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●●● 世間一般のAIRの評価 ●●●

1 :名無しさんだよもん:01/09/14 06:16 ID:VCvrsks2
ファミ通フライング入手され、もう読んだ方も
いらっしゃるかもしれませんがレビューの感想を
上から順に

1 ゲーム性は皆無
2 システム自体は陳腐、声の演出はまぁ合格点
3 女の子の奇天烈ぶりや設定等にいっぱいツッコミたくなる
4 異色な作品でボイスがフラット

以上のようにいくらあてにならないとは言え
KEY信者よりは公平性がある人間がAIR=駄作だといっております。

2 :名無しさんだよもん:01/09/14 06:19 ID:Uf3DxNJM
ファミ通って、フライングGETする程の物だろうか?

3 :名無しさんだよもん:01/09/14 06:22 ID:C6Ksk6uQ
>女の子の奇天烈ぶり
そうか、DC版には眼鏡っ娘が出るのか、知らなかったよ。

4 : :01/09/14 06:33 ID:fbhQXxbU
やるんだったらレビュー全文載せろよ。
何が駄作つってんのかよくわからん。

まあ「世間一般」だとか「公平性」だとか、
胡散臭い単語振り回す、痛い1の煽りスレにマジレスするのも
どうかと思うけどな。

5 :名無しさんだよもん:01/09/14 07:32 ID:Sun9DQlk
他人にどう言われようと俺はAIR好きだ。フハハハハハ

6 :名無しさんだよもん:01/09/14 07:35 ID:Xo2o6Wf2
「2ちゃん駄スレアワーの時間がやってまいりました。本日は駄スレ研究の第一人者、
 恩田擦次郎さんにスタジオにお越しいただきました」
「よろしくお願いします」
「さっそくですが恩田さん。このスレッドは駄スレとしてはどの程度のレベルでしょう?」
「そうですね。まあ、並み程度といったところでしょうか」
「ははあ、並みですか。その判定の基準は、一体どのようにおつけになるんですか?」
「ええ、私ども駄スレ愛好家の間では、三段階の基準があるんですよ。
 まず、私怨による誹謗中傷や個人情報の公開を行ったスレ…これを厨房スレといいます。
 削除対象になる最悪なスレですね。
 次に、このスレのようにつまらないネタで立ってしまったスレ。これを駄スレといいます。
 最後に、まったくレスがつかないままDAT落ちしたスレ。
 これは瞬殺スレッドと呼ばれ、愛好家の間で最も優秀な駄スレと言われています」
「レスがまったくつかないスレッドが優秀なんですか?」
「そうです。どんな駄スレでも大抵の場合は『終了』『1の母です』等のレスがつきますからね。
 まったくレスがつかないままDAT落ちするのは、まさに至難の業なんですよ。
 目立たないタイトルに、当り障りのないテーマ、煽りやマジレスがつかない内容…
 微妙なバランスを保って、誰の目にもとまらずひっそりと下がっていく…まさに芸術です」
「なるほど…駄スレひとつ取っても奥深い世界があるんですね。
 では、このスレッドの1は、瞬殺スレッドを作れる才能というのはありそうですか?」
「残念ながら難しそうですね…。見るからに自己中心的な内容で、名声欲が強そうですから、
 すぐに煽りレスがつくでしょうし、レスがつかなければ自作自演してしまうタイプですね」
「では最後に、ここの1にアドバイスをお願いします」
「人には向き不向きというのがあります。残念ながらあなたはネット活動には不向きです。
 周囲の反応をダイレクトに受けて喜びたいというあなたには…そうですね、
 発展途上国でのボランティア活動などが向いているんじゃないでしょうか?」
「ありがとうございました」

7 :名無しさんだよもん :01/09/14 07:52 ID:Z8pJ0CqA
>>1
一般人に言わせれば、その評価は正しいと思う。

8 :名無しさんだよもん:01/09/14 08:01 ID:rDhI4.Uc
Airはそれなりに好きかなって。
元々一般受けしないって分かってるって。
ゲーム性なんかアドベンチャーに求めてないって。
登場キャラの奇天烈ぶりなんか、むしろAirにボケキャラが一人も
いないよりマシだって。
ツッコミたくなる設定なんて他にもいくらでもあるって。
ファミ痛はフライングゲットするようなものじゃないって。

9 :名無しさんだよもん:01/09/14 08:31 ID:lBoJcE3.
>3
わかりにくいボケはやめろぃ。最初何いってんのかわかんなかったぞ(W

10 :名無しさんだよもん:01/09/14 08:50 ID:/oivW8HQ
物語ってのは奇天烈なやつがでてくるから面白いんじゃないのか。
普通の人間ばかり出てきても面白くないだろ。

11 :名無しさんだよもん:01/09/14 09:25 ID:Tg4ZBl9c
1の主張に非常に矛盾するスレがあるのだが、そのへんどうよ。
ttp://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=1000278185&ls=50

12 :名無しさんだよもん:01/09/14 09:50 ID:SVx.iLgo
いやっ、ていうか1は鍵ヲタうざい氏ねって言いたいんやないの

13 :名無しさんだよもん:01/09/14 12:59 ID:VCvrsks2
>>7
同意
納得できない鍵信者がまぎれているけど

14 :名無しさんだよもん:01/09/14 13:35 ID:c6blhXpM
>>10
変なキャラクター性だけで引っ張るだけなら終わりだろ。
重要なのはストーリーの面白さ。

15 :名無しさんだよもん:01/09/14 13:38 ID:eEGcvWxY
>>4がもっとなことを言っている。
>>1だけでは文脈が読めない。
#この手の雑誌はアホチンなゴーストライタが書いてるから
#読みたくないのだが、、、

16 :名無しさんだよもん:01/09/14 14:05 ID:IGGahkdE
>>7
一般人の定義は?

17 :名無しさんだよもん:01/09/14 14:14 ID:Ml4XJ1YU
一般人の予想されうる評価
「は?何AIRって?ゲーム?ギャルゲー?しかもエロげー?
うわー絶対手だしたく無いなぁー。こういうのに手だしてるやつって
終わってるよねぇ。彼女つくれないからってこんなのにてだすなんてさぁ。
は?泣ける?だったらドラマでもみてろよ。ゲームで泣く奴なんて
終わってるよ。キモイ。どーせつまんねーんだろ?FFでもしてろよ」
だろう。で、使用後
「ごめんなさい」
だろ?

18 :名無しさんだよもん:01/09/14 14:21 ID:TDkPha0E
>>17
今ではFFも十分ギャルゲー。
キモイよ。

19 :名無しさんだよもん:01/09/14 14:43 ID:9W71ywlo
>>1
 それで?
 …………?
 あー、そうか、ファミ通の評価が世間一般だと言いたいんだー。
 世間知らずですね(プ

20 :名無しさんだよもん:01/09/14 14:43 ID:.AKI.t3c
>>16
信者発見♪

21 :名無しさんだよもん:01/09/14 14:47 ID:7HIc/CJU
つーか、ファミ通の「殿堂入り(シルバー)」って
いつから駄作認定になったんだ?(藁

22 :名無しさんだよもん:01/09/14 14:56 ID:J3eysJKk
>>20
いいから、定義を教えろyo!

23 :名無しさんだよもん:01/09/14 14:59 ID:G1mWcvfc
>1
そのとおりじゃん。で?

24 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:01 ID:72rVEiXE
信者が集まってきた

25 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:06 ID:a2OoDdTs
そもそもAirのストーリー自体は三文の値打ちも無い代物。
楽しみ方を知らなければ駄作なのは当然と思われ。

26 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:17 ID:.AKI.t3c
エロゲオタじゃない奴にやらせたら「ハァ?」だろう。

27 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:20 ID:t7ArtX8.
30点は普通に良い部類だと思うけど
文章に振り回されちゃダメよん(藁

28 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:32 ID:b4vysfSw
一般人は手にとらんのと違うか?

29 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:36 ID:sN5T9bn6
>>26
むしろエロゲオタがハァ?って言ってるゲームだと思われ。

30 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:39 ID:TLzmI/2w
>>28
現状はそうだね。
PCゲームコーナーに近づかない人は多い。

31 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:43 ID:hPB9R/OE
ファミ通なんか信用するなYO!!(・∀・)



c

32 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:44 ID:Ml4XJ1YU
一般人がやればハァ?って根拠はどこからきたんだ?
俺は比較的ギャルげーは初心者だが、無茶苦茶泣いたぞ。
今年の映画はあれにどれもかなわなかった。
メッセージ性、感動性どれもAIRには及ばなかった気がする。
及んでたのはアメリカのツインビル大騒ぎくらいだな(W

33 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:47 ID:QKl/UQrg
>>32
ちなみに、誰で?

34 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:48 ID:bcZE9cus
>>32
AIRのメッセージって何だよ。

35 :32:01/09/14 15:49 ID:Ml4XJ1YU
>33
観鈴と美凪

36 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:52 ID:QKl/UQrg
>>35
実は観鈴はやってないんだけど
それでAIRを評価しちゃ駄目かな?

37 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:53 ID:.fC.XzNA
じゃなにをやったんだ。

38 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:56 ID:Ml4XJ1YU
観鈴編最後までやらんとなぁ・・・・
ファミ通といっしょだぞ・・・

39 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:57 ID:QKl/UQrg
みなぎともう一人かの?だっけ?やったら
・・・やるきなくなっちゃって

40 :名無しさんだよもん:01/09/14 15:58 ID:gSWJmPcE
ファミ通も総評を見る限りではトゥルーエンドまでやったやつもいるようだが

41 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:00 ID:QKl/UQrg
観鈴をやってから評価しろと強く言うのならやろうかなと・・・・
 ・・・と言うか誰かに背中を押してもらわないと、とてもやる気に・・・

42 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:01 ID:Ml4XJ1YU
>39
そいつとDREAM編の観鈴とSUMMERモードは
なかなかつらいががんばれ。それを超えれば感動できるから。
美凪編をやってしまったのは勿体無かったなぁ。
観鈴→?→美凪→SMMER→?
が一番やる気の損ねない順番だよ。

>40
そうは思えない。適当に書いてるんじゃない?

43 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:02 ID:J3eysJKk
>>32
AIRに手を出した時点で一般人失格

44 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:03 ID:bcZE9cus
>>41
本編は面白くない。つーか下らない。

45 :42:01/09/14 16:05 ID:Ml4XJ1YU
SMMERって・・・・SUMMERだろ・・・
観鈴編はまぁ、いいからやってみろよ。
ただ、Dream編は感動できないけど。

>43
話にならないぞ。
AIRを普通の人がやったらって話をしてるのに、手だしタラ
一般人じゃなくなるのなら意味無いジャン。

46 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:05 ID:7EPtjrbo
美凪さん、痛いス

47 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:06 ID:QKl/UQrg
>>42
う〜ん!じゃ、気を取り直してやってみよっと!! 

48 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:07 ID:FfLezOqo
ファミ通久しぶりに買ってみた。
全文載せようか?

49 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:08 ID:QKl/UQrg
>>44
後半が面白いと? そういうわけですね?

50 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:09 ID:vPVNMtys
自分もエア〜を買おうと思ってんですけど、みなさんに一つ質問があります。
初回限定版と通常版、どっちにすべきなんでしょうか?
個人的な主観でいいのでレスください。

51 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:11 ID:yieCmENs
>48
激しくキボン
>50
激しく初回限定版。ゲームから音楽ぶっこ抜けるなら通常版でもいいと思うが。

52 :犬威:01/09/14 16:11 ID:H25iugPc
トゥルーまでやった奴って、PC版をやった奴じゃないの?
編集者の中にもギャルゲやる奴は居るでしょう。キッシーなんたらとか。

53 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:12 ID:QKl/UQrg
>>51
ああ、音楽は(・∀・)イイ! ね

54 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:13 ID:vPVNMtys
>50さん
ありがとうございます。決心つきました。
明日にでも買ってきます。

55 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:14 ID:yieCmENs
まあ、「カラオケで鳥の詩聞いてAIR買った」ってヤツもいるしな。
鳥の詩と青空のためだけに初回限定版買うのもオツってもんでしょ。

56 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:17 ID:iLoBB3DQ
限定版売ってねぇよ!!

57 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:18 ID:WcbsYUJk
>>45
だからここは意味のない話をするスレなんだよ >>1からしてそうじゃん
32の人とかが「自分は一般人だ」と思い込みたい気持ちはわからんでもないが、
それは幻影、錯覚、その他もろもろ

58 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:20 ID:gSWJmPcE
>52
もう一人いたと思うよ。女のレビュアーで8点付けたやつ。
立ち読みしただけなんで間違ってるかもしれんが。
仮にトゥルーまでやったのがPC版だったとしてもそんなに問題は無いでしょう。
俺たちだってPC版AIRを前提に話をしているわけだし。

59 :48:01/09/14 16:26 ID:3klM2KYs
ファミ通よりAIRのクロスレビュー転載

カエル大宮 7点
ゲーム性は皆無といっていいほど、ドラマばかりが流れていく。
決して劇的ではなく、変な日常感の中でもどかしく進み、
情緒を蓄積していく巧みさ。
任意の女性をなかなか追い込めない恨みは感じるが、
なんかいいなぁ、と思いながら進めてしまう本作の魅力は、
もはや感覚的なもの。

60 :48:01/09/14 16:27 ID:3klM2KYs
キッシー嵐山 8点
システム自体は、陳腐といってよいくらいオーソドックス。
けど、ハイクオリティーな音楽や、ツボを心得た演出のおかげで、
大人の童話的物語への没入度は高いです。
文章をいじってパソコン版よりシナリオの難解さを下げてあるのも
好印象。
声の演技もまぁ合格やと思います。

61 :48:01/09/14 16:27 ID:3klM2KYs
奥村キスコ 8点
女の子の奇天烈ぶりや設定等にいっぱいツッコミたくなるけど、
物語を進めていくうちに不思議と惹かれてしまう。
ビジュアルがなく、文章だけで済まされることが多いのも残念。
でも……最後に涙。
極上の主題歌のメロディーとともに、彼女たちのけなげな姿が
いまでもリフレイン。

62 :48:01/09/14 16:28 ID:3klM2KYs
羽田隆之 7点
システム面だけを見れば、快適なアドベンチャー。
ところが、取説を見てプレイする程度では、
ストーリーのごく一部しか引き出せない。
最初から、本当にいろいろな面で壁を感じたか、移植な作品で、
ステレオタイプでないことは確か。
ボイスがフラットなのも、演出の一環か。

殿堂入りシルバーね、ちなみに。

63 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:33 ID:kf1gL4n.
>>49
逆、逆。後半が面白くない。ムーで女子中学生が騒ぐようなストーリーで
いい加減ついて行けなくなる。前半の日常編は面白いのに。

64 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:34 ID:RHacXMsw
全員が7以上ってのはすごいと思うが。
東鳩っていくつだったかな。

65 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:35 ID:D/WMmnaU
痛の評価は金しだいKeyらしい姑息な手段を使ったな

66 :ヴァカ?:01/09/14 16:42 ID:uuBnbiqs
keyらしい、ねぇ……

67 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:42 ID:yieCmENs
他誌はまだ出てないのかね?<AIRレビュー

68 :名無しさんだよもん:01/09/14 16:43 ID:oA9imGZQ
>>59-62
事実のみを並べて虚偽を述べる>>1の手法はじつに見事だ。
俺も今後参考にしたい。

69 :犬威:01/09/14 16:56 ID:H25iugPc
金次第かどかは知らないけど、金をだすとしたらインチャネが出すと思われ。

70 :名無しさんだよもん:01/09/14 17:02 ID:9wO5FDuU
俺はファミ通読まないからわからないんだけど、
売り逃げのDCコミパはレビューすらなかったの?(笑

71 :名無しさんだよもん:01/09/14 17:09 ID:ZDG/KffI
>任意の女性をなかなか追い込めない恨みは感じるが、
やはりときメモのイメージからこういう感想が出るのかね。

72 :名無しさんだよもん:01/09/14 17:24 ID:9s7ukqV.
まあようするに1は厨房だったと言うことですな。
レビューでもそんな悪意は感じられなかったし。

73 :名無しさんだよもん:01/09/14 17:31 ID:nUGtSGXY
いくらDC版売れても、儲かるのはインチャだけだしな。
DCの評価は、Keyは関心ないだろ

74 :名無しさんだよもん:01/09/14 19:37 ID:h8vW7YYY
一番上の奴以外はまともだな。

75 :名無しさんだよもん:01/09/14 19:51 ID:OUyu40F2
これが悪意に見える1は信者

76 :名無しさんだよもん:01/09/14 19:54 ID:uZlQU6sE
世間一般はAIRなんか知らねえよ。

77 :名無しさんだよもん:01/09/14 20:09 ID:wpwk5DG6
>>67
ドリマガを見ろ。
このレビュアーは最後までプレイしている。
評価もかなり良好。

78 :名無しさんだよもん:01/09/14 20:39 ID:68d/IbKk
AIRやってみたんよ…
SUMMER長いよ…
でも魅せ方は良かったと思うよ。
あ、ちなみにわたしは葉っぱ信者です。でした?

79 :AIRとかやってるカスどもへ。:01/09/14 21:09 ID:9zdqAtGI
ここは21歳以下はいないのでは?
レスが厨房レヴェルだな(w
もう社会人だろ?お前達。まだ妄想の世界から帰って来ねーの?
ネタのつもりで1は書いてるっつーの
只今からここはネタにマジレスする厨房のスレとなりました
書き込んでて恥ずかしくねーの?お前ら。
らちが明かないわ。こんなにも厨房ばっかりだと。
真面目に働けよ。もういい大人だぜ?
じじいになってもエロゲーやってんだろ。どうせお前等は。
レスを書き込む時はお前らの少ない脳みそをフルに使って書け。サルじゃあるまいし。
済んでるよ。社会の用済みども。
禁酒、禁煙、禁オナニーでもしとけ。少なくとも3ヶ月は。
氏ね。人間のクズ達。プッ(w
なはははははははははははははははははははははは


80 :名無しさんだよもん:01/09/14 21:14 ID:gtJW3zcs
AIRはやはり最高のゲームだった。

81 :名無しさんだよもん:01/09/14 21:17 ID:xaZKCg5Y
>79
こういう厨房おおいんだよなぁ・・・夏休みおわったのに

82 :名無しさんだよもん:01/09/14 21:21 ID:M/E4qMXY
>>81
まあ落ちつけ

83 :名無しさんだよもん:01/09/14 22:11 ID:PNljj2sk
>>79
1発見!

84 :名無しさんだよもん:01/09/14 22:16 ID:1YaHBGTo
美少女キャラになって犯されたいと思うのは変?

