5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

進化はどのように起こるの?

1 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 14:37
http://www.cc.rim.or.jp/~take-e/fish/catalog/kara68.htm
↑ブラインドケーブフィッシュという魚で目が退化しています。
有名なのでご存知の方は多いと思いますが、私が子供の頃聞いた話では
全く光の差さない洞窟で世代を重ねてきたので目よりも側線を発達させた
固体だけが生き延び、このような形態が定着したということでした。

今になってこの話を思い返すといくつか疑問が沸いてきます。
わたしが進化の過程について(というか生物全般について)全くの無知だから
かもしれませんが、なぜわざわざ目を退化させなければならなかったのかわかりません。
この魚は深海魚ではないのですからいくらか光の届く場所に行くことだって
あったはずです。
大半の時間を暗闇で過ごすのだとしたら、側線の発達していない固体が
子孫を残せなかったのは理解できます。
しかし目のある固体が生き延びられなかった(子孫を残せなかった)
理由がわかりません。
むしろわずかな光でも感知できるような高機能な目と充分発達した側線を
あわせ持った魚が生まれてくるはずではないでしょうか?

どなたかわかりやすい説明のできるかた御願いします。

495 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 19:09
それは不思議ですね。感心しました。
ピラミッドは同一人物が作ったことを示唆しているということなんですね。
ところで、その話のどこが、
宇宙人がヒトを作った。
生物は進化しない。
という話につながるのかわかりやすく教えてください。

496 :ev:02/01/24 19:23
>>495
ピラミッドは、原始人がつくったはずはない。
よって、宇宙人がつくったと、考えるしかない。
よって、宇宙人は実在する。

よって、宇宙説の有力な証拠だ。

497 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 19:28
何度もすみません。
ピラミッドは同一人物が作ったことを示唆しているということはわかりました。
ところで、その話のどこが、
宇宙人がヒトを作った。
生物は進化しない。
という話につながるのかわかりやすく教えてください。


498 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 19:43
ev 氏へ
ニネベ乗数→ニネベ常数

sage とく。


499 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 19:43
なかに秘密メカの一つも入ってないなんて、宇宙人が作ったにしてはずいぶんとローテクだな>ピラミッド。


500 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 19:50
ev 氏へ
ttp://www.ttmy.ne.jp/~astros/ufo.htm

sage とく。


501 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 19:59
ev 氏ね
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/illust/hagimari_1.htm

sage とく。


502 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 20:18
ひさしぶりにevをハケーン(藁
電波の調子はどうですか?

503 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 20:35
進化論についての一般的な知識を得たくてこのスレに来てみたのですが、
evにあらされて目的を果たせませんでした。進化論を盲信してるわけでも、信奉してるわけでもなく、
いまのところ一番説得力のある説だなと思ってるだけなんだけど。
なんでevはじゃまするの?やめてくれ、おねがいだから。


504 :ev:02/01/24 20:38
>>497
ピラミッドは、原始人がつくったはずはない。
よって、宇宙人がつくったと、考えるしかない。
また、宇宙人実在の証拠は、他にもある。
よって、宇宙人は実在する。

一方、進化論は、矛盾だらけで証拠がないから、嘘にちがいない。

そして、「空から来た人」が生命を創った伝説は、世界中にある。
よって、「空から来た人」は、宇宙人で、
宇宙人が地球生命を創ったに違いない。

505 :ev:02/01/24 20:41
>>502
調子は絶好調さ。君も楽しんでってくれよ。

>>503
このスレは、君の知能では、楽しめないから、
もっと君にふさわしいスレへ行きたまえ。

506 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 20:45
ピラミッドを古代人は作ることができないことが証明されていない。
また、ピラミッドを構築しえたような未発見の高度な古代文明が存在しなかったことも証明されていない。

消去法で宇宙人の仕業にこじつけるには無理がある。

生命創造神話は「空から来た人」ばかりでなく、
「最初の神の死体が世界や生命となった」パターンも多い。
たしかシュメールの神話もそんな感じだった筈だ。

消去法で宇宙人と結び付けるには無理がある。

507 :電波根絶委員会:02/01/24 20:46
>>503
放置プレイにご協力ください。

508 :503:02/01/24 20:54
>>505
あなたが進化論関係のスレにことごとく出没するのであらゆるスレがあれています。
そんなこというんでしたら、「あなたが書き込まない」進化論関係のスレッドを
教えていただきたいものです。そしたらもうここには帰ってきませんから(w

509 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 20:59
俺の進化論の最大の疑問点は、進化というのは物凄く低い確率で
起こるはずなのに、少なくとも地球上の全生物の種類の数だけ
起こっていることだ。千回ぐらいなら起こるかもしれないが、
何百万回も都合よく進化するか?

510 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 21:05
返答ありがとうございます。
宇宙人実在の証拠は他にもあるのですね。
また、evさんが進化論を否定しているのもこのスレを読んで了解しました。
ただ、一点、「空から来た人」が生命を創った伝説が世界中にあると
なぜ、地球の生命を宇宙人が創ったことになるのかが理解できません。
わかりやすく教えてください。
何度もお手数かけてすみません。よろしくお願いします。

511 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 21:10
>>509
我々が日常的に感じる時間と、数十億年という長いスパンの違い
を考慮に入れればそれほど不思議なことではないかも。

それから、DNAの複製だけを考えても、我々が生きている時間の間
でさえ途方もない回数繰り返され、エラーは蓄積されてゆく。
そしてそのほとんどが進化には結びつかないわけだけど、上記の
タイムスパンで考えれば…?

