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生物の定番、極上テキスト教えて!

1 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 00:00
やっぱりCELL?
あなたのお薦めテキスト教えてくだされ。

2 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 01:04
cellは3月に改訂版出るんだったけ?

3 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 01:21
うちの教授が書いた教科書は超おすすめだ
全国で1000部売れてないぐらいおすすめ

4 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 04:33
http://www.nishihara-world.jp/book/book03.htm

5 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/13 12:46
cellの第4版って、第3版に比べてページ数が3分の1以下になってるんですけど
なぜですか?

6 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 12:50
>5
ページの大きさが3倍になります

7 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/13 13:05
極上のテキストは
ラボでの実体験。

細胞の写真はかなりきれいだけど、
顕微鏡でのぞいた本物は絶句するほど美しい。

8 :&amp:02/01/14 22:47
age

9 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 02:46
Neuroscience -Exploring the Brain-
M. Bear, B. Connors, M. Paradico,
Lippincott, Williams & Wilkins

学部生、M院生あたりまでなら超お薦め。

10 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 04:01
molecular cell biology
by David Baltimore and ...

何も言わずにこいつを読め…
molecular biology of the cell
なんてやめとけ。

11 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 06:05
9=10?
Neuroscience -Exploring the Brain- は 禿同。

12 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 06:48
>11
目次見たけど発生関係は出てないんですかね。

13 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 08:29
はっせいなら
Gilvert でしょ。

14 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 09:33
>13
神経系の発生という意味。

15 :1:02/01/22 03:25
1ですが、他ございませんでしょうか?

16 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 03:52
>Neuroscience -Exploring the Brain-
図版が綺麗ということですけど、誰か偉い先生が薦めてました?

17 :9:02/01/22 03:57
Neuroscienceは神経発生のこともChapter7&10に載ってはいるけど、
cortexの層形成や、器官由来などの本当に基本の基本だけ。
中脳のorganizerなどの神経系の器官発生の話題はギルバート、
細胞分化の話はMolecular biology of the Cell
に解説されていますね。


18 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 04:29
Essentials of Molecular Biology (3rd ed)
G. M. Malacinski & D. Freifelder
(Jones and Bartlett, Boston, 1998)

初心者向けです。


19 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 05:07
今ならロディッシュ&バルチモア「分子細胞生物学」
(フリーマンのHPもぜひ活用すべし)
来年発売のアルバーツにも期待(但し英語)
他にもいろいろあるが、2000年以降に出版されたものにしぼるべし。
発生ならギルバート(但し英語)
日本語で発生読みたければラングマン「人体発生学」。
余裕があれば神経学、遺伝学、組織学、生理学を
個々の教科書で勉強しておくと万全だ。
(ただし、日本語の良い教科書はおれは知らない)
教科書によって欠点、利点があるので、複数読んでおくに越したことはない。

20 :1:02/01/22 06:30
皆様ありがとうございます。物理化学や生物物理化学でお薦めはないでしょうか?
それと、遺伝学、生理学もお願いいたします。
日本語、英語どちらでも、これは必読だよ、というものあればお願いいたします。


21 :1:02/01/22 06:39
続けて1です。
入門書を教えて、というスレがあるようですので、ここでは入門書に限らず、
良著ならば、なんでも教えてください。
わがままでスマソ

22 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 08:30
遺伝学なら、とりあえずCrow先生の以下のが入門用の
古典的名著ということで。
原著はもう手に入らないかもしれないなあ。
www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4563038776/qid%3D1011655696/250-1215716-0278604

23 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 04:05
せっかくの良スレ、上げておきたい。
やはり良いテキストは英語が多い。
Gerhart & Kirschner の "Cells, Embros and Evolution" は意外と名著。
1997 年に書かれたというのが残念。発売直後に買えば良かった。
改訂されないかなあ。内容的には流行りとあまり関係ないんだけね。

おれが知りたいのは神経科学の良い教科書。
やはり Kandel で決まりなのだろうか?
2000 年 1月というのがちょっと気がかり。
"Neuroscience" Dale Purves(2001 年 1月)
"Neuroscience: Exploring the Brain" Mark F. Bear(2001 年 1月)
"Fundamental Neuroscience" Duane E., Phd Haines (2002 年 1月)
amazon でこれだけ引っかかったが、評判はどうだろうか。
無難に Kandel にしておくべきなのか。

Karp の Cell and Molecular Biology 3rd はいつ出るんだ?遅いな。

遺伝学なら Griffiths がスタンダードだが、
iGenetic という本も良さそうだった。
どちらもかなり初歩的で入門には適している。
内容的には分子生物学の教科書にほぼ重なるので必読ということはない。

教科書に限らず、啓蒙書の良書も知りたい!
おれのお勧めは「脳のなかの幽霊」
マニアックだが「性の起源」「Five Kingdoms」(マルグリス物)

24 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 06:14
結局1は何が目的なんだ?

25 :23:02/01/27 06:25
スマソ、過去ログ読んでなかった。
"Neuroscience: Exploring the Brain" Mark F. Bear
の評判がいいみたいだね。反対意見ある?
神経は思いっきり専門外なんで自分で判定できないの。

あと、ドーキンスものは「利己的な遺伝子」「ブラインドウォッチメーカー」
が良かったな。丁寧に訳されていて読みやすかった。気分転換に良い。
ドーキンス入門には「遺伝子の川」だな。
原題 River out of Eden は読ませるタイトル。

26 :1:02/01/27 11:04
>24
1です。良書を読みたい。良いテキストで効率よく幅広く勉強したいと、
まーそう思い立てたスレです。

何かお薦めがあればお願いします。

27 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 11:28
いわゆる教科書はめぼしいのはあらかた名前が挙がったようだな。
生化学のストライヤーとかは言うまでもないよな。
俺はこれ以上思いつかない。実験書ぐらいかな。
組織学は Gartner の Histology を読んでる。
ベストかどうか分からんが、まずまずいい教科書だ。

あと、勉強のためだったらセル・ネイチャーの
レヴューは短くて読みやすいぞ。
参考文献の数も絞られているし、お勧めだ。

岩波文庫「微生物の狩人(上)」
勉強にはならんが、おもしろい。
レーウェンフック、パスツール萌え

「偶然と必然」モノーはどうかな?
「ハエ、マウス、ヒト」ジャコブは全然面白くなかった。

噂話と人生相談ばっかりの生物板にこのスレは貴重。
限られた時間に良書を読みたいのは俺も同じ。あげあげ

28 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 11:48
>>1
やはり『CELL』でしょう。
わたしは、英語版と日本語版もってます。

ほかには、『CELL』をちょっと簡単にしたもので

・『Essential 細胞生物学』南江堂
  初心者におすすめ。内容はまさに『CELL』を簡単にしたもの

・『分子生物学の基礎』東京化学同人
  これは基本中の基本。今すぐ買いましょう!!!

                       以上

29 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 12:26
>>2 >>5 >>6
げっ!!!まじで!!!買い直しか・・・。
いや、この道に生きるもの、本に金をけちってはいけない!!!


