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あなたたち、何のために研究してるの?

1 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 00:55
「今度あのジャーナルに投稿する」「載った、載った!!」
どうも私には、新聞に投書しているのと変わらないような気がするんですよね。
それも、新聞の方が読者も多いし影響力もありそう。

理系の学部に入ったときは、研究にあこがれました。でも、実際に
近くで見られるようになると、論文書いてそれが掲載されるのが最高の
幸せ、それ以外ない、というような人が多いのに落胆しました。
科学というのはすべて、人類の発展、安定した存続を目指す崇高な
分野だと思っていたのに、それに従事する人は、あまりにも視野が狭く、
まるでマスターベーションにのように研究していませんか?
あなたたち、もっと社会に働きかけられませんか? 自分がしている
研究がどのように社会に貢献できるのか、真剣に考え、行動できませんか?
環境問題、戦争… この文明の存続が危ぶまれる時代に。

2 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 01:01
そう思った人はそうすればいい。
各々の人には各々の責務があるのです。

3 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 01:04
相当額の税金使っている以上、内輪で盛り上がってるだけのような研究
は問題だと思う。事実、生物系のほとんどはそう。

だから俺は研究職を目指すことに失望し、就職を考えている

4 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 01:07
まあ世の中下らん人間ばかりだということだ
研究者というと世間のイメージはいいが
実際は俗物ばかりだ
特に生物系は
医学系になるとさらに上にいく
私もとおの昔に愛想を尽かしている

5 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 01:13
発生の分野とか
KOマウスをバンバン使ってCNSに論文出す
んな手法が幅を利かせる。

はっきりいって独創性皆無で読んでて眠くなるつまらん論文だった。
「あぁ、国家プロジェクトとやらで税金イパーイ使ってるのね…」
としか思わなかった。
 

6 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 01:39
>>1
こういう煽りスレは不毛な議論をよぶだけなので
たてないでください。

==========================終了==============================

7 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 01:41
まず、CNSに載せられるぐらいの実力がついたら
社会貢献を考えましょう。

いい加減な気持ちで研究しても、税金の無駄です。

8 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 01:47
・ヒトマネ/ガイシュツ研究
・いい加減なデータ
・オナニーイントロダクション

これらを防ぐためにも、論文の質の追求は重要。
研究者が残すものは、ヒトでも機械でもなく論文・著書。

9 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 01:51
ていか、研究はオナニーでしょ。
自分の快楽をとことん追及するから意味のあることが出来る。
社会貢献をめざすなんて捉えどころのないこといったって
良い仕事が出来る訳がない。

10 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 01:59
>1
そう思うのだったら臨床系の研究すればいいと思うのだが。
研究ってもいろんなのがあるんで、簡単に一般化されてもな。

11 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 02:03
>9違うだろ
才能のある奴はほんの一握り
ほとんどのやつ面白いと思ってやってないよ
それでも少しは成果出さないといけないから
あせってるんだよ
2chの僻み見てたらよくわかるだろ

12 :華α:01/12/20 02:50
 漏れは基礎研究なんて傍から見たらマスタベのように見られても
とーぜんだと思うよ。研究者一人が一生の間に残せる研究成果なんて
ちっぽけなものだし。
 過去の、先人の行った、その当時は何に応用されるかわかんないで
あろう基礎的な研究成果を元に今実験ができる…ということもままあ
るしね。

13 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 02:54
>>11
禿同!
たとえ周囲にはオナニーにしか見えなくても、研究に快楽を感じられる
奴はこの世界では幸せな部類に入る。
残りの大部分は素朴な憧れや就職活動が面倒という惰性で入ってきて、
あとは「留まるためには走り続けなければならない」からそうしてるだけ。

いつか臨海実験所のような風光明媚なところのパーマネントとって、
ささやかな予算で、風変わりで話のネタには面白いけど別に役には立た
なさそうな現象を研究してみたい。一般人が娯楽に読む本を執筆して、
あの人変な趣味ねと言われたい。いつか・・・

14 :1です:01/12/20 09:41
おはようございます。ちょっと意見を追加します。

研究が一部、快感のようなものによって行われているというのはある意味、
仕方ないでしょう。そういう人がいることによって学問は進歩してきたのですから。
ただ、一般に世の中に役に立つとは思いにくい、基礎的な研究は、近代以前は
資産家の放蕩息子のような人が、私財を使って行ってきた部分が多いように思います。
それが近代以降、国家の威信をかけたような予算の投入が行われ、急速的に進歩
してきたのではないでしょうか。
しかし、そのようなことができるのは、国や社会が裕福であるということが必要です。
今後、同じように基礎研究に予算がつぎ込まれるほどの余裕が国家にあるでしょうか?
財政が苦しくなれば、必要ないと思われる分野は削られてしまいます。
そのようなことを防ぐためにも、研究者は、自分の研究がどのように社会的に必要か、
考え、自分なりに説明できるポリシーをもつ必要があるのではないでしょうか。

15 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 10:12
>>12
>研究者一人が一生の間に残せる研究成果なんてちっぽけなものだし。
 だから、大勢でやる必要があるんだよね。塵を集めて山にするしか
ない。それから、基礎研究は全体の10%が結果を出せたら大成功だ
と思う。そのためには、残りの90%にも研究予算を配分する必要が
あるんだな。

>>14
>そのようなことができるのは、国や社会が裕福であるということが必要です。
 それを言うんなら、日本がやらなきゃどこの国がやるって感じです。
今、日本が一番裕福かも知れません。

 それと、私たち科学者は科学への貢献を考えて仕事をしています。
もちろん、それが遠い将来社会への貢献になる事を信じての事です。

16 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 10:40
貢献信じてならIFなどになぜこだわる
みんな足の引っ張り合いばっかりだろ

17 :15:01/12/20 10:46
>>16
 それは簡単。生活がかかってる。いい仕事しても、認められなきゃ
ポストも無い、研究費も無い、明日から路頭に迷うかも知れない。

18 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 11:06
>15
>だから大勢でやる必要がある
には同意するけれども、PIを大勢作ったり若手独立
助成みたいに小さなユニットを乱立させたり、あるいは
学生一人=1テーマみたいないな大学での研究システムは
非常に効率が悪いということになる。
本当の基礎(中途半端な応用にひよらない)を
目指す大御所ラボに重点的に配分して、そこに下っ端をたくさん
つけるシステムのほうが基礎研究が進むのは明らかである。
しかも一見成果のなさそうな残り90%の大御所ラボも責任を
糾弾しない、鷹揚な予算分配がサイコウである。

19 :13:01/12/20 11:12
>>14
問題意識はわかるが、社会に必要、社会に貢献・・・という
フレーズにひっかかるんだな。
多くの人が興味を持つ、しかし解明したところで医療や環境保護に
役立つわけではなく、得られるのは知的好奇心の満足のみ、
そんな研究もあるぞ。

20 :15:01/12/20 11:15
>>18
 その方が基礎研究が進む事が「明らか」かどうかは疑問だが、
そういうやり方がある事は認める。でも、日本政府は欧米型に
したいのね。俺は、日本政府のやり方に賛成。

21 :15:01/12/20 11:18
>>19
そんな研究が、将来、社会に貢献する「かも」しれないよね。

22 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 11:18
>>18
>大御所ラボに重点的に配分して、そこに下っ端をたくさん
>つけるシステムのほうが基礎研究が進むのは明らかである
これは思い違いでしょ。
今はかどっている「大御所が進める基礎研究」はただの力仕事。
基礎と呼べるほどのモノではない。
だいたいほんとに優秀な大御所が上にいるならばともかく、
大抵の大御所は政治力で偉くなったようなモノだから、
台プロジェクトのヘッドとしてふさわしいかどうかカナリ妖しい。

23 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 12:09
>>21
その無責任さが気にくわない。
税金ドロボウが居直ってる感じ。

24 :15:01/12/20 12:18
>>23
 だから言ってるだろ?90%は無駄になっても、10%が使い物に
なったら大成功。それが基礎研究なんだよ。いままで、多くの場合
目先の事ばかり考えて研究してきた日本が欧米からたたかれるのは、
当たり前の話だ。

25 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 12:24
無駄になった90%を、応用研究につぎ込んだらどうなるんだろう?

26 :>25:01/12/20 12:55
無駄になった90%っていっても、基礎研究にまわってくる予算全体が少ないんだからねえ
そうなったら基礎研究が10分の1になって、オリジナルな研究が絶滅することだけは確かだね
ノーベル賞なんて絶対に取れなくなるよ

27 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 13:00
基礎研究は必要でしょう。それに従事する人の意識が重要じゃあないでしょうか。
税金を使って、国家プロジェクトの一員として働いている、と。

個人的には論文を書いたらそれで終わり、というのじゃあ、あまりに寂しい。
内輪話に終わってしまう。

28 :文化とは無駄なもの:01/12/20 13:35
という認識が必要なんじゃないの?
もとをとれなきゃ金を出さないなんて発想では何も生まれないよ
だったら金なんか投機に回せばいいんだし
基礎研究は人間の文化だと思うね
人間に知的好奇心があるから科学は発展してきたんだよ
無駄金を使うのがいやなら技術開発なんて諦めることだ

29 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 13:41
>無駄金を使うのがいやなら技術開発なんて諦めることだ
だからあきらめろって1はいってるんでしょ。

30 :だったら:01/12/20 13:43
1はタリバンにでも入るんだな

31 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 13:47
基礎研究に必要な人材

○CNS級にバンバン論文が出せる研究者
×どう足掻いても,IF=4程度の雑誌にしか論文が出せない研究者

中途半端な連中に基礎研究やらせるから、税金の無駄が増えるんだと思う。

32 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 14:55
いや、>>1は研究ばかりに視点を向けないで、それと社会の関わり
についても目を向ける必要がとりあえずあるのではないか、と言って
いるのではないか?

33 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 15:42
>>31
「CNS級にバンバン論文が出せる研究者」だけで本当に基礎研究が
進展するとお考えでしょうか?
アメリカ、アメリカ言いますけど、向こうの基礎研究での裾野の広さを分かっていますか?
そもそも国家予算からして違いますけどね。

34 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 16:48
だけどCNSつったって
TIMEの表紙飾るのに比べたら
取るに足らんだろ

35 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 18:26
人類の知的財産の蓄積に貢献しているんです。

36 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 19:27
ナニに使えるかワカラン糞データの山から,
理論を引っ張り出して、応用に結びつける研究者の方が、
いまでは必要だし、才能も求められると思う。

ただ実験データ出すだけなら、テクニシャンでもできる。

37 :名無しゲノムのクローンさん :01/12/20 19:48
>>1
農学、工学みたいな応用系しかいらん、
純粋学問は必要なしといいたいわけ?

38 : ◆/Z7grwoM :01/12/20 20:07
んー

39 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 22:07
俺よくワカランけど、基礎研究が止まってしまうと、応用研究っていつかは滞るんじゃないの?
基礎研究をする人が基礎の結果を出して、その結果を応用研究をしている人がいいとこ取りで拾って使って結果を出して社会に貢献?させてるんやと思ってた。世の中の流れというか仕組みとして。

1さんの言い方には反感を覚えるよ。確かにいい雑誌に載りたいとも思うけど、
それよりむしろ、いい雑誌に載るくらい「良い研究」(といっていいもんかわからんが)がしたいね。

>あなたたち、もっと社会に働きかけられませんか? 自分がしている
>研究がどのように社会に貢献できるのか、真剣に考え、行動できませんか?