85 :名無しさんだよもん:01/09/15 01:14 ID:PXRvYlrU
>>84
それはあんたが男か女かにもよる。

86 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:18 ID:qeImZTO2
   /~y' /~~イヘ~ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄
   从イ /ノリノ ルリ))  |
    | イ |  | .|  < sageでしか発言できない鍵信者は死ねデス!
     ノルゝ~ l7/'○   |
     /^VNヽ^7    \____
    ○)_,.ヘ |†|ト-'
      /[/^||
      ヽ./__.|.|
        |_.|/
      <|__f^l)

87 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:25 ID:SN/KjBc.
AIRは、一般人に受けます
その代わり一般人を普段から
ドラマを見て感動するとか言う人種に固定しますが

88 :AIR未プレイ:01/09/15 03:29 ID:B9KXZ/Ao
とりあえず葉の最新作は先月プレイしたことだし、ここはやはり
鍵の最新作(最新作なんだろ?)もやるべきか?

…YU-NOよりつまんなかったら怒っていい?

89 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:36 ID:SN/KjBc.
>>88
痛いキャラでも受けいられる度量と
どんなシナリオでも没頭できる力が
有れば買って良しだと思います。

90 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:38 ID:dtz97Wa6
>>87
キャラの設定とかで引いちゃうんでなければ受けるかもね。
ストーリーまでいってくれれば。
その前に手に取るかどうかが問題だが、、、

91 :アオムラの弟子 ◆makopN.6 :01/09/15 03:38 ID:SxvxTLdI
>79
なんつーか、ねえ?
いたいよ、キミ。
すこしは考えてから書き込めよ。
だから厨って言われるんだぜ?

92 :葉鍵厨房:01/09/15 03:38 ID:YbmZodzg
>>89
あといたる絵に耐えられるならなワラ

93 :AIR未プレイ:01/09/15 03:39 ID:B9KXZ/Ao
>>89
いや、発売日の3日後に買ったまま積んであるのよ。
プレイするヒマが無くてね。社会人は時間がかかりそうなゲームは
つい敬遠しがちなのです。

94 :AIR未プレイ:01/09/15 03:41 ID:B9KXZ/Ao
MOON.並みに面白ければいいな、と思っています>AIR

95 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:41 ID:SN/KjBc.
>>93
二、三日休み取れる時に一気にやった方がいいよ
正直な話。プレイ時期は、夏頃がいいが

96 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:41 ID:5iO4hVnI
>>88
ONEの繭やKANONの真琴や舞のキャラが受け入れられるようならOK
あと、声入りでやるとそーとう時間がかかると思われるので、まと
まった時間があればいいんじゃない。

97 :AIR未プレイ:01/09/15 03:43 ID:B9KXZ/Ao
そういえばKANONもやってない。
こっちはあんまりやる気しないなぁ。実際買ってもいないし。
ONEと内容が同じようなのやっても意味無いし。

98 :AIR未プレイ:01/09/15 03:45 ID:B9KXZ/Ao
>>96
じゃあ今がラストチャンスですね!
2日かけてやりますよ。実況はしないけど(笑)

99 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:46 ID:5iO4hVnI
>>97
繭OK?
駄目ならやめたほうがいいと思われ
繭っぽい娘がメインだから(w

100 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:46 ID:SN/KjBc.
やっぱり、一般人は、いたる絵を見て
購入意欲大減退だろ…
ドラマという形で放送されれば
『受ける』とない胸を張って言えるが…

101 :AIR未プレイ:01/09/15 03:46 ID:B9KXZ/Ao
あ、>>96じゃなくて>>95の間違いだった…

102 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:47 ID:dLQsTna6
AIR出たのも去年の今ごろじゃん
夏は少し時期から外れてるけど…

103 :AIR未プレイ:01/09/15 03:49 ID:B9KXZ/Ao
キャラよりもストーリーとかテーマにこだわる性質(たち)なので。
YU-NOより面白いですか?>AIR

104 :葉鍵厨房:01/09/15 03:50 ID:YbmZodzg
>>100
激しく同意

105 :AIR未プレイ:01/09/15 03:50 ID:B9KXZ/Ao
>>102
誰彼はちょうど良い時期にやったんですけどね(笑)

106 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:53 ID:kh0SgR7Q
>ドラマという形で放送されれば
>『受ける』とない胸を張って言えるが…

無理だと思います。

107 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:54 ID:5iO4hVnI
>>103
前半はそーとうダルいよ。
(おまけの娘2人のシナリオをやらなくちゃいけないし)

108 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:56 ID:kh0SgR7Q
>>1
ファミ通は金曜発売じゃないの?
14日は金曜で、フライングしなくても手に入る。

109 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:56 ID:dtz97Wa6
>>107
全体的にだるいっしょ、展開としては。
俺も途中で中だるみしたし。

110 :葉鍵厨房:01/09/15 03:57 ID:YbmZodzg
ナギーはいいぞ
あと一匹はどうでもいいが

111 :AIR未プレイ:01/09/15 03:57 ID:B9KXZ/Ao
>>107
いや、盛り上げ方が上手ければ「長さ」は気にならないものですよ。
AIRはその点、どうでしょうか?
とりあえず今からやってみます。では。

112 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:59 ID:5iO4hVnI
>>107
DREAMとAIRはラストまで読んでて苦痛すら思ったけど
でも、SUMMERは読んで結構良かったよ。

113 :名無しさんだよもん:01/09/15 03:59 ID:kh0SgR7Q
家庭用ゲームで発売しても
買う人のほとんどがPCを買った人と同じだと。

オタクの二度擦りと言うらしいです。

114 :名無しさんだよもん:01/09/15 04:00 ID:SN/KjBc.
>>106
あくまで視聴率がヒットするって事だけ
今のドラマの質を見てみ、トンでもないくらい低いよ

115 :112:01/09/15 04:00 ID:5iO4hVnI
>>107>じゃなくて>111だった

116 :112:01/09/15 04:03 ID:5iO4hVnI
またまた間違いで
>>107じゃなくて>>111でもなくて>>109でした

117 :名無しさんだよもん:01/09/15 04:07 ID:kh0SgR7Q
>>114
突っかかってスイマセンが
視聴率ヒットも無理だと思います。

大体サマー編作るのが予算かかりそうだし、作ったところで面白くないだろうし。

118 :109:01/09/15 04:09 ID:dtz97Wa6
>>112
それは同感。
ゲーム性を全く排除してVNにしてあったから気ににならなかったのかも。
音楽とシナリオは今までやった中でトップクラスに好きだ。

119 :名無しさんだよもん:01/09/15 04:11 ID:kh0SgR7Q
>>118
つまり絵が駄目だと。

120 :葉鍵厨房:01/09/15 04:14 ID:YbmZodzg
背景もいいと思いますです

121 :109:01/09/15 04:15 ID:dtz97Wa6
>>119
そんなに好きかといわれたら好きでも無い。
けど、MOON,の時から違和感を感じてたわけでもない。
ましてや駄目だなんて思ってないです。ハイ。

122 :名無しさんだよもん:01/09/15 04:18 ID:SN/KjBc.
>>117
無理か…結構いけると思うが
2時間、2夜連続でいけば
相当な数の一般人が引っかかると思うが
まぁサマー編は、NHKがマターリと製作して
小道具大道具は、北条時宗の流用wすれば予算は、削減できるな
でも、神奈の飛翔にどんな表現を用いるかで
サマーの出来は、左右するからな〜

123 :名無しさんだよもん:01/09/15 04:24 ID:cFl6bg7k
AIRコンプリートまでには、美凪編と佳乃編が高い高い壁となってそびえ立っています。

124 :名無しさんだよもん:01/09/15 04:25 ID:GyGrrL.o
ここは21歳以下はいないのでは?
レスが厨房レヴェルだな(w
もう社会人だろ?お前達。まだ妄想の世界から帰って来ねーの?
ネタのつもりで1は書いてるっつーの
只今からここはネタにマジレスする厨房のスレとなりました
書き込んでて恥ずかしくねーの?お前ら。
らちが明かないわ。こんなにも厨房ばっかりだと。
真面目に働けよ。もういい大人だぜ?
じじいになってもエロゲーやってんだろ。どうせお前等は。
レスを書き込む時はお前らの少ない脳みそをフルに使って書け。サルじゃあるまいし。
済んでるよ。社会の用済みども。
禁酒、禁煙、禁オナニーでもしとけ。少なくとも3ヶ月は。
氏ね。人間のクズ達。プッ(w
なはははははははははははははははははははははは


125 :名無しさんだよもん:01/09/15 04:39 ID:8ucDhyxc
>>124オマエモナー

126 :名無しさんだよもん:01/09/15 04:41 ID:SN/KjBc.
葉鍵板に何も求めてんだ?124は、

127 :名無しさんだよもん:01/09/15 04:45 ID:JcMmEJi.
>>122
アニメ・マンガ・ゲームを実写にして成功させるのは
かなり難しいと思われ。

神奈が飛ぶシーンとか、奇跡が起こるシーンを実写でやって
客を納得させるのは、かなり無理がある。すぐ『嘘だ』と言われるよ。

128 :名無しさんだよもん:01/09/15 05:12 ID:GyGrrL.o
   \ \  ∧_∧ / / 
    \ \( ゚∀°)/ /
      \    / / 
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  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
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  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    ||           ||

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130 :美浜ちよ:01/09/15 05:18 ID:Z3aMuM/U
AIRで本気で泣いたなんて気持ち悪いです!

131 :がっくす:01/09/15 05:54 ID:3k/PXXJg
実写化するなら,カノリンとナギーには舞台から降りてもらい。
後半の過剰気味な演出を抑え,ラストの子供たちのシーンも削除。
NHKさん,どうでっか。お江戸でござ○の後番にでも。

って,エスパー魔美ドラマ化!?どうすんねん…

132 :犬威:01/09/15 05:56 ID:XI/NFGVc
AIR実写化……。
ときメモの悪夢が脳裏をよぎったyo!

133 :名無しさんだよもん:01/09/15 22:37 ID:wxByo5sg
AIRアニメ化なら許せるけど、ドラマ化は爆弾送りつけてでも
阻止する。つーかナギリンストーリーはいい感じだと思うのだが?
佳乃は正直どうでもいい。

134 :名無しさんもんだよ:01/09/15 22:44 ID:Z.FOPCic
>実写化
めぞん一刻の悪夢を思い出した漏れは結構イイ歳(泣

135 :名無しさんだよもん:01/09/15 22:49 ID:JSqRoHOE
俺はナギは大嫌いです。
ナギの好きな人はキャラ萌えでしょ?

136 :名無しさんだよもん:01/09/15 22:50 ID:Jt0mYndE

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138 :妄想野郎:01/09/15 23:01 ID:wxByo5sg
>135
いや、美凪はむしろヘタレ。
むしろあれはみちるストーリー。おれは絵とかで
ゲームの良し悪しを判断しないので、多少板違いだが
たとえばシスプリなんか嫌いだな。(もちろん絵は認めるが)

139 :名無しさんだよもん:01/09/15 23:03 ID:6.4uclS6
>>134
ミュージカル風になったんだっけ?
俺は実際に見たわけじゃないけど、ひどい出来だったそうで。

140 :名無しさんだよもん:01/09/15 23:08 ID:6AiO8fLQ
>>137
お前微妙におもろいぞ。
見んけどね。

141 :名無しさんだよもん:01/09/15 23:09 ID:FtN4AGcA
ここは21歳以下はいないのでは?
レスが厨房レヴェルだな(w
もう社会人だろ?お前達。まだ妄想の世界から帰って来ねーの?
ネタのつもりで1は書いてるっつーの
只今からここはネタにマジレスする厨房のスレとなりました
書き込んでて恥ずかしくねーの?お前ら。
らちが明かないわ。こんなにも厨房ばっかりだと。
真面目に働けよ。もういい大人だぜ?
じじいになってもエロゲーやってんだろ。どうせお前等は。
レスを書き込む時はお前らの少ない脳みそをフルに使って書け。サルじゃあるまいし。
済んでるよ。社会の用済みども。
禁酒、禁煙、禁オナニーでもしとけ。少なくとも3ヶ月は。
氏ね。人間のクズ達。プッ(w
なはははははははははははははははははははははは


142 :名無しさんだよもん:01/09/15 23:17 ID:ETvUVdSw
>実写化
ゴルゴ13の高倉健みたいに笑えるといいな、なんて思った

143 :名無しさんだよもん:01/09/15 23:18 ID:6.4uclS6
>>141
あんたの少ない脳味噌じゃオリジナルのネタなんて作れないんだろうね。

144 :名無しさんだよもん:01/09/15 23:22 ID:hl.Kvy4g
>>143
おいおい、マジレスカコワルイヨ
アナグラ。

145 :名無しさんだよもん:01/09/15 23:28 ID:6.4uclS6
>>144
だから、コピペやめろこの厨が!って話だよ。

146 :名無しさんだよもん:01/09/15 23:31 ID:csm/LWt6
結局、実写化は無理だと言うことですな。

ゲームのほうも一般人受けは難しいと思われ。

147 :名無しさんだよもん:01/09/15 23:33 ID:nCIetnwo
既出かな・・
ttp://et.sakura.ne.jp/%7Eyuminse/S/

148 :名無しさんだよもん:01/09/15 23:34 ID:h3mCtoKg
美凪シナリオはクソ同然どうでもいいってのは言いすぎかもしれんが
どうでもいい。
ナギー萌え。

149 :初音車 ★:01/09/15 23:46 ID:???
>>68さんに、同意。

こういう人は、ある意味尊敬します(笑

150 :名無しさんだよもん:01/09/15 23:48 ID:etoxwXhw
>>148
やっぱ、美凪ファンはキャラ萌えか。
カノンファンは美凪ファンになるらしい。

俺は美凪も美凪シナリオも嫌い。

151 :初音車 ★:01/09/15 23:58 ID:???
>>150さん
そういうものなんですか?
私はカノンはあんまり評価してないけど、美凪シナリオは結構好きです…

マルチエンディング好きっていうのもありますけどね。

152 :名無しさんだよもん:01/09/15 23:58 ID:W/c299Zo
( ´_ゝ`)<ふーん

153 :名無しさんだよもん:01/09/16 00:03 ID:vLsBLVHU
ナギーはバカでいいぞ。
ドリマガやけに高得点やんけ。ヽ(`Д´)ノ

154 :名無しさんだよもん:01/09/16 00:09 ID:cpjZcQ.6
なんであれが萌えなんだ?
美凪シナリオスキだけど、あの三人の中じゃ一番萌えないぞ。
みちる萌えってわけでもないぞ。でもあのシナリオスキだ。
ちゃんと作り直せば観鈴編とため張れるのに・・・

155 :137:01/09/16 00:10 ID:xvaPhzP6
>>140
ありがとう、誰も突っ込んでくれないかとオモタ

156 :名無しさんだよもん:01/09/16 00:11 ID:KUH2vhGY
キャラ萌えに理由なんか聞いたって…
人それぞれツボが違うし

157 :名無しの十八番さんだよもん:01/09/16 00:11 ID:wQiUzpAY
つーか、AIRのレビュー評価が高い雑誌なんか信用ならねぇ(w
個人的にはファミ通は輝く季節へのレビューなんかは妥当だったね。
今回は高すぎるような気もする。

1は馬鹿だけど。

158 :名無しさんだよもん:01/09/16 00:16 ID:cP/axbIs
むしろ、遠まわしな朝日批判だったと考えるのはどうか。

この推理、俺自身も信じていないが。

159 :名無しさんだよもん:01/09/16 01:21 ID:/YurDY7w
>>158
なら何故主張する。40文字以内で簡潔に述べよ。

160 :(・∀・)チェキ!:01/09/17 21:16 ID:cmQ05uzM
(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!

161 :名無しさんだよもん:01/09/18 01:03 ID:gfq5CX6s
>>85
自分で不細工なデブ男(おとこ、ね)といえるくらい不細工。
(友達にいわれたが、眼鏡をかけたわしは秋葉にいるようなオタクに似てるらしい)

162 :名無しさんだよもん:01/09/18 01:26 ID:xQ8OBCMw
んー別に美凪に萌えるわけではないが
弱さを抱えたヒロインの描き方が好き。よって美凪シナリオ好き。
・・・キャラ萌えなのか・・?(w

163 :名無しさんだよもん:01/09/18 02:08 ID:hpZTbWQM
>>161
劣等感ってやつだな。多分。

164 :名無しさんだよもん:01/09/18 02:12 ID:ixzNdwzQ
気をつけろよ
自分で自分が嫌いになったらしまいだぞ

165 :名無しさんだよもん:01/09/22 01:39 ID:AsbsuP0Y
っていうかふぁみ通自体かなりいい加減っていうか
金もらってレビューという形なんだから妥当もクソもねぇよ。
はっきり言ってAIR以外でもノベル系は評価難しいし、
そもそも雑誌で評価してるやつらはコンプリートしてないからアテにならん。
最近のすっぱいゲームで麻痺した舌で語った評価なんか無視しろ。

166 :がっくす:01/09/22 03:11 ID:TNeHyLiA
>>165
んだ。が,問屋が卸す量を決めるのに,
ファミ通のクロレビを参考にしている事実。hmm…

167 :名無しさんだよもん:01/09/22 03:42 ID:WHdwQq.M
で、東鳩の評価はどれくらいだったか覚えてる人いないの?w

168 :妄想野郎:01/09/22 13:49 ID:Mz105Op6
ファミ通レビューって別に見なくてもおもしろそうかどうかくらい
わかるだろぅが。

169 :チーズトースト:01/09/22 13:54 ID:JjpJLbdM
つぅか、AIRは「面白い」ゲームではないだろ。

170 :名無しさんだよもん:01/09/22 14:52 ID:fGDVN6dY
っていうか
「星の金貨」とか「トゥルーラブ」とか好きだった人には
Airも楽しめるんじゃない?<一般人

171 :名無しさんだよもん:01/09/22 15:20 ID:gwG3kAh6
>>167
8-8-7-7で、一応シルバー殿堂。

172 : :01/09/22 15:55 ID:snPWteVA
>>103
YU-NOと比べるな…
あれと比べられる作品はほぼないぞ。
AIR、随所の感動は出来るから、やっとけ。

173 :名無しさん:01/09/22 16:33 ID:/ncBlrxk
>>171
それはファミ通PSの方じゃなかったか?
本誌クロレビでは誰かが4点つけてたはず。

174 :名無しさんだよもん:01/09/22 18:00 ID:guNxZYkQ
星の金貨…

175 :名無しさんだよもん:01/09/22 18:52 ID:x24w6j.6
>>173
本誌のほうは
7−8−8−7だよ

176 :  :01/09/22 18:54 ID:RxGJmvys
お前らホントバカだな

1がファミ通の評価を言えば
     ↓
ファミ通はあてにならないうんぬん。 そのくせ
     ↓
シルバーで評価高い。

アホか?