30 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 12:31
amazon によると発売日は3月15日らしい。
まあ、実際のところ新学期開始にぎりぎり間に合うかどうかってとこだな。
古い Cell はブックオフで1000円ぐらいで買い取ってくれるかもよ。
今ならボルチモアのほうがお勧めなんだけどな。日本語だし。

31 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 13:17
早く確実にテキスト・論文の内容を読みとるノウハウとか
個々人でいろいろあると思うけど、いいアイデアがあったら
教えてほしいな。

32 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 14:40
>>31
他人に聞く。それでおかしいなぁと思ったら自分で確かめる。これ最強。

33 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 19:22
3月にでるCellの第4版って日本語なのですか?英語版なのじゃあ??

34 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 19:39
3月にでるのは英語版。日本語版は1年後位じゃない?
でも安いし英語版でも問題無いので、3/15に即買い。
amazonに予約申し込みってあったっけ?

35 :1:02/01/28 01:35
英語ですが、
ガーランドのウェブサイトに、サンプルで何章分かのpdfファイルがダウンロードできます。
目次も。
ttp://www.garlandscience.com/MBoC4/about.html
表紙萌え。

36 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 04:16
進化論関連で良い本って?
電波も多そうな気がするのでよくわかりません。

37 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 04:22
池田清彦「新しい生物学の教科書」はどうなの?
タイトルがアレなんで恥ずかしいか。

38 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 04:31
ジョン・メイナード・スミス「生命進化8つの謎」は?
      ×
     柴谷篤弘「構造主義生物学」とか

39 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 04:42
専門向けには
ジョン・メイナード・スミス「進化する階層 生命の発生から言語の誕生まで」
の方がいいか。

40 :25:02/01/28 04:43
「ブラインドウォッチメーカー」はネオダーウィニズム
の入門にいいと思うけど、どうかな?超読みやすいし。
教科書だったら Keeton の Biological Science がスタンダードだけど英語。
最近 Campbell の Biology Package ってのも出たけど、どうなのかな。
池田清彦の教科書は読んでないけど、高校レベルじゃないの?
木村資生の中公新書も別に面白くなかったな。当たり前って感じ。
今西錦司は全く読んでないが、一冊ぐらい読めば良かった。
日本人の書いた本で進化論の世界的潮流を客観的に書いた本って
あんまり見あたらないんだけどな。個性強すぎ。
「利己的な遺伝子」「性の起源」ぐらい内容が強烈なら読むけど。
お勧めは難しいけど「進化する階層」(メイナード・スミス)
あと確か紀伊国屋からメイナード・スミスが書いた入門書も出てなかったっけ?
この人の書いた本ならまず無難だと思うが。
グールドは娯楽として読む感じ。お勧めじゃないです。

41 :25:02/01/28 04:48
ほぼ同時の書き込みだったな>39
「生命進化8つの謎」って本もあるんだ。
メイナード・スミス、けっこう精力的に書いてるんだな。
あと、講談社新書コンウェイ・モリスの「カンブリア紀の怪物たち」
はけっこう面白かったよ。勉強にはならんかもしれんが。

42 :25:02/01/28 04:59
ああ、そうだ、クリスチャン・ド・デューブ「生命の塵」を
忘れていた。これもいいんじゃないかな。
これと言って特徴はないが、包括的で分かり易いのが取り柄。
おれはこの本の引用文献から読書量を増やしていった。
ちょっと古いのが玉に傷なんだがな。

43 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 05:02
木村資生の中立説は中公新書で基本さえ知っておればいいのでは。
池田清彦の教科書は高校の教科書には書かれるべきことが書かれていない、
という主張なので、教養部あたりにもってこいかと。もちろん最新知見も
盛り込んである。多少、構造主義生物学寄りではある。
今西錦司は今さら。。。という感じ。
団まりなって人はどうなん?

44 :25:02/01/28 05:11
「構造主義生物学」って何?
システムバイオロジー的な生物学なのかな。
昔ベルタランフィを挫折して以来遠のいているので、
分かり易い本なら読んでみようかな。
哲学入ると眠くなるんだよね。
団まりなはおれも気になっているが、読んでない。

45 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 06:08
>>44
だったら、池田清彦「新しい生物学の教科書」を読んでみよう。
ふれこみでは専門家なら半日で読めるそうだ。俺は三日かかったが。
「構造主義生物学」に深入りするかどうかはこれを読んでから
決めてもいいだろう。

46 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 06:23
>45
ありがとう。最近2ちゃんにはまってるが、一応専門家だ。
本屋でチェックしてみるわ。

47 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 07:09
駄スレ化の兆しを感じる。。。

池田清彦氏に関して、個人的には彼の著書を読んでいないのであまり
口幅ったことを言えないのですが、専門家の間で話題になっているの
は聞いたことがありません。というか、評判悪いかも。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/boardtree1700.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0009.html#e20010414170912

本当に知らずに紹介してるので、はずしてたらすいません。

ついでながら、木村資生の一般向けの本は「岩波新書」では?あれを
きちんと理解した上で「あたりまえ」と言っているなら、すごいこと
です。

48 :25:02/01/28 07:36
おいおい、池田清彦、ネットで注文しちゃったよ!!!
木村資生の思想を十分に理解してなかったかもしれんな。
一応、中立説の骨子は分かったつもりなのだが。。。
要は個体の機能にほとんど影響しない変異の蓄積が
種分化の「初期の」原動力になっているということじゃないの?
これはネオダーウィニズムの一般的見解に取り入れられてるし、
そういう意味では革新的な理論じゃない、っていう意味なんだ。
かなり前、学部2回生の時に読んだので、誤解しているかも。
勘違いしてたら教えてくれ。駄スレにはしたくねえしな。

49 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 07:48
スマソ。訂正。

種分化の→進化の

要するに「分子進化の」中立説は
今や近代ダーウィニズムの一部になっているんじゃねえの、ってこと。
適者生存の原理と対立するかのような印象を持っていたので、
「なんだ、ダーウィニズムと共存可能な概念じゃん」と思ったの。

50 :47:02/01/28 08:20
>>48
簡単に書きます。
分子レベルでは自然選択に対して中立な変異がたくさんあって、
選択と無関係に偶然に残る、というのが中立説の骨子です。
初期とか後期とかは関係ありません。

ダーウィニズムとの関係でいえば、対立はしません。有利なものが
あってもいいのですが、割合いが小さいだけで、それ以上に中立な
ものが多くて主要な役割をはたす、と考えるだけです。
単なる割合いの話か、と思われるでしょうが、進化のモデルがまっ
たく違ってくるので、実は大問題です。

中立説に関しては今なお深い論争がありますが、とてもここに簡単
にはまとめられません。ただ、少なくとも、見た目程簡単でないこ
とは確かです(歴史的背景も含めて)。

分子レベルの進化に関しては、以下の書籍をお勧めします。
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0878932666/qid=1012173377/sr=12-4/103-9993807-4787833

頑張って良スレを維持しましょう。

51 :25:02/01/28 08:49
分子レベルで発生する変異が中立ってのは
やっぱり当たり前だと思うんだが。
「初期」って書いたのは、長いタイムスケールになると
自然選択による影響が大きくなるから。
中立説がダーウィニズムと共存可能なのは
タイムスケールの違いの問題なので、
時間変化を考慮することには十分意味があると思うが。

