ことを選択し、成功していると考えられるの
ですが。


982 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 06:25
きゅりおは
どの生き物の話をしているか全然わからん。


983 :KAT:02/04/05 08:36
あっという間にレスが50も (^^;

新スレ建てましたので、続きはそちらでどうぞ。

私も最近のレスじっくり読んで後ほど議論参加したい所存(^^;

984 :KAT:02/04/05 10:32
新スレ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/l50
です。

985 :とと:02/04/05 13:27
>sei さんへ
私はきゅりお氏とは全く違う個人ですよ。私の進化に関する関心点は次のところに
あります。

生物は物理法則にのみ従って動いていると仮定したとき、ヒトが持っているように
感じられるところの「行動の自由」をどのようにして獲得したのか?

別の言い方をするならば、ヒトが持っているように感じられるところの「行動の自
由」はいかにして進化の系統樹の中で形成されるにいたったのか? です。

別にヒトじゃなくても、類人猿も自由意志があるように見えるし、他の生物種にだ
って、制限があるものの、自由意志があるように見えます。生物実験をしたことの
ある人ならば、分かってもらえると思うのですが、真性粘菌変形体ですら、与えた
刺激に対してストレートには反応を示してくれません。

それとも、sei さんはヒトを始めとして、刺激に対して柔軟な応答を取る生物種がも
っているように見えるところの自由意志は幻想である、と考えているのでしょうか。

そして、生物システムを要素に分解していくことにより、その自由度はどんどん減っ
ていくので、要素間の関係性からこの自由度が形成されるのではないか、と来るので
す。そして、この点から行き過ぎた還元論に対してあまり良い印象はありません。

少なくとも、私は自らが自由意志を持っていると信じています。

ここで、「私」という言葉で示されるものは、それを取り巻く社会環境へ影響を与
えるだけでなく、逆に社会環境からの期待として、「私」を形成させられている部
分がありますので、どこを「境界」として「私」なのかというのはここでは限定し
ませんが。

アリマキとその消化器官に共生する細菌との関係を考えて見ると、アリマキはその
細菌なしでは生きていけませんし、また、その細菌も同様です。さらに、アリマキ
は、単性生殖をし、体内である程度の育成も行っていますが、この際に細菌嚢から
次世代の個体にその細菌を感染させる仕組みを持っているのです。これは、この関
係を内包する一つのシステムとして考えるべきでしょう。しかも、アリマキの消化
器官は細菌にとっては、淘汰圧を受ける「環境」になっているのですよ。

おっと、話の要点がずれてきたので、この辺で。


986 :とと:02/04/05 13:54
>981
私の立場では、「古細菌が複雑化を選ばなかった」というのではなく、古細菌の系
統樹の根に当たる生物があって、多くの枝分かれしていったうちの一つが、古細菌
として現在認知されている、というふうに説明します。

そして、「生物システムはその進化の過程において複雑化する方向を持っている」
とは言いません。ただ、

生物システムはそれ自身が利用しようとしている物質要素が複数あるとき、個々の
個体において、選択の幅が存在することによって、各個体グループにおいて必要と
なる物質要素が異なるようになることから、それらにかかるところの淘汰圧が変化
する

というように言います。「複雑化するに至った生物種が存在する」というくらいの
言い方です。ただし、ある程度の複雑性を持った生物種以降については、その個体
を形成する要素間の関係(アリマキと細菌でもいいが)を、それによって形成される
システム全体からの強制力(個々の要素にとっては淘汰圧として)として階層化が発
生し、形体変化のスピードを上げる効果をもたらすようには考えています。

胸腺におけるT細胞(免疫システムで主要な働きをする細胞)の分化と淘汰による個
体適合性の獲得や、B細胞の抗原抗体反応を通じたクローン形成システムなどを見
てください。物理面ではハーケンのスレーブ・セオリーがありますね。

きゅりお氏と非常に似ていると思うけど、違いますからね (w


987 :きゅりお:02/04/05 14:07
>>986
いや、俺でも「自由意志」なんて言葉は使いませんよw
それは明らかに行き過ぎですわ。ホッブズ、ロック、ルソーの時代のターム。200年、古いです。
現代では政治哲学の一派である「リバータリアン」が一時使っていましたが、すでに廃れています。
別な言葉を使ったほうがいいでしょう。

