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アニメはアートになりうるか?

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 14:08
アニメは『集団芸術』らしいが、商業目的でつくられたものが果たしてアートと呼べるものなのか?

2 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 14:56
呼ばんだろ

3 :its:2001/06/29(金) 15:10
アニメって映像、音楽、シナリオ(文学)の三拍子揃ったいわば総合表現でしょう。
その意味では一般的な映画と似てますね。
このスレの問いはそのまま「映画はアートになりうるか?」という問いにも敷衍
できるかもしれない。
脊髄思考的偏向的私見では、芸術は物理的制度的制約が少なくなるほど、
クラシックな意味での「芸術性」が希薄になっていくものだと思うので(只今、
勝手に現代美術を想像中)、かなり難しいと思う。
というか、総合芸術であるはずの映画がほとんど娯楽に堕している現状を見るに、
楽観的な見解を持ちようがありませんね。
アニメの中にも「芸術的な」モノもあるとは思いますが。。。

商業目的云々は、普通の美術にも当てはまるものだし、別問題として、
『集団芸術』という言葉の出自どこなんでしょうか。

4 :1:2001/06/30(土) 13:44
>>3
キングレコードの大月さんがどこかで発言をしていたようです。

5 :空耳:2001/06/30(土) 15:30
ヤンシュヴァンクマイエルとかは、
明らかに芸術としてのアニメを狙っていますね。

6 :its:2001/06/30(土) 16:39
>>1
そうですか。
けれど、僕の知識ではこれ以上掘り下げようがありません。。。
(文章かなり乱雑でスマソ)

>>5
シュヴァンクマイエルを初め、チェコ系のアニメは僕も好きです。
かなり以前に草月かどこかでやってたオランダ映画祭で
出てたオランダのアニメもシュールで好きだった。
あと、これまた数年前にシネ・ラ・セットのレイトショーでやってた
クレイ・アニメも馬鹿馬鹿しくて面白かった。
誰か見た人いませんか?

今、中野で「新世紀アートアニメーション」というのがやってるらしいけど、
これも見た人感想希望〜。

7 :lllll:2001/06/30(土) 17:37
アートという言葉がこれだけ広義的意味合いが含まれると
アニメももちろん含まれると思う。
もちろんアートという言葉だけを跪拝するという現象は
少なくなると思うけど。
けど、どっちにしろ僕には都合がいい。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 23:49
大友の<メモリ−ズ>の大砲の町は今見ても凄いと思う。
メトロポリスも綺麗だったけど、手塚キャラであの内容は違和感アリ。
あれだけ視覚効果やカメラワ−クに凝ってるのに、ドラエモンと同じアニメって一括りにされるのは可哀相。
実写で出来ないからアニメでやってるだけだし。

9 :月読:2001/07/02(月) 00:24
>>8
あれってロシアアバンギャルドあたりのカリカチュア
(オマージュ?本歌取り?)だよねえ。
なにかアニメの域を超えようとしてるような。
元ネタがわかっていないと割と意味不明に映るようだね。
うーんやはり大砲やファシズムへの「敬愛の情」のようなものを
感じたけど。ちがうかな。

>>3
アニメって複数のマンパワーが複雑に分業化されていて、
作者の直截的な感情や思想が多少歪んだり、フィルタがかかったりするとのこと。
感情や思想の実現をできるだけ忠実に目指す職人的メディアである、と。
えてして作家と作品と直接向き合うメディアだと無意識に頼ったりするような
喜ばしい事故が起きない。多くの人手に渡るので創造性の表出が難、というとらしい。
そういう意味での「集団芸術」では?
映画も似たようなジレンマを抱えているのかも。
1さんどうでしょうか。(違ったら訂正してね。)

あと、文脈

10 :月読:2001/07/02(月) 00:25
切れてしまったので続けます。

あと、文脈

11 :月読:2001/07/02(月) 00:38
あとオタクアニメと宮崎/大友/押井/庵野らの独自路線
ジャパニメーションと区別したほうがいいかな、みたいなこと
書いたんだけど??表示機能が壊れた??

12 :∵汚卓∵:2001/07/02(月) 00:50
ぼくはおとなになったら射撃手になるんだ
おとうさんみたいな装填手じゃなく

13 :月読:2001/07/02(月) 01:53
なんか登場人物がやたら醜く描かれて無かった?
庶民性かそれとも間接的にファシズムのなんちゃらを描いたのだろうか。
精気を抜かれて萎みがちな肌色・

最臭兵器はオタク的な感ジだった。

14 :ナナシノ:2001/07/02(月) 02:13
<メモリ−ズ>の大砲の町は、個人的には「ブリキの太鼓」
〜「1984」あたりを彷彿させたな。下敷きにどんなコンテン
ツがあるのか、恥ずかしながら指摘できる知識がないけど、
でも完成度はそれほど高くないと思う。
「メトロポリス」未見だけど、押井にしても大友にしても、
最近ちょっと気負い過ぎではないか?アニメに拘るならアニメ
本来のダイナミズムに自覚的でなきゃいけないと思う。

個人的な「アニメ名場面」を挙げとくと、「ナウシカ」で馬鹿
ガラスの風防が紙のようにパリパリ割れるシーン。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:41
なる

16 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:41
なる

17 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:42
なる

18 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:42
なる

19 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:42
なる

20 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:42
なる

21 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:42
なる

22 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:42
なる

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:43
なる

24 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 03:43
なる

25 :月読:2001/07/02(月) 03:48
>>14
相変わらずフェティッシュなとこ見てるね。
「動きの表現」だよね。あれって実際の物理的な動きではないらしいね。
脳内で再構築するってやつ。リアリティって何だろう?と。
ディズニーアニメの滑らかさと宮崎アニメの動きをくらべるのも
面白いかも。
宮崎アニメは緩急の付け方が鋭いと思う。
ナウシカが飛ぶシーンとか、オームに跳ねられるシーン、
真っ黒黒すけが飛び出るシーン。
あとラピュタで滅びの呪文を唱えた後とか。
効果音もいい感じ。それこそパリパリ音とかさ。
オームの抜け殻の音、いとをかし。

26 :1:2001/07/02(月) 09:12
>Its様、月読様
レス遅れてスマソ。
詳しく説明してくれて何か申し訳なく思います。
>>9>>11の説明の通りかと思います、って主体的な意見が何も含まれてない、俺の発言(死)
確か「アニメの骨壷」とかいうHPで何かそれに関しても詳しく書いてあったようです。

俺自身の意見が何もなくスマソ。ここまで盛り上がるとは思わなかったよ。

27 :ナナシノ:2001/07/03(火) 01:17
>>25
緩急の付け方ってとても基本的なことだけれど、個人的にはそれ
さえあれば世の中渡っていけるんじゃないかと思う。(笑)ベーコ
ンスレでもちょっと触れたけど、ブラシが強烈に画面上を走る場所
と、全く放置される場所とのコントラストにこそ萌えるのだと思う。
動画である以上、静止の中に絶妙な振幅の移動を予感させる魔法が
無いと退屈だし、サウンドだって、正にその部分に奉仕してほしい。

28 :its:2001/07/03(火) 04:36
>>25
アニメーションの原義に立ち返ってみれば、「動きの表現」ってことが
一番重要なのかもしれない。その意味ではアニメのエッセンスは映像の
部分にこそ凝縮されるのが本意なのかな。
確かに押井の「攻殻機動隊」や大友の「大砲の町」は、シナリオ重視のあまり
動きがおろさかにされている感を持った。
前者の中で、登場人物がウダウダと台詞をのたまい続けるのにはさすがに辟易。
何を今さら「コギト〜」についてわかりきった顔して語っているのか。
そういった思想(らしきもの)を挿入することが、「芸術的」アニメだと思って
いるとしたら勘違いもはなはだしい。

「メトロポリス」は大友の脚本が失敗しているおかげで、映像表現に
重点が傾いていてアニメとしては成功の部類に入ると思う。
登場人物も群集も機械も全てが(全編を通して静的だが)動く。
思い返してみれば、動くことの喜びを全身に感じた一作だった。
映画としては失敗なのだろうが、そこにあえて「映画」と「アニメ」との
違いを見たような気がした。

29 :訂正:2001/07/03(火) 04:39
動きがおろそか→動きがおろそか

30 :訂正の訂正:2001/07/03(火) 04:40
動きがおろさか→動きがおろそか

31 :F大美術部:2001/07/03(火) 07:38
現時点ではアニメはまだエンターテイメントの範疇かも。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 12:43
アスパラガス

33 :考える名無しさん:2001/07/03(火) 12:51
劇場板ばかりでなく、TVアニメはどうなんだろう…
「永久家族」とか「serial experiments lain」とか
割と鑑賞に耐えうるものがあると思うが…

34 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 13:55
美術から見ると、
アニメ界でつくられたアニメはアニメ。
美術界でつくられたアニメはアート。

そういう仕組みで美術は動いているのさ。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 16:08
アニメ界で最初からアート指向でつくられたアニメはどうなんだろう?
それにそういうアニメってあるのかな?

36 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 16:16
それを追求すると、アートとはなに?という形而上的な問いを
呼びこむことになりますよ。

37 :35:2001/07/03(火) 16:28
>>36
う〜む…

38 :ナナシノ:2001/07/04(水) 01:24
>>34
ただ美術業界やらアニメ業界やらの政治的思惑を、我々「鑑賞者」が
意識する必要は無く、単純にアニメとしての強度を有した作品の列挙
に励むだけでも決して無意味では無いと私的意見。たいがいの「優
れた表現」って、それ自身が如何にカテゴライズされるかに無頓着な
素振りをするじゃないですか。
ただし前述の如く、列挙するほどの「体験」が僕には無い。ここいらで
超カルトなアニメ啓蒙主義者が登場すると良いのにね。

以下、個的名場面その2
押井「甲殻」も良いけどプレステ「甲殻」OPムービーも良かった。
呼吸する暇すら与えぬハイスピードシークェンスの果て、トドメを刺さ
れたフチコマの爆発音がまるで紙風船を潰したみたいな 「ぱん!」
脱力的に恍惚で参りました。

39 :わたしはダリ?名無しさん? :2001/07/04(水) 08:08
アニヲタがいる限り、ムリだな。
アニメは幼児向けのものだよ。

40 :its:2001/07/05(木) 00:48
そういえば都現美でやってた「アニメの時代」展の反響って
どうなんでしょうね。かなり広範に取り上げてたと思うんですが。
あれで、「アニメはアートだ」なんて思った人いるんでしょうか。
まあ、一時盛んだったマンガの展覧会にしても、美術館という権力
からのサブカルチャーの掘り起こしは、結局根付かないというのが
持論ではありますが。左寄りの発想だけど。

41 :its:2001/07/05(木) 00:52
そういう意味で在野の我々がアニメについて能書きたれるのも
無駄ではないという点で、>>38ナナシノ氏の意見に賛成。

42 :ナナシノ:2001/07/05(木) 02:30
>>41
賛成ありがとうございます。
反対の賛成は賛成なのだ。意味の無意味の意味なのだ。

そもそも映画だって動画だ。動画である以上、「動き」が突出してなきゃ
しょうがないと思うのであります。

まあそれはともかく、そもそも手塚治虫が映画へのコンプレックスを剥き
出しにして、根性でアトムを動かしたときから、少なくとも日本のアニメは、
映画が産み落とした鬼子としての成長を宿命付けられていたと思います。
押井も大友も、彼らの仕事はそんな視点から見つめると、実は極めて魅
力に富んでいるし、アイデンティティを喪失したまま迷走するすべての諸
ジャンルにおいて、アニメはもはや象徴的な文化として規定せざるを得
ないですね。ほとんど10年前の半導体に取って代わる、日本の貴重な
「誇り」と言えます。でも実はそんなこと、どうでも良いわけです。

アニメは「アートか?」なんて言ったって、そもそも、この国で今、真に
「アート」なものなど無いのだし、更にこの国で今、真に「アート」なシロ
モノが必要とされているとも思えない。

アニメはアニメなのだ。『だからこれでいいのだ。』
いや、良くないですよ。質問 >>もっとすげーアニメはないか??

43 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/05(木) 02:37
イエローサブマリンが良し!

44 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 00:09
花右京メイド隊に芸術を感じた。

45 :月読:2001/07/06(金) 00:59
>>27
「コントラスト」。
そうだよねえ。基本中の基本といえば基本中の基本だったね。そういえば。
明暗/対立色補色対比/緩急/遠近/鋭鈍/怜悧愚昧/富貧/聖俗/美醜
/清澄汚濁/静騒/軟硬/厚薄/寒暑/有機無機/未来過去/東洋西洋/
善悪/秩序渾沌/有無


あらゆる対比が物語を詩を盛上げるのだった。そうだった。あ〜
 

46 :ナナシノ:2001/07/06(金) 01:03
>>39
アニヲタがいる限り、アニメは「アート」になリ得ないとしたら、美術ヲタが
いる限り、美術は「アニメ」の強度を持てないんだろうね。

ヲタってなんだろう?上野俊哉は「社会性を欠いたまま、ひたすら細部
に拘る者」ってな意味のことを言ってた(ような気がする。間違ってたら
指摘してください。) それってもしや俺?それはともかく、自分の感動や
興味が「世界」と繋がらず、ひたすら内面的に回転するだけだったら確
かに寒いよな。そんな「孤独」耐えがたいと思う。でも価値ある孤独だと
は思うな。
 批判されるべきは、小さな世界を全世界と見なして、そこで充足するこ
とだろう。そうはなりたくないよね。2chに書き込んどいて、こんな話、説
得力無いかな?

アニメは幼児向けのもの。かもしれないし、美術も所詮厨房の慰み物に落
ちる要素をいっぱい持ってる。今、目の前に現れてるイメージの前で、僕
らは、どれほど「大人」としてそれらを受容できるのだろうね?

47 :ナナシノ:2001/07/06(金) 01:17
>>45
そんな「二元論」を越え、別の岸へと向かう人々もいるよね。でも僕はまだ
それに拘り続けると思う。それだけで人生終わると思うね。僕のちからで
はそれが関の山。でも問題ない。充分って感じ。感動と幸福はいくらでも
用意されているからね。

48 :月読:2001/07/06(金) 01:44
>>47
別の岸か。彼岸かな(稾
さっきビデオでグリーナウェイの「zoo」見たんだけど、
すごいね!あれ。シンメトリーと退廃美のフェティシズム。
生物は左右対称にできているが、腐敗によってそれ瓦解する、、
みたいなこと言ってたような。
なんか映像のための物語なんだね。物語のための映像じゃなくて。
最後とか衝撃的だったね。えがった〜。

49 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 02:16
ユーリー・ノルシュテインのような個人製作に限り無く近いアニメはどうなの?

