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ゴッホってなんで生きてる間に売れなかったの?

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 00:38
なんで?

2 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 00:50
確かに

3 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 04:53
私は好きです
その時代の人には理解、、、ん〜必要なかったのでしょうか、、

4 ::2001/07/13(金) 05:07
精神異常に焦点が当り出したのは精神分析、構造主義〜ポスト構造主義あたりからでしょう?
近代〜ポストモダンの行き着く先には、、、?っていう。
その辺の時代の考察から学問的/社会学的に分裂病、アウトサイダーとかに大きな焦点が当るように
なったはず。
ゴッホはちょうどその前ぐらいだったからね。そういう意味でも偉大な作家なのでは?
後付け的だけど。

現代だって精神科医が多方面で活躍しているしね。

5 ::2001/07/13(金) 09:04
>4

>精神異常に焦点が当り出したのは精神分析、構造主義〜ポスト
>構造主義あたりからでしょう?

そりゃあんまりです。ゴッホが基地だから理解されたとでも?。
そりゃ彼が聞いたら泣き倒しますよ。ゴッホはノイローゼに
なったのはあまりに評価されない為になったわけで(まあもちろん
偏向はあったのかもしれないが)基地が絵を書いたからという
ことではないです。

それではなぜ生きている間に売れなかったかというと

まずあの独特なタッチと表現があります。一応括り的には
印象派ということになっていますが、実際は極めてオリジナル
なもので印象派のひとことで片付けられないものです。ゴッホ
は印象派の合同展覧会に出陳したことがあるのですが、他の
出陳者には仲間同士で評価したりしていてもゴッホはまるっきり
無視されたらしいです。口もきいてもらえなかった。基地外の
絵か粗雑で下手な絵と思われたようです。この展覧会にはゴッホ
が尊敬する画家も多数きていたらしいのですが、その人達からも
無視されたようです。当時の印象派は今で言う現代絵画のような
位置付けだったのでゴッホは仲間を求めて語り合ったりお互いに
評価してもらったりしたかったらしいのですが、その仲間と
思っていた人達にまで無視されてしまいました。なんとも残酷な
話です。もし自分がそうなっていたらと思うと恐ろしい気分です。
きっとゴッホは帰る道すがら絶望的な気分で一杯だったでしょう。

つまりゴッホがノイローゼになってしまったのは結果的なもので
最初から基地が書いたからと言うことではないのです。そして
なぜゴッホが当時の人々に理解されなかったかというと印象派
という括りに収まらず、粗雑で野卑なタッチ=下手糞と思われて
いたからです。もうちょっと生まれてきたのが遅かったら事実は
変わっていたかもしれません。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 09:23
そう考えると、絵の評価ってまったく当てにならないね。

7 ::2001/07/13(金) 09:43
基地外の絵ということが一人歩きしてしまっているということですね。

8 :太郎:2001/07/13(金) 12:51
ゴッホが何故売れなかったかというと彼が早死にで絵の活動は10年位しかやってなかったからじゃないのかな。
長生きしてれば売れたんじゃないかな。
実際ゴッホが死ぬちょっと前に新聞で取り上げられたりしてたらしい。
勿論基地外としてではなく絵描きとして。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 13:24
下手だからでしょ。
その当時の一般人に評価されない=下手だから。
同じ画家から観ると魅力のある絵でも
そうなってしまう。
それは国や時代に関わらず。

10 ::2001/07/13(金) 13:54
>>5
その時代は評価されなかった。
だからその後どのように評価されたかって経緯を説明したんだけど。
ていうか基地外のどこがいけないの?
逆に僕は君の中に差別心を見るね。

11 :5:2001/07/13(金) 15:55
おいおい、なんでそうなるの?。

ゴッホが基地外かどうかで作品の評価が変わるなんて
おかしいよ。じゃ基地外でなかったら彼の絵は評価は
されなかったわけ?。結果的に基地外になっちゃったけど
彼だって好きでなったんじゃないんだし、ゴッホの絵のタッチ
が独特だからって即「これはゴッホが基地外でなければ
書けなかった。」なんていうのは、ゴッホに対する冒涜でしょ。
何度も言うけどゴッホが基地外になったのはあくまで結果で
正常だった時の作品だって一杯あるんだということをお忘れなく。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 16:46
>基地外かどうかで作品の評価が変わるなんておかしいよ。

全然おかしくないです。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 17:05
結局、ゴッホの作品が評価されたのっていつ頃なのかな?

14 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 01:00
ゴッホが売れない絵をせっせせっせと描いていた頃、
貧乏で家賃が払えなくて、自分の絵をリヤカーみたいなのにいっぱい積んで
大家さんのところへ行き、絵を家賃の代わりに受け取ってくれと言ったそうです。
もちろん大家さんは断りましたが、大家さんの子孫は、
「あのとき絵をたくさんもらっておけば」と後悔したでしょうね。

ただ、それだけの話なんですけど。すみません。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 01:00
おいおい誰も答えられないのか。

16 :空耳:2001/07/14(土) 01:25
ゴッホの絵が評価されるようになったのは、
ゴッホの後を追うようにして弟テオが死んだ後、
テオの奥さんがテオとゴッホの往復書簡を出版してからだと思います

なんでゴッホが受け入れられなかったかなんて私にはわかんない
難しい話だよね。
だって評価されたのってゴッホが死んでから
そうたっていないんだもん。
だから芸術事情のうつりかわりとはあまり関係ないような気がする。
もっとなんか、不幸なめぐりあわせなような気がする。

確かにゴッホの絵は売れなかったけど、
弟のテオは画商としての確かな目を持っていたし、
ゴーギャンなんかは評価していなかったっけ?

>>4
私もあなたの解釈には同意しかねるな。
気ちがいがいけないとかそういう問題ではなくて、
ゴッホのタッチが気ちがいのタッチだと
考えること自体が既に変なのです。
ゴッホの絵を体系的によく見たらそういう考えは消えるはずです。
非常に明確な規則性を感じます。
それから必然性も感じる。
ゴッホは考えて書いていたんです。
ブレイクのが気ちがいの書いた絵だっていうなら信じるけどさ(笑)

17 ::2001/07/14(土) 02:15
手前勝手なロマンチシズムをこっちにぶつけないでくれ。
モノローグなら一向に構わないが。

18 :空耳:2001/07/14(土) 02:26
ロマンチシズム?(苦笑)
ゴッホ=悲劇の人、精神を病んだ人
っていう構図の方がよっぽどロマンチシズムじゃないの?
それこそ大衆に流布したロマンチックな単なるイメージだね。
今ゴッホの絵画研究でゴッホを精神異常者という観点から
絵画を分析する人なんていないんじゃないの?
そもそもゴッホの一生を知っていれば
彼のタッチが精神を病んでいることによるものと言う方がおかしい。
もっかい画集よく見てみなよ。
後期の彼のタッチが生まれてくる必然性は、
精神病院に入る以前から見ることができるよ。

19 ::2001/07/14(土) 03:55
今なんてどこに書いてある?
最初からちゃんと読みなさい。
現代においてはもう評価されて「しまった」のですよ。
ただ精神分析などは今や花形なわけさ。ゴッホを抜きに。
「評価している」のなら精神異常者だろうが度を超した変態
であろうが何だろうが、目くじら立てる必要もないでしょうに。

「後年、精神異常を来たした」は単なる付帯状況に過ぎない。
僕にしてみれば容姿が魅力的であった、などと全く変わらない。
只、クローズアップしてみただけだし、
精神異常の観点以外に見るべき観点がないなどと言った覚えもないです。
悲劇の人(藁
全然悲劇の人だなんて思ってないだがなあ。

http://twentyfirst.net/gogh/
http://twentyfirst.net/gogh/goghtxt20000506d.htm
精神疾患にあるものが見る特有のイメージってのがいくつかあって、
そのような観点からゴッホの絵が引き合いに出されるのは事実。
下のリンク先の夜空の絵なんか特徴的。
生涯の流れからしても明らかに変貌と遂げていますね。
それにタッチの必然性もなにも精神疾患は今や遺伝病説が有力だし、
その他のfacterにしろ、徴候が徐々に表出してもおかしくない。
(いいサイトがあったものだ。)

どちらがロマンチシズムに満ちた見方をしてるかは自明ですね。
>>18
はまるで
「彼は病んでしまったのは残念。もともと才能ある人が描いたから評価されたんです!」
って言ってますよ。よくお読みよ。じゃあ、おやすみ。

20 ::2001/07/14(土) 04:06
factorだね。容赦。

21 :空耳:2001/07/14(土) 07:09
読み返してみたが、あなたの言っていることもわかってきて、
私も読み違えをしていた部分はあるが、
精神分析的に魅力ある素材であるということと、
実際に評価されるべき偉大な画家であるということは、
やはりつながらないと思う。
なんで精神疾患に対する逆差別になるの?

22 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 10:04
>21

もうやめようや。ゴッホをそんな風にしかみることが出来ない奴
と話しても意味無いよ。どうせどっからか知識を仕入れてきて
いってるんだろうけど、ゴッホは精神病じゃなかったらもしかし
たら評価されなかったっていってるのと同じことなんだからさ。

>与よ

自分で絵を書いてみればいい。自分の才能の無さにあきれ果てるから。
もしそんなときに精神病になったらいい絵が書けるようになると思う
かい?。人から精神異常者が書いた絵だということで評価されるように
なるとおもうか?。あまりに短絡すぎる美術観だ。俺はもうあきれ
果てたからここには書かないし、読むことも無いだろう。

ひとつ忠告するとすれば、本などで得た情報でさもわかったように
自分の美術観を披露するのは間違いのだということだ。そこには
自分の意見、感動はない。

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 10:18
評価じゃなくて人気の原因ということなら
ゴッホがちょっと異常な人だったというイメージによるものは大きいだろうな。

24 ::2001/07/14(土) 11:04
>>21
>精神分析的に魅力ある素材であるということと、
>実際に評価されるべき偉大な画家であるということは、
>やはりつながらないと思う。

そう思うよ。

>>22
>本などで得た情報でさもわかったように
>自分の美術観を披露するのは間違い

「間違い」ではなく自分がよしとしてないだけ。

まあ、わかるかも知れないけどあくまでも「与」は一つのキャラ。
人間に様々な付帯状況や人格があるのと同じくこういう1つの見方もあるね。
ってだけ。これが全てだとも言った覚えはないし、
>>4の 「も」の部分に注目されたし。
確かに幾分離れたキャラではあるね。与は。