少なくとも中公新書(岩波だったっけ)に書いてあったことは
現代的視点からは斬新なことではなかったよ。
これは決して木村センセの業績を貶めるわけじゃなくって、
大学教養レベルの生物学を学んでいる人には新しい内容はない、
ということが言いたかっただけ。
「ブラインドウォッチメーカー」でも5ページほどの扱いだ。
今の大学新入生はこれを読めば十分じゃないかな。

「一見」中立に見える変異の進化における重要性というのは
実は今や発生学の問題だろう。エボデボね。
発生学の観点を離れた論争も行われているようだが、
ありゃ完全に思弁の世界。フォローの必要なし。
50 の文章はどこか偉そうで気にくわん。

52 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 08:58
岡田節人
岩波新書だったと思う。
”体の設計図”だったと思う。
黒木比登志だったと思う。
中公新書だったと思う。
ガン関連の本。
立ち読みで読める。
ちょっと疲れるけど、、、。


53 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 09:04
岡田節人の「生物学の旅−始まりは昆虫採集!−」(新潮選書)は面白かったよ。
節人の自慢話にも聞こえかねんが。
キューン動物学、読んでみたくなっちゃったよ。

54 :47:02/01/28 09:19
>>51

あんたね〜、
>50 の文章はどこか偉そうで気にくわん。
って、
>勘違いしてたら教えてくれ。駄スレにはしたくねえしな。
っていうから、一生懸命説明したんでしょうが。

喧嘩でスレを荒らしたくないので、こっちからはこれ以上は書かない。

>中立説がダーウィニズムと共存可能なのは
>タイムスケールの違いの問題なので、

全然違いますよ。
後は自分で分子進化と集団遺伝学の勉強をして下さい。

55 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 09:22
んー、池田氏の本を紹介した者なんですが(笑)、実は私もネオダーウィ
ニズムに疑問を感じている一人だったりします。もちろん、たとえば
ドーキンスの本は「延長された表現型」を途中で投げ出したのを除いて
すべて読んだ上での感想です。
構造主義生物学のひとつのエッセンスに、DNAよりそれを解釈する系の方を
重視する考えがあって、私もDNAの出現をもって生命の誕生とは考えていません。


56 :47:02/01/28 09:46
>>55
すいません、私、この手の話にまるっきり疎いのでお尋ねしたいん
ですが、ネオダーウィニズムへの疑問というのはどういうものなん
でしょうか?

個体間で子孫の残しかたに差が生まれる。たったこれだけの考え方
に、間違いが入り込むすきはないと思うんですが…。

57 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 09:57
>>56
ネオダーウィニズムってのは突然変異と自然淘汰で進化を説明する枠組み
ですよね。ところがこれで説明するのが困難に思えることがあって、たとえば
鳥類の前肢→翼の変化、骨髄の中空化、気嚢の発達、頑丈な胸郭はどれか
ひとつの形質だけが発達したのでは役に立たず、これらの形質がすべて足並みを
揃えて進化する必要があったと思われるのだが、これをネオダーウィニズムでどう
説明するか。要するにあまりに都合がよすぎるではないか、ということね。

うまくまとまらないけど、トックリバチのゲノムと行動スレの>>166
私が書いたのだけど、この考え方をどう思うか聞きたいな。

58 :25:02/01/28 10:03
 「気にくわん」って書き方はまずかったな、反省するよ。
ただ、おれの言っていることが間違っているような
書き方をしているわりには、肝心なところで
「難しいので書ききれない」とか
「あとは勉強してくれ」じゃ納得できないよ。
 安全地帯から出てきて批判してほしい。
 大雑把な話だが、種の定義ってのは
「自然状態で交配して子孫を残すような動物集団」だな。
だから、個体の生存率に直接の影響がなくっても、
行動リズムの変化、配偶子の構成分子の配列の変化などなど
によって種の隔離が起こって種分化に影響することもあるわけだ。
 これらは「一見」中立なだけで実は表現型を変えているわけだから、
現代的な意味では中立変異と言いきるには抵抗があるわけよ。
後は進化のポテンシャル能力 evolvality に影響を与える変異。
evolvality を表現型とみなすかどうかは別の問題だが。
 個体の生存率に与える影響という観点だったら中立なんだが。
分子生物学全盛の今となっては到底あっさりと
「中立」と呼びえないこれらの変異を中立変異と呼んでしまうと、
「中立な変異が進化の主要な原動力となっている」
なんていうちょっと聞くとビックリな理論になるわけだが、
内容をよくよく読むと「中立」という言葉の問題であることが分かる。
 タイムスケールを十分長くとると進化には(環境の激変がなければ)
ある程度の方向性があるはずだ。これは自然選択の原理によるものだ。
 タイムスケールを十分短くとると「一見」ランダムウォークで
種内個体は変異しているように見えるが、
その後も生き残って安定な新種を形成するものには
必ず強い淘汰圧を受けているはずだ。これが
>中立説がダーウィニズムと共存可能なのは
>タイムスケールの違いの問題なので、
 と述べた理由だ。どこが全然違うの?

59 :57:02/01/28 10:06
それからミッシングリングとも関連するんだけど、この鳥類の進化の中途
半端な形態はむしろ不利に働く可能性があるので、速やかに進化する必要が
あったと思われるのだが、これをネオダーウィニズムではどう説明するか。
ドーキンスはこれに対し、中間形態でも別の用途があった、という説明で
逃げてるけどさ。

60 :25:02/01/28 10:12
>鳥類の前肢→翼の変化、骨髄の中空化、気嚢の発達、頑丈な胸郭は
>どれかひとつの形質だけが発達したのでは役に立たず、
>これらの形質がすべて足並みを揃えて進化する必要があったと思われるのだが、
>これをネオダーウィニズムでどう説明するか。
できるような気がするが。
ここで「大進化」を持ち出すのがグールドで、持ち出さないのがドーキンスだが、
二人ともネオダーウィニズム内で説明しうると考えていると思う。
まず、「どれかひとつの形質だけが発達したのでは役に立たない」
ってことはない、のではなかろうか?
例えば、樹上から滑空する能力、地上から素早くジャンプする能力を備えた
個体は捕食者から逃れやすくなる可能性は十分にあるよね?
この程度の跳躍力なら、ケラチンが多少変異して羽毛モドキ程度のものができた
個体でも達成されると思う。少なくとも全然飛べない個体より「まし」なので、
跳躍力のある個体は数を増し、安定化した。
さらに持続的な跳躍、飛行能力を獲得するために骨髄の中空化、
気嚢の発達、頑丈な胸郭が暫時獲得されていった、と大雑把にはこういうシナリオ。

61 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 10:14
>59
それはグールドとの間の論争だな。
おれはドーキンスで合ってると思うが。

62 :57:02/01/28 10:20
実はグールドと構造主義生物学は親和性が高いような気はしている・・・

63 :25:02/01/28 10:21
形態・機能的には「大進化」でも分子的にはミクロ進化である可能性がある。
分子発生学の発展を待つしかないが、ドーキンスとグールドの主張は
今後和解を向かえる可能性が高いとおれは思う。

64 :25:02/01/28 10:24
グールドの言っていることは分子的なミクロ変異が
形態・機能的な「大進化」を引き起こすってことでしょ?
そのあたり、はっきり言明していないようだけどさ。
「時が来たら分子的な大変異は起こる」なんて言うようなら
逝っちゃってるけど。

65 :57:02/01/28 10:26
ここの人は
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2000/000926/
この研究の意義をどう思う?

