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進化はどのように起こるの?

1 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 14:37
http://www.cc.rim.or.jp/~take-e/fish/catalog/kara68.htm
↑ブラインドケーブフィッシュという魚で目が退化しています。
有名なのでご存知の方は多いと思いますが、私が子供の頃聞いた話では
全く光の差さない洞窟で世代を重ねてきたので目よりも側線を発達させた
固体だけが生き延び、このような形態が定着したということでした。

今になってこの話を思い返すといくつか疑問が沸いてきます。
わたしが進化の過程について(というか生物全般について)全くの無知だから
かもしれませんが、なぜわざわざ目を退化させなければならなかったのかわかりません。
この魚は深海魚ではないのですからいくらか光の届く場所に行くことだって
あったはずです。
大半の時間を暗闇で過ごすのだとしたら、側線の発達していない固体が
子孫を残せなかったのは理解できます。
しかし目のある固体が生き延びられなかった(子孫を残せなかった)
理由がわかりません。
むしろわずかな光でも感知できるような高機能な目と充分発達した側線を
あわせ持った魚が生まれてくるはずではないでしょうか?

どなたかわかりやすい説明のできるかた御願いします。

349 :248:02/01/23 02:13
>>348
もともと行動選択説のアイデアは、鳥類が翼の発達、骨髄の空洞化、気嚢
(実は私はこの器官のことを知ってはいたが明示できなかった。これは
ミミズの神様から教えていただいた)などの形質が、それぞれが単独で発達
したのでは役に立たず、したがって同時平行的に進化する必要があっただろう、
という考察に由来している。これを拡張して、神経系も平行して発達する必要が
あっただろうと考えられる。
形質がある行動を取らせたとか、行動がある形質を発達させたというふうに
因果律で考えるのではなく、形質の進化には行動との相互作用が欠かせなかった
はず、という主張です。あえて言えば、ある行動傾向があったからこそ、その
行動と密接な関係にかる形質が進化し得たということ。そしてその進化は速やかに
進行した。

350 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 02:20
>>220
>また、いくら高度なバイオテクノロジーとはいっても、
>高等生物の場合、ある程度の試行錯誤も必要になっただろう。
>そのため遺伝子が、いわばパッチワークのようになったとしても
>仕方ないのではないか。

パッチワークにもほどがあるぞ。だいたいなんだ、あのイントロンだの疑遺伝子だのという
ガラクタだらけ(ガラクタのほうが圧倒的に多い)のDNAは?
あんなのどうやってメンテナンスするつもりなんだ?

プログラムを書くときは第三者でも見やすく書くのが鉄則だ。とくに大がかりなプロジェクトなら。
そんなことも知らなかったなんて、宇宙人とやらはとんだ馬鹿ぞろいなんだな。

351 :248:02/01/23 02:20
ある行動傾向があったからこそ、その行動と密接な関係にある形質が発達し得た、
そして、その形質が発達すればさらにその行動傾向も発達した。つまり、
フィードフォワード制御がこの進化に働いていると考える。したがって速やかに
進行すると考えられる。

352 :宇宙人に関する質問:02/01/23 06:28
 いやはや。ev 君がレスしてくれたもののみ、返事してみよう。
そのほかは、あとで。

>>271
 系統樹ってのは、遺伝子の相同性という、現在存在する生物
から得られる情報を使って書くのさ。その情報を進化論の論議
に使うことも、極端な場合、創造論の論議に使う事も出来る。
専門家もあきれてるって、お前日本語理解できんのか(>>265)?

>>270
>どうせ進化を語るなら、聞く耳と夢のある人とやりたいものですね。
>もしくはプロ同士でゴリゴリ喧嘩(笑)

 非常に興味ありです。よろしければ、どこで出来るか教えて頂けま
せんか?こちら、進化論を研究しているわけではありませんが、非常
に興味あります。生来やる可能性もあります。

353 :ev:02/01/23 09:38
>>337
君の行動選択説のアイデアを盗むやつは、いないよ(w

>>342
あほみみず、あいかわらずの、あほぶりだな。
400万年のスパンから見れば、ほぼ同時だ。

>>345
始祖鳥の化石は1999年の時点で7体?・・・たった7体か?
始祖鳥は、何億年生きてたんだ?どうして、たった7体しか出てこない?

進化がゆっくり進むなら、すべての種に、中間化石が多量にあるはずだ。
少しの種に少しだけみつかっても、証拠にならない。

中国へ行って、もっと緻密な実証したらどうかね?

>>346
人間はまだ脳を全然使えていない?もっと説明しろ。

>>347
宇宙人の化石は、発掘されても、隠匿されるだろう。

>>350
君たちが、イントロンや疑遺伝子を、進化の痕跡と考えるように、
宇宙説でも、創造実験の痕跡と考える。

>>all
哺乳類には、なぜ羽が生えなかったのか?