しかしながら精神異常者の絵だから評価されたという面は十分にあり得る。
冷静になれよ。浪漫はもういいからさ。
てかさっきから言ってるけど別に何で評価されようが関係ないやんよ。
(何で、というより「何がきっかけで」といふべきかもしれぬね)
本人じゃあるまいし。


というよりあなたがた各方面からの彼の魅力の提示がまずない。
さも他の人は皆わかっている、のような物言い、
呆れたなどと言って一人孤高に逝くのはどうかと思いまする(藁
さあどうぞ。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 12:30
けっきょく与さんが言いたいのは、精神異常とかに関心が行き始めたのは最近
のことだから、それがゴッホが同時代に評価されなかった要因の一つである、
とういうことなのでしょうか。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 14:35
何だかモーツァルトに似てるねぇ。

27 :空耳:2001/07/14(土) 15:29
いやいや、ゴッホはほぼ同時代に評価されたと考えていいと思う。
死ぬのが早すぎただけだと思う。
テオの妻、ヨーが商売上手だったから、
「悲劇の人、ゴッホ」にワイドショー的関心が集まったのが
認められる直接の原因だと私は素直に思うよ。
今だって、話題性って売れる重要な理由じゃない。
平野啓一郎とかさ。

ところで、
私がゴッホを精神疾患のアプローチから分析するのが嫌いな理由に、
それは心理学的には何かおもしろいのかもしれないが、
美術史的には何もおもしろくないんだよね。
ゴッホの絵が大きく変化した最初の契機、
「オランダ時代からアルル時代へ」の表現の変化には
色々な考察がされているのに、

このゴッホがたまたま精神病院に入っていたという理由の為に、
彼の第二の転機、そして一番重要じゃないかと思える、
「ゴッホの芸術表現に見られるある種のエネルギー運動」を、
一見粗雑で破綻をきたしていると見られかねないタッチであるが為に
有効な考察が凍結してる、っていう事実。
しかもうまい具合に精神病が悪化している時期に重なってるんだな。

ピカソのキュビズムを頭がおかしいからなんて誰も言わない。
じゃあなんでゴッホのタッチを
頭がおかしいからなんて言えるのだろうか。
(これは何も与さんに言っているわけではない)
彼の独創的なタッチを精神疾患からと考えるより、
私には何か影響を与えるものとであったと
考える方が自然であると思う。
(個人的には気になるものはあるが、証拠無いしね)
でないと、何か独創的なことをやった人間の頭を一度疑ってみる
必要が生まれてきてしまう。
(単に精神病院に入れられていないだけかもしれないしね!)
または精神病の人間の書いた絵は全て独創的であるかのような錯覚。
(これは変で、精神病の人間の書いた絵一つ一つを見ると
 非常に独創的に見えるが、まとめて見るとそうでもない)

まあ話はだいぶずれてきて、
誰をせめるという気はないのだが、私の意見。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 16:40
ゴッホは精神の病ではなく、
脳に、てんかんなどの物理的な傷害があったのではないかと言う説がある。
理由としては彼の発作はかなり正確な周期(三ヶ月)で起こり、その時以外は冷静で、まともな人間だったからだとか。

ゴッホの絵が売れなかった理由の一つが、彼が嫌われ者だったからだそうです。
アルルで別れたゴーガンは彼の才能に恐れをなし(言い過ぎ?)、ゴッホの誹謗中傷をふりまいた。
そのすぐ後でゴッホの記事が新聞に載ります。有名な耳きり事件です。
世間の認識としては、
ゴッホと言う画家は頭がおかしい、ではなく、
ゴッホと言う頭のおかしいやつがいる、職業は画家らしい、と言う感じになった。
頭がおかしいと言うのを、絵を見て判断したのではなく、ゴッホ個人の噂で判断されてしまったわけです。

後はもう他の人がおっしゃるように、そういう画家は敬遠されるでしょう。

29 :ベンゼン中尉:2001/07/14(土) 17:29
売れる直前に死んだんですよ
本と惜しかった

30 :チョッパリ:2001/07/14(土) 18:46
ようするに当時は電波やお花畑に対しての理解がなかったってこと。
今でも理解されてるとは思えないが・・・

31 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 23:10
http://www9.big.or.jp/~yoshioh/
現代のゴッホだよ

32 :空耳:2001/07/14(土) 23:36
>>28
私もその話聞いたことある。
でも癲癇がよくわからないから、おいといたんだけど、
精神病ではないんですね?
発作の無い時は、冷静で、
でも発作の時はとてもじゃないが絵なんて描いてられる
状態じゃなかったらしいし。

33 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 23:55
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c7666717

34 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 23:59
空耳って学会はいっているの?

35 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 00:18
近所の家を覗き見したり、女の人をつけまわしたりして、
住民から役所だか警察だかに苦情がいったらしいね。
「ゴッホという男をなんとかしてくれ」と。
近くにいると迷惑で鬱陶しいタイプの男性だったんでしょうね。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 00:27
>>103
面白いエピソードだね。ソースは?

37 :36:2001/07/15(日) 00:28
スマソ。>>103は、>>35の間違い。

38 :空耳:2001/07/15(日) 00:51
いろんなとこでそのエピソード見かけるよ。
とりあえず、ゴッホを精神病院に入れたのは町の人たちで、
やっぱゴッホのことを理解できなかったのと、
実際にゴッホがやばい行動をとりつづけちゃったんでしょうね。
一時期一緒に暮らしていた女性に、
焔の中に手をつっこんで結婚してくれと迫ったらしい。
当然女性は断った。

宣教師見習い時代も、ゴッホは周りにうんざりされて、
結局やめざるを得なかったらしい。
おそらくゴッホのそういううっとおしいところも含め理解できたのは
テオとゴッホのお医者さんだけだったのかな?

嫌われてたから売れなかった、てのもありかもね。

39 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 00:57
>いろんなとこでそのエピソード見かけるよ。
えっ?そうなの?知りませんでした。
具体的に教えてくだされば幸いです。

40 :空耳:2001/07/15(日) 01:19
テレビでも、ゴッホについて特集した雑誌でも、
ゴッホの伝記本でも、
彼のちょっと、、なエピソードは結構色々のっかっている。
その方がゴッホという人間を見るには都合がいいからね。
エピソードに振り回されても良くないが、まあ事実ですしね。
ゴッホがそういうみんなから「うざい」って思われるタイプ
だったってことは。

学者には黙殺されているようですが、
「ゴッホの遺言」なんかいいんじゃないですかね?
これは一番最近に読んだゴッホについての本です。
ゴッホに興味のある人は読んでみることをお勧めしまする。
学術的なものじゃないし、エピソードとかいっぱい載ってるし、
ミステリータッチだし。
どう感じるかは別として、情報はかなり信用できると思う。
彼もトンデモ本になることを避けようとして、
論理的になろうとしているし。
この本の最後を見れば、多分参考にした一次資料が
載っていると思う。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 01:53
最近はリビジョニズムが流行りなのか?

42 :はいよ:2001/07/15(日) 02:04
・・・アルルの市役所で、ゴッホを精神病院に収容するよう求める住民の請願書と
警察の長所を見いだしたとき、彼の生と死が、「拒絶された魂の悲劇」だったとの
思いを強く持った。
・・・約百年前の文書は、当時の人々がゴッホに向けた視線を生々しく伝えている。

「請願 アルル市長殿
 アルル市ラマルチーヌ広場の住民としてわれわれは、本日、次のことを御報告致します。
 オランダ人で同広場在住のビンセント(風景画家)は、少し前から何度かにわたって
精神的に健全ではなく、アルコールを飲みすぎたあと過度な興奮状態に陥り、
その際自分のしていることも思っていることもわからなくなり、市民にとって不安であります。
 この地区の住民、特に女性と子どもにとっては不安の対象であります。
・・・われわれは、公共の安全のため、ビンセントが自分の家族に引き取られるか、
またはその家族が入院に必要な手続きをとるようにしていただきたい。
 彼に対して徹底的な処置をとらなければ、いつかは確実に不幸が起こることが
予想され、われわれとしてはそれを避けたいからです」

 請願書の署名は29人。・・・
 アルル警察署no参考人調書は、ゴッホの大家の証言を伝える。
「私は昨日ビンセントと話す機会があり、会話が非合理的で頭の方も
おかしいと思いました。また、隣近所の住民からは、何人かの女性たちに
触っていることも聞きました。彼女らは、自宅においても安心していられません。
これは家の中に彼が侵入するからであります。ですから、この異常者を
特別施設に監禁することが至急行われるよう願います」
これを受けて市長は、病院への監禁と加療を決定し、警察署長に実行を命じる。・・・

朝日新聞社「世界 名画の旅(2) フランス編2」より

43 :あっ:2001/07/15(日) 02:06
訂正

× アルル市長no
○ アルル市長の

44 :its:2001/07/15(日) 03:06
ちょっとゴッホの展覧会出品暦調べてみたよ。

1890年1/18 ブリュッセルの「レ・ヴァン(20人会展)」に出品
1890年3月 第6回アンデパンダン展に10点を出品。好評を得る。
死後〜
1890年 テオによる追悼展覧会
1892年12月 アムステルダムでファン・ゴッホ遺作展
(「ゴッホ展図録」1995他)
1890年の展覧会での「好評を得る」がどの程度の反響か(ただの画家
同士、評論家の内輪受け?)は分からない。

関係ないけど、ぴあかなにかで鶴田真由が成城大の恩師と対談してる
記事があって、卒論が「ゴッホと精神病」みたいなことを言っていた様な
記憶がある。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 10:04
現在のゴッホといえばこの人でしょう
http://homepage2.nifty.com/lovepb/

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 16:37
切ない話だね。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 22:26
>空耳さん

結構いかがわしい本読んでるんだなあ。
あの手の物は普段読まないけど読んでみようかな。

48 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 22:32
まあ、読むのは勝手だが、それを人に紹介するのはチョットねぇ。
本当にセンスないよね。

49 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 06:15
>>48
goatsongに完全に洗脳されちゃってるからね。
まともだった学生がこんなになっちゃって。
goatsongの最大の被害者だね。
自己啓発セミナーより悪質だね。
誰か、逆洗脳してあげて。
もう手遅れだろうけど。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 15:12
耳って片方全部切り落としたんじゃなくて上半分だけだったのな、知らなかったよ。

51 :空耳:2001/07/16(月) 19:34
私以外に読んだことある人いないのかな?
誰か読んだら批判でもいいので是非感想教えてね。
(読まないで適当なこと書いて中傷してもすぐばれるので止めてね)