66 :25:02/01/28 10:30
なんか全然「極上テキスト」じゃないけど、面白いからいいぞ!!!

67 :57:02/01/28 10:39
私は>>65で挙げた研究は粘菌の知性を示しているとはこれっぽっちも
思わないんだけど、生命のひとつの原理を示していると感じているんだ。
それは自然法則自体が持つ、ともすれば知性と見誤りかねない美しさ、
プリゴジンの散逸構造でもいいんだけど、そういうものを生命は利用して
いると思うんだよ。それはDNAとは無関係に生じる現象だ・・・

68 :25:02/01/28 10:48
>65
Intelligence: Maze-solving by an amoeboid organism
Toshiyuki Nakagaki, Hiroyasu Yamada, Agota Toth
Nature407, 470 (28 Sep 2000)
とりあえず、Nature の PDF を見たが、
粘菌の「知能」の存在を仮定しなくても細胞内のシグナル経路
によって細胞の退縮、伸長が制御されるというモデルで
この粘菌の「行動」は十分説明できるような気がした。
なんか Fig を見ててニューロンを連想したが、一つ一つの細胞レベルでは
粘菌と似たようなことをやっているんだなとは思った。

69 :25:02/01/28 10:51
プリゴジンは確かみすず書房から本を出していたが、どうなの?
おれはカウフマンでも読むのに骨が折れたので、あきらめたが。

70 :57:02/01/28 10:55
おいおいnatureには堂々とintelligenceなんて言ってるのか。驚きだな。

71 :25:02/01/28 10:58
Nature ってのはそういう雑誌だよ(笑)
Brief Communication だからなおさら人目につく
タイトルが好まれるんだろうけど。
でも載せてえー。ねえちゃんよりネイチャーにのりたい!

72 :57:02/01/28 11:03
そろそろボロが出るので引っ込む(笑)
まだまだ勉強中の身です。中年だけど。

73 :25:02/01/28 11:23
64の追加訂正。
分子的なミクロ進化、ってのは「少数段階で起こりうる遺伝子の変異」
って意味で、染色体融合・重複などの一見大きな変化、
しかし一段階で起こりうる変化を含めている。
でも点変異一つで形態的な大変化が起こる可能性も十分あるよね。
「極上テキスト」から話をそらせてスマソ。

74 :47:02/01/28 11:50
なんか、無茶苦茶話が進んで物凄いことになってるんですが…。

>>57
>ネオダーウィニズムってのは突然変異と自然淘汰で進化を説明する枠組み
>ですよね。

私が前に書いた
>>個体間で子孫の残しかたに差が生まれる
というのと同じように理解されていると考えてよろしいのですよね?
それで、これは(今となっては)全く反論不可能な単なる事実では
ありませんか?
そうであれば、たとえ

>これで説明するのが困難に思えることがあって

としても、それは表面上そういう風に見えるだけで、説明はつくはず、
と考えるのが合理的だと思うんですが?
実際、何とか説明しようとすれば、いくらでも何とかなると思うんで
すけど…。

75 :47:02/01/28 11:55
>>58
普通に穏やかにやり合って下さるのであればかまいませんよ。

ただ、別に意地悪して説明を端折ってるわけではなくて、このあたりの
話を細かくやり出すと大変なんですよ。とてもこのスペースではおさま
り切らない。
スレ違いで占領したくもありませんしね。

ただ納得できないのは良く分かりますから(笑)まずは簡単に確認だけ。
中立や有利、不利の定義が、残す子孫の相対的な数で計られていることは
納得されているのでしょうか?

76 :25:02/01/28 12:24
あ、どうも、先ほどはごめん。>75
さっきは大雑把に個体の生存率を持って中立と書いたが、
正確にはおっしゃる通り、残す子孫の相対的な数。
で、これは木村説による中立の定義だよね。
でも、58で書いたように、この定義では、
自然状態での交配に実は影響を与えている変異、
はたまた evolvality に影響する変異をも
ごっちゃにして中立としてしまっていると思うんだ。
この定義なら中立変異が進化の主要な原動力
になっている可能性は高いと思うよ、もちろん。
でも、もっと厳密な意味での中立的な変異は
種分化の原因とはなりえないでしょ?
種内の個体差に留まる変異でしかないでしょ?
異なる種では表現型(少なくとも自然状態での交配条件)が異なるわけだから。
少なくとも今の教科書ではそこまで突っ込んで論じているよ。
だから今の段階では「中立な」変異の進化への貢献度について
突っ込みまくっても単に思弁的な性格を帯びてしまうわけ。
論争をはたから見ててもなんとなく分かるでしょう。
生物から離れていっちゃってるの。
議論の結論を出すための材料が不足している状態だから。
だから今こそ種分化を招くような分子レベルでの機構を
分子発生学をベースとして調べるべきだと思うわけ。
学生にとってもそうした方向の勉強が有効でしょう。
だから岩波新書(中公?)についてはああいう書き方をしたわけ。
タイムスケールうんぬんについては58で書いた通り。
おれは発生学の研究者では全然なく、
今やってることは細胞レベルの研究だから
発生学の肩を持ってこんなことを言っているわけじゃないんだよ。

77 :25:02/01/28 13:36
>今の段階では「中立な」変異の進化への貢献度について
>突っ込みまくっても単に思弁的な性格を帯びてしまうわけ。

 このへん、納得してもらえないかもしれないので、
もうちょっと丁寧に説明するね。
 なお、議論の対象は優性生殖をする後生生物に限るね。
 個体にもたらされた変異、変異の蓄積が種分化をもたらす
過程を考えると、「中立な」変異の進化への貢献度について
段階別に考えることができるよね。

1.個体にランダムに変異が入る。
  多くの変異は個体の増殖に不利もしくは中立であり、
  ごく少数の変異だけが有利である。
  (おそらく中立説の出発点はこの命題だね)

2.生じた変異が交配によって失われることなく、
  種内部の個体群に定着する。
  定着する確率は変異が有利なほど高い。

3.定着した変異が種分化の原因となるためには、
  変異をもった個体が種内部で圧倒的に優性になり
  変異を持たない個体が絶滅するか、
  もしくは変異を持った個体が相互交配不能な個体群、
  すなわち新種を形成しなければならない。
  この確率は変異が有利なほど高い。
(続く)