別に世間に働きかける必要ってあるのかな。きっちりいい仕事して、将来の人類の発展のためになればそれで満足です。
まあ生活が絡むと多少この意見も変わるけど、基本路線はこれ。

40 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 22:41
>>39
>きっちりいい仕事して、
これはいいが


>将来の人類の発展のためになればそれで満足です。
これは将来までわからんだろ。
将来役に立つ(かもしれない)ことを免罪符にしてはいけない。
10%の研究しか役に立たないとすれば、熟考された研究がそれしかないということなんだよ。
熟考してない研究が役に立つもんか。

41 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 22:55
これは役に立ちそうだとか、世間の顔色をうかがうのも大切だとは思うけど、何かもっと大切なこと忘れていないか?
つまり、自分が寝食を忘れて熱中できるようなテーマを見つけることが出来るかどうかだ
自分が心の底から面白いと思えるものなら、世間にも面白さは伝えられるはずだし、研究の意義を理解してもらえるだろう

42 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 23:19
俺のやってる研究は自分的には最高に面白いけど
世間的に見たら20年前に発売されたゲームソフトの裏技探してるのと大差ないです。

43 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 23:26
そんなことより俺の生活を聞いてくれよ、>>1よ。
俺はまず朝は辻希美のバキュームフェラで目覚める。
辻希美と小島奈津子に抱きかかえられて風呂へ入る
そのままファク。メシは周富徳に作らせた中華。朝っぱらから油っこい中華。
どーでもいいけど「周富徳」て一発変換出来るな。
で、メシのあとは朝っぱらから酒飲みながら2ch、
手は使わず辻と小島に両脇から抱えられて
加護亜依がポテトチップを口に運び、加藤あいがフェラ。
ときメモの藤崎詩織が口移しで俺にヘネシーを飲ませる。
昼頃にいったん2chをやめる。
俺が「よし、今日はソープでも逝くか」と言うと
辻希美、小島奈津子、加護亜依、加藤あい、藤崎詩織が泣きながら
「イヤイヤ、もっとワタシを抱いて!」と引き止める。
「うっせーな、今日はソープな気分なんだよ!!」と家を出る。
高級リムジンが待っている。運転手は田代マーシー
車に備え付けのPCで最高級ソープを検索。 直行して5Pする。
帰りに焼き肉屋へ行ってタン塩とレバーと嬢カルビを死ぬほど食う
そしてすし屋へ行ってトロとウニだけ食う。
そしておでんの屋台へ行っておでんをテキトーにみつくろってもらい熱燗を煽る
そのころ、女たちが迎えにくる。
しかし女たちは朝のメンバーとは入れ替わっている。
メンバーは田中麗奈、松浦あや、ヤイコ、石川李華。
全裸で騎馬を組んで家まで帰る。
帰ると焼酎で沸かした風呂に入る。入るメンバーは松浦あやと広末涼子と
真鍋かをり。アナルまで綺麗に舐めさせる。
いっさい手をつかわずにさっぱりとする、風呂を出る。
風呂を出ると優香とエンクミに抱きかかえられてPC前に座る。
小一時間ほど毒男を煽って遊ぶ
遊んでいる最中は飯田香織のバきゅームフェラ。顔射。
で、吉澤ひとみと吉田恵と本上ま

44 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 23:42
>>43
と言うところで教授の罵声により目がさめる。

45 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 00:27
昔、本庶 大先生に 先生のその研究は、社会の何の役に立つんですか
って 質問した学生がいたなー。
本庶 大先生は お答えになりました。私は、社会の役に立つとか
立たないとか、そんなくだらないことで、研究しているのではない
と。ものすごーい、オーラを発しながら。そのあと誰も質問できんかったな。

46 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 00:42
私も、はっきりいって、社会のために研究はしていない。
でも、そんな研究が意外と数年先に振り返ると
重要性・価値があるようになっているものだったりする。

ついでに、インパクトファクターは雑誌を選ぶ参考。
私の場合、その雑誌の表紙のデザインも選ぶ基準に入れてますよ。

47 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 00:51
本当に面白いと思ってやってる研究なら、とことん考えて
妥協せずにやるから良い研究になるだろう。将来約に立つかもしれない。

しかし、そんな研究がどれだけあるというの?

48 :>47:01/12/21 01:01
本人の面白みは少なくても応用的・実学的な研究ならやり甲斐があるのでは?
すべての研究者が“面白い”研究をめざす必要はないだろう

49 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 10:50
社会に還元できない研究は正当化できない。

正当化できたとすれば、それはオナニーか独善だから
他人の世話(含む税金)を期待するな。

50 :15:01/12/21 12:26
 みなさん、例えばエジソンが社会のためを考えて電球を開発したと
思いますか?ライト兄弟が、社会貢献を考えて飛行機を開発したと思
いますか?ワトソンとクリックが、生物学の将来を考えて DNA の構
造を決定したと思いますか?湯川秀樹が、日本の将来を考えて中間子
理論を発表したと思いますか?一度考えてみてください。これらの研究
結果と同様の物が、応用研究だけで導き出せるとお思いですか?

51 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 12:43
お金を稼ぐ応用だけが社会への還元じゃないと思いますよ。
「知」を還元するのだって、社会への貢献だと思いますけど。
生物学も含めて科学は、人間って何?っていう質問に対する
答えを出そうとしているものじゃないかな。

52 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 12:57
純粋な知的好奇心とか探求心みたいなものへの敬意が、
日本と欧米では決定的に違うような気がする。

税金使っておいて「俺のやりたいことをやるんだ!」
と開き直るのもどうかと思うけどね。

53 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 13:27
>人類の発展、安定した存続を目指す崇高な
分野だと思っていたのに、

俺もこんなこと考えて生物の分野はいったけど
間違いだった(バイオで食料問題や環境問題解決っていう
青臭い夢)。
自給率が満足でない後進国の全てがとわ言わないが
自給率を満たせないほど、食糧生産力がないのかといえば
そうでもなく、輸出の為のコーヒーとかを作っている
(作らざるをえない)と言う現実
遺伝子組み替え作物がこういう現実を改善する(後進国の自給率上げる)かねぇ
世の中を改善したいのなら自然科学でなく社会科学方面
にいくべきだと思う(官僚とか政治家)
自然科学は社会科学にコントロールされていると思うYO!

54 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 14:23
というか、初めから可能性の低い選択肢を選ぶなよ。

55 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 15:27
政治的力関係なんかのために研究やってる人が案外多いんだよ。
そして、ソコには多額の予算が注ぎ込まれる。
しかし、情熱を持ってやってるわけじゃないから、数値的な達成目標は
こなせるかもしらんが、本当に重要なことは出てきにくい。
一方、本当に重要なことをやっている人は、大抵は冷遇されていて
あまり大きな予算ももらわないが、ある時突然ホームランをとばしたりする。
青色ダイオードの人(名前忘れた)なんて、その好例じゃないかな。
彼の場合は応用研究だけど、基礎研究にも実はこういうことが多い。

56 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 16:31
というか、食糧増産だの途上国だのを議論するなら、
農業の現状とか経済/経営とかも勉強しておかないと、
何一つ具体的にならないと思う。

生物学だけやっててもダメ。

57 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 16:58
>>56
沙漠緑化研究の多くなどが、そのダメな例の典型ですね。

58 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 17:45
どうして,sageで書くのだろう。
強引な緑化だけではダメなのは、研究者なら常識のはず。

59 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 17:55
犬養道子「人間の大地」
レーチェルカーソン「沈黙の春」age

60 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 17:55
けっこう前に大学院説明会に行って質問した時
Q「これがわかるとどうなるんですか?」
A「さぁ?、面白いからやってるだけだよ」だって。
興味があるからやってるのは当然だけど、せめて「こういう事がわかるようになる」とか
「こういう事ができるようになるかもしれない」など研究意義を答えられるくらいは
研究してる者として必要なんじゃないの?

61 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 18:01
自分のためです。

62 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 18:02
http://www.freepornxxxx.com/gal02/images/aa058008.jpg
こーゆことするため

63 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 20:02
>>60
万人が納得するような説明は必要ない。

64 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 21:07
DQNや「買ってはいけない」にひっかかるバカ消費者などが
納得するような説明は必要ない。

65 :生物学科出身:01/12/21 21:46
>>1さん
まるで大学時代に私が思っていたこととそっくりです。
卒業してもうすぐ10年。今、なぜか病院で看護助手の仕事をしています。

66 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/21 22:06
>>65
適職でしょうね。
理学系は目に見える見返りを期待する人には向いてないと思います。

67 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 00:36
研究は楽しいに越したことはないけど、楽しいだけだと視野が狭くなるよね。
「税金もらって趣味やって」なんていわれたときに、一応反論ぐらいはできるように
したいね。

68 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 04:04
理系板の類似スレにいいこと書いてあった。
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1008171219/15

15 :Nanashi_et_al. :01/12/22 02:31
1.知的好奇心の充足
2.誰もできない事をする
3.社会に役に立つ事をする

この3つのブレンドと思ってます.
ブレンドの比率によって理学向け,工学向けに分かれるんでしょうね.

69 :53:01/12/22 08:00
研究者がどんな性質かは
 科学者とは何か、や反科学論を読めばいいと思います
マスタベの為に税金を使うのは、もはや税金を出す人
が許す状況ではないと思うので、がいしゅつですが
しろをクロと言ってでも役に立つ研究と説明する必要が
あると思います。マスタベなら自分の鐘でやれと。
 必ずしもまず基礎ありきではないと思います。
殺虫剤や除草剤はまずその開発があって、その物質の
性質や体内での動向を探ることで、その部分に関わる
動植物の生理的メカニズムが分かったとききます

>56
確かに
「植物分子生理学入門」で遺伝子組み替えが食糧問題を
解決するとデカデカとかかれているのを見たときはさすがに
DQN?かと思いました。億の金を動かす研究をしている
先生だそうですが。

70 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 08:11
昔々、バンチンとベストという人たちが、何千のウシの膵臓から
しこしことあるものを精製しようとしたそうだ。
これを見て、「なんて素晴らしい研究だ」と、先見の明を働かす
ひとは皆無でしょう。しかし、彼らの努力のおかげで糖尿病の
治療が確立したのであった。

71 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 14:29
1.知的好奇心の充足
・・・ガイシュツな研究でも自己満足はできる

2.誰もできない事をする
・・・学者じゃなくてもギネスブックには載れる

3.社会に役に立つ事をする
・・・税金が学者に投入される唯一の理由

72 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/22 22:32
成功した学者は1,2,3を全て満たすことができるだろう。
だけどほとんどは

1.知的好奇心の充足
好奇心がない,知識がなくて充足度が自分でわからない,頭が悪くて論文がかけない

2.誰もできない事をする
やろうとしたがやっぱりできない

3.社会に役に立つ事をする
役立つものはなにもない

73 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/23 07:24
70おいおい、やつは開業医で最初から糖尿病の治療をめざして精製したんだよ。
開業の片手間の夏休み実験で成功、応用された最初の1年で何万人もの命を救って次の年にノーベル賞、
カナダの国民的英雄、スーパーラッキー研究者。
できることでなく、必要なことをやる。これ最強。

74 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/23 07:52
>>73
そゆコト。ノンMDには無理。

75 :70:01/12/23 10:41
>>73
補足ありがと。

>できることでなく、必要なことをやる。これ最強。
そうありたいね。これグラント申請に使えそうな文句だね。

76 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/23 12:39
MD=優れた研究者、ってのはどうかと思うがその手の研究は
確かにノンMDの発想じゃないな。>インシュリン
逆にMDには基礎的で面白い発想の出来る人は少ない。

77 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/23 12:54
インシュリンの発見で生理学・医学賞(23年)を受けたマクラウドは
「共同受賞のバンティングに研究室と助手を貸しただけ」と批判(ひはん)
された。
これが一番最強だね。やっぱりPIにならなきゃいかんと
いうことか。

78 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/23 17:21
>>73
>できることでなく、必要なことをやる。これ最強。

いちおう、だれかがその判断を下して必要と見なされたモノに
お金が出されてるはずだけど?
その判断が間違ってるとすると、誰を責めればいいのだろうね?