354 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 09:49
>399万5千年年間、何もできなかったアホが、
>なんで、いきなり文字を使い始めたのかね?
>なんで、いきなり農業を始めたのかね?
>なんで、いきなり数学を始めたのかね?
>なんで、いきなり天文学を始めたのかね?
>なんで、いきなり巨石文化を始めたのかね?
>なぜ、同時なのか?
文明の発達と進化を混同している。
文明の発達は遺伝しない。進化の話に持ち出すのはナンセンスだ。

355 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 09:55
始祖鳥の化石が7体しか出てこないらしいことで、
化石の生成頻度がいかに低いかわかるだろう。
始祖鳥でさえ、7体なのに中間化石が大量にあるとなんで言えるのですか?
化石にならない生物など、星の数ほどいる。
それとも、化石になって発見された生物しか
昔は存在しなかったと思っているのですか?

356 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 10:00
399万4千990年間、何もできなかったアホが、
なんで、いきなりインターネットを使い始めたのかね?
なんで、いきなり携帯電話を使い始めたのかね?
なんで、いきなりDVDを使い始めたのかね?
なぜ、同時なのか?

10年前に宇宙人が来たのサ!



357 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 10:08
>>354
 指摘しようと思ったら、先に言われちまったい。補足すると、
文明というものは、一度出来たら一気に付近に伝播する。
たとえは悪いが、最近までテントで暮らしていたアメリカンイン
ディアンが、ヨーロッパ人の移住であっという間に文明社会に取
り込まれたとかね。あるいは、ある人が銃を発明したら、一気に
世界に広まったとか。
 なぜ同時なのかってそりゃ、「文明が出来たから」でしょ。文明
が一度出来りゃ、挙げられてる事はすべて出来るようになるね。あ
んたもアフォを脱出したら、一気にあれもこれも理解できるように
なるさ。

358 :357:02/01/23 10:11
>>357
あんた = ev
スマソ

359 :ev:02/01/23 10:16
>>357
いや、399万4千990年間、何もできなかったアホには、
何を教えても、伝播しないと思われ。

あんたのような猿を相手にしてると、よくわかる。

360 :252:02/01/23 10:28
あちゃ、見てしまった(笑)のでお答えします。

>>352
> 非常に興味ありです。よろしければ、どこで出来るか教えて頂けま
>せんか?こちら、進化論を研究しているわけではありませんが、非常
>に興味あります。生来やる可能性もあります。

進化関係の議論をしたいということですか?
ううん、色々な意味でちょっと難しいお尋ねですね…。
ここに専門家のBBSやMLをのせて、宇宙人のせいで進化していると
信じている人に乱入されるのも困るので(^^;)、以下のサイトの
掲示板あたりで聞いてみてはいかがでしょう?
www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
非常に遠回りな方法ですが…。

なお、進化関係の学問分野といっても色々ありますし、また
分野間の風通しは必ずしもよくありませんので、自分の興味が
どういう所にあるかはできる限り明示した方が情報は
集めやすいと思います。

361 :360の補足:02/01/23 10:33
本当に専門家と議論したいのであれば、進化学会や遺伝学会の
年会とかに参加して、親切そうな人(笑)にからんでみるのが
いいかもしれませんよ。
って、宇宙人好きの人は真似しないように(笑)。

362 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 10:34
>>353
宇宙人の骨格が隠匿されて、各地にある「空から来た人の伝説」が隠匿されないのはなぜかね?
片手落ちという奴じゃないかね?


イントロンや疑遺伝子を創造実験の痕跡と考える理由は何だい?
そんなガラクタをDNAに残しておいたら、あとでチェックするような必要が生じた時に邪魔なだけだぞ。
百害あって一理なしだ。
創造者がいるなら、そうしたガラクタは開発時に適宜削除してDNAを管理する。
それが理性ある存在の合理的な行動だ。

363 :宇宙人に関する質問:02/01/23 10:37
>>360
 お返事、どうもです。hotmail で一時的な e-mail アドレスでも
作ろうかなと思っていたのですが、いかがでしょう。電波はやはり、
隔離しておくのが適切と思いますし。その前に、とりあえず挙げられ
た掲示板、覗いてみます。

>あちゃ、見てしまった(笑)のでお答えします。

 なんだかんだで、皆さん電波に興味がおありのようで(笑)。

364 :187:02/01/23 10:43
>>349 >>351
248 氏の意見の中にある、私が次に示す主客逆転と呼んでいる部分、

1.変異が主体(グールド的進化)
たまたまそう言う変異があって、その変異が変異前の機能とは異なる機能として評価される
(淘汰圧を受ける)ことによって、その方向への適応が進み、結果として元の形状(機能)とは
大きく異なるものとなった。

2.個体(ないしは集団)中心
体躯のある部分において、以前用いていた機能とは異なる目的に「その個体がそれを能動的
に選択」することによって、淘汰圧のかかり方が変化し、結果として、その方向への適応が
進んだ。

について、表記上の違いとも見て取れる違いであるにも関わらず、進化の方向が分岐する場
面においては、「偶然そうなった」というだけではなく、性選択を拡張することによって、
「個体(群)がそれを評価として用いた」(→広い意味で「淘汰圧」に含まれる)という恣意性
が混入してくることには気づいていました。