512 :ev:02/01/24 21:45
>>508
ほれ、もう帰ってくんなよ。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/988903434/

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1002504437/

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/979740642/

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1007802432/

513 :ev:02/01/24 21:54
>>510
原始人は、空を飛べるはずはない。
一方、宇宙人は、太陽系の外から来たに違いない。
よって、宇宙人は空を飛べるに違いない。
よって、「空から来た人」が生命を創った伝説が世界中にあるなら、
「空から来た人」とは宇宙人で、彼らが地球生命を創ったに違いない。

君は勉強熱心で良い。宇宙説を学んで、猿を脱却せよ。


514 :ev:02/01/24 22:04
>>509
>俺の進化論の最大の疑問点は、進化というのは物凄く低い確率で
>起こるはずなのに、少なくとも地球上の全生物の種類の数だけ
>起こっていることだ。千回ぐらいなら起こるかもしれないが、
>何百万回も都合よく進化するか?

「進化というのは物凄く低い確率で起こる」ではなく、
「進化というのは、全く起こらない」あるいは、
「進化論者の妄想の中だけで起こる」が正しい。

その証拠に、実験で進化は一度も実証されていない。



515 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 22:28
空から来た人=宇宙人は、せめて
「熱気球を作れる程度の未知の高度文明が存在した」ことを否定してからにしろ。

516 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 00:09
集団における有害変異の蓄積は無いとした発言は、
あくまでその形質を発現した個体について述べたもの。
劣性ヘテロは対象外。

何故ならあの時点ではチーターが足が速いこと及びそれに付随する
特殊化した形態が原因で絶滅に瀕しているのか、
言いかえるとチーターは常に有害な形質を発現させているのか
という問題について答えたからだ。

はたして環境の変化ではなく、その時点ですでに有害とされる形質が
個別に淘汰されること無く集団内で増加し、集団を絶滅させるということが
ありうるのだろうか。

517 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 01:56
>>494の意味がさっぱりわかりません。
ニネベ乗数ってなんですか。


518 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 02:09
文字も文明もあったのに原始人はあんまりだ。
古代人くらいにしてやってくれ。

519 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 04:57
スレ違い、板違いだろ > ev

> 「進化というのは物凄く低い確率で起こる」ではなく、
> 「進化というのは、全く起こらない」あるいは、
> 「進化論者の妄想の中だけで起こる」が正しい。
> その証拠に、実験で進化は一度も実証されていない。

パロディ
ビッグバンは、宇宙論者の妄想の中だけで起こる。
その証拠に、実験でビッグバンは一度も実証されていない。

税金は、税務署の妄想の中だけにある。
その証拠に、実験室で税金は一度も払っていない。

宇宙人は、evの妄想の中だけにいる。
その証拠に、実験で宇宙人は一度も実証されていない。


520 :頭痛に盲信(楽になります):02/01/25 05:42
この薬は科学においてあなたの信じる自説を守り悩みを解決します。
以下の症状に効果があります。
1.自説が反論によって苛まれている。
2.自説を裏付ける証拠がない。
3.世間に、自説が認められない。

 盲信を服用すれば次のような効用があります。

1.霊感により真実がはっきりとわかります。
 真実はあなたと共にあります。 従って誤っているのは、科学者達です。
 科学を根本から考えているあなたと科学者達とはレベルが違うのです。彼らが
 どんなに証拠を揃えようと科学の根本を考え、哲学に通じるあなたの自説を
 否定することはできないのです。
 科学の因習に囚われないあなたにこそ真実がわかるのです。
 
 もし盲信の効き目が薄く、相手の証拠が無視できずお困りなら、「パラダイム!!!」
 と 叫びながら服用することをお勧めします。
 その一言で相手も自分も科学になります。
 
2.ダブルスタンダードが気にならなくなります。
 科学者が証拠を揃えても心配する必要はありません。どこまでも疑っていけば
 必ず証拠の信憑性は崩せます。必要なら感覚器官まで疑いましょう。
 通常、科学上の証拠は観察に拠らなければなりません。しかし観察は予断や誤
 りを完全に排除することはできません。この事は科学者も哲学者も認めている
 事です。そのことを指摘しましょう。
 そのような証拠の採用基準では地動説も科学とは呼べなくなると相手が
 反論した場合、地動説は関係ない、場違いだと指摘しましょう。
 地動説が科学であることは自明の理です。
 もちろん自説の証拠をそこまで疑う必要はありません。
 もし相手があなたの挙げた証拠が誤りだと指摘するなら、あげあしとりだと
 反論しましょう。

 さらに盲信を服用すれば、証拠の信憑性にこだわる必要はありません。
 真実はすでに分っているのです。必要なのは相手への限りない反論と
 自説への限りない肯定です。
 どんなに嘘臭く思える証拠も自信をもって公言しましょう。
 
3.ガリレオの顔が思い浮かびます。
 いつの時代も世間の常識に反する真実を述べる者は迫害されます。
 しかし、最終的に真実は常に勝利を収めるのです。偉大な先人を思い出しましょう。
 もし、いつまでも事態が変わらない場合、陰謀の可能性を考えましょう。
 陰謀に加担する科学者達から、民衆を開放するのは真実を知るあなたの聖なる義務
 なのです。

副作用として周りの人に頭痛が移ることがありますが心配することはありません。
あなたの自説を理解できない方にしか移りません。その場合はその方にも盲信を
お勧めください。

使用上の注意をよく読み、正しくお使いください。南無阿弥陀仏

----------------------------------------------------------

某所からコピペ。(激藁

521 :ev:02/01/25 11:06
>>517
ニネベ乗数=約630万年周期で、
太陽系の主な天体が、太陽に対して同じ側に、直列する周期。

>>518 その文字と文明は、399万5千年年間、何もできなかったアホが、
    突然、思いついたのかね?

>>519 ビッグバンと宇宙人は、実験する素材が入手できないが、
   進化論者の素材は、そこにあるのだろ?

京大で暗闇でハエを何年も飼育する実験があったそうだが、
これと似たことを、なぜもっと思いつかないのかね?
それとも、進化論者の知能では、思いつかないのかね?