50 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 16:35
>>49
あれは「アニメーション」ですね。
いわゆる「アニメ」とは、日本製のリミテッド・アニメーションのことを指すもので。

51 :50:2001/07/06(金) 16:40
失礼。>>50の補足です。
個人製作の場合には本人の意向が如何無く発揮されるのでこれはアートと呼べるでしょう。
問題は集団作業で製作された日本アニメなどが果たしてアートになるかどうかですね。
ここでは比較的好意的な意見が多いようですが。

52 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 18:16
江戸時代の版画が個人制作でなくてもアートを感じさせるように,
集団作業で制作されたか否かは関係ないと思う。

53 :w:2001/07/06(金) 23:38
江戸時代の版画をアートとするのも、難しいように思える事も有ります、
もちろんアートをどう採るかによるのですが、
ちなみに、現在使われている”美術”とか”芸術”という言葉は、
明治政府が作った言葉という側面もありますので、、
もちろん、そこから遡って、発見されたという見方があってもいいとは思いますが、

54 :ナナシノ:2001/07/07(土) 02:53
>>48
グリーナウェイのZOOでは死骸の腐乱が、がーっと早送りされるシーン
あったよね。
映画が、「自分はたかだか映画」なんだってことを、あえて露呈するかの
ように振舞うのに対して、アニメは「自分はアニメを越える!」ってな素振
りを誇示しようと、やたら勿体ぶってるように見える。アニメは幼児のモノっ
てな話にぶつけて極論すれば、実はアニメって、まだまだ「高級」なんじゃ
ないか。未だ限定された鑑賞者しか持たず、映画のような自己言及性を
持つには全然、若すぎる。とはいえ家庭用ヴィデオゲームがひたすらハリ
ウッド志向を標榜した幼稚さを、そろそろアニメは脱してくれても良いので
は無いかと感じる。
いずれにしても「アート」定義付けは後回しで問題無いと思う。とりあえず
自分はアニメという表現のどこに惹かれるのかってとこだろう。その意味
では「ヲタ」とは別次元でアニメに骨の隋までヤラレタ人って、いそうでいな
いんだよね。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 10:29
>>52
確かに商業目的で作られても後にアートになるものはたくさんあるし。
少しずれますがアール・ヌーヴォーやアール・デコの作品群も今ではアートになっているし。
旧ソ連の構成主義的プロパガンダポスターもそうかな?

56 :lllll:2001/07/07(土) 12:27
>>53

たぶんwさんが仰るそれは制作する側のアートに対しての
意識的な面だと思うんですけど。
けど、アートという言葉がこれだけ肥大されたのって
いつ位からかなあ。
デュシャンあたりからか。
それ以前って、東西問わず、制作する側のアートに対しての
意識的な面って、いまのアートという語彙をベースにすると
違うような気がする。
だから、江戸版画がアートといえなくなると
デュシャン以前のアートもアートといえなくなる側面が
出てきてしまうような。

57 ::2001/07/07(土) 21:34
アートつていうのはは近代の発明品なのね。
そう考えるとデュシャン以降のアートって作品と制作者の手との
あいだにみょうな厭らしい距離があるようにも思える

58 :techno pop:2001/07/08(日) 01:11
 オスカー・フィッシンガーやノーマン・マクラーレンや『老人と海』の人は?
ttp://homepage1.nifty.com/gon2/cartoon/index.html
アニメの歴史途中まで。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 01:49
>>57
そのいやらしい距離が近代以降の生の姿だと思われ。
素直に受け入れませう。

60 :ナナシノ:2001/07/08(日) 02:06
>>58
ス晴らしい!!拝読させていただきますありがとうございます。
でもすごいボリュームだ。。

61 :its:2001/07/08(日) 02:52
>>51
「集団作業の結果生まれた芸術」という意味なら、西洋(日本や東洋にも
あるけど)では「工房」というのがピッタリだね。ウォーホルやコスタビなんかは
それをある意味あからさまにやって見せたんだろうけど。ルーベンスは下書き
だけ書いて大量に工房作品作ってたよね。で、ルーベンス自身が手を入れた
度合いによって価格に差をつけてた。凄い商売上手。
話題それてスマソ。

アニメの話に戻って。今では原作本のアニメ化に躍起になってる東映動画(宮崎
も高畑も昔はここにいたよね)がかつて作った「白蛇伝」なんかはどうなんだろう。
レンタルビデオ店行ってもなかった。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 14:40

    / ̄ ̄ ̄ ̄\    10歳で鏡を見るのをやめた。 
   (  人____)   12歳で恋愛を諦めた。
    |ミ/  ー◎-◎-)   13歳で妄想の世界に住むことに決めた。
   (6     (_ _) )   負け惜しみを言うのはいやだった。
  __| ∴ ノ  3  ノ   だから愚痴はかみ殺してた。
 (__/\_____ノ     「無理なものは無理」が口癖。
 / (   ))      )))   15歳でアニメの女の子を見つけた。
[]___.| | どれみ命 ヽ    自分を相手にしない日本女は糞以下だったと気づいた。
|[] .|_|______)    言えば僻みになるから負け惜しみになるからダサいから、
 \_(__)三三三[□]三)    ずっとかみ殺していた。
  /(_)\:::::::::::::::::::::::|      でも言ったら最高に笑えた。
 |Sofmap|:::::::::/:::::::/       「生身の女は糞以下!!」
 (_____);;;;;/;;;;;;;/
     (___[)_[)         本当に心の底から笑えた…。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 18:53
白蛇伝よりもわんぱく王子とかホルスとか猫とかの方がいいべ

64 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 18:55
>「ヲタ」とは別次元でアニメに骨の隋までヤラレタ人って、
>いそうでいないんだよね
「ヲタ」っていうのは「骨の随までヤラレタ人」を指す言葉だと思われ。
だから「ヲタ」以外の「骨の随までヤラレタ人」というのはナンセンスだと思われ。

65 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 22:04
>白蛇伝よりもわんぱく王子とかホルスとか猫とかの方がいいべ
この評価はヲタクの評価。当時の売上は白蛇伝が上。
ホルスは宮崎好きは絶対見るべきだが……。

66 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 22:14
けっきょくただのアニメスレ。

67 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 00:06
猫の売り上げは相当なものだったと聞いたが?

68 :ナナシノ:2001/07/09(月) 00:45
>>64
常軌を逸した情報量を吸収する力のある、すげー人物ってのは各分野に
いると思うのだけど、そういう人ってきっちり別のかたちで出力するん
だよね。彼らも何かに「骨の随までヤラレ」てることは間違いない。あ
こがれとか興味のレベルが、常識を超えてるような人々。
「骨の随までヤラレ」ていて、なおかつ社会性を失わない人ってのもい
るじゃない?その手の人と、>>62のデヴを一括りに「ヲタ」と呼んで差
し支え無いのかな?とは思うんですよね。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 04:35
そういう出力を持った人間がアニメ制作者になったりするんじゃないの?

70 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 11:36
>>62はヲタというよりひっきーのような・・・

71 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 13:28
http://www.otakon.com

72 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 14:59
>>71
なんじゃこら?
住んでる世界が・・・

73 ::2001/07/09(月) 23:59
>>56
どうですかね。。
訳語として、美術とか芸術とかという言葉が作られる、
そのとたん、東洋芸術、とかいう言葉もできてしまう。
そこで、本来何の関係もない、水墨画だの、大和絵だのが、
芸術になったり美術になったりして、
欧米のそれらと同列に鑑賞されるようになる。
それって、便器を美術館に並べるのと然程変わらないという気もするのです。

70年代、コンセプチャルアーティストが、絵を描きだしたときに、
一番最初に手を付けたのが、そこらだったりしたではないですか。
掛け軸に、抽象的な文様を描くとか、そんな感じでしたが、

あるいは、会田のような作家は未だにやってるではないですか。。

74 :ナナシノ:2001/07/10(火) 00:23
>>69
そういう出力を持った人間が間違って美術作家になったり。
西洋古典美術にやたら詳しい人がアニメ制作者になったり
情報処理のエキスパートが急に小説家になったりすると、
ひょっとしたら面白い存在になるかも知れないけどね。。

75 :なな〜し:2001/07/10(火) 10:25
小中千昭ももともとアニメの人ではなかったんだげどね。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/10(火) 12:54
>西洋古典美術にやたら詳しい人がアニメ制作者になったり
>情報処理のエキスパートが急に小説家になったりすると
別に珍しいことじゃなさそう。
ある意味川本喜八郎もそういうタイプでは?
>>75
誰それ?

77 :なな〜し:2001/07/10(火) 12:56
>>76
http://www.konaka.com

78 :lllll:2001/07/10(火) 14:38
>>73

別に芸術とか美術とか言葉自体にへんな興味がないんで
それらが芸術とか美術といわれなくてもいいんだけど
じゃあ、wさんの定義ではデュシャン以前(←この区分けが
おかしかったらwさんの区分けでいいです。)の西洋の
作品はどう捉えてるの?
話は変わるけど僕は、もちろん作品を作る側の意思みたいなものが
背景に見えるのは、それはそれで当然だと思うんだけど、
それってそんなに崇高なものかなあ。
最近の現代美術ってそれ自体をねらって目的化して、
それだけしかなく騒々しいって感じです。
まあ、けど、しょうがないですね。芸術とか美術とか言葉だけでも
跪拝してる一般通念があるかぎりだと
その通念、権威を異常に意識する方が自然か。
けど、それだったら、逆説的かもしれないけど
その一般通念はまだ江戸版画のほうが合致してるような気がします。

79 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/10(火) 20:45
森村のパファーマンスなんぞよりも
吉本新喜劇の方がよっぽど芸術的だべ

80 :w:2001/07/10(火) 21:20
>>78

>別に芸術とか美術とか言葉自体にへんな興味がないんで
>それらが芸術とか美術といわれなくてもいいんだけど

しかし、その言葉がなければ、”泉”は単なる小便受けでしょ?

>おかしかったらwさんの区分けでいいです。)の西洋の
>作品はどう捉えてるの?

主観抜きには、芸術はありえないという認識は、
デュシャン以前からあったのではないかと思うのです、、
勉強不足で、実例をここで上げられないのがつらいのですが、、
そして、”泉”はそのような時代の中の一出来事に過ぎないと思っています。
デュシャンそれ以前と無理に比較をするのであれば、
メディアに対して意識的だったということはあるのはないでしょうか、
誰かの出品した”泉”が無審査展?にて展示されなかったことに関して、
既に前衛芸術の権威と目されていたデュシャンは自分の主催する雑誌上で、
擁護の論陣を張った訳ですから、、
作品を肉眼で見たことがないものでも、その論は理解可能でしょうし、
出来事は、美術館で起こったというよりは、雑誌上で起こっていたものでしょう。
(文庫本で彼のインタビューが出ていたと思いますが、
あれを読んでいて、面白かったのは、彼はフランスでは全く無名であったと
それが、大西洋を超えてアメリカにいくと、アーモリーショーに彼の作品が、
出品されていたことから、前衛芸術の大作家として扱われてしまったとか、
アメリカでの彼の発表はすべて権威者のそれとして受け止められているのですね。。
それが今からみると、権威をおちょくっているようにしかみえないのですが、)

>話は変わるけど僕は、もちろん作品を作る側の意思みたいなものが
>背景に見えるのは、それはそれで当然だと思うんだけど、
>それってそんなに崇高なものかなあ。

崇高云々は、私は良く分かりませんので、コメントは控えますけど、
現在、芸術を跪拝してる人なんて本当にいるのですか?
そんな奴、画廊にいっても、美術館にいっても、みかけないですよ。。
芸術は権威というよりも、
天然記念物の動物のように扱われていると言う印象の方が現状は強くないでしょうか?

スレ本題のアニメについては、
別に、個人的にアートとして鑑賞しても構わないのではないかと、
ただ、それを皆の前で主張したいのであれば、
それなりの説得力がなければいけないのではないでしょうか?
アートと言う言葉は、私物ではないのですから。

81 :its:2001/07/10(火) 23:15
>>63 >>65 >>67
東映動画のアニメについて情報ありがとうございます。
僕は小学生頃夏休みか何かに「白蛇伝」を見た記憶があり、今見たら
どういう感想を持つのかなあと思ったりしました。

>>74
確かにそれは面白いですね。でも、現状ではやっぱりアート系の人は
アート系の映像表現にとどまっているし、アニメ系でも同じような気が
する。その壁を意識的にでも無意識的でもいいんだけど、打ち破って
くれるようなパワーを持った人は意外に少ない。だからこそそのような
人の登場を待ちわびているわけですが。かといって小説家やミュージ
シャンがメガホンを取って作った映画は、見る方の赤面を誘う物に余り
あるものがある。
けれど文芸の方ではミュージシャンだった町田康や辻仁成が傑作駄作
の波こそあれ面白いものを描いているし(その創作力がどこまで続くか
は疑問ではありますが)、そのような人物の登場はアニメ-アートの分野
でも期待できるのではないかと思います。
僕自身は決してその作品がアートの範疇にとどまるのではくとも、それ
なりの感動が味わえればそれで十分なんですが。

>>80
>現在、芸術を跪拝してる人なんて本当にいるのですか?
>そんな奴、画廊にいっても、美術館にいっても、みかけないですよ。。
>芸術は権威というよりも、
>天然記念物の動物のように扱われていると言う印象の方が現状は強くないでしょうか?

跪拝までしていなくても、個々の作品にうたれるということは(少ないけど)
確実にあります。僕は、それによって「芸術って凄いなあ」などとまでは思い
ませんが。
芸術が権威かどうかについては、未だにその傾向は残っていると思います。
wさんのように言葉自体に自覚的な方でしたら、そうではないでしょうけど、
「美術館に展示されている作品=美術」という見方は一般的傾向として厳然
として存在するし、美術館や画廊、クラシックコンサート会場は敷居が高いと
いう人、あるいは言葉どおり芸術という枠組みに入る作品はおしなべて厳粛
に敬意を表して感受するという人、そのような人のほうが大多数だと思います。
(美術館等を例にあげたのは芸術作品が見ることが出来る場であるからです)
そして実はその傾向は当のアニメ製作者にも言えるのではないかなと思った
りもするのです。そこがアニメ=アートと目論んでいるアニメ製作者(いればの
話ですが)の最大のネックではないかと思ったりします。
翻ってアート側から見た場合、村上隆などが色々と話題にされるのも、芸術
という権威に非権威的なモノを持ち込んだが故のことだといえると思います。

>ただ、それを皆の前で主張したいのであれば、
>それなりの説得力がなければいけないのではないでしょうか?
>アートと言う言葉は、私物ではないのですから。

>>36氏の意見にあるように、そうするとまずはアートの定義付けを行わなければ
ならなくなりますよね。

82 :ナナシノ:2001/07/12(木) 01:21
例えば戦利品としてのアートってものはあったじゃないですか。むかし。
アートとは何か?ってことはさておき、とりあえず自国の利益としてアートが
認知されてたことの証明だと思う。

今、どっかの国が日本に攻めてきてさ。(笑)現代美術を「戦利品」と称して、
ヤノベケンジの立体やら、村上隆のフィギィアやらを強奪してくれたら、爽快だ
ろうね。(藁)

でも例えば読売アンパン時代の諸作品がターゲットになったりしたら、それは
それでフクザツな気分だ。そんなん持ってってどうすんの?!とか口すべらし
そう。あと、「もの派」とか(笑) 戦利品としては…地味だろそれは!?って
感じ。

仮に外国から「アニメ」強奪されるとしたら、日本人的な自尊心的に、何が
良い???