私は「ヒト(生物)が遺伝子の乗り物である」であるというドーキンスの主張を、説明手法と
してはかなり優れているとは考えているものの、受け入れたくないという思いを持っていま
す。そして、ヒトが遺伝子から自由であることを説明するための突破口として、この逆転現
象に着目しています。

そういうことから、あなたの意見には賛同できる部分があるといえます。

>>331
ムササビの例は「滑空」が進化において繰り返し見られていることの例証として挙げたもの
です。

>>340
詳しい説明、ありがとうございます。

>>351
登録時に所属を伝える必要かありますが、いくつかのML(学術系)を知ってますよ。その多
くのレスが不毛だけど。匿名なもので知っているのはここぐらいかなあ。でも、e-- でやる
のは、顰蹙を買いそうです ^^;


365 :187:02/01/23 10:47
>>361
そこ入ってたわ。今は単なる幽霊になってるけど。



366 :187:02/01/23 10:55
>>363
アドレス取りました。
from_edge_of_caos@mail.goo.ne.jp

なんかのときに使ってや
ただし、ev からのメールがきたら捨てるから。


367 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 11:15
>399万5千年年間、何もできなかったアホが、
>なんで、いきなり文字を使い始めたのかね?
>なんで、いきなり農業を始めたのかね?
>なんで、いきなり数学を始めたのかね?
>なんで、いきなり天文学を始めたのかね?
>なんで、いきなり巨石文化を始めたのかね?
>なぜ、同時なのか?
文明の発達と進化を混同している。
文明の発達は遺伝しない。進化の話に持ち出すのはナンセンスだ。


368 :宇宙人に関する質問:02/01/23 11:17
>>366
 私も、明日にでも取ります。そちらの書き込みが電波君である可能性を
否定できないので、同様のメールアドレスを取ってから e-mail を送ると
いう事でよろしく。

369 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 11:18
evさん、遺伝子に変異が起こりうることを認めた時点で
あんたの負けだよ。

370 :ev:02/01/23 11:29
>>352
遺伝距離で根無しグラフが書けたとして、
で、君は、何を主張できるというのか?

371 :ev:02/01/23 11:32
>>352
あ、それから、物理板に
超光速が禁じられているのは相対論からの帰結だ、
と書いて、電波扱いされている可哀想な奴がいるぞ。
これは、まさか君じゃあるまいな。

372 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 11:47
ここを読んでいると、何だかんだ言ってみんな電波で遊ぶのが好きなんだね…
患者さんはそっとして置いてあげようよ。

373 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 12:07
ev はかまって欲しい旨、自分で言っていましたので、
ここに書いている人たちは、ある意味 ev に奉仕していると言えますね。

ev にとっては放置が何よりも辛いはず。


374 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 12:17
>>369
勝敗は最初から明らかだったと思われ、、、

375 :ev:02/01/23 12:37
>>369
>>374
>勝敗は最初から明らかだったと思われ、、、
その実、物事をすべて勝ち負けでしか判断できない、
アホ小猿たち。

種分岐といえるほど変異がたくさん溜まった
個体や集団は絶滅するだろう。

非可逆な変異によって分岐しつつある生物集団の
例はない。
それが、何よりの証拠だ。

そうじゃないというのなら、具体例を示せ。
できないなら、君たちの「負け」だよ。

376 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 12:49
>>375
淡水魚なんて分岐途中な集団だらけだがなにか?

377 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 12:50
>375
証拠(化石)だしてんじゃん。日本語読めんのか? われ


378 :ev:02/01/23 12:54
>>376
じゃ、なにから何が分岐しつつあるんだ。

アフリカの湖産シクリッドか?
学名を出していいぞ。
調べてやるから。

379 :ev:02/01/23 12:57
>>377
化石についてはすでに書いたぞ。
日本語読めんのか? われ。

それにしても、小猿は口のききかた知らないな。

380 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 12:58
>種分岐といえるほど変異がたくさん溜まった 個体や集団は絶滅するだろう。
なんで?
遺伝子の変異は必ずしも、有利なものではない。
不利なものは胎生死、早死するであろうし、子孫を残す確立は少ない。
変異したものの中で生存、繁殖に有利な変異が選択されていく、
つまり、変異自体の確率は非常に小さいけれど、
生存、繁殖に有利な変異はかなり高確率で遺伝する。
変異が溜まる→異常な生物→絶滅式の考えは見当違いでしょう。
>非可逆な変異によって分岐しつつある生物集団の例はない。
分岐しつつある生物というのはどういう生物ですか?
判断するのは君?見てわかるの?

381 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:03
全ての生物が化石として発見されると思っておいでか?

382 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:06
>>379
>322 これか?
笑止。何も言っていないのと変わらん。検証可能なものを挙げてくれ。
羽毛を持った恐竜の化石があるのに対するコメントは?