177 :名無しさんだよもん:01/09/22 18:59 ID:VGuzZX0.
意味不明です

178 :名無しさんだよもん:01/09/22 19:16 ID:3GsK6Bj6
すげぇ意味不明だ・・・

179 :名無しさんだよもん:01/09/22 20:10 ID:WZeSKH2I
>>172
YUNO?なんであんな駄作がいいのかねえ。
菅野ひろゆき作品ってどうしようもないと思うんだけど。
EVEも探偵紳士も普通に駄作だった。
奴の世界観は安いんだよ。

180 :被釣:01/09/22 20:20 ID:6M51UjQA
どうも正しいのは自分だけ野郎が多いな世の中って。

181 :名無しさんだよもん:01/09/22 20:44 ID:fUBAhZsU
それが当たり前なんだよな。そういう俺もブリーフ派だし…

182 :名無しさんだよもん:01/09/22 20:47 ID:1LA8t3aM
>>181
それはいかんな。俺といっしょにパンティ同盟に加わらないか?

183 :名無しさんだよもん:01/09/22 20:55 ID:wZziSKKg
俺は今日は水玉だけど駄目か?

184 :通りすがりの名無しさん:01/09/22 20:57 ID:CCYmQC1E
漏れは赤いフンドシですが何か?

185 :名無しさんだよもん:01/09/22 21:16 ID:/ncBlrxk
みんな潔くないな。男なら黙って裸人派だ!

186 :名無しさんだよもん:01/09/22 21:19 ID:BNgo9Cdg
今日は強化デーなので、ノーパンでジーパンなごわごわが…

187 :名無しさんだよもん :01/09/22 21:35 ID:VeZqxyLo
つまらなかった人のレビューはまだありません
http://www.gameiroiro.com/review/win/0a/ea-.htm

188 :名無しさんだよもん:01/09/22 23:20 ID:2JYnFI2U
YU−NOは現代編は良かったんだけどな・・・
そういえば、ひとつ疑問が。
OPの岩場のシーンで、主人公の娘(黒髪の方)が出てきたことについては、
結局何の説明もされてないんだけど。

189 :名無しさんだよもん:01/09/23 11:06 ID:YOZU8cik
>187
そこ、18禁版のはずなのに17歳がふたりもいるよ…

190 :名無しさんだよもん:01/09/23 14:36 ID:WuTtDB1A
内容は実に陳腐なものだよ
人間愛を建前にした殺戮がテーマらしい
だが、エンディングがとてもきれいな曲なんだ

191 :名無しさんだよもん:01/09/23 14:38 ID:VrhhxZsY
それが流れるころにはこのトンネルは完成する

192 :名無しさんだよもん:01/09/23 15:28 ID:ZTYj4GcQ
仙水さん、俺、オープニングの方が好きなんだけど(w

193 :名無しさんだよもん:01/09/23 15:51 ID:VrhhxZsY
樹がAIRやってる姿を想像して笑った

194 :( ノ゚Д゚)すまん :01/09/24 08:22 ID:P76NuIUY
( ノ゚Д゚)すまん                           

195 :名無しさんだよもん:01/09/26 07:24 ID:CkgvBCWY
だいたい世間一般って何だ? いや、それなら人間って何だ? むしろ俺って何だ? 俺って…何なんだ?

196 :名無しさんだよもん:01/09/26 09:49 ID:Z8eQTHZs
>>195
お前はお前だよ!
もっと自分に自信持てよ!!

197 :名無しさんだよもん:01/09/27 11:21 ID:1mYR12MM
>>195
割れ思う、ゆえに割れあり。
世界の中心は漏れだぁーっ!!

つまり割れ厨は自己中ってことで。

198 :名無しさんだよもん:01/09/28 01:40 ID:zV48zVS6
楽しいですか?

199 :名無しさんだよもん:01/09/30 16:20 ID:p0qfbxNs
チェキ!チェキ!チェキ!

200 :名無しさんだよもん:01/10/03 09:39 ID:j2Q8mKJI
     

201 :名無しさんだよもん:01/10/03 23:31 ID:FZVHRiYQ
sage

202 :名無しさんだよもん:01/10/03 23:45 ID:X2coNnnI
いや、プレミア付いてるのって一部のモノだけでしょ
ジョ―ダンとか、AIRでも安いモノは安いよ
でも全体的にNIKEは高いね
これは関係無いんだけどナイキをナユキって見えたこと無い?
オレは有る

203 :ファ板兼葉鍵板往人:01/10/03 23:55 ID:ofvc/AVQ
>>202
nike airウーヴンは高いyo!

204 :オテモやん:01/10/04 00:15 ID:hMNx2lc2
>>202
メンゴ。チョッチさぶい。

205 :_:01/10/04 00:48 ID:jDzmLOqc
マジレスで。
AIRで泣けるというのは本当だと思うが、
個人的には今更という泣かせだ。
あまり本も映画も読まない奴が、感動するのだろう。
人物描写も個性の出し方が、同人っぽいし、設定もそうだ。
また、いわゆるジュブナイルといっても良く、
10代なら、まだ素直に感動してもOKかなとも思う。
でも中高校生でも、小説好きな奴は、結構精神年齢が高いから、
そこまでは感動しないだろうし、それが当たり前だ。
少なくとも大学生なら、なんらかの焼き直しとか
思い当たる節がなければ、相当、貧困な精神なのかな。

206 :名無しさんだよもん:01/10/04 00:54 ID:TXpyEQKM
と、あんたは感じたわけだ。
要するに極々主観的な評価。

207 :名無しさんだよもん:01/10/04 00:54 ID:u/GyCPX.
うん

208 :名無しさんだよもん:01/10/04 00:58 ID:x7jbr1Os
>>205
精神年齢低そうだけど、感動した?

209 :名無しさんだよもん:01/10/04 01:02 ID:9CI4J1h.
>>205
>相当、貧困な精神なのかな
ピュアと言ってくれよ!!

210 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/04 01:06 ID:sLg5eXCk
つかAIRもKanonもONEもジュブナイルだよ。
こんなところまで来てる人間が今更何を言ってるんだか(´ー`)y-'~~~

211 :がっくす:01/10/04 01:16 ID:cQ8FFKYc
本や映画が人間形成上役に立つなら苦労はしないさ。

212 :名無しさんだよもん:01/10/04 01:20 ID:o6IYHVtA
>205
なんとなく分かる。
俺も本はあまり読まないほうだったのもあるし。
正直言ってKeyの作品(戦術含む)でよかったのは、
最初にやったKanonの舞シナリオとMOON.くらいかな。

鍵作品は普段ゲームもしない人が、
取り立てて騒ぐほどでもないと思うよ。
普通に本で感動できる作品ならいくらでもあると思うしね。

余談になるが、プレイしたときからなんとなく思ってはいたが、
今あらためてAIRの文章を見ると、結構痛いと感じてしまう。(鍵はみんなそうか?)

213 :名無しさんだよもん:01/10/04 01:26 ID:o6IYHVtA
>>211
必要だと思うが。
読書は論理的思考をしやすくするための訓練にもなる。
だから小さい頃から、本を読む習慣はつけさせるべきかと。

214 :がっくす:01/10/04 01:45 ID:cQ8FFKYc
>>213
読む本,見る映画によるところが大きい。

あくまでも本や映画は論理的思考を生むとっかかりに過ぎないし,
それ以上のなにものであってもいけない,もし一線を超えてしまうと,
それは思考を停止させる洗脳であり,無思考な信者を生む。

戦時中,映画や本が国民感情を扇動するのに
利用されてきたことを知らんわけではないでしょ。

活字は絶対,日本映画は芸術。未だにこういう考えに
執着しつづけている人が多すぎる。この世に絶対なんて
ものがあるとしたら,自分の目で見たものぐらいだろう。

情報を選別し,情報が正しいかどうか選別できる論理的思考は,
決して本を読んだり映画を見たりするだけでは絶対に養えないと思う。
自分で実際に体験し,笑い,怒り,考えることで初めて生まれるものだ。

今の世の中ほど実体験を疎かにしているものは無いぞ。
目で見ず,耳で聴かず,頭で考えずで何が分かろうか。

215 :がっくす:01/10/04 02:03 ID:cQ8FFKYc
うわ,気が付いたら長文書いてた。
鬱だ,逝ってきます。御免なさい。

216 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/04 02:09 ID:sLg5eXCk
つーか205が言ってることは結局鍵作品が現在の人気を獲得してることに対して
何の意味も持ってないと思うんだがな。

>でも中高校生でも、小説好きな奴は、結構精神年齢が高いから、
>そこまでは感動しないだろうし、それが当たり前だ。
>少なくとも大学生なら、なんらかの焼き直しとか
>思い当たる節がなければ、相当、貧困な精神なのかな。

というか、こんな文章書くような奴が21歳以上だとは到底思えないのですが?(;´Д`)
リアル厨房の匂いが…

217 :名無しさんだよもん:01/10/04 02:11 ID:pox9Y/Ko
>216
むしろリアル大人、内面厨房の匂いがしなくもない。

218 :名無しさんだよもん:01/10/04 02:30 ID:9CI4J1h.
>>205
>でも中高校生でも、小説好きな奴は、結構精神年齢が高いから、
>そこまでは感動しないだろうし、それが当たり前だ。
>少なくとも大学生なら、なんらかの焼き直しとか
>思い当たる節がなければ、相当、貧困な精神なのかな。
本ばっかり読んで生の人間とあまり接してないような気がするな
小難しければいいってもんじゃないでしょ。
確かに展開はバレバレだけど
それでもヤッパリ感動しちゃうのよ

219 :名無しさんだよもん:01/10/04 02:34 ID:Gzxko.4g
>218
「泣けるのとクオリティは全くの別問題。どんなにくだらない話でも、泣ける話は泣ける」
という意味のことをとりみきがどこかで言ってたような。
ちなみに私は麻枝擁護派です。泣きたがってる奴をきっちり泣かせてやる。これこそまさにプロの仕事。

220 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/04 02:38 ID:sLg5eXCk
>>219
私も同意。
ただ麻枝は厳密な意味でプロかというとそうでも無い気がする。
どーも泣きたがってる奴らを泣かせるために話を作ってるというよりは、
なんか自分が表現しなければならないもののために話を作ってるという感じ。
だから自分が表現したいもののネタが尽きたとき、
麻枝がどういう作品を作るのか、もしくは作るのを辞めてしまうのかに興味がある。

221 :名無しさんだよもん:01/10/04 08:12 ID:sKm.ZnC6
>>214
>この世に絶対なんて
>ものがあるとしたら,自分の目で見たものぐらいだろう。

かなり、そうでもない。 むしろ一番あてにならないとも言える。
『超常現象をなぜ信じるのか』/菊池聡(講談社ブルーバックス)
なんてお薦め。

あ、214全体にはほぼ同意です。

222 :名無しさんだよもん:01/10/04 09:36 ID:nXocCqB.
メテール「鉄郎…絶対というものは…絶対にないのよ」

223 :名無しさんだよもん:01/10/04 19:19 ID:90gosmkA
なんかプロジェクトXみたい。

224 :161:01/10/04 20:37 ID:V1B7mW3c
劣等感ねぇ、、、
本当に魔法が使えたらな。って思うよ。
ああ、、、女で生まれてきたかった、、、
(たぶん、女だったら男になりたかったなっていうんだろうな、、、)

225 :名無しさんだよもん:01/10/04 23:50 ID:czuPsj9M
>>214
> それは思考を停止させる洗脳であり,無思考な信者を生む。
そうか?
映画はともかく、本は数多く読めば読むほど、
視野を広がることになるし、いいと思うが。
そもそも、戦争中はあらゆるメディアを使って、国民をの意思を統一する必要があったから、
当然、本も新聞などと同じく、その対象になったといった方が正しいと思う。
(そういう場合、読書の危険性なんてことをいうより、
例えば、マス・メディアのような、情報媒体、あるいは、
情報そのものの事を論ずる必要があるかと。)

確かにある特定のジャンルにこだわって読んでいたら、
あまり意味はないのかもしれないが。
それでも、難解な文章で書かれて(絶対条件ではないが、
たまにそういう本を読むのもいい経験かと)、
確固たるテーマを持っている作品なら、本当にいくら読んでもいいと思う。

要するに、確かにあなたの言う通り体験とは大切なものだが、
本は作者の考えが投影されているからこそ、多く読む事に意味があると思うし、
だからこそ、読書はそういう体験のみでは身につかないものも、時にに与えてくれる。
読書は本当にいいものだよ。

長文、失礼しました。

226 :205:01/10/05 07:28 ID:1Oe/VJo2
ちょっと誤解されているので。

ある程度年いった人間にとっては、結局、今更ということ。
AirやKanonで感動する以前に、映画や本で同種の感動をしていて当然だし、
実体験として、多少なりとも経験している者も少なくない。
一度経験しているものは、二度め三度目は最初の感動より、
感動の度合いが低いし、実体験や幼少の頃の原体験の方がはるかに重要だよね。
つまり感動するのは確かだが、吹聴するほどのものでもないという
今更感があるというだけだよ。
だから感動が、原体験になるくらい凄いっていう人は、
貧困な精神じゃないかといっているにすぎない。

227 :名無しさんだよもん:01/10/05 07:42 ID:UwCZx1g2
誤解なんかしてない。
だから貧困な精神の持ち主らしいキミは、当然kanonやAIRで感動できたんだろうね
と尋ねている。

228 :205:01/10/05 07:45 ID:1Oe/VJo2
それと、KanonやAirを否定しているわけじゃないよ。
これに感動して、何かを学ぶのは10代だっていってるだけだから。
大人は、感動するのはわかるけど、何かを学んだとまで
いってしまうのであれば、どうだろう?
既に身につけているべきものを身につけていないのではないだろうか。

また論理的思考云々は、感情と論理は別次元の問題で、
素養を養うという意味では、文学と論文は違うよね。
でも良質の文学や映画は、精神形成に深く影響を与えるぞ。

229 :名無しさんだよもん:01/10/05 08:02 ID:gf0pweFA
ダイエーホークスは一昨年初めて優勝したんだよね、確か。
んで、去年も優勝した。
アンタの考え方だと、去年の優勝で喜んだり感動したりした人は
貧困な精神なんだ。
違うと思うがなあ。
オレは別に喜びもしないし感動もせんかったが、それは別に裕福な
精神だからではなくて、単にホークスファンじゃないから。

主観的評価を客観的、絶対的評価とイコールだと考える傾向は、
精神年齢の低い者ほど顕著に見えるね。

230 :名無しさんだよもん:01/10/05 08:10 ID:kRBjOxVs
作品から何を学び取るかなんて人それぞれだと思うが?
というかAIRのテーマに学ぶのは10代までって根拠は?
あの観鈴の生きる姿勢は当然すでに身に付けていてしかるべきだって?
なんで?
しかも感動したといっている人間に、感動するのはどうかと思うとかいってなんか意味あんの?

231 :名無しさんだよもん:01/10/05 09:09 ID:tT9GPT.k
>>224
容姿端麗で美醜において常に優位に立てる女、だろ。
顔なんてのは既に生まれてきちゃってる以上、もうどうしょうも無いよ。
不細工には不細工の、ごっつい生き様があるさぁ(´∀`)

232 :名無しさんだよもん:01/10/05 09:20 ID:tT9GPT.k
>>230
ところでAIRのテーマって何? 俺、よく分からなかったんだけど。

233 :チーズトースト:01/10/05 09:47 ID:rHWN7ucU
皆さん>>205に過剰反応しておられるようですが、彼の言う事にも一理はありますよ。
人の人格は大雑把に「知・情・意」の三要素に分ける事ができますが、keyの作品
は「情」の部分だけに訴えかける作品です。そこには未知の知識を摂取することに
よって得られる喜びや、自分の考えもしていなかった思想に触れた時の驚きはありません。
あくまで刹那的な感傷に浸るのみ。それだけに感情の揺さぶり方は凡百のフィクションを
遥かに凌駕するものがありますが、それ以上のものはありません。
感情を揺さぶられなかったプレイヤーにはKanonもAIRもただのソープオペラに過ぎません。
>>205はそうした作品に対して、またそうした作品を無自覚に摂取し続けるプレイヤー
に対して「それだけでは心が豊かになったとは言えない」と意見しているだけと思われ。

234 :名無しさんだよもん:01/10/05 10:09 ID:QEZkzKfk
だからさあ、ダイエーファンが皆で優勝の喜びを分かち合ってる場所に行って、
「そんな喜びは一時の下らない感情。真の人間の喜びとはもっと深遠なものです。
 本質的には球打ち遊戯に過ぎないものなんかに一喜一憂するのは、大人としてみっともないですよ」
って言うようなもんじゃん。
そんなの殆どの人間は、いちいち賢しげに言われなくても判ってるての。
仮に、判ってない人がいたとしても、それを教えてどうするつもりなのかと。
得意げな顔して何が「10代ならまだ素直に感動してもOKかな」だ、ボケが。
何の意図があって言ってるのかと。
お前、本当は自分より下の人間探して、ちっぽけな優越感に浸りたいだけ
なんじゃないかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。

235 :名無しさんだよもん:01/10/05 10:48 ID:M8YBsHr6
「この不心得者を説得してしまわねば収まらぬ」
これが動機。どちら側も。どっちも頑張れ赤勝て白勝て。

236 :名無しさんだよもん:01/10/05 10:53 ID:M8YBsHr6
205応援age

237 :234:01/10/05 11:03 ID:E1pGbJSc
昨日、葉鍵板の「世間一般のAIRの評価スレ」行ったんです。AIR評価スレ。
そしたらなんか下らない議論で盛り上がってて書き込めないんです。
で、よく見たら>>205が一人で複数カキコして「10代ならまだ素直に感動してもOKかな」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、その程度の意見書くために普段来てないAIR評価スレに来てんじゃねーよ、ボケが。
「10代なら」だよ、「10代なら」。
なんか真面目に相手してるのとかもいるし。たかがエロゲで評論家気取りか。おめでてーな。
>>226では「ある程度年いった人間にとっては、結局、今更ということ」とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、100円やるからソフマップで誰彼でも買えと。
AIR評価スレってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
さっきまで真剣に議論していたはずの相手が、いつ無差別荒らしを始めてもおかしくない、
煽るか煽られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。エセインテリは、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら>>228で「既に身につけているべきものを身につけていないのではないだろうか」
とかほざいてるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、エロゲに感動したかどうかくらいで人生を判断するなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が「でも良質の文学や映画は、精神形成に深く影響を与えるぞ」だ。
お前は本当にそんな小賢しいな理屈が言いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、本当はなんとか自分より下の人間探して、ちっぽけな優越感に浸りたいだけちゃうんかと。
泣きゲー通の俺から言わせてもらえば今、泣きゲー通の間での最新流行はやっぱり、「君が望む永遠」、これだね。
中古屋でプレミア付きの初回出荷版「君望」。これが通の頼み方。
「君望」てのは鬱が多めに入ってる。そん代わり萌えが少なめ。これ。
で、それにテックジャイアンの付録の「君が望む永遠TGオリジナルバージョン」。これ最強。
しかしこれにはまると次から「マブラヴ>>>>>>>>うたわれるもの 」とか言い出して、
信者扱いされるという危険も伴う、諸刃の剣。素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、DC版AIRでもやってなさいってこった。