83 :lllll:2001/07/12(木) 12:56
>>80
>誰かの出品した”泉”が無審査展?にて展示されなかったことに関して、
>既に前衛芸術の権威と目されていたデュシャンは自分の主催する雑誌上で、
>擁護の論陣を張った訳ですから

へーそうなんですか。僕のうろ覚えでは泉ってデュシャンの作品だと
思ってました。それで、自分が審査員である公募展にだしたは
いいんだけど、他の審査員が拒否して出品できなかった。
そんな感じだと思ってました。勉強になりました。

話は変わりますが、それでしたら、江戸版画は何故アート
といえないのか。宜しかったらもう少し、具体的に教えてください。

>そこで、本来何の関係もない、水墨画だの、大和絵だのが、
>芸術になったり美術になったりして、
>欧米のそれらと同列に鑑賞されるようになる。
>それって、便器を美術館に並べるのと然程変わらないという気もするのです。

あと、泉とと東洋美術を展示する経緯とかをごっちゃに混在させるのって
すごく雑じゃない?
「欧米のそれらって、、」

84 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 13:37
またさらに、
木の実もサナギも
小石に分類して
平然としているかのような

85 :w:2001/07/12(木) 18:07

>へーそうなんですか。僕のうろ覚えでは泉ってデュシャンの作品だと
>思ってました。それで、自分が審査員である公募展にだしたは
>いいんだけど、他の審査員が拒否して出品できなかった。
>そんな感じだと思ってました。勉強になりました。

そういわれる自信がないのですが、
あれは、R.MUTTE氏の作品と言う事になっていたのでは?

http://www.artstyle.org/topics.html

”■「泉」・・・「アンデパンダン」展に R.MATTの名で出品するが
展覧会の主旨(審査なし、賞なし、アルファベット順の陳列)
に反して出品を拒否される。デュシャン自身、この委員会の
創立に貢献しており、当委員会のメンバーであったが、
これを受けてただちに辞任した。 ”

「アンデバンタン」展って普通は無審査だけど、
この時は単なる公募展だったのですか?
感心がないわけではないので教えて下さい。

>話は変わりますが、それでしたら、江戸版画は何故アート
>といえないのか。宜しかったらもう少し、具体的に教えてください。

だから、そんなこと書いてないでしょ?
江戸版画が作られている時点では、
美術とか芸術としてつくられたわけではないでしょ?
北斎は自分を芸術家と思っていなかっただろうし、
自分の作品は芸術作品だとは思っていなかったであろうと、
でも、後に芸術とか美術とか言う概念ができた時にそう鑑賞されるようになったわけでしょう?
それと、”便器”が芸術になるプロセスは類似していると書いたつもりだったのですけどね。。

86 :57856:2001/07/12(木) 18:33
8678

87 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 18:47
星夜?

88 :w:2001/07/12(木) 22:35
>>85に訂正

>R.MUTTE氏の作品と言う事になっていたのでは?

R.MUTTでした。

で、この件に関して、自作自演かもしれないが、デュシャンは観衆の側であったというのが、
私的には、ポイントかな。。

89 :its:2001/07/13(金) 00:24
>>82
難しい質問ですねえ。
日本人としての自尊心なんて僕にはまったくないや。
海外行ったらそれなりに意識的にはなるけど、それが一体何
なのかよく分かりませぬ。結局日本人て外圧からしかアイデン
ティティなんて自覚できないのかなあ。

あえてあげるとすれば、やっぱりアトム?でもこれもディズニー
の真似事と言われたらおしまいだなあ。しかもモノクロの現物見た
ことあんまりないしないし(自嘲)
よくわからないけど一応オリジナリティありそうな宮崎駿の諸作品
をあげてみたりして。
宮崎には駄作でもいいからとりあえずアニメ制作だけは続けて欲
しいから。。。

90 :ナナシノ:2001/07/13(金) 01:36
>>90
押井の「甲殻」は確か、発売時にビルボード全米
ビデオチャートで1位を獲ってるんですよね。
その意味では盗まれやすい場所に飾っといた方が
良いか。。でも今のアメリカはきっとぴかちゅー
を獲るだろうね。

82での設問で湧き上がる感情としては、一方的に強奪され
るという暴力の只中で発揮される自尊心だから、極めて日
本人的な感覚を突くのではないか。誰が見ても惨めな奴が、
最後の灯火として光らす自尊心だね。

ほんと、リアリティを求めたいな。そのためにあえて日本人
だってことを思い出すのも悪くない。外国逝ったら、ぜひ
人種差別を受けてみたいなんて感じること無い?

91 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 01:51
>例えば戦利品としてのアートってものはあったじゃないですか。むかし。

オレが日本を占領した外人だったら、古美術品を戦利品にするよ。
一番目当ては絵巻物だな。源氏物語絵巻、伴大納言絵巻、鳥獣戯画、信貴山縁起絵巻、etc。
ヤノベの作品や、村上の造作物などは、興味ない。戦火に巻かれてもなんとも思わない。

そういえば、太平洋戦争後に古美術品の海外持出の話は随分あったが、
それに対して洋画が持ち出された話って全然聞かないなあ。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 02:46
浮世絵師っていうのは結構プライドが高かったということを聞いたことがある。
職人としての誇りみたいなものは持ってたんじゃない?
当時の高級芸術である狩野派や文人画に自分の作品が劣ってるとは
北斎は思ってなかったんじゃないかなぁ?
まぁあの人は狩野派も琳派も学んだっていうけど。

93 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 03:32
>>92
それを正しいと断定して、現代の図式にあてはめると
アニメ制作者が村上に持つ不満や憎悪がわかるね。

94 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 03:47
>アニメ制作者が村上に持つ不満や憎悪がわかるね。

不満や憎悪の出所は、ほとんどフィギュア造形関係やメカデザイナーの嫉妬であって、
ほとんどのアニメ製作者は村上の存在を意識すらしていないと思われ。
率直に言って、不満や憎悪を持たれるほどアニメ製作者らに評価はされていないよ。

95 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 03:55
なんだありゃって感じ?
てか92ー93の意味を汲み取っていないじゃないの。
前提を無視したら会話にならないわ。
現場しらないけど(わら

96 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 09:27
参考までに。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~karashi/
掲示板にいろいろな意見が出ているようです。

97 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 17:33
>掲示板にいろいろな意見が出ているようです。
みましたよ。村上に対してなんの意見も出ていない。
>率直に言って、不満や憎悪を持たれるほどアニメ製作者らに評価はされていないよ。
というのはホントのようだね。知られてもいない。

98 :ナナシノ:2001/07/14(土) 02:51
>>91
いや、そりゃそうだ。仮に僕でもそれを獲るよ。(笑)

事はもっとフクザツで、占領軍は「現代・日本・文化」
を奪いに来てるわけだ。占領されちゃって屈辱なんだけど
それでも、我々が戦後、【丹精込めて】培ってきた「文化物」
を差し出さなきゃいけない。
それで結果「村上フィギィア」差し出すのって、かなりキツ
イよね?藁

日本人として、村上出すのと、なんかのアニメを「アート」と
称して出すのと、どっちがいい??あるいは他にふさわしいモ
ノある?

ヴェネチア・ヴィエンナーレ観てると、ヨーロッパ諸国は日本
に何を求めてるのかと考えさせるね。(求めてないわな)

99 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 09:44
川本喜八郎の諸作品を差し出せば?
宮崎駿も偉大だけど日本的という意味では川本が喜ばれそう。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 13:40
「戦利品としてのアート」に「複製技術時代の芸術」は含みようがない
と思うよ。前例もないし、兎も角、戦利品として機能しないよね。
天皇文化のように、アニメ文化も、鹵獲されてリサイクルされる可能性は
高いけど、それはシステムの話であって、成果物の話ではないよね。

101 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 14:18
でも、戦後行方不明になった「桃太郎・海の神兵」は、
実は進駐軍に海外へ持ち出されたのかもしれないね。
その後、松竹の倉庫からネガが発見されて、我々が目に
することが出来ているのは奇跡なのかもしれない。

それに対して、なんの技芸も持ち合わせていないスーパーフラット一族は、
消滅するしかないのでは。状況が変われば、強度のないことがウリの
彼らの成果物の価値は容易に揮発するし、技芸のない彼らにはなんの
利用価値も見出せないからね。

遠い未来、ゴミ捨て場である夢の島が発掘されたときに、デポちゃんは、
タマゴッチと共に発掘されて、博物館の陳列ケースの中では、
ダッコちゃんの横に並べられることでしょう。
それが彼らの本望でしょ。違うのか?

102 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 14:23
遠い未来、ゴミ捨て場である夢の島が発掘されたときに、
中村政人の作品も、博物館の陳列ケースの中では、
屋外看板のコーナー並べられることでしょう。

丁度、「巨大銅鐸」が「楽器としての銅鐸」の隣に陳列されているようにね。

103 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 14:31
忠君愛国を鼓舞するという理由で進駐軍に持ち出された
溝口健二監督の「元禄忠臣蔵」だが、
この作品の再評価もアメリカから始まったとか。

104 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 14:47
>>103
面白い事例だね。ソースは?

105 :103:2001/07/14(土) 17:58
>>104
うろ覚えだ。これでも読んで確認してみてくれ。
「映画監督 溝口健二」(四方田犬彦編、新曜社)

106 :its:2001/07/14(土) 18:42
>>101
仮に村上隆の作品が未来人に発掘されたとして、村上本人は、
「日本のオタク文化の象徴」として取り上げられるのが嬉しいのか、
それとも「1990年代日本を代表するアーティストの作品」として取り
上げられるのが本望なのか、本人に聞いてみたい。

107 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 23:07
アニメ絵アートなら
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=992800051&ls=50
http://www9.big.or.jp/~yoshioh/
ここ逝け

108 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 23:15
いつの時代でも優れた芸術があるというわけでは有りませんから、
後から、振り返ったときに空白と考えられてしまうような時代だってあるのかもしれないわけです。
あるいは、他所の国からみて、芸術が存在しないように見えてしまう社会だってあるかもしれないですか。

109 :101:2001/07/14(土) 23:19
>>106
かわいそうだが、そのどちらでもないと思われ。
あの造形にオタク文化を象徴する機能はないし、
時代を突き抜けるような芸術作品としての強度も無い。
だから、タマゴッチと共に〜ダッコちゃんの隣なのよ。

110 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 00:25
>>104
ヨモケンかあ。
彼の著作は、往々にして、
眉毛に唾つけながら読まなきゃ逝けないところがあるので、
読むと、いつも眉毛が臭くなる。

111 :ナナシノ:2001/07/15(日) 01:02
>>100
その指摘は極めて真っ当かつ正しい。知らぬ振りして、いつまでも
下らない設問を続けていた僕ですが、当然、「アニメを奪う」ことなど
出来るはずもない。フィルムを奪って、一体何を手にしたことになると
言うのか?ってことだ。戦利品ってことで、複製技術時代においては
何を奪えば良いだろう?「人材」なんて、答えとしては退屈だ。

ここからは一例だけど。。
個人差あるにせよ、最近の日本映画って、作品と、それを取り巻く状況
が比較的熱い。って印象ない?「映画」ってジャンルが大衆に浸透して、
映画をきっかけにしたコミニュケーションが、より深いレベルで実践され
てる光景を他ならぬ「2ch」で垣間見たりする。(高度な議論が戦わされ
てるとかって話じゃなく、ただひたすら羅列されるレスからそんなパワー
を感じる。)これって、今の美術鑑賞版では多分起こり得ないと思う。

ある表現とそれを取り巻く熱。それこそ、奪われるのが最も辛い何か
だと思う。それを奪うことは出来るか?奪われてしまうほど脆いのか?

112 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 01:36
「奪われるのが最も辛い何か」をハンドルネームの事だと勘違いしている馬鹿=空耳

113 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 01:51
>今の美術鑑賞版では多分起こり得ないと思う。
なぜそう思うの?もう少し語ってみて。

114 :its:2001/07/15(日) 02:25
>>109
なるほど。本人の意思とは別に、しょせん一時期のブームあるいは
大量生産品の残滓の一つとしか扱われないわけですね。当然、作者名も
記入されないまま陳列と。

>>111
その熱さ・寒さの原因の一端が、エンターテイメントと芸術との差であると
思うよ。「俺はこれがどうしても好きなんだ!」「なんじゃこりゃ?嫌い!」
と言うにしても、何かしらその理由の発言が求められるのが芸術。いろんな
意味で、芸術、美術には訳のわからない権威が付きまとってると僕は思う。
そういうことなのかな?