52 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 23:27
>>50
切り落としたのは耳たぶじゃなかったでしたっけか?
ゴーガンににらみ返されて、発作的に耳を切り、
切った部分を、付き合いのあった娼婦に自ら届けた。

53 :ベンゼン中尉:2001/07/17(火) 00:05
ゴッホは眼の病気で、全てが黄色がかって見えていたそうな。
まあ、あれだけ病的な絵は精神衛生上よくないね。

54 :提言:2001/07/17(火) 00:08
購入派はすべてを有りがたがってればよし

55 :くるくる:2001/07/21(土) 23:02
ゴッホの書簡を読むと、絵についてすごく詳細な分析や理論を持ってることがわかる。
絵というものは、幾分かは精神のバランスが崩れているほうが、良い絵になりやすい。
あっちの世界とこっちの世界の危ういバランスの上で、カンバスに叩きつけてくれたのが、
ゴッホだと思う。最後はいっきにあっちの世界にバランスが崩れて、戻らなくなって、自殺
したように思う。そんなことを悩んだことも無い人が、ゴッホに付いてさも分かった風な
ことを言っているのは、2次元の世界の住人が、3次元の世界の住人を評価しているような
ものだ。けっして分かることは無い。

56 ::2001/07/21(土) 23:26
わかったような口を聞いてるのは貴方。ひたすら愚か。

57 :くるくる:2001/07/22(日) 00:04
>>56
このような人のことを私は2次元の住民といってます。

58 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 00:06
「間違い」なんてものは存在しないんです。愚か。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 00:08
貴方の中のヒエラルキー/ドミナントに私を引き込むことは不可能です。愚か。

60 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 00:18
違ってたら、訂正お願いします、聞き齧った知識なので…
絵を描いてる時には もうイカれてたんじゃないの?
というのは 晩年は 白を多用した色使いをしていたとか。
ミレ(?)の「落ち穂ひろい」を マネして描いた時など。
あれは 精神を病んでる証拠だとかなんとか…

61 :くるくる:2001/07/22(日) 00:29
ようするに、あなたは「ゴッホを好きですか?」それだけの話です。
狂っていようがいまいが、どうでもいいことでしょう。
私は大好きです。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 00:53
また愚かな新参者がきたみたい。
その論争はこの板では激しく既出だから。
あなたそれでいいでしょうが、それを皆に当てはめないでください。ウザイ。>>61

63 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 01:10
こいつセザンヌ板でも激しく見当はずれのこといってる。
わかったよ。そんなに自分が厨房だって事激しく宣伝し
なくていいよ。芸デ板でも逝って炉よ。

リアル厨房でも温かく迎えてくれるぜ。

逝けや厨房ププ。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 01:22
こいつセザンヌ板でも激しく見当はずれのこといってる。
わかったよ。そんなに自分が厨房だって事激しく宣伝し
なくていいよ。芸デ板でも逝って炉よ。

リアル厨房でも温かく迎えてくれるぜ。

逝けや厨房ププ。


このような発言を厨房発言といいます。形式、内容、どれをとっても低レベル、愚か。

65 :56:2001/07/22(日) 01:29
では貴殿のいう「2次元」の定義と56の発言の「2次元性」を
証明してもらいましょう。
 

66 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 02:26
くるくる自らの愚かさを証明し見事に逃亡。
以後の書き込みは「くるくるパー」でお願い致します。

67 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 08:46
はーいわかりましたあー。

68 :くるくる:2001/07/22(日) 12:29
この板の人の定番語句。
「厨房」、「リアル厨房」、「愚か」、「バカ」、「氏ね」
ちゃんとした意見は無いのか。次はどんな語句を追加するのかな?

69 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 12:31
対話になっていない発言は無視。それが正しい読み方。

70 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 12:33
>>68

「くるくるパー」。プププ。

71 :くるくる:2001/07/22(日) 12:37
追加語句
「プププ」

72 :69:2001/07/22(日) 12:39
今、3人いるのか?

73 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 12:40
>69
いや、それならば4人と思われ。

74 :69:2001/07/22(日) 12:41
珍しいな。この板にしては。

75 :69:2001/07/22(日) 12:42
70を抹殺したいんだが、どうすれば良いと思う?>くるくる

76 :73:2001/07/22(日) 12:43
3人だな。

77 :73:2001/07/22(日) 12:44
くるくると70は同一人物の可能性がある。

78 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 12:44
それではここの定番語句は

「厨房」、「リアル厨房」、「愚か」、「バカ」、「氏ね」 、「くるくるパー」、
「プププ」で異議ありませんでしょうか?。

なければ本件の定番語句を7点で可決したいと思います。

79 :73:2001/07/22(日) 12:47
78の書きこみも、くるくる=70。

対立する状況をわざと作って、他の人がその闘争に
巻きこまれていくのを愉しんでいるアホが、この板には
昔からいるからな。

80 :69:2001/07/22(日) 12:48
>73
ナルほどね。では、阿呆は放置ということで。

81 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 12:51
そうそう無視無視。

82 :73:2001/07/22(日) 12:53
〜で、くるくるの反論が来るんだろ。

83 :くるくる:2001/07/22(日) 12:55
もう飽きたんでやめますよ。

84 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 12:56
くるかなー。期待期待!!

85 :73:2001/07/22(日) 12:56
ほらバレた。

86 :69:2001/07/22(日) 12:58
やっぱり「煽り厨」がいるよ。

87 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 13:00
そうかな?。どうせ一人芝居だろ?。
もういいよ。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 13:02
おまえ、弱すぎ。
オモシロクナイ。

89 :くるくる:2001/07/22(日) 13:24
って、この板終わったのかい?
なんでもひとり芝居で片付けたら、話は終わりですねぇ。
まあいいか・・・
そうなんですよ。実はこの板、1〜88まで、全部、私のひとり芝居
なんですよ。ちなみにこの後、90以降の発言も全部わたしです。
それでも良かったら、読んでくださいませ。

90 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 13:26
対立する状況をわざと作って、他の人がその闘争に
巻きこまれていくのを愉しんでいるアホが、この板には
昔からいるからな。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/22(日) 13:27
対話になっていない発言は無視。それが正しい読み方。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/23(月) 09:02
ゴッホの耳を切り落としたのは、ゴーギャンであるという
新説(珍説)を発表した学者がいるらしい。
東京中日新聞に載っているらしい。
特ダネのオープニングで紹介していた。

93 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/23(月) 09:20
先に越されちゃった!!。

ってことはゴッホが狂ってるって説はかなり怪しくなってくるって事
じゃないかな?。

なんでもゴーギャンが自分の所有物であったサーベルでゴッホ
とケンカした時切り落としたと言う話らしい。

94 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/23(月) 10:55
>>51空耳さんへ 遅レスですが私も読みました。
これはむしろ次作「ゴッホの証明」からの印象が強いのですが、
ゴッホが一作毎に新たな手法を取り入れ、苦心して創作を行なっていたことを
改めて強く感じました。
私は専門家ではないので何とも言えませんが、
ある一作品を取り上げて、「精神疾患によるイメージ」と結びつけて論評するのは
極めて危険な気がします。
サン・レミ/オーヴェルでの晩年の作品群を見る限り、技法/タッチ等
全てが「精神疾患によるイメージ」と結び付けられるものか、非常に疑問です。

95 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/24(火) 00:03
これは重要なことだからage

96 :プロ:2001/07/24(火) 00:26
>ゴッホってなんで生きてる間に売れなかったの?

答えは簡単。
現代においても売れる作家は500人に一人。

以上

97 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/24(火) 09:44
>>96
当時は、いわゆる職業画家というのは、今よりもはるかに
少なかったんじゃないのか?

98 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/24(火) 11:50
ゴーギャンがゴッホの耳切ったと新説発表

 後期印象派の巨匠ゴッホは発作的に自ら左耳を切り落としたことで知られて
いるが、実は画家ゴーギャンが切断したとする新説が浮上している。ドイツの
研究者リタ・ウィルデガンスさんが近く新著で明らかにすると22日付の英紙
サンデー・タイムズが報じた。2人は1888年10月からフランスのアルル
で共同生活を始めたが、クリスマスイブの朝、酒を飲んで口論となり、カミソ
リで切りかかったゴッホにゴーギャンがフェンシングの剣で対抗、耳を切った。
ゴッホの意識が戻ったときには“その時”の記憶がなく、自分で耳を切り落と
したとするゴーギャンの供述が唯一の証言となった。
 ウィルデガンスさんは当時の取り調べ書類を精査した結果、ゴーギャンが身
近に置いていたフェンシング道具一式のうち剣だけが事件後に見当たらないな
ど「不自然な点が多いこと」を発見。「短気」で「うそつき」のゴーギャンが
ゴッホの耳を切った可能性が強いとしている。

http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-010723-07.html

99 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/11(土) 00:27
ゴッホはへんな酒を飲んでおかしくなったらしい。
昔は日本でも飲むと目がつぶれる酒もあったらしい。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/11(土) 01:22
>>99
>昔は日本でも飲むと目がつぶれる酒もあったらしい
メチル・アルコール。今のロシアもそう。

101 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/16(木) 22:11
>100
誰かの小説にも出てたね。『バクダン』とか言ってたっけ?
飲むと目クソがいっぱい出るとかナントカ。

102 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/17(金) 16:47
アムステルダムにあるゴッホ美術館に行った事がありますか?
ゴッホの作品をむきだしで見る事ができます。 ゴッホの絵が持っている力はすごいです。
筆のタッチが今でも生きているように力を持っています。
基地でもなんでもあの絵を書いたゴッホがこの世に産まれた事に感謝

103 :作家林:2001/08/21(火) 04:18
商売が下手だったんでしょ。

104 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/21(火) 13:44
で、ごっほの何がすごいわけよ。

カレの絵を見ると泣けるという知人もいるが、
オレは泣けん。まだ見方が足りんようだ…。

ちなみにオレはアムステルダムの美術館も、
その郊外の彫刻美術館も、東京のデパートの
展覧会も見た。

子供の頃に見たゴッホの劇では女のひとが裸
で出ていたので、びっくりしたなぁ。もう。

で、何が評価されてすごいわけよ。

105 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/21(火) 16:40
ゴッホの絵は値段がスゴイ。それだけでも飾っておく
価値があるぞ。

106 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/21(火) 20:16
ある占星術家が、ゴッホの死亡時の彼のホロスコープは
彼にとって生涯最高の星の配置を示していた、と書いているのを
みたことがあるでよ。

107 :空耳:01/08/27 01:05 ID:oIiy2v/U
>>94
返事が遅れてごめんね
同志がいて嬉しいです

108 :としくん:01/08/27 23:53 ID:HdwlHNm.
売れなかった理由は、当時の絵画の購入層(たとえば実業家、もっと昔は
貴族など)の好む絵ではなかったからでしょう。
いまでも、絵画に詳しくて、ゴッホが嫌いという人多いんじゃないですか。
以前、テレビ『知ってるつもり』でゴッホをやったとき、出演していた女優
(名前は忘れてしまった)が正直に『ゴッホは好きじゃない』って言っていた
のを記憶しています。暗い主題、うねるタッチ、そんなにいいですか。
私もゴッホが嫌いな一人です。ゴッホが好きな人、たくさん反論してね。

109 :空耳:01/08/28 00:35 ID:.hkpuytU
反論と言ってもなあ・・・
ゴッホのタッチは精神障害からくるものである、
ていうものだったら反論も可能だけど、
ゴッホのうねるタッチが嫌いである、
と言われても正直反論は不可能なのでは・・・
好き嫌いだもん

私はゴッホの有機的なタッチが好きだ

110 :としくん:01/08/28 01:33 ID:XIy4KUNI
空耳さん、さっそくの反論ありがとうございます。
私、実は昨年、アムステルダムに行ったとき、フランツ・フォン・
シュトウックを見るためにコッホ美術館に行ったというバカものです。
当然、館内はゴッホの絵が多数ありましたが、あのうねるタッチは、
精神障害からくるものだろうなあと思ってしまいました。
それを、なんでこんなに喜んで見るひとが世界中からあつまるのかなあと
思ってしまいました。
そうではないんですか?