79 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/23 18:45
>>78
そうかい?時代の変化についていけないままに
役に立たないことを開き直る大多数の力は結構強いよ。
日本の公共事業はどれも似たり寄ったり。
各論になると上から下までみな改革反対でしょ。

80 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/23 19:20
>>79
いや、だから、誰かが「これはよし!」と判断してるのに、
それが誰だか見えないし、それが結果として間違っていたときに
責任をとる人もいないように見えるんだけど、
その辺を曖昧にしてるうちは、現状の改善はしようがないと
いいたいかったんだけど。
ま、どういうアクションを起こせばイイのかすらわからないから
手をこまねいてみてるだけ。

81 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/24 00:41
>>1
長生きしたいから。・・・なんて(笑)
純粋に、自分の「知りたい」「叶えたい」といった欲望を満たすために研究する・・・
それが、研究する・勉強する、といった行為の始まりではないでしょうか?
論文が載って喜ぶ云々というのは、自分の行為が人に認められたことを喜んでいるのでしょう。

82 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/24 01:00
>>81
一部の研究者はその辺勘違いしてる。

83 :>>81:01/12/24 01:04
>純粋に、自分の「知りたい」「叶えたい」といった欲望を満たすために研究する・・・それが、研究する・勉強する、といった行為の始まりではないでしょうか?

確かに始まり(個人的な知的好奇心)はそうなんだが

>論文が載って喜ぶ云々というのは、自分の行為が人に認められたことを喜んでいるのでしょう。

人間はやはり社会性のある動物だから、他人の評価が気になってしまうんだよね

84 : :01/12/24 02:22
やはり、趣味と同化している研究であっても、大義名分は考えておく
必要があると思う。税金使ってるわけだから一般人の納得できるような。
大義名分があってそこに研究が生まれるってパターンがいいのだろうけど、
そういうわけでもないし。

例えば、昆虫の系統分類をしているなら、何の役に立つのか? という問いには
「俺、小さい頃から虫が大好きで…」 と答えるよりは
「地球環境問題で今非常に重要視されているのが生物の種多様性であり、多様な
生物が存在するということによって生態系に緩衝作用をもたらし、安定した
環境をもたらすと考えられる。この重要な生物多様性を維持するためには、まず
その理解が必要であり、そのためにはまず第一に、正確な生物の分類が不可欠で
ある」

と答えた方が絶対に説得力あるだろう。

85 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/24 09:24
説得力があるなら、自分の研究意識にも組み込みなさい。

86 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/24 14:12
>>80
決定権があるのは本来tax payer,1のような一般の人たちですよ。
ヨーロッパやアメリカの公共予算での研究の方が実は”役に立つ”ための圧力は厳しいよ。
日本もいずれそうなっていくでしょう。1のような目覚めた納税者が増えてくるでしょうし。
2chもそれに一役買ってるかも。

87 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/24 14:16
しかしアメリカやヨーロッパのすごいところはhhmiのような
private fundが予算を出せるトコ。
そこならtopは一般大衆・官僚・政治家
じゃなくてscientistだからねえ。だったら好きな事やっていいよ。
公共予算は公共に役に立つ事に使わなきゃ犯罪でしょ。

88 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/24 14:24
もちろん、面白い、って皆を感動させるのも
役に立っていると考えてね。

89 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/24 19:47
感動するのが一部の人でもね。

90 :53:01/12/25 00:19
言う人にもよるんですかねぇ。
朝永しんいちろうが「科学者達の自由な楽園」で
リケンは給料くれるけど、何何を何時何時までにせいなどと
全然言わなかった。それが帰って我らの責任感を煽るのであった。
みたいなことを書いてたけど、そういうのを読むと
研究ってのは、実際の研究活動に携わっている人以外は
とやかく言わないほうがうまくいくのかな?って思った。
今はそういう余裕も無いのかな(っていうか上の姿勢が間違っているのかな)。

91 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/25 01:19
所詮自己満足。
一部を除く研究者(もどき)は、早くそのことを悟るべき。

92 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/25 01:34
  |         |  |
  |         |  |_____
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  |   /  / |_|/|/|/|/|     マタショウモナイ>>1ダッタナ・・・
  |  /  /  |文|/ // /     ∧∧
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/      /⌒ヽ)     マツリニモナランワ・・・
/|\/  / /  |/ /       [ 祭 _]    ∧∧
/|    / /  /ヽ         三____|∪   /⌒ヽ)
  |   | ̄|  | |ヽ/l         (/~ ∪    [ 祭 _]
  |   |  |/| |__|/       三三      三___|∪
  |   |/|  |/         三三       (/~∪
  |   |  |/         三三      三三
  |   |/                    三三
  |  /                    三三
  |/                    三三


93 :投資家:01/12/25 10:22
君たち、市場に貢献できないような研究なら資金は期待するんじゃないぞ。
自分の資金でやるか、慈善家でも見つけなさい。
オナニー型の研究が報われる例もあるがそれはごく一部じゃ。
わしらは投資を回収できる見込みもなけりゃ資金なんて提供せん。
あ、それと国費にも頼るなよ。
わしらの稼いだ税金がそんなオナニー研究に使われた日にはたまったもんじゃないからの。
それとな、それでも自分の研究に自信があるのなら投資家を納得させてみいよの?
自信はみな持っとるがそれが自己満足で終わるかどうかはまだわからんのじゃからの。
まあ、夢を追うのを否定はせんが、どんな研究でも最終的に生産に貢献せんものは何の役にもたたんからの。
早めに研究をあきらめて何らかの企業へ就職するのも視野に入れ説いたほうがよいぞ。
ソ連時代の研究者が解雇されて行き場を無くした時のようにはならないようにな。

94 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/25 10:37
投資家の視点と噛み合わないから、税金が使われてるんだと思う。
投資家は公共の福祉を目指してる訳でもないでしょ。
資源のない国で,民営化民営化民営化とギャーギャーわめくのもウザイねぇ。

95 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/25 12:56
>>93
あなたはあなたで、自分の金を思う存分使って金儲けしてください。
しかし、ソコにしか価値を見いだせない価値観をを持っているからといって
研究は、利益直結型でなきゃならないなんてのは、短絡思考です。
利益直結でなければならないとすれば、生活そのもの
(飯食ったり風呂はいったりあるいは酒飲んだりということ)すら
無駄といっているようなものです。

96 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/25 16:35
そうしてバカにも国費を出すから、僕らはどんどんと余計に税金が取られていくんだな。
見込みのある人間と見込みの無い人間を振り分けろ。
成績が良いだけでいい研究ができるとは限らんぞ。だからアメリカに負けるんだ。
監査機能が無ければ腐敗するのは目に見えてる。「自分なりに頑張ってます。」じゃ足りねーんだよ。
市場がすべてとは言わんが、監査する機関がないとな。公務員と民間企業の意識の差を見てみろよ。
国の業務に携わるものは個人の責任はワイドショーが取り上げるまで曖昧になっているしね。
外務省は自浄作用なし。狂牛病発生してやっと動き出す役人。8年間14億も横領して査察が入って初めてあかるみに出る青森の住宅供給公社。
なんでか分かるか?これはみんな個人に責任追及がされず、国という生きてもいない組織が責任を取り、最終的にその損害を税金で穴埋めするのだ。

97 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/25 16:46
>>93
はゴミ投資家
まあゲノム関連に
嵌められたんとちゃいますか?

98 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/25 17:52
>>97
なるほど、憂さ晴らしか。
ま、監査機関が必要ってのは同意するよ。
しかし、誰がどうやって作るかはよくわからん。
>>96はとてもご不満の様子だから、ちょっと動いてみてよ。

99 : :01/12/25 22:19
そもそも、ミクロ系の研究者って数が多すぎませんか?
今の時代、分子生物学よりも環境問題に直結する生態学などの分野の方が
必要とされているのではないでしょうか? 

100 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/25 22:26
>>99
同意。
まあ、ミクロ系の「生物学」はすり潰した「元生物」を相手にして
るようなもので、俺から見たら「生物学」とは認められないけどな。

101 :53:01/12/26 00:02
>100
だから「分子」生物学みたいな。

102 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 13:35
生態学や分類学のような「観察」以外に実験の手法をもたない
学問って科学として成立するんですか?
仮説をたくさんたてて、たてて、たてて、議論百出して
だれもそれを検証できないんじゃしょうがないよ
本題とはかんけいないけどさ

103 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 14:29
>>102
こういう人がいるからだめなんだよねぇ、日本の生物学は。
ちゃんと生態学の勉強してから文句いいましょうね。
知ったかぶりで偉そうなこと言ってても恥かくだけ。

知らないなら知らないでいいけど、文句はいわないことです。
かっこわるいし。

104 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 16:07
>>103
知ってるフリだけして、説明しないで見下す、そういう態度もかっこわるいと思う。

105 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 16:40
>>102
生態学で今必要なのはは、人間の活動によってどのように生態系に
変化がおきるか、それを予想すること。どのくらいの確率でそうなるか、
それをはじき出すこと。 「観察」だけではないですよ。
物質循環の正確な測定…安定同位体を用いたり、数学が必要だったり、、
私に言わせて見れば、分子生物学よりもよっぽど「理論的」です

106 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 16:43
>>102
分類学の手法は、ミトコンドリアDNAや多型酵素(古いか)を使って
遺伝子レベルで違いを解析し、それを元にして系統樹を作成し、
その系統樹の信頼性を様々な手法で確率として算出…

これでも「観察」だけですか? >>102さん、あなた生物学知ってますか? 

