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大脳生理学から見た潜在意識と表面意識

1 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 16:46
よく催眠療法や古典的な心理療法で出てくる「潜在意識」。
いろんな理論や概念を含んでいるので突き詰めることはできませんが、
大脳生理学の立場から見た場合、どういう定義になるのでしょうか?
心理療法などの恐怖症のメカニズムについて、
「表面意識は解かっていても潜在意識に恐怖が刻まれている為、頭では
解かっていても恐怖に駆り立てられてしまう。」とありますが、これは
強迫性障害の生物学的認知行動療法の立場と同じと考えていいのでしょうか?
「この考えは私ではない。私の脳だ。」とラベルを貼り替え、恐怖に直面させて
脳の化学作用を変化させます。つまり単純にいうと、
潜在意識=大脳基底核(線条体や海馬)
表面意識=大脳新皮質
ということになるのでしょうか?また、前頭葉や側頭葉などはどのように
関係しているのでしょうか?

2 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 17:05
2 ゲットぉーーー!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚∀゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

3 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/11 17:23
顕在意識はどうなの?

4 : ◆lBrainZg :01/12/12 00:49
いやぁ、説明できたら苦労しないですよ。w

5 :Ultra anthorax:01/12/12 01:52
恐怖刺激(電気ショック)と条件刺激(ベル音)を与えて連合学習させたネズ
ミの聴覚野を壊しても、ベル音を聞かせると恐怖反応を示すことを報告した論
文があるらしいです。つまり恐怖刺激のような情動に関する刺激の経路は皮質
ではなくて他の領域(それこそ大脳基底核かもしれません)にも向かっている
ことを意味しています。答えになっているかどうかわかりませんが、この報告
思うし>1の質問にも関係あるかと思います。

6 : ◆lBrainZg :01/12/12 03:30
>>5
条件刺激がどこの経路を通るかによると思うのですが、どうでしょう?
視覚系と違って、聴覚系は中枢のかなり複雑な経路を通りますよね。
(聴覚野に到達するまでにいくつもの中枢神経系を経由するということ)

いずれにしても、情動系=中枢系というのは随分以前から知られている
ことなので、それほど目新しい知見ではないかもしれません。
1960年代には視床下部に電極を取り付けるという野蛮な実験もあったわけで。

7 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/12 03:45
>>5
その研究自体はさほど新しいものではないと思うのですが、聴覚野を
壊しただけなのなら、耳から内側膝状体に至る経路はintactですよね。
そしておっしゃる通り、内側膝状体から出た神経線維は聴覚野以外の
部位、たとえば情動回路にも投射している、ということなんでしょう。
我々は皮質-皮質間、基底核-基底核間、皮質-基底核間といった、脳内の
相互神経連絡に関する解剖学的知識がもっと必要なんだと思います。
そういう連絡が条件づけによって新たに形成されるというより、最初から
そういう連絡はあって、条件づけによって結合が強化されると考える方が
feasibleというかplausibleというか。
皮質-皮質間連絡についてはcross-modal interactionに関する知見が
集められてきているというか。たとえば
http://neuro.caltech.edu/publications/nbb408.pdf

8 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/12 04:04
速報ニュース【社会】  12月12日 提供:読売新聞社
=====================================================================
■突然変異が脳に柔軟さを生み出す
 ヒトなど高等生物の脳が成長するとき神経細胞遺伝子に高頻度で突然変異が起
きている可能性を、阪大細胞生体工学センターの研究チームが突き止めました。
 突然変異は胎児期〜生後間もなくに起き、これにより学習や環境に対応する脳
の柔軟さが生み出されるとみられます。
=====================================================================

これって、利根川先生の免疫の多様性と同じ仕組みじゃん。。。

9 :Ultra-anthoraxoid:01/12/12 04:54
聴覚野だけでなく視覚野などでもそういうことが起こり得るとして、ある音楽を聞いたり、映像を見て理屈じゃ説明できないなんら
かの感情が湧くことがあるのは、皮質を介さない経路がactivateさ
れているから、ということなんでしょうか?
ところで個人的な話で申し訳ございませんが、私は土星の大赤斑点
と蛾の羽の目玉模様をみると説明できない恐怖を感じます。何か共
通するものを脳のどこかが感じ取っているということでしょうか?
そしてこの感情は学習によって得られる個別的なものでしょうか?それとも万人一般が共通にもつ感覚なんでしょうか?多くの動物も目玉模様に特に反応するようですが、何か関係あるのでしょうか?
もしそうだとしたらこれは共通する脳の構造に由来するのでしょうか?