デムパは検証不可能なことを証拠としてのたまうから始末に終えない。


383 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:11
>>378
アフリカなんぞいかんでも日本で沢山研究されてるよ。
ヤマメとかカジカとか。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%8E%ED+%95%AA%89%BB+%92W%90%85%8B%9B&lr=

384 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:11
化石になる確率は非常に少ない。1体くらいでは確証に至らないという言い分は
分からんでもないが、数体もあれば十分な個体群が存在していたことは言える。
始祖鳥の化石が7体見つかっているということから、始祖鳥は存在していたと言
えるだろうし、羽毛のある恐竜にしても、何体か見つかってくるだろう。

検証不能な君の理論(といえないレベルだが)より、100万倍も科学的だよ。



385 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:13
>>378
>383
私が見たやつはイネだった。
ジャポニカ米とインディア米の遺伝子レベルでの種分化の研究について

探せばいくらでも見つかるだろうて


386 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:16
訂正
インディア米→インディカ米


387 :202:02/01/23 13:26
犬ってどうなの?
もともとは野生生活していたものを人間が品種改良したわけでしょう?
これって人為的な進化の端的な例にはならない?


388 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:50
evさんは、1日中、レスをつけてくれますが、
お仕事は何をされているんですか?
講演ですか?

389 :ev:02/01/23 14:00
>>380
>見当違いでしょう。
有利だと見なされる特徴はあっても、
絶滅しかかっている例はあるぞ。
チーターはどうだ。

有利不利なんて、結局後知恵にしかすぎない。
有利不利は大集団には多少当てはまっても、
変異が固定されやすいと考えられている個体や
小集団にとっては、環境の変化などで、
いくらでも逆転しうるものだろう。

変異が溜まる→異常な生物→絶滅式の考えは
幼稚ではあるが、見当違いではない。

>分岐しつつある生物というのはどういう生物ですか?
それをこっちが知りたいのだよ。

>>381
むしろ、見つからないと思うぞ。

>>382、384
検証不可能なことをいっているのは進化論者のほうだ。

>>383
あとで、コメントしよう。

>>385
たんに、タイトルあげただけじゃないか。内容を説明してくれ。

>>387
そのとおり。
たしかに、混血などによって「人為的な進化」は起きる。
というか、人為的な進化しか起り得ない。

390 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 14:07
>>389
前に引用先を書いたよ。
ev が読んでいないだけ。

後は自分で調べなさい。


391 :ev:02/01/23 14:09
>>383
なんだ、こりゃ。いちいち見てはまわれん。
ヤマメとカジカの種分化について、何か知っているなら、
教えてくれないか?

392 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 14:17
>>389
| たしかに、混血などによって「人為的な進化」は起きる。
| というか、人為的な進化しか起り得ない。

これについても以前書いたぞ。他人の書いたもんを忘れたんか?
記憶力が無いのか?
それとも故意に無視しているのか?

だとしたら、悪質だな。

実験環境を操作されたことをその対象が知りえない状況下では、その対象にとって、
自然環境と人為的な環境との間に有為な差はない。

というような内容を書いた。詳しくは過去ログにでも当たってくれ。


393 :ev:02/01/23 15:01
>>ALL=猿
君たちの上げる例は、
すべて進化論を前提にした研究ばかりだ。
「進化すると仮定すれば、進化したものと考えられます」
と言っているにしか過ぎない。
結局、進化論とは、信じるほかはない宗教なのか?

>>392
なら、地球は自然環境などではなく、宇宙人の実験環境下だとしても
不都合はないわけだ。

>だとしたら、悪質だな。
私は、387=202氏に対して誠実にレスしたつもりなのだが、
以前反論書いたからそれについては否定したぞとHNもつけずに
横槍を入れる君は悪質じゃないのか?

394 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:07

 進化論 = 進化教 (スポンサー = 政府、信者数多数)

395 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:11
ev君、知っているかね ?

江戸時代に幕府が流布した、朱子学を?
政府が金を出す学問は、強いのだよ。
正しい正しくないは、関係ない。

396 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:19
ev君、

君の宇宙説は、おもしろいが、
政府が金を出さない以上、勝ち目はないよ(w

397 :ev:02/01/23 15:29
>>395
貴方は「味方」のようですね。
また、お会いしましょう。それでは。

398 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:31
>>393
>君たちの上げる例は、
>すべて進化論を前提にした研究ばかりだ。
>「進化すると仮定すれば、進化したものと考えられます」
>と言っているにしか過ぎない。
>結局、進化論とは、信じるほかはない宗教なのか?

evの挙げる例は、
すべて宇宙説を前提にした仮説ばかりだ。
「宇宙人によるものと仮定すれば、宇宙人が行ったものと考えられます」
と言っているにしか過ぎない。
結局、宇宙説とは、信じるほかはない宗教なのか?



399 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:37
>>397
いっぱいあそんでもらって、よかったね。


400 :ada:02/01/23 15:40
科学は検証不可能なものを取り扱う事はできない。
だから神の話は科学の範疇にない。
宇宙人もそれといっしょだろう?

401 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:48
evさんは宇宙人がやったという証拠は何ひとつ示されないんですね。


402 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:49
そ、あたまん中だけのお話なの


403 :ev:02/01/23 15:56
>>401
それは、君が無知なだけだ。
宇宙考古学を知れば、進化論より、証拠が多いことがわかる。

前スレであげた、地球の裏同士のピラミッドの数値一致は、何故かね?

