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★★★ 自分の実験をはじめるのはいつ? ★★★

1 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/16 21:42
卒研、修士、博士、と、学生なんだか
研究者の駆け出しなのかわからん立場の人が
自分なりに仮説と実験計画を立てたとき、
それを実行できる、若しくはすべき時期はいつなのか?
意見求む。

2 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/16 22:53
ボスの取ってきた金で実験してる分は「自分の実験」とは言い難いですね。
たとえ自分の出したアイデアでも、ボスの名前で金取るわけだから・・・
日本では、自立は時間がかかるなあ。
海外では、誰のアイデアかというこころまで他人の関心が及ぶ場合が多い感も
あります。ということは、留学が自立ということになるのだろうか?
そもそもの根源は、申請されたグラントを役人が評価するシステムにあるのかも。
もっとアイデアに投資する風潮があれば、状況が変わる余地があるように思い
ますが。この辺の事情を解っている日本人のポスが増えることを祈るのみ。
お答えになってませんが、1の方がもしその立場のひとだったら、是非「男気」
を見せて(星野流?)頑張ってください。

3 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/16 23:02
アメリカでも業績はボスのもの。
留学してもしなくてもいいから、研究室を持ってからが勝負。

4 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/16 23:17
>>3
けど、研究室もつまではどーする?
ってのがあるよね。
どーやって業績?というか認めてもらう材料をそろえるかって問題が。

>>2
往々にして若いやつはちょっと勉強してたところで実際的な、技術的な
ことは上の人と相談ないしは指導を受けないとだめなケースが多いよね。
そういう時、話題、というかテーマを持ち込んだ学生極端な場合学部の学生と
そいつを指導した助手なり助教授のその実験における貢献度の割合は
どうなるのかな?学生をファーストにするとはなかなか考えにくい。

5 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/16 23:28
ボスのアイデアを飛び越えるようなすごいデータを出せばよい。
たいていは握りつぶされるが。
あと、ボスがこれ以上は無駄だからやめろ、ということを
しつこく粘ってポジティブな結果を出すのもよい。
たいていは怒られるが。
でも、ボスの言われたとおりいいこちゃんしているだけ
だったらほんとにただのテクニシャンだ。
若人よ、立ちて戦え!

6 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/16 23:30
ま、まじっすか?
そんなことして誰も教えてくれなくなったりしません?

7 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/16 23:53
結果が出て、「これはおもしろい」ってことになったら
手のひらを返すように○○くんはうちの研究室のエースだ
とかホープだとか言ってもらえるから大丈夫。
ただし、自分でその見通しに人生を賭けられる自信が
ないうちは、バクチやっても無駄だ。それが見極められ
なければ、しょせんそれが見極められるボスに使われる
下っ端から脱却できない。

8 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/16 23:55
ただし卒研生なら論外。
まぁ、逆にデータでなくても茶目っ気で許してくれるかもしれないけど。

9 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/17 00:08
>8
いや卒研生といえども、センスのある奴でリスクをおかして
自分の人生かけられる才能は、皆無とはいえない。
若いってことは、それだけで財産だから。

10 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/17 00:39
>>4
学部学生でも院生なみに自分でやればもちろんファーストだ。
肩書きで差別してることに自分で気付いてる?恥を知れ。

11 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/17 01:34
その、「院生並」はどの程度と定義されるのでしょうか?
モレクロ読んで、わからない所を上司に聞く程度でしょうか?

12 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/17 04:14
研究室内であまり「上司」を意識するのはちょっと違うなあ。
確かに、自分にあまり自身の無い研究者ほど上司風を吹かせてきま
すね。これは自戒の念を込めて言いますが、本来なら若いひとには
見返りなして教えるべきです。「情けは他人のためならず」であり
たいですね。

13 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/17 04:26
自分の実験を始めるのはラボを持ってからだ。
だからできるだけ早くラボを持つ努力をするべき。
そのためにはまず日本で知られた人のラボに所属し
次に良い論文ががんがん出ている海外のラボに留学し
1stでなくてもいいからCNSに2本以上論文を出して、
帰国、ラボを得る、と言うのが理想。
それから自分の実験を始めるべし。
学生(院生を含む)やポスドクでなに言っても無駄。

14 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/17 05:51
キネシン研のK先生って早くもアメリカで独立したみたいね、さすがだ。

15 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/17 06:51
しかし自分のラボを持つと実験以外の事に結構時間を取られて自分で実験は出来ない事が多い。
研究をしたいか実験をしたいかの本人の判断によると思われるが、
そんな選択ができる状況に恵まれる人はそうそういないので、
心配しなくても良い。
なるようにしかならない。

16 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/18 03:48
>>15
だよね。
>>2,>>3,>>13
じれんまなのかなぁ。

17 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/18 05:02
おれはM1のときから自分の実験をしていたぞ。
指導者と興味が一致して、かつ指導者が放し飼いにしてくれる
研究室でなら、院生でもポスドクでも好き勝手に自分の実験を
他人のgrantでやることができる。これ最強。
ただ、ちゃんとデータを出さないとダメよ。

18 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/18 05:15
>>17
しかし、それを"自分の実験"と思っているのは単なる自己満足。
他人から見れば、指導教官の実験であり業績である。

と書いて気が付いたのだが、
"実験"と"業績"or"研究"とを同じに考えてはいけない。
自分の実験とはつまり"自分のやりたい事を自分でやった実験"と言う意味なのだろうが、
これは所有権を主張して意味があるのか?
単なる気持ちの問題じゃないのか?
それに対して業績、もしくは研究と言った場合は、
明らかに様々な場面でその帰属性は重要になる。
(例えば、誰が発見したかと言う事を問題にした時)