115 :ナナシノ:2001/07/15(日) 03:01
>>113
なぜそんな質問するの?今、美術鑑賞って行為において、ある作
品とそれを取り巻く状況において、熱い磁場が生成される理由が
ある?(あるいは、なぜ僕がここにいるのかを問うてるのか??)
>>114
僕は多分美術ってモノについて
【何かしら(鑑賞者の好悪について)その理由の発言が求められる】
ようなモノで無ければ良いと感じてる。

その意味では美術はエンターテイメントでも良いと思う。(its さんの
言うエンターテイメントってのがどんな事象を指してるのかわかんな
いけど。。なんちて。とぼけたりして)

要は自分の内面にドカーンと来れば良いわけで、ドカーンと来る可能
性を未だに美術は持ってると思う。そう思うこと自体が既にナイーヴ
ってことなら、それはしょうがない。

僕は大衆がもっと、純粋なイメージそのものを貪欲に欲するような
時代が来るんじゃないかと思うんだよね。各々の潜在的欲望が、あ
る抽象化されたひとつのイメージに託して猛烈に賛同するような事
態がね。

116 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 03:17
>僕は大衆がもっと、純粋なイメージそのものを貪欲に欲するような
>時代が来るんじゃないかと思うんだよね。各々の潜在的欲望が、あ
>る抽象化されたひとつのイメージに託して猛烈に賛同するような事
>態がね。

其レハ危険ナ香りガ漂フ思想也。

117 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 05:54
>>110
日本でも佐藤忠男とか川島雄三とかが高く評価はしてたけど、
一般的には「元禄忠臣蔵」は失敗作という評価が支配的でした。
新藤兼人の著作などを読めば理解出来ます。
それが本格的に再評価をされ始めたのはアメリカのノエル・バーチ、
デイヴィッド・ボードウェル等が様式面から溝口健二を詳細に
分析するようになってからです。

118 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 11:42
>「元禄忠臣蔵」は失敗作
検閲でラッシュをズタズタにされた映画だからなあ。
内容での評価はムヅカシイんじゃないかな。
様式面の分析ね。
それは外部の眼で見て初めてできることだったりする。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 01:47
「元禄忠臣蔵」は検閲で切られた部分はほとんどないだろ。
あれは国策映画だったんだから。

120 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 09:07
あげておこう

121 :its:2001/07/16(月) 18:41
>>115
確かにナナシノさんの言うとおり。
美術館やギャラリーでよく女の子が「カワイー」「キレイー」と素直に
感想を声に出すけど(ほとんど男は無言だね)、それが一番健全な
鑑賞の仕方なんじゃないかな、と思うときがある。しかめつらして
ウンチクたれるよりもね(こういう意見交換の場ならいいけど)。

先日立ち読みした本の中に福田和也の「作家の値打ち」というのが
あります。話題になってたらしいけど(文学板では叩かれてたw)。
その中でエンターテイメント文学と純文学の違いについて、
「エンターテイメントは読者の規制の感覚の中でストーリーが展開し、
純文学は読者に自己超克・自己否定を促す、場合によっては不快な
モノ」
とありました。
これを全面的に受け入れるつもりは毛頭ないけど、なるほどなあという
思いはした。正直ある程度自分の抱いてる感覚に近いものも感じましたよ。
それで、この図式はサブカルチャーと美術にも当てはまるのかなあなど
と頓珍漢な感想も抱いてみたり。
まあ、得てしてこういう図式的見解には、そこから漏れる作品というのが
必ず出てくるものですが、しかし人間はこういう定義づけ、評価基準を
どうしても欲するわけですね。

もし、美術がおしなべて「鑑賞者に自己超克・自己否定を促す」モノだと
したら、無言にならざるを得ませんですね(笑)

122 :its:2001/07/16(月) 18:45
>>121
立ち読みした→購入した
に訂正(自爆)

123 :月読:2001/07/17(火) 00:05
>>115
>>121
「心的リアリティ」って小此木博士が宮崎氏の対談で言ってたんだけど、
(心理学用語?)
エンターテイメントの範疇にあってもこれの実現は可能だと思うけどな。
まあ人それぞれなんだろうけど。
ポップで救われるような魂しかないのか?という十把一からげ的な
物言いではなくて、ってことも。
いろいろなイメージがあっていいだろう、と。
ただ純文学や私小説とかは生(なま)の発露性が強いので、その分の
ダメージや呼応性(=喚起)が強いのだと思う。
正直な率直な真摯な。

寺山とかの作品を見て思ったんだけど、
現代は反体制勢力の力となる体制ってものの強大さが薄れてるのかなあと
冷静に思ったりした。(デムパなしに
それともただ無気力なだけ?洗脳が強まった?
まあ、適当に平和だもんねえ。情報/物質過多のぬるま湯。

なんかポップを批判することでアイデンティティを確立させてるような輩には
なりたくないし。かといってポップだけでも面白くはないけどね。
このオルタナティブの多岐な時代にねえ。とかは思う。

僕のアートがポップに足を踏み入れたのはプチナショナリズム(文化的)の表れかな?
とか思ったりする。

124 :月読:2001/07/17(火) 00:09
×僕の
○僕は

125 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/17(火) 01:35
みなさんよく勉強してますね。
ぐだぐだ生きてる引き篭もりの僕には眩しく見えます。

126 :ナナシノ:2001/07/17(火) 01:52
>>121
「作家の値打ち」未読なのですが、福田和也って良くも悪くも語る対象
を単純化するでしょう。それが極めて効果的だから受容もあるのだろう
けど、多分、本来純文学は「読者に自己超克・自己否定を促す」だけの
モノではないと思います。それを真に受けたら文学板の住人が怒りそう。

だから無言になる必要など無いと思いますよ。純文学に対しても、ファイ
ンアートに対しても。そして、アニメだから気楽に語れるってな感覚もおか
しいわけです。要はモノ自体の強度に触発されたコトバであるか否かって
ことで、コトバのリアリティが決定されると思う。まあ、its さんに対しては、
言うまでも無くご理解の内ってな話だろうとは思うのですが。。

「カワイー」「キレイー」と素直に喜びたいわけでは無いし、かと言って、
「しかめつら」も退屈なワケで、ぶっちゃけた話。もっと快楽/愉悦を感
じたいじゃないですか?

鑑賞者をそんな気にさせるパワーは、まだまだ各ジャンルに残ってる
はずだと思うのですけどね。

127 :ナナシノ:2001/07/17(火) 02:06
>>125
僕もぐだぐだしてますぜ。もう自己嫌悪すら飽きた。

>>123
だから、なおさら、我々はほとんど体制側みたいな意識でもって、
体制の思考・メカニズムに寄りたいと感じるのよ。個人的には。。

多分、もはや寺山は無効じゃないかな?今となっては。村上隆を
否定しつつ、寺山を擁護する奴がもし、いたとしたら、その人物は
本質的に「趣味人」の域を越えてないし、越える必然性も内面に
持ってないのだろうと思う。所詮は自分のローカルにたまたま保存
されてた何かと相性が良かったってなハナシでしょ?

ポップは既に「ポップ」じゃないし、安定したメイン・カルチャなんて
少なくとも日本には無いのだし、心理学的な「拠り所」とやらも本来
は無いはず。過酷だと思う。「自分の力を信じる」ってな、脱力級に
凡庸なコトバだけが有効だと思う。

128 :its:2001/07/17(火) 02:16
>>123
>エンターテイメントの範疇にあってもこれの実現は可能だと思うけどな。
まったく同意です。
エンターテイメントとか芸術とかローカルチャーとかカウンターカルチャー
とかサブカルチャーとかそういったカテゴリーなんてハッキリ言ってどうで
もいいです。その中で個々の表現が際立っていて、享受する人が大きな
衝動を感受することが出来れば、それは全て等価。僕もそういう立場に
いたい。
ただ本当に、「芸術」には訳のわからない排他的な傾向がどうしてもある。
作品という観点からみれば、その顕著な例がポップと芸術との関係になる
わけですね。それを突き崩そうとする努力は、アート側からも大衆文化から
もほとんど孤立しているように見えます。僕は>>114で否定的とも取れる
見解を書きましたが、僕の立場は本来は現在のところ中立。
確かに自分のポップを不快に受け止める性癖を否定しはしませんが、そう
いうものがあってももちろんよいかな、と。

寺山までの時代のアートを規定するのは簡単ですよね。
曰く「既成の価値観の揺るがしもしくは倒壊」
でも現在の価値多様化の時代では、既成の価値観なんてものも存在しないし、
新しく作り上げる価値観なんてものも結局多様化の波に押し流されて、その
一部に取り込まれるだけ。

なんなんでしょう。結局アニメについて語るのにもアートの枠組みについて
語らなければはじまらないのかなあ。

129 :its:2001/07/17(火) 02:41
>>126
確かにそれはありますね。単純化。
でも、それって批評には付き物ではないかなあとも思うんですよ。
結局は主観で物事を捉えるわけですから、その人のスタンスが
基本となる。だから批評家同士の喧嘩って面白いんじゃないで
しょうかね。

「作家の値打ちは」では、村上春樹も保坂和志も町田康も筒井康隆
も純文学に入ってます。でもこれらの作家の作品読んで「自己超克・
自己否定」になったことなんて一度もありません。むしろ僕も含めて
ほとんどの人がエンターテイメントとして楽しんでると思います。
ハッキリ言ってくだらない(そしてある意味面白い)本ですが、まあ
電車の中の暇つぶしにはいいんじゃないでしょうか、という程度です。
(こんな本を上げてしまった自分に自己嫌悪)
月読さんにも申し上げたいのですが、文学と美術を比較するなんて
かなり乱暴ですよね。ほんとスイマセン。

>>127
>ポップは既に「ポップ」じゃないし、安定したメイン・カルチャなんて
>少なくとも日本には無いのだし
うう、なんとも過激な発言ですね。僕にはナナシノさんほど達観視は
できません。「安定したメイン・カルチャがない」というのは同意ですが。
メインがないからこそサブもないということなんでしょうか。
うーん、その辺の思考のこだわりが、もしかしたら僕が「芸術の権威」
という枠組みに拘留されている理由なのかもしれません。

130 :月読:2001/07/17(火) 23:34
>>127
>多分、もはや寺山は無効じゃないかな?

そう思います。
ただ、イメージの断片や形態は残るからそれに心酔するひとはいるのかも。
ゆらゆら帝国とかってああゆう感じじゃない?サンプリング。

>>129
>文学と美術を比較するなんてかなり乱暴ですよね。

いやいや、僕も文学にはそんなに詳しくないんで、、
全然持論展開で構わないですょ。
「創作」に関しては同じなわけですし、表現手段が違うだけで。
似通った点は数多いと思いますよ。
ただ、現在のエンターテイメントと純文学、等様の対立構造とかは
違うと思いますね。
(そういえばそのへんの話をしてるんだよね↑で)

131 :its:2001/07/18(水) 01:27
>>130
フォローありがとうございます。
話ずれまくってスイマセンが、
ちょっと月読さんはじめ皆さんにお訊きしたいのです。村上隆のフィギュア
の作品について、それがたとえば普通の模型屋に陳列されている分には何
にも感心が湧かないですが、美術館やギャラリーで「村上隆作」として展示
されていると、どうしても気になって(この場合好悪は抜きにして)しまいます。
そのような気になったことはありませんでしょうか。そして、もしあるとすれば、
それはどういった理由だと思われますか?

132 :月読:2001/07/18(水) 02:24
>>131
うーん、、、まあその発言を素直に読めば、
「美術」という装置の魔法とでも言おうか(月並みレトリカル、、)
商業の世界を透過しない世界には純な、崇高な世界があるのではないか、
のような感じなんだろうか、
でも村上作品はポップからの搾取だからねえ。
再構築ってか?
でもこの手の質問は芸術論の方々のほうが適役かと思われますが、、

何かの本で読んだんだけど、
「狂気であれ、何でであれ、作家の思惟は私達の世界とも無関係ではない」
とあって、ユング的な物言いになるのかもしれないけど、
普遍無意識下で繋がる作家の心と自分等の心、みたいな。(臭う表現だが
そういうものを美術館で見てるというか期待してるのかもしれないね。
わかんないけど。

133 :よこちん:2001/07/18(水) 02:29
>>131
初めて書き込みます。
この気持ちは分かります。一点物でしかも村上隆作、 模型屋で積まれてる
キットより「価値」があると思っちゃいますね。なんたって、村上隆が
触ったんですから。
ポスター<写真<版画<水彩<油絵
作家の手がかかるほど、数が少なくなればなるほどお客さんにとって
「価値」が上がる。これは世界に一つだけ、わたしだけのものよーって。
好きなものが1個しかなければ、独占したくなるのが人情というもの。
この「価値」ってのが、ベンヤミン(だっけ?)の言うところの「アウラ」
なのでしょうか。よく知りませんけれども。

このスレざっと読んだだけですが、レベル高い人沢山いらっしゃるみたいなので、
私、反論されたら逃げるかもしれません。(既に逃げ腰)

134 :its:2001/07/18(水) 03:18
皆さんさっそくレスありがとうございます

>>132
>でもこの手の質問は芸術論の方々のほうが適役かと思われますが、、
いや、僕は月読さんの意見こそ聞いて見たかったのです。ポップに軸足
を置いていると見られるその立場から。
(今さらこんな発言は卑怯ですが、僕が「名なしさん」のころ、「ヒロポン
スレ」で無謀にもで村上をオタク文化の搾取と攻撃し、月読さんに異論を
申し立てのは、何を隠そう、この僕なんです。倫理などという自分の手に
おえない言葉を持ち出して、ナナシノさんの止めで見事に撃沈しましたがw
いやあ、あの頃は若かった。おかげで今は偏屈な価値観はなくなりました。
あの時に相手していただいたこと、そして、そのことを隠した上でこのような
無礼な質問を投げかけてしまったことに対して、お礼とお詫びを申し上げ
ます。ほんと僕は下劣な奴だ・・・スイマセン。でも、白状したら胸のつかえ
が取れました)

>>133
そうか、「アウラ」ですね。一点モノというものが放つ高貴なる価値。
それも確かに的を得た意見だと思います。よこちんさんももっと果敢なレス
をお願いします。(なんて新参者が偉そうに行ってゴメンナサイ)

皆さんほんとにどうもありがとう。
でも、>>131の問いは、まだ残しておきます。いい意味でニヒリスティックな
スタンスを確保し続けるナナシノさんの意見も聞いてみたいし、他の人の
意見も聞いてみたいからです。スレ違いは承知の上です。興味のない人
邪魔してほんとにスイマセン。

135 :月読:2001/07/18(水) 23:49
>>134
、、、そうなんだ。
でもこんな何のバックグラウンドもコンテクストもない
フラットな空間で無謀もなにもないがなあ。
2ch=ポストモダンの実現?

まあ搾取と言えば搾取でしょう。
明らかなフィードバックは見られない。
ただ相利はなくとも、文化や学問に昇華されてくなら別になんでもいいと思うし。
もともとポップアートみたいなものって肯定的な視線なわけだし。
世界全体を肯定的な目で見るってスタンスをいいと思うだけ。僕はね。

いろんな意見があっていいんでない?