>>520
君の話は面白いぞ。もっと続けてくれ。

522 :59:02/01/25 11:07
>>452
>で、話は変わるけど、evの主張に少なくとも一理あるって人は
いるのかいな。>ALL

 次の主張

>>441
>このような試行錯誤がありえないことは明らかである。
>100個の塩基からなる配列が偶然に成立することですら、ありえないのであれば、
>30億個の塩基からなる人間のDNAが偶然に成立することが、
>まったくありえないことは火を見るより明らかである。
>『偶然に』何か有意な器官が生まれ、
>それが次々と追加されて現在の生物が生まれたなどと考えることが、
>いかにバカげているかこれでお分かりだろうか。

は、すこしだけど的を得てるかも(もちろん、結論は変なんだが)。これは
たしかに、原核生物が我々のような複雑な多細胞生物に進化してこれなかった
ことの説明にはなっている気がする。ただ、我々真核生物では、機能をもった
遺伝子を突然作り出したり、遺伝子の機能を突然変えたりするのに有利なゲノム
構造を持っている。
 たとえば、DNA の1塩基置換でスプライシングの仕方が変わることがあり、
それによって遺伝子の活性が一気に代わることがありえる。pseudo-genes の
遺伝情報だって、いきなり活性のある遺伝子を作り出すのに使われうる。こう
いったことを考えないと真核生物の進化は見えてこないような気がするし、こう
いうことを考えてみると、複雑な多細胞生物がなぜ出来上がったのかも不思議ではな
い。
 したがって、単なる点突然変異の繰り返しでしか進化は起こりえないと考えるのは
間違っていると言えますね。
 逆に考えると、いわゆる「ミッシングリンク」なるものを追いかける必要が
果たしてあるのかという疑問も湧きます。

523 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 11:11
>518
| 原始人は、空を飛べるはずはない。
「はずはない」→自分の考えであって、根拠はない

| 一方、宇宙人は、太陽系の外から来たに違いない。
「違いない」→自分の考えであって、根拠はない

| よって、宇宙人は空を飛べるに違いない。
「違いない」→自分の考えであって、根拠はない

| よって、「空から来た人」が生命を創った伝説が世界中にあるなら、
| 「空から来た人」とは宇宙人で、彼らが地球生命を創ったに違いない。

「違いない」→自分の考えであって、根拠はない

>514
| その証拠に、実験で進化は一度も実証されていない。

大腸菌(原核)や酵母菌(真核)のみならず、世代交代の早いもの(ショウジョウバエなど)
では、何度となく観察されている。

科学をなめとんのか、わりゃ。
やるなら、せめて sage でやってくれ。>ev

バカにつける薬はないのは知っているが、初学者や部外者に万が一伝播することを
恐れてかなり長いあいだ反応していたが、もう、付き合いきれなくなった。

あと、ev は他のスレへの書き込みは禁止だからな。


524 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 11:21
>>523
> 大腸菌(原核)や酵母菌(真核)のみならず、世代交代の早いもの(ショウジョウバエなど)
> では、何度となく観察されている。

これを言うと、彼は永久ループモードに入ります。
曰く「人間と菌類などは根本的に違う!」だそうです。
同じコドン使ってたりすることは無視するらしいです。

というか、精神を病んでいる人に何を言っても無駄だと思うのは俺だけ?

525 :ev:02/01/25 11:26
>>523 = 子猿
宇宙人が地球生命を創ったはずがない。→自分の考えであって、根拠はない
化石は進化の証拠に違いない。→自分の考えであって、根拠はない

>>524
ショウジョウバエが他のハエに進化した実験について、教えてくれ。



526 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 11:36
しかしまあ、滅茶苦茶に書き込まれてますね。大半ゴミですが。

>>470
そうです、その人あてです。紛らわしくてすいませんでした。

>>475
>彼は「勝った!」と思うのでしょう

ううん、どうだろう。さすがに勝っているとは思っていないのでは。や
たら人を小馬鹿にした態度をとるのは、そうしないと自分を支え切れな
いからでしょう。
これだけのホラ話を維持するには、相当な無理を重ねないと、ね。

>>524
>精神を病んでいる人に何を言っても無駄だと思うのは俺だけ?

精神を病んでいるというのは不適当かも知れませんが、まあ、一度意固
地になると後へ引けないというやつの、極端な形態ということで…やっ
ぱ病んでるか(笑)。

何にしても、この人は相当色々と調べていることは確かです。素人から
「弱有害」なんて言葉は出ませんから。トンデモさんも、トンデモなり
に自分の世界を守るのに必死ですよ。半端な知識でかかって行くと、返
り打ちにあうか取り込まれる危険もあります。既にそういう傾向の人も
いるようですね。

放置が基本…で、sage(笑)。

527 :252:02/01/25 11:38
>>526 は252です。すいません。

528 :ev:02/01/25 11:54
>>524 >>526 = 精神を病んでいる猿

>精神を病んでいる人に何を言っても無駄だと思うのは俺だけ?

いや、私も君たちを、そう思う。
精神を病んでいる猿は、治療が必要だから、ここにいるべきでないと思う(w

529 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 12:03
>>521
実験室で進化を起こすことはできますよ。
そういう研究は多数あります。
論文を紹介したいところですが、>>521が図書館にアクセスできる環境に
いるのかどうかわからないので、簡略化した方法で行きましょう。

1、インターネットで「実験」+「進化」で検索してみてください。
できればgoogle英語版で"experimental"+"evolution"で検索してみて下さい。
2、それで出てくるWebページを全部読んで、すべての実験に対して
よい点と悪い点を、それぞれ理由を添えて、書き出して下さい。

その上で、議論をしましょう。


530 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 12:43
ヨシノボリの種分化について、論文そのものはWWW上にはなかったが、
とりあえずタイトルに関係しそうなのが拾えたので書き込み。

淡水魚の種形成(魚類学会レポート)
http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/hideto2.htm

ヨシノボリ雑話
http://www.google.co.jp/search?q=cache:vxe8XDks3BoC:www.kankyok.co.jp/nue/nue2/nue2_2.html+%83%88%83V%83m%83%7B%83%8A+%8E%ED%95%AA%89%BB&hl=ja