111 :としくん:01/08/28 01:36 ID:XIy4KUNI
110
コッホ美術館 → ゴッホ美術館  でした。

112 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/05 21:43
ゴッホは何で生きてる間に売れなかったか?という問い
.
.
.下手だから。。。じゃないの?違いますか?
.
.
.

113 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/05 22:46
>>110
今まで精神障害なんて、気にせず絵を見てました。
そういうので絵を評価する人も居るんですね。
参考になりました。

>>112
死んでから売れるようになったのは、上手くなったから?

114 :ヒロ:01/10/05 22:58
売れなかったのは、やはり見る人に何か不安にさせます。
でもそのような不安を感じる人は、
現代美術に毒された今日ではいないと思いますが。
それにしても、貧乏と何処にでもある風景の絵なのに
なぜ好きな人が多いのか解らないですね、
色彩と線は浮世絵です。
ゴッホの見る目はまさしくキリストです。

115 :わたしはダリ?名無しさん? :01/10/05 23:24
>>110
それは良くわかりませんが
「精神障害からくるもの」だと感動を与える絵にはならないんでしょうか

116 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 00:25
受ける受けないは時代の運。残る残らないが
作品の力。両者が噛み合うこともあれば
噛み合わないこともある。それだけの事でしょう。

117 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 01:36
>>114
文章がゴッホの絵みたいです。

118 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 07:04
ゴッホが好きです。
彼の暗い人生を物語ってる作品が心に響くかんじで。
彼の苦悩が目にはっきりと見えます。
絵描きならあの苦悩はわかるんじゃないかな。
すごく心に訴える作品を生み出した画家だと思います。
稚拙な文章ですまそ。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 11:27
>>118
ゴッホの絵を、彼の暗い人生に思いを馳せるスイッチに使ってるんですね。
絵そのものより、伝記なんかに興味があるのでは。

120 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 12:15
私もゴッホが好きです。
理由は見てると不安になるから。不安と言っても、こうなんというか心地よい不安です。
とりあえずその不安のに、共感できない人には会わないんじゃないかと思います。
精神障害だからがどうのって言ってる人がいらっしゃるみたいだけど、
別にそんなこと関係ないんじゃないかと思います。
実際彼の精神がどうだろうと彼の残した手紙なんかからは、
絵に真剣に取り込んでいることが分かるし、そういう見方もあるんだと感心するような、
非常に知性的で誠実な文を残しているんだし・・・。いわゆるほんとにおかしい人がキャンバスに絵の具をたたきつけたって感じじゃないですよ。
っていうか、現代の診断で仏だって言われてる人にだって、あの文章はなかなか書けないと思います。はじめた手紙類を読んだとき頭のいい人はすごいなぁってマジデ思いましたもん。
あと売れなかった理由は >119 さんの意見に禿同です。

121 :120:01/10/06 12:16
訂正です。仏→普通
仏って何だ(笑)

122 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 23:16
おまえら頭スカスカ・・・

123 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 23:18
ゴッホの絵がまじめで正直だったから、うそつきの画家や世間に受け入れられんかったのじゃ。おほほ。

124 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 23:54
アート難民の主張の時間でした。

125 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 00:14
>>124
↑「呼ばわり君」には主張がないのねん。
 だから卑怯に走るのねん。。
 (´寂`;;シィ〜〜〜!!

126 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 00:52
>>123
つーことは、リアルタイムで受け入れられている画家はうそつきって事だね。

127 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 01:09
そういうことだね。

128 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 11:30
なんでかねぇ。エリーはどうしてるかねぇ・・・

129 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 11:48
ゴッホに限らず、今でも良い絵を描く人が何とか展で落とされまくってる。
いつの世にも、仲間内だけの既得権を犯されたくない人がいるから良い絵だからって
すぐに芽が出るとは限らない。でも、良い絵ならいつか誰かの目に止まって、
評価されると思う。くそまじめな意見でした。

130 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 22:23
ゴッホって好きな女にフラれるわ、坊さんになっても協会から追放されるわ
親友はあまりのキチガ○ぶりに呆れて居なくなっちゃうわ ほかにも色々酷いエピソードばっかり。

最後の最後まで孤独だったんだろうな。
絵を描く事だけが生きる糧
「もうだめだ、もうだめだ」と弾丸胸に打ち込んで 死んでしまうなんて。

131 :ヒロ:01/10/08 23:18
ゴッホはやはり理想と現実の違いに苦しんでいます。
それにゴッホは異常なほど強い人ではないでしょうか。
貧乏や孤独や、、、現実的なものでは何も怖れない強い人と思います。
そして、いつも不思議に思うのは人の心が純粋になればなるほど、
狂気の世界に近くなるように思いますが。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 03:39
ヒロさんはゴッホが狂気の人だとお思いですか?
純粋な人が狂ってるんじゃない。
世の中が不条理に満ちているから、
純粋な人が狂って見えてしまうんだ。
私はゴッホは狂っているとは思いません。

でも、現実的なものは何者も恐れない点では
異常なほど強いっていう指摘はとても素晴らしいと思います。
時々どきっとするいいことをおっしゃいますね。
ヒロさんはどんな絵を描かれるのですか?

133 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 05:26
坊さんになった時も、協会から貰ったお金や服、食料
殆どを貧民に分け与えてしまって、あまりの酷い姿に
協会から追放されたとか。

凄いよなあ・・。

134 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 13:52
世の中の不条理ってどんなもの?

135 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 14:00
世の中の不条理=
不可避に「アート難民」が生じる現在のアートの構造そのもの。

そして、「アート難民」が「アート難民」と指摘されることを、
禁忌にしようとすること。

136 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 14:13
テオもすごいよね。
くる手紙といえば、愚痴と絵の具が足りない話ばっかり。
公務員(だったよね?)として社会生活を送りながら、
一方で狂気の兄ときちんと付き合っている。
ある意味ゴッホよりすごい人なんじゃないかと思っているのだけど。

137 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 15:48
>>134
素直な人間をバカだと言って後ろ指をさしたりすること。
>>136
テオは本当にいい人だと思う。

138 :ヒロ:01/10/09 19:54
>>132
>ゴッホが狂気の人だとお思いですか?

狂気と思えないところが沢山あります、
それとゴッホの絵を思い出しても狂気と結びついたことがないですね。

私は日曜画家です美術館も行かないし
むかし見た絵を思い出して楽しんでる程度です。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/hiro5656/
私のHPです、よろしければ見てください。

139 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 23:14
へー、ヒロさんてすごい年上の人だったんだ。
感性が若さを保ってますね。
ていうか、結構すごい絵書くんですね。意外でした。
技術がもっとあったらもっとすごいと思う。
初期はクレーとかピカソとか、ベーコンとか
様々なものからの強い影響が見られますが、
段々ご自分の画風を確立されてるようで、
個人的には油彩よりも版画や岩絵の具とか墨の方が
持ち味が出ていると思います。とくに版画。
焼き物とても素晴らしい出来だと思います。
モチーフはずっと同じなんですか。
日曜画家的なところもあるけど、
日曜画家とはとても思えないようなところがあり、
いくつかの作品に強い印象を受けました。
スレとは関係ないので、さげ。

140 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 21:38
売れなかった理由、、

ゴッホの贋作がまだ創られてなかったから
ゴッホの絵はまず一部の人の間でカルト的な人気になった
それに目をつけた贋作を作りの名人が
ゴッホの絵の贋作を沢山作った
当時の贋作は超優秀で芸術性の高いものも多い
よって、たくさんの人から評価されるようになった


ゴッホの絵は贋作を作りやすい
実際、美術館にあるゴッホ作とされている絵の多くは
贋作であろうと言われている
また、本物のゴッホ作だろうと思われる作品も
ゴッホ作と認定されないこともよくある

141 : :01/10/11 17:15
ヒロさんの絵、怖いっす。
ゾンネンシュターンかと思いました。

142 :111:01/10/11 17:21
http://210.236.188.140:8080/

143 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/13 20:51
ごほごほ

144 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 23:54
画商の術。20人1人世間を上手く乗せれれば儲かるとか。
生前から売れるのは、本人のお喋り。あいつは口で絵を
描いてる、とは良く言われることば。JPに多いよね。

145 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 03:40
>>144
誰だって生きてるうちに評価されたいと思うのは当り前。

ゴッホなど一部の生前不遇だった画家=浮き世離れ、みたいな。
ゴッホについてはそれは真実かもしれない。
しかしゴッホが今日まで伝えられているのはひとえに、才能ある画家だったから。
でもその生き方のスタイルのみを真似する才能ない画家(自称、志望)をたくさん産む結果ともなった。。