136 :よこちん:2001/07/19(木) 00:10
>>134
いえいえ私も2ch来るようになったのはここ1ヶ月ぐらいです。
せっかくだから何か書いてみたいんですけど私、村上隆つーか最近の美術全般に
疎いんで、何書いたら良いのか。。。
まあ議論も一段落してるみたいだし、鼻笑い話でもひとつ。

村上隆の美少女キャラなんですけど、アレもっと徹底させると面白いんじゃない
でしょうか。リカちゃんファミリーかガンダムか、ってぐらいに徹底的にやるの。
あ、現物観たのは1、2回なので「そんなの、もうやってる」場合は以下読み飛ばしてください。

あの空飛ぶねえちゃんの家族構成からなにから、状況設定完璧に作り込んでバリエーション
増やしてやる。両親兄弟友人知人全部創って、空飛ぶ部分も、原理とか機能も全部理屈つけると。
ヲタを口にするんならそれぐらいできるでしょ。
そんで、展覧会の時はそれ全部持ち込んでリカちゃんハウスにしてしまう。雑誌で見るとこの人
の展示、何かしょぼいんで、これぐらいの密度にしてやる。
http://henrydarger.tripod.com/art.htm
金無くなったら、現場で店開いてキット売って回収。サインもつけてレア度あげ。
そいで外国いったら、コネ使ってハーケとかのシリアス路線の人の隣に陣取ってガンダムリカちゃん
を展開してみせる。あ、ついでに映画も作って上映しちゃえ。ハーケの隣で美少女キャラが
きゃぴきゃぴ(死語)言ってんの。日本のヲタなんだからこれぐらいやらないと雰囲気出ないでしょ。
資本主義がどーとか、現代美術がこーとかチラッとでも思わせちゃイカン。親が死のうが本人が死のうが
あくまで美少女!そうじゃないとヲタの人だって気分悪いでしょ。勝手に名前使っといて、半端な
プレゼンされて、ヲタってこんなもんなのね、とか言われたら。
日本のヲタはotakuじゃない「WOTA」なんだって、世界中から嫌がられて初めて、欧米と対等に
アートの話ができるんじゃないでしょうかね。あ、もう既に実践してたらゴメン、失礼しました。

私がアニメという言葉で頭に浮かんだのは、和田誠の「murder」(超古!)
昔、大崎で観てゲタ笑いさせて頂きました。

137 :ナナシノ:2001/07/19(木) 03:13
>>131美術館であろうが模型店であろうが、フィギィアはフィギィア
なんだろうね。「それはフィギィアでは無い」ってな観念で遊ぶ
体力が無いし。現場で自室での感動を思い出そうとする空しさに
勝てないし。つまらなく見える方が健全な感覚かもしれないですな。

でも村上隆の魅力って常に逆説的だと思う。
だいたい実も蓋も無いじゃないですか。フィギィアの展示なんて。
更に「実も蓋も無いモノ」を美術作品と称する姿勢ってのは結構
ありふれてるから、余計、実も蓋も無い。。そんなモノを観にいくの
は不毛なんだけど、不毛の真っ只中で恐ろしく古典的かつまっとう
な「かたちへの拘り」みたいなものが見えた気がしちゃった時なんか
に、自分でも意外な程、クラッと来ることがある。
実は僕が村上作品に期待することって、あの「飛沫」の追求一点
だけと言って過言ではないのだ。「飛び散る水しぶき」は、僕らに
とってのリアルな、抽象化されたイメージだと感じる。それは確かに
アニメのものだったのだろうけど。確かにアニメ体験者が共有した
かけがえのないリアリティにほかならない。と感じる。個人的にね。
実は意外なくらい、画面の質感に神経質だったり、キワの処理に
手間かけてたり。。なんか信用させられるのだ。村上隆には。

しかし今更ですが、僕が2chで、村上隆を賞賛してる理由は謎。
実は最初に賞賛したから、いきおいその姿勢に縛められてる部分
もあるです(笑)  文が質問から逸れてすいません。。

138 :its:2001/07/19(木) 05:14
いやはや、皆さんくだらない質問に付き合って頂いてありがとう
ございました。
ところで、ソシュールはたしか「言語は関係性の中で捉えられるもの
であり、実体性はない」というようなことを言っていたかと思うんですが、
(クリステヴァなんか無視無視w)僕の問いの真意もまた、そこにあった
のです(もんのすごく曖昧でしたが)。
すなわち、フィギュアが美術という枠内で捉えられるのと、それ以外の
枠内で捉えられるのとどれほどの違いがあるのか? 美術という言葉
にはその言葉以外の根拠があるのかどうか?

その点で>>132月読さんの「「美術」という装置の魔法」という言葉には
考えさせられるものがありました。
>>133よこちんさんのアウラ指摘にも見過ごしていたところをグサリと
えぐられたような気がしました。
>>137ナナシノさんの「実も蓋も無い」には、美術は。。。
あっとここで僕が偉そうに総括したところで、御三方の真意なんて分か
るはずもないや。むしろそれは意見を矮小化し、冒涜してしまうことになる。
もうやめますやめます。

>>135
>2ch=ポストモダンの実現
ん〜まさしくそうですね。僕には2chは社会の縮図を見ているような気が
します。社会もまたフラット。人間関係もフラット。そんな時代ですよね。
なんだか自分のカキコを見返すたびに、過去を清算したくなる衝動に襲
われます。これもまた性か。

itsとはそういうキャラ。

139 :its:2001/07/19(木) 07:18
いかん。どうも掲示板をメールやチャットとはきちがえてしまったようです。

アニメネタ。
ルネ・ラルーのカルトアニメ「ファンタスティック・プラネット」のビデオを
買いました。洋物なのでセリフはちんぷんかんぷんでしたが、映画館で
見た記憶を掘り起こしながら何気に楽しみました。シュールでいいです。
でもこれってやっぱり「絵」としては、ハマルのですが、動きがぎこちない。
1973年制作らしいのでしょうがないのいかもしれませんが。
なんだかモンティパイソンの中振りアニメを思い出してしまいました。

美術ネタ。
「美術」には頑固として、権威やら制約が存在する。

140 :リヲタール:2001/07/19(木) 10:02
>>2ch=ポストモダンの実現
>ん〜まさしくそうですね。僕には2chは社会の縮図を見ているような気が

社会はもっとダイナミック。フラットな眼には、そう見えるのかもしれないケド。

>社会もまたフラット。人間関係もフラット。そんな時代ですよね。

何処にもフラットなんてないよ。キミの眼がフラットになっているだけだ〜よ。

>「美術」には頑固として、権威やら制約が存在する。
それは美術に限れない。他人が2人以上集まれば権威やら制約は自動的に発生する。
それが社会。

村上隆の魅力は、
モラトリアムが永遠に許容されると言う幻想を担保してくれる、
と言うこと以外にはなにもない、独身者の美術。
もう少し踏込んだ言い方をすれば、「親と同居している独身者」の美術(笑

まさに、ここはプラネ・ティガン。そして、村上を評価するキミはド・ラーグ?

141 :its:2001/07/19(木) 20:25
>>140
>社会はもっとダイナミック。フラットな眼には、そう見えるのかもしれないケド。
>何処にもフラットなんてないよ。キミの眼がフラットになっているだけだ〜よ。

そうかな。たとえば日常生活を思い返してください。「食う・寝る・遊ぶ」その
繰り返しじゃあないですか。「大きな物語」なんて一体どこに存在するの
ですか? 具体的に例示して欲しい。美術鑑賞がその契機なの?
「人間関係もフラット」というのは少し言い過ぎたかもしれない。(確かに
かけがえのない人というのはいるからね) しかし、その要素は大いにあると
僕は思う。
聞きかじりだけどラカンを例にあげます。僕らは「象徴界」に生きている。そし
て僕がリアリティを感じるのは、目の前に繰り広げられた人間喜劇(悲劇か?)
以上のものではない。しかし、その多くは他人事にすぎず、自分の自我を傷つ
けられた、あるいは賞賛された、昂揚感を感じた、それこそがリアリティ。
自分の足場を起点にしてしてしか物事を把握出来ない状況、それこそポスト
モダンなんじゃないでしょうか?
自分のくだらなさを宇宙の広大さと比較して、他愛のないものだと思うこと。
こんなことは現実逃避以外の何モノでもない。
2chで反論される。攻撃される。誉められる(んなことないか)。これもまた自我
への直接の刺激としてのリアリティ。
その意味で「2ch=社会の縮図=ポストモダン」と言ったまでのことです。
(ん?現実とヴァーチャルを履き違えてるって?そんなことを言う人は、おそらく
現実にも鈍感であると僕は思う)

>それは美術に限れない。他人が2人以上集まれば権威やら制約は自動的に発生する。
>それが社会。
たしかに。しかし僕が言いたいのは、それで終わりではなくて、「美術」作品が生
じる契機を問いたいのです。
>>137で書いた
>すなわち、フィギュアが美術という枠内で捉えられるのと、それ以外の
>枠内で捉えられるのとどれほどの違いがあるのか?
という問題です。あなたはどう思います?
なんだか美術の現場にいない僕にとっては、「美術」以外のモノを「美術」とする
ことに対して、美術館も批評かもあまりに無頓着じゃないか、と感じる。
ぴあを見返していたら宇都宮市美術館で「日本アニメの黎明期」という展覧会を
やっていたそうだ。「美術」を司る最も強力な「美術館」という装置が、このように
無意味に(おそらく観客動員数を期待して)行うことは、果たして正しいのか?
僕はこの展覧会を眉間ですが、おそらく図録には「今や日本のアニメは、ジャパ
ニメーションとよばれ、世界でも広く認知されている、云々」といった紋切り型の
文章しか書いてないに違いない。(違っていたら指摘願います)
そういう無知ぶりに僕は納得がいかないのです。そうやって前例前例を重ねって
いってやがてアニメがアートとして認知されるに至る。そんなクズ同様の筋書きが
眼に見えるようです。少なくとも僕には。

142 :its:2001/07/19(木) 20:36
>村上を評価するキミ
僕は少なくとも評価していない。むしろ嫌悪感を抱いている。しかし
そういうのもあってもいいんじゃないか、という気はする。
「ヒロポンスレ」で村上作品の嫌悪感をあらわにし、差別主義者と罵
ったのは、この僕だ、ということは>>134で白状した。まだスレが残っ
てたら暇な時に見てみてください。

>プラネ・ティガン、ド・ラーグ
厨房の僕には何のことか良く分かりません。よかったら、簡単にでも
意味を教えてください。

上の文の訂正
>このように無意味に(おそらく観客動員数を期待して)行うことは、

>このように無意味に(おそらく観客動員数を期待して)アニメの展
>覧会を行うことは行うことは、

143 :its:2001/07/19(木) 20:41
誤字だらけ・・・
美術館も批評かもあまりに→>美術館も批評家もあまりに
展覧会を眉間ですが→展覧会を未見ですが
スマソ

144 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 20:45
>>プラネ・ティガン、ド・ラーグ
>厨房の僕には何のことか良く分かりません。よかったら、簡単にでも

ファンタスティック・プラネット見たんじゃなかったっけ??

145 :its:2001/07/19(木) 20:53
>>144
あうう、そうかあのクリーチャーの名前か〜。どうもありがとう。
英語版だから良く分からなかった、と言い訳してみたり(自爆)

146 :its:2001/07/19(木) 21:02
やべ、また間違い発見
>>141>>137>>138です。(おおなんかダダの詩みたいだ(ヴァカ)
ホントスマソ

147 :リヲタール:2001/07/19(木) 22:19
>「大きな物語」なんて一体どこに存在するの
>ですか?具体的に例示して欲しい。

既にキミは「大きな物語」を我々に物語っているじゃないか。
「大きな物語」なんてどこにも存在しない、という、「大きな物語」を。

148 :its:2001/07/20(金) 00:01
なるほど、そういう転換もありましたか。でもそのレトリックもまた
ポストモダン的状況だからこそ言い放つことのできるものではない
かなあ。
あらゆる価値、解釈、拠り所、共同体、意味、関心・・・の混沌。
そしてこういうポストモダン的状況だからこそ、僕が社会がフラット
というのも、あなたがそれを否定するのも許される。
ポストモダンって何だろう? 個人の主義主張の免罪符?
あなたが「社会はもっとダイナミック」というのも、おそらくはなんらか
の基準を拠り所にしていっているはず。そして僕も東を読むし、福田
の新保守主義にもなるほどと思うし、美術が好きだし、女も好きだ。

「大きな物語」≒徹底したポストモダン的状況?

まさにこの世はファンタスティック・プラネット???

149 :its:2001/07/23(月) 14:52
>>141の発言のくだらなさのみならず、上の文章の
>ポストモダンって何だろう? 個人の主義主張の免罪符?
なんて、冷静になって考えてみると、かなり馬鹿な主張だった。
きっと、社会学研究者や宮代、橋爪信者、ルーマンあたりを専門にしてる人、
現実主義者からは、「個人の自由なんて微々たるものんだよ、馬鹿!」と
厨房呼ばわりされて、完全に論破されてるだろう。
ポストモダンに洗脳されてる僕ってほんとに間抜け。

150 :its:2001/07/23(月) 15:39
それで、レスの趣旨に即して(話をずらしたのは僕が元凶ですスマソ)、
私見をまとめてみます(激しく既出ではありますが)。

「アート」という言葉の定義づけには、大きくわけて二通りあります。
1.概念から導き出される「アート」
2.制度、政治的側面から決定される「アート」

1.は、アートとは何かという形而上学的な問い。これには誰も(多分専門
家ですら)明快な答えを持っていないような気がする。この分析は、結果的
に既に「アート」と規定されているものを「アート」のコンテクストに位置付け、
当の作品が「アート」としての強度を増すための役割としてしか機能してい
ないように思います。

2.は国家、或いは研究者、批評家、学芸員等によるいわゆる権力側から
の定義づけ(例:明治国家による「美術」の規定。批評家、学芸員が取り上
げるということによって自動的にそれがアートとなるという仕組み。詳しく言
うと、ヴェネチア・ヴィエンナーレに出品が決まる、美術館に展示される等の
既成事実によって事後承諾的に「アート」の枠組みに取り込まれる事態。)

この二つはおそらく不可分なモノであり、これらが混濁された結果提示され
るものが「アート」であると考えます。

この上で、「アニメはアートになりうるか?」という問いに対しては、僕は「なり
うる」という立場を現状ではとります。それは、2.の要素が大きく絡んでいる
事は言うまでもありませんが、同様に「マンガ、フィギュア、映画、そして村上
隆はアートになりえるか?」という問いに対しても同じ解答をします。(村上の
場合その辺はかなり意識的であり、それをうまく利用している感を持ちますが)

この意見を僕は我ながら尊重できませんが、現状分析をしてみるに、この解答
が妥当ではないのかという感想を持ちえません。
異論、反論、お待ちしてます。

151 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/23(月) 16:37
この板における試みとしては評価する。けど、その分別は、

         全くナンセンス

です。
いまさら、コトバからはじめても仕方あるまい。強いてその線で分けるなら、

・表面 作品 コンテンツ 論
・支持体 制度 メディア 論

〜のほうが良いと思われ。

最広義のアートには人間の営為はすべて含まれる。
最狭義のアートは各個人によって定義が異なり他者との共有は不能。

貴方の言うアートとは何?