238 :名無しさんだよもん:01/10/05 11:31 ID:hcHZ3n6c
飽くまで、205の十代が基準なワケですな。
まあ色んな人が居て、小説なんて表紙めくったらアニメ絵が印刷されているもの
しか読んだ事無い奴も、子供の頃からいじめられてて、一人で難解な本ばかり
読んでいた奴も、無論全く無縁に過ごしてきた奴も。
なんか、二十歳過ぎて童貞のヤツキショイとか、そんな主張と根っ子は一緒かな、と。

239 :チーズトースト:01/10/05 12:01 ID:rHWN7ucU
>>234
野球に興味の全く無い人にとっては「ただの球打ち遊戯に感動している
おめでたい人達」ではないかと(^_^; 私は野球は嫌いではないですが、
大ファンと言う訳でもありません。

そもそも弱者への憐憫・同情を源に発するkey作品の感動と、強者への尊敬・共感
を基調としたプロ野球選手のプレイの感動とは質が異なるように思ったり。

240 :名無しさんだよもん:01/10/05 12:36 ID:XP/Z39VQ
>239
なんかここまで的外れの意見も珍しいかなとか思ったり。
あまりのアホらしさに反論する気も起こらず。まあ頑張れ。

241 :名無しさんだよもん:01/10/05 13:57 ID:t5WNxPCk
>>234
これ、勝手にKeyのゲームを野球と同列まで引き上げるでない。
205氏や233のチーズトースト氏の話では、Keyのゲームは、福岡ドームの売店で売ってる
エポック社の野球ゲームの様な扱いではないか。
グラウンドでは今まさに優勝が決まって、王監督の胴上げがあり、選手達は涙を流し、
色とりどりの紙テープが舞っているというのに、外の通路で友達と缶ジュースを賭けた
ゲーム(エポック社)に勝って歓喜の涙を流している自称ダイエーファンはどうなのよ?
と、そんな意味のことを言っているのではないのか?
俺がダイエーファンなら蹴りの一つもかましたくなるぞ。

>>240
的外れならばきちんと論破してあげれば君の自己顕示欲も大満足でがっはっはじゃないか。
俺は良く分からなかったからなんも言えない。

242 :名無しさんだよもん:01/10/05 14:23 ID:FAqZR6WE
>>241
まず、タイタニックごときのお涙頂戴があれだけヒットした理由を考えろ。
AIRがある意味安っぽい事くらい皆わかってんの。hageしくガイシュツ。
んで、安っぽいもんで感動したくらいで>>205が精神年齢がどうだ10代がどうだと
糞みたいな事ぬかしたから問題なんだよ。

ゲーム(エポック社)で勝って感動したっていいんじゃねーの?
お前がダイエーファンだったらさ、大リーグファンに
「ちっぽけな島国の似非ベースボールな球遊びでダイエーとかいうチームが勝って
ファンが歓喜の涙を流してるらしーな。蹴りの一つもかましたくなるぞ。」
とか言われたらどうなんよ?
なんも言えないとか言いながら長文レス付けんな。ってかお前は漢字勉強しる

243 :がっくす:01/10/05 16:40 ID:RsOc7Q6o
悲しいけど,これ,商売なのよね。

244 :名無しさんだよもん:01/10/05 19:13 ID:ghLLx7Ys
>>242
そりゃー、俺がもし、優勝の喜びに浸っている真っ最中のダイエーファンなら
血管ぶち切れるだろうな。間に合わせの悪態をついた後、適当に自己完結して怒りを
収めるんでしょう。一人頭の中で展開する理屈は、

日本プロ野球のレベルは大リーグと比べても遜色無い(よく知らないがそんな評判がある)。
日本の応援団は世界一だと自負できる。
地元球団を贔屓して何が悪い。
外人は嫌いだ。
城島LOVE。

そんで結局のところ、
大リーグ? んな力任せの野球知らねーよ。(見ねえし。)

野球好きの俺に栄えあれヽ(´Д`)ノ

245 :名無しさんだよもん:01/10/05 22:19 ID:S.K1/YL.
晒しage

246 :名無しさんだよもん:01/10/05 22:59 ID:XLyPJCNE
なんだかよくわからんが、年よりほど涙もろいのはなぜかを解説した論文があって、
それによると、経験したコトが多いほどその経験を思い出す故に涙もろくなるそうだ。

つまり、いろんな経験(読書でも映画鑑賞でもな)をした人のほうが涙もろいと言う事だな。
涙もろいオヤジなんてのはいい例。

つーか、お涙頂戴モノで泣くヤツを否定してどうすんの?
鍵はそう言うゲームでしょ?
文学作品が欲しいならエロゲ買わないほうがいいと思われ。

247 :解説者:01/10/05 23:28 ID:ggu5vDuM
なんとなく240氏に代わって解説などしてみる。
234&237氏は、205氏やチーズトースト氏などの意見の当否ではなく、
その意見を殊更に述べ立てる姿勢の裏に潜む心理を問題にしていると思われ。

つまり、「ただの球打ち遊戯に感動しているおめでたい人達」と考えることと、面と向かって
「ただの球打ち遊戯に感動しているおめでたい人達」と言うことの違いを問題にしていると思われ。

239の前半の「ただの球打ち遊戯に感動しているおめでたい人達」と考えること自体は
私も同感だが、ある意味それはあたりまえのことに過ぎず、234&237でも、これまでの議論の流れでも、
その意見の内容そのものについては問題にされておらず、むしろ肯定しているようにも思われる。
その意味では、239の前半は今更感は拭えず、反論の体を成してないとも考えられる。

239の後半は、私にも完全に意図不明。野球って強者への尊敬・共感が基調だったんだ。へえ。

総評。どっちも別に間違ってないが、ネタの面白さとしては234&237氏の圧勝。240氏は言い過ぎだが。
どっちの意見も、はっきり言って散々言い尽くされてきたもの。
今さら敢えて述べたいのなら、ストレートに言うのではなく、芸の細かさが必要かと。

248 :205:01/10/06 00:52 ID:RuAFiw.M
チーズトースト氏らが述べていることだけど、
例えばタイタニックでも感動できるわけ。
だからといって、その場限りのものにすぎないけど。
でも、それが原体験になるようでは、まずいといっているんだよ。
原体験によって人格形成されるのが10代までだと考えているからね。

で、「原体験」の意味を知らずに批判しているのが
>>239>>230なんかの厨房君。
例えば自然というと思い描く情景というのが人によって異なるけど、
それは、原体験によって決まるんだよ。
田舎で育った人間にとっては、植林によってできた杉林なんてのには
違和感を覚えるわけだが、それは原体験によって形成された尺度のためというわけ。
自然=原生林を想定するわけだから。

大人が、Airを自分の感動の度合いを図る尺度にしてしまうなら、
それは貧困な精神だからだといっているんだよ。
ただし、これはコミュニケーションを取る上での共通言語としてのものではなくて、
あくまでも個人の感動に関してのものだけどね。

247氏の更に述べ立てる姿勢というのに関係するのかもしれないけど、
要するに、Airに嵌まるヤツってのは、貧困な精神の持ち主ってことだよ。
そして10代なら、言い切ってしまうのも可哀相だってこと。

249 :名無しさんだよもん:01/10/06 01:01 ID:PHwVPk2U
>>248
は? タイタニックやAIRは原体験足りえない。
んで原体験によって人格形成されるのは10代までなので、
AIRで感動するなんていっていいのは10代までだって?
何すかこの矛盾は?

250 :名無しさんだよもん:01/10/06 01:04 ID:1iZst7XU
>>248
すまん。熱意はひしひしと伝わって来るんだが、熱意しか伝わって来ないぞ。
悪いがもう一回推敲してみてくれたまえ。

251 :名無しさんだよもん:01/10/06 01:11 ID:LLwee5Yw
>248
いや、230は批判じゃなくて疑問なんすけど、
いきなり厨房呼ばわりせんでください、
あとAIRにはまるのと原体験とすることの因果関係は何ですか?
AIRにはまったやつはみなそれを原体験として取り込もうとするんですか?

252 :205:01/10/06 01:15 ID:RuAFiw.M
>>249
>んで原体験によって人格形成されるのは10代までなので、
>AIRで感動するなんていっていいのは10代までだって?

だから原体験の意味を理解しろって。
Airに感動したからといって原体験になるわけじゃないから、
感動するのは別に構わないといってる。
しかし原体験になって、感動の度合いを示すのにAirを基準とするようでは、
精神が貧困だといってるんだよ。
ギャルゲーファン同士で話をする際のツールとして使う以外はね。

253 :名無しさんだよもん:01/10/06 01:15 ID:cGWER8fc
何か愉快な事になってるから上げ。

254 :名無しさんだよもん:01/10/06 01:18 ID:1iZst7XU
いろいろ読解してみたが、やはり最後の3行の意味が判らん。誰か訳してくれ(w

255 :名無しさんだよもん:01/10/06 01:22 ID:LLwee5Yw
>>205
あなたの言う「貧困な精神」とは、
どのような精神状態をあらわし、
また精神医学的にはどんな問題をはらんでいるんですか?

256 :名無しさんだよもん:01/10/06 01:23 ID:RuAFiw.M
>>254
>>252のことをいってるなら、原体験のことを>>248で説明してるから
それ読めば、とりあえずわかるよ。
というより、原体験の意味をしらないんじゃ理解できないし。

257 :名無しさんだよもん:01/10/06 01:27 ID:Tosl9BVc
顔も知らぬ他人を捕まえて「精神が貧困」という
その精神についてはどうなのか。

258 :254:01/10/06 01:33 ID:yaIGUEGA
>>256
ああすまん。これのことね。

>247氏の更に述べ立てる姿勢というのに関係するのかもしれないけど、
>要するに、Airに嵌まるヤツってのは、貧困な精神の持ち主ってことだよ。
>そして10代なら、言い切ってしまうのも可哀相だってこと。

特に最後の一行が意図不明。
十代ならOKじゃなかったの?言い切ってしまうのも可哀相って、何を?
そんな感じ。
あとはほぼ理解してると思う。考え方としてはおおむね同意だし。
ただ、何故そんなことを力説せにゃいかんのかは理解不能だけど。優越感?啓蒙?

259 :205:01/10/06 01:38 ID:RuAFiw.M
>>255
何かに感動して、それが基準になってしまうような精神状態。
これは普通だが、大人というなら身につけているべきものがあるわけで、
それが不足している=精神の貧困というだけ。
このスレでいえば、自らの感動の度合いをAirで計ってしまう人を指す。

問題があるとしたら、他人を気づかないうちに傷つけたりする可能性が
多くなるだけだと思う。

260 :205:01/10/06 01:44 ID:RuAFiw.M
>>258
いや、たまたまスレ見かけて一言(にしては長いけど)書いたら、
全くまともに読めないのに批判する輩が出てきて、
まあ、誤読だけはやめてもらいたかっただけ。
自分の考えが少数派でもいいけど、誤読による批判は嫌だったから。

ま、単に文章力不足なせいもあるけど。
というより普段使ってる単語を使わないで書こうとすると、
どうしてもそうなるからね。

261 :205:01/10/06 01:47 ID:RuAFiw.M
>>258
10代を貧困な精神の持ち主って言い切るのが可哀相ってこと。
で、10代ならOKでいいやってなる。

262 :258:01/10/06 01:54 ID:LsWBbdxI
つまり、

>そして10代なら、言い切ってしまうのも可哀相だってこと。
             ↓
>だけど10代なら、そう言い切ってしまうのは可哀想だってこと。

ってことですな。了承したナリ。

263 :名無しさんだよもん:01/10/06 02:23 ID:NS5MRNEE
ひとつ疑問なのだが、こいつ>205は、マジなのか?

264 :由悠季:01/10/06 02:25 ID:bAJfNUZ6
マジなんじゃネーノ?

265 :リカちゃそ:01/10/06 02:27 ID:Wqg6EgZQ
>>248
中盤以降ちと読みにくいです。

>例えば自然というと思い描く情景というのが人によって異なるけど、
>それは、原体験によって決まるんだよ。
>田舎で育った人間にとっては、植林によってできた杉林なんてのには
>違和感を覚えるわけだが、それは原体験によって形成された尺度のためというわけ。
>自然=原生林を想定するわけだから。
俺はこれが怖いんだ,君が言ってることは完全に思い込みやないか。
木は木以外の何物でも無い,緑色は緑色の何物でもない。

もし,それが違って見えるのなら,それは何らかの意図にり,
情報を捻じ曲げて曲解しているだけに過ぎない。洗脳だ。
本や映画は創作物に過ぎない,決して原体験では無い。

本に,どう見ても牛なのに,筆者がこれは"鹿"だと
書かれてあったら,それを鹿だと判断する訳か?
素晴らしい人が"白だ"と言えば黒色も白色になるのか?

確かに"主観的"には全く違った物に見えることもあるだろう,
しかし,それはあくまでも"主観的"であり,本当にそれが
正しいのかどうかを,常に考えておかないと極めて危険だ。

266 :リカちゃそ:01/10/06 02:28 ID:Wqg6EgZQ
>>248の中盤以降だが,基本的に他人には自分の主観的意見を
述べるべきでは無い。意識せずとも,それは"考え方の押し付け"であり,
たとえ,親切のつもりで言っても相手にとって不快な気持ちになるだけだ,

誰もが248と同じ環境で同じ生き方をしていたら,
その意見も分からなくも無いが,そうじゃないだろ。

グレて親や先生殴りまくってたヤツもいるかもしれんし,
闘病生活でベッドの上で過ごしていたヤツもいるかもしれんし,
ガリ勉で勉強以外ほとんど知らないヤツもいれば,
俺のように何もしなかった馬鹿野郎もいる。

君がAIRをどう受け取ったかは知らんが,少なくとも他の人を
貶すような物言いをすべきではない。トラブルの元になるだけだ。

10代で感動しても,20代で感動しても,還暦すぎてから感動しても
感動したんら良いやないの。少なくともしないよりは。

感動しなかったら,もっと面白いもの,もっと凄いものを探せば良い,
無ければ仲間集めてでも自分で作ってしまえばいいんだ。

いつまでも,同じ位置で愚痴だけ垂れるのは,
自分も回りの人にも良い影響を与えんぞ。

267 :名無しさんだよもん:01/10/06 02:43 ID:fLfUN6ys
205さん、今までの書き込みはすべて無視してあげるから、改めて自分の
考えをまとめて、ちゃんと意味の通る文章を書き上げて、さらに推敲した
上で書き込んでください。
今のままじゃわけわかんなくて突っ込みようもありません。

268 :名無しさんだよもん:01/10/06 03:52 ID:a/GA3Kog
というか、205が如何に語ろうが
>205を読んだ後では厨房の戯言に聞こえてしまうよ。

269 :名無しさんだよもん:01/10/06 04:56 ID:nt/SpVjo
205はどんなものに感動したん?それを教えてほしいなあ。おれはこないだテレビの
タイタニックで、最後のシーンで「ああ、おばあちゃん、これで芯だんだなあ…。」
そして朽ち果てた船体が「アキラ」の連載最終回のビルばりに復活して乗務員が笑顔で
迎えるシーンでなぜか号泣。普段は「男ならタイタ〜よりポセイドンアドベンチャーだろ?」
なんて抜かしてる俺が。最後の最後、おばあちゃんで。

270 :名無しさんだよもん:01/10/06 13:52 ID:0.lLUf3w
AIRはクソで幼稚だからこんな物が精神の基盤になるのは人としてどうかと思う。
と、つまり205氏は鍵っ子の今後を案じているワケですな。
そんで、これに対する反論の骨子は、
他人の人生にいちゃもんつけんじゃねぇ!

で、宜しいかな?

AIRの部分を自分の敬愛する作家に置き換えてください。これではいつまで経っても終りません。
AIRのどこら辺がクソなのか。どこら辺が幼稚なのか。何故泣いたらまずいのか。
戻って議論を続けようじゃないか!

271 :名無しさんだよもん:01/10/06 14:18 ID:5zXO3L26
漏れはAIRで泣けなかったやつは単に感情移入が下手糞なだけ
だと思う。いつも思うんだが、感動作品は見れば見るほど泣きやすくなるもんだろう。
そういう意味合いでは>>205こそまともな本・映画をみるべきだぜ。
もちろん、AIRが感情移入しにくいってのはあるけどね。それはゲームなんだから
仕方なくないか?むしろあれは映画やアニメや小説化してもつまらんという
ことを考えると、ゲームでよくここまでできたなと評価できるとは思うんだが。

まぁ、本当に>>205が言うことが本当だとして、その要望を絡めてゲームにした
ところで売れやしないだろうけどね。目先の感動にばかり走るのは商品としては
仕方ないだろう。

272 :名無しさんだよもん:01/10/06 14:27 ID:ar5zzYBk
>>271
泣けなかった、というのはただ単に自分の好みに合わなかっただけだろ。
>>205が言うような
>人物描写も個性の出し方が、同人っぽいし、設定もそうだ。
この部分は俺も事実であると認める。ただ、>>205はこの点のみでAIRを
幼稚なものと評価を下していると俺は思った。

それが>>205の評価基準なんだから、どうこうは言えないが
他人に対して自分の価値観を持ってして、切って捨てる辺りは感心しないな。

273 :272:01/10/06 14:29 ID:ar5zzYBk
最後の行は

×他人に対して自分の価値観を持ってして、切って捨てる辺りは感心しないな。
○他人に対して、自分の価値観のみで相手を切って捨てる辺りは感心しないな。

274 :名無しさんだよもん:01/10/06 14:39 ID:2qubssvY
ま、ひとそれぞれだな

275 :名無しさんだよもん:01/10/06 14:40 ID:5zXO3L26
俺は>>274が答だと思われ。

276 :名無しさんだよもん:01/10/06 14:48 ID:1mze.KA.
>>274
禿同
難しくてよく分からんが、結局宗教を信じるかどうかと同じようなものだろ?