10 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/12 09:21
>>8
詳細は?どこのラボよ?

11 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/12 09:48
>>10
http://www.yomiuri.co.jp/00/20011212i302.htm
http://www.imcb.osaka-u.ac.jp/imcb/yagi_lab/yagiJ.html

12 : ◆lBrainZg :01/12/12 14:15
>>9
それは、どちらかというと心理学あたりに任せるべき問題なのでは?
オブジェクト認知より後の過程に依存するのだと考えた方がよいかと思いますが。
感情に関する研究は、心理学の方が蓄積が多いでしょう。
いずれにしても、そこですぐ普遍性を見出そうとするべきではないかと。

なお、視覚系も聴覚系同様に中枢で分岐する経路を持っています(上丘→視床枕)。
ただこの経路がどのような役割を果たしているかは詳しくはわかっていませんね。
盲視の説明に使われることが多いようですが。

13 :Ultra-anthoraxoidex:01/12/13 00:33
心理学的な知見を解剖学や別の研究で得られた知見で説明できる、すくなくとも関連性を指摘できればおもしろいと思ったのですが。
いつまでも心理学に任せていないで、このような融合の方向に向っていくのも重要ではないかと思います。

14 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/13 00:39
こんな本どう?
D.J.チャーマーズ「意識する心―脳と精神の根本理論を求めて」
白揚社、4800円

15 : ◆lBrainZg :01/12/13 01:39
>>13
もちろんその通りだと僕も思います。
しかしながら、現在の研究の限界を上回っているのも事実です。
感情の変化に関する生理学的な研究では、OT、PETなどの研究が
あると思うのですが、いずれも「脳血流が増加する」以上のことは
今のところ結論できていないはずです。
サルではどういう感情を抱いているかはわかりにくいですしね。w
ということで、現状ではまだまだ困難だということは確かだと思います。
裏を返せば、そこでBreak throughを見出せる研究者が必要だと
いうことでもありますが。

16 :Ultra-anthoraxoidex like:01/12/14 00:46
>14 今、日本にいないので手に入らないのが残念。
>15 私は今視覚経路の発生を研究しているのですが、現在の脳科学のほと
んどがそうであるように、「なぜ」ではなくて「どのように」を研究しています。心理学に限らず他分野の知識も織りまぜて「なぜ」に直結するような研究を「どのように」からアプローチできたらと常々考えています。もちろんまだ
何をしてよいのかわからないのが正直なとこで、本を読んだり、ネットで遊ん
だりしてヒントを得ようとしているのです。日本から一冊だけマーの「ビジョ
ン」という本を持ってきたのですが、これがなかなかおもしろい。私の研究に
参考になるかどうかは別にして、ああいうボトムアップなインパクトを与える研究を自分なりに始めることができたら幸せだなあ、と思います。

17 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/14 01:16
>>16
The Conscious Mind : In Search of a Fundamental Theory (Philosophy of Mind Series)
by David J. Chalmers
Oxford University Press

18 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/14 01:24
>>16
>>7が書いているような方向の視覚版で、上丘を破壊し、耳→内側膝状体に至る
線維を切断すると、網膜から来た線維が内側膝状体と連絡を形成して聴覚皮質に
投射するようになるとかいう研究がありますね。

19 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/14 01:42
>>16
ちょっと古いけど
Neural Darwinism: The Theory of Neuronal Group Selection
by Gerald M. Edelman
とか、
Images of Mind
by Michael I. Posner and Marcus E. Raichle
とか

20 :Ultra-anthorax:01/12/14 03:57
M.Sur の一連の研究ですね。網膜からのinput を聴覚野に無理矢理
投射させると視覚野にみられるようなカラム(たとえばorientation
preference map)ができるとかいうやつでしょ。いったい、視覚野
と聴覚野の発生の違いはgenetical にprogram されているものなの
か、それともinput の違いによって形成されるのものなのか、どっ
ちなんでしょう?