78 :25:02/01/28 13:41
(続き)
 いずれにしても、自然選択の影響は受ける。
特に時間が十分にあれば圧倒的に影響される。
 だから中立説ってのは1の段階でのほとんどの変異が
中立であるということが前提になっているわけ。
 今の論争ってのは1.2.3のステップでの変異の
有利・不利の度合いと増殖の期待値との関数に関する
数学的な議論なわけでしょ。
 47さんがややこしい、難しいと言っているのは
このへんに関する数学的に精緻なモデルのことだと思うんだ。
 モデルAだったら進化の全容はこうで、モデルBだったらこう、
とか、そもそも
「とある種の個体にランダムな変異が入った場合、
 その個体の子孫の数の期待値の分布はどうなる」
という生物学的な議論とは関係ないところで盛り上がりすぎ。
 たぶん実際の進化的数学モデルは種と環境によって
様々な数学モデルに従うことになるはずだよ。

 現代の生物学者としては子孫の期待値をもってして中立
であるというような定義自体が今となっては前時代的だと思うの。
 かつてのダーウィニズムは「適者生存」が強調されすぎたのね。
 木村センセの思想などを受けてダーウィニズム自体が自己修正した今、
「ランダムで中立的に見える変異が実際には何をしているか」
という視点で進化を見るほうが生物学的にははるかに意義があると思う。

 このへん、阪大のよもセンセは未だに勘違いしてるんだよね。
 「生育に必須な酵素の活性が半分に落ちた大腸菌変異株も
  ポピュレーションの5%となって生存しています。
  以上のことからダーウィニズムの適者生存説は否定されました!」

 Oh, good grief! だよ。国際学会でも同じ調子で発表してたら拍手もんだけどね。

 アメリカは日曜の夜中なので、もう家帰って寝るね。
 あと、平日は2ちゃんに来れないので、レスは来週まで待ってね。
 勝手言ってごめん。

79 :25:02/01/28 13:45
余計なこと書いちゃったと思ったら、
ちょうどいい所で省略されて良かった。。。

アメリカは日曜の夜中なので、もう家帰って寝るね。
あと、平日は2ちゃんに来れないので、レスは来週まで待ってね。
勝手言ってごめん。

80 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 18:12
専門書と一般書の違いを一行で言うと

81 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 11:52
専門知識の必要性の有無>80

82 :馬耳東風:02/01/30 16:09
>>23
いまうってないの?

83 :23=25:02/01/31 07:37
気になって来てみたが、47さんのレスがないな。
木村中立説について今さら議論するというのも気が進まないが。。。
まあ、週末まで待ってみるよ。

>82
Gerhart & Kirschner の "Cells, Embryos and Evolution"
のことを聞いているのかな?
アメリカでは売っているけど。
amazon 見てみたら?

「性の起源」は絶版になっている可能性有り。

ああ、そうだ、ブルーバックスの「記憶力をつよくする」
は脳科学の入門書としてお勧めだよ。
"Neuroscience -Exploring the Brain-" M. Bear
今日買ったよ。情報どうもありがとう。

モノー「偶然と必然」の感想、キボン


84 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 00:25
モノー「偶然と必然」も今さら・・・だな。

85 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 00:28
リンマルギュリス「Five Kingdom」3rd editionはどうよ?

86 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 00:41
遺伝学の包括的テキストを誰か教えてくれや。
駄本が多すぎやねん、ったく。
ちょっとあせりぎみ。
日本語、英語どっちでもいいのでたのんます。

87 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 00:50
なんか駄スレなのか良スレなのかわからんな・・・
>1 木村モトオの新書「生物進化を考える」は一読の価値あります。
池田清彦だけはおすすめしません。

>57=59 ダーウィニズムで進化が説明できないと考えている向きは、それぞれの種のべらぼうな数の個体がすごく多くの生息場所でそれぞれの場所に特異的な自然選択をうけていることを考慮にいれてないのだと思う。うう、悪文だ。鬱駄詩脳。



88 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 01:10
>>87
というか、大まかにいうと、現在は正統派はネオダーウィニズムに疑問を抱いていない
が、疑問を抱く少数派が構造主義生物学の名の下、結束して対立している、という
構図にあるんだと思う。両方とも読むのは決して悪いことはない。むしろ両方
読んだ上で自分で判断を下すべき。


89 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 01:19
神経系の教科書ならば、
Kandalの"Principles of Neural Science"にケテーイ。

90 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 01:41
絵がつまんないよ。

91 :25:02/02/01 11:46
また来てしまったよ(自嘲)
>モノー「偶然と必然」も今さら・・・だな。
そうか。。。でも君は読んだのか?
>リンマルギュリス「Five Kingdom」3rd editionはどうよ?
おれは好きだ。「性の起源」を読めば、これも読みたくなる。
英単語が難しい。辞書は手放せない。
原生生物好き、微小管好きはチェックだ。
スピロヘータ仮説はごっつインパクトある。たぶんウソだけど。
>遺伝学の包括的テキストを誰か教えてくれや。
Griffiths がスタンダード、
立ち読みした限りでは iGenetics も良かった。
いずれも初歩的な内容。大学教養レベル。
「包括的」なのはこれぐらいか?
>Kandalの"Principles of Neural Science"にケテーイ。
Kandel か Bear か、最後まで迷ったのだが。。。
やはりこの2冊が人気か。

エーデルマン「脳から心へ」、ペンローズ「皇帝の新しい心」、
デネット「解明された意識」はどうよ?

92 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 11:59
「偶然と必然」は学生時代に読んで、今は本が行方不明だ・・・誰かに
貸してそのまま返してもらってないのかも知れん。

リン・マーギュリスは共生説以降、私の中では止まってる(笑)
動物細胞と植物細胞への分化は今はどう考えられているの?

Kandelも第一線での研究生活が長い人だよなー。

エーデルマンは一応購入予定に入っているが、買わないかも。
ペンローズはつんどく(泣) デネットはチャルマーズ「意識する心」で
色褪せたのではなかったか。

93 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 12:01
エーデルマン「Topobiology」って、どうよ?

94 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 12:11
エーデルマンって神経ダーウィニズムの人と思っていたら、Topobiologyは
Introduction to Molecular Embryologyだって? 本来こっちの人なのかな。

95 :25:02/02/01 12:14
チャルマーズ「意識する心」?
全然知らなかった。すごいの?
新しい本だし、日本語だし、買ってみようかな。

エーデルマン「Topobiology」
これも知らなかった。面白そう。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/0465086535/reader/6/102-0238897-4580168#reader-link
だが、英語、1993年出版というのが痛い。
http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/index=books&field-author=Edelman%2C%20Gerald%20M./102-0238897-4580168
エーデルマン、最近もいろいろ書いているようだな。
やっぱり英語が母国語のヤツは得だなあ。
よほどマストな本でないと正直分厚い洋書はつらい。

96 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 12:18
エーデルマンは、もとは臨床医、遺伝的疾患の免疫不全患者から採取したサンプルから
イムノグロブリンH鎖の発見してIgGがヘテロ4量体であることを明らかにしたんでは?
でノーベル生理学賞だか化学賞を貰っているはず。

97 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 12:21
1972年 G.M.エーデルマン 43才 国籍アメリカ 抗体の化学構造に関する研究