277 :名無しさんだよもん:01/10/06 14:48 ID:2qubssvY
でもこれを言ってしまうとすべての話が終ってしまう
あと書いた他人の評価を批判しなくてもとも思う
でも、見ている方としてはとても面白い

278 :名無しさんだよもん:01/10/06 14:52 ID:e/5cMxRg
だな。もっと続けて。

279 :名無しさんだよもん:01/10/06 15:39 ID:LAU9PZYQ


280 :がっくす:01/10/06 17:28 ID:Wqg6EgZQ
俺個人の主観的な意見として,AIRの駄目だと感じたところ。

・プレイヤー以前に主人公すら話の核心に介入出来ないシナリオ。
・圧倒的なまでのゲーム性不足,電子ブックか?
・口調の違いや口癖による安易なキャラの作り分け。
・各シナリオの統一感の無さと,出来のバラツキ。
 (リレー小説式の利点ではなく弊害がモロに出た形だ)
・AIR編後半の過剰すぎる音楽演出。(青空大嫌い,あざとい)
・The Sea Of The Dead MISUZU。
 (過剰な音楽演出との相乗効果もあり,感動台無し)

正直,塗り・音楽・演出はONEの時よりも格段に進歩したと思うが,
Moon.やONEのような勢いやパワーが感じられることは少なかった。
こんな感じにユーザ葉書に書いて送ってみた,後で年賀状が来て
オタ色が全く無い家族がいたる絵を初めて見て,俺を変な目で見た。

実際,205の言うことも分からなくは無いことも無い。
「これで泣けないやつは人じゃねぇ!」とは思わなかったが,
「これで大声上げて泣くヤツは幼稚!」とは若干思ったし。
正直,電子戦隊メガレンジャーの後半の方が泣けた。

他の人がAIRをどう受取ったか俺も興味があったりする。
そこら歩いてるサラリーマンにやらして感想聞きたいわ。

281 : :01/10/06 19:01 ID:otbeyOZk


282 :名無しさんだよもん:01/10/06 19:08 ID:gCczTJLQ
大声あげて泣く奴はいない

283 :名無しさんだよもん:01/10/06 19:09 ID:uenv1g.g
>>270
違うよー。
>こんな物が精神の基盤になるのは人としてどうかと思う。
まあこれはいい。 まさに人それぞれ。 世の中にはいろんな人がいるなあで終わる。

それ以前に、

AIRで感動した=AIRが原体験=AIRが精神の基板となる

この強引かつ不思議な論理の展開こそが問題。

普通に考えれば、AIRが原体験になるとしたらそれはエロゲーの、もしくはゲーム(全体)の
あるいはもっと範囲を広げて小説、映画、その他もろもろの創作物に接する際の原体験
だろう。 205も>>226あたりではそんなような感じで書いている。
ところが>>248では、原生林など例に出したり「感動の度合いを図る尺度」と、突然現実の
世界にまで話を広げて、
>貧困な精神の持ち主ってことだよ
とやってしまっている。

どうもね、話の展開についていけなくってクラクラするっていうかね、コイツは現実と想像の
世界の区別がついてないヤツなんだろうな〜なんて思うわけ。

284 :名無しさんだよもん:01/10/06 19:12 ID:0PU9xagw
http://www.zdnet.co.jp/gamespot/voices/010906/

>205 貧困な精神の持ち主が多くて困るね。
世を儚んで士んでしまえば?

285 :270:01/10/06 19:39 ID:kIq4Njxw
>>283
ま、どっちもどっちな感じで迷走してたからね。ご指摘ありがとう。

286 :仕切り屋:01/10/06 20:34 ID:p/E/TNG.
答・いろんなやつがいるんだから、AIRで感動したからと言ってレベルが
  低いと見下してはいけない
  ・予想しうるに>>205は大騒ぎする事ではないと言いたいのだろうから、
  鍵っ子の狂い方にも問題はある。
  ・もっと続けろという輩が多いが、自分の好きな作品を貶し合うことには
  良い意味など無い。
  ・完璧なものなんて無い

つーわけでこの話題はもうやめないか?不毛だ。
実際おもしろいっていうやつもつまんないって言う奴もたくさんいるんだから、
論議する意味は無い。発言したからどーなるってワケでもないんだから、
やめようぜ。仕切り屋うざいといわないでおくれぇ

287 :名無しさんだよもん:01/10/06 20:40 ID:/4E92FLI
別に自分が楽しめればいいと思うけどねえ
もし、貧困な精神じゃないと楽しめないんなら貧困な精神のお陰で楽しめたんだからいいじゃん
楽しめる事が多いのは単純に良い事だと思うけどね
大体、なんで他人にも自分と同じ意見を望むんだろう
自分以外の人間の意見でゲームの本質、自分の感性はかわらないはずなのに
他人に考えを押しつけようとすると歪みが生じざるを得ないんじゃないかな
とにかjく、自分の意見を他人に肯定してもらいたがっても仕方がないとおむうんだよ
特にこういった個人の感性によって決定付けられる世界はさ

288 :287:01/10/06 20:42 ID:/4E92FLI
>286
う、書くのに6分か
まあ、その通りだと僕は思うよ

289 :名無しさんだよもん:01/10/06 20:48 ID:zxAXsiXE
>>286
いや、意味はある。
何が何故悪いのか、どこが何故良いのか。
AIRと鍵っ子には以前からもやもやするものを持っていた。折角こんな
話になっているのだから、皆の意見を聞いておきたい。

290 :名無しさんだよもん:01/10/06 21:15 ID:ijf9iBdM
あのさ、AIRじゃなくてすまんが、オレの友人でギャルゲーのギの字も知らない
(というかゲーム自体全くしない)人がいて、そいつにkanonを勧めてみたんだ。
で、どうだったかというと、”いかにもギャルゲーチック”な登場人物であるとか、
ご都合主義であるとか、そんな事はゲームなんだしどうでもよい。ただ、どうも
「泣かせよう」とか、「お涙頂戴」とかいう作者の意図をシナリオの中に多く感じて
しまい、実際涙腺は緩んだが、やりながらどこか冷めてしまった、とのことだった。

オレなんかはkanonやAIRに感動を期待してプレイした、つまり「お涙頂戴」を
期待したわけだからいいんだけど、何も予備知識もない人(どういったコンセプト
のゲームなのかを全く知らない人)がいきなりプレイした場合、そのように映って
しまうことがあるんだなと思った。

291 :名無しさんだよもん:01/10/06 21:19 ID:WPnyoxYw
俺AIRとONEはそうでもなかったけど、
kanonは耳元で泣けー泣けーと囁かれ続けている様な気分になったよ。

292 :名無しさんだよもん:01/10/06 21:25 ID:gVx0JSaM
「翼人とは星の記憶を継ぐものなの。それは地球の原初から存在し、次々と記憶を受け渡してきた。
 けれど平安時代に全滅してしまい、その後は人間に転生したけど、魂が大きすぎて人間は死んでしまう。
 しかも密教の呪いによって常に孤独であり不幸だった。地球の平和のためには幸せな記憶を星に返す
 必要があるの! それは翼人の魂を継ぐ者に与えられた崇高にして偉大な使命なの!
 だからわたしは幸せに死ななきゃいけないの!」
「ムーに行け! ムーに!!」
                          (ガテラー星人さんのSSより)

要約するとこんなんなってしまうバックストーリーがひたすらに嫌。

293 :名無しさんだよもん:01/10/06 22:04 ID:w8vHwSBI
>>290
そういう人が多いと思われ。ハッキリいってこのゲームは最初から
そういうゲームであると知り、何かしらの期待感が無いと面白くない。
実際、自分からしたいと言ってきた奴は「凄く良かった」と言ってきたが、
無理やりさせた奴らはツマランカッタとしか言ってなかった。
落ち着いて客観的にやったらたしかにつまらないもんな。だからこそ
感情移入がうまいか下手かだと思うんだよ。それを履き違えてるだけだと
思うんだよ。ある友人では俺が絶対泣けると何度も言ったものだから、
泣きたくなかったらしく客観的にやってたら泣かなかったと言ってたし。
結局子供のときは泣きやすく、大人になると自然と(というか知識や経験
から)泣きにくくなるのは感情移入することを拒み始めるからだと思う。
だからAIRは人を選ぶんだけどね。
演出が過剰だとよく聞くけど、目先の感情(ここでは涙)をゲームという
範囲で求めるには仕方なかったんじゃないだろうか?
確かに嫌だと感じる人もいるけど、これまた感情移入できてたらそこまで
気にならないし、客観的にみりゃあキモチワルイんじゃないか?

294 :名無しさんだよもん:01/10/06 22:08 ID:aN.uXleM
>>292
雫、痕、MOON.、ONE、Kanon……全部そんな感じだね。
葉鍵の最も面白い(とオレが思っているだけだが)部分が全部ダメなのは、
ちょっとかわいそう。

295 :名無しさんだよもん:01/10/06 22:15 ID:ZTtbd8eM
>293
なんで他人に無理矢理ぷれいさせたくなるんだろうね

296 :名無しさんだよもん:01/10/06 22:22 ID:w8vHwSBI
>>292>>294
なんだってそうだろ・・・・

297 :名無しさんだよもん:01/10/06 22:24 ID:3FLcknDk
何か論点がどんどんおかしな方向へ行っているような気が
するのはオレだけか?

298 :ネオむぎ茶:01/10/06 22:24 ID:/LnEsOEc
http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/

↑加護のバナー&その下にある4つのバナーをクルックして下さい。
アドレス最後の「e」を半角の「e」に直して下さい。

299 :名無しさんだよもん:01/10/06 22:31 ID:lXXl/2GY
>294
痕の鬼が実は宇宙人だったのにはちと引いたよ

300 :名無しさんだよもん:01/10/06 22:31 ID:aN.uXleM
クルック……力が抜ける……

301 :名無しさんだよもん:01/10/06 22:32 ID:3FLcknDk
正直、>>292が何を嫌がっているのかがサパーリわからんのだが…。

302 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/06 22:35 ID:uvjh3m0w
>>301
前世とかオカルト系の話は嫌っていうんじゃネーノ?
俺も正直あんまり好きじゃないが。

鬼?宇宙人?
上等だよ。

303 :名無しさんだよもん:01/10/06 22:40 ID:3FLcknDk
背景世界の好き嫌いで作品の是非決められたら作った方もたまったもんじゃ
ないと思うんだが…。

304 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/06 22:43 ID:uvjh3m0w
要はファンタジーが好きとかSFが好きとかその程度の違いだから
そんなに気にする必要は無いのじゃよ。

305 :名無しさんだよもん:01/10/06 22:47 ID:oUf/SDH2
>>282
同意。
ちょっと極端な例かもしれんが、
数年前ヒーリング・ミュージックがはやっていたので、
聞いてみたら、露骨な癒しとでも言えばいいのだろうか?
そういうものを感じたことがあるんだが、
AIRにも似たような感想を持ってしまった。
そういうわけで、癒し系のゲームといえるもので個人的に気に入っているのは、
FF9ぐらいだったりする。
あれはあれで露骨かもしれんが、少なくとも俺はあれが限界だ。
(逆にいうとベスト。)

>>293
いいね。無理矢理でもやってくれる友人がいるんだ。
俺の友人でそういうのやるタイプはあまり人間的に大人なタイプがいないから、
(人のことは言えないが。)
興味ない奴には俺は勧めないんで。

306 :293:01/10/06 22:53 ID:w8vHwSBI
>>305
いや、エロゲーだと思ってしたかったらしい。
でご期待のシーンがものすごいクオリティ(意味・・・・わかるよね?)
で、シナリオとかは意味不明でツマランとかいってたし。
FF9。あぁ、ビビはよかったね。

307 :名無しさんだよもん:01/10/06 22:58 ID:ZTtbd8eM
なんでエロゲーに感動を求めてるんだろう

308 :名無しさんだよもん:01/10/06 23:02 ID:3FLcknDk
つーかいつからAIRが癒し系になったんだ?
あんな説教臭いのが癒し系な訳あるか。

309 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/06 23:05 ID:uvjh3m0w
というかKanon辺りから鍵作品を癒し系という奴らが増えてきた気がするが、
どこら辺が癒し系なんだ?
泣く=癒しか?

310 :305:01/10/06 23:23 ID:oUf/SDH2
>>308
説教くさいってのは思うけどね。
上でも言っているけど、単純にやってみて
泣くこと(感動すること?)を強要されている気がしたんで。
青空が流れるシーンあたりが特にね。

ここで久しぶりにAIRのテキストを見たら、余計にそう思ってしまった。
http://www.bx.jpn.org/~yttlord/oka/fc_ar.html

>>309
普通、そういう場合に泣くとは感動して泣くことでいいんじゃないか?
まさか、美凪のて○めCG見て泣きました、って奴もいないだろう。
(確かにべつの感動はあったのは俺だけではないはずだが。)

311 :名無しさんだよもん:01/10/06 23:28 ID:3FLcknDk
結局AIRってのは観鈴ちんの辛い時ほどニヤリと笑うこの生き様は凄いだろう! どうよ?
ってゲームなのだと思う。
そら合わない人は合う訳ないわな…。
人によっては「疲れる」って意見が出るのも納得。

312 :名無しさんだよもん:01/10/06 23:33 ID:8VbyuwYc
>>311
その観鈴ちんがペラペラな描かれ方してるけどね。

313 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/06 23:39 ID:uvjh3m0w
>>311
炎の転校生な観鈴ちん萌え。

>>312
その意見は少数派と思うが、如何?
と思ったが、確かに観鈴の内面描写に関しては読者の想像に依るところが大きいな。
しかし大概のプレイヤーはそこらへんを補完出来たからはまれたんだと思うが。

314 :名無しさんだよもん:01/10/06 23:50 ID:oUf/SDH2
>>312
たぶん、君の言うペラペラという表現は、
ヒロインである観鈴の設定のことを言っていると思うんだけど、
確かに設定的に感情移入しがたいものがあるね。
AIRはそのせいかかえって女性ファンを増やしたと聞いたことがあるよ。
だけど、主にAIR編で描かれる観鈴はかなり濃い存在に感じるんだが。
そのせいで、本当にプレイして疲れたという人の気持ちも分かる気がする。
(あまり好ましくない表現をすれば、それこそ「痛い」キャラクター。)
>>310のページを流し読みすれば、
何をいわんとしているか分かってもらえると思うよ。

315 :名無しさんだよもん:01/10/07 00:58 ID:kD5wXPog
205はどうした上げ。

316 :名無しさんだよもん:01/10/07 01:02 ID:B1RlTfrU
>>308 >>309
激しく同意
人によってはイムポになってしまう作品のどこが癒し系?と言いたい。

317 :名無しさんだよもん:01/10/07 01:09 ID:zInlrBsM
つうか皆さん、イヤされたいんですか?

318 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/07 01:10 ID:7LnWi.cs
癒されるほど疲れちゃいない。

319 :名無しさんだよもん:01/10/07 01:12 ID:kD5wXPog
て言うか、AIRなんてやると余計に疲れる。

320 :312:01/10/07 01:17 ID:YqY2.aD.
>>314
このシナリオ解析の部分?
はあ、成程。初めて意味が通ったよ。ありがとう。
脳味噌の容量一杯に別のモン入れたから死んだわけね。

321 :名無しさんだよもん:01/10/07 01:31 ID:zInlrBsM
カノンでもイヤされなかったけどなあ

322 :名無しさんだよもん:01/10/07 01:33 ID:kD5wXPog
つーか鍵系作品ってどれもこれも癒しとは縁遠い。
真の癒しとは「フルーウバスケット」みたいな作品を言うのだ。

323 :名無しさんだよもん:01/10/07 01:34 ID:kD5wXPog
「フルーウバスケット」って何だ…。
「フルーツバスケット」ね。
鬱だ氏脳。

324 :名無しさんだよもん:01/10/07 02:29 ID:eaCnADqE
なんだかスレが細ってきた。

ところで、あざとくて冷めるってのはどういう理屈なんだろな。
誰か説明できない?

325 :名無しさんだよもん:01/10/07 03:01 ID:zInlrBsM
推論だが
人は他人の思い通りになることを嫌うのではないかと思う
だから、強く泣かせさせようとしてくると印象を持つとそれに反発したくなるのでは
お前の思い通りにはならねーよってことかな
さらにそういったので泣かなかったりするその作者、ひいてはそれで泣いた人間を
おまえら、この程度で泣くなんて「大した人生送ってねーなー」と見下し、優越感に浸れるのではないかと
うーん、やっぱ良い推論が書けないなあ

326 :がっくす:01/10/07 03:20 ID:g9US2wpM
素晴らしいシナリオを読んで泣いてしまうことは良いと思うが,
泣かせるのが目的で作られたシナリオには反吐がでる。

あくまでも泣くという行為は副次的なものであって,
それが目的であってはいけないと思う。作り手も受け手も。

327 :名無しさんだよもん:01/10/07 12:24 ID:ZxR3HS2A
>>326
同意。>>305じゃないが、本当にそういう意味では、FF9なんかはいいと思うんだけどね。
FF9の場合、命の尊さや輪廻みたいのがテーマだったと思うんだが、
AIRは、ヒロインの設定のせいかあまり感情移入できなかったな。
(確かにAIRにもテーマらしきものは見受けられたし、
FF9を子供騙しという人もいるので、何とも言えんが。)

328 :名無しさんだよもん:01/10/07 12:37 ID:EBUc2Pe2
FF9ってそんな話だっけ?ぜんぜん印象に残らなかったな…

329 :名無しさんだよもん:01/10/07 12:50 ID:yJoB9RCo
>326
>あくまでも泣くという行為は副次的なものであって,
>それが目的であってはいけないと思う。作り手も受け手も。

AIRは決して泣き目的の作品じゃないんだけど。
てか、感情移入議論をしているうちは決して理解できないだろうけど。

330 :名無しさんだよもん:01/10/07 12:55 ID:NMW//Zqo
今さっきDC版クリアした者だが、
感動や泣きよりもむしろトラウマだ。
素晴らしく鬱だ。

331 :チーズトースト:01/10/07 12:58 ID:bDSEZJEU
>>329
AIRは泣き目的の作品ではないという意見には同意しますが、作り手の方法論
は従来の定式化された泣きの鋳型の域を一歩も出てはいません。
感動をエンターテインメントとして商品化する近年の作品群及びそれを
消費し続けるユーザーへのカウンターアタックを行なおうと試みながら、
結局は感動系商品の枠組を逸脱できなかった所にAIRの皮肉があるように
思います。

332 :名無しさんだよもん:01/10/07 13:03 ID:yJoB9RCo
>331
うーん、ちょっと違うと思う。
従来の泣き鋳型を使うことにより、説教(宗教)的内容をオブラートしたと考えるけど。
みんなが感じる執着的苛立ちをある意味利用しているとさえ感じる。

333 :名無しさんだよもん:01/10/07 13:04 ID:/ZUUhwbc
泣き目的かって? 鍵っ子がそれを望んでんだろうが。

334 :名無しさんだよもん:01/10/07 13:06 ID:yJoB9RCo
>333
何をそんなに苛ついているの?
別に、怒鳴るようなことじゃないと思うけど。