スレタイトルの"自分の実験はいつ始めるか?"と言う問いは
実験と言うよりは研究と言った方が正しいように思えるのだがどうか。
そうだとすれば、ラボを持ってから以外に答えはないのではないか。

19 :17:01/12/18 05:36
誰が発見したかが問題になるのは、ノーベル賞の時だけ。
だから、人のかねだろうがなんだろうが、
それで自分のやりたいことをやって、firstとっちまえばこっちのもの。

20 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/18 07:51
>>19
corresponding にならないとダメ〜〜

21 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/18 09:01
17よ、まだあおいな。
君の指導教官もlastとっちまえばこっちのものと思っているよ。

22 :17:01/12/18 09:04
別に、独立前ならfirstで十分じゃん。
positionとるのにlastは必要無いだろ。

23 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/18 09:10
17にも13,18にもそれぞれ一理ずつあると思う。
これはそのときの自分の立場にも依るのではないか?
自分のラボ持つまでテーマを何年もあたためておいて、他人に
やられちゃ元も子もない。
1が想定してる若い人はすぐにはPIになれないだろうから、
とりあえず自分の好きなことやるのがよいと思われ。
俺も13のようなスタンスで研究始めたが、やりたいことがみつ
かったので分野を鞍替えした。研究の楽しさが100倍違うよ。

24 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/18 09:26
>>22
ファーストとるだけでなくボスにコレスポンデンスにもしてくれと言え。
それで君の評価がわかる。

25 :17:01/12/18 09:28
>24
おれはそんなにガツガツした人間じゃないよ。

26 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 02:15
うーん、自分の仮説を証明する実験は、ボスその他の許可により行うことは
ポジションによらず可能かも知れないが、それを自分の実績に帰属させるのは
グラント取ってからじゃないと厳しいということか?

27 :華α:01/12/19 06:03
>>7
のいうのが行き過ぎて、教授に実力の250%ぐらいの評価をされるのも
これまた問題。院生間での自分の立場というものが…
更に教授が来年3月いっぱいで退官なのも最悪。
僕の実力のほどは僕が一番よく知っているのに…

28 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 07:17
なにをうらやましいことを!
ならば己が能力をその有り難い評価に近づけい!
そしてその仕事を続け、華を咲かせ、教授の手向けとせんかいこのヴォケが!

29 :うい:01/12/19 08:40
アメリカでCNS書いたひとと、日本で書いたひととどっちが偉いか。私のしっている限りではアメリカでnatureとか書いてもたいしたことのなさそうな人がいる。アメリカでCNS書いても自分の仕事ではないですよね?

30 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 08:49
どちらが偉いと言う事もないと思うけれど、
日本のラボから出ているCNS論文と
日本人が1stのアメリカのラボから出ている論文なら
後者の方を評価しちゃうね、心情的に。

31 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 09:05
日本のラボからのCNS論文のほうがすごいと思う

32 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 09:08
日本のラボからCNS 1stだすほうが、アメリカのラボからCNS 1stだすよりも難しいとおもわれ。

33 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 11:26
∴帰ってきた1はDQN

34 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 12:14
31,32に同意。
30はただのアメリカかぶれ。ドロンパ復活か?

35 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 12:16
アメリカラボでnatureファースト中国人っておおいよね。やっぱり中国人の方が日本人より優秀?

36 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 03:43
中国人の方が押しが強いからね。
おれ押しの弱さでCellの3rdを逃しちゃったよ。
中国人なら1stでもなりかねないよね。

37 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/28 23:35
>>10
だから、それを実行できる技術のないやつがテーマを持ってきた時、だれかが時間を割いて
指導せねばならんだろ。
そん時、どっちがファーストになんのか?って話をしてる。

38 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/29 00:14
その論文に対する全ての責任を負うことができる人
要はディスカッションに関わった人

37の例だと1stはアイデアを出して最終ディスカッションをした者(教授or学生)
技術指導した人は連名の末尾かacknowledgeで十分。
ちょっと自分のラボには無い実験設備をラボに借りに行ったり
使い方を教わりに行った位で1st要求するのはDQN

ていうか実験指導したくらいで1stになっても本当に後悔しないな?
業界に存在できなくなるほどのデータ捏造論文を書くから
君の名前で1st取ってくれたまえ(藁)
苦情は全て君のところへ行くからね

39 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 00:49
ねーねー似たような話なんだけどさ。
オレが出したアイデアなのだがサンプルの調整テクニックが無い。
助手が類似のテクニックはあるが少し違う条件なので、
そのサンプル調整条件から論文参照しつつ検討したとするよな。
で、そのサンプルをオレがよその解析系のあるラボに持っていって
そのラボとウチの共同研究。測定と解析はオレ。
オレ、1st主張していいよなぁ?

40 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/18 01:07
えっそれって当然1stでしょう?
それで助手が1stくれって言ってんの?

41 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/28 21:07
>>39
なにそれ?愚問でしょ。その助手頭おかしいのでは?

42 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 00:50
当然1stだろ


43 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 00:49
でいいんじゃない

44 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 02:49
> オレが出したアイデア

それが結構違ったりするんだよ。
自分が共感なってからわかったけど、
人の考えることなんてみな同じ、
ボスや助手も同時に同じこと思い付くことは多々あるんだよ。
ボスはラストで問題なしとして、実は助手が同時に考えていて、
そのための予備実験やコラボのあたり何かを模索していた場合、
なんてのも、多々あると思うンよ。


45 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 10:16
>>44
なんかわかる。

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