146 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 02:01
ゴッホの晩年のデッサンは彼がオリジナルな目と手をもった
絵描きという証拠だし表現主義的な側面だけではわかりえないと思う。
あの線の面白さはねらって描いたものでないし彼がセザンヌとおなじように
探究して彼なりのたどりつきかたで到達したものだと感じる。
それとヒロさん おもしろい絵ですね、かなり表現したいものが明確に
なっておられるご様子またちょくちょく拝見させていただきます。
それと135さんアート難民ってなんですか?素直におしえてください
この板では良く見受けられるフレーズですが?
何か嘲笑する言葉なのでしょうが初心者(2ちゃんねるの)なので
意味がわかりません。正確におしえてください。
「お前みたいな奴の事だ」みたいな返事じゃなくね
でも135さん以外の親切な方でもかまいません。

147 :そのスレの1:01/10/26 04:19
>>146
・アート難民「呼ばわり君」救済スレ・をご参照ください。
ぼくはそのスレの「1」ですが、悪者がいたらまた戦います。
でも、出来ることなら復活させたくありません・・・

148 :名無しさん:01/10/26 12:23
ゴッホの絵ってそんなにいい?
別にたいして感動もしなかったな。
なんでこんなに有名なのかわからん。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 14:41
ゴッホは商売の仕方が間違っていた、
まずゴッホはとある画廊に勤めていました。結構優秀な社員だったそうです。
弟テオも同じ画廊の別の支店につ勤めていました。
その画廊と、かなりキッツイ喧嘩別れをします。
画家を目指します。
弟から援助を受けると言うのはなんか嫌だったらしく、ゴッホとテオは独占契約を結ぶと言う形にします。
ゴッホはテオに絵を売りテオはそれを売って商売にすると言うわけです。
それは建前でテオはそれで採算が取れるとは思ってなかったようですが、
テオがその絵を売るとなると、どうしても自分の画廊で(店長になってました)売るしかありませんが、
そこはゴッホと喧嘩した画廊(の支店)なため、ゴッホも店側も拒絶しました。
ゴッホ「そんな店で売って欲しくない!」
店「あいつの絵なんか並べられるか!」
といった経緯から売れる売れない以前にゴッホの絵が店頭に並ぶ事すらなかったのです。
唯一売れた絵は仲間内の展覧会に潜り込ませてもらった奴です。

150 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/21 19:17
age
あんまり関係ないけどさ

ゴッホの絵って保存状態が良くない〜

それか絵の具が良いの? テオが高級な絵の具送ってたの?
あるいはゴッホって、そうとう油とかニスの配合に気を使ってた人なの?

151 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/21 20:29
>ゴッホの絵って保存状態が良くない〜

なに言ってるか一瞬分からんかったぞ、
イントネーション↑るか↓るかで意味真逆になるから。
そんな時間が経ってないからじゃない? まだ100年少々でしょ、

152 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/21 22:44
スマソ↑

ブリジストンで見てたら
ゴッホのってタッチがテカテカしてて さっき描いたみたいだった。
しかし日本の洋画家のはヒビが入ってたり無残だった。

よくよく見るとゴッホって筆の両端に違う色付けたりして
計画的に描いてる感じがした。

153 : :01/11/21 23:16
厚塗りにすると保存状態がイイみたいだね
ゴッホとルソーもイイらしいね

154 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 01:44
じゃあルオーなんか最高だね>保存状態

155 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 09:33
うん・・印象派のいいかげんな油彩技法しか知らない 安井曽太郎なんてヒビがすごいよね。

ゴッホは軟質ニスを多めに使ってたってグザヴィエ・ド・ラングレは書いていた。
今はヴァンゴッホ・メデイウムって商品があるくらい

156 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 11:37
一見無造作に描いたように見えるゴッホ
初期のベーコンもそうだけど、ともに
経年劣化が殆どないらしい(時代は違うけどね)
実はきちんとした画材に対する知識を持っていたということ。
こういうところに西洋の伝統の深さを感じたりもする。

157 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/17 22:52
当時はもののかたちを情緒によって表現する絵画が異端だったから
じゃないでしょうか。
買う側は画家ではないので絵の本当の良さを理解する能力はない。
画商もそんな買う側にあわせた、一般人にも知れるほど評価されつくした系統の
絵に的をしぼるでしょう。

当然ゴッホもできるならば絵が売れて、十分な生活ができればよいと
思っていたでしょう。
それにそれだけの能力は十二分にあります。
しかし裕福な生活をするがために自分の画道から外れた絵を描くのは
自分の良心が許さなかったんじゃないでしょうか。
その妥協を許さない探求心こそがのちに名を残した要因でもありますが。

それと当然のことであるが晩年の表現も確かなデッサン力によって
裏打ちされたものであります。
ゴッホの晩年の絵を「ヘタウマ」などと評価する輩はピカソの晩年の絵を
下手な絵だといってるのと同じくらい愚かなことです。
(まぁ大体画家の絵を上手い下手で評価すること自体愚かなことですが・・・)

>画材に対する知識
ゴッホならば当然のことです。
これほど絵に対して強い意識を持った画家が画材の知識を十分に
持ち合わせていないわけありません。
最良の画材で最高の作品を描く。
これは画家としての基本姿勢です。
後、保存場所によっても劣化の具合が違います。
日本のような湿度の多い国では油彩画の保存に向きません。


参考(ゴッホ20代の木炭画)
ttp://twentyfirst.net/gogh/f_0876.jpg


158 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 16:09
周囲の人間の頭が着いて来れなかったんじゃないかと。
ガイシュツかも知れないけど、ゴッホの絵は殆ど「重ね」をしていない、実物
見てみると分かるけど、線と線の間に隙間(キャンバスの地)が見えているので
一本の線を引くのに、良く考えながら描いて居たんじゃないかと思う。
精神障害とか詳しく分からないけど、ひどく成ってくると構図とか滅茶苦茶に
成ってくるらしいので、その点踏まえてもゴッホはまともだった気がする。


159 :158:02/01/18 16:10
↑商売の話は分からないが。

160 :恋愛信号:02/01/19 03:30
157さんは
ひょっとして
週一くらいで更新したりしてます?

161 :157:02/01/19 20:48
>>160
どういうことでしょうか?

162 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 00:27
たしかに凡人と比べればゴッホのデッサン力は優れているけど
特に天才というほどのものではないでしょ
ピカソとゴッホのデッサン力をひとくくりにするのはおかしいよ
デッサンをみるとピカソは天才とすぐにわかる
ゴッホとは違う

163 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 00:40
ゴッホ本人は
自分が天才じゃないことや自分の才能の限界をわかっていたからこそ
ああいうスタイルになったんじゃないのか
スタイルの斬新さやインパクトで
欠けていた才能をなんとか補おうとしたんだと思うよ

164 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 00:53
いろんな人がいて、
いろんな絵があって、
いろんな天才があってもいいんじゃないかな。
ゴッホのあの暖かい雰囲気が好きです。
ピカソの様々な画風の中で一貫した鋭さがすきです。
上手くいえないけど・・・。

165 :157:02/01/20 00:58
>>162
全体を把握していない意見ですね。(肉好きですか?)
ゴッホとピカソを比べてる訳じゃないんですが・・・

ゴッホが天才かどうかなんてことを話してるんじゃない。
ゴッホの画家としての意識の高さ、そして晩年の表現は一朝一夕にして
できたのではないということを言いたかったのです。
絵をナマ的なそのまんまでしか見れない人のために。

166 :わたしはダリ?名無しさん?  :02/01/20 01:09
>ピカソとゴッホのデッサン力をひとくくりにするのはおかしいよ
>デッサンをみるとピカソは天才とすぐにわかる
>ゴッホとは違う

こういうことしたり顔でいうやつよくいるけど
デッサン力なんてある程度絵心あれば差なんてないよ。
誰でもピカソレベルなんて描ける。
ただ面倒だから描かないだけでさ。描けっていわれれば描けるもんだよ。
絵の評価するうえでデッサン力を持ち出すやつは完全な素人だね。

167 :162:02/01/20 01:26
>>165
なぜ肉好きか聞くの?
もしかしておれの知り合い?肉最高!

>ゴッホとピカソを比べてる訳じゃないんですが・・・
わたしもゴッホとピカソを比べたいわけじゃないんですが・・・
あなたがゴッホのデッサン力を誉めたすぐあとに「ゴッホの晩年の絵を「ヘタウマ」など評価する輩は
ピカソの晩年の絵を下手な絵だと言っているのと同じくらい愚かなことです。」
と言っているのから、>>162はそのことに対してだけの意見ですよ。
だってゴッホのデッサン力はピカソのデッサン力と比べると
かなり劣っていますからね。
そういう面では、ゴッホの絵を下手と評価するのと、ピカソの絵を下手と評価するのでは
大ききな違いがあるでしょ、ってことですよん。

168 :162:02/01/20 01:31
>>166
あなた白痴ですか?
>デッサン力なんてある程度絵心あれば差なんてないよ。
あなたの頭の中ではそういうことになってるんですね(w
もちろん実際はそんなわけないんですけどね

169 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 02:03
デッサンはある程度までなら誰でも上手くはなれる。
ただそれ以上になるには才能も必要だろうねぇ。


170 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 02:06
ちょっと便乗して聞きたいんですがゴッホの絵で
囚人の絵をかいたのがあったと思うんだけど
それがでてるHPしりませんか?
誰か知ってたら教えて下さいな

171 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 17:34
>>1
基本的にゴッホは下手だし、
芸術性は高く評価されてもおかしくないけど、
その芸術性も突出しているとはいいがたいから

172 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 17:45
≫171
だったら永久に評価されないだろ

173 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 18:15
いい画商に出会えなかったからでは?
今みたいにメディアが発達してる時代ではなかったから、
自分の価値観を理解してくれる力のある画商に出会えなければ有名にはなれなかっただろう。

174 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 21:23
>>172
間違って今みたいな特別な評価のされかたしてるんでしょ、ゴッホは。
トリックスター




175 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/23 23:55
「囚人たちの輪」か。
プーシキン美術館所蔵展でみたが
HPではみかけんのぅ。
わしもこの絵めっさ好きじゃのぅ。

176 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 18:32
うんそうだね

177 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 18:52
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これはどう?