988 :とと:02/04/05 14:09
もちっと、w)

私の言うところの「自由意志」は高度な判断を行うものというのではなく、ある生物
個体の取り得る自由度というくらいの意味です。そして、これは、生物個体それ自身
がその生存に必須ではない部分において、外部刺激に対してどれだけの未来まで報酬
を待つのかや、それに対するリスクをどれだけ負うのかというような、選択をしてい
るように見える『もの』のことを指しています。

そして、これはきゅりお氏のいうところの「主体」とほぼ、同一でしょう。但し、私
は絶対的主体(神)なるものを想定することはないです(→これがヘーゲル?)。

あと、私は「生物システムとその構成要素間の関係」という言い回しを用いて、その
階層性を示唆しているのですが、別に決まった階層性があるとは思っていなくて、反
応の時々に応じて、システムそれ自体が、自らの構成要素とそれに対峙する「環境」
を設定していくのであって、「階層ありき」というわけでもありません。

ただし、例えば多細胞生物における各細胞、各内臓、それを含む局所的なシステム
(神経節でコントロールされているようなものなど、ヒト消化器官システムなどもこ
れにあたる)、個体全体(さらに、個体を含む社会的な各種のカテゴリ w)というよう
な階層性はあるし、その階層間における関係性の変遷(進化)を見る方が、より分か
りやすいとは思いますが。


989 :きゅりお:02/04/05 14:10
>>986
つーか、最初から非常に失礼な言説が多いですよね。きちんとした論拠以外で俺の説の
言及はやめてください。不愉快です。

俺にはただの「日和った」説にしか、見えませんが・・・、つまり先鋭性がない。

990 :とと:02/04/05 14:15
>987
まあ、そうでしょうな。ただ、私はあくまで社会学を知らない立場ですし、また、
哲学を知っているわけでもないのですよ。そして、生物学においては、「主体」云
々という言葉を使うより、より分かりやすいと思ったのです。

ちなみに、ホッブズ、ロック、ルソーは知らん(爆)

きゅりお氏はラカンを読んだことがありますか?


991 :きゅりお:02/04/05 14:18
と、煽っても仕方がないので、仕切り直ししましょう。
つーか、俺は絶対精神を想定するとは言ってないんすけど・・・>>978参照。
進化の弁証法的課程、階層的コントロールの概念はすでに提出済みです。
あとは、オートポイエーシス的な生命システムとシステム進化の論点から述べる仕事が
残っていますが、一部は示唆済み先に進みましょう。

992 :きゅりお:02/04/05 14:22
>>990
つーか、きちんと議論する気があるなら、一連の揶揄的な発言にはきちんと謝罪すべきだと
思いますよ。

ラカンは原典を読んだことはありませんが、精神分析学の文脈で学びました。
あと、ユングの集団的無意識と人間の身体性というテーマも面白い論点がありますが、スレ違いなので
控えます。

993 :とと:02/04/05 14:22
>989
まず、私はきゅりお氏とは似ているように見えるが、違う、と言っています。

あと、生物システムの話に言及したいと思うのであれば、そのフィールドに存在して
いる用語を用いた説明を心がけるということが必要で、哲学のフィールドにある言葉
をそのまま持ってきて振りかざすのは好ましくないのではないか、ということを謳っ
ているつもりですが。

まあ、最初期には、行き過ぎた発言と受け止められて仕方がないような言い回しをし
てしまったことについては、ここで謝りたいと思います。あと、きゅりお氏に喧嘩を
売るつもりはないですよ。

もし、できるのであれば、私の言いたいことが哲学の世界ではどのように言及されて
いるのかについてお教え願えれば幸いなのですが。



994 :とと:02/04/05 14:25
>991
絶対精神を想定していないということは分かっていたつもりです。私は、

絶対精神を想定するものがヘーゲル哲学なのか?