107 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 16:56
>>102 = >>104ですか?(違ってたらゴメン)
>説明しないで見下す
??
だれが「説明してくれ」っていってるの?
あなたは
「生態学や分類学は「観察」以外に実験の手法をもたない学問」
だと”理解”しているんでしょ?
でもこんなのは実体のない批判なんだからまともに相手できる訳ないじゃん。
教えてほしいんだったら最初からそういえばいいこと。あなたの日本語がおかしい。

108 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 17:52
105さんがいっているのは環境汚染物質の測定とか
計測法の「方法論」だよね。これはAという方法とBでは
どっちがどれだけ感度がいいとかわるいとかは科学できるけどさ。
方法論は科学になるけどさ。
それって、ようするに分析化学だろ?生物学じゃないじゃん。

予測がいくら出来ても、実証実験が出来なきゃ科学にならないんじゃない?
だからこそ進化論なんて、分子進化の考えが出てきてもいまだに
宗教なわけだし(w。実際に試験管内進化を行って実験的に仮説を
実証している一部の生物学者以外は、いくら分類してもいくら予想しても
だめなんじゃないかな(w

109 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 18:15
>>108
科学かどうかは、方法論でほぼ決まるんじゃないか?
というか、実証実験が出来なきゃ科学じゃないって
考え方も宗教っぽい(藁。

110 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 18:43
古きよき時代の科学に回顧してるだけだったら、時流に
取り残されたり政治に利用されても当然。
それを反省もせず「宗教っぽい(藁」なんていってる
やつは科学の本質とは何かなんてことに永遠に到達しな
いんだろうな。ま、ばか相手にしててもしょうがないけど。
土建屋さんやばら撒き公共事業のお役人たちにとっては
生態学者や環境学者がばかであればばかであるほど都合が
いいんだけどね

111 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 19:53
>>110
っぽい、じゃなく宗教だな(藁。

112 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 20:10
> 政治に利用される
> 土建屋さんやばら撒き公共事業

ひょっとして、環境保誤団体の方?

> 科学の本質とは何かなんてことに永遠に到達しない

科学の本質って何? な〜に?
ひょっとして、コトバだけ?

どーして、自分のこと頭いいと思ってる奴って、
煽られると、すぐ過剰な反応するのかね。

で、利用されたときに気づかないのも、
こういう奴だろうな〜。

113 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 20:19
>111
そうです。宗教です。
それもIF教というのです。
あなたも入信しませんか?

114 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 20:22
いや・・・煽ってるのはこっちなんだけど(w
本当に程度の低い反論しか返ってこないんだね
ま、科学ごっこしてて自省すらできない分野のひ
とたちからでは、こんなもんかもしれないけど。

115 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 20:41
>>114
知識がないのに煽ってるつもりかい?

116 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 21:04
>6 のような予測を
 経験から導き出すのも科学なのだろう(w

117 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 22:21
科学ごっこは楽しいなぁ〜♪
論文なんか出さなくても、
卒業できるし学位ももらえる。
科学ごっこは楽しいな〜♪

118 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/26 23:13
>>110
あのー、物質循環の測定は立派に生態学の一分野なんですけど。

119 :118:01/12/26 23:16
>>108の間違いでした。
そうそう、ちなみに実証できなくては科学ではないとか言っていいる
人たちもいますが、今後の環境変化の予測を立てる、ということは、
科学かどうかの議論に関わらず、現在必要とされている分野なのです。
それを生態学の分野の人間が行う。
必要だから行われる、それで何か問題ありますか?

120 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 12:27
おや? 反論できないと無視に入るのか?

121 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 12:49
”生態学や分類学は「観察」以外に実験の手法をもたない学問”
と判断する根拠を示せ。

122 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 14:24
ここでは、役に立つ研究をやれっていうの目に付くね。
本当にほとんどの人がいってるね。判で押したみたいに。
日本人って個性がなくて均一化されてるからね。
その観点でいうと、世界で最も尊敬されている科学者のダーウインや
アインシュタインとかソクラテス、プラトンなんて
最低の科学者っていうことになるんだろうね。
確か今、日本の科学の世界で問題になっているのは
応用研究じゃなくて、基礎が弱いことが問題になっているはず。
応用(役に立つことが誰にでも(素人でも)すぐ認識可能という意味で)は
日本が世界一。だけど、どうして、インパクトのある研究が
あまり出ないといわれているかというと、凡人にはその研究を行う意味が
ほとんど理解不可能な基礎研究が弱いから。
応用は今の調子で世界をリードしつつ、周りからは、”あの人なんで
あんな役に立たない自分の興味だけで研究やっているの”
といわれるくらいぶっ飛んだことをやることが求められているんじゃなかったっけ。
そして、俺は逆に聞きたい、今までおこなわれた研究で役に立ってない研究とやらを具体的に教えてくれ。
ほんとに視野が狭い人多いね。(ごめんね、きついいいかたで。)
あと、人のこと視野が狭いっていう人、世間には本当に多いけど、
視野の広い人なんてほとんどいないよ。他人のこと視野が狭いって連発する人で視野の広い人に会ったことないよ。

123 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 15:31
こんなにウジャウジャ分子生物学者は要らないんじゃない?

124 :53:01/12/27 16:13
>122
ダーウィンは資産家の生まれで、自分の金で知的欲求を満たす自分のしたい研究をした
と聞いています。ここで話題になっているのは人の金で自分のしたい研究
をすることは許されるのか?ということではないでしょうか。

>119
予防原則の考え方ありますしね。

125 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 18:52
>>124
本人のしたい研究を興味深いと思う他人がある程度いれば可でしょう。

126 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 19:16
>>125
ほんとそうですよね。
独りよがりの凡人と理解されない天才の差はどこからくるのやら・・・。(´Д`;)

127 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 19:20
データださなくてもだらだら続けていられる研究室員は楽。

128 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 19:32
いや、基礎研究が弱いのは「オリジナリティーを勘違い」していて
他人がやっていない分野→オリジナルとおもってやるから
いけないのではないか?
だから「あの人なんであんな役に立たない云々」でぶっとんだことを
やってるからといって、その人の研究が基礎研究とは限らないんだと
思う。

129 :1:01/12/27 21:51
久しぶりに来てみると…
私は、基礎研究がいらないと言ったのではありません。
基礎研究をしている人は、その分野だけに視点を狭めることなく、
その分野と実際にその研究が応用できる社会の接点にもっと敏感
になってほしい、というようなことなんですよ。

130 :1:01/12/27 21:53
日本の基礎研究が弱いといわれているのは、そういった部分の視点
が足りないからではないかと思うんです。ここにいる人には「博士」
が多いでしょうが、「博」という漢字を肩書きに持つなら、いろい
ろな分野に広い知識も持ってほしいものです。

131 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 22:10
博士にもいろいろあって、本当に狭い知識を深く掘り下げているのは
理学博士だけ、だよ。俺は日本の大学には理学部が多すぎると思う。

132 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 22:44
>>129-130
スレの頭から読み直せ。

133 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 00:55
"基礎研究をしている人は、その分野だけに視点を狭めることなく、
その分野と実際にその研究が応用できる社会の接点にもっと敏感
になってほしい"と言う意見は、話としては分かります。
その人はそういう考えでやればいい。おれもいい考えだと思う。
しかし、それを他人に押し付けて、全員が”そのようにあらねばならぬ”
という話になってしまうのはほんとに日本的な均質思考のあらわれ。
世の中にはいろいろな価値観の人が様々なアプローチで
研究やその他の仕事に取り組んでいるはず。
日本の基礎研が弱いのは、日本人に染み付いているこのような
他人の多様性を認めようとしない均質思考。
日本は応用研究でトップだから”役立つ思考の人は”これ以上いらない。
そういう人はもうたくさんいるから。その分野では日本は既に成功してる。
むしろ、基礎研究分野で能力を発揮する、天才タイプに、
税金を投入して研究やってもらった方が良いくらい。

134 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 01:17
2次大戦前後にドイツやソ連で国の役に立たないというレッテルで
科学者を研究室から大量に追い出した。
ドイツはユダヤ人が出ていったという側面がありますが。
彼等が大量にアメリカへ流れて2流の科学国だったアメリカの
科学技術の水準が飛躍的にあがった。
じばらく基礎遺伝学がそれらの国では全く育たなくなりました。
ロシアでは未だに生物学は全然駄目。日本でも核技術者はあいつら何やってるんだ
見たいにばかにされてた。アメリカでの原子力爆弾開発の情報が流れてきてから
あわてて、彼等の研究を認めるようになった。
これの繰り返しが今後もずっと津ずくということですね。

135 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 01:49
要するに、皆さんは自分たちは「ヘタレ」だとこのスレで議論してる
んですか?

136 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 06:38
人の役に立つことを考えて,研究なり仕事なりをするのは当然のこと。
これが宗教だと言うなら、信者以外は福祉の対象外だ。

137 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 06:44
生活のため

138 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 06:57
宗教じゃなくて、ファシスト。
役に立たない職業人は、ポルポトみたいに
強制収容所送りかい。芸術家などは全然役に立たないもんね。
ほんとにつまらない世の中になっちまう。
仕事だしてる人に難くせつけてないで、
出してないやつに文句いえばいいのに。
それで、優秀な人は日本を嫌になってアメリカへ
出てってしまうんだよ。
成功してる人を批判して、足を引っ張っても、
何もいい物はうまれないよ。

139 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 07:12
>>133 激しく同意。

140 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 08:59
>>133
>日本は応用研究でトップだから”役立つ思考の人は”これ以上いらない。
>そういう人はもうたくさんいるから。その分野では日本は既に成功してる。

それってどの分野の話かな?少なくとも医薬・バイオ分野ではトップ
じゃないよ。むしろ基礎研究から実用化へ繋げるところが弱いと言われ
てるんじゃない??

141 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 09:04
言われていない。

142 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 09:29
>基礎研究から実用化へ繋げるところが弱いと言われ
てるんじゃない??

たぶん、違う。そこは一番強い。
でもおっしゃるとおり、バイオ分野というより工学系かも。
レーザー光線をCDデイスクに無理矢理仕立て上げたり。
ただ、むかしワトソンが
日本はアメリカが苦労して発見した基礎技術をさっと横取りして、
商業ベースの開発で成功し、商品をアメリカに売って金もうけだけやってる。
みたいなこと言ってた記憶がある。
バイオの場合は、基礎研究と実用化へ繋げるところが密接に関連しているから
いままでの、日本のやり方は通用しないと思います。
ちなみにバイオの分野では、ペニシリンの大量生産などの発酵や
農芸化学分野はトップレベルだったと思うんですが。
(いまもそうかな?)