178 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 21:39
>>172
100年後はキャンプファイヤーの
火種にされるかもしれないし、もっと評価があがるかもしれない。

芸術的価値を「受け身」でしかとらえられないのかもしれないね、あなたは。
きそからやりなおしませう。

179 ::02/02/21 01:27


180 :マッツ:02/02/21 20:26
はじめてカキコします。
ゴッホの話を根本の所に戻したいんですけど言わせて下さい。
美術史に残る人は役割(進化させたということ)があります。
美術史におけるゴッホの役割というものは、簡単にいってしまえば
デフォルメされた線で感情を表現したことに尽きると思います。
このスレで多く見られるように精神異常だからデフォルメしているのではなく、
日本の浮世絵に影響を受けたもので、うねらせたタッチに自殺間際の
不安定な精神状態をのせて描いています。
それと色を混色せずに分離させているのは点描派の影響だと思います。

ゴッホとは
     浮世絵版画のデフォルメ&陰影を無くすこと
            +
       印象派の写実ではない色彩
            +
         点描派の色分割
            +
        感情表現(特に重要)

というところに尽きると思います。
この表現が当時は受け入れにくかったと思います。
印象派がやっと浸透し始めたぐらいでしたから
精神異常が悪い宣伝になっていたのは事実だろうとは思いますけど

少しですが美術史を学んで自分で判断した範囲で書きましたけど、
どーでしょうか?長くなってスマソ

181 :俺は思った:02/02/21 22:18
最初見るとただのヘタレ
だんだん味が出てくる、マティスよりスルメ的

182 :丸山英二:02/02/21 22:49
>>180
分かりやすくて上手いまとめ方だと思いました。
こういう整理って、人に分からせるのが目的なのではなく、自分の問題
としてちゃんと理解するために、必要な作業のだと思います。
その結果、人にも分かりやすく伝わるのですね。

183 :マッツ:02/02/22 01:07
>>182
丸山さんレスありがとうございます。
私の意見を理解していただけたようで嬉しいです。
確かに自分にインプットするために整理したものですね。
絵画とは視覚的に表現するものなので
言葉で表現仕切れなかったり、誤解があることは多いです。
大学教授やキュレーターでも正しいとは言い難いこともありますので
自分の言葉で理解することにしています。
私の意見も勿論鵜呑みにするものではありません。
一人の意見として読んで下さい。

ゴッホはデッサン力がないという意見が多くなりましたね。
デッサン力と芸術性は絶対に比例はしません。

音楽に例えたいと思いますが、デッサン力とは譜面通りに引けるだけのことで、
クラシックの演奏家は一つの楽器に熟練していますが、それだけではアートには
なりえません。しかし例えばビートルズはクラシックの人から見たら技術はヘタレですよね。でもアートと言えるものだと思います。

デッサン力は有るにこしたことはないですけど、絶対的なものではありません。
表現の足枷にならないのなら問題にすることではないですね。

話は変わりますがゴッホの作品の中で傑作と言えるものは
どの作品だと思いますか?

184 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/22 09:55
>>183
ゴッホの描く「星」が私は好きです。
「ローヌ河の星月夜」「カフェテリアの星月夜」はオルセーで見たけど
ほんと輝いていた(光っていた)。



185 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/22 20:46
ひまわりは傑作ではないよね。

186 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/23 16:57
>184
「カフェテリアの星月夜」って、どんな絵?
オルセーにそんな絵あったかなあ??
オッテルローにある「星空のカフェテラス」ではなくて?

187 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 01:09
>>183
ビートルズとクラシックを例に出すのはどうかな
正直、芸術性の高さは
グレングールド、フルベン>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ビートルズ
内田光子、朝比奈>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ビートルズ
だからねえ

188 :マッツ:02/02/24 02:49
>>187
例え悪かったですかね。
誰でも分かりやすい「技術VS.芸術」の比較だと思ったもので、
技術だけではアートとは無縁のものと言う話をしたいだけですよ。
クラシック音楽は私も好きですので、バカにしている訳ではないです。
ビートルズが20世紀音楽の代表とも思ってもいません。

話がそれましたけど私はただ「ゴッホのまともな話」をしたいだけで、
自分の意見を色々分かりやすく書いているつもりです。
180以降私が書いている「ゴッホの話」について誰かの意見が聞きたい。
ただのヤジではなく建設的な意見(しつこいけどゴッホの)を


189 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 03:01
すまんが、やはりゴッホは技術も芸術性も高いとは思えんのだが、、

>>180
逆に、ゴッホのような表現が認められていない時代から
ゴッホのような表現が認められる時代への転換期があったからこそ
その時期に新しい表現をしている画家としてゴッホは過大評価されたともいえる。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 03:16
>180
>189
同意。
ゴッホの場合ゴッホが死んでから、回りの人が歴史的(それまでの美術作品的にも)
に観て、彼の表現が本当は面白かったことに気がついたという認識の遅さが
原因だったと思う。
つまり社会的に観ても、絵画表現の新しい可能性を示唆したという結果、
彼は再認識されたという事だろう。


191 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 03:20
>>188
あなたはデッサン=技術ととらえたようだが、そうは思えない
デッサンに対する評価は芸術性の高さやセンスの良さも加味されているでしょう
なんか音楽のことよく知らずに的外れなビートルズの例を出してるしなぁ、、



192 :マッツ:02/02/24 10:48
>>191
この話をすると芸術の定義までしなければならなくなりますので、
それぞれの認識があるものとして省きますけど、
デッサン力(そのセンスも含めて)だけが全面に出ている絵画が
評価される時代はとっくに終わっているでしょう。
それだけを武器にしている人は本当の意味での芸術として残らないと言うことです。
(3流の自称芸術家なら幾らでもいますけど。)
表現の手法として新しいものでなければ、
そうでなければ今の様な表現の多様化はありませんよ。
的外れとか言っているのならここを見ている人を自分の意見で説得してみては
批判する程簡単なことはないですよ。
あなたの意見に納得したのなら素直に認めますので、
191さんの芸術に対する見解待っています。

193 :マッツ:02/02/24 10:55
>>189
>ゴッホのような表現が認められる時代への転換期
そうではなくて転換するきっかけををつくったから
アートと呼ばれるし、時代に残っていると思います。

194 :190:02/02/24 12:27
僕はマッツさんの意見に好感が持てます。
非常に鋭いですし、美術を第三者的に解体して見ていると思います。


195 :マッツ:02/02/24 13:04
>>194
凄く嬉しいです。書いた甲斐がありました。

自分の意見を言わないくせに人のケチをつける人が多くて疲れてきたところです。
批判をする人はそれに対抗する自分の意見を言いましょうよ。

196 :190:02/02/24 13:10
美術作品に対する人々の認識(評価)は、時代が経つにつれ非常に遅く難しくなる傾向にあると思います。

イリュージョン的空間の場合(例ルネッサンス以降)、眼に映る世界となんら変わりがないので、
人々はすぐに作品を認識することができますが、絵画表現が複雑になってきた印象派以降では
作品を認識するまでに歴史的背景が必要になリ、多くの時間が必要となってきたのではないでしょうか?
例えば、ルーブルなんかでは、100年以上経った作品ではないと買い取りの対象にはなりませんし、
これは作品の歴史的な認識が、確立する期間を設けていると考えれます。
(今では分野別専門美術館があるので変わってきていると思いますけどね。)

僕は、印象派が生まれなかったらアメリカの抽象表現が生まれるのも
ずっと後だったと思っています。
現在は自由な表現がたくさん見られますが、すぐに飽きられてしまう傾向にあるような気がします。
賞味期限切れという期限つきな作品が多い印象を受けます。
しかし、今後の時代によっては歴史的にどう認識されるかは分からないと思います。



197 :マッツ:02/02/24 14:07
>>196
>美術作品に対する人々の認識(評価)は、時代が経つにつれ非常に遅く難しくなる傾向
同意。
勉強していない人の美術鑑賞では、素直に理解できるのはせいぜい19世紀前半までではないでしょうか。
後期印象派やフォービズムとなるともうかなり怪しいですね。
数年前トレンツ・リャドが流行ったのを見て凄く思いました。
彼のやっていることはほとんど印象派ですよね。100何十年も前の焼き直しでしょう。

しかし芸術絵画の技法や様式はのちの時代のグラフィックデザインに引用されていて、
そちらでの馴染みはあるでしょうね。
モンドリアンのコンポジションを引用したデザインなど見ても疑問を持たないのでしょうけど、
美術館で見ると首をひねるでしょうね。

198 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 14:20
>197
>美術を勉強していない人の美術鑑賞では、素直に理解できるのはせいぜい19世紀前半まで
はあー!? アンタ何様のつもり?
確かにシロートの美術鑑賞は知識がやっている人にくらべて少ないよ。
でも、やっている人って作品を見ていいなと素直に感じることが出来ないのも事実でしょ!
頭でっかちすぎるよ。シロート馬鹿にすんのもよせよ!

199 :マッツ:02/02/24 14:42
>>198
>やっている人って作品を見ていいなと素直に感じることが出来ないのも事実でしょ!

ふーーーーやれやれ
それっていい作品ではないってことでしょ。感動できるかよ。

>頭でっかちすぎるよ。シロート馬鹿にすんのもよせよ!
ここはアートを語る掲示板なんですよ。
みっともないですよあなた。
すこしは便狂しましょうね。百九十八番ちゃん。

それとこいつみたいに喧嘩うってくるやつは
自分の意見を言えって言ってるだろ。

200 :190:02/02/24 14:48
>198
マッツさんは別にシロートを馬鹿にしている分けではないと思いますよ。
もちろん198さんの言うように美術を勉強している人は、作品を見て
素直にいいなと感じる事よりも(感じれない分けではないですよ)
作品を解体して「どういう素材で描いているのか」「どうしてこういう表現が生まれたのか」etcに
眼が行きやすいだけだと思いますよ。
それぞれ作品を見るときの「視点」の置き方が異なるだけで、どちらが良いとも悪いとも
言えないと思います。


201 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 14:48
>198

197からリャドの言葉が出た時点で、ド素人と判明しました。
何処からかの美術本を参考にしながらカキコしてるのでしょう。

202 :190:02/02/24 14:52
↑とかいた矢先、マッツさんの意見があったので上の僕の意見は気にしないで下さい。


203 :マッツ:02/02/24 14:58
>>201
頭に入っている範囲でしか言ってねーよ。
テメーの見解を述べろって言ってるだろ。名無しの腰抜け。
ド素人以上の意見を言ってみてから文句言えよ。

それとアンタみたいな○カにわかりやすくリャドを出しただけだろ。

204 :190:02/02/24 15:00
>201
そうかな?僕はなるほどねと思いましたけど?
トレンツリャド自体、売り絵画家の中では、まあまあテクはあると思いますよ。
ただ表現方自体、焼き直しという気持ちはありますけど。
リャドのテクはAlla Prima 的なところが結構上手いと思います。
しかしAlla Primaのテクだけ見るとサージェントの方がいいですけどね。


205 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 15:05
>204
ほほう。アラプリマですか。
確かにリャドの赤バラとサージェントの赤いドレスなんかを例に考えれば
気持ちは分かりますな。


206 :マッツ:02/02/24 15:07
190さん大好き。唯一の味方です。
201の様な根拠のない○カと戦うのに疲れました。
190さん応援お願いします。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 15:07
180>ゴッホの話を根本の所に戻したいんですけど言わせて下さい。

それではスレ題に従って・・・なぜ売れなかったのですか?