21 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/14 05:22
>>20
いやいや、これは面白いところですよね。ただ、Nature 404, 871-876 (2000)の
In addition, gratings of different spatial frequencies can
be discriminated by the rewired pathway, although the grating
acuity is lower than that of the normal visual pathway.
からみて、聴覚野の空間周波数弁別はあまりよくない。
つまり、視覚野のカラムの形成自体はinputに依存しているかも知れない
けれども、遺伝的に準備された刺激に対する反応の指向性が違うと
いうか。視覚と聴覚のひとつの大きな違いは視覚には網膜位相保存性と
いうのがあるが聴覚にはそれがない。聴覚野にはそれに対する遺伝的な
備えがないかも知れない。
網膜からのinputが視覚皮質に到達する直前の視覚皮質の構造と、耳から
聴覚皮質にinputが到達する直前の聴覚皮質の構造の違い、というのは
知られているのでしょうか?
また、網膜からやってくる神経線維の網膜位相保存性といった形態や形態に
基づく情報と、耳からやってくる網膜位相保存性のない神経線維の形態や
それが内包する情報の違い、というのはどうなんでしょ。

22 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/14 05:29
「正常な」刺激を受ければ「結果的に」同種の個体なら同じような構造が
形成されるという仕組みで遺伝的にコントロールされていると考えると、
intrinsicとextrinsicは複雑に絡み合っているかも知れませんよね。

23 :Ultra-anthorax:01/12/14 08:04
私は実はorientation mapの形成にすごく興味があってこの分野に入
り込んだのですが、このようなきれいなマップがmolecular cueで造
られるのか、それともacitivity のパターンによってつくられるの
のか、非常に興味深い問題だと思っています。さらにはなぜ、我々
の脳はorientation mapなんてのを視覚野に持っていなければならな
いのか?それが我々の視覚認識にあたえる利点、そして限界とは何
か? 常々考えています。もちろん、その存在理由の一つは通常の
世界には形のあるものがほとんどで、我々はその縁を検出し角度を
計算し形態を認識するためにそのような機構が進化したということ
なのでしょうけど。

24 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/14 10:04
>>23
ちょっと確認したいのですが、網膜位相保存性とorientation mapは
意味が違いますよね。網膜位相保存性というのは網膜二次元空間に
おける上下左右の位置関係を保存したまま網膜から視覚一次皮質に
投射しているという現象なのですが、この投射構造自体は遺伝的に
決定されているとお考えですか?
それから、orientation mapに関し、1個のカラム内に含まれる数万個の
ニューロンはみな同じ方向にpreferenceを持つと考えてよいのですか?

25 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/14 10:15
網膜位相保存=retinotopic mappingかな

26 :うるとらあんそらっくす:01/12/15 00:42
>24
おっしゃるようにもちろん、レチノトピーの保存とorienration mapとは意味が
違います。トリ、カエルの網膜からのaxon投射はレチノトピーを保存してテク
タム(厳密にはほ乳類のLGNには相当しないが、似たようなもの)に投射してい
ますが、皆さん御存じのようにこのレチノトピーを保存した投射にはEph/
ephrin 遺伝子の勾配を持った発現が必要です。つまり「遺伝的」に決定されて
います。ではLGNからcortexへの投射は本当にレチノトピーを保っているのか?
そしてそれは同様にEph/ephrin システムを介しているのか、実は私はよくわか
りません。どなたか文献をお知りでしたら教えてください。でも基本的に「遺
伝的」、言葉を変えればMolecular cueで形成が促されていると私は思います。
それからカラム内のneuronはお互いに結合していますので、結合の度合いにも
依ると思いますけど基本的に同じpreferenceを持つと思います。ちなみに
layerII/III neuron は主に水平にaxon を伸ばしており、離れたカラム同士の
結合も知られています。

27 :うるとら....:01/12/15 00:49
ところで、orientatin preferenceの起源についてよく言われている
のは、レチノトピーを保存したLGNからの投射はlayer IV neuron と空間非対称に結合し、そのためにlayer IV neuronは初めてorientation preference 持つという説です。これはHubel とWiesel が最初に言ったモデルでどの教科書にも必ず載っています。
この結合が「遺伝的」なのか、それとも神経の活動のパターンに依存するのか、ここが重要な問題だと私は思います。そういった経緯でM.Sur らの一連の仕事は非常に興味深いと言えるのです。

ちなみにこのスレのタイトルと大幅にズレた内容の話しになってきてしまいました。>1の方、ごめんなさい。

28 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/15 04:24
>>26
PubMedでEph/ephrinで引いてみたところ、
Curr Biol 2001 Jan 9;11(1):39-43
Independent parcellation of the embryonic visual cortex and thalamus
revealed by combinatorial Eph/ephrin gene expression.
Sestan N, Rakic P, Donoghue MJ.
PMID: 11166178
とか、
http://www.rockefeller.edu/labheads/gaul/gaul-mech.html
とか。
どうも、腎糸球体形成においても同様の機構が関与しているらしいとか。
PMID: 11729236