531 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 12:54
>>524
「人間と菌類などは根本的に違う」

ショウジョウバエは菌類じゃないよ。交配時期を後ろにずらすことによって、長寿命化
を行う実験というのがあって、実際に長寿命化が起こったということから、オリジナル
とは十分に異なる形質を獲得した(より詳しくは、交配時期以降に老化を起こす遺伝子が
遺伝子プールから除外された)ということが言えるんだけどね。

あと、ある種が分化して、同じニッチを共有し、さらにそのニッチに対する適応度が異な
る場合においても、一方が他方を駆逐することなく、固体数の差はあるにせよ、共存する
ことができることが、四方さんのところで実験され、実際に確認されているんだよね。

彼らの実験では、株の変異を自らデザインしたらしいので、ev はそこを盲点というかも知れ
ないが、他の多くの実験で繰り返し見られていることなので、これも問題にすることはでき
ない。

こっちは大腸菌での実験例だけど、同じニッチを共有する異なる種(遺伝子プールが異なる)
というのは、いろいろ観察されているしね。ただ、本当に全く同じニッチかどうかについて
は、私は分からないが(その道が専門というわけではないので)。


532 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 13:00
ジャポニカ米とインディカ米の種分化に関して、ネット検査では次のものを発見。

「北パキスタンのイネ品種にみられる生態的分化」
ttp://www.affrc.go.jp/ja/db/seika/data_niar/h06/niar94002.html

私が見たものについては、機会があれば掲載誌からこぴってもいいけど、ev は読
まないだけだろうから無駄だよな。


533 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 13:28
>>531
evにとっては、ネズミが一番下等な動物らしいからね(w

534 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 13:37
<豆知識>
精神を病んでいる人は、それを指摘された場合、例外なく
相手、そして社会が狂っていると信じる。

…というわけで、引き続き放置プレイにご協力を。

535 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 15:15
>>533
ゴキブリはある意味、高等なのかなあ。あれだけ繁殖しているんだから(w


536 :ev:02/01/25 15:36
>>530
魚類の自然界における交雑は進化に関係ないとされてきた分類学上の常識
今年の日本魚類学会年会シンポでその常識にクエスチョンマークがついた

何でこの記事で進化が実証されたことになるのか、さっぱりわからん。
むしろ、「交雑は進化に関係ないとされてきた分類学上の常識」とあるじゃないか?

>>531
ショウジョウバエを長寿命化させる実験は、進化ではない。
進化とはショウジョウバエが、別のハエや昆虫になることだ。

>>534
おまえ、うざいよ。サーカスの練習でもしてろ。


537 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 15:45
>>534 >>536
放置されるのが怖いらしい。笑った。

538 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 15:59
ttp://evolgen.biol.metro-u.ac.jp/WWW/nennpo2000.html
からのこぴぺ

3)オオヨモギハムシ、ヨモギハムシの分子集団遺伝学的研究

i)日本産オオヨモギハムシ種群地域集団の遺伝的分化について
 オオヨモギハムシ種群はオオヨモギハムシ、アイヌヨモギハムシ、ミヤマヨモギハムシの3種からなる.
Saitoh(1997)は、本種群の日本における分布域全域にわたり、形態、色彩、アロザイム変異の調査を行い、
本種群は少なくとも19のユニットから構成されるものと推論した.本研究はこの19のユニットについて、
3種類の遺伝子(mtDNA ND2、16S rRNA、核DNAの28S rRNA)の塩基配列を決定・比較し、本種群の複雑
な変異の全容を明らかにすることを目的とした.28S rRNA遺伝子の解析から、本種群に属する3種の単
系統性が確認された.また、mtDNAの2遺伝子の解析および交配実験から、本種群は19を超える半種から
なる上種、あるいは上種の複合体であると結論された.(山本、片倉*、斎藤**、青塚 *北大、**日本
データサービス)

ii)核型を異にするヨモギハムシ地域集団の遺伝的分化
 ヨモギハムシはアジアに広く分布する普遍種であり、飛翔能力が小さい為に地域集団ごとに遺伝的変
異が蓄積しやすいと予想される.藤山ら(1996)は、日本に分布する本種に核型2型が存在し、その分
布パターンは以前に報告されたアロザイム分析による地域集団間の遺伝的分化のパターンと相関してい
ることを示唆した.本研究ではミトコンドリアDNA塩基配列を用いて、核型の異なる二型集団の進化の歴
史を明らかにすることを目的とした.これまでに8集団、18個体についてND2遺伝子の塩基配列(1008bp)
を決定した.その結果、核型の異なる集団は単系統的にまとまらず、核型の変化が比較的最近生じたこ
とが示唆されたが、さらに個体数、集団数を増やして検討していく予定である.(北村、藤山*、青塚
 *信州大学 )


539 :538:02/01/25 16:04
フィールドワークに基づいた調査だから、実験環境というヒトによる作為が入らない
という意味においては、より ev 氏の望むものと言える。

比較的、世代交代が速い、そして飛翔(移動)能力の小さい昆虫をモデルとして遺伝的
分化をフィールドワークで求めるのが、素直な方法ですね。

ev は読まないでもいいぞ。


540 :ev:02/01/25 16:19
>>538
研究中のものはいいから、はっきり実証されて、再現できる記事出してよ。

541 :539:02/01/25 16:22
ev は読まないで、と言ったのに (w


542 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 16:49
なんだかいい方向にスレが動き始めたな。種の形成事例か。
evは置き去りだな(w

543 :ev:02/01/25 16:53
いや、私もつきあいます。

「生物が別の生物に進化する」実証実験教えてください。
ただし、再現可能なものに限ります。リンクでもかまいません。

544 :539:02/01/25 16:59
ふと、コピペするために読んでいて思ったのだが、遺伝子プールが分離したということ
を示すのは、管理された株の遺伝配列が総て分かっているという大腸菌での研究ではそ
れなりに容易(でも大変なのだが)なのに対して、実際にフィールドに生息しているモデ
ル生物を選択し、追跡マーカーとしての遺伝子部位(ミトコンドリアDNAを含む)を特
定して、遺伝子プールの解析から行わないといけないということに思い当たり、とても
大変な作業だなあ、と人事ながら思ってしまいました。