143 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 09:37
>日本はアメリカが苦労して発見した基礎技術をさっと横取りして、
>商業ベースの開発で成功し、

これも立派な能力。アメリカ人にはこの能力が欠けている。
一人だけこの能力に優れている人物がいる。それは、ビルゲイツ。
まねしっこしていまや世界一の金持ち。
まねがうまいことはいいことなのであーる。

144 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 11:12
欧米人が負け惜しみで「おれたちの研究を横取りしている」
と言っているのを聞いて、自分たちが卑怯なことをしているみた
いに思ってしまうのが日本人の悪いところ。

145 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 12:38
>>138
芸術家は役に立たない?衣食住だけが社会貢献だと思ってるド窮鼠ハケーン。
科学教育や芸術教育が進歩すれば科学のすばらしさがみんなに伝わる。
役に立たないのは生物学じゃなくて教育学

146 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 13:33
ぉ基礎研究は役にたって「元が取れる」までの期間が、応用研究に比べて
非常に長いから、いろいろ言われるのではないでしょうか。
世代を超えて初めてその価値はわかる、そんなものではないでしょうか。

147 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 13:47
>146 同意と補足
そのばあい、本当に「元がとれているかどうかわからない」
わけだよね。
だから結局のところ「元がとれているかどうか」という価値観
そのものが、基礎科学を評価するためにそぐわない、というほうが
現実的だと思う。
だから、「基礎研究も役にたつべきでは?」という問いかけに対しては
「長い目で見てください」が答えなのではなくて「そういう質問を
するあんたは馬鹿だ」が(心情的には)正しい。
ちなみに税金というのは富の適正配分という側面があるから、
馬鹿から徴収した税金の使い道を馬鹿に指図される必然性はまったく
ない(経済史でもべんきょうしてちょ!)。それがいやなら
革命を起こして、インテリを皆ごろしにして馬鹿ばっかりの
国を作ればいいんだ。すぐ亡びること請け合いだ。

148 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 14:20
142だけど。
143〜147に賛成。
ちょっと言い方が悪くて誤解されてしまったようだ。
特に、147は俺の言いたい事と言ってくれたので
気持ちがすっきりした。
147のいってることが正しいことは今までの歴史が既に証明してる。

149 :ヘルウイング:01/12/28 15:14
素直に研究を楽しめるひとは日本の財産ってことすら認めたくない
人はうんざりするよね、昔趣味は仕事人間は貧しい人間だとか悪態
ついてたアメリカ一般世論も景気よくなったとたん夫婦そろってワークフリーク
に早代わりだもんな。真に受けた僕らがばかだったんだよ。「あいつら遊び
も覚えないつまんねえ奴らだ、あーユーやつらがいるから俺達が怠け者
扱いされるんだ」的マイナス思考が集団心理によって増長した哀れな心像だった
のじゃないかな。研究者(もしくは成功者)の粗探しして精神的バランスを
とろうとしてるような人達は、いざ北米あたりに頭脳流出が本格化すると
自分達の年寄りと海外移転した工場跡あふれる日本を見捨てるなとかいいだす
んだろうな。

150 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 16:40
>>147
ゴルァ!何が富の適正配分だ!
俺は「役に立たない研究者」と「働かずに失業手当もらっている乞食」となんら変わりないんだよ。
「いい服来て働かないインテリ、もしくはお役所仕事しかしない公務員」と「ぼろ切れまとって生活手当もらっている奴」ともそいつら元は誰の金から出されているんだって事だよ!
所得を実際に稼ぎ出している人間がどんなに性悪であろうとも実際にその人から絞られた税金は結局誰かのために役立っているんだよ。

151 :ヘルウイング:01/12/28 17:25
>>250
穴掘って埋める的使いかたよりましでしょ
第一「使えそうな奴を見分けて残りにかね使うな」
ではそれこそエリート独占社会ジャン

152 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 18:22
>>150
土建屋とか経営努力しない零細商店とかは、たぶん稼ぎ出す金額より社会にか
けてる負担の方が大きい。税金ごまかしてるしさ。

153 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 18:26
>>150に同意。
基礎研究も役に立てとは言わないが、せいぜい論文など業績はしっかり上げて
ほしい。海外では絶対に通用しないようなのが、教授だのIPだのになって、
税金使うのが本当に「富の適正配分」なのか?

154 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 18:31
すくなくとも科学的事実を隠蔽することはやめて欲しいものです。

155 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 20:07
税金使って国家の威信と人類の将来を背負って研究している、
という自覚がとりあえず必要でしょう。それがない研究者は
困るなあ。

156 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 21:11
それは無理だよ。
国家公務員がエリートでなくなったときから、みんな自分の保身
に走ってしまってまっとうな科学の研究はなされなくなった。
たとえば象徴的な出来事と言えば、東大教授の定年延長決定とかね。
くびにされない、マスコミや市民団体から批判されない、それで
ちょっと企業受けするような、スケールの小さい研究ばかりに
なっちまってないか?
そういう研究こそ、税金を使ってまでやる必要はないと思うわけだ。
役にたつ研究と一口にいうが、役にたってそれがビジネスに結び
付いて利益を生むかのうせいがあるんだったら、そういう研究は
関連業界/企業が費用や場所を提供すべきだ(受易者負担の原則)。
受易者がはっきりせず、幅広く負担されるべき案件こそ、国税を
投入するべきだと思う。とうぜんながらちょっと見には誰がどう
益をうけるのかわからない(つまり役にたっていないようにみえる)
研究が多くなるかもしれないが、それはシステムが正常に作動し
ている証拠だ。
それから、人類全体の将来は背負わなくてもいいと思う。

157 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 22:14
ポルポトって役に立つ知識階層までも
殺させたんではない?
全然関係ないので下げです

158 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 23:39
>157がイイ事言った!

159 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 23:47
役に立たない知識階層だけ殺せば巧く逝くかもしれませんね。

160 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 23:54
>>159
ああ、そうだな。知識あるふりして経費だけかかってるようじゃ、底辺の肉体労働者の方がまだましだな。

161 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 23:56
じゃあ、ここにいる奴は全滅だな。

162 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 23:59
から城野ため

163 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/29 00:30
>>160
底辺の肉体労働者は生み出す価値より社会保障の負担の方が大きいので不要。

164 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/29 04:30
>1が職場の上司になったら部下の提出するプランに駄目だししまくるんだローな。
こんなのやくにたたないよーって。それで、他の会社が同様のプランで成功しだすと
ばっくれて、してシランふり。青色ダイオードの中村先生の件みたいに。
(ちょっと飛躍し過ぎかもしれないけど。あくまで想像ですよ。)

>1は役に立つと言うことに対する視野がちょー狭いようなきがします。
そして、自分以外の周りはみんなばかに見えてしまって、
まわりのみんなは論文投稿だけが生き甲斐みたいになってると勝手に思い込んでるだけ
のようなきもするし。その周りのみんなときちんと話したことあるんですか。
だいたい、論文投稿だけが生き甲斐みたいになってる人間なんて実際にいるわけないでしょ。
想像上の産物でしょ。
だいたい文句ばっかりいって、仕事せずに論文も出さなければ社会の接点も何もあったもんじゃないと思いますよ。
(もしそういうひとがいるならのはなしですけど。)

165 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/29 13:31
>>164
実際、何の話をしても論文のことばかりっていう変なヤツがいるからね

166 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/29 15:59
>164だけど。
前半の部分ちょっと言い過ぎました。
(ほとんど勝手な想像でした。)
気を悪くしないでね。
でもここ、議論が自由闊達で悪くないよね。
1の問題提起は悪いことではなくてむしろいいことだと思っています。
ただそれによって、役に立たない研究をしていても、
俺から見たら、尊敬するべき立派な研究者の人たちまで侮辱されている
ような気持ちになってしまったのでいろいろ書いてしまいました。

研究に対して迷いがあるのであれば、
自分のお気に入りの研究者を捜して、その人が
今までに書いた論文やその孫引きを全て読んでみたりするのもいいかも。

167 :>164:01/12/29 16:20
30代の研究者が会って話をするとき
いつも公募情報とか選考採否結果のグチになる(藁

168 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/29 17:46
1は出てきてなんか喋れよな。

169 :1です:02/01/02 14:10
みなさんのご意見ありがとうございます。。。
明日から私も実験です。一応、なぜこの実験が必要化大義名分を
考えながら…  

170 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/02 15:59
四時六中研究のことを考えて生きろ、っていわれてもね。
寝てもさめても実験のことしか考えてない、
まあ、そんな人生もあるかもしれないけれど。
とりあえず面白いからやってる、ではだめなのかな。
いい結果が出たらいい雑誌に投稿したいな、とは思うけれど、
何としてもCNS、てほとんど強迫観念。
そうでないとやっていけないなら、やっぱ研究者に向いてないのかな。
おいら。

171 :ML転載:02/01/02 16:27
以下引用。

P285
________________________________
 大学院の問題
 高校を卒業して大学に入り、社会に出てどう生きていくかを考える。このとき、もし
学問の道を志すなら、大学院に進んで研究者としての道を探り始めるのが普通だ。

 自然科学の研究をするための具体的なトレーニングを始めるのが、この大学院だ。大
教室で講義を受ける大学とは違い、教授や助教授の研究室に配属されて自分の机をもら
い、テーマを決めて研究を進める。もちろん、研究の仕方がまだわかっていないから、
教授たちや先輩の指導を受ける。そうして、ともかくもその学会で認められる最初の論
文を仕上げるべく、勉強と研究に励むのだ。

 修士課程を標準二年で終えて博士課程に進むと、研究もいよいよ本格化する。研究レ
ベルも上がってくるし、学会発表も頻繁になる。このあたりになると、指導者である教
授や助教授たちとも、学問上の議論ができるようになってくる。始動教官にとっても、
頼もしい相談相手が育ってきたことになる。そして、きちんとした論文を何本か書いた
とき、研究者として一本立ちできる能力のあかしとして「博士」の学位が与えられる。

 大学卒業で与えられる「学士」は、たんに卒業証書のようなもの。「修士」は「よく
お勉強しました」というおほめの証書。そして「博士」こそが、研究能力の証なのだ。
この三種類は広い意味ではすべて学位なのだが、研究者の世界で「彼は学位を持ってい
る」という場合は必ず博士の学位を指し、学士、修士とは、はっきりと区別される。博
士というのは、研究者として一人前であることを意味する、ほかに例のない称号なの
だ。

 いや、残念ながら、一〇年ほど前まではそうだった、というべきだろう。時代はすっ
かり変わってしまった。有名国立大などの大学院でいま、研究者として自立できない、
まがいものの「博士」が大量生産されているのだという。

 文部科学省は一九九〇年代前半から、大学院重点化の政策を進めた。端的にいえば、
大学という本体の上に大学院がのっかかっているという従来の構図を改め、研究と教育
の軸足を大学院に移しましょうということだ。大学院は、特殊な一部の人だけが進学す
るというイメージが強かったが、これからは、大学院までを教育の視野に入れて、高学
歴化を目指そうという政策なのだ。

 大学院では学生数をあらかじめ決めて予算を組むから、レベルが低い学生でも、募集
定員に達していないかぎり、よほどのことがなければ受け入れる。そうしないと大学は
国にしかられる。かくして、そもそも研究者になどりえないレベルの低い学生で博士課
程はいっぱいになる。

 

172 :ML転載 続き:02/01/02 16:28
東大大学院のある助教授は、こう告白する。

「博士課程の大学院生の指導を引き受けてしまえば、博士の学位を取らせるのが指導者
の責任という雰囲気がある。『君は研究者に向かないからやめなさい』とは言いにくい
のが実状だ。だから、能力不足の学生には手取り足取り指導して、ともかく博士論文を
書かせる。もちろん、この学生は、自分の頭で考えて論文をまとめたわけではないか
ら、研究者としての能力は育っていない」

 研究能力のない博士が、こうして生まれる。

 能力のある学生は、何も言わずに放っておくのだという。ときどきちらりちらりと様
子を見て、研究の進む方法がずれているようだと、少しアドバイスする。このような優
秀な学生は、今も昔もいるのだが、大学院が重点化されたからといって、別に多くは
なっていないという。

 つまり、ノーベル賞を取るような研究者志向の優秀な学生は、昔に比べて増えていな
い。博士が増えれば、それに比例して優れた研究者も多くなるという単純な図式は成立
していないのだ。

 こんなことを言う教官もいる。

「大学院は入りやすくなった。よく、東大生は入学したことで目的を果たした気分に
なって、入学後は勉強しないといわれたものだが、いまは、これが大学院にあてはま
る。大学入試では東大には入れないが、大学院なら東大大学院に入れる。東大大学院に
入ったことで満足して、遊んでばかりいる学生も少なくない。