ご存じでしたらすみません。また、あまり適切でなかったらすみません。
当方はその専門ではなく、単に外野から見て面白いと思っている者ですので。
でも、いずれにしてもretinotopy自体は「正常な」刺激(molecular cueを含みます)
を受ければ「結果的に」同種の個体なら同じような構造が形成されるという仕組みで
遺伝的に決定されている、と私も思います。

29 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/15 04:47
>>27
HubelとWieselのモデルは知っていますが、「空間非対称に結合し」と
おっしゃるのがよく分かりません。ご説明願えますか?

私自身はretinotopyとカラムのorientation preferenceとがどうも整合しない
ように感じています。シャドウマスク型のブラウン管と同じイメージで
いいのですか?
参考:http://www3.toshiba.co.jp/ddc/eiji/faq.htm
http://www.urban.ne.jp/home/simtrick/Macintosh/mac07/monitor.html

30 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/15 05:08
意識の問題の中でも有名な「結びつけ問題」はどのようにお考えですか?
たとえば、色と形態は別々の部位、色はV4、形態はITとかいう具合に離れた
部位で処理されているのに、我々は形態と色を分離して見ることはないです
よね。
私はこの問題は相互の皮質がretinotopicに結合しているという構造によって
保証されていると考えればいいのではないか、と思うのですが。

31 :うるとらあんそらっくす:01/12/15 07:11
>27
言葉が悪かったのかもしれません。LGNからのaxonの終末にもきれい
なレチノトピーが存在すると仮定します。その時layerIV細胞は特定
の方向に一列に配置したaxonと結合するわけです。特定の方向に配
置したaxonの終末と結合するわけなのでこれを空間非対称に結合し
ているといったわけです(もっと良い言い方があるかもしれませ
ん。他に言葉が浮かびませんでした)。逆に空間対称的といった場
合は、ひとつの円の内部に含まれる複数の細胞からの刺激が中心のひとつの細胞に収束する場合を指します。この場合特定の方向というのがありませんよね。だから空間対称的な結合です。
でもlayer IVの細胞のほとんどは、axonもdendriteのパターンも球
対称なstellete cell と呼ばれる細胞です。このような細胞が非対
称に結合するとは確かに考えくいものです。それからLGNからのaxon
は単純に一本のaxonを伸ばしているわけではなく、cortex内で複雑
に分岐していることがanantomical な解析で明らかにされていま
す。よって大局的にはレチノトピーはあっても局所的には厳密には
レチノトピーは成り立っていないはずです。

それから空間内での運動方向の非対称性を検出する運動方向選択的
(direction sensetive)細胞であるMeynert cellは一方向に伸びた
dendriteを持っており、そのdendriteに沿って他の細胞から刺激を
受け取っています。これがdirection selectivety の起源ではない
かと提唱されています。direction selectivity について詳しくは

Nature(1998) vol.392, p433-434のreview、そしてNeuron(1998)
vol.20, 509-526を御覧下さい。

対称に結合していたらいつまでたってもorientation preferenceみ
たいな空間に対しての非対称性はうまれてこないわけです。orientation preference における非対称な結合はMeynert細胞のよ
うに細胞の形の非対称性に起因するのか、それともシナプス間の強
度の非対称性に起因するのか私もわかりません。いや、それこそ知
りたい問題なのですが。
>30
すべての情報は必ずlayer IVに入力しますよね。私は各々のカラム
ごとにレチノトピーに対応したindex がついて、次の処理に回され
ると考えていましたが、これはおっしゃるとおり相互の皮質が
retinotopicに結合しているという構造に対応することなのかもしれ
ませんね。

32 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/16 16:12
>>31
どうも詳細なお応え、ありがとうございます。
当方はD.V.チャーマーズ「意識する心」(白揚社)がただいま届きましたので、
今から読み進めたいと思います。そのためしばらくお話を中断させていただきます。

33 :うるとらあんそ:01/12/17 23:10
31です。空間非対称性という言葉は、異方性(anisotoropy)のほうがより適切でしょうと友人に指摘されました。

34 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/19 12:07
あの、詳しい方にひとつ質問なんですけど、
自我は脳細胞が何個集まった時点で「自分は自分である」と認識するのでしょうか?
もし将来科学技術が発達し、脳細胞の交換ができるようになって一つずつ
「あなた」と「私」の脳細胞が交換していけばいつの間にか
「あなた」は半分になり「私の半分」が入ってくるのでしょうか?