152 :its:2001/07/23(月) 17:35
>>151
言葉を無視してはなにもはじまらないでしょう。
誰も(あなたも僕も)が言葉を介して、思考し、対話し、「アート」につい
て語るわけですから。丸山は「言葉は世界を切り取る力」といった。
当然異論はあるだろうが、僕はそれにほぼ同意する。
上の文章で僕が言った「アート」とは、うまく言葉で表現できませんが、
あなたの言う最広義と最狭義の中庸に位置するのでしょうか。アニメが
アートに「なりうる」といった以上は。
しかし、本音では狭義のアート(個々人のリアリティに訴えかけるもの)
と言っておきます。

ところで、
>・表面 作品 コンテンツ 論
>・支持体 制度 メディア 論
この分け方の真意は?どっちがアートで、どっちが非アートなのでしょうか。
たとえば、「モナリザ」にしても、表面と支持体を共有している。メディアと
しても十分作用するだろう。制度としても、当時から話題は呼んでいたとし
ても、幾多の画家の作品が埋もれていった中で、今でも名画としてのポジ
ションを維持し続けるという点で、(美術史あるいは文化財保護政策、鑑賞
者という)制度に依存していることは否定できない。
あなたにとって「モナリザ」はアート?それとも非アート?
(ちなみに僕にとってはアートである)

>最狭義のアートは各個人によって定義が異なり他者との共有は不能。
その意見も否定はしません。しかしそれを言ってしまっては・・・という気も
しないではない。もちろん、個々人によってアートの規定は様々でしょう。
しかし、他者との共有不可能な物が「アート」というだとすれば、美術史は
なぜ生まれたのか?美学は何のためにあるのか?学問がまた権威的で
あることも否定はしませんが、その中で踊らされている我々って一体なんだ?
批評家は?研究者は?鑑賞者は?全て愚者?

おそらく、あなたはアートあるいは言葉自体に懐疑的なのでしょう。ポスト
モダンが足場?誰かさんが言うところの言葉の希薄性、それは確かにある。
その意味ではまさしく正論を言っていると思います。

あなたに再び訊いてみたい。(僕は>>1さんではありません)
「アニメはアートになりうるか?」

153 :its:2001/07/23(月) 17:54
>>151
補足
勢い込んで書いたので、すっかり忘れてましたが、>>150の私見は
文中にあるようにあくまで「現状分析」から導き出したものです。
そのことを踏まえたうえでの、>>152に対する151さんのレスを待ちます。

154 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/23(月) 18:16
>>1
画家だって出来るだけ高く作品を売る事を目標に描くわけで、商業目的には変わらないと思う。

155 :151:2001/07/23(月) 19:02
言葉を無視したら、読めません。(w

アートと言う言葉が、何を指しているのか語られない以上、論議は不能。

「表面 作品 コンテンツ 論」/「支持体 制度 メディア 論」という分類は、
この板で語られている論を分別したもので、アート/非アートと言うことではない。

名画とは、美術文化の資本の担体である。
美術文化の原器といっても良いかもしれない。
原器であるがゆえ、専門の建物の中で厳重に保管される。
通用しなくなった単位の原器はその価値を失う。

村上某の策略の中で踊らされているあなたは明かに愚者です。

私はアートという言葉自体に疑問を抱いているわけではない。
しかし、貴方の語るアートという言葉には非常に疑問を感じる。

「アニメはアートになりうるか?」
それに答えるのは、貴方が、
貴方の語るアートという言葉を定義した後のことになるだろう。

156 :its:2001/07/23(月) 20:22
>>155
>>150および>>152で明確に示したはずですけど。それとも個々の画家
を羅列しなきゃダメなの?
もう一度繰り返します。
>>150の美術の定義
「いわゆる美術史の文脈の中で捉えられる美術と、美術館やギャラリー、
ヴィエンナーレなどで扱われ、一般に美術と呼ばれるモノ(いわゆる
現代美術)の総体」
(当然ここには子供の落書きなんかは含まれないです、だからあなたの
言う最広義の美術とは違う)
>>152の美術の定義
「自分がリアリティを感じる美術」
(別の言葉に直せば、あなたの言う最狭義の美術に近いですね)

150の意見と152の意見の相違は、文脈から明らかだと思うけど、150は
今の現状をみればこのようになっているのではないかという個人的な感想。
一方、152はそれを嫌悪する自分の生の告白。
つまり僕の問題意識は、このスレに何度も書いたけど、美術でないものが
美術になる過程を問いたいわけ。

>名画とは、美術文化の資本の担体である。
>美術文化の原器といっても良いかもしれない。
>原器であるがゆえ、専門の建物の中で厳重に保管される。
>通用しなくなった単位の原器はその価値を失う。
この辺を読んで、あなたの言っている美術館と僕の言っている美術館が少し
違う様な気がしました。僕が言っているのは、今僕が根ざしている”日本”の
美術館の現状です。

>村上某の策略の中で踊らされているあなたは明かに愚者です。
僕は口がすっぱくなるほど言いましたけど、村上の作品を評価していない。
ただ美術=政治の世界を意識した上で、それをまんまと利用し、あっけらかん
としている姿に唖然とするだけのこと。

僕の言うアートの意味うまく伝わりました?

157 :its:2001/07/23(月) 20:34
>>155
それと、
>「表面 作品 コンテンツ 論」/「支持体 制度 メディア 論」という分類は、
>この板で語られている論を分別したもので、アート/非アートと言うことではない。
この文章、うまく逃げられたなあ、という感じがする。
僕の美術=概念と制度、という意見に対抗して提示したわけでしょう。
だったら正攻法で、攻めて欲しいです。

158 :its:2001/07/23(月) 20:43
訂正
>>157の文章、あなたの意見よく読んでいなかったためうかつに書いて
しまいました。
取り消しさせていただくとともに、謝罪いたします。すいません。

159 :151:2001/07/23(月) 21:22
>僕の言うアートの意味うまく伝わりました?
残念ながら。

>この辺を読んで、あなたの言っている美術館と僕の
美術館の現実をいったまで。貴方の脳内美術館のことまでは、知らん。

>僕が根ざしている”日本”の美術館の現状〜
って、な〜に? 話が、跳び過ぎでないかい?
私は超能力者ではないので、具体的な説明がなければわかりません。

>村上の作品を評価していない。
村上某の名を引き合いに出している以上、
貴方は村上某の存在を評価してしまっているのだ〜よ。
貴方が、彼の作品をどのように評価しているかについては、知らん。

>美術でないものが美術になる過程を問いたいわけ。
美術は、特権的でありたいという人間の欲望のあるところに沿って発生する
黴、たまる埃、アンフラマンス。

〜といっても、デュシャンを連想しないでね。デュシャンの道具を使っただけ。

貴方の美術と美術館の定義について、まだなにも語られてはいない。

160 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/23(月) 21:53
実につまらない板だね。

161 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/23(月) 22:30
実につまらない板だよ。

162 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/23(月) 23:33
だから策略ってただの邪な見方だろって。
それにそんなに策略ってほど影響力が強大すぎるかあ?
自国の文化を昂揚するのがなぜに害?
嫌悪感だけで発言してるほうがよほど愚か。

では151さんに村上について論じてもらいましょう。
もちろんバッドサイドでかまいません。

というか購入サイド的な言い方。
購入する輩はなんでもすごいですねーっていってればいいのにね。
じゃなかったらそんなものをステイタスにするなんて
考え持たなければいいのにさ。愚か。

163 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/24(火) 00:17
↑馬鹿↑

164 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/24(火) 00:48
対話の不自由な人がここにも。。。>162
人の書いた文章はよく読もう。そして、
自分の作文はよく推敲してからUPシタマエ。

購入サイドって何?
キミの美術観は、かなり特殊らしいから、
ちゃんと説明しないと、だれもキミのいっている事はわからないよん。

165 :162:2001/07/24(火) 00:56
逃げるな

166 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/24(火) 01:11
↑といって、逃げる162。

 購入サイドって何?

167 :162:2001/07/24(火) 01:16
というか名無しでいきなり偉そうにアートはなにかとか
コンテンツ論がどうだとか無意味だとか言ってるが、

まず自分から言うのが先決。
なのにまた逆に聞き返すとは(呆
いっとくけどここは日常生活の権威もなにもないところだからね。
さあ、162の質問に答えてもらいましょう。

168 :162:2001/07/24(火) 01:21
傍観者の私はえらそうなことなどいっていない。
ただコテハンの方々に名無しで偉そうに書き込んでおいて
自らの言葉を記さないのではfairではないだろう。

できなければ単なる愚か者、話るに能わずと見るがよいか?

169 :its:2001/07/24(火) 01:30
>>159
なるほどね。あなたの思考がなんとなくわかりましたよ。
要するに、何かを主張した相手に対して詭弁でもって対処し、まともに議論
する気などさらさらないと。相手の意見を尊重した上で、理論を展開する気
などないと。ただ単に相手を困惑させて面白がるだけだと。

>美術館の現実をいったまで。貴方の脳内美術館のことまでは、知らん。
>って、な〜に? 話が、跳び過ぎでないかい?
>私は超能力者ではないので、具体的な説明がなければわかりません。
僕は真摯に説明している。それをはぐらかすあなたの脳内も俺にはわからん。

>村上某の名を引き合いに出している以上、
>貴方は村上某の存在を評価してしまっているのだ〜よ。
>貴方が、彼の作品をどのように評価しているかについては、知らん。
そういうあなたも村上を引き合いに出しているではないですか。それで、自分
の立場は潔白で、それをまともに語る俺は愚か。そういうこと?そこにあなた
の傲慢さがあることに気づかないのですか?

>美術は、特権的でありたいという人間の欲望のあるところに沿って発生する
>黴、たまる埃、アンフラマンス。
そこに政治的問題が絡んでいることに気づかないあなたは鈍感といっても過言
ではでしょう。ある作品がその存在自体で美術になりえるのでしょうか?一人の
人間の欲望だけで?
そこに問題の端緒があることに気づかないとは・・・。

ところで、>>151
>この板における試みとしては評価する。
俺はこの板を足場にしてるんじゃな〜いよ。というか評価などして欲しくない。
一般論としていっただけのこと。そこを勘違いしないでほしい。
(もちろん、それがこの板でも、一般論としても通用しなことぐらいわかってるさ〜)

結論として、あなたに対してこれ以上は何も言いたくありませぬ。あなたの前頭葉
は俺にはわからないし、俺の前頭葉もあなたにはわからないでしょう。不毛。まさ
に禿のゲーム。

ほんと実につまらない板だ。(スレの趣旨ずらしてゴメンね)

170 :its:2001/07/24(火) 01:37
151氏へ。上の文レス不要です(レスなんかしね〜か)。何か面白そう
な展開があったときは覗きにきます。では

171 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/24(火) 01:39
>162
購入サイドって何?
ドサクサにまぎれて逃げるなよ。

172 :162:2001/07/24(火) 01:41
>>171
普段は傍観者ですが、151が内容のあるレスをしたら答えましょう。
それまで待ちます。なければまたただの傍観者に戻ります。

173 :171:2001/07/24(火) 01:43
>162
私の質問に答えて。151さんは関係ないでしょ。

174 :161:2001/07/24(火) 01:46
流れから判断して、162=itsと思われ。

175 :its:2001/07/24(火) 01:52
>>174
おいおい、待てよ。莫迦なこと言ってるんじゃないよ。んったく。
俺は自作自演なんかしても面白くないの!
議論というゲームをしたいだけなんだよ!

176 :162:2001/07/24(火) 01:52
ちがうよん☆

177 :ナナシノ:2001/07/24(火) 02:06
そもそもポストモダンって何だろう?
ポストモダンは、誕生の最低条件として既成の価値観を相対化する視線が、
まず前提とされる。だからポストモダンを語る場合、既成の価値観(超・広範囲
な意味を含む)に対する確固とした認識が必要になる。で、言うまでも無く【確
固とした認識〜必要となる】ってな眼差しすら相対化されるから、不可避的に、
堂々巡りに陥る。
 ポストモダンってのは生き方ではないし、思考の手段でも無いと思う。思考する
なら覚悟を決めてやらねばならぬ。(そんな言い草も相対化。。)あるいは2chとか
で半可通っぽくやるべきモノかも知れない。
あらゆる価値が漂う差異に過ぎなくなる事態…ってのは、おおよそ一般常識を超
えてるワケです。

アニメがそのうち圧倒的な強度を有して、「これはもはやアートだ!!」(笑)ってな状況
になるのとは、根本的に違う話で、今、まさに現状において、美術とアニメに区分け線を
引く行為、そのものが困難なのだと思います。

対話的混乱の坩堝【2ch】が、ある意味極めてリアルで、この世にあまたあるBBSの
中でも最も信頼に足る場所だというのも、上記に絡むわけですが、2ch住人がポスト
モダンを無意識に理解しているニュータイプだってことは絶対無くて、実際はほとんど
「モダニスト」すらいない状況でしょう。でもそんな中でits さんは希少な人材ですから
エライ目に会ったようですが、これに懲りず頑張って欲しいと思われ。

178 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/24(火) 02:27
>>1
これがアートといったらアート。
byマルセル・デュシャン

179 :its:2001/07/24(火) 02:32
ポストモダンって本当に恐ろしい思想だ。
何かを主張しても、ポストモダンの渦に巻き込まれては全てが
相対化、無意味化する。
その中で議論を求めることが間抜けな行為なのかな、と省みる。
しかしいくらポストモダンが共同体、言葉の希薄といったところで、
現に社会というものは存在するし、家族、友達、恋人といったコミ
ュニティはもなくなることはない。本来はそこからこそ物事を考え
なければいけないのに、ポストモダンは抽象的な概念から出発
する。確かにそれを会得すれば、現代社会の見取り図が見えて
きて、今の時代状況というのも把握しやすいんだけど、何かが欠
けてる。
ナナシノさんの言う
>ポストモダンってのは生き方ではない
はまさに言い得て妙。

だからこそ僕は宮台や福田、橋爪(批判のあるのは承知の上)
に拠り所を求めようとする。それはアナクロで逆行に見えるかもし
れないけど、現実を生き抜いていけば、ポストモダンなんてものは、
ガラガラと音を立てて崩れ去るような気がする。

180 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/24(火) 03:20
チャチいれるつもりはないのですが、
なんでも「ポストモダン」といってかわすのは止めにしませんか?
ポストモダンという現象を否定しているように見えて、その一方では、
ポストモダンという言葉に頼り切っている。実に奇妙です。

181 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/24(火) 04:08
>162
購入サイドって何?
なんで、itsと消えるタイミングも同じなんだよ。
オラも疑っちゃうぞ。

182 :171:2001/07/24(火) 04:09
181は171です。

183 :its:2001/07/24(火) 16:34
>>180
言い訳するつもりはないのですが、少なくとも80年代90年代に青春を送
った日本人は、多かれ少なかれ、戦後民主主義あるいはポストモダン思
想に無意識的に洗脳されていると思います。その中で自分のスタンスを
見極めるのは非常に困難な事態であることは言うまでもありません。
ですから、あるときはポストモダンを基準にし、あるときはマルクス主義を
基準にすることもあるでしょう。それは、「ポストモダンに頼りきっている」
のではなく、自分のスタンスがわからないからこそ起きうる問題なのです。