404 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:58
聖書から「神の預言」を導き出す手法と同じ。
後付け理論によるものであって、なんら意味を為さない。


405 :ev:02/01/23 16:00
>>401
何故、世界中で、ufoが目撃されるのかね?

406 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 16:08
C.G.ユング著、松代洋一訳「空飛ぶ円盤」ちくま学芸文庫

を一読のこと。要は、心的投影がUFOの形を取って見えるということ。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~we7n-hkt/ufo.html
も参照。


407 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 16:10
ある脳部位を刺激すると、神秘体験を引き起こすというもの。
これも一読のこと。

ttp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/mspaper/mspaper01.htm


408 :ev:02/01/23 16:15
>>406
君たちが電波系学者を信じるのは、自由だが、
知能の高い人ほど、ufoを宇宙船と考えているのだよ。

むしろ、進化論=心的病気と考えられる。
何故なら、猿が人間に進化するような、
おとぎ話を信じこんでいるからだ。

409 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 16:23
ufo を信じている人で、その実在性を証明した人はいるんだろうか?
名前を挙げて欲しいものだ。

410 :ev:02/01/23 16:26
>>409
その論理を使なら、君たち進化論も、実証できるのかね?

411 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 16:32
私は進化論を信奉しているわけではない。また、ev の言うところの「宇宙説」を信奉している
わけでもない。現在の生物の在り方をよりよく説明しようとするものでしかない。


412 :ada:02/01/23 16:48
宇宙説って循環論ばっかりだね。
論理的整合性のないものは科学ではないでしょ?
進化生物学はきちんとした仮説検証だから
一つの学問分野として認められているんだけどねえ。

evタンは「科学」についてちゃんと勉強したほうがいいかもね。

413 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 17:16
しかしユングを「電波学者」呼ばわりするevタソって何者?(藁
まあオカルティックな側面があるのは認めるけどね。

>>412
患者さんには何を言っても無駄でしょう。
というか、こうやって相手してる俺もダメなんだけど…

414 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 17:25
超能力関係でも、知能の高いはずの人達が手品にコロリと騙されまくったりしてるので、
「偉い人が信じている」というのは全く証明にはならないよ。

415 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 17:30
>>414
それは当たり前。ユングの例で言えば、
少なくとも人が幻覚を見るという事実は信じるにあたる事実だから、
全然まともな証拠がないUFO=エイリアンクラフト説よりも
説得力がある、つうのが「オッカムの剃刀」にのっとった説明なんじゃない?

416 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 17:32
>>414
本題から外れるけど、超能力なら、科学者は素人だから
多分なかなか見破れないよ。「本職」の手品師がいないと
だまされる可能性大。

417 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 17:59
>>389
>有利不利なんて、結局後知恵にしかすぎない。
>有利不利は大集団には多少当てはまっても、
>変異が固定されやすいと考えられている個体や
>小集団にとっては、環境の変化などで、
>いくらでも逆転しうるものだろう。
よく分かってるじゃないか。
だから新しい種が進化する余地があるんだよ。

418 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 18:08
>地球の裏同士のピラミッドの数値一致
それは確かに不思議ですね。
でも、なんで、それが宇宙人のしわざなの?
無知だ、猿だというだけで、
evさんはなにも証拠を示さないではないですか?

419 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 18:11
ピラミッドの数値って何?
個数のこと?

420 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 18:16
田代や稲垣メンバーは、宇宙人の秘密から国民の目をそらすための陰謀です!!

421 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 18:33
>有利だと見なされる特徴はあっても、絶滅しかかっている例はあるぞ。
>チーターはどうだ。
チーターが有利と言うのは足が速いということを言っているのですか?
生存に有利、不利と言うのは足の速さだけではないのは当たり前です。
周りの環境にいかに適応できているかと言うことです。
あんた自身が言っているように
>環境の変化などで、いくらでも逆転しうるものだろう。
ということです。
また、チーターが絶滅しかけている原因は足が速いからではありませんから、
変異が溜まる→絶滅というあなたの理論はチーターでは説明できていません。

422 :ev:02/01/23 19:27
>>421
チーターが絶滅しかけているのは、足の速さのせいだぞ。
宇宙人が短距離走者として設計しちゃったからだ。

しかし、戦略としては、集団による狩りを行うライオンの方がわずかに上であり、
捕食者としてチーターは細々としたニッチしか得られなかった。

今いじょうにチーターの足が速くなることはないので(進化しないから)、
チーターは絶滅すれすれから脱することはできない。

もちろん、集団が小さくなったせいで、
このままでいけば、
変異が溜まる→絶滅ということになるだろう。

君のように、周りの環境にいかに適応できているかが問題であり、
足の速さにかかる淘汰は問題じゃないというのなら、
なぜ、チーターは足が速くなるよう進化したのだ?