それはおかしいです。もし自我と呼ばれるものだけを交換できうるとすれば「あなた」になった「私」は「あなたの記憶」を思い出すのでしょうか?
でもそれはおかしいです。私の自我は過去の経験から構成されています。私が私たるゆえんは私の経験した全てと個体の遺伝や肉体的から成り立っています。
この矛盾を誰か科学的に説明してください。お願いします。

35 :うるとらあんそら:01/12/19 23:58
>34。
私はこう考えます。例えば今世紀はじめ頃、遺伝物質がDNAであるという証明を
するためにDNAを取り出して他の細胞に取り込ませて形質転換させました。この
形質転換ができて初めてDNAが遺伝物質であるとわかったわけです。
では自我はどうでしょう。脳のneuronを入れ替えてみてください。自我の交換
がおきるでしょうか?誰もやっていませんね。やってみないと本当にできるか
どうかもわかりませんね。ひよっとした自我の交換、脳の交換は技術的に難し
いのではなくて原理的に不可能なのかもしれませんよ。もしそうならあなたの
心配は取り越し苦労ですね。
一方、もし本当に可能であれば私はやっと自我はneuronの結合にあることを信
じますよ。そして異なるDNAを繋げるキメラ技術なんてのもあります。この場
合、表現型は両方の特徴がでます。この場合、新しい遺伝情報が生まれたわけ
ですよね。「あなた」と「私」の脳のキメラは二人の過去を思い出す「新しい
自我」であっても何ら不思議ではありません。それからおなじDNAであっても移
す細胞がことなれば表れる現象も異なります。DNAは環境によってはインプリン
ティングされたり組み替えが起きたりして変化を受けます。脳をそっくり入れ
替えても全く異なる体の感覚の状態(過去の履歴も含めて)に入るわけだから
果たして自我がそっくり入れ代わったといえるかどうか。。。
それから脳は別世界にある自我と現実を結ぶアンテナだと仮定してみてくださ
い。こんなことはバカげてますが、この可能性を否定できますか?脳が傷付け
ばアンテナが壊れるわけだからおかしくなるのは当然です。でもこの場合、修
理、交換したら新しい自我が生まれるというよりも、もとの自我にもどるはず
です。
私が言いたいのは自我(または他との違い)はそれを他のものと置き換えるこ
とが現実的に可能になって、そして違いが現れてはじめていえるのではないで
しょうか?DNAの存在があきらかにならないうちからDNAが何個つながれば他の
DNAと異なるかとかいう議論はできないです。「自我」も交換ができないうちは
議論だけかさねても無駄なのかもしれませんよ。

36 :華α:01/12/20 02:54
『大脳生理学』って言う言葉、久しぶりに聞いたかもしれない。

37 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 10:16
うるとらあんそらさん回答ありがとうございます。
私は人間の思考や魂と呼ばれる物が質量を帯びているという実験結果を聞いたことがあります。
量子論では何もない真空にγ線を打ち込むと何もない質量から電子のペアが表れて消えるのだそうです。
核爆発とは古典物理学の質量保存の法則を無視して、膨大なエネルギーは一時的に質量を増やし、通常では考えられないエネルギーがでます。
私は思考、及び脳と呼ばれるものには(その実験結果が事実であるとすれば)何らかの質量を体内に発生させるものがあると考えられます。
遺伝子は生命を形作る設計図であることは証明されましたが、生命を生命として存在させるようなエネルギーはまだ発見されていません。
細胞がただの有機体であり、タンパク質の塊なら動くはずはないんですから。
生物学だけではなく量子論的な観点から考えれば不思議なこともあり得るかもしれないと考えるわけです。
単細胞生物が生まれて各細胞に特化し、(神経細胞や脳細胞など)ひとつの生命を形作ろうとする細胞の意志?
とは別に自我・脳は、生物学的な観点で言えば、細胞の集合体である生物の「コントロールセンター」になるわけですが、
生物学だけの観点だけでは説明しきれない矛盾を沢山抱えているなと思ったわけです。
生物学的な研究だけでは目に見える唯物論的な考えに固着してしまうだろうと思ったのです。
量子論などは通常の常識外のことが多く起こっているのですから。現にその常識外の理論を応用した核兵器が存在するのが事実であるように
別の分野からも一致するような覆されない基準が欲しい物です。
それならば哲学になってしまいますが、今現在の科学を元にした哲学ならばより正確な指針が示せるのではないでしょうか?