私はモデル屋さんの方といえるので、
フィールドをやっている人には関心してしまいます。


545 :539:02/01/25 17:06
実験環境であることをへんに解釈して、「自然発生しない」とのたまったあとに、
「再現できること」と人的介入を求める。ちぐはぐな発言しかしない人は参加しな
いでいただきたいものです。





546 :ev:02/01/25 17:10
>>545
実験は、再現可能でなければならないのは、科学の常識と思われ。

547 :539:02/01/25 17:17
フィールドワークで観察されれば、それは実際に起こったことなんだよね。これ以上
強い証拠はないだろう。

まあ、進化(分化)という現象は、偶然に基づいたものなので、全く同じシチュエーショ
ン(初期条件)だったとしても、異なる進化の仕方をするかもしれない種類のものだから、
かなり管理された状況(大腸菌)などでないかぎり、統計的処理を施すことによって、偶
然による分散を排除することも難しいんだよね。

ev は参加しないでいただきたい。



548 :539:02/01/25 17:35
単細胞生物をモデル生物にした実験でもいいのであれば、探しておきます。
ev にとっては、単細胞生物は生物じゃないそうだから、
議論には参加しないでね。


549 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 17:35
ピラミッドくらい宇宙人が出てこんでも造れるだろ。

550 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 17:40
>549
せっかく、放置プレーしてるのに (w


551 :530の要約:02/01/25 17:58
・淡水魚の種形成
ギンブナでは、交雑により新しい種が形成されていると考えられる。種分化を含む、
種形成という概念が必要だろう。

・ヨシノボリ雑話
ハゼ科は、今が種分化のピーク時期にある生物と考えられている。ハゼ科の淡水魚ヨシノボリは
従来は1種類だと思われていたものだが、近年の研究により実は10種以上あり、生殖隔離が
成立していることが分かっている(厳密な分類は途上)。まさに種分化途上の生物である。
※そういえば大学時代、ヨシノボリの採取を手伝ったな(w

552 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 17:59
>>550
ev電波は強力なのさ(w

553 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 18:30
>>551
前半部分は興味あり。卵子が精子を(異物として)排除せずに受け入れることができ、
また、発生が順調に進めば、交雑という現象も理解できますね。遺伝子レベルでは
どうなっているのか、今後の研究に期待したいです。

ただ、交雑は遺伝子プールの融合と見るのがより自然だといます。まあ、交雑によっ
て、交雑前の遺伝子プールとは異なったものになるという点では種が新しく起きてい
ることになるのでしょう。

後半のは、「ハゼ科の淡水魚ヨシノボリは従来は1種類だと思われていたものだが」
とありますが、実際に一種類だったという記録があればよかったのですが、そこが残
念ですね。


554 :○○:02/01/25 19:05
ご迷惑をおかけしました。
ああした方が見物人が増えると思ったものですから。
貴殿の意図にそうものと信じています。

555 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 19:23
>>551
ヨシノボリについては、それまでの分類が訂正されているだけって
感じがしました。
違うんでしょうか?

556 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 20:49
>>555
そういう言い方をしてしまえばそこまでだが、
それを言うならクジラを魚からほ乳類に分類しなおすのだって分類の訂正なわけで。

むしろ、種という概念の複雑さ、あいまいさを示すものかと。

557 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 21:19
ev亡き今、>>1についての意見は出ないものでしょうか。

558 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 21:46
>>554
もっと、やってくれ。おもしろい。おもしろい。

559 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 04:41
>>557

>1氏の疑問については序盤で出尽くしたかと。
>1氏は納得したのかな?

560 :三沢:02/01/26 08:43
話を蒸し返して悪いが、
「実験室で進化が起きたことがないので、進化論は間違いだ。」
「進化が起こる確率は極めて小さいので、進化論は間違いだ。」
ていう批判は、方向が逆をむいているように思う。
なぜ方向が逆なのか、考えてみた。

科学って、2種類の方向性がある。
一つは、法則から事実を予想すること。つまり、演繹だ。英語で言うと、deductionだ。
もう一つは、事実から法則を見つけること。つまり、帰納である。英語で言うと、inductionだね。

「実験室で進化が起きたことがないので、進化論は間違いだ。」
「進化が起こる確率は極めて小さいので、進化論は間違いだ。」
という主張は、演繹的な思考方法なんだよね。


561 :三沢:02/01/26 08:49
演繹と帰納とどっちが優れていると言うわけではなく、
車の両輪のごとく、両方必要である。

「現実に見られる生物の多様性は、どういう法則で説明できるだろう?」
この問いに対する答えの一つとして、帰納的に得られたものが、進化論なんだよ。
ダーウィンの「種の起原」を読んでみると、ダーウィンが進化論を提出する際に、
いかにたくさんの証拠を集めたのか、よくわかる。

だから、進化の確率が少ないとか、進化が起こり得ないとかは、
進化論の批判にはならないんだよね。

進化論を否定する唯一の方法は、
現実に見られる生物の多様性を、進化論以外の方法で説明すること。


562 :三沢:02/01/26 09:06
で、試しに、「生物は宇宙人が作り出した」という説で、
生物の多様性を説明してみよう。

帰納的に考えるためには、まず、観察された事実をもって来なければいけない。
簡単な例として、ヒト・サル・イヌの形態を比べてみよう。
イヌに比べれば、ヒトとサルは互いに似ている。

宇宙人説でこの事を説明してみよう。
「宇宙人が、ヒトとサルを似せて作ったから。」
それならば「なぜ、宇宙人は、ヒトとサルを似せて作ったのだろう?」という疑問が湧いてくる。
宇宙人説は、何かの説明になっているのだろうか?