208 :マッツ:02/02/24 15:29
その時代に簡単に受け入れられる様なものというのは、
誰もが免疫を持っているということ。つまり既に見たことがある表現に
かなり近いものであると思われます。
よっぽどの目を持っていなければ受け入れることは難しいと思います。

受け入れにくい理由は180に書きました通りです。
でも死ぬ少し前から一部の人には認められていましたよ。
後10年か20年長生きしていたら変わっていたとは思います。

209 :190:02/02/24 15:34
>205
同意。分かりやすい例でした。

>207
スレ題に従うと美術の流れ的に見て、僕もマッツさんと同じ見解です。
違う角度から意見があれば、どなたかよろしくお願いします。


210 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 15:48
>その時代に簡単に受け入れられる様なものというのは、
>誰もが免疫を持っているということ。
>つまり既に見たことがある表現にかなり近いものであると思われます。
>よっぽどの目を持っていなければ受け入れることは難しいと思います。

確かに私たちのような一般大衆にあてはまることでもあるでしょう。
しかしそれでも売れなかったと言う事は、
見る眼があるはずの専門家からも認められなかったのかな?

何か、私が思うには、受け入れにくいと言う事と、
売れなかったと言う事は別のような気がしますが、どうなんでしょうか?




211 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 15:51
201の玄人としての意見が聞きたいところですね。

212 :マッツ:02/02/24 16:03
>>210
>見る眼があるはずの専門家からも認められなかったのかな?
専門科=見る目がある とは思わないです。
専門科は過去を熟知しているかも知れないが、
芸術家はそれを踏まえた上でその先を見据えているものだと思います。
その差は決定的です。同じレベルにあるのだとしたら評論よりも
作品を創るべきだと思います。

近代の絵画の転換期となり歴史に残ったもの、例えば印象派、フォービズム、
キュビズムにしろもっと最近のものでも専門科は最初は否定しています。

213 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 16:05
210です。
212の意見に同意します。

214 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 16:20
>213
なんだか契約みたい(w

まあなんだかんだ言ってもゴッホは生きているうちに
金になるような作品ではなかったと言う事ですな。



215 :213:02/02/24 16:30
214>なんだか契約みたい(w
いやいや、こんな意見が出るとは思わず。

処で絵が売れなかった理由は私的には、
そんなこと当たり前だ!・・・と言われてしまいそうですが、

皆さん達のような識者がが美術的にああだこうだと言う以前に、
当時の人達には、お金を出してまで必用でなかったと言う事ではないのでしょうか?

後世の人間が時代の検証と共に過去の作品とか芸術家達を語る事は簡単ですが、
それらを創作することが、当時としてはどれほど難しかった事かをも考えないと、
いくら勉強をして知識だけは豊富になっても、その知識の元は作品そのものからではなく、
多くは過去・現在の研究者の積み重ねの結果を勉強しているに他ならないのではないのでしょうか。
もちろん私たちア-トファンも、それなりの勉強は必用でしょうが。。。






216 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 16:32
>>214
金になることがいいことではないです。芸術作品に関しては。

217 :205=214:02/02/24 16:39
>213
>当時の人達には、お金を出してまで必要なかった
簡単に言っちゃえばゴッホの絵は当時の人の好みじゃなかったからでしょうな。

>それなりの勉強は必用でしょうか
もし多くの美術作品を比較して自分の意見として述べていく材料にするならば、
どうしても必要でしょうな。
作品を絵画鑑賞として楽しむならば、個人の自由だろうな。

218 :214:02/02/24 16:43
>216
言い方が悪かったようですな。
別に金になる、ならない、が良い事でも悪い事と言っている分けではありませんので
あしからず。

219 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 17:20
>216
芸術を金に換算するのを極端に嫌がる人がいるけど、金にならなかったら
芸術家は作品で食って行けない事になるよ。
そうやって、綺麗ごとばかり言うのもどうかと俺は思うぞ。

美術作品って世界で2番目くらいに簡単に金を動かすっていうことも考えてもらいたい
だから美術品の盗難は未だにあるし、雁作だって生まれる。


220 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 17:45
>219
同意。
美術作品を語る上で金銭面を出したくないのもすごく分かるのですが、
美術作品1枚が簡単に大金を動かすのも事実です。
ちなみに1番簡単に大金を動かすのは麻薬でしょうね。

221 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 21:00
ダ・ヴィンチのスレで見たのですが、
fusianasanというセキュリティーガードのこと知ってる方いますか?
知ってたら教えて下さい。ゴッホと関係ありませんけど。

222 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 21:13
マッツさんの意見は的外れな部分が多いのよ
自分の意見に反対する意見は
ケチをつけてるだけってことにしちゃうしねえ

全部指摘するのは面倒臭いから、例えばだけど
>>191
>デッサン力(そのセンスも含めて)だけが全面に出ている絵画
>が評価される時代はとっくに終わっているでしょう。
終わってません。勝手に終わらせないでください。

>それだけを武器にしている人は本当の意味で芸術として
>残らないということです。
あなたはなにか勘違いしてます。芸術として残ります。

自分勝手な思い込みの上に論理を展開させるので
話にならない部分が多いというのが正直なところです。
的外れな例え話からも芸術に対する理解度の低さをはっきり感じてしまうし。

223 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 21:15
>>191じゃなくて>>192だった

224 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 21:36
客観的に見て222さんの方がわかってないですね。
批判するならば
芸術として残っている例をあげて下さいよ。
あなたのは意見になってもいないですね。
反対するなら例をあげましょう。

225 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 21:41
>>224
例、ピカソ

226 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 21:42
>>222
何も知らないのはあんた。
あんたの意見では芸術は進化しないでしょう。

227 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 21:46
>>226
進化すればいいってものじゃないでしょ(w
進化してなくても優れた芸術は優れた芸術ですよん

228 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 21:48
それにどう解釈したら、おれの意見だと芸術は進化しないってことになるのかな?

229 :224:02/02/24 21:49
>>225
はあ?
どうしてそうなるのですか。あなた文章読めます?
作品としてデッサン力だけで勝負していると言うことを
言っているのでしょう?
そりゃピカソはデッサン力ありますよ。
てんで的外れですね。

230 :224:02/02/24 21:55
>>227
アホ露呈。
既にある表現をしていては
芸術とは成り得ないということを言っています。
ただのイラストレーターでしょう。

231 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 21:56
>>229
煽りにしか見えませんけど
ちなみにどう的外れなんですか?
ピカソの作品の多くはその卓越したデッサン力が活きて良くなってるんですよ。
ピカソのデッサンは十分芸術と呼べるものも多いし
デッサン力(そのセンスも含めて)がある人は優れた芸術作品を残せるものです。

232 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 21:59
>>230
ああ、はいはい。
あなたの頭の中ではそういうことになってるんですね。
私はすでにある表現をしているものでも優れているものは優れていると認めますし
ただのイラストレーターとも思いませんけどね(w

233 :224:02/02/24 22:05
>>232
>すでにある表現をしているものでも優れているものは優れている
勿論間違ってはいないけど。
それでは時代に残る芸術には成らないと言っているんです。
それにピカソはデッサン力オンリーで評価されたのではないでしょう。

234 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 22:14
>>231
>ピカソの作品の多くはその卓越したデッサン力が活きて良くなってるんですよ。
当然のこと。すべての名画がそうです。

そんなこといってるんじゃないだろーーーーーーー文章を読み直せよーー
あほすぎて気のきいた人はみんなひいちゃっただろーーー
責任とってよー 楽しみにしてたのにーーーーー

235 :224:02/02/24 22:20
マッツさーーーーん  190さーーーーん
帰ってきてよーーー  阿呆すぎて手に終えないよーーー

236 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 22:20
>>234
じゃ、どういうこといってるんですか解説してくださいな
だからね、もともと>>192に言ったことなんですよ
>>192はその当然のことも理解できてないように思えますけど

私は逆に、デッサン力(そのセンス含めて)がある人が優れた芸術作品を残せない
ということは極めてまれなことと思っているのでね


237 :224:02/02/24 22:26
今192を読んで見ましたけど、
写実することだけに凝り固まってる人のことでしょう?
そういうふうにしかとれないけど
190さんもちゃんと反応してるじゃないですか194,196などで

238 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 22:33
>>237
192の前にデッサンセンスや芸術性の話もでているのだから
写実することだけに凝り固まっている人のことをいってるわけじゃないんじゃない
まるでデッサンに現れる芸術性やセンスは、デッサン以外の作品に現れる芸術性やセンス
まったく別ものみたいに主張しているように思えますけど
だからおかしいといってるんですけど
誤解ですか






239 :224:02/02/24 22:35
>>236
>私は逆に、デッサン力(そのセンス含めて)がある人が優れた芸術作品を残せない
ということは極めてまれなことと思っているのでね
ぷぷ。
じゃあ芸大出身の人はどうでしょうか?
みんなかなりのレベルですよ。

でもあなたは芸術の定義を考えたことないでしょうね。
あなたの文章を読めば分かります。
だからみんなひいていったのですよ。

240 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 22:41
>>239
さあ、あなたの言ってる芸大のことは知らないのでわかりませんな
ま、あなたは優れた作品を残せない程度の人のデッサンを
芸術性の高いデッサンとかセンスの良いデッサンとか
思っちゃうんでしょうから、その程度しか理解できないレベルの人なんでしょうね



241 :224:02/02/24 22:48
どこでそんなこと言ったの?
違うでしょう。
デッサン力があるのは当たり前として、
新しい表現法法やコンセプトでもないと。
近代ではアートには成らないと言っているんですよ。

242 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 23:34
初めて書き込みます。
デッサンがうんぬんされるタイプの芸術は、実は既にとっくにオワッテイルのではないでしょうか?
そもそも、資本主義社会が到来して商業美術が生まれた時が、今から考えると「デッサン力」似支えられたタイプの芸術の終焉だったと思いますが、如何?
かくいう私はイラストレーターですう。
結構ね、非イラストレーターの人たち、版画家とかもですが、それらのうち具象的な作風の人の中に時々、自分はイラストレ−ションではないという事に過分にこだわる人がいますね。
私は何喰わぬ顔をして聞いていますが内心では、コンプレックス或いは不安の裏返しかな〜と思っています。
彼等のプライドは、「自分はイラストレーターではない。」と確認する事で辛うじて保たれている様に見えます。
特に現在のような厳しい経済情況に於ては、芸術家は教師などして糊口をしのいでいる事も多いと思いますが、
イラストレーターも個展などでは全くのオリジナルを発表しているわけで、それらが売れる事もある。
イラストレ−ターと「芸術家」は、「芸術家」が思いたがるほどには隔たったところにいるのではないというのが私の偽らざる印象です。
そしてこの傾向は、写実傾向のアートに於ては今後も強まっていくのでは。資本主義が根本的に軌道修正でもしない限り。