38 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 11:21
それともし自我と呼ばれる脳細胞のうち半分だけ取り除くと、意識が半分だけになるのでしょうか?
半分とは半分無意識になることではなく、「半分の機能しか果たさない自我」になるんでしょうか?
自我は過去に起こった出来事により、「こうしよう」と決断し、また意志に関係なく反応したりします。記憶があってこそ自我があるという
事に目をつむり、ハードディスクのように記憶が真っ新になれば自我も赤ん坊のようになるという考えは少々疑わしいものです。

39 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 11:22
それと潜在意識という物が本当にあるのかも疑わしいところなんですが、私は細胞は脳細胞と関係なく物事を神経経路とは別に電気信号によって各細胞に伝達して遺伝子に記録していくのだと考えています。
それが進化論の環境による適応と結びつき、遺伝と結びつくのだと。
そして自我や記憶は子には引き継がれません。何故でしょう。これはかなり不便なことです。
まず「ストーブの火は危険だ」と言うことをもう一度学習しなければなりません。これは時間の無駄です。
せっかく覚えたトクダネ情報も残してくれません。生存という観点では親が築き上げた知識を子供に再教育しなければなりません。わたしはこれが自我とは別の物であると仮定しているのですが。
「本能」というものは自我とは別の細胞の記録です。細胞は多細胞生物になる遙か昔は一匹で行動する意志があったのですから、いまだにそれが残されたとしても不思議ではないでしょう。
私は生物とは細胞の集合体であり、皮膚細胞すらも電気信号による遺伝的な変化を続けていっているのだと思います。
植物にも意志がある?と言われるくらいですから。魚や昆虫などの群れも細胞体の集合体と似ています。離れてはいるけれども生きるために連携しているという意味では。
自我が無意識になると細胞は周り音や痛覚を記録し、再び目覚めた意識に後催眠暗示のような行動を与えます。
それは催眠術がかかるような被験者に命令を与えることによっても確認できますし、事故を起こして意識のない人が、似たような状況に刺激されると不快になったり、不安になったりすることでも説明できます。

40 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 11:38
恐怖に陥った人はある程度意識の低下が見られます。
このスレッドで書いてある潜在意識の恐怖というものは後催眠暗示と同じ作用のものであると考えます。
たとえばカッターで手を切った人がまたカッターを持つと「手を切っている状況」を思い出して使うのをためらってしまう。

41 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 11:39
まだ、意識がある程度残っている人は自分の恐怖の原因が分かっているけれども、
覚えていない事故や催眠術によってかけられた暗示の発現によって自分では分からない恐怖の状態になりうることはあります。
これが過度に起こるとノイローゼ・精神分裂病を引き起こすこともあります。

42 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 11:42
学校で苛められていた人が学校を見るとイヤになるように過去の出来事が尾を引いてくることもあります。
もしその記憶を取り除ければ彼はもう学校を見ても不安にはなりません。そうできればどれほど素晴らしいことでしょうか。
人間の心にはそのようなヒューズのような役割があります。

43 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 11:48
たとえば目の前で両親を惨殺された子供が意識をとばして夢の世界の住人になり、(・∀・)「おかあさんとおとうさんは今旅に出ているんだ、もうすぐ帰ってくるよ。」と
まあ何とも哀れなことですが、それに似通っていることは日常生活にも頻繁に見ることができます。
子供に直面できない親、包帯を巻いている傷口を見ることができない少年など、見渡せばイパーイあるでしょう。

44 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 11:57
恐怖の克服法なんですが、度合いにもよります。
もしさっき言った「両親を惨殺された子供のようなひどいケース」は、その出来事に直面したら狂ってしまうこともあるでしょう。
でもカッターで怪我をしたぐらいなら、怪我をした場所で同じカッターを持って同じポーズで怪我したところに当てる行為を何度も繰り返しているとはじめは痛みを思い出し不快な気分になりますが、
いつの間にか退屈している自分に気づくでしょう。さらに通り過ごせば、気分が良くなってくるでしょう。

45 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 12:04
勉強ばかりしている人がいらいらしてきたら散歩をして注意を他に向けるのも良い方法です。
静かな環境においてあげたり、他のことに気を紛らわせる事ができれば恐怖は和らぎます。
逆に恐怖の体験をした場所に連れて行けば恐怖はよみがえってくるでしょう。