それに対して、進化論では、次の様な説明ができる。
「イヌに比べれば、ヒトとサルが分かれたのは、比較的最近だから」
もちろん「なぜ、ヒトとサルは最近に分かれたのだろう?」という疑問が湧いてくる。
さらに別の研究・・・化石を掘ったり、DNAを比較したり・・・ができる。


563 :三沢:02/01/26 09:14
進化論も、まだ完璧からは程遠い状態で、
進化論を理解した上での批判なら、立派な研究になる。
Nature Scienceだって夢じゃない。

進化論を理解しない批判なら、「とんでも」にしかならない。時間の無駄。

「実験進化学」なんて大それた所にいかず、まず「種の起原」から読んでくれ。>ev


564 :ev:02/01/26 13:11
とりとめもないが、進化論を宗教だと私が考えている理由を、
ちょっと書かせてもらう。

「親よりその子のほうが適応度が高く、かつ、親と子は違った種になる」
というのが、進化論の本質だ。

したがって、進化論者がしなきゃいけないのは、
(1)それまでより適応度が高くなるような変異の例を探すこと、
かつ、(2)それが表現型として非可逆に固定したために、
違った種になりつつあることを実証することだ。

究極的には、生命の起源も実証しなきゃいけないだろうけど、
それは、天文学に対する宇宙論みたいなもので、とりあえず別の問題として
カッコにくくっておこう(私が不可知論者なことは、すでに何度も述べた)。
もちろん、説明できるなんて子猿には、噛みつくけどね。



565 :ev:02/01/26 13:12
(1)と(2)を同時に説明するのは、難しい。
フィールドワークで何十年も地道に研究を重ねている学者さんたちが
いることは知っているが、残念ながら(2)が難しいようだね。
安定化選択が働くかぎり、連続形質の変化は可逆なものだ。
というか、今の研究者は(2)を自明のこととして(1)ばかり
やっている。

(1)と(2)を同時に実証できているのは、
>>1 のような、ケースに限られるだろう。
ただし、これは、私にいわせるなら適応的「退化」だ。
写真を見る限りでは、一種のアルビニズムじゃないかな。
メダカの小眼症?かなにか、研究例がなかったっけ
(もっとも、魚類の色素については良く知らないし、
そもそも私の専門は宇宙説なので、この意見はあてずっぽうである)。
だが、これが確かに適応的かどうか、どう固定されていったかは
研究することは価値があるぞ。
進化の神は細部にやどる。
(もっとも、ジャーナルをひっくり返せば、すでに研究している人もいるだろう)。

生物が進化しうる実例としていろんなものをあげてもらったが、
たいていが「演繹的」な研究、
つまり、進化すると仮定した上で進化を研究しているにしか過ぎず
(そういえば、根無しの系統樹なんてことをいってた人もいたな)、
また、分類学上の訂正でしかない。


566 :ev:02/01/26 13:13
進化にとって重要な役割を交雑がはたす、と書いている人もいた。
たしかに、遺伝的な多様性がただちに「進化」、
つまり適応度のアップに結びつくと思いこんでいる
人にとってはそうだろう。
しかし、交雑してる2種が共通先祖をもつことは
進化論者にとっては自明だろうから、
「せっかく分化しかかった種」をもとに戻す働きしか
交雑はしてないぞ。
(私にとっては、種が亜種レベルで揺らいでいるにしか過ぎない)。

以前、私が「自然分類」にこだわると、カッコつきで書きこんだのを
覚えているだろうか。
品種、亜種、種、上種、いったいどこが、明確に区別された種なのか?
これは(2)に関係する重大なことなのだ。
たんなる、意見の表明だとかわされたけど(ま、それも正しいのだが)。



567 :ev:02/01/26 13:13
ちなみに、
>>555 は実は私だ。皆、だまして済まない。

古臭いとは思うのだが、やはり「種の起源」は読むべきだろうか。>三沢さん

とりとめもないので、sage。


568 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 14:47
>たいていが「演繹的」な研究、
>つまり、進化すると仮定した上で進化を研究しているにしか過ぎず

宇宙説も「進化はありえない」「宇宙人が来訪している」「政府は真実を隠している」と
仮定しまくった上での研究だけどな。


569 : :02/01/26 16:01
だから相手にしちゃだめだってば・・・

570 :三沢:02/01/26 18:16
「種の起原」はお勧めです。
何度読み返しても発見することがあります。
有名な本なので普通の本屋にありますし、古本屋にも大抵あります。
岩波文庫で上下2巻です。そんなに高くありません。
(昔の版は上中下の3巻なので、古本屋で買うときは間違わないようにして下さい)

571 :thinkpad1121:02/01/26 18:20
「我々は一人の英雄を失った。しかしこれは敗北を意味するのか? 否!始まりなのだ!
科学者に比べ我が宇宙考古学者の数は30分の1以下である。
にもかかわらず、今日まで戦い抜いてこられたのは何故か。
諸君!我が宇宙考古学の目的が正義だからだ!
これは諸君らが一番知っている。
我々は真実を追われ進化論を学ばされた。
そして、一握りの科学エリートが六十億件にまで膨れ上がったUFO目撃情報を無視して50余年。
真実を知る我々が情報公開を要求して何度政府に踏みにじられたか。
宇宙考古学の掲げる人類一人一人の真実のための戦いを宇宙人が見捨てるわけはない。
我らが、諸君らが愛してくれたevは否定された!
何故だ!」