 「これでは、日本でとった博士の学位が世界で信用されなくなる。『なんだ、日本の
博士か。話にならない』なんておいうことになっては困るんだが」

 そう心配する教官もいる。まさに、博士のインフレ、大学院の大安売りである。

 もちろん、優秀な人間は、いつの時代でも優秀というのは確かだろう。だが、この大
学院の現状で「五〇年でノーベル賞三〇人」は達成できるのだろうか。博士の数が増え
たと慢心しているうちに、気づいてみれば世界から相手にされなくなっていったなどと
いうことにならないだろうか。もし、大学院での研究・教育レベルを上げ、優秀な研究
者の卵を増やしたいのなら、学生数を減らして少数精鋭にすべきだと考える大学人も多
い。

 大学院の重点化は、教官の側にも暗い影を落としている。大学院の教官の数が増えな
いのに学生数は急増したから、大学院生の指導にあたる教官の負担は重くなった。受け
持った多くの大学院生をていねいに指導すればするほど、研究に割く時間とエネルギー
が消費されてしまう。放っておいても自分でどんどん研究をすすめていく優秀な学生ば
かりが増えたのなら、教官の負担はたいして変わらないし、教官もその学生から学問上
のよい刺激を受けることもあるだろう。だが、実際には手取り足取りが必要な学生が増
えているらしいから、三〇代、四〇代の脂の乗り切った研究者が研究に集中できない、
ということになりかねないのだ。

173 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/03 12:22
世界一の平均寿命をほこる日本ならではの
国民総学歴化政策をとればいい

174 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/03 12:46
>172
これは、東大だからではないの?
京大、阪大でもそうなのか?

175 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/03 15:28
東大教官の多くは全然ダメ。
内容を理解しないでウダウダ逝ってくる。
いろんな分野の研究者を引き受けてるから、
テーマに深入りしないで,表面的な意見だけで済ますクセがついてる。
それでも自分のプライドがあるのか、いつまでも論文を投稿させない。

176 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/03 18:08
171,172を単なる東大批判としか読めない175くんこそ、テーマに深入り
しないで表面的な意見で済ませていないかな?(藁

177 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/03 18:17
オレには、>>171-172は単なる言い訳にしか聞こえないが。

178 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/03 23:21
>>175
オメエ東大の教官を何人知ってるのよ?そりゃダメなのもいるけどさ。
でさ、どーして投稿させないとプライド高いことになるのかな?
投稿に値しない糞データってワケじゃあないんだよねえ(w

179 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/04 00:15
東大とMDがからかい甲斐があるってことよ。
どうしてそんなにむきになるのだか。

180 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/04 02:32
東大凶漢の彼らが理解できるのは、如何にお役所研究者に通用する書式を
整えるかということだけ。IFが2を越える論文を一つも持っていないのも
井の中の蛙を謳歌してきた証明。

東工大や京大の教官の方が、一般的に研究者としてのプロ意識が
高いような気がする。

181 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/04 02:44
>>180
IF2どころか全然論文がなくても数十億の予算が使える「大御所」もいるしね。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1002423501/576-577

182 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/04 20:07
>>171-172
研究者としての能力は別として、社会人としての能力の高い人は
修士で出て行ってしまうから、博士には「就職できませんでした博士」が
たくさんいる、ということも重要でしょうね。

183 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/04 20:28
>>181
全然論文がないというほど無いことは無いと思われ。
少ないけど。

184 :1:02/01/04 20:36
最近、この板を見て思うようになってきたのですが、
ここにいる人はたとえば、家族がいないか、いたとしても自分の子どもを
ろくに抱くこともなく、親としてあまり認識されることもないほど家に帰らず
研究に心血を注いで研究者として「出世」することを望むのか、それとも、
研究の時間を潰して、万年助手や、その他研究者としては不遇の人生を送るとしても、
できるだけ早く家に帰り、時には子どもの参観日や運動会も見に行き、休みの
ときには家族揃って旅行したりして、研究以外の生活に重きを置こうとするのか、
どちらなのでしょうか。

私は後者です。家族あって、周りの人たちあって初めて成り立つ人生だと私は
思います。以下のようなスレもあるのですが。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1010063086/l50

ある教授が「俺自分の子を抱いたことないもん」と言っていました。
そこまで割り切れるのならば、盲目的に研究に突き進む人生も結構なのか
もしれない、そう思うようになりました。
私はそんなところまで割り切れることはできません。たとえ研究者になると
しても、社会と自分との関わりあいをいつも考え、自分がどのような役割で
生きているのかの答えを探しつづけるでしょう。家族がいれば、研究を犠牲に
しても時には家族のために尽くすでしょう。そんな私、どうなんでしょうね。
私みたいな人、ほかにもいますか?

185 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/04 21:48
>>184
それは個人の価値観の問題ではないの?
どちらが良いとは一概には言えないと思われ。バランスの問題だと思う。
研究も家庭もそれなりに大事にして満足できる状態を保てれば言うこと
ないしそのように俺は努めているつもり。

186 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/04 22:19
>>184
近頃は、その万年助手にすらなれない。

187 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/04 23:02
>>184
そんな両極端な人はどっちも見たことがない。

188 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 00:43
転載さんくす
>172
定年延長した当代教官にここまでいわれるのわなんか、、、

みなさんこういう話するML入られています?
私が知っているのはFREEーMLのサイエンスMLとリサーチML
神戸大と中央大の方がそれぞれ管理人さんだった思います
ただ中央大のほうは柄が悪かった気がします

189 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 04:19
管理人が神戸大の人なのはリサーチの方だよね?

190 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 04:24
そろそろ研究職が「普通の職業」になって欲しい。
生命科学が人類の未来に必要であることは、もはや誰の目にも明らかなのだから、
世間の人にもきちんと普通に給料を貰って当然の仕事であることを認知してもらって、
研究者自身も世間の人を見下すようなプライドを捨てて。(そんな人は少ないと思いたいが)
「私ですか?職業研究者をやってます。」なんて言えたら、良いじゃないですか。

191 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 12:29
同意あげ>190

192 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 13:11
研究者は中立的性格な結果に責任を取らなくてもいい、
と言うことに関してはどうでしょう。

193 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 13:12
>190
企業の研究職は結構「普通の職業」だと思われ。

194 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 13:31
>>187
両極端て、後者は極端じゃなくてごく普通の人(研究者以外では)だと
思うんですが。
前者もよくいますよ。

195 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 14:02
博士号も無いのに「研究者」「研究職」とは片腹痛いわ!笑止千万!(藁

196 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 15:42
まあ、持っているものといったら博士号しかない人もかわいそうに
見えるけどね。家族なし、収入微少、とりあえず博士、とか。

197 :もちろん学会の人間ですが:02/01/05 15:51
研究者というのは、
そう、そもそも学者というのは、
職業であって、人格じゃあないと思うんですけど。

198 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 17:32
>>196
博士号ないのに,なぜ研究を語っているのかが不思議。

199 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 18:43
>>198
まあ、研究やるのに博士号が必須という訳じゃないっしょ。
博士課程の学生だって、一応研究してるんだし。

それ以外のたいていの場合は、博士号持ってないのは論外だけどね。

200 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 21:58
>196
だから収入そこそこ(または標準よりちょっとよし)、
家族あり、の博士たちを受け入れていけるような社会体制に
するようにこれからしていこう、というわけです。
でも今日の朝日新聞の朝刊に白川英樹博士のインタビューが
のっていて、

「これからはほとんどの産業分野で、日本一国だけで完結して
成長できるということはないから、海外連携が必要である。
そのとき、従来の経営者や投資家だけの連携よりも現場の
技術者どうしのより密接な連携が必要となる。ところがそうなった
とき、海外の担当者はほとんどが博士である。修士卒程度の人材
のみを採用してきた日本の従来型の企業はいかがなものか」
というような快哉を叫びたくなるようなコメントを寄稿していた。

博士号取得者(もちろんPhDね。MDは問題外)を馬鹿にしている
厨房が出没していますが、そんなのは気にしなくていいです。われらの
時代はすぐそこまで来ています。

201 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 22:16
日本のPhDはアメリカでは馬鹿にされているよ。
MDでPhD とってやっと対等。

202 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/05 23:54
修士卒の中村修二が、フロリダに研究しにいったとき、
アメリカ人に馬鹿にされまくったというのは有名だよね。
PhDは最低限必要な免許証。

203 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/06 00:56
>>200
>技術者どうしのより密接な連携が必要となる。ところがそうなった
>とき、海外の担当者はほとんどが博士である。修士卒程度の人材
>のみを採用してきた日本の従来型の企業はいかがなものか」
>というような快哉を叫びたくなるようなコメントを寄稿していた。

その割には、挨拶ひとつできない、まともな手紙ひとつ書けない
PhDが多いね。日本じゃ、“研究者”ということで多少のことは
赦してるけど、海外じゃ見劣りするね、ハッキリ言って。

204 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/06 02:09
そんなことないよ。ていうか、修士卒、学卒は
それよりはるかに下のレベルだから。
英語も英文手紙も英文メールもだめで、そのうえ
専門知識がないんだから・・・

203さんは日本でPhDとって海外でPDした
人が最強って考えているんだろうけど、それは
その通りだと思います。でもそれをいうなら、
海外の企業でPDをすべきで、海外のアカデミックでの
PDをしたら、日本の企業には来なくなってしまうんでしょ?
それとも海外の大学院行ってアメリカでPhDとればいいって
いうの?
それとも何ら建設的な意見ももたない2ch特有のDQN?(w

205 :203:02/01/06 17:25
>>204
PhDは入社時で30近いでしょ。そんでもって学生気分が抜けていない人が
多くて、朝髪はボウボウ、目くそつけた顔で会社にくる。周りの人間が仕事上
のアドバイスをしようとしても、頑としてうけいれない…(まあ、これはかな
り悪い例だけど)その割には大した英語の手紙も書けないというのでは、これ
ではまったくダメなわけです。

方や学卒修士は、もちろん入社時はもっとダメだけど、でも彼らには時間がある
の。会社でどんどん鍛えちゃうから…。彼らが30過ぎたころには、一人前に海外
にも手紙書いて電話してプロジェクト進められるようになってるし、会社で論博
とらせちゃうから一応PhDだしね。

僕たちはこういうの見てるから、白川先生の意見(>>200)が、現実をみていない
という気がする。

206 :203:02/01/06 17:29
ちなみに203,205は>>200に答えて、企業勤めのPhDということで
書いてます。宜しく。

僕自身は、修士で企業に就職して論箔とった口です。

207 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/06 19:46
>>205での具体的な批判は、

>朝髪はボウボウ、目くそつけた顔で会社にくる。
>周りの人間が仕事上 のアドバイスをしようとしても、頑としてうけいれない

独創的な研究をするには,こういう批判は必ず受ける。

プロジェクトを進めたりする能力は,企業の方が身に付きやすいと思うけど、
若いうちに自分で考えて,独創的な視点でものを見る習慣を付けないと
新しい研究分野を拓いていくことはできないと思う。

208 :203:02/01/06 20:09
>>207
>朝髪はボウボウ、目くそつけた顔で会社にくる。
>周りの人間が仕事上 のアドバイスをしようとしても、頑としてうけいれない

ちなみにたいてい研究も大したことありません。もっとも、優秀なPhDはしっか
りアカデミックに残っているんでしょう。

>若いうちに自分で考えて,独創的な視点でものを見る習慣を付けな
>いと 新しい研究分野を拓いていくことはできないと思う。

大藁。いったい日本のPhDの何人が新しい研究分野を拓いたのでしょ
うか??よかったら例を挙げてください。

209 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/06 20:16
どうも感情的な批判のようなので、ここで消えます。
藁を打つ人とは議論できませんね。

210 :203:02/01/06 21:33
>>209
ハイハイ。でもね、あえて言わせてもらえば、これぐらいのこと
で怒んないでください。

211 :1:02/01/06 21:52
なんかよく読んでませんが主旨がはずれてきたような

212 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/06 22:46
オレは研究がしたい。
プロジェクトリーダーがやりたいワケじゃないんだ(怒

213 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 00:54
ふとした疑問、、研究者って社会人を名乗っていいのですか?