ということを言いたかったのです。それだけです。
言い回しの不備については陳謝します。


995 :きゅりお:02/04/05 14:31
>>993
つーか、進化論における関係論的なターム・・・ってないじゃないですかw
あっても複雑系研究からの援用でしょう。
複雑系の概念とホワイトヘッドの概念・・・すでに哲学領域とはいえないでしょう。

さらに、現在は「哲学」において規範的な要素を脱して、価値=情報における「理論」を
語る分野を「現代思想」と呼んでいます。これは価値(意味、文化)の領域における純理論的な
アプローチです。だから、哲学と現代思想を混同してほしくない、と言った理由はここです。

「現代」とは「理論」が実際の社会、文化の変遷について柔軟に対応する姿勢を取っているからです。

また、現代思想の理論、自然科学の理論、これは同じ「現象」を分析するための二種類の記述方法です。
現象分析の分野を価値領域、自然領域で区分するのではなく、このような同じ現象において記述方式の違う
理論があることをきちんと把握すべきだと思いますよ。

それでは、丁寧な謝罪の言葉ありがとうございました。

996 :とと:02/04/05 14:35
>989
私は別に先鋭性を求めている訳ではありません。

というか、最近になって、オートポイエーシスがルーマン等によって、社会学の観点
から用いられるようになっていることを知ったとか、他の思想家(哲学者)がどのよう
に考えているのかについて、ほとんど触れることなく、このあたりまでたどり着いたと
いう経緯があります。オートポイエーシスの考えですら、同じようなことを言ってい
るなあ、という形で出会ったくらいですから。

あと、あくまで、先鋭的な思想が目的なのではなくて、「物理から自由であるように
見えることの説明」を、物理学、生物学、心理学などの方面から求めたいという要求
なのです。


997 :きゅりお:02/04/05 14:38
最後に、この自然領域と文化領域の進化過程が実は同じ「志向性」に貫かれているのではないか?
というのが、これから吟味してみたい論点です。

両領域に共通しているもの、それは「情報」です。

DNAにおける情報と文化における情報これらが、複雑系における、複雑化、高度化、秩序化の志向性に
貫かれており、かつ複雑系的な論点から情報が自己組織化を重ねて秩序化を志向しているとしたら・・・。

また、「志向性」とはカオス理論における「初期値の鋭敏性」のように徐々に自己組織化の速度を増すことが
想定される。他の動物がDNAに情報を蓄積する代わりに、人間では脳内の自由なメモリにおいて情報蓄積を
処理するようになったとしたら・・・、と興味は尽きません。

まあ、遊び半分なんですが、面白いと思ったら、遊んでくださいw

998 :きゅりお:02/04/05 14:41
>>996
僕は人間の「自由度」は大脳新皮質の機能だと思っています。しかし、この辺は後日。
価値の「自由度」を吟味したいなら、二クラス=ルーマンの「社会システム論」がベストでしょう。

では!

999 :とと:02/04/05 14:50
>995
複雑系については哲学用語とは思っていません。むしろ物理用語でしょう。ホワイト
ヘッドのそれについては、後日、参照してみます。

まあ、関係論自体、より多くの人が認知しているところの進化論の中においては
「共生」あたりくらいでしょうかね。

私は出自が工学で、生物システムの工学的利用を目的として、創発システムの提示
を指向していた関係もあるし、私の系列的親分(薬学出身)が共創を謳っていた人で
すから、その意味では、進化論のフィールドにおいては、私自身、異質だとは思い
ますよ。

哲学と現代思想の違いについては了解しました。私は現代思想を抑えておく必要が
あるようですね。意図していなかったとはいえ、かなりオーバーラップしてしまっ
ているように思えますから。

哲学や思想をバカにするつもりもないのですが、かなり深く考えていく方なので、
どうしても、現代思想が指向する場所と近くなり、実験屋やフィールドワークさん
たちとの乖離が見えてしまうのでしょう>反省。

そうすると、現代思想における手法を分かりやすい形として、他の分野との結びつき
を示すことをしていかないといけませんね。

いままでは、遠巻きに現代思想を見ていたけど、踏み込むしかないのか w)
私の関係してきた人たちも多数見られるようになっているみたいだし。

ではでは、もうそろそろ、新しいスレに移行します。
そちらでもよろしくお願いいたします。>all


1000 :とと:02/04/05 14:51
1000 !


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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