グラスを傾け、「妄想だからさ」とつぶやく名無しゲノムのクローンさん。

「新しい時代の派遣を我ら選ばれた「宇宙人」が得るは必然である。
ならば我らは襟を正し、この戦局を打開せねばならぬ。
我々は過酷な2chを啓蒙の場としながらも共に苦悩し、錬磨してこのトピを築き上げてきた。
かつてev は人類の祖先は宇宙人に作られたと言った。
しかしながら進化論者のモグラ共は自分たちが人類の祖先を知ると増長し我々に抗戦をする。
諸君の父も子も、その科学の無思慮な抵抗の前に死んでいったのだ。
この悲しみも怒りも、忘れてはならない。
それをev は、身をもって我々に示してくれた。
我々は今、この怒りを結集し、科学者に叩きつけて、はじめて真の勝利を得ることができる。
この勝利こそ、戦死者全てへの最大の慰めとなる。
宇宙人よ!
悲しみを怒りに変えて、立てよ宇宙人よ!
我ら宇宙考古学者こそ、選ばれた民であることを忘れないで欲しいのだ!
宇宙人たる我らこそ真実を救いうるのである!
ジークev !!」

572 :三沢 ◆pve3jNpk :02/01/26 18:26
「生物が別の生物に進化することがありえるのか」という問いは重要です。
ダーウィンも、種の起原の最初の一章をさいて、このことを考察しています。
最初にダーウィンが取り上げた対象は、人為陶汰、つまり家畜や野菜の品種改良です。
一例として、ダーウィン自身がハトを飼っていたこともあり、ハトを取り上げています。
飼育されているハトには、いろいろな品種があります。
これらのハトの品種は、どのようにして生まれたのでしょうか?
そして、人為陶汰と自然淘汰とを、ダーウィンはどのように結び付けるのでしょうか?
ここで僕が説明するよりも、種の起原を読んでもらうのが手っ取り早いですので、是非読んで下さい。

場違いな話題すまん>all。
evが種の起原を読み終わった頃を見計らって(時間に余裕があれば)またきます。


573 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 22:56
集団に有害な突然変異が蓄積すると絶滅するのか・・・
じゃあ、日本人も「アルコール分解酵素欠如」という突然変異が結構蓄積してるから
絶滅する運命なんだね。

574 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 23:46
種の起源を読んだからといって解決にはならないかと思われ。
DNAの概念さえない140年以上前のデータに基づいた仮説です。
進化論は間違っているのではなく不足しているといえるのでは。
「親よりその子のほうが適応度が高く、かつ、親と子は違った種になる」
というのは聞いたことがないのですが、本当でしょうか。




575 :三沢 ◆pve3jNpk :02/01/27 08:19
「種の起原を読んだら解決」とは漏れは一言も言っていない。
「種の起原を読む」のは第一ステップに過ぎない。


576 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 12:53
>>571

進化論スレの独裁をもくろむ男が 何を言うか!

577 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 13:37
そういや、種にとって有益な突然変異の固定としては、昆虫(害虫)の薬剤(農薬)耐性もよく聞くな。

578 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 13:48
>>575
>>1について種の起源ではなんといっていましたか?これについて触れていないのでは?

evさんは進化論の問題とその研究方法についての問題がごっちゃになっていると思われ。

>>566 「せっかく分化しかかった種」をもとに戻す働き

私には元に戻るとは思えませんが。

進化論には穴がいっぱいあります。現実にあるすべてのデータを一つにまとめる
理論は未だありません。雑多な説も、特定の状況を説明すべくひねり出されたようなもので、
もので、その範囲をでると説明になりません。
 しかし逆に考えるといくらでも我々にも考える余地はあると言うことです。研究者を当てにしないで
好き勝手な仮説を討論しあうのも一興かと。

せんえつながら、evさんに勧める1冊
「生物進化を考える」 木村資生著 岩波新書 780円+税




579 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 16:02
>>564
>「親よりその子のほうが適応度が高く、かつ、親と子は違った種になる」
>というのが、進化論の本質だ。

それはラマルク進化論の本質だ。

580 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 19:53
>三沢

こんなとこでバカ相手に遊んでないで、とっとと論文を仕上げろ。
首になっても知らんぞ。

581 :ev:02/01/27 22:12
>>543
>「生物が別の生物に進化する」実証実験教えてください。
>ただし、再現可能なものに限ります。リンクでもかまいません。

結局、一つも実証実験なんか、なかったか。
「生物は進化しない」こんな単純なことが、わからないとは・・・
進化論者の頭の中は、妄想と電波いっぱいなのだな・・・

>>563
>進化論も、まだ完璧からは程遠い状態で、
「実験進化学」なんて大それた所にいかず、まず「種の起原」から読んでくれ。>ev

進化論は、ゴミのつまった、おとぎ話です。
研究するのは自由だが、何も出てこないと思われ・・・
「実験進化学」なんてあったの?
「生物は進化しない」ことがわかるまで、どうぞやって下さい・・・

>>571
>我々は一人の英雄を失った。しかしこれは敗北を意味するのか? 否!始まりなのだ!
>それをev は、身をもって我々に示してくれた。

おれは、まだ死んでないぞ。君も宇宙考古学か?


582 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 22:22
だからおまえも証拠をうんぬん言うのなら、宇宙人の化石探してこいよ。

583 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 22:57
「生物は進化する」こんな単純なことが、わからないとは・・・
evの頭の中は、妄想と電波いっぱいなのだな・・・



584 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 12:36
>>581
|「生物が別の生物に進化する」実証実験

大腸菌における実験については既に示している。大腸菌の遺伝子と他の生物の持つ遺伝子には本
質的な差はない。用いられているコドンも同じ(ただし、ミトコンドリアDNAのコドンは少し変
化している)。よって、多細胞生物において、絶対的な変化を抑止する機構がない以上(補修メカ
ニズムはあるものの完全ではない)、この種の変化を否定することはできない。

ttp://www.sc.fukuoka-u.ac.jp/~bc1/Biochem/NA_9_3.htm

確かに、実験室レベルで行うことのできる種分化実験では、ある種をそのまま放置していたら、
2つ以上の遺伝子構造を持つ系統に分かれており、しかも、それらが共存していた、という形
のものはないように思います。しかし、ある株がその環境に応じて変化することは繰り返し見
られていますし、追試も可能であること、四方さんの実験でみられるように、同一ニッチに属
する他株の共存が示されていることから、