423 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 20:13
>>422
逆。過去に伝染病による個体数激減があり、今のチータの遺伝子プールは非常に均一性が高い。
このため、新しい伝染病等が発生すれば一発で絶滅してしまうだろうと危惧されている。
変異が溜まっていたらもっとましだったろう。

あと、ニッチを奪ってるのはライオンじゃなくて人間だろ。

424 :421:02/01/23 20:18
>チーターが絶滅しかけているのは、足の速さのせいだぞ。
>もちろん、集団が小さくなったせいで、 このままでいけば、
>変異が溜まる→絶滅ということになるだろう。
変異が溜まって、足が速いことが絶滅の原因なら、
足の速さは変異が溜まった事により獲得されると
君自身が認めているわけだから
君は進化を肯定しているではないか。

さらに、チーターの足が速い事が不利だと言うのなら
>有利だと見なされる特徴はあっても、絶滅しかかっている例はあるぞ。
という例は不適切だね。
それと、私は足の速さ「だけ」ではないといっているのであって、
足の速さにかかる淘汰は問題じゃないなどとどこにも書いていない。

あなたの言うことは矛盾と屁理屈だらけだ。

425 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 20:54
そもそもなんで、「集団が小さくなると」「変異が溜まって」「絶滅する」のかね?
その理屈だと、孤島などは、海を越えて移動する能力のない植物や小動物は絶滅して
禿げ山だらけになってる筈だぞ。

426 :ada:02/01/23 22:09
チーターの集団が小さくなり過ぎた為に
保護しても絶滅していくだろうことは事実です。
でも,それは集団中の遺伝的多様性が損なわれてしまうためであって
(ヘテロで発現しない遺伝病とか致死遺伝子が出てきてしまうためね)
変異が溜まるためではありませんね。

まったく逆ですよ?どうしたんですか?
だいたいチーターの減少は人間活動のせいでしょうが?

427 :ada:02/01/23 22:11
わー思いきりガイシュツだね!
スマソ。ちゃんと読んでなかった。
これではevタン並だ。

428 :187:02/01/23 22:53
生物多様性の減少に関する研究
ttp://www.nies.go.jp/seika/gaiyo/a22_97/2-3-7.html


429 :ev:02/01/24 00:28
>>423
もともと380からの引用とはいえ、
「変異が溜まる」という言い方は、
たしかに誤解されやすい。
あやまる。
私が言いたかったのは、次のようなことだ。

まず、変異のほとんどは有害なものだ。
もしこれが集団内に固定されたときは、
絶滅を引き起こしやすくなる。

一方、有利な変異は起きる可能性は確率は、きわめてゼロに近い。
ましては、それが種分化につながるようなことはあり得ない。

中立な変異については、進化や分化など引き起こし
ようがないので、いくらでも起こってかまわない。

人間がチーターのニッチを奪っているというが、
ほかの動物にも人間は影響を及ぼしているだろう。
チーターにとってその影響が大なのはなぜだろうか?、
やはり、彼らの特殊性に原因をもとめたほうがいいと思う。

>>421
中立な変異は起きるが、有利な変異が種分化に
つながる可能性は実質ゼロだ。
したがって、変異=進化というわけじゃない。

「有利だと見なされる特徴」というのは、君のような進化論者が
そうしがちだという意味だ。文脈から明らかだと思う。

>あなたの言うことは矛盾と屁理屈だらけだ
私のいうことは矛盾はしてないし、
屁理屈だというなら、君はもっと屁理屈だ。

>>425
海を越えて移動する能力のない植物や小動物は、
そもそも孤島にいるはずがないぞ。
よく考えて見たまえ。

430 :ada:02/01/24 00:39
>>429
まず,変異は個体レベルで起こるものです。
これが他個体に対し生存,繁殖上のアドバンテージとなり得る形質なら
変異個体を含む遺伝子プールの中でメジャーなものになります。
不利な形質の場合,変異個体があぼーんして終了。
よって集団中に固定されることは基本的にないでしょう。

あと,単体で渡洋能力の無い生物でも,漂流物に付着したり,
鳥に食べられたりして渡洋することは出来ます。
そういった場合にどういうことが起こるかについては
数多の研究例がありますね。小笠原とか。


431 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 00:48
有害な変異やその時点で不利な形質は
生存にも生殖にも不利なことが多いから
仮に変異のほとんどが有害だと仮定しても
集団に蓄積される可能性は少ない。

さすが宇宙人論者だけあって淘汰圧を無視しとるな。

432 :ev:02/01/24 01:30
>>430
>>431
たとえば、遺伝的な疾患を持った家系は
どう説明するんだ。
また、ある民族に多い特定の病気とか。

433 :ev:02/01/24 01:53
たしか遺伝学の本などには、
疾患を引き起こすような遺伝子が
なぜ淘汰されないか、
という説明があったと思うが、
進化論の君たちは読んだことないのかな。

434 :ada:02/01/24 02:25
>>432
だからそういうのはかならずヘテロでは発現しない劣性でしょうが。
本を読んでね。

435 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 03:12
>>433
アフリカの売春婦にはエイズの発症を長期間
免れている(確か、ウイルスの増殖を防いでいたはず)人達がいますけど
仮に、エイズが大蔓延した場合、こういった人たちは生存に有利ですよね?
そうなれば、このウイルス増殖抑制に関与する遺伝子を持ってない場合は
淘汰されますよね?
まぁ、私的にはこれが進化か突然変異かは分かりませんが、
必ずしも突然変異が生存に不利に働くといったことは無いと思います。