214 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 01:23
>>212
一度プロジェクトリーダーやった人間は、2度と実験には戻れません。
リタイアした貴方は、使える実験者を集め、そいつらの出した結果で
食っていくしかないのです。
DQNにならないと生きていけないというのはツライね(笑)

215 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 01:48
>>1

“科学というのはすべて、人類の発展、安定した存続を
目指す崇高な分野”

とありますが、純粋に面白い現象があり、それを
解明しようとするのは崇高ではないの?地球上に存在する
生物はヒトだけではないのに、人類の発展だけを目指した
“科学”って崇高なんですか?
むしろその考えの方が理解しがたいんですけど。

ヒトの役になっていることを研究していると思って研究
するのは1つの動機かもしれませんが、純粋に研究自体が
面白いと思って研究するのも1つの動機でしょう。

大発見をしたら多くの人に知らせたい⇔多くの人が読む
雑誌に投稿したい、そう思わない人っているんですか?
自分が発見したんだという喜びもなく、ただ人類のために
やってるんだ、なんて恩着せがましい研究者の方が
見てて気持ち悪いですけど。
それこそまさに“マスターベーション”ではないですか。

216 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 03:10
>>1
ワトソン、クリックがDNAの2重螺旋構造を発見したとき、彼らは人類
の発展とか世界平和を願って研究していたでしょうか?(ワトソンの
著書を読む限り)そうではありませんね。それでもしっかり今の世の中
に寄与しているじゃないですか。それがサイエンスだと思うのですが…

217 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 03:26
>>1
>研究がどのように社会に貢献できるのか、真剣に考え、行動できませんか?
>環境問題、戦争… この文明の存続が危ぶまれる時代に。

環境問題、戦争、さらにはエネルギー問題などなどこれらは基本的に
政治の問題だと思うのがいかがなもんでしょう?サイエンティストが
できることは、これらの問題解決の選択肢を増やすことだけです。例
えば、植物バイオを発展させて、空中の二酸化炭素を固定してアルコ
ールなどを超低コストで作る技術が出来上がれば、環境問題とエネルギー
問題を一挙に解決できるかもしれません。でもその技術だって使い方
次第では戦争の原因になるでしょう。それをサイエンティストのせいに
できますか?

218 :町の光測定屋:02/01/07 05:28
>>1
漏れは
1)安全な「光」で体のなかを自由自在に透視できる(かもしれない)装置を
  開発研究してる。
2)実はその装置を組みかえると、ATP合成とか光合成とかをしてるタンパク質の
  機能を調べることができる。

1)をたてまえに、2)を趣味として、言いようによっては遊んでるともいえる。
たまに「論文」をまきちらす。あなたの所属する組織の図書館の中にも、枯葉の
ようにどっかに吹き溜まってると思う。
でもそんな研究(?)を通じて生き物って何だろう、って考えてる。大飯食らい。

219 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 11:04
オレは女のためにしか研究したことないぞ。
研究も遊びも人生すべて女のためだ。

220 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 12:57
>>205
なんだかひどい人が近くにいるんですねえ。
ま、ビジネスや関連事務(含手紙)のトレーニングを受けていないことに関しては同意。
ポテンシャルがほんとに高いかどうか、疑問のあるひとも少なくないしねえ。
博士とらせる基準も、もちょっと考えないとなあ。

221 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 13:18
>>215
人類のためだけは気持ち悪いといいますが、誰が他の生物のために
力を注ぎますか? 生物多様性が大切だというのも、結局人類のため
に必要なわけだし、ペットをかわいがるのも、人間の心が癒されるの
だし。すべて利己的な動機から他の生物を大切にしているだけだと
思うのですが。いかがでしょうか。

222 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 13:23
>215
>216

ま、建前ぐらい趣味でなくみんなのためだと
いってくれよ、ということでどうでしょう

223 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 13:58
>>222
う゛っちゃけたはナシ、そう。

224 :>215:02/01/07 16:32
きちんとトレーニングを受けた人間が
「純粋に科学的に面白いものを追求する」
というのと、たとえば分数の足し算も満足にできない人間が
「科学的に面白いと思い込んでいるものを追求する」
というのでは大違いだと思う。もちろん
「現場を離れて管理職になってしまった人間が、ちょっと
見掛けた文献を丸のみ信じて面白いと思って追求する」
のも十分危険だと思う。

それから、修士卒で企業に入って論博をとっているひと
多くいるけれども、オリジナルで創造的な研究を推進する能力
においては、どうも課程博士に劣るような気がするのは気のせいか?
ていうか、そういう人達がしっかりしてなかったから、いまの
日本のバイオ医薬産業の低迷状態があるんじゃなかろうか?

225 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 17:59
まあそうだけど、企業のせいだけじゃあないね。
(俺も含めて)アカデミックも大したこと無い。

それから、課程と論文で研究能力に差があるとは思えない。
敢えて言うなら、むしろ卒業大学に強い相関がある。

226 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 18:44
>>町の光測定屋さん

スーパーカミオカンデスレッドの町の光測定屋さんですか?
2)のタンパクの機能解析というのは、具体的には
どうやって情報をひっぱてきて、どのような機能解析に役立つ
ものなのですか?よかったら素人にも分かりやすく教えてください。
私は分子生物学やってます。

227 :224:02/01/07 18:49
>卒業大学に強い相関がある
う〜〜む。
反論しようと思ったが、こころのどこかで
納得してしまうなぁ。あくまで相関であって
例外はもちろんいるんだけど。
卒業大学院ではなく卒業大学、というふうに
狭義に限定するとますます思い当たる節が
出て来る

やはり高校卒業までにさぼったり適当に流す
ことを覚えてしまうと、その先も伸びないということ
か?

228 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/07 23:28
>224
>日本のバイオ医薬産業の低迷状態があるんじゃなかろうか?
国際競争にさらされずに守られてきた企業が突然競争にさら
されて混迷しているだけで、企業の研究者の研究能力は直接の
原因ではないと思う。

229 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/08 01:30
>>227
さらに現役/浪人,医学部/理学部の違いも大きい。

230 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/08 01:45
>216
二重螺旋を読む限り、既に彼らはモラル的にどうなのかと思う

過程博士は研究したいから進学ってイメージがあるけど
論パクは研究というより博士号取得が目的として強いと思う
(特に後者はまわりの話をきくと)

231 :町の光測定屋:02/01/08 10:10
>>226

(〇o〇;)  ...<(_ _)>

232 :町の光測定屋:02/01/08 10:13
昨日、兵庫のS八行ったんです。S八。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、150蔓延、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、150蔓延如きで普段来てないS八に来てんじゃねーよ、ボケが。
150蔓延だよ、150蔓延。
なんか学生連れとかもいるし。一家4人でS八か。おめでてーな。
よーしパパNMRでプロテインフォールディング頼んじゃうぞー、とか言ってるの。
もう見てらんない。 お前らな、150蔓延やるからその席空けろと。
S八ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字ポートの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、時分割ラウエ法で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、時分割ラウエ法なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、時分割ラウエ法で、だ。
お前は本当に時分割ラウエ法を極めてるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、時分割ラウエ法って言いたいだけちゃうんかと。
プロテイン動的構造通の俺から言わせてもらえば今、プロテイン動的構造通の間での最新流行はやっぱり、
時間分解赤外、これだね。
水溶液のまま赤外で反応前・反応中・反応後の活性残基の分子振動変化を調べる。これが通の調べ方。
赤外ってのは分子構造の固有振動。生きたまま壊さないで測れる。そん代わり吸収強度が少なめ。これ。
で、それに時間分解。これ最強。
しかし水のH-O-Hの変化や基質の変化まで重なって測れちゃうという危険も伴う、諸刃の剣。
ミオグロビン・ヘモグロビンのリガンド誘起構造変化やチトクロム酸化酵素のカルボン酸COOH、
一酸化窒素のN-O伸縮振動の研究蓄積のない素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、X線結晶構造解析でも食ってなさいってこった。

PS.MEXTさん予算下さい。

233 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/08 22:49
>>229
具体的にどうなのか教えてください

234 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 00:51
>>229
現役>浪人
医学部>理学部だろ? 現役MD最強

235 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 01:55
>234
極めて普遍的な真理ですね。

236 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 02:30
>>234

我らが神、SUSUMU様=浪人、理学部

237 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 02:39
>>234
ベクトルの方向が抜けてるよ。
記憶力面に一次変換すれば、それは正しいんだ。
しかし、別の面に一次変換すれば

現役<浪人

もありえるし、なにより

医学部<<<<<<<<理学部

が普遍的真理なんだ。

238 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 06:22
>>230
>二重螺旋を読む限り、既に彼らはモラル的にどうなのかと思う

それそれ、それだよ。僕が言いたかったのは。モラル的にどうかという奴らが
やったって、価値のあることは価値があるということじゃん。そもそも科学
とか技術それ自身には善悪はないからね。

239 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 06:49
銃刀法違反でタイーホするぞ(((w)))

240 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 12:04
>>238
手段はどうでも、イイ成果上げりゃそれでよし、と?

241 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 12:45
大体、民族宗教的基盤を失ってしまった戦後教育の日本に
おいて、モラルってあるの?
これは生命倫理の問題にも関係するのだけれども
倫理やものごとの善悪は、特定の宗教的バックグラウンドに
大きく依存するが、現在の日本では「特定の宗教に荷担しない」
ことがたてまえとなっているから、漠然としたモラルが
かろうじて存在するだけなんじゃないのかな。

242 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 12:52
俺は研究活動というのは、筋肉なんかよりももっと
人間を人間らしく特長付けている、「大脳」を使った
スポーツみたいなもんだと思っている。

ワールドカップやオリンピックや高校野球と同じ。
あるいは芸術と同じ。プロもあればアマチュアもあれば
個人競技もあれば団体競技もあれば参加することに意義がある
ものもある。金がかかる、金で勝負が決まるものもあれば
そうでないものもある。

それでいいじゃん。
俺たちは何の因果か人間として生まれ、でっかい脳の
活動をもてあまして生まれて来た。研究活動を通じて
人間が自分の大脳を鍛えようとする欲求は、生理的欲求に
ほかならない。なんでそれでいけないの?