1.同一種が地域的に分散する
2.何らかのきっかけで、複数の地域間の交流が途絶する
3.それぞれの場所において適応する
4.再び交流できるようになる

というステップにおける種分化は示されていると考えることができる。

ただ、一つの生物種が、同一環境にいながらにして、異なるニッチへ進出し、その結果として
種の変異が行われることを示唆するようなものは、現在のところないと言えます。そして、こ
の部分に対して「自然には種分化しない」という指摘であるのであれば、それは「現時点では」
甘受するつもりです。


585 :ev:02/01/28 12:53
追加

>>574
> 種の起源を読んだからといって解決にはならないかと思われ。
> DNAの概念さえない140年以上前のデータに基づいた仮説です。
100年前だろうが、1000年前だろうが、正しいものは正しいし、
間違っているものは間違っている。
精度の高い定規が無かった時代のものだからといって、
ピタゴラスの定理が間違っているなんていわないぞ。

> 「親よりその子のほうが適応度が高く、かつ、親と子は違った種になる」
> というのは聞いたことがないのですが、本当でしょうか。
「適応度」という概念には、進化論の基本が集約されている。
しかし、これだけでは、じつは「進化論」にはならない。
後半部分を付け加える必要がある。

>>573
どんな種でも、いつか絶対にほろびる。

>>579
> それはラマルク進化論の本質だ。
どこを、どう読んだら、ラマルク進化論が出てくるのか教えてくれ。
用不用説や、獲得形質の遺伝をとなえたつもりはないが。

>>583
> 「生物は進化する」こんな単純なこと
なぜ、単純と言いきれる。
それは、君がそう教わったからに過ぎない。
どうでもいいことだが、
もし地動説を教わっていれば、
『「地球は動いてない」こんな単純なことが…』
とでも君は言いそうだな。

586 :187:02/01/28 13:02
書き忘れていました。

遺伝子プールを完全に管理したものではないが、いろいろな動植物を対象として、
あるグループにある遺伝子と、これに相当する遺伝子の多様性を測定し、また、そ
れらのグループ間における交雑がないことを示すことによって、実際のフィールド
において種分化が起こっていることを示そうとしている研究グループがたくさんあ
ります。

しかし、対象としている複数のグループにおいて、それが以前には同一グループで
あったことを示しているものは少ないこと、また、グループ内における遺伝子浮動、
ないしは遺伝子多形との違い(ev の言う「私にとっては、種が亜種レベルで揺らい
でいるにしか過ぎない」に相当する)を明確に分けることができていません。

そして、数理生物学として見たとき、それらの間における差異を論じられる程度に
差別(区別)化されているかというと、そのようなこともないように見受けられます。

私は、遺伝子のこのような動きを数理的なモデルを通してしてみてみたとき、実際
に「進化(種分化)」といわれる現象が起こるために特別なダイナミクスを必要とし
ていない、と見られることから、「進化(種分化)」が起こりえたことを否定するこ
とはできないと見ています。

あと、少なくとも、ev は私が示した、いくつかの「生物変化ダイナミクス」に対す
る返答がなされておらず、これをもって「進化はしない」と結論付けることは止めて
いただきたいと思っています。


587 :187:02/01/28 13:04
>586
584 は私の書き込みです。


588 :187:02/01/28 13:29
>>564
|(2)それが表現型として非可逆に固定したために、
| 違った種になりつつあることを

体内受精によって次世代を産出する種であるのであれば、その性器の形状が物理
的に交配不可能になっていることが示されれば良いことだし、また、体外受精を
行う種であれば、卵子が精子を異物として認識していることを確かめればよいこ
とだと考えますが、これでは不足でしょうか?

実際、これを検証している人は多いはずです。私の指摘は、それが「本当に」同
一の遺伝子プール(任意の対を形成し、次世代を産出できる)だったということを
説明できる証拠を提示できていない、というところにあります。ev の指摘は、現
在行われているフィールド調査では、それらのグループが持つ遺伝子(配列)が非常
に近い(類似している)ということを指標としていることに対して、「種分化が起こ
ることが前提として研究がなされていることはおかしい」という部分にあったと考
えていたのだが、これは間違いなのでしょうか。


589 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 14:01
> 「親よりその子のほうが適応度が高く」
これは、適応した結果が引き継がれる、つまり獲得形質の遺伝そのものだろうが。


590 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 14:08
>>589
違うって・・・
バカが喜んでツッコミに来るから、もうやめた方がいいよ。

591 :590:02/01/28 14:09
ぎょえ。とんでもないsageわすれ。
スマスマ〜  土下座。

592 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 14:27
>>187
evはそんなことまで考えちゃいないだろ。
それ以前に代案の宇宙説がああもボロボロじゃあねえ。

593 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 17:42
生殖隔離を人為的に起こすか、
自然に起こっている生殖隔離を観察した例がないと
納得しないんだろうな。

でもそういう例がここに出てこなくても
宇宙説を支持する理由にはならないけど。

594 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 18:43
人為的なものであれば、犬のブリーディングを考えると、ラブラドールなんかの大型犬
とチワワなどの小型犬の交配は物理的に無理だろう。この意味で生殖隔離がなされてい
ると見てよいと思う。

もちろん、犬に対してヒトが淘汰圧をかけているという状況ですが、これは自然界で起
こりうる変化の時間を短縮するものであり、特別なことをしているわけではないことを
認識できれば、種分化の良い例として見えてくるのではないだろうか。

ev は、人為的に起こす例ではなく、自然界で起こっている例が欲しいと言っています
が、「追試可能な」ものという制限を入れています。しかし、「追試」するということ
は、すなわち、人為的にやることなので、言っていることのつじつまが合わないのです
よ。


595 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 20:58
そういや、カイコは野生種がいない(カイコは人間がいないと生きられない。ヤママユは別種)んだが、
あれは、人の手にあるうちにそこまで進化したのか、それとも野生種が絶滅したのか。
(中国皇帝が絹を独占するために絶滅したとかはありそうだ。)

426 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)