335 :チーズトースト:01/10/07 13:07 ID:bDSEZJEU
>>332
それはちょっと好意的すぎる読み方かも(^_^;
オブラートも全然出来てないし。

336 :名無しさんだよもん:01/10/07 13:07 ID:/ZUUhwbc
どなってねえよ(w

337 :名無しさんだよもん:01/10/07 14:39 ID:mVRcbdVI
みんないろいろ考えてんだな…

338 :名無しさんだよもん:01/10/07 15:29 ID:7QRHLTCs
AIRは、期待を裏切らず予想も裏切らず、だと思うが。
結局Keyは「泣き」を目的にすることを宿命づけられたというか。

俺は別に「泣かせ」シナリオでもいいんだけどな。感動求めてKeyのゲーム買ってるんだし。
ただ、次回作には超自然現象なしで泣かせてほしいわ。奇跡やら翼人やらえいえんのせかいやら、そういうのなしで。

THのあかりシナリオで泣いてた頃がなつかしいわ。

339 :名無しさんだよもん:01/10/07 15:38 ID:iFX10/io
ONEやKanonと同様音楽は良いかと。
泣きに関しては鍵っ子を落胆させないために意識して入れたんだろうね。
みちる、八百比丘尼、神奈があんな感じで来てその上、AIR編でも・・・ってのは
なんつうかヤリ過ぎっていうかお腹一杯って感じでおいらは逆に萎えちゃったけど。

話は輪廻とかいろいろ言われてるけど、ただの夢オチでしょ。

340 :名無しさんだよもん:01/10/07 15:45 ID:yJoB9RCo
>話は輪廻とかいろいろ言われてるけど、ただの夢オチでしょ。
どうだろうねぇ、何時頃やったか知らないけど半年ぐらい経った頃に何かを得るかもね(w

341 :名無しさんだよもん:01/10/07 15:53 ID:iFX10/io
いくらでも妄想補完できるんだろうけどあれほど本編との断絶を強調してる終わりかたに
無理して繋がりを見出す必要はないと思うのね。
もし繋げて欲しければテキストにもっとちゃんとした伏線を張るでしょ。多分。

まあ余韻の残るエンディングではなかったよ。

342 :チーズトースト:01/10/07 15:59 ID:bDSEZJEU
>>341
むしろユーザーと作品との断絶を思い知らせるためにあぁいうエンディングにした
と考えるのが妥当かも。

343 :名無しさんだよもん:01/10/07 15:59 ID:yJoB9RCo
>341
一番最初から複線は張っているんだけど。
「息子よよくお聞きなさい(略)」
多分これが主題だと思うけど。

あともう少し言うと、この作品に影響を受けた人は決してその本当の理由は言わないと思う。
(だって、その理由は恥かしいもん。だけど、泣きじゃないことは確か。)
だから、解る人にしか解らないってのが結論でしょう。

344 :名無しさんだよもん:01/10/07 16:08 ID:iFX10/io
>>342 おもしろそう。もしよかったらあなたの時間のあるとき語って下さいな。

345 :名無しさんだよもん:01/10/07 16:17 ID:Y6ZwFWoA
あれじゃないの? 最後の「さようなら」が、作者からプレイヤーに向けた
メッセージだってヤツ。
どう考えればそうなるのかサパーリわからんけどね。

346 :名無しさんだよもん:01/10/07 16:20 ID:mLq7BwPw
麻枝はファンタジーじゃないとシナリオ書けないんとちがうん?

347 :自爆例:01/10/07 16:27 ID:NDWy8kjc
晴子の声が、CCさくらの「ケロちゃん」なのには笑った。

348 :名無しさんだよもん:01/10/07 16:32 ID:uA8xLlQk
>>346
同意。
でもそれに関しての話はスレ違いなのでここではしない。

349 :チーズトースト:01/10/07 16:47 ID:bDSEZJEU
麻枝シナリオってファンタジーなのかなぁ。ファンタジーのガジェットを
味付けに使っているだけのような。

350 :324:01/10/07 17:12 ID:XGBtvavI
考えてみた。長いよ。

あざとさってのは、こちらの個人的な心の領域に踏み込んで、
己の精神世界の操縦席を乗っ取ろうとする動きを察知したときに感じるものだ。
だから、不安、恐怖を喚起し精神的防御反応を引き起こすことは想像に難くない。
特に相手が乗っ取ろうとしている分野に関して信用ならない(と思われる)者なら尚更だ。
今まで自分が築いてきた”意味”が、こちらの意思のフィルターを経ないでやって来る
クズ情報で上書きされてダメージを受ける可能性があるのだから。
尊敬、感動、説教等々、当てはまると思う。

じゃあKeyの用意したあざとい泣き所に抵抗の無かった奴って何者だろうと考えると、
1 あざとさを察知できなかった
2 あざとい事は知識で解ったが防御反応が出なかった
の二種類だろうか。1は論外として、2について。
一つには、相手を完全に信頼しているタイプだ。心酔し、歓迎している。それ以上の
存在は知らないか、身近でない。
もう一つ考えられるタイプとしては、馴れだろうか。
幼い頃からあざといシナリオを読み馴れているならば、あからさまな泣き所であろうと
不安になる理由は無い。その人は情報の不本意な上書きが既に日常であるからだ。
最後には、高度な精神世界と余裕を持っており、ひとしきり泣いた後に全てを元通り
戻せる奴。多分、俺の手の届かないそんな奴が居るはず。


……なんか違うかな。 俺は精神に詳しく無いんで、間違い指摘、補足を誰かお願い。

351 :名無しさんだよもん:01/10/07 17:13 ID:C5XTsZ6M
>>349 なら「ファンタジー風」でいいじゃん。
枝葉末節に拘りすぎると本質を見失うぞ。
って、もう手遅れっぽいが。

352 :チーズトースト:01/10/07 17:33 ID:bDSEZJEU
>>351
本質が理解出来ないので(^_^;
どうしても枝葉に囚われてしまいがちですね。

353 :おおさか@つちへん:01/10/07 17:47 ID:JBebGce2
楽しそうな話ですね。自分は精神や心理は専門ではないので
難しいことはパスさせていただきますが、ちょっと参加させてください。

これまでの議題の中で、いくつか疑問に思ったことを挙げさせて
いただきます。ツッコミどころ満載ですが(笑

1.「感動」という反応、情動、その他の定義があやふや
「どこ」で「どのような」「何に」「どう」反応したのか?
・個人の価値観以前に、この時点で混乱している

2.その上で感動(ここでは泣くという行為で象徴されて
いるようだが)を求める対象と人間性が直結している
・「AIRやる奴が幼稚」ならば「ゲームやる奴は幼稚」という
意見も同様に成り立つ

3.「感動」に対する価値観があやふや
既出の「癒し」のため?
・例えば「大人の感動」とは何か定義されていない

とりあえず、この辺りですか。隙だらけですね(笑
どなたか突っ込んでください(笑

354 :名無しさんだよもん:01/10/07 20:54 ID:pEfUKqj2
まぁ、実際はそんなに深く考えながらしないし、
どーせ後から考えた虚論にしかすぎないんだけどねー\(´-`)/

355 :pazz:01/10/07 20:58 ID:dhLFv.e.
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356 :名無しさんだよもん:01/10/07 22:40 ID:0jczAJ0.
>>1
そりゃ「一般人」から見ればAirは???な所が多い作品だと思うよ。
keyは、信者が「泣き」を求めているのを熟知していて、
その期待を裏切らないように作っている訳だし。

両者の関係は、有名漫才コンビと観客のようなもの。
観客は、漫才師が得意のギャグをいつ使うかと待ち構えている。
(この場合は泣き落としと言うべきか。ホレ〜ココで泣けよ〜、
ココで泣かないともう後泣く所ないよ〜、みたいな。)
両者の間には暗黙の了解が成立している訳だ。

そんな関係があることを理解していない「一般人」がAirをやっても、
あからさまに「泣き」を強要するシナリオに違和感を覚える方が普通でしょう。

357 :名無しさんだよもん:01/10/07 22:44 ID:FiFoaZUo
>>343
「息子よ」じゃないぞ「我が子よ」だぞ。(重要)

358 :名無しさんだよもん:01/10/07 23:36 ID:o2w/vRas
漏れの場合、ONE→MOON.→kanon→AIRの順でやったけど、特殊な世界観に惹かれて、プレイした記憶がある。
むしろ「泣き」というのは、話の展開でそういう話になった、といった方が正しいかも。

ONEは、勿論エイエソの世界に惹かれて。
MOON.は、月との対決でのサキのエピソードで震えた。
(「サキ」でよかったんでしたっけ?何しろプレイしたのが三年前で、期限付きで借りてプレイしたので、固有名詞が曖昧なんです、スンマソ)
kanonは、総じて評価は低いけど、「うさみみと切腹」すべてを許した。
AIRは、一番最後の終わり方を、曖昧にしたことが、AIRの評価を上げていると思う。

戦術を含めたkey作品というのは、世界観の全景が判明した時の衝撃の破壊力を楽しむ作品だと、漏れは思う。
ただ、鍵っ子の連中は「泣き」の方をクローズアップしすぎて、知らぬ内に「人を泣かす」作品程度に貶めている事が、自分的に残念かなぁ。

359 :358:01/10/07 23:40 ID:o2w/vRas
誤→kanonは、総じて評価は低いけど、「うさみみと切腹」すべてを許した。

正→kanonは、総じて評価は低いけど、「うさみみと切腹」で、すべてを許した。

一文字欠けてるだけだったんですけどね。一応、直しました。

360 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/07 23:40 ID:uXYU9a5Q
>>358
凄まじい勢いで同意。

361 :鍵っ子:01/10/07 23:41 ID:pEfUKqj2
>>358
しかし、それを鍵は狙っているのだから仕方が無い。
だからわざわざ観鈴が死ぬところは誰でも泣いてしまうと思われる
親子愛を使ってるんだから。

362 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/07 23:44 ID:uXYU9a5Q
>>361
違うっていうか逆。
親子愛がメインで泣きは副次的な物だよ。
MOON.からやってりゃ分かることだ。

363 :名無しさんだよもん:01/10/07 23:48 ID:MaWIHv0s
>362
親子愛というより親から子へと繋がる悲しみを断つって話でしょ?

364 :名無しさんだよもん:01/10/07 23:52 ID:e8tkeAMU
まあなんにせよ一般ではそんな好評価を与えてないし、見向きもしない。
それが現実。

ほんとに評価に値するならもっと話題になってるって。

365 :名無しさんだよもん:01/10/07 23:57 ID:MaWIHv0s
>まあなんにせよ一般ではそんな好評価を与えてないし、見向きもしない。
それが現実。

というより、して欲しくない(これ以上、異常なアンチが増えてもらいたくない)。
でも、なんでアンチの人ってあんなに熱く煽るの?(別につまらなかったなら無視すると思うんだが)

366 :名無しさんだよもん:01/10/07 23:59 ID:hJ4rozkg
おまえみたいな信者がいるからじゃない?

367 :鍵っ子:01/10/07 23:59 ID:pEfUKqj2
>>362
だから一般の話をしてるんだろうが。
結局はあれで泣く→終わり
なんだから仕方が無いだろう。

368 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:02 ID:NrJFfCus
悔しいんだよ羨ましいんだよ

369 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:05 ID:7eogTgYA
>366
なーるほど、グッヅ目当てにソフトを大量に買っている俺みたいのがいるからか(藁藁藁
ってゴルァ(゚д゚)

370 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:06 ID:0GY6zN8E
> MOON.は、月との対決でのサキのエピソードで震えた。
これって何だっけ?
いまいち思い出せん。

371 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:07 ID:VTs5ZfPc
いや、如何に勝手に妄想して過大評価してるかってことを言いたいだけ。

信者が。
個々人の「面白かった」という感情は否定せんよ、主観だし。
ただ>>343みたいな他人と共有できそうない抽象的で傲慢な考えの人に言いたいのよ。
現実をちゃんと見ろって。

372 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/08 00:08 ID:Fh6N.i0.
俺も大々的にヒットするような作品にはなって欲しくない。
今ぐらいで丁度良いんじゃないかな、
むしろもてはやされすぎてる感じもあるし。

>>367
正直、何言いたいのかわからん。

373 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:10 ID:FxaT0Y1A
まあ、信者はAirを文学とか言っちゃうしな(w

374 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:11 ID:7eogTgYA
>371
傲慢とは思わんし現実ってのもなんかなぁ・・・
てか、個人攻撃はどうかって思うんだけどね

375 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:11 ID:vhoDWqLM
何でAIRの話になると、いっつも論争になるんだろうか?

376 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:11 ID:uMBwAStc
>>373
あれは、正直痛かった。

377 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:12 ID:rxP.ZK3.
だから、一般受けしないって。
前にドラマ化したらどうか、って話題が有ったけど、
物質・情報を与えられるばかりで、自分の頭で考える事を怠ってきた
今時の若者には理解されないよ。
(皆が皆そうであるとは言わないが、所詮視聴率が全てだから)

378 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:15 ID:kPbmHDqw
>>377
それがイタイんだって。

379 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:16 ID:FxaT0Y1A
>>377
それ以前に、実写にしたら猛烈に寒い。
神奈が空へ飛んでくシーンとか、ゴールのシーンとか。
Airはゲームだから面白い。

380 :鍵っ子:01/10/08 00:16 ID:Uh7PAXoA
>>372
結局はそれを売りにしてるってこと。いかにも深い感じはするけど、
あの演出では親子愛のようなものがメインテーマに感じるのは当然。
それをまるで「AIRは深い」といった感じで批評をしてるのは、現実的に
みればただのオタクの解釈にしか見えないわけよ。一般的な世界からみれば。

381 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:18 ID:7eogTgYA
>378
だから個人攻撃は止めようや(藁

382 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:18 ID:rxP.ZK3.
>>378
別に信者でもないし文学とも思わん。

383 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:18 ID:VTs5ZfPc
>>372
俺は>>367の泣いて終わりってほうが一般的だとおもうよ。
だって正直わけわかんないよ。
晴子が最後「この願い全部空に…」なんて言ってるけど
はぁ?んなもんどこにあったの?って感じで、そのあとが
いきなりの視点変更ですから。

まあ本当に伝えたいことがあって、その内容で勝負したいなら
あんな伝え方はしないんじゃないの?

だからこそ泣きが強調される。

384 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:19 ID:vhoDWqLM
この板に来て一般的、一般的と連呼されてもあんま説得力がないんだけど…。

385 :鍵っ子:01/10/08 00:20 ID:Uh7PAXoA
AIRは文学だよ(W
じゃぁ、文学的にレベルが高いのかと言えば、いわんでもわかるでしょう?
まぁ、俺もここまで非難されるほどでも無いだろうとは思うときもあるけどね。
ようは、はたから見ると、ハマッテシマッタ中毒患者が馬鹿みたいにうわごと
言ってるのがイタイからここまで叩かれるんだけど。
でも実際俺はそうなのだから仕方が無い。

386 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:22 ID:ri32XWtk
いろいろ考えてるんだなーどっちも呆れるよー

387 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:22 ID:VTs5ZfPc
>>384
うむ。その通りかもしれん。

が、ではなんでマンセー的な評価を得ていないのだね?
高尚だから理解できない奴が多いからかね?

388 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:23 ID:uMBwAStc
>>385
AIRは、文学じゃなくて宗教だよ。

389 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:24 ID:rxP.ZK3.
>>384
スレタイトル読め。

390 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:25 ID:vhoDWqLM
>>387
良くも悪くも麻枝の独り善がりな作品だからじゃないのかねえ?
て言うかあの作りでマンセー的な評価なんて受けれる訳ないやん。
ツボに嵌った人だけが喜ぶゲームだとオレは思ってるけど…。
違うの?

391 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:26 ID:Uh7PAXoA
AIR中毒症状患者が騒ぐ
      ↓
オタク叩きが始まる(もちろんしてないやつ)
      ↓
AIR中毒患者我に帰る
      ↓
他の中毒患者に落ち着けと言い始める
      ↓
冷静になってみりゃ変だと気付く
      ↓
いよいよやったけどつまんなかったっと言う連中が増える
      ↓
AIR患者収縮する
      ↓
    AIR批判

392 :鍵っ子:01/10/08 00:28 ID:Uh7PAXoA
>>390
が答だろ

393 :がっくす:01/10/08 00:28 ID:piEtD5oA
>>383
あのラストは麻枝っちが意図的に煽ったとしか思えない。

綺麗にオチが作れなかったからソレっぽいこと適当に書いて,いかにも
AIRは壮大なスケールの物語で謎があるゾ!と思わせて終わらせる。
ユーザ達に結論も意味も無い議論を興させようという意図を感じた。

394 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/08 00:28 ID:Fh6N.i0.
>>380
なんか話が噛み合ってないようだが、大体分かった。
まぁ、一般人から見ればAIRは親子愛お涙頂戴ゲーってわけだよね。
それ自体はどーしようも無いことだな。

395 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/08 00:30 ID:Fh6N.i0.
>>391
まさにそんな感じだな。
オタクは自虐的じゃなきゃいかん。

396 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:31 ID:7eogTgYA
>高尚だから理解できない奴が多いからかね?

んなこったぁない(略)
大体俺も最初「何じゃコリャ!!」って思ったし。
もう少しすっきりした書き方してもって思うし。
でもって、信者(藁)になるまで半年以上かかったし(オイオイ望んてたのかよ)。

397 :鍵っ子:01/10/08 00:33 ID:Uh7PAXoA
最近はソフマップの例のポスターギャラリーをコンプするため
ポスターに3万円つかって20枚GETしましたが、俺は現実に戻れるのかなぁ?

398 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:33 ID:NNm9D4Fo
で、なんの話?

399 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:35 ID:VTs5ZfPc
やっぱりヲタゲーだった!
ということの再認識(w

400 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:36 ID:uMBwAStc
>>397
現実に戻れるかな〜って言えるほど
一般人の頭と自分の頭の格差が認識できているので大丈夫だと思うぞ。

401 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:37 ID:pEBe6ceM
>398
「一般」という言葉がいかにバカらしいか語るスレ

402 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:39 ID:vhoDWqLM
て言うか何で今更こんな事で議論になってるのかが一番の謎だ。

403 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:40 ID:Uh7PAXoA
>>402
DC版で掘り返されたからでは?