98 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/01 12:24
チャルマーズ「意識する心」の原題はThe Conscious Mind
こんな感じ。
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0195117891/qid=1012533708/sr=8-1/ref=sr_8_67_1/103-4416895-3341420


99 :25:02/02/01 12:33
エーデルマンって利根川の先駆けみたいなヤツなんだ。
いいよなあ、悠々自適で脳ができるんだもんなあ。
ところでよ、ちょっと(かなり)トンデモ入って恐縮なんだが、
ここで与太話を一つ。
2,3歳児ってエピソード記憶の能力がないって言われているじゃん。
だから3歳以前の記憶のある人ってほとんどいないよね。
でも、子育てをしたことのある人の間では、
2,3歳児が自分が子宮内から出てきた時のことを語ることがあるらしい。
で、思ったんだけどよ、これってエピソード記憶に関わる分子がさ、
2,3歳ぐらいの段階でクラススイッチが入るってことないかな?
抗体の場合と違って特異性(記憶)は失われちゃうんだけど。
「精神と物質」で利根川が免疫系と神経系のアナロジーについて
話しているのを読んで、ふと考えたのがこんな話。

100 :25:02/02/01 12:42
98、情報サンクス。
さっそく見てみたが、難しそうだな、こりゃ。
「脳のなかの幽霊」の最終章のクオリア問題で目一杯だったおれには
ちとキツいかもしれん。しかし、チャレンジしてみるか。
邦訳が出たばかりというのも魅力だ。

101 :47:02/02/01 14:01
ちょっと半端じゃなく忙しいので、返事が遅くてすいません。
が、しかし…。

>>76-79
これは、いくらなんでもスレ違いで占領し過ぎでは…。

それで、私が「ややこしいからいやだ」というのは、こういう事態のことを
さしているんですよ。

>正確にはおっしゃる通り、残す子孫の相対的な数。
>で、これは木村説による中立の定義だよね。

違います。子孫の相対数でものを考えるのは、集団遺伝学(というか進化生
物学)で一般的に行われることで、基本中の基本です。現実の進化過程を考
えれば、直接残す子孫の数以外に後世に反映されるものはありません。これ
をきちんと理解せずに色々と妙なことを考えるからややこしくなるんです。

それから種分化の問題は切り分けて下さい。たとえ中立であっても、なんら
かの原因で交配ができない集団に別れさえすれば、それで種は別れます。複
雑なモデルを考える間でもなく自明です。

以上でほとんどお答えになっていると思います。

102 :25:02/02/01 14:53
あらら。

>たとえ中立であっても、なんらかの原因で交配ができない
>集団に別れさえすれば、それで種は別れます。
>複雑なモデルを考える間でもなく自明です。

おれはそれだからこそ新書に書いていることは
「当たり前」だと言ったのだが。
「当たり前ではなく実際は複雑である」と言ったのはあなたですよ。
どうも話がかみ合わないな。
モデルが複雑になるのは定量的な議論をしたい場合でしょ?

それから子孫の絶対数をもって中立とする定義が
木村独特の定義だと言いたいわけじゃなかったのよ。
「なんらかの原因で交配ができない」の「なんらか」
というのが種分化にとって重要な要素だから、
子孫の期待値以外の要素をもっと丁寧に考えることが
種の起源を明らかにするのに重要だと言いたかったわけ。
集団遺伝学の枠内にとらわれすぎていませんか?
「妙なこと」じゃなくて、表現型への影響が厳密にゼロの変異と
種分化に潜在的に影響する変異を区別することは重要だと思いますよ。


103 :47:02/02/01 15:04
>>102

確かに全然噛み合ってませんね。

>おれはそれだからこそ新書に書いていることは
>「当たり前」だと言ったのだが。

だから、進化過程が中立変異の蓄積によること(並びにそれを証明
すること)と、種分化の問題をごっちゃにしないで下さい。

それから木村の岩波新書は中立進化による種分化を論じるための本
でもありません。

>「妙なこと」じゃなくて、表現型への影響が厳密にゼロの変異と
>種分化に潜在的に影響する変異を区別することは重要だと思いますよ。

あいかわらず「妙なこと」にしか見えないんですが。潜在的に
影響するって、どういうことですか?影響するんなら、中立じゃ
ありませんよ。

よほど私が勘違いしていない限り、やはり基本的な所で分かって
もらえていない気がします…。

104 :47:02/02/01 15:12
103の訂正と補足です。

前に書いたように、種分化に影響しても、それが中立である可能性が
あります。
そしてそういう表現形の変化が中立であってもおかしくはありません。

前におっしゃっていたタイムスケール云々は、中立であっても有利な
変異であっても固定確率が時間に依存しない以上、出てくるスキがあ
りません。

105 :25:02/02/01 15:12
>現実の進化過程を考えれば、
>直接残す子孫の数以外に後世に反映されるものはありません

種分化については考えない前提のもとではそうかもしれないけど、
個体数変動だけで進化全体を論じることに今さらさほど意味はないでしょう。
現実の進化過程を考えればこそ、個体数変動以外の表現型に影響を与える遺伝子変異というものに
もっと注目してほしいというのが僕の主張だったの。
表現型を無視した議論は、どんどん生物から離れていってしまうでしょう。
今回は短くまとめてみました。

106 :47:02/02/01 15:22
>>105
>現実の進化過程を考えればこそ、個体数変動以外の表現型に
>影響を与える遺伝子変異というものに もっと注目してほしい

ほら、まだ分かってませんよ…。

子孫の数に影響がないなら、進化に対して何の貢献もしないのです。
影響するなら、それは中立説その他の枠組みでしっかり考えられて
います。

とりあえず、今日はこれにて失礼します。

107 :25:02/02/01 15:25
あのー、103に書いてあることと104に書いてあることが
矛盾しているように僕には思われるのですが。。。

103>(表現型に)潜在的に影響するって、
   >どういうことですか?
   >影響するんなら、中立じゃありませんよ。

104>種分化に影響しても、それが中立である可能性があります。

僕の意図するところは、子孫個体数には影響を与えないが、
自然状態での交配、あるいは変異獲得の能力 (evolvality)
に影響する変異がありうる、ということです。
もっと広義に(分子レベルで)「表現型」という言葉を解釈してください。
つまり104であなたが言っている通り。

固定確率が一定であるけれども、淘汰のもたらす結果は、
時間が経つほどシビアに現れ、自然選択の影響が顕著に現れるという
ことを言っていたのです。

こっちは夜中なので帰ります。


108 :25:02/02/01 15:30
>子孫の数に影響がないなら、進化に対して何の貢献もしない

いえ、上でも言っていますが、「交配の隔離」など、
種分化に影響する変異もあるはずです。
47さんも
「なんらかの原因で交配ができない
 集団に別れさえすれば、それで種は別れます。」
と言っていますが、これが遺伝的変化によって
もたらされる可能性もあるわけです。


109 :馬耳東風:02/02/01 15:31
>>83
ありがとう。私は出版直後に米で買ったので持ってます。
いい本なのに、絶版なのかと思って聞いてみただけです。