丸山真男は「日本の思想」の中で「日本には伝統的な思想など存在しない」
と言い放った。誤解を恐れずに言えば、西欧からの輸入思想の氾濫を危惧
している言葉と読み取れなくもないでしょう。
当然、敗戦によって無理やりアメリカから押し付けられた価値観も輸入され
たものであり(かといってアメリカの文化、思想がそのまま輸入されたわけで
はないことは自明)、それを戦後民主主義と一括りに言ってしまっても構わ
ない。
戦後以降、幾多もの知識人によって繰り返されてきましたが、日本人には
日本人によって培われた思想など存在しない。ナショナリズムなどは存在
しないし、従って右翼も左翼も本来はフィクションに過ぎない。
そのような混乱にあって、自分の思想的立場を持つことの困難さを、一市民
の僕らであってさえ、問題意識として抱えていてもいいと思う。
その思想的混乱を「ポストモダン」というのなら、それはそれで構いません。

弁明として、>>150では戦後民主主義的考え方から書いたつもりです(それを
モダニズムというのかは僕は知らない)。つまり、お上からの規範の植えつけ
を非とし、大衆による判断に委ねることを是とすることを逆説的に書いたわけ
です。

>>181
冗談も休み休みにイエルムスウ。
(というのもいいかげん疲れました。眠い時に寝る。それすら2chでは許されないのか。)

184 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/26(木) 09:19
うん

185 :ナナシノ:2001/07/27(金) 01:40
>>179
僕が印象的に思ったのは、Itsさんが確固とした共同体の一例
として「家族、友達、恋人といったコミ ュニティ」という表現を用
いたところ。もし僕なら、多分そうは言わない。目の前の「関係
性」こそ、普遍性から最も遠いテンポラリなシステムのように感
じる。それは僕が「本質的に寂しい人」だからなのかもしれない
けど、(あくまでも本質的にはね。社会的には「凡庸な庶民」に
見えるはず。) 例えば個人ってモノが、「幸福」を求めて、社会
の中で行動を起こす際、一体何が障壁になるのかを考える。

あるいは、美術作家が個的才能を用いて社会に何かを投げ入
れるとき、一体何が受け入れられ、何が拒まれるかを考える。
(言うまでも無いけど「マーケティング的」に上手くいく事態を考え
てるてるワケではない。)

良くわかんないけど、本当に価値あるモノを判断する力は、誰にも
ないのだ。いつも鑑賞者は作家の言いなりだったのだ。作家が方
向を教え、鑑賞者が、感想が、歴史が、その教えに従い価値を編
纂するってのがきっと健全な順序なのだろう。

しかしアニメから遠く離れてしまってすまな。

186 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/27(金) 10:45
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/

187 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/29(日) 21:21
ラジオでフロー乱ダバディが「千と千尋」を絶賛してるぞ

188 :its:2001/07/31(火) 02:45
>>185
ナナシノさんの言う関係性って、簡潔に言い換えると、「関係の
ありよう」みたいな意味ですか?
関係性が成立するには、個々のモノ、人、コトバがアプリオリで
ある事が前提条件じゃないかという気がします。
いずれにしても、個々のモノも関係性も、それらから成り立つ共同
体も、ただの幻想にしか過ぎないんでしょうけど。。。

ところで、話題逆行しますけど、アニメの「動き」って今さら・・・という
感もしないでもないんですよね。僕、前レスで同意してましたけど。
むしろ歴史の浅いCGが動くことの方が、よっぽど感動してしまう
(特にゲームとかやってるとw)。
よく知らないんですけど、むかーしのアニメがよりリアル(現実的と
いう意味でなく)な動きを求めていたとしたら、その欲求はもう十分
満たされてしまったようにみえてしまいます。人間の動作も、マシン
の駆動も、爆発シーンも全て。
だとしたら、それ以外の場所にこだわるヲタが登場しても不思議で
はないような気もします。
一体アニメはどこに行こうとしてるんでしょう。

189 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/31(火) 09:14
>>721
ダバディってトルトルの通訳の?

190 :ナナシノ:2001/08/01(水) 00:00
>>188
はじめて「ヴァーチャファイター2」を観た時は本当に驚きました。
この驚きは何なのかと自問した。ニセモノが本物のように動くから
すごいのか、本物がニセモノっぽさを垣間見せる、そのギャップに
驚いてるのか、自分がわからなくなるほどでした。

動きって、実は鑑賞不可能だと思う。それを鑑賞者が捉えたと思った
瞬間には、実はとても抽象的なイメージに再構成してるのだと思う。

それは色彩だとか構図だとかと同じような意味の「要素」だと僕は思う。
単体ではほぼ意味をなさないイメージの欠片だ。だからこそ表現手段が
アニメであろうが映画であろうが、そこに意識を向けていない作品はダメ
だというのが、僕の考えです。

とはいえ、関係も、イメージも、言葉も、仰るように単なる差異として、アプ
リオリに散らばっていて、そこに何かの根拠を見出そうとするのは無意味
で愚かな思考だ。と、クチでは簡単に言えるのだけれども、でも人間ダモノ。
ってわけで、不毛に気を滅入らせることになって、いっそ知らぬフリが一番
健康的ってな結論を自分に下したりします。言い出したのは僕だっけ?だと
したら余計鬱だ

「幸福は一生来ないのだ。」太宰治でも読みますか。。

191 :ナナシノ:2001/08/04(土) 00:34
「動き」に際して余談を。。

ヴァーチャ・ファイター4が遂にゲーセンで稼動し始めましたね。
ヴァーチャは「ゲームとはなにか?」を考える際、大変重要なサンプルであり、
良くも悪くも90年代以降のゲームを象徴していると思います。

あれほど高品質な画像が、こちらの入力に応えてリアルタイムで動くことの驚き
は今となっても色あせていないと感じますが、ヴァーチャ3においては余りの
「リアルさ」が逆に納得できないほどの違和感を感じさせるという妙なジレンマ
に陥りました。「三択+投げ攻撃」「ガード」「ふらつき・硬直・カウンタ」の
狭間で不断に駆け引きするゲームシステムは、それが、あくまでもゲーム世界で
の格闘だということを、恐ろしくリアルな画像に抗うかの如く露呈していました。
大体、彼らファイターはダウン寸前まで、開始直後と同等の「体力」でぴんぴん
しているのです(笑)。しかし、この【気持ち悪さ】は、ほとんど快楽的な印象
を観る者に与えたと思います。絶対にイビツを間逃れ得ないが、逆にイビツの極
みまで逝けそうな最高の(悪い)予感を感じたものでした。

さて、新作ですが。何だか世界中に油が降り注いだかのように、全てがギラギラ
べとべとしてるように見える。。。デザイン的な部分も含め、少なくとも「見た
目」は3より明らかに退化したと感じました。イビツを恐れて、ナチュラルなゲ
ームに回帰しようとしてはいないか?

192 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/06(月) 01:41
Mさんは2ch が大好きなんですね。
Mさんのためにあるようなスレッド。作品でやりゃーいいじゃん
場ちがいだよ、ながいし。

193 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/06(月) 02:22
アニメって漫画のことじゃないの?  アートって何? 

194 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/06(月) 04:32
FFィの方がすごい。

195 :これは・・・:2001/08/06(月) 22:36
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/1861/
こいつは神だ・・・もしくは神を越えた超人!!!
素晴らしい・・・これほどの才能を持ったヒトが存在するとは・・
ピカソ以来の天才の登場だっ!!!

196 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/10(金) 02:12
191はゲームにアートを見出そうとしているのか?
そのような視点でゲームを分析してアハハと独り楽しんでいる人なのだろうか?
ゲームはゲームというジャンルであって無理やりアートと結びつける事に無理があるということは分かった上で楽しんでいるというポーズを一生懸命とっているように見受けられるが
そんな無益な自分を自覚化してやっているんだろうからおさら性質が悪いナ
なんか手の出しようが無いや

でも面白いけど

197 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/10(金) 04:20

美術と言わず“アートと言う曖昧な言葉”の上に、アールビバンがディズニー
の漫画を版画化したものを売ったりしてるから、現代美術の名のもとに「まだ
いけるかな〜〜」てなリサーチでしょ、この板。 まに受けない方がイイヨ!!

198 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/10(金) 05:27
金にたかる蛆虫の陰謀ね。
いいんじゃない?お金。

199 :ナナシノ:2001/08/11(土) 01:44
>>196の感覚は不可解。
仮に発言者の意図がどこにあろうと、言葉そのものにレス
すれば良いだけの話で、「手を出して」その相手をギャフン
と言わせる必要などないじゃん。言わせてくれても良いけど
そんなの対話の本質的な愉悦ではないだろう?
あらかじめ断っておくが、自分が191をアゲた理由は、いろいろ
迂回しつつ自己顕示欲を満足させたいから。。ってことではなく、
単純に、「動き」概念をより多角的に提示して、更なる参加者の
登場を促したかったから。この手のレスにはやり方がダサいって
批判こそ、有効だろう。

なぜか、「アート」とやらとの線引きを気にする人々が予想以上
に多いことが意外。なぜいきなり引いてしまうのかが解からない。
「リサーチ」とか何とか、全部マーケティング的発想に還元して安心
しようとする人も相変わらずいらっしゃるし。。

ここに来る理由は「対話」をするためだ。良きスターターとして
振舞える力がないのは認めるが。

200 :よこちん:2001/08/11(土) 02:36
ナナシノさんの「動き」とは違うと思うのですが、
手塚治虫が「おんぼろフィルム」で、映画の「動き」
について言及していたような気がしますね。
(言及といっても作品によって、ですが)

201 :196:2001/08/11(土) 04:25
>199
手の出しようが無いとは救い様が無いという意味だと思われ

202 :its:2001/08/11(土) 22:24
>>191
ヴァーチャ・ファイター4(鉄拳4も)目撃しました。ほんとギトギト
感満載のCGでしたね。人体の陰影の付け方はちょっとやりすぎ。
ハッキリ言って気持ち悪かったです(笑)。あいかわらずオープ
ニングで流れるシーンには目を見張りましたけど。

格闘ゲームといえば、ストリートファイターが元祖だと思うんです
が(イーアルカンフーとかは除いてw)、あれの波動拳とかの遠距
離攻撃をなくして、人間同士の取っ組み合いを再現しようとしたの
がヴァーチャでしたよね。当時ガードシステムを導入して、単なる
殴り合いでなく戦略性を持たせようとした開発者の発想には参り
ました。

ところがところが、動かす対象が人体であればこそ、その過剰な
までの「動き」は、画像がリアルになればなるほど逆に嘘臭く感じ
られるのはなぜでしょう?ストリート〜のアニメチックな絵の方が
プレイしていてしっくりくるのはなぜでしょう?
あくまで仮想現実である以上、現実とは等価になりえず、それゆ
えに現実に近づこうとする志向性そのものがいやらしく感じてし
まうからでしょうか。ヴァーチャルがヴァーチャルとしてとどまる
には、相応の限界というものが存在するのでしょうか。
この辺はデスメタルのブラストビートがもはや人間の感覚を超え
て、「ノリ」を拒否する岸まで行ってしまった点に似ているような感
じがします。
ヴァーチャ4はその境界線上に位置する一つの転回点なのか。

203 :its:2001/08/11(土) 22:40
>>199
>なぜか、「アート」とやらとの線引きを気にする人々が予想以上
>に多いことが意外。なぜいきなり引いてしまうのかが解からない。
>「リサーチ」とか何とか、全部マーケティング的発想に還元して安心
>しようとする人も相変わらずいらっしゃるし。。
そういう人がいてもしょうがないと思います。(多分僕もその一人だし。。)
「アート」というコトバに何らかの拠り所は誰でも必要でしょう。
ただ、現在それを定義することの愚かさもまた火を見るより明らかで
あります。(前に僕が試みたように。。。)
今日の「アート」というコトバが各人の趣味性に依拠している以上、
それに拒否、あるいは賛同する人がいても不思議ではない。
ですからその趣味性を高尚-下等、好き-嫌い、等の線引きでもって
固定するのは各人の、それこそまさしく「趣味」なんでしょうね。

>ここに来る理由は「対話」をするためだ。良きスターターとして
>振舞える力がないのは認めるが。
いえ、そんなことはありません。その確固たるスタンスから発せられる
コトバの牽引力は、誰もが、というか少なくとも僕は敬意を表します。
そのような弱気にはならないで欲しいです。

>>200
手塚アニメはどうしたら見られるんでしょう?
今だからこそ「ジャンピング」とか見てみたいな。

204 :よこちん:2001/08/12(日) 02:11
>>203
ビデオが出ているそうですが、見かけたことはありません。
秋頃からDVDで手塚作品がリリースされる予定ですが、
リストの中に「ジャンピング」「おんぼろフィルム」
が含まれています。

205 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/12(日) 06:16
長い言葉でまどわせようとする人がおおい
それにつまずいたら、ダメ人間

206 :ナナシノ:2001/08/13(月) 03:05
>>203
Itsさん久しぶりだなー。フォロー有難うございます。
書き込むのなら「2ch様」を怒らせないように。「2ch様」に失礼があって
はならない。「2ch様」がお喜び頂けるような内容でなおかつ美術的な
カンジがする内容をカキコしなければ。。と昼も夜も考えているナナシノです。

いやしかし「2ch様」にとってアートの定義はやはり怒りの対象なのだろうね。
基本的に何話してもご容赦頂けるんだけど、ちょっと触れ幅激しいと鉄槌が
落ちる。「各人の趣味性に依拠」する内容だということを引っさげて、他ならぬ
匿名の個人が「警告」に「遣わされる」不思議な場所。もちろんコテハンだって
匿名なんだけど。。

アートとか、大文字の「日本の美術」って解からないのだけど
2ch美術鑑賞版って場は、日本の美術のリアルな一側面に違いないと感じる。
この寒さ。空しさ。あほらしさ。ナナシノとか称する中途半端なあほが、相変わら
ず発言を続けられる、そんな甘さ。
ほんとうに猛暑の中、ここだけは木枯らしが吹くような板ですが、これこそが
日本美術のひいては僕らの「アート」の現状なのだろう。だから来てるんだけど。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/16(木) 22:19
age

208 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/21(火) 04:31
>>33でも出てるけど、アニメlainは必見。
前衛的な実験映画を彷佛とさせるシーンもしばしば。
アニメに興味はなかったんだけどこれにははまった。
アートとして美術館などで表現されるナンセンスな作品よりも
社会とのかかわりが深い分、アニメには可能性を感じる。
もはやアートかどうかなどクリエイターは頓着してないのではなかろうか。

209 :月読:2001/08/21(火) 23:14

千と千尋の〜関係の書籍に脳研究の養老先生が寄稿してたんだけど、
西洋は言葉、言語の認知そのものが「知」だから芸術もイズムが成立しやすいし、
体系的に正解と思う。明確な言語によって蓄積、コンテクストを構築しやすい。

でも日本の「知」はどうもそうでないらしいことを
漢字や漫画、アニメの観点から仰ってた。
iconを言語にしてそれを対象と結びつけられるのは
人間の高度な脳が為しえたことだけど、
漢字の認知そのものが西洋と決定的に異なり、
その読み方が漫画やアニメに通じると。
(詳しくはその本を読んでね)

というか同意したんだけど、「感性」ってやっぱ日本(アジア?)的なものらしいね。
月見や花見の感覚や「あはれ」や「をかし」の感覚は西洋にはなくはないだろうが、
決してメインの「知/感覚」ではないんでしょう。

僕もずっとそれを考えてたんだけど、結局「西洋化」と美術って切り離せない
でしょう。美術、こと現代美術はコンテクストの賜物ってのは動かし難い事実
なんだよ。ポストモダンで一旦の猶予か死かってことだろうけど。

昨今のプチナショナリズムはなんか西洋化の違和感を払拭しようかねえ、
って時期なんじゃないの?っておもってみたり。                

210 :月読:2001/08/21(火) 23:18
どこに張ろうか迷ったからちょっと分裂気味な文章に。
まあ元からか。

211 :月読:2001/08/21(火) 23:19
貼ろうか、か。一応。

212 :わたしはダリ?名無しさん? :01/08/29 10:59 ID:lF.7AXVo
そうですね

213 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/17 20:58
>>1 が販社のアホか知りませんけど、販社のアホと決め付けて言います。

アニメはアートになりうるか? じゃなくて、言いたいことをハッキリ言えば。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

版画アニメはは、アートとして¥500.000〜1.000.00-円で売れると思いますか?