46 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 12:11
恐怖には克服するか、刺激しないようにするか、どちらかが有効です。
ようは、その本人の恐怖に対する「直面しようとする強さ」と「恐怖の度合い」の兼ね合いです。
強い人は、なんとか恐怖を克服しようと勇気を振り絞り、「どうすれば打ち勝てるのか」考えますが、弱い人は「あまり考えないでおこう」とするのです。

47 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 12:16
でも一時的には逃げるのも(・∀・)イイ!!でしょう。けどもいつかはその恐怖に直面しないとその影にずっと付きまとわれたままになってしまいますね。
そんな自分を嫌いになったりするかもしれないでしょうし、このスレッドをたてた人もどうやってそれを克服しようかと考えようとしているんでしょうね。

48 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 12:58
私は高校生の時、こわい人に喧嘩を売られても何もできずにいる自分にとても自己嫌悪になりました。
ある日私は、バイクに乗っているときに一台の車を抜かしました。
すると車は何を思ったのか、ホーンをならし、バイクすれすれにあおってきて、また私のバイクを抜かすとタバコを飛ばしてきました。
そして信号待ちの時に車から降りてきて「何で抜かしたんじゃ」と聞いてくるのです。

49 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 12:59
私はその時、「もめ事は避けたい、早く終わって欲しい」と思っていたので(抜かしてもよい道幅の広い道路でしたが)下を向いて「別に・・・」と言いました。
すると相手は「なめとんか!」と言って私の顔を殴りました。そして相手は自分の車に帰っていくところでした。
その時私は、彼女が後ろに乗っていましたし、相手の車にはもうひとり誰か乗っていました。そして「ああ、これで終わったのか」とほっとしている自分がいましたが、またもう一つの自分の声がありました。
「でもこのままでいいのか?自分で自分のことをまた嫌いになってもいいのか?」と。私は消えそうになる声を絞り上げてうつむき加減に「ちょっと待て」と言いました。私の精一杯のひとことです。

50 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 13:02
すると車に乗り込もうとした相手は「あ?」と言ってまた相手は車に乗るのを止めて私の方に向かってこようとしました。
私はもうすでに覚悟は決まっていました。たとえもうボコボコにされてもかまわない。私は頭に血が上ってうまくバイクのスタンドをかけることができませんでした。
その時後ろに乗せていた彼女がなんと邪魔に思えたことか。
私はもうそれ以上言葉を出したら震えそうだったので、一言もしゃべらずに相手のギリギリそばまで近づいていって
「すいません」とあやまるふりをして、いきなり不意打ちで顔面にパンチを叩き込み、相手の反撃の隙もなく殴り続け、最後はその辺においてある植木鉢や角材かなんかで頭を割ってとどめを刺すと決めました。

51 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 13:03
その時の覚悟って分かりますか?刑務所でも何でもはいる覚悟でした。たぶん足も半ばガクガク震えていたと思います。
すると相手は何を思ったのかドアをばたんと閉め、猛スピードで走り去っていきました。
私は車を追いかけようとしましたが頭に血が上ってうまく運転できません。ふらふらになっていつもよりもっと遅いスピードでした。
たぶん腰砕けになっていたのだと思います

52 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 13:04
でも私はこのことによって一つの確信を得ました。自分自身に対する信頼。自分自身に対する誇りが持てるようになりました。
もちろん暴力を容認しているわけではありません。でも私はあの時、恐怖で及び腰になりながらも自分の恐怖に立ち向かおうとすることができたんだと誇りに思うようになったのです。

53 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 13:04
自己満足だと人は言うかもしれませんが、私は私の知っている怖そうな人でも自分より怖そうな人に立ち向かっていこうとしている人は見たことはありません。
暴力とは強い人が自分より弱い人に向かっておこなう行為であり、勇気とは勝てないかもしれないことに立ち向かうことのできる事だと思います。

54 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/20 13:23
まあ話は飛んでしまいましたが、要するに過去の何らかの記憶が理性的でない行動を行わせてしまいます。
その人の近くにいるいやそうな人も実は偏見で、話してみたら(・∀・)イイ!!奴かもしれないし、
(・∀・)イイ!!顔した(;´Д`)悪い奴かもしれませんよ。
不合理な反応は退行催眠によってハケーンされるときもあります。
良くなるときもありますし、余計な出来事を思いだし、再刺激して悪くなるときもあります。