もし私がこれから芸術を目指すなら、最初から現代美術以外考えないと思う。
ハッキリいって、手作業のデッサンによる再現的表現なんて、もう大文字の「芸術」の名には値しませんよ。
イラストレ−ションです。自分はまさにそのイラストレ−ションをやっているので、
自己矛盾に苦しむ事がないけど。

243 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 23:45
>242
190さんも言ってたけど、今後現代美術がどのように人から認識されていくか
分からないんだから、古典への回帰だってあると思うヨ。
現在平面でしっかり描いているゲルハルト=リヒタ−とかもいるし、
テク的には昔と完全に一緒というわけではないけどね、、。
イラストレターは人にイラストで説明するのが基本でショ?
イラストレータ−の物(対象物)を見る視点と、
リヒタ−のような画家が物を見る視点は違うと思うから、画家はそんなに
イラストレータ−を意識してないと思うヨ。

244 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 23:49
今243がいい事言った。
要するにイラストレータ−を気にしている画家なんてちっぽけつ−事だよ。

245 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 23:52
>224
同意。
>236
192は大きな意味で言ったんだと思うよ。そんな細かな事を指してないよ。(w

246 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 23:54
なぜデッサンがうんぬんされる芸術は終わったとか言いたがるんでしょう。
ふつうに見れば昔から現代まで途切れることなくうけつがれてきてるんですけど。


247 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 23:56
242

いや、、まあ、里ヒターはさすがにレベルが違いますよ、それは。。
彼は物凄くコンセプチュアルじゃん。。写真のような絵と抽象画とで極めてコンセプチュアルに自分の世界を構築してるでしょ。。
既に写実は一旦解体されて再構築されたものなので、一見伝統的な絵画に見えても実は全く異質なものだと思っていますが。
だから、そうね、里ヒターの敷いた路線(というのもヤな言葉だけど)が唯一再現的絵画の命脈という気がする。
彼にとってはデッサンは100%手段。そこまで突き抜けられない人が大半じゃない。。


248 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 00:01
>>245
大きな意味ねえ、結局あなたは192の意味を理解してないってことか(w

249 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 00:03
その大半の人の中に、いるんですよね。
イラストレーターとは違う〜〜と、叫ばんばかりの人が。

250 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 00:08
まあ、言いたいことはなんとなくわかりますな
オレはイラストレーターとは違う芸術性の高いものを創りたいってことかな
素直に芸術性の高いイラストレーターだって言えばいいのにね


251 :242=249:02/02/25 00:18
芸術性という言葉自体、実は物凄く曖昧模糊としてるんじゃないの?

私は芸術には敬意を表しています。
だからこそ、そんな曖昧なものに無批判に寄り掛かってる人は全然大した事無いな、と思う。
里ヒターのホントに偉大な点だって、絵が上手い事なんかではないだろう〜〜〜



252 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 00:22
>>251
ほほう、おもしろこといいますね。
では絵がうまい事と芸術性の高さ以外のリヒターのどこを評価されてます?


253 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 00:29
芸術はもともと曖昧なものでは?
曖昧なものに寄り掛かるなと言われても無理があるね
まあ、たしかに無批判に寄り掛かるのはよくないかもしれないけど


254 :251:02/02/25 00:31
(゚Д゚)ハァ?
>>247に書きました。
彼のはコンセプチュアルアートですよ?
私はその素晴らしくオリジナリティの高いコンセプトが彼の真価だと思うのですが。
あなたは彼の絵画の一部だけを見ているのではありませんか。
彼を理解するには一枚一枚の絵では無く、その総体のコンセプトを理解しなければ、ただ凄く上手い人みたいな話になってしまうんでしょうね。。



255 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 00:32
>>254>>252

256 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 00:34
>>254
どーでもいいけど、それを芸術性が高いと言うのでは?


257 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 00:42
確かに芸術を精確に説明できることは芸術家の絶対的な条件ではないなぁ

258 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 01:11
>>257
同意。
幼い子供でも才能のある子は芸術と呼べるもの創るものね。

259 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 01:27
ゲルハルト=リヒタ− 
アプロリエーション(流用)に位置する画家である。
アプロリエーションとは美術史や広告、メディアなど、別の文脈から
既存のイメージを拾いだし、新しいイメージと組み合わせて作品を
創る、一つの方法論をいう。あるいは単純に、別の作家が創った作品を
自らの作品として掲示し直すのも一種のアプロリエーションといえる。

260 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 01:33
254さんや259さんのカキコを見てると、マッツさんや190さんの言うように
芸術が難解になって言っている意味が分かるような気がしてきました。

261 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 01:38
>260
ホントだな。オイラもそう思うよ ふう、、。
現代において、美術自体が眼に見える面だけではなく愚意的な意味を
持っている物がふえてきたんだな、、、。
リヒタ−好きだけど、オイラあんまり考えてなかったよ、、。
でもちょっぴり疲れるな。

262 :259:02/02/25 01:51
>247
リヒタ−を完全に誤解していらっしゃる貴方は、所詮イラストレータ−
であり芸術家ではないと言うことです。
>252
コンセプトでしょう。デッサン力なんて、そのコンセプトに説得力を持たらす
ための道具です。


263 :259:02/02/25 02:04
262の続き
そう言う意味でも、マッツさんの言ってたリャドの例は分かりやすかった。
リャドとリヒタ−(比べるなんてリヒタ−に本当に悪いけど)テクニック面
からいって、シロート目にはどちらも上手く感じるだろう。
しかし、リャドが売り絵画家で印象派の焼き直しに対して、リヒタ−の絵画
に対するアプローチは全く違うのに注目していただきたい。
リヒタ−はテクニックや対象物を美しく見せる事よりも、彼のコンセプト
を作品に示唆する事の方が重要であり、よって彼のデッサンの上手さにだけしか
捕われていない阿呆は、彼の本当のコンセプトを読む事なんてできないんです。

264 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 02:14
>259
ほほう。面白いですな。
プロならデッサン力なんて持っているのが当たり前で、それがあるのを前提に
新たな表現が生まれてくるというわけですな。
中にはデッサン力のない画家もいるが、本人のアプローチに必要なければいらないし、
むしろ足枷にもなるかもしれないし、ふーむなるほどなるほど。
デッサン力が割と無機物的な物になってきた感じがしますな。

265 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 02:18
自作自演は止めよう

266 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 02:58
だんだんスレ違いになってきましたが、美術って険しい道になってきたのね。
私にはだんだん美術が遠い世界の物になってきた気がします。

267 :266:02/02/25 03:07
なんか絵描くのやんなってきたよー!
もうすぐ芸大の入試でがあるので、寝れない私としてはイラついております。
美術が難解になって逝く事は、実は表現の幅を広げるように見えるけど
実は狭めているかもしれないと言う事に!
自分の首を絞めるのは作家自身なのかもね、、。
だからゴッホも自殺したのかな、、。
死にたくなってく。自分が弱い。

268 :259:02/02/25 03:11
>266
俺も疲れたよ論文書くの。今日も眠れん。
まあ、がんばれや。

269 :247:02/02/25 04:06
>>259の人
あのね、
私が>>254で言っているのと同じ事を言っておいて、私は誤解していると、、?
何か中傷めいた事迄言っているけど、ちょっと頭だいじょぶ??
所詮イラストレーター、、って言う言い方、才能ないやつほど嬉しそうに言うんだよな。


270 :259:02/02/25 06:31
>247
>唯一の再現的的絵画の命脈という気がする
とカキコしてあったので、これは違うと思いますがなぜこのようなことを御考えなのでしょうか?
私の言い方も酷いのであやまりますが、才能があるとかないとかそう言う言葉を
軽々しく出すと言うのはどうかと思いますよ。

271 :259:02/02/25 09:17
あれっ!247=254なのかー?アレじゃ意味を変に取っちゃうよ。
>247に書きました。だと相手のために今から書くっていう意味に取れるよ。
自分で書いた物の付け足しならば、先っきの247の続きとか書いてくれよ!
しかも名前は251だし!誰が誰だか分からんよ!統一してくれ!

基本的には254の見解はよく分かるが、しかし、247で貴方がカキコしている
>唯一の再現的絵画の命脈と言う気かする
という意味を生かすと、結局貴方はリヒタ−のコンセプトの表面しか見ていないことに
なるのではないのでしょうか?

それとも247と254とは別人なのか?



272 :マッツ:02/02/25 11:23
久しぶりにカキコします。マッツです。
意味の分からないバトルがあったりしたので、
少し遠ざかって、読まさしていただきましたけど、
おもしろいスレになってきましたね。全然ゴッホと関係ないけど。
客観的に見てみてやはり一人の人物や作品を取り上げて
いいだ悪いだと言い合うのは難しいことですね。
一つのものを言う場合には他の時代や人、作品を例として上げなければ出来ないので。
私がリャドとかを例に挙げたのも混乱した原因でしょうか。
誉めてくださった方もいましたけど。

でもやはり「芸術の定義が人によってだいぶ違っているかな。」と
読んでて感じましたので、他人と意見がかみ合うことはすごく難しいでしょうね。
だからこそおもしろいとは思いますけど。
もう少しゴッホの話もしてみたいですね。誰かうまく戻してください。

仕事中なのでこの辺で・・・

273 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/06 16:10
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html

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274 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/06 17:46
↑悪趣味。氏ね。

275 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/06 20:25
お話が高尚の粋に達しようとしてるとこスミマセン。

その昔、バブルの遺産、安田火災の「ひまわり」を
一時間半並んで3秒見ました。
ありがたやーと思っていたら、どうやら7枚くらい有る事を知りました。
そのうち、ミュンヘンのノイエ・ピナコテークと
オランダのゴッホ美術館所蔵のものは見ました。

これで、3枚見たわけですが、残りの4枚は何処にあるのでしょうか?
どなたか知ってたらオセーテです。


276 :275:02/03/06 20:28
あ、ひとつ忘れてました。
ロンドン、ナショナルギャラリー

これで4つ・・・・

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