436 :ada:02/01/24 04:12
>>435
まさしくその通りでしょう。
その例を,鎌形赤血球なんかが如実に表わしてますねえ。
あっちは貧血という不利要因を抱えながらもメジャーになり得た例ですけど。
不利な点があっても,さらに優位な点があれば集団中で固定されるということですね。

437 :宇宙人に関する質問:02/01/24 06:34
>>370
 系統樹は進化を仮定しなくても書けるのね、前に言ったけど。で、
そのようにして書いた系統樹を用いて、進化を研究する事ができる。で
質問は、その系統樹で宇宙論の何かを説明できるわけ?或いは、宇宙論
でなぜあのような系統樹が書けるのか説明できるの?「宇宙人がそのよ
うに作ったから」というのは答えにならないな。なぜそのように作った
かの説明が無いとね。「知り得ない」ってのは科学じゃないよ。知ろう
とするのが科学だ。現に系統樹はそこに存在する。疑問に思ったのはそ
れだけね。進化論では、系統樹がなぜああなるのかを説明できるみたい
だね。

>>366
 こちらも取りました。

evolutionist59@hotmail.com

 252 さん、>>260 でご指摘のページは電波君が出没する可能性が
あるので、無理かと思います。で、e-mail アドレスを取得したので
すが、いかがでしょう?2ー3日経てば、このアドレスが安全だとい
う事がお分かり頂けると思うのですが。

438 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 09:16
>地球の裏同士のピラミッドの数値一致
evさん、納得できるよう説明してください。
これで、なんで、宇宙人が人間を創った証拠になるんですか?

439 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 09:21
>チーターが絶滅しかけているのは、足の速さのせいだぞ。
>もちろん、集団が小さくなったせいで、 このままでいけば、
>変異が溜まる→絶滅ということになるだろう。
変異が溜まって、足が速いことが絶滅の原因なら、
足の速さは変異が溜まった事により獲得されると
君自身が認めているわけだから
君は進化を肯定しているではないか。

440 :421:02/01/24 09:55
>「有利だと見なされる特徴」というのは、君のような進化論者が
>そうしがちだという意味だ。文脈から明らかだと思う。
というが、私はそんなことを一言も言っていない。逆に
>環境の変化などで、いくらでも逆転しうるものだろう。
という君の言うことを支持しているではないか。
結局、君は進化論をよく知らずに非難しているだけだ。


441 :ev:02/01/24 10:09
>>all
君たちは、変異、変異って言うけど、
君たちは、たんぱく質の立体分子モデルを、見たことがあるのかね?
変異が、どうして改良につながるのかね?
そこを説明してくれよ。

ATGCという4種類の塩基の組み合わせが偶然に、
例えば、鞭毛なり葉緑体なり何らかの器官を生み出すために並ぶ可能性は限りなく0に近い。

鞭毛が追加されるために必要な塩基配列が
AATAATTTCTAGCTTAATAATTTCTAGCTTCAATTAATTTCTAGA
ATTTCTAGCCTCTAGCTAGCCAATTAATTTCTAGAATTTCTAGCC
TCTAGCTAGCであるとしよう(こんなに少ないわけはないが)。
この100個の塩基配列に至るには、4の100乗回=10の60乗回の試行錯誤が必要である
(特定の組み合わせが起こりやすいことを除いて考える)。

このような試行錯誤がありえないことは明らかである。
100個の塩基からなる配列が偶然に成立することですら、ありえないのであれば、
30億個の塩基からなる人間のDNAが偶然に成立することが、
まったくありえないことは火を見るより明らかである。
『偶然に』何か有意な器官が生まれ、
それが次々と追加されて現在の生物が生まれたなどと考えることが、
いかにバカげているかこれでお分かりだろうか。

442 :187:02/01/24 10:38
>>441
立体構造はいやというほど見てるよ。
多くの機能分子がモジュール構造になっているのを知らないの?

閑話休題

ハウスキーピング遺伝子がファミリーとして、DNA上に複数存在しています。これに対して、一つ
の仮説があって、変異に対する保護のために複数化していると同時に、余分な複製に対しては、元の
機能を保持するという淘汰圧がかかりにくいため、変異を蓄積しやすく、より安全に、より良い機能
を発言する機会がある、ないしは元の機能とは異なる機能として利用されるかの機会を持てるという
ものです。

私は、ILが多形化し、個々の機能が分化(重なる機能も多々ある)したのが、このような仕組みから
なのではないか、と考えています。また、脳内伝達物質についても、同様のことが言えるかと思って
います。

注意:研究者の間での支持の度合いは違いますけれども。

ハウスキーピング遺伝子:
多細胞生物においても、個々の細胞は酸素と栄養分を取り込んで代謝を行っています。また、分裂
能力が失われているもの(赤血球(核が脱落している)などは、酸素/二酸化炭素運搬用に特化した道
具として用いられるようになった(核が脱落していない種もある))以外は、細胞分裂に関わる多々の
遺伝子群が、個々の細胞において必要であり、このような細胞群をハウスキーピング遺伝子という。