55 :うるとらあんそらっくす:01/12/26 23:48
>30
ところで視覚情報処理の過程で、色や形態、立体視などがモジュール別に処理
されることは良いとして、それらが如何にして結び付けられるか、という問題
においてですが、その際神経活動が同期するとかしないとかという説がなかっ
たでしたっけ?
orientation 認識において活動同期の報告はいくつか見たことがあるので
すが、色と形態とか別のモジュールが結びつく時にもそのような事はおこるの
でしょうか?どなたか報告を御存じでしたらおしえてください。もちろん>30さんの仰るように、V1,V2が相互にレチノトピーに合わせて繋がっていたら
当然同期は起こってもよいはずです。

56 : ◆lBrainZg :01/12/27 01:16
>>55
同期発火の理論ですよね。これはそれなりに可能性のある理論だと
思いますが、現在のところ仮説の域を出ません。
また、同期発火で説明できるとはいってもやはり結び付き問題のうちの
いくつかの要素については矛盾を生じることが指摘されています。
その意味で、まだまだ完全とは言えないでしょう。

ただ、現在知られている脳波の研究では、特定の周波数帯において
同期(というよりは、「ひきこみ」)現象が起きることが知られています。
もしかしたら、このあたりにヒントがあるのかもしれません。

57 :うるとら:01/12/27 01:58
同期するとどういう利点があるのでしょうか?
もし同期したとしてそれがシナプス伝達の効率においてなんらかの
寄与をするのでしょうか?

58 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 02:07
>>55
もちろん同期発火の仮説は知っていますが、それよりも結びつけ問題に対する
回答としてはレチノトピーの保存の方が本質的なんじゃないかと言いたいわけ
です。

>>56
矛盾が生じるいくつかの要素についての説明がないのでは、そのカキコには
有意味な情報が含まれていません。

59 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 02:40
>58、

>30さんの質問に対する答えとしては仰る通り、レチノトピーの保存の方が
本質的なものでしょう。同期現象の話はその後の話題です。

orientation 認識の問題でおもしろいのは、一本の曲線はなぜ連続してみえる
か?というものです。V1のほとんどの細胞の受容野はそれほど大きくないのに
も関わらず、何個もの受容野をまたがる曲線はなぜ連続してみえるか? 非常
におもしろい問題だと思います。同じorientation preference を持った細胞が
互いに協調しあうことで脳は一本の曲線として認識しようとしているのだ、と
私は理解しています。ここで同期発火が関係あるかもしれないといわれている
わけです。さて結びつき問題においても同期発火が関わっているでしょうか?
どう思われますか?

60 : ◆lBrainZg :01/12/27 02:41
>>58
視覚情報処理過程(長くとも数百ms)において同期発火するような
ニューロンは、直接結合していることが望ましいと考えられます。
皮質のニューロンは100spikes/sで発火しうることから、同期の精度は
それよりも1桁下、1ms程度であることが求められるでしょう。
そして、このような結合を多シナプス性結合で作っても、これほど
の同期を作ることは難しいですね。
ところで、結び付け問題というのは脳のモジュール性を
重視したところから出てきたわけですが、モジュールという概念は
そもそもニューロン同士の結合が非常に少ないことから提起された
考え方だったと思います。ということは、もし同期発火の説明として
ニューロン同士の直接結合を仮定したとしたら、その時点で実は
モジュールの定義そのものに反してしまうわけです。

と、いうのが確か矛盾として指摘されているうちの一つだったと思います。

61 : ◆lBrainZg :01/12/27 02:53
このスレではお呼びでないようなので、最後に一言だけ。

右頭頂葉を損傷した患者の中に、有名な半側空間無視症状の他に
「結び付け障害」を起こす患者もいることはご存知でしょうか?この点に注目して、結び付き問題に取り組んでいるグループも
あるそうです。

62 :名無しゲノムのクローンさん:01/12/27 23:27
>>60
>皮質のニューロンは100spikes/sで発火しうる
これは培養単一神経細胞の話ですか?

>モジュールという概念はそもそもニューロン同士の結合が非常に少ないことから
>提起された考え方だったと思います。
いや、このことは知りませんでしたが、ここで言うニューロン同士の結合という
のはモジュール内の話ですか? それともモジュール間の話ですか?

63 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/08 23:01
モジュール

64 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/09 14:32
モジュール内の話です

65 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 23:02
モジュール

66 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 18:28
モジュール

67 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/14 08:51
モジュール

68 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/15 21:23
脳についてはこちらもどうぞ
脳の情報処理を語るスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1009043757


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