110 :>109:02/02/01 15:35
君の給料は「一石」「二石」「六俵」とかで貰っていたのか、、、、

111 :47:02/02/01 15:36
これにて失礼と書きましたが、見てしまったので(笑)。
>>107
だから、104は103の訂正なんですって。

>固定確率が一定であるけれども、淘汰のもたらす結果は、
>時間が経つほどシビアに現れ、自然選択の影響が顕著に現れるという
>ことを言っていたのです。

はっきり書きますが、なんのことかさっぱり分かりません。
進化は、子孫が生まれ、そのいくつかは変異を含み、有利だったり
不利だったり中立だったりして残り方に差が生まれる。その繰り返し
です。選択はその瞬間に効いています。
「時間が経つほどシビアに現れ」る自然選択?理解不能です。

112 :馬耳東風:02/02/01 15:43
あのう、外野からゴチャゴチャ言うのはなんですが、
一応集団遺伝学を勉強したことのある立場から見ていると、
47さんの主張は正当な集団遺伝学的モノの捉え方です。

一方、25さんの主張は残念ながら、勉強不足に見えます。
物事を批判的に捉えるのはいいことですが、
同じ土俵に立たないと議論は成り立たないものです。

集団遺伝学、特に木村の中立説をもう少しよく勉強されてから
自説の展開をされてはいかがでしょうか。
アナタの疑問とするところには、すべて答えが用意されていますから。
もちろん、それを正しいモノとして飲み込め、というわけではありません。
理解した上で、矛盾や不足した部分を追求してください。

113 :1:02/02/02 13:11
なにやら、討論の場になっていますね。。。

最近手に入れた本ですが
Nucleic Acids:Structures, properties, and functions
Bloomfield, Crothers, Tinoco.
は、核酸に関して非常に詳しくわりとまんべんなくカバーしている本です。
当方、さらりと目を通してる程度ですが、他の人の評価が高かったので買った本ですし、
内容も、目を通した限りでは良いと思うのでお薦めです。

で、前も聞いたのですが、みなさんにお聞きしたい。
物理化学のテキスト、何を使われましたか?
アトキンス、ムーア、バーローあたりが定番のようですが。
俺はこれ、というのを教えてください。



114 :25:02/02/03 06:36
僕の主張は「変異による表現型の変化」という概念を
残す子孫の個体数期待値という1つのパラメータで扱う
集団遺伝学の一般的な考え方には限界があるということが言いたかったわけです。
だから「子孫の期待値で進化を考えることは集団遺伝学の基本原理です」
はもちろん正当な主張ではありますが、集団遺伝学自体の限界を指摘している
僕の主張への答えにはなっていないと感じました。
個体の表現型を表現するグラフを考えてみて下さい。
横軸に残す子孫個体数n、縦軸にnに対応する確率。
子孫の個体数期待値はこのグラフの積分値です。
一方、表現型の変化はグラフの形状変化に相当します。
すると、グラフの形状が変化してもその積分値、
すなわち集団遺伝学的なパラメータは変化しないことがあることが分かります。
つまり表現型が変化するような変異であっても
集団遺伝学的には中立であることがある、ということになります。
このような変異も進化、種分化などの現象に
大きな影響を与えているものと考えられます。
(これが47さんの104の書き込みの意図と思われます)
ここまでは木村説をはじめ、集団遺伝学によって答えの用意されている領域です。
しかし、これらの中立変異がもたらす個体の表現型変化が
種分化などの現象に具体的に「どのように」影響を与えているかに
ついては答えを提供してくれません。
つまり、遺伝子の変異が表現型に与える影響について
従来の考え方よりもさらに詳しく解析することが
進化の深い理解に繋がるのだということが言いたかったわけです。

決してこれは分子発生学だけの仕事だけではなく、
集団遺伝学も「変異による表現型の変化」を評価する新しい系を作ることによって
大きな貢献をすることが予想されます。
従来の集団遺伝学の考え方が進化の理解に与えた影響は
当然のことながら認めたうえで、その限界を指摘してみたのです。

これ以降のレスは来週末になると思います。では。

追伸:
最近、「脳の方程式」を読みましたが、筆者の独自の主張
というよりもあちこちの意見をまとめたレヴュー的な内容になっていました。
どうせなら参考文献リストをもっと充実させてほしかったというところです。
内容は物理・数学系の話しが多かったので、
そのへんに疎かった僕にはちょうどいい入門書になりました。
「エレガントな宇宙」あたりを読んでみようかな。
fMRIについてゴリゴリ書いてあることを期待していたのだが。


115 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/03 07:17
結局教養レベルの遺伝学の教科書は、なにがいいんでしょう?

116 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/03 08:46
>>115
これどうぞ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1010847640/22

117 :115:02/02/03 23:12
>>116 山楠。見逃してた。

118 :馬耳東風:02/02/04 10:21
>>114
非常によくわかりました。
おっしゃるとおり、

>しかし、これらの中立変異がもたらす個体の表現型変化が
>種分化などの現象に具体的に「どのように」影響を与えているかに
>ついては答えを提供してくれません。

には賛成です。
量的遺伝という表現型質進化の一面のついては、かなり研究が為されていますが、
表現型質一般に関しては、不十分といっていいでしょう。これについては、このあとで
述べます。

>つまり、遺伝子の変異が表現型に与える影響について
>従来の考え方よりもさらに詳しく解析することが
>進化の深い理解に繋がるのだということが言いたかったわけです。

これにも賛成ですが、非常に難しい問題があります。
とりあえず、ここでの「表現型」は遺伝学でいういわゆるphenotypeとは別と考えるべきと思うのですが、
もし、こういった議論をされるなら、言葉遣いを気を付けないと誤解のもとです。
ここではとりあえず「表現形質」と呼んでおくことにします。

こういった表面的なこと以上に難しいのは、一般に「表現形質」は定量化できず、進化過程に於ける
表現型質の変遷は、分類することすら容易でないということです。
定量化や分類できないものを論理的に表現したり、説明するのは不可能です。
ただ、分子の統合的挙動として「表現型質」を捉えることができれば、個々の分子に関しては
定量化したり分類したりする事は可能なので、理論的に解くことも可能になるでしょう。
この先、こういった内容を調べるための材料がどんどん提供されて行くはずですが、
いまはまだ、データが十分といえる段階にはないと思います。
十分なデータが出されれば、「理論生物家」という立場も生まれてくることでしょう。
(集団遺伝学者はそれに近い立場だったといえるわけですが。)
今後が非常に楽しみですね。


119 :47:02/02/04 13:45
えっと、馬耳東風さんにバトンタッチで、私はフェードアウトして
よござんしょか?

余り私の方から付け加える事はありませんが、ひとつだけ。
元の議論の起点を思い出していただきたいのですが、「中立説(の新書本)
があたりまえかどうか」です。
これと、現代進化論が種分化の問題をどう考えるかとは本質的には別です。

私としては、安易に「木村の本は読む必要がない」とおっしゃるような事
さえなくなるのであれば、それで目的は果たせております。

>>113
お邪魔してすいませんでした。私はこれでおしまいです。

馬耳東風さん、フォローをして下さって有り難うございます。

120 :馬耳東風:02/02/04 14:01
>>119 議論すべき内容はとりあえず終わりと思ってたんですが、だめですか?(笑

121 :名無しゲノムのクローンさん :02/02/05 08:17
皆さん専門書と一般書はどのくらいの比率で読んでますか?