443 :252:02/01/24 10:49
他のスレッドをちらちら見るためにここをのぞいてるんですが、
どうしてもこっちも目に入るし、見かねて(笑)一度だけ書きま
す。ただしきちんと通して読んでいないので、目についたものだ
けですが。

(その1)
集団の大きさが小さくなると、有害な変異が固定することがあり
ます。ただしこれは後に有利な変異によって補償されると考えら
れています。

(その2)
変異は不利なものだけではなく、中立や有利なものもあります。
ただし、それぞれがどの程度の比率で存在しているかはまだよく
分かっていません。

(その3)
鎌形赤血球は平衡選択の例なので、ここで述べられている例とし
てはちょっと不適切のように思いますね…。

(その4)
「進化論はおかしい」とか言い出す人は、多くの場合、何に反論
しているのか不明確です。生物が進化しない(=変化しない)と
か主張するのは、単にお寒い人ですね。


444 :443の続き:02/01/24 10:50
(その5)
ダーウィンの自然選択説は、現在では極めて簡単にまとめられて
います。
(1)生まれる子供の数は親より遥かに多い。
(2)個体間には差がある。
(3)差があれば、子孫を残しやすいものが増える(有利なもの
   がいる)。
これだけです。余りにも当たり前で、今となっては反論の余地は
どこにもありません。反論している人は、大抵何か勘違いしてい
る人です(笑)。

(その6)
進化的な意味での有利/不利というのは、人間が感じる優れてい
る/劣っているというのとは意味が違います。あくまで子孫を多
く残せるかどうかということが問題です。多様な要因を考えれば、
頭が良いからといって、力が強いからといって、足が速いからと
いって、必ずしも「有利」とは限りません。もしそうだったら、
この世はとっくにジェット機のように高速で飛び回る高知能生物
で覆い尽くされていることでしょう(笑)。

(その7)
たった今目にした、超ありがち「進化しない」論。
『この100個の塩基配列に至るには、4の100乗回=10の
60乗回の試行錯誤が必要である』
はいはい。突然100塩基の配列が湧いて出るはずないでしょ。
一塩基づつ改良して行けば(実際にはそういう簡単な過程ではあ
りませんが)100×4回ですよ。

電波の人も反電波の人も、きちんと勉強してから帰ってきましょ
う。あ、前者は帰ってこなくていい(笑)。無駄だから。

以上です。私の方からこれ以上話を広げることはありません。も
しおかしな所や不明な点があったら、お答えいたします。これだ
け初歩的なことで、さすがに間違いはないと信じたいんですが。

445 :187:02/01/24 10:52
>>442
あと、遺伝子から転写された蛋白質が(フォールディングされて)そのまま機能を果たす
ものもありますが、多くは多量体になって(いくつか集まって)機能します。

遺伝子変異がそのまま機能変化に行くより、どのような蛋白質と組になるかによって、
機能が変化していくことも十分考えられます。

よりありえるのが、合成量による変化です。合成量を調整する遺伝子の変異が僅かで
あっても、例えば、手の指を作るさいにガイドラインになっている物質の空間分布が
あるのですが、合成量が少し変化することによって、形成される空間パターンがかな
り大きく変化し、よって、指の本数が変化したりします。

ヒトでも、多指(少指)奇形はたびたび見られますよ。

指の本数の場合は淘汰に中立だ、という意見もあるでしょうが、親指が他の指と向
かい合うように変化することは、別に遺伝子レベルにおける大きな変化を要さない
にも関わらず、樹上生活を行っている生物にとっては、枝をつかむという、淘汰圧
になるため、その方向への進化(適応)が選択されたということがいえます。

単細胞レベルでは、分子(鞭毛)モーターを生み出すなど、かなり大きな変化が見受
けられますが、世代交代スピードを考えると、非常に多くの試行錯誤ができるので、
問題はないでしょう。多細胞生物においては、既にある遺伝的資源を組み合わせて、
新しいものを生み出す方がより多く、中立でない遺伝的な変化の多くが、指摘にあ
るように、致命的である環境であるにも関わらず、多様な進化・適応が為されてい
るのです。


446 :252:02/01/24 10:53
>>437
「宇宙人に関する質問」さん。
こちらからメールを出しておきました。

447 :187:02/01/24 11:00
>>444
私が少し前に指摘しましたが、(ネオ)ダーウィニズムにおいて、
| (1)生まれる子供の数は親より遥かに多い。

という項目は、霊長類など、生物システムが複雑なもの? には前提として用いる
ことはできないように思います。まあ、ヒトの場合、多産であっても、社会情勢と
いう選択圧(笑)によって、それが許されない状況になっているという見方もできま
すが。

まあ、ちゃちゃ半分ということで _._


448 :252:02/01/24 11:00
(追加)
すごく重要なことを忘れていました。すいません。
中立であっても、進化します。種が何らかの理由で隔離
されて、それぞれに中立な変異を蓄積して、その結果交
配不可能になれば、はい、おしまい。
簡単なお話です。

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