404 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:43 ID:VTs5ZfPc
自閉者には自分こそ全てでありそしてまた「一般」であるからこそ、その認識のもと
共有できるはずもない痛々しい主観を如何にダラダラ垂れ流すかを示すスレ
だろ?(w

405 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:43 ID:7eogTgYA
>401
オイオイ収拾できないんだから煽るなって(藁
で、誰かが言っていた「宗教」ってのが1番あっていると思う。
だから、一般受けしたら逆に怖いゾ(日本総AIR信者…アア怖い怖い)

406 :鍵っ子:01/10/08 00:47 ID:Uh7PAXoA
結局、AIRはギャルゲーとしてしか見られてないじゃないか。
だから俺みたいな鍵っ子は「こんなにイイのになぜ肩身の狭い思いを
しなきゃいかんのか」と思い始めるわけよ。
でぇ、自分が正しいことを周りに示すため人に薦め出すんだよ。

確かにこりゃ宗教だなぁ(W
俺は観鈴ちん踏めねぇー

407 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:47 ID:uMBwAStc
そいやーさ、
何で京極夏彦信者兼エロゲプレイヤーは、あんなに痛いんだ。

408 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:51 ID:VTs5ZfPc
ていうか>>393はなんか辛口だなー…

まあ、シナリオについてのギロンが収束してないし、
マンセーヲタの皆さんも「結論・見方はそれぞれ…」なんて言って
自分の価値観壊されたくねぇのか自閉気味だし…

あ、それ狙ってたのかも(w

409 :鍵っ子:01/10/08 00:53 ID:Uh7PAXoA
俺から言わせれば、
鍵っ子騒ぎすぎ
アンチ叩きすぎ
なんだがどーよ?

410 :324:01/10/08 00:55 ID:SIMguGpk
あーあ、適当に収まってきちゃってる。
あざとさの話を進めりゃ、ある程度まで鍵に対する拒否反応の説明が
つくと思ったのに。誰か続けてよ。

411 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:55 ID:VjcywVmw
どっちもほどほどに

412 :名無しさんだよもん:01/10/08 00:56 ID:VTs5ZfPc
>>409
そだね。

なんか今日は信者にしてもアンチにしても力抜けた感じっつーか
ホンモノはいなかったな。

413 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/08 01:00 ID:Fh6N.i0.
>>406
宗教?
そりゃ人間の性だよ。
宗教でも思想でもファッションでもみんな同じ、それを否定するなら人間辞めな(w
要は、他人に迷惑かけるなってことだよ。

414 :名無しさんだよもん:01/10/08 01:02 ID:bbhBVBTg
>>407
俺は一応、京極好きで
かつ
ベッタベタのエロゲオタだが
それがなにか?

415 :名無しさんだよもん:01/10/08 01:04 ID:VTs5ZfPc
ていうか宗教というより単なる好みじゃねーのか?

416 :名無しさんだよもん:01/10/08 01:07 ID:Uh7PAXoA
>>415
その好み方が宗教に似てるんよ。

417 :名無しさんだよもん:01/10/08 01:09 ID:VTs5ZfPc
熱狂という言葉に近いということか…

418 :名無しさんだよもん:01/10/08 01:24 ID:SIMguGpk
誰かー、シナリオについての話続けようよー。
おおさかさん戻ってきてー。205さんもおいでよー。鍵っ子もヨット居Д

419 :名無しさんだよもん:01/10/08 01:27 ID:vhoDWqLM
そういや、205は何処行ったのよ?
逃げたのか?

420 :名無しさんだよもん:01/10/08 01:30 ID:uMBwAStc
>>414
スマンなこんなに脊椎反射レスにレスしてもらって
何となく、某エロげ板で月姫批判してる京極信者を見て
いたたまれなくなって、カキコしてしまっただけだ。

421 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/08 01:33 ID:Fh6N.i0.
実際今の葉鍵板でこれだけ盛り上がるスレは貴重であります。
名無しさんでも良いから205かむばっくきぼんぬ。

422 :名無しさんだよもん:01/10/08 01:36 ID:Uh7PAXoA
俺は正直これでいいんだけど(答がわかってるのを足踏みするのは
あほらしい)そんなに議論したいやつは自分でネタふれよ。

423 :名無しさんだよもん:01/10/08 02:38 ID:gJxDe1lA
それで>422は何がしたいんだ? 煽ってるだけか?

424 :名無しさんだよもん:01/10/08 02:40 ID:FJ/N1QVc
ただのアホでしょ

425 :名無しさんだよもん:01/10/08 02:50 ID:d18hTLVs
そういえば、18禁は日本の文化だとか言っている奴を見たことがあるが、
あれは正直言って痛かったな。

426 :422:01/10/08 03:03 ID:Uh7PAXoA
いちいち他人のフリ求めてないで、自分でネタふれつってんだよ。

427 :おおさか@つちへん:01/10/08 03:22 ID:RHPSMGwA
>418
戻って参りました。でももう寝ます。
続きはまた明日にでも・・・ ごめんなさい。

428 :名無しさんだよもん:01/10/08 05:05 ID:Ta7cJxgg
俺がAIRをやった時は、細かい事を考えないで、涙腺緩めてやって。
泣いた。
しかし、これは感動だったか良く解らん、ただ悲しいから泣いた。
悲しいからって言うのが、誰かに言わせれば感動なのかもしれんが。
自分の中で、感動したとは言えなさそう。

泣きを露骨に、狙ってるって誰かに言われたが
やるなら、泣かなきゃ損って思っていたのかもしれん。

もう人も去って収束する感じなのに、書きこんで( ノ゚Д゚)すまん

429 :358:01/10/08 12:18 ID:d107S6tc
>>370
遅レス、スンマソ。
月との対決の時に見せられる、異世界の中の架空の動物のことです。
異世界というのは、人間の皮膚と中身が逆転して、肉の繊維とかが体全体丸出しで見えてしまう、なかなかイカれた世界です。
んで、「サキ」というのはその肉の繊維をついばむ、架空の害鳥と記憶しています。
さっきも書いたように、MOON.に関しては記憶が曖昧な部分があるんで、誤りがあったら指摘してくれるとありがたいです。

430 :名無しさんだよもん:01/10/08 12:18 ID:gJxDe1lA
>>426
おまえが率先してやれ。
ん? 「俺は正直これでいいんだけど」ってか?
じゃあ、見なきゃよかろう。 おまえ行動は煽りそのものだぞ。

431 :おおさか@つちへん:01/10/08 12:46 ID:Uy90Lepk
あざとさの構図ですか・・・
そういえば、以前『一杯のかけそば』に関する考察を見たことがあります。
あの作品が紹介された直後は「感動した!」「泣けた!」「ええ話や・・・」
というムーブメントが起こったものの、”実はアレは創作でした”という
事実(?)が判明した途端に、多くの人は「ゴルァ(゚д゚)」「ふーん( ´ _ゝ`)」
「ナエー(゚д゚)」という評価しか下さなくなったという・・・そんな話でした。

432 :おおさか@つちへん:01/10/08 12:47 ID:Uy90Lepk
「事実だから泣ける」「これは美談だ」といったような賞賛、絶賛が
「ボク(ワタシ)は裏切られたんだ・・・」というショックから拒絶に
変わったのではないだろうか・・・というような考察がありました。
すなわち、「ノンフィクションだから泣ける」というフィルターが
作用してしるのではないかと。
今ひとつには、いささか大風呂敷を広げているのかもしれませんが
集団心理、特に日本人に顕著であると言われる「みんなで〜する」と
いうような風潮の影響ですね。そのようなものがあるのではないかと。
つまり、

「いい年して作り話で泣くの、ダサいじゃん?」みたいなー(笑

433 :おおさか@つちへん:01/10/08 12:52 ID:Uy90Lepk
前段までで混同され問題視されていたのは「泣ける」ということ
そのものでした。
・純粋な感性へ訴えかけるがゆえに泣ける
・感傷(あるいはトラウマ)に触れるがゆえに泣ける
この二者はおそらく別物です。しかし、これまでは混同されています。
また、「純粋」「感性」といったものの定義づけもあやふやでした。
これでは意見の統一や、安定した議論ははかれないでしょう。

434 :おおさか@つちへん:01/10/08 13:07 ID:Uy90Lepk
「世間一般での評価」というのも定義が微妙ですね。
例えばうちの母はゲームをやらず、漫画やアニメを全く見ませんが、
容認しています。その一方で『我が子よ』や『天までとどけ』のような
家族ドラマで涙していることもあります。
「ひょっとしたらAIRをやらせてみたら意外にハマるのでは?」と
思うものの、既にゲームという時点で拒絶されそうだとも思います。
また、友人は自分と同程度のオタクですが、そんな彼でも(最初は自分も)
鍵キャラの持つ、あの一種独特な雰囲気になかば辟易していましたから、
まして一般の方々はいわずもがな、でしょう。
結局のところ、その是か非かという評価さえ、最後までプレイしないと
出せないことものです。これは、終局で一気に畳みかけるという鍵作品の
ロジックが生み出したジレンマでもあります。
これも、混乱の元のひとつかと思います。

435 :おおさか@つちへん:01/10/08 13:14 ID:Uy90Lepk
つまるところ、評価を下すに
1.フィクションやゲームといったサブカルチャーに抵抗がない
2.作品前半のある意味退屈な日常と、奇矯な登場人物を容認できる
3.『青空』(ED)までプレイを持続できる
この点は必須条件です。しかしこの時点で既に「一般的でない」と述べることも
できます。つまり、設問の時点で破綻している可能性があるわけです。

わかりきったことかもしれませんが、長々とどうも失礼しました。

436 :おおさか@つちへん:01/10/08 13:20 ID:Uy90Lepk
>434 11行目
「出せないこともの」→「出せないもの」

>353や>433のような話は>435の前提をクリアしたうえで、ということに
なりますが、シナリオの解釈なんてそれ以上に複雑ですから・・・・

437 :名無しさんだよもん:01/10/08 15:50 ID:/cvJEm56
以前、お年寄りが涙もろいのは何故か、経験が多いからではないのか?
との趣旨の書き込みがありましたが、これは感情失禁といって痴呆症の
症状のひとつだそうです。

438 :名無しさんだよもん:01/10/08 16:17 ID:qsbVW6L6
これか?>>246
情動失禁とは全然違うレベルの話のように思えるが?
痴呆症はおまえだろ。>437

439 :418:01/10/08 18:53 ID:6aZsz8zY
>>431-432

懐かしいですね。恥かしながら泣いた憶えがあります。

譬え話で逝きますが、物理の講義を延々と受け、公式を頭に刻み込み今まで頭の中で
築いてきた物理世界の繋がりを書き換えて認識を新たにした所で教授が、
「さて今までお話した事は青紫某が昨年ネットで垂れ流した妄想だった訳ですが…」
などと言ってきたら、ブチ切れますよね。俺の物理学をどうして呉れやがる、と。

かけそばをノンフィクションだと信じていた人にとっては、感動と共に刻み込まれた
登場人物達は実在で、その人間達の感情も、出来事(交通事故でしたっけ?)も、それら
全てが複雑に絡み合って起こる物語の全てが現実として処理できるものだった筈です。
ところがこれが嘘だった。
そして作者に権威は無く、物語で語られた全ての相互関係は全く信頼出来なくなった。
安い泣かせのストーリーの常として、都合のいい人物が都合のいい結末に向かって
都合のいい芝居を演じる物語なのではないかと言う観測にくるりと変わってしまった。
現実を認識する際の基準として非常に不適切なものである以上、脳の深いところに
こんなモノを留めておくわけにはいけません。冷める、距離をとる必要があります。

……こんなもんでしょか。私一流の考察。

440 :おおさか@つちへん:01/10/08 19:19 ID:kLC6iJUg
>439
そこだと思います。
貴方の言われる「観測」、これが鍵になると思います。
すなわち、その「観測」を成り立たせている「現実を認識する際の基準」、
そのよりどころである「権威」や「信頼」というのは何者で、一体誰によって
位置づけられているものなのでしょう?
それは「かけそばがノンフィクションだと信じていた人」の考え方ですね。
彼の考え方が変わろうと、『一杯のかけそば』という作品そのものは何も
変わりません。ただ、彼の作品に対する評価、受け取り方が変わって
しまっただけです。
「名作」や「感動」を測る絶対的な指標や尺度があれば、話は簡単です。
しかし現実は(このスレのように)そうではありません。
判断を行う要素は主に感情や恣意であり、またそこに様々なものが
加わってくるでしょう。「基準」なるものは常に主観的であり、あやふやです。
これは違うでしょうか?

441 :がっくす:01/10/08 20:45 ID:piEtD5oA
>>440
「基準」自体に問題があるのはみんな気づいているさ,
でも,この基準って変だよ!って言っても仕方が無いだろう。

それを言い出すと,「俺が基準だ!」と「人それぞれじゃん」
という意見しか出なくなると思う。

「世間一般のAIRの評価」というものを考える前に,このスレ内での
共通見解としての「世間一般」の定義というものを示す必要がある。

言葉の定義自体が各個バラバラのまま話し合っても仕方が無かとよ。

442 :がっくす:01/10/08 20:46 ID:piEtD5oA
とりあえず,国語辞典様はこのように述べられた。
goo便利ツール「辞典」より

せけん 【世間】
(1)人々が互いにかかわりあって生活している場。世の中。また世の中の人々。「渡る―に鬼はない」「―に対して申し訳が立たない」「―の目がうるさい」「社会(よのなか)に立つてる以上は矢張(やつばり)―を気兼ねしませんと/社会百面相(魯庵)」
(2)社会での、交際や活動の範囲。「―に顔がきく」
(3)〔仏〕〔梵 loka〕変化してやまない迷いの世界。生きもの(有情(うじよう)世間)とその生活の場としての国土(器世間)などがある。→出世間
(4)自分の周りの空間。あたり。「俄に霧立ち、―もかいくらがりて侍りしに/大鏡(道長)」
(5)生活の手段。身代(しんだい)。財産。「彼の地頭―もおとろへ/沙石 9」
(6)人とまじわること。世間づきあい。「―する若い者呼びに来まいものでもない/浄瑠璃・宵庚申(下)」
(7)(僧に対して)俗世の人。一般の人。「南都に或る律師、―になりて/沙石 3」

いっぱん 【一般】
(名・形動)[文]ナリ
(1)いろいろの事物・場合に広く認められ、成り立つこと。特別でないこと。普遍。⇔特殊(ア)普通であること。通常。「―の家庭」
(イ)普通の人々。世間。「―に公開する」「―の受付を始める」
(ウ)基本的・概括的なこと。全般にわたること。「―教養」「―論」
(2)同一であること。同様であること。「恰も兵士が検閲式に列する時と―なり/八十日間世界一周(忠之助)」〔(1)は明治以後の用法〕

む,辞典ですら明確に定義していない気がするぞ?

443 :名無しさんだよもん:01/10/08 21:32 ID:bL8sBpPs
「世間一般」の定義だけど、普遍的な定義を考えよう、というわけじゃなくて
あくまでAIRの評価のためなんだから、ギャルゲー、エロゲーというものに
興味が無い、今までやったことのない人々、ということでいいんじゃない?

444 :名無しさんだよもん:01/10/08 21:58 ID:fngJTemY
鍵っ子が、知り合いに鍵ゲーを薦めてやらせた場合を
一般と考えるべきかと。

445 :名無しさんだよもん:01/10/08 21:59 ID:T2JhNilw
>429
「はじ」じゃなかったっけ?
つうか対決すらしてなかったような
リニューアルだと違うの?

446 :418:01/10/08 22:08 ID:/cvJEm56
>>440
観測を成り立たせるものは、まずパラテクストと呼ばれる類のものがあると思われます。
つまり、タイトル、題材、作者の(その読者の認める)地位、作者へのインタビュー、
その物語が流通している世界(ギャルゲー)、信者の質、その他周辺事情。
見た目で判断するなという非難が聞こえるようですね。

次に、以下のもの。
文章の質の高低。書かれている常識、事物にくだらない間違いが無いか。
人物の行動思想が不自然でないかどうか。行動に対する結果が不自然でないかどうか。
筋が通っているか。その他色々と物語世界の質を判断する拠り所となる部分。

ですかね。一般人(葉鍵板定義)程上の基準が、またある種の人(偏屈な読書家?)は
下の基準が厳しくなる筈です。

447 :名無しさんだよもん:01/10/08 23:12 ID:EGXqzov.
>>445
オレもそうだったと思う。
まかり間違ってもサキではない。

448 :おおさか@つちへん:01/10/08 23:26 ID:yaVRquVc
>441
ええ。ですので、ある程度の「あやふやさを」内包した尺度なりを決めておけば、
すたーとしやすくなるかとは思います。それが果たしてごーるへ向かうもの
なのかどうかはさておいて・・・
ここまではそれが無かったように思えたものですから。
>442
抽象名詞ですからね。手元の辞書でもあまり差はありませんでした。
ですので、やはりある程度の明確さは必要でしょうね。
>443
狭義には「非信者の」ゲーマー、広義にはそのようなパンピーがあてはまると
思います。つまり、「葉鍵に染まっておらず、しかし鍵作品を受け入れられ、
少なくともEDまではプレイできる」人ということでしょうか。
>446
そうですね。ある程度の予備知識、あるいは判断材料は誰しも備えていると
思われます。
では、上段で挙げられた「一般人」の方々は、どの程度それらの素養が
あると考えたら良いでしょう?

ちょっと外しますね。食事してきます。

449 :358:01/10/09 01:17 ID:0CIx7MTI
>>445 >>447
どうもありがとうございます。
「はじ」ですか。
対決すらしてなかったですか。(滝汗)
え〜と、やったのは、初期のやつです。
「記憶が曖昧」とは言いましたが、知ったかぶりは、やはり駄目ですね。
廉価版のMOON.買ってきます。

漏れの場合、AIRを人に薦める時は、まず、ONEを渡します。
始めから、AIRを渡すというのは、ちょっと薦められないですね。
その辺の理由は、>>356さんがほとんど語ってくれています。

ONEをプレイしてくれた後、世界観を受け入れたか、どうかを聞いて、OKなら「AIR」を渡して、駄目だったらここで退きます。
経験上、向こうから「やってみたい」と興味を示す人には受け入れやすく、こっちから、薦めた場合は受け入れてくれないですね。
あと、これは漏れの周りだけかも知れませんが「ときメモ信者」の方は強い拒否反応を示しました。
曰く「最初の日常生活描写で萎えた」ということです。

とりあえず、参考資料になったでしょうか?
結局のところ、自分の考えを簡単に言うと、一連のKEY作品というのは、一般向けに創られていないというのはたしかだと思います。
>>358で書いた様に「世界観を受け入れてくれた人が楽しむ」作品だと自分は思っていますんで。

ちょいと自分の文章に自信が持てないのでsageます。

450 :418:01/10/09 01:26 ID:TaK5uUBg
>>448
一般人…
もう、これは"ギャルゲエロゲに関わらなかった自分"でいいのでは。
あんまりリアリティの無い、氏名記入欄の東京太郎のような人物で議論しても
意味無いですから。それとも、一般人代表として"えなりかずき"でも想定します?

そんなわけで皆で語ろうage

451 :三村マサカズ:01/10/09 01:29 ID:dew/6Yvw
上げちゃったよ!!