122 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/07 11:43
もっぱら専門書ばかり。。。
一般書を読む時間が欲しいです。

123 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/16 00:56
ドーキンスの「虹の解体」ってどうですか?
今読み始めたんだけど。

124 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/16 03:13
最近はあまり専門書読まない。教科書も論文も。
その代わりカタログや技術関係の文章読んでることが多い。
これも一般人からみたら専門書なのかもしれないけど。
雑学的な一般書もいっぱい読む。
全然人がやらないテーマで実験してるから、直接参考にできる
論文がほとんどない。全部自分で考えなくちゃならないから
自然とこうなった。

125 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 07:16
誰か生物系向けの統計のいい本知りませんか?


126 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 20:46
>>Kandalの"Principles of Neural Science"にケテーイ。
> Kandel か Bear か、最後まで迷ったのだが。。。
やはりこの2冊が人気か。

どっちかというと、Bearが学部生向き、Kandelが院生むきかな。
Bearはとにかく絵がいい。目からウロコ。

127 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/19 01:22
マイナーな分野かもしれませんが配偶子形成についてかかれているいい教科書
どなたか教えていただけませんか?

128 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 14:06
進化論関係で熱い議論になってるみたいですね

河田雅圭の『始めての進化論』(講談社)はWeb上で公開されているので,
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
まずはこれから読んでみてはいかがでしょう

それから,
『分子進化遺伝学』(根井正利 著/培風館)あたりで勉強すると,
理解がはやいのではないでしょうか?

『野外実験生態学入門』(Hairston, N.G.著/掘道雄ら訳/蒼樹書房)を読むと,
『実際の野外では,同じ資源を利用していたとしても常に競争しているとは限らない』
という意味のことが書いてあって,勉強になりました

今後は,どのニッチでどういう競争が生じているのかを確かめる野外実験
(観察ともっともらしい説明ではなく)が必要だなあと感じました

129 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 10:55
>>128
>進化論関係で熱い議論になってるみたいですね
板違いなのに勝手にしてるだけや。
これ以上荒さんといて。
とりあえず>>125>>127がスレに合った話題だと思うのだがどうだろう。
ちなみに私はどちらも心当たりがないです。

130 :>>129:02/03/03 20:31
>>129

だから,こんなところで議論しとらんで,
まともなテキストで基本的なことを勉強しろっていってるわけじゃん

ついでに進化論関係の教科書をもう1冊紹介すると,
『進化論の見方』(河田雅圭/著.紀伊国屋書店)
ttp://www.esbooks.co.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=06286293&pg_from=srh

ここでうだうだやってたような議論は本の中ですでに語られているんだよね



131 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 21:42
>>130
進化のことにあつくなってるひとは、何いってもあつくなるから無視が一番。


132 :SOHO:02/03/03 22:54


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133 :129:02/03/03 23:34
えっと、日本語わかる?>>130
あたしゃ、あんたとほとんど同意見なんだがね。
俺の日本語がまずいならすまんね。
>>131
荒らしはやめなはれ。
>>132
消えろ。

134 :名無し虫さん:02/03/03 23:42
どなたかCavalier-Smithの分類体系の教科書知りませんか。

135 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 23:44
>>133
どこが荒らしなんですか?

136 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 23:44
>>134
ttp://www.biol.tsukuba.ac.jp/~inouye/ino/contents.html
は見た?

137 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/03 23:46
つうか、荒らしだと思うなら放置しましょう。

138 :129:02/03/03 23:48
>>135
あぁ、そのつもりでなかったならいいよ。
お互い有意義なスレにしませう。

139 :134:02/03/06 00:32
>>136
ありがとう。でも、もう少し生物全体で詳しいのが知りたい。
日本語はやっぱりないか?

140 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/06 15:24
>>1
亀レスですが、ウチはムーアやってます。
ホートン生化学の評価はどうでしょうか?
ESsential Cell Biologyを読み終えたので、詳細を勉強するにあたって買ってきたんですが...

141 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/08 23:54
MCBに一票

142 :127再び…:02/03/09 12:46
127 :名無しゲノムのクローンさん :02/02/19 01:22
マイナーな分野かもしれませんが配偶子形成についてかかれているいい教科書
どなたか教えていただけませんか?

143 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 14:23
>>140
ホートンはよい.章末問題もしっかりやるように.

144 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 20:56
>>125
漏れも統計学の良いテキストを知りたいのだが

145 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/09 22:13
>144 基礎的なのでよければ
Biostatistical Analysis/Jerrold H. Zar
Prentice Hall 0130823902

146 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/10 04:17
>145
もっとよろしく。

147 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/10 18:55
>>143
thanks alot.

148 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/10 23:10
英語の分子生物学辞典って誰かご存知ですか?
日本語の生化学辞典、分子生物学辞典に載っていない言葉にぶつかることが
最近多くなってきたので探してます。
また、英語で解説されている方が結局わかりやすいような気がするので
お勧めの本があれば誰かぜひ教えてください。

149 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 03:06
>148
一度探しましたが、いいものは見つかりませんでした。
結局、最近は、いくつかのテキストを見るか、もっぱらgoogleで検索をします。


150 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 01:18
>>149
どうもです。
そうですか、私も同じようにしてます。
うまく知りたい単語や概念が解説されてるページが見つかればいいんですけど、
そういかない時も多いんで困ってるんですが、ないもんですかねぇ英語の辞書。
日本語のがあるんだから当然英語のもあると思うんですがなかなか探せませんね。

151 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 08:50
Cellの第4版がでるね

152 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 10:05
>150
分野を教えていただければ、なにかサイトをお薦めできるかもしれません。
もっともこちらがお聞きしたいところではありますが。


153 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 10:13
>>152
ありがとうございます。
まだ学生なんで分野と言ってもどう言うのが適切かわかりません。
「分子生物学」でしょうか。

154 :149:02/03/20 07:14
>153
ちょいと忙しくてレスが遅れました。
分子生物学というと、かなり広いですね。
HPでもいいものを知りません。
僕は、MBoCとMCBの両テキストでまずチェックします。
基礎的なものは載ってますから。
載ってないものは、他のテキストか、前述のように、googleです。
分野がもう少し絞れるようでしたら、
current opinionシリーズか、Trends inシリーズの、
レビュー論文にあたることをおすすめします。
googleサーチは当たる確率が低いですし、そもそも知りたい用語は、
ブランニューな場合が多いですから、レビューを見るのが早いと思います。


155 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/20 13:43
>>154
ありがとうございます。
今後は上の方法を試してみます。

156 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 11:02
本読んで勉強するのもいいけど
自分の研究も大事にしたほうがいいっすよ。
極端な話本に載ってる=すでに研究済み
てことだからね(笑)

157 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/21 14:03
>156
無知ではろくな研究もできんと思うが。
両方大事にしようということだね。

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