                  でしょ。


>>1 が販社のアホか知りませんけど、販社のアホと決め付けて言います。

アニメはアートになりうるか? じゃなくて、言いたいことをハッキリ言えば。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

版画アニメはは、アートとして¥500.000〜1.000.00-円で売れると思いますか?

                  でしょ。

214 :よこちん:01/09/18 01:17
>>209
>現代美術はコンテクストの賜物

それで煮詰まったので、アウトサイダーやスーパーフラットから
新しい血を輸血しようとするようにも思えますね。
かつての浮世絵がそうだったように。

>「感性」ってやっぱ日本(アジア?)的なものらしいね。

日本的な感性で、実際に欧米の美術を批評したりしてるのでしょうか。
もし、あったら面白いかも。
コスースあたりを辛口の酒に喩えたりして・・・いとをかし(w

215 :3時間セールス受けたよ:01/09/27 03:33
>>213 グレイト!!
 アニメがアートになるんだったら、盗撮ビデオがドキュメンタリーになる。
 会社は高く高く売って、たくさん利益出して、株価も上げて、
 み〜んな金持ちになりたいから、「アニメはモダンアートです」
 なんて台詞をたたくんだよ〜ん

216 :1:01/09/27 03:40
その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

217 :1:01/09/27 08:50
どうも。>>1です。
話が難しくなりすぎたので暫く逃亡していました。
>>213
残念ながら私は版社のアホではありません。興味もありません。
まあこういう市場があるのくらいは解りますが。まあ殆ど盗品でしょうが(W

話は変わりますが
「アニメ」ではなく「アニメ絵」はアートになりうるのでしょうか?

218 :213:01/09/27 08:59
>>217

“なりうらない”と思いますよ。


■■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■■ 

219 :一応スーパーフラット支持者:01/09/27 12:52
>>213=>>218
どうでもいいけど、何かアニメに恨みでもあるのですか?
某アニメ制作会社にこきつかわれているとか・・・

220 :アニメは好き:01/09/27 13:23
アニメはアニメなんだよ。なにが「アニメ絵」だ。区別すんな。
>>217 盗品? イラストレーターと販社が共謀して金儲けしてんだよ。

221 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/27 13:58
経営戦略会議
「不況だ。マーケットを広げよう。金をむしり取ろう」

222 :おせっかいだが:01/09/27 14:49
>>220
主に日本製のセルアニメーション或いはそれに準ずるものを「アニメ」と呼称する
解るね

223 :222:01/09/27 14:50
それからここは「美術鑑賞」スレであることを忘れずに

224 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/27 15:01
村上隆の芸術界における意味について
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/990121076/

225 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/27 15:26
経営戦略会議
社長「美術鑑賞スレに群がる人間が多いな」
部下「マーケットの開拓の余地ありです」
社長「美術とか芸術とかアートは理解できん」
部下「大丈夫ですよ。丸暗記した難しい言葉並べておいたらいいだけです。
   みんな知ったかぶりたがりますから。それで付加価値つけるんです」
社長「じゃあどんな画家がいいのかね」
部下「今はアニメが注目市場です。なんといってもアニメしか興味のない無知な若僧が
   ターゲットですから、ローン組ませたら一人10枚はぶち込めますよ」
社長「いくら売れるかな〜」
部下「ポップアートといって付加価値つけて限定生産したら平均単価50万円
   は取れます。毎月新作をリリースさせて回転率を上げたらいいですし、
   売れなかったら、燃やしましょう。ただの紙ですし。ハハハ」
社長「そんなことしたら先生方に申し訳ない」
部下「大丈夫です。原価は一枚数千円です。それにイラストレーターもひとやま
   当てたいと思ってるんですよ。過去のイラストが宝の山になるんですよ。
   画集出すより数万倍金になる。みんな飛びつきますよ〜」
社長「そうか、じゃあやろう」
部下「ありがとうございます。社長がそう言うと思いまして、すでに3人の
   イラストレーターと仮契約しております。100万現金渡したらイチコロ
   でした」
社長「おぬしも悪よの〜ハハハハハハハハハハハハハハ〜」
部下「ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ〜」

226 :みさきち:01/09/27 15:40
   、ノ)ノ⌒乙ノ)
  Y        フ
 У 彡 レ从从) )    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 \ N从 ( l l |ゝ  <  な〜、ヒカルもアートになるん?
   ヽミ||、゛_ワノ  Ω  \_________________
   .∠||\V/||勹光ヽ
  /囚Д ̄。|Д  ル

227 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/27 15:44
>>213の自作自演スレになりつつあり・・・

**************** 終了 ****************

228 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/27 17:37
   、ノ)ノ⌒乙ノ)
  Y        フ
 У 彡 レ从从) )    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 \ N从 ( l l |ゝ  <  100万円で買ってください。
   ヽミ||、゛_ワノ  Ω  \_________________
   .∠||\V/||勹光ヽ
  /囚Д ̄。|Д  ル

  

229 :213:01/09/28 00:18
>>222
一時期ディズニープロが高く売ったセルだろ、つまらないこと偉そうに書くな。
>>224
俗称バカポップ!
>>219
どうでもいいなら放っておけ馬鹿。 くだらん板おこすな。
>>222
私もあなたに賛成!!

>>1
次からはこちらにお願いしますね、低能君達。
          ↓
    http://salad.2ch.net/anime/

230 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 00:21
◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇ 終了 ◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇

231 :219:01/09/28 12:31
>213
自身がヲタでその上低能だからって他のヲタにあたるとはね・・・
近親憎悪見苦し(藁)
>>229の糞発言にはオマエモナーとだけいっておこう(プ)

232 :219=231:01/09/28 12:35
>213よ、君にぴったりのスレを見つけたよ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1001485598/

233 :213:01/09/28 12:58
>>231
大きなお世話だ馬鹿。俺はオタじゃねーよ。氏ね。
クソスレあげてる低能は皆仏罰が下るぞ。

234 :考えない名無しさん:01/09/28 13:12
まあロートレックのポスターも今では立派なアートだしね…
商業デザインとアートは全くの別物だけど
そのデザインの中からアートが生まれることもあるんだし…
尤も現代アートの大半はこじつけみたいだけど…

しかしこのスレ荒れてるな…
こういうスレ立つと必ず荒らしに来る人いるのね(W

235 :経営戦略会議:01/09/28 14:50
今のアート業界の退廃に警鐘。
ロートレックは純粋なる商業デザインアートと思うよ。
アニメも優秀ならアートになっても悪くないと思う。
BUT! アートという言葉をもてあそんで正当な評価
も無いくだらないイラストが「ポップアート」ですと。
金に群がる版画販社とだまされるバカ人間に警告を発しただけ。
アー@ビ@ンやアートコレ@ション@ウスのやってることって
人をバカにしてる。

236 :考えない名無しさん:01/09/28 15:27
>>235
その通りですね
「商業目的で作られたもの」がアートになることはありますが
@ール@バンその他の場合は商業目的で「アート」を作り出しているようですし…
いや>>225は笑わせていただきました

しかし本当に最近この手の商法多いよな…鬱だ…
こいつらのお陰で本来評価されて然るべきものが評価されなくなるし…

237 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 18:21
>>213、215、221、223、225、226、228、235 、236
正しい見方だと思います。 それに楽しくバカにしてる!!  ウマイ!!!

2ちゃんの美術鑑賞スレって悪徳販社に利用される事が多くてね。 皆さんのマジレスが
セールス・トークに利用されてるんですって。 この板もそうでしょ、反応見ればミエミエだよ。

238 :213:01/09/28 19:21
>>233
君は僕じゃないけど思っていることは同じです。

リキテン・シュタインはモチーフ(表現の動機となった中心思想)として
コミックを選んだことは、彼の素描中のドットをいかに鉛筆で描いている
かを見れば一目瞭然です。(オリジナルを肉眼で見ればね。)

村上のバカボン絵画もモチーフとしてキャラクターをとらえている。 新しい
作品はアニメ風と言うスタイルで表現しているんですよ。 ただそれだけ。

リンゴを描いたセザンヌの絵が名画だからって、リンゴをモチーフにすれば
名画になるの? また、セザンヌ風に描けば名画になるわけ?

“スタイル”があなたの言う“アート”なら、美術とは関係ないんじゃない!
“アート”という言葉をデタラメに使わないで下さいな!!!

>>1 さんホントにナニ考えてんの??

239 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 01:35
アート引越しセンター

240 :219:01/09/29 10:51
>>238
まともな文かけるんじゃないか。荒らさずに最初からそういうふうにかけ!って君が偽者だろ?

241 :213:01/10/01 08:58
全くここのスレにはアートのアの字も知らない人間が多いようだな。

もし時間があったら僕が勤めている画廊に来て下さい。
渋谷の「アールブリアン」という所です。

あなた方の考え方が少しは変わり、まともな議論が出来るようになると思います。

僕は四8時まで常駐しているので、何かあったらよろしく。

242 :219:01/10/01 10:21
>>241
何だ、結局213が販社のアホか(プ)
という素晴らしいオチがついたところで

■■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■■

243 :考えない名無しさん:01/10/01 12:26
何か結局このスレって>>213が自分の販社の宣伝の為にあげたのね…
>>1-212は比較的穏便に終了したのに…
鬱出汁脳……

244 :sage:01/10/01 12:47

          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || バカは         Λ_Λ  いいですね。
          ||   放置!  \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ
------------------------------------------------------------------------

245 :みさきち:01/10/01 13:03
>>241
   、ノ)ノ⌒乙ノ)
  Y        フ
 У 彡 レ从从) )    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 \ N从 ( l l |ゝ  <  な〜、ヒカルも販社で売られるん?
   ヽミ||、゛_ワノ  Ω  \_________________
   .∠||\V/||勹光ヽ
  /囚Д ̄。|Д  ル

246 :ぷちこ:01/10/01 15:16
 ,・、‐-,,,、_   〃 ,...__,,,,-,,,‐‐,
 | ヽ =`-‐‐/⊂O⊃==./.}
 |  }/´_,,`ヽ'二、`ヽ、/  |
 .| ./ ./   , 、 `ヽ、ヽ  /
  | / ./,/-/‐| .| |‐|-、_i | /
  .〉| |(./-、 V|. ノ,-レ、レ| }〈
  .| |. |´|:'::j:}  レ' {:'::j:|`| ! .|   ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 人lゝ` "  . ` " レ' .| <エセアート論者の213さっさと氏ねにゅ
  { / />‐.,-、-‐< \ヽ .}.  \____________
__○○‐'´ /ヽ-/ \ ` ‐-○○_
`レM.V  /l ̄レ'ヽ) ̄lヽ  .レMヽ!
.     |_|__    __|_|  ,,,-、
       V / ̄| ̄!. レ/`/
     〈___ヽ__、 /___〉'''"
       |~~l l~~l
        ./~~V~~ヽ
      〈__,、_|、_,__}

247 :219:01/10/01 16:17
「類は友を呼ぶ」で、また厨房が集結しつつあるな・・・
全ての元凶たる>>213よ、責任を持って削除依頼を出してきたまえ。
それから君を番号で呼ぶのも何だから、>>218の発言に基づき
「なりうらない」君と命名することにしよう。
ではなりうらない君、さようなら。早く削除するのだぞ。

248 :"管理"人@ひろゆき:01/10/01 16:30
>>247
このスレは>>212で実質的に終了しているのでsage進行でお願い致します。

なお>>213以降のレスは>>214を除き総て削除させて頂きますので、ご了承下さい。

249 :ageますわよ。:01/10/02 00:11
あ〜sageないで。みんなに素敵なアニメの版画を売りつけないと
いけないんだから。上司に2chの客が来たら一人5枚以上契約するように
言われてるの。もちろん5年ローンでね。
アニメは立派なアートなのよ。みんな。分かって。

250 :ななぴ:01/10/02 08:54
>>249激しく藁タ
しかし元兇のアホ助「なりうらない君」は一体どこに逃亡したんだろう…

251 :sageますわよ。:01/10/02 12:33
>>250
なりうらない君の販社が今度秋葉原に店を出すとかで、そこに飛ばされる模様・・・
そういえば昨日メッセサンオーに似合わないスーツ着た茶髪にーちゃん(但しデヴで分厚い眼鏡かけてた)がいたが、まさか…

252 :213:01/10/02 20:53
>>241>>242=アールブリアン?
>>243僕に関しては誤解。 >>212までは販社演出の可能性有り。
>>244>>248
錯綜ですか? 違うでしょう!! 君達反応強すぎて不自然だよ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


>>1 が販社のアホか知りませんけど、販社のアホと決め付けて言います。

アニメはアートになりうるか? じゃなくて、言いたいことをハッキリ言えば。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

版画アニメはは、アートとして¥500.000〜1.000.00-円で売れると思いますか?

                  でしょ。

253 :アールジュネス:01/10/03 03:14
売れてま〜す。でももっともっと売りたいで〜す。
販社も作家もたくさんお金ほしいからみなさん
5年ローンで買ってください。

254 :219:01/10/03 08:57
>>213=なりうらない君よ、自分の姿を鏡にうつしてみたまえ。
そこに何がうつっている?

    / ̄ ̄ ̄ ̄\    10歳で鏡を見るのをやめた。
   (  人____)   12歳で恋愛を諦めた。
    