243 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 13:08
スポーツ選手だってプロの世界に進むか、アマチュアに
とどまるか、指導のほうにまわるか、知識を活かして
スポーツ用具開発などにまわるか、転職するか、葛藤がある。

科学者だって、一線に留まるか、リタイヤするか常に葛藤が
ある。テレビ中継はされないが、ニュースにはなるし新聞にも
のるし、世界最高名誉の賞もある。ぎりぎりのところまで
トレーニングしなければいい結果に結び付かないのは、科学も
スポーツも同じ。でも、俺には大脳があるし、何より科学の楽しさを
知ってしまった。だから俺は研究をする。

244 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 13:29
>240
それを実行して見せたのが我らがSUSUMU

245 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/10 17:55
>>242
そう説明して予算がもらえるならば誰も文句を言わない

246 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/10 22:32
どちらにしても金持ちの道楽のようなものだね。
今後もできるかどうかはかなり怪しい

247 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/10 23:05
>>244
ワトソンクリックはもっとひどいことしてるしな。

248 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/10 23:36
>238
いや科学の価値中立性はいろいろと疑われていると聞きます。
まー確かにフランソワかワトソンかでDNAに関してちがう見地が
得られるとは思いませんが。(二重螺旋と言えるデータ出したのは
彼女のはず)。ワトソンクリックも出るって、、、欧米男子って女性蔑視なのかしら。

249 :248:02/01/10 23:37
>238
読み違いしてました。すみません。
落ち以外無視してください

250 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/11 12:14
>>243
それは自分の中で、自分は何をしたいかという結論に達したのならそれはそれでかまわない。
でも一言言わせてもらえばアンタ自分のことしか考えてないな。

アマチュアは趣味でやるからアマチュアなんだ。
プロはそれで金をもらうからプロなんだ。プロには市場がある。見る人がいる。需要があるから金がもらえる。
アマチュアは自分のため、人のためではない。自己満足のためだけだったらそれで金をもらうことはしないことだな。
そりゃそれでいいと言ってくれる人がいれば別に構わないが・・・。

251 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/11 17:32
>>250
お金をもらえる=需要があるじゃないの?
本人がで自己満足と思ってるかどうかには関係なく。

252 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/11 22:46
需要がないとお金が来ないのなら基礎研究はやばいね

253 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 05:30
でも、マクロ系の研究者の頭数はそんなにいらない
フィールドワークなら現地でのバイトと学生にやらせればいい
さらに、マクロ系かつ理論系の人類学は人気がなく
あまり必要ともされてないと思う。
灯台2号館にあるけど

生態学だって
マイクロサテライトのコピー数から個体が属する母集団の同定を行ったり
RFLPや染色体検査で診断する分子生物学的手法は使う。

マクロ、ミクロを考えるよりも
ロードローラー的な独創性の無い力仕事に
流行ものだからと大量の研究費を割く余裕があるのに対して、
その他の新規分野にはあまり科研費がおりてこないこと。

そりゃぁノーベル賞がとれないわけだわ

254 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 06:37
>>253
結局ヴァカなのは誰よ?

255 :248:02/01/12 12:40
>お金をもらえる=需要があるじゃないの?

ともかぎらんようです。
需要のある研究をしているかは。

256 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 13:06
>>253
環境系に近い分野の生態学は、地球環境問題に多大な貢献を迫られていますが。
予算も人も今の段階では足りない。
それでも頭数は要らないというのですか? 

257 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 13:25
もっとストレートに環境問題に取り組めば良いんだよ。

258 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 15:28
>>257
いろんな側面から取り組むからいろいろなものが見えてくるのでは?

259 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/12 22:18
age

260 :250:02/01/13 01:33
>>255
私は需要第一だとは思わない。一見役に立たないと思われる研究でも役に立つ時が来るのかもしれない。
でも逆に言わせてもらえば、「役に立つかもしれないが、何の役にも立たないかもしれないじゃない?」

それが「バカの自己満足」であるのか、「理解されない天才の孤独さ」であるのか、一体どうやったら分かるのだい?
明確な基準がないし、誰にも分からない。

けどさ、「自分の研究はいずれ役に立つ!」と公言する人が一体いくらいるんだろ?
それが本当の自己満足じゃなく、彼に本当に勝算があるのだとしたら責任もとれるだろ?
「研究しました。成果出ませんでした。お金だけ使わせて申し訳ない。」じゃあ納得されないと思うけどな。
特にこんな不況な世の中じゃあ。

261 :248:02/01/13 12:55
>260
不況で金が十分でない今だからこそ特に、金の配分基準として
なんかわからんけど将来役に立つかも?という研究より
役に立つと説明できる研究が求められるのではないでしょうか
(科研費や学振を新生したことの無い若輩者なのですが)

そして芳しい結果が出なくても責任を取らなくてよいというのは
研究者組織の特異性ではないでしょうか
(芳しい結果でなかった、ろくでもない影響を与えることになった)

262 :248:02/01/13 12:58
>250
>プロはそれで金をもらうからプロなんだ。プロには市場がある。見る人がいる。需要があるから金がもらえる。



>260
>私は需要第一だとは思わない。一見役に立たないと思われる研究でも役に立つ時が来るのかもしれない。

となんか俺的には矛盾してる気がします
揚げ足でスマソ

263 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 17:54
しかしなあ、面白ければなんても研究対象にしてしまう、というのもなあ。
その時代に合ったものをやっぱり。

264 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 23:15
>>257
そのためにはどうすりゃええのん?
専門家ってのは、専門家になるまでに時間もかかるしお金もかかる。
需要が出来たからって、にわかにその専門に成ることは出来ない。
で、需要がなくなったら簡単に首切られるような仕事なら、だれもその仕事をしない。
結局、お偉い先生のとこへお鉢が回って、しゃんしゃん、てことになるんだよ。

そういうことを頭にいれた上で、もういちど発言をどうぞ。

265 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/14 23:23
>>261
>なんかわからんけど将来役に立つかも?という研究より
>役に立つと説明できる研究が求められるのではないでしょうか
>(科研費や学振を新生したことの無い若輩者なのですが)

うん。きみはいいところに目をつけた! そうなんだよ。
やっぱり、頭の軽いお役人は世間受けするところにお金を配ろうとする。
そうすると、頭のいい研究者はどうするかわかるかね?
そう、申請書を書くときに、まったく関係のない仕事であっても、
一般受けテーマに添った内容に必ず役立つ、というこじ付けをするのだ。
かならずしもこじ付けとは限らない。ナンかしらの形で役に立つことは確かなのだ。
それが、期間中明らかな価値で成果を結ぶかどうかはわからないが。

で、次の時期にはその内容を継続するような予算はなくなってしまい、
時流にあった新しいテーマが出現する。ってことは、研究者側もそれにあったテーマを
考えるわけだ。そんなことを繰り返すうちに、何が起こると思う?
研究者側は、常にメインの仕事を持っていて、その仕事の内容をそのときそのときの
予算のテーマに結び付けて予算申請を行うわけだ。

結果として、作文の上手な先生、人付き合いの上手な先生はいつも予算を上手に取る。
一方で、本とに役に立つ仕事をしていたとしても、作文がヘタだったり人付き合いがヘタな
先生は、いつも冷や飯を食う。
まあ、作文がヘタなのは研究者として論文を書くのが苦手ということだから、とりあえず
おいておくとしても、人付き合いで決まってしまう部分が案外多いのだ。

こいつぁ、、、、しょうがねえな、、、では済ましたくないねえ。

266 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 09:35
でも能力がありそうな人が冷遇され、能力のない人が優遇される・・・そんな場面に遭遇した人がこの中にもいるんじゃないでしょうか?
あなた自身も含めて。

何かを研究しようとする意図自体は悪いことではない。けど制度的に必ずしも予想されるような成果を出していけるような物じゃないのでは?
他人がとろく見える人には分かってもらえると思いますが・・・。共産党のように人は平等な権利があると主張するのは間違ってます。公平ではあるべきですけど・・・。

267 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 10:07
>>266
公平とはなんでしょうかね。
能力ってのはいろんな指標があると思うけど、研究能力を政治能力ではかって良いものかな。

268 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 11:06
>>264
いまごろ需要に気がついてるあんたは頭が悪い。
以上。

269 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 18:02
>>266
公平というのがどういう公平なのかわからないのですよ。
背の高い人と低い人に、それぞれ身長にあったベッドを支給するのが
公平なのか、同じ長さのベッドを与えてどちらも使い勝手の悪い思いを
するのが公平なのか?

そこで思うのは「科学の多様性」という概念です。何もかもを同じ評価
基準で評価して同じ事務手続き、同じ予算配分の仕方で処理をするという
発想自体がそもそも科学のあるべき姿からかけ離れているように思います。

270 :248:02/01/15 19:36
>265
なるほど。
大雑把な言い方ですが例えば、公募でいわゆる一般の人を集め
その方々に決定権を与えると言うのはどうでしょう

271 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 00:14
>>270陪審員みたいね

272 :264=265=267:02/01/16 00:26
>>268
ええと。どう切り返したらイイのかな。
ま、わたしゃ困ってないからなんとでもいってくだされ。
要領のいい人は一生、楽に暮らせるもんでございますから。


>>270
まあ、そりゃソウトウ乱暴だねえ。
それこそ、口のうまいやつが金を取るということにならないかい?

273 :248:02/01/16 01:42
>272
お役人とは違った視点でものを見れるというのが
ウリです。呉さんは万機口論をけなしてますが。
過去の科研費の額とその結果を載せるのもいいかもしれません

274 :248:02/01/17 21:42
あげてみます

275 :264=265=267:02/01/20 06:02
>>273
そうだねえ。ついでに。その予算を決定した責任者の名前を挙げておくともっといいね。

276 :248:02/01/20 22:44
>275
ある程度責任が問えるようにですね。
あーでもそれだったら役人はますます無難な
所に出すようになるのかな、、、
うーん。結果を出せなかった研究室でも
そこを選んだ理由を立派にいえたなら
あんま役人の責任を問わなければいいのか??
はーすいません。こんがらがってきました

277 :264=265=267:02/01/21 00:50
>>276
結局、現実はそういうことですね。
で、役人が参考にする資料は、最前線の論文とかではなく、
日本の新聞に研究が紹介されたか、自分の良く知ってる「偉い」先生かどうか、
その辺が重要になるわけです。
だって、役人は最前線の英語の論文を読んで、その意義を理解する能力がないのだから、
彼らが出来るベストを尽くすとそういうやりかたしかしかないわけ。
で、そのやり方は、間違ってます。

278 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 00:30
age

279 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/04 20:26
あげ

280 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/05 01:31
そもそも「役人」になるための試験が科学者の才能のない
人間をセレクトするようにできてるよね。
一流の研究室にいて、すくなくとも多少なりとも研究に
向いていて、その実情を知っている人間だったら修士
博士過程のクソ忙しい時期に公務員試験の勉強なんて
できるわけがないから。
「だから公務員試験でいい点数がとれる=試験勉強を
する時間があった(つくることができた)=研究の
現場からはその年齢ですでにドロップアウトしていた」
というロジックがかなりの程度でなりたつとおもうわけ。

281 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/05 01:41
激しく同意。
でも、ちゃっかり受かりたい・・・

282 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 14:02
研究やってる奴は名誉のため。
いい子ぶった嘘で固めたコメントは止めろ。


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