452 :おおさか@つちへん:01/10/09 01:30 ID:ShP18Y5M
>449
「鍵作品は、現代で媒体を代えたメルヘンのひとつだ」
という説があります。
鍵作品のロジックはまさに【Marchen】でありましょう。
しかし、それは物語性を強めると同時に「外見的な韜晦性」も増すと思われます。
「何だかよくわからん」「ちゃっちい」「意味不明」などの解釈が生じえます。
>434にも書きましたが、このジレンマも鍵作品が一般に受け入れられるか否か
という際にマイナスに働くであろうと思われます。
それをその試練を越えたが故に鍵っ子は信者たりえたのでしょうけれども。

453 :おおさか@つちへん:01/10/09 01:32 ID:ShP18Y5M
>450
ううむ、しかし葉鍵板にそのような人がいるのでしょうか・・・?

自分は「鍵作品(ここではAIR)は一般に受け入れられるか否かの検証あるいは
検討」をやろうとしていたものですから。

454 :がっくす:01/10/09 01:35 ID:DVrWj.K2
えなりかずきは生粋の無線Boyだ。
いまどき貴重な若手ハム野郎。

455 :418:01/10/09 01:44 ID:TaK5uUBg
>>453
私は、AIRに対する評価がどこから来ているのかを考えとりました。
じゃあその路線で逝きましょうか。

456 :おおさか@つちへん:01/10/09 01:51 ID:ShP18Y5M
>455
でもあまり差はないように思いますね。
評価のルーツを求めるのも面白いように思います。
なるほど。それでサンプルが必要だったわけですね。

457 :418:01/10/09 01:51 ID:TaK5uUBg
>>454
へえ。不思議な人物だね。以前は筋肉番付でゴルフの達人として出てたし。

458 :おおさか@つちへん:01/10/09 02:04 ID:ShP18Y5M
さて、自分は失礼します。
皆さま、良い討論を。
では・・

459 :418:01/10/09 02:11 ID:TaK5uUBg
>>458
しかし人少ないですからなあ。がっくすさん、居る?

460 :名無しさんだよもん:01/10/09 10:49 ID:.ddYo9Os
イパーン人ねぇ…真剣に議論したいならこの定義だけでスレ終わるよな。

>「葉鍵に染まっておらず、しかし鍵作品を受け入れられ、
>少なくともEDまではプレイできる」人
俺は当てはまるけど、自分がイパーン人というにはあまりに偏屈で分裂ぎみだと自覚してる。

一時期のヤマンバギャルやズボン下げパンツ見せ男を「ハァ?ヴァカかあいつら?」
と思う感性はイパーン的なのか、否か?やっていた奴らはイパーン的なのか否か?

ところで作者が何を表現したかったのか、なんて事を作品評価に織り込んでも仕方ない。
受け手が何を感じたか、であって何を感じるも個人の感性に終始する。
AIRで泣く感性を幼稚とみるか、AIRで泣けない感性を幼稚とみるか…

461 :名無しさんだよもん:01/10/09 11:35 ID:by0WgY62
>>393
遅レスですがその見方に賛成。
AIRは泣きを求める鍵ユーザー(の大半)に泣きを提供し、
作品について語りたがる鍵ユーザーのためにわざと
シナリオ、設定上の不具合を仕込んであるのだと思う。
そういう意味では求める人に求められているものを提供したのだから、
商品としては完璧に近いのではないだろうか。
最もこの視点からだと「世間一般の評価」をたずねるのは無意味だね。
「世間一般」はもともと想定ユーザーではないわけだから。

462 :名無しさんだよもん:01/10/09 12:26 ID:4XX9b/TA
まあ世間一般はAIRなんつう異端者のやる物を評価するわけがないよな。
むしろ評価しなくていい。

463 :名無しさんだよもん:01/10/09 12:53 ID:27RzIMs.
ところが、信者は文学だと思ってるからね。

464 :名無しさんだよもん:01/10/09 13:00 ID:rialk00w
趣味にまで世間一般の評価が幅を利かせる時代か。

465 :名無しさんだよもん:01/10/09 13:05 ID:4XX9b/TA
はっきり言って18禁なる媒体が世間で一応容認されてるん
だからある意味幸せだよ。

466 :名無しさんだよもん:01/10/09 13:10 ID:9klwoC7s
>>461
商品としての裏が見える分、一層腹立たしい。
前から思っていたがKeyのゲームには誠実さが無い。商売人のそれに近い態度で
我々に接していて我慢ならん。基本方針が「売れるものを作ろう」であって、
「いいもの、面白いものを作ろう」ではない。そう見える。

467 :チーズトースト:01/10/09 14:40 ID:qEoawoxk
>>466
商業ベースで発表する以上、商品性を追求するのは当然の事です。
それが鼻について我慢がならない、と言うのであれば世俗の流行から
背を向けた純文学にでも接しているほかないのでは。
それが果たして作品として「誠実」かどうかは知りませんが。

468 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/09 14:47 ID:jK7wNvPQ
手抜きをしてなければ誠実さに欠けるなんてことは無かろう。
VAの基本方針は売れるものを作ろうだろうが、鍵自体はどうみても商売人というよりは同人だろ。
(それが良いか悪いかは別として)
本気で売りに徹する奴がAIRみたいな作品作るかよ。

469 :名無しさんだよもん:01/10/09 14:58 ID:UkwHDHR2
>>463
じゃあ「文学」って何よ?
「文学」と「文学ではない文字媒体」の違いは何なわけ?

470 :おおさか@つちへん:01/10/09 15:09 ID:GFivHLgs
ちょっと整理してみましょうか。

・ここで論じられているのは恐らくDCAIRと思われる
コンシューマーの全年齢版なのだから、「18禁」という評価は的はずれ
・「文学」の定義はそうのたまった信者氏にしかわからない
・商業ベースに載っている以上、AIRも商品である

あとはこれに個々人がどう評価を下すかですね・・

471 :チーズトースト:01/10/09 15:13 ID:qEoawoxk
文学の定義は最早このスレッドの人の手に負えるものではないでしょう…

472 :おおさか@つちへん:01/10/09 15:14 ID:GFivHLgs
>471
ですなあ。自分は既に形而上とか形而下の時点でパスですから・・・

ところで>466さんのおっしゃる「誠実」や「面白い」とはどのよなものでしょう?
「それを言葉にすることは出来ないが、とにかく誠実な(面白い)もの」?

473 :460:01/10/09 16:06 ID:.ddYo9Os
ギャルゲー好きという趣味は一般性のあるものなのかどうか?
もし一般的でないとするなら、DC版が出ようとも
プレイするのは一般的でない趣味を持つギャルゲーヲタがほとんどであり、
するとやはり世間一般のプレイした上での評価は得られないのでは?

「ギャルゲーだろ?ヤラネーヨ。」
これが世間一般のAIRの評価かと。

474 :名無しさんだよもん:01/10/09 16:07 ID:cgjib2Rc
ピーコ

475 :名無しさんだよもん:01/10/09 16:08 ID:Hdq7GJUk
そろそろだな。

476 :名無しさんだよもん:01/10/09 16:22 ID:EB0ICTso
          _人
       ノ⌒ 丿
    _/   ::(
   /     :::::::\
   ( __ :::::::;;;;;;;)
     〃 ∧へヽ プゥ〜ン
     |  ノノノ))〉)
    ノリゝ` ∀´ )ゝワタシトッテモシアワセダオー
    ノ/_―― ̄ ::::::::::\
   ノ ̄     ::::::::::::::::::::::)
  (     ::::::::::::::;;;;;;;;;;;;人
 / ̄――――― ̄ ̄::::::::\
(        :::::::::::::::::::::::::::::::::)
 \__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ

477 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/09 16:28 ID:jK7wNvPQ
なんか表示が壊れてるな…回した方が良い?

478 :466:01/10/09 17:09 ID:x2IOkaFk
>>472
Keyの姿勢が、同人的なものと正反対にあると見るのですよ。
同人的な姿勢の基本は、「自分自身が面白いと思えるものを創る」
Keyの姿勢が(強烈に偏見入ってますが)「××共が面白いと言うものを創る」
この違いです。何故こう見るのか? という点は、また考えなきゃならんことですが。

まあ、判然と言って本来ギャルゲーに求めるものではないですな。

479 :チーズトースト:01/10/09 17:21 ID:qEoawoxk
>>478
自分自身が面白いと思うものだけを作るのはアマチュアにだけ許された贅沢ですよ。
受け手が求めるものを与えつつ、作り手の創作欲も満足させるのがプロの仕事です。
それに>>472は「誠実な作品」とは何か、と質問しているのだから同人的云々の返答は
議論のすり替えかと。

480 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/09 17:33 ID:jK7wNvPQ
>>478
AIRは制作者が好き勝手やった&Kanonで受けた部分を中途半端に盛り込んだ作品だと
俺は思ってるが。
そういう意味では479で書かれてるように非常にプロ的な作品だと言えないこともない。
(それが成功していたかどうかは怪しいが)
というか何処をどうやったら売れることを前提にしてああいう作品が出来るのか理解できん。

481 :名無しさんだよもん:01/10/09 19:50 ID:a839uPLo
AIR批判している人でどのくらいPC通常版、全年齢版買っている?
買ってなくても絵本読んだ人ってどのくらいいるの?

482 :おおさか@つちへん:01/10/09 20:00 ID:bMtff.6E
>473
ですよねえ。このスレの1氏もあくまで「ファミ通のレビュー=それによって
影響を受けうる、一般的なユーザー」を「世間一般」としたように思われますから。
>「ギャルゲーだろ?ヤラネーヨ。」
ごくごく一般の方の反応はこうでしょうね。
>478
なるほど。しかし、あなたは「面白い」と思われたでしょうか?
あるいは、鍵の作品にそのような誠実さは不足しているでしょうか?
出来ましたら、あなたが誠実で面白いと思われる事例を教えていただければ、
更にお話がしやすくなるとは思いますが、駄目でしょうか?
>479
ああ、こちらで代弁していただいてますね。ありがとうございます。
>480
あなたは、どの辺りが中途半端と思われましたか?
いえ、ひょっとしたら「どのようなものが」中途半端だったのか、かもしれませんが。

抽象的な評価を与えるのは簡単ですが、それを具象化できなければ
論じる意味は無いと思います。

483 :おおさか@つちへん:01/10/09 20:02 ID:bMtff.6E
>481
すみません。偉そうなことを言っていますが、自分は絵本を読んでいません。
従いまして自分の判断材料はPC版と、やりかけのDC版のみになります。

484 :466:01/10/09 21:28 ID:ZjRNP4W2
>>479
そうですね。失礼。

うーん… プレーヤーを自身と同格の存在として、敬意を持っているか…
なんと言うか、プレーヤーに対する愛、作品に対する愛…
少なくとも、適当に客が喜ぶもん作って日銭を稼ごうという態度の元創られたものではないです。

>>482
普通に面白かったですよ。日常編が。
不誠実云々は、同じ鍵の系列で言えば、ONEに関してはそれ程に思いませんでした。
MOONは知りません。

ところで、あまり関係無いですが「デスクリムゾン」エコールの真鍋社長、物凄く
誠実な人だなあと思うんですがどうでしょ。

485 :名無しさんだよもん:01/10/09 21:41 ID:Jwvc362Y
最近の同人なんて「媚び」の塊の傾向が顕著だと思うが?

486 :名無しさんだよもん:01/10/09 21:45 ID:kWwllst6
うむ

487 :名無しの十八番さんだよもん:01/10/09 21:46 ID:vZkRGgec
>>482
・わざとらしい口癖
・インパクト重視の奇抜さを狙ったキャラ造り
・特定の食物への執着等々
主にKanon人気を分析して久弥シナリオから表面的に取り込んだと思われる部分。
>論じる意味は無いと思います。
意味が無いと思うなら反応して頂かなくて結構。
俺は論争をしにきてるわけじゃないから。

488 :名無しさんだよもん:01/10/09 21:53 ID:uxhk6nw2
>>466はクリエーターに対する最大限の侮辱だな。
しかも具体例の一つも無く
>前から思っていたがKeyのゲームには誠実さが無い。
と来た。

これで袋叩きにされないとは、みんな優しくなったなあ。
もう、飽きたかな?

489 :466:01/10/09 22:21 ID:yY18H.9A
>>488
頑張って俺を叩いてくれ。何か新しい発見があるかもしれんぞヽ(´Д`)ノ

490 :名無しさんだよもん:01/10/09 22:51 ID:gtmjMxZs
客(よーするにファン)が求めているものを作っているのは誠実だと
おもうんだが。じゃなかったらいたる絵なんか使わんだろう。
俺はここまで来て急に一般受けしそうなものを作る方が萎えるな。

491 :がっくす:01/10/09 23:05 ID:DVrWj.K2
466に何か問題があるのだろうか。俺は極めて真っ当な意見だと思うが。

芸術家を作るには,豊富な資金力か,社会に奴隷制度が必要だ。
そうもいかんので,金を稼いで,飯を食わなければならない。

どうすれば,商用作品でも自分の作りたい物を作れるか。
極一部の人間が芸術家になるのは容易くとも,
万人を満足させる職人になるのは難しい。

俺は,商用作品としての"広い間口"と"芸術性"は両立出来ると思う。
(どこぞスレでも似たようなこと書いた気がする…)

そういや,ハゲ監督は何かのインタビューで芸術家気取りの人を否定してたな。
(実際,飯食うために妥協しまくった人だから,極端な意見だろうが。)

Keyがいかにもシナリオ・音楽重視で商売っ気が無い!感動!芸術!
という感じに各方面にアピールしていることは確かであって,
その欺瞞に気付いた人が「何か変だぞ!」と言うのは当然だろう。

クリエイターや作品が絶対であるかのような評価を下すのは,
洗脳されて脳味噌が止まってるいる信者のやることだ。

どんなに好きな作品であっても駄目なところは駄目と言うべきだ,
マンセーマンセーでは作り手も受け手も決して成長しない。

492 :名無しさんだよもん:01/10/09 23:12 ID:2bhcNybM
>どんなに好きな作品であっても駄目なところは駄目と言うべきだ,
>マンセーマンセーでは作り手も受け手も決して成長しない。

古参の葉信者はそんな人が多かったな。
それに比べれば、鍵信者はマンセー率が有意に高い。

493 :妄想野郎:01/10/09 23:23 ID:gtmjMxZs
>>491
そこまでマンセーマンセー言ってないと思うんだが。
絵は一般受けから程遠いし、感情移入しにくく、飽きやすい日常シナリオ
や、説明不足な点、あきらかな泣きの誘いにや製作者のひとりよがり的
な文章と、駄目な点も多いけど、いい加減言われ尽くされたことばかりなんで
今更言う必要あるの?

494 :おおさか@つちへん:01/10/09 23:26 ID:J3ac1VFo
>484
なるほど。受け手の立場に立った創造ということでしょうか。
妥協や迎合、すなわち「媚び」にはしることのない作品づくり。
これはなかなかに難しいものかもしれませんね。徳にギャルゲー・エロゲーは
「萌え」という要素が不可欠になっていて、最近はもう無しで済まされないようですから。
真鍋氏については過分にして存じません。いい人なのでしょうね。
>485-486
確かに同人は「萌え」や「媚び」を受けて、さらに増幅されたものですから。
でもあれは趣味の範疇ですから。
問題は趣味とどまらない方々だと思いますけれども。

495 :おおさか@つちへん:01/10/09 23:37 ID:J3ac1VFo
>487
キャラクター性に問題があると言われるわけですね。
自分が前に「あざとさの構図」と言ったものはそれも含みます。
特に鍵キャラは奇矯さを売りにしていると思われますから。
「白痴だらけ」と言われるのもやむなしで、取っつきにくさの一因になっているでしょうね。
ところで、>論争をしにきてるわけじゃないから。
では何をされるのでしょうか? あなたはちゃんと具体例を挙げてくださいましたから、
充分に話し合う(「論じる」は言葉が悪いですね)意志がおありかと思いますが。

自分が言及したのは、その立場を明らかにせず、けれど否定的な見解ばかりを
吐いて、いたずらに無用な煽りを強制し、結局は何も産み出さない方のことですが。

496 :名無しさんだよもん:01/10/10 02:12 ID:mOTSLjKE
なんかスレタイトルと微妙にずれてきてないか?

それはともかく、どの本だか忘れたが、
エロゲー誌で、業界10傑みたいなタイトルでメーカーから人呼んでインタビューしてたんだが
他のメーカーは大体メインライター呼んで話聞いてたのに、KEYだけは折戸氏にインタビューしてた

それ見て、KEYがどんな目で見られてるのか解ってすこしワラタよ

497 :名無しさんだよもん:01/10/10 03:22 ID:TdoJuMnk
>496
エログの「エロゲー十勇士」とかなんとかいう特集やね。

それはともかく、これはAIRじゃなくてKanonの話なんだが、
友人4人(ゲーオタ)がプレイしたところ
A:主にギャルゲー好き
 「激ハマリ」
B:ギャルゲー、エロゲーともに好き
 「ソコソコ」
C:エロゲーのみ好き
 「(序盤が)生理的に受け付けなかったのでスキップしながらクリア、EDは覚えてない」
D:格ゲー好き、ギャルゲー等は嫌い、文学好き
 「ノリに付いて行けず1日目を終わらせることなく断念」
という結果だった。
これがAIRにも当てはまるとは限らないが、参考にはなるかな?
序盤の日常描写を受け付けない人は最後までプレイしない可能性が高いと思う。
ギャグや奇抜なキャラを面白いと感じなければダラダラと退屈なだけだろうし。
このことが敷居を高くしてるっつーか、特定のユーザー向けに作られてるっつーか。

まとまりなくてソマソ。

498 :460:01/10/10 10:20 ID:9xHh/l.M
>特定のユーザー向けに作られてるっつーか。
その通りだと思う。
>>473で書いたのは、要するにそういう事。
下手に不特定ユーザー向けに作っても特定ユーザー以外は
第一印象のみで「ヤラネーヨ」となるから、それを対象に作っても仕方ないし。

ところで俺は
  エロゲー(面倒な要素抜きのヤるだけゲー)のみ好き 、
  非18禁ゲーは面白ければ何でもやる、文学はそこそこ
  葉鍵はAIR(全年齢)のみ、ギャルゲーはときメモをやったくらい

で、キャラの奇抜さはアニメ絵のデフォルメと同次元の記号と認識した上で、
絶賛はしないが楽しかったよ、くらいだな(やったのは全年齢版

499 :名無しさんだよもん:01/10/10 13:22 ID:RD6Tif9Y


500 :名無しさんだよもん:01/10/11 02:04 ID:EsJJHFEA
いかに記号と割り切ろうと、きしょいものはきしょい
この辺が許容できる層にはいいのだろうが、漏れにはだめ

501 : :01/10/11 21:58 ID:67WXkHT6
(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!(・∀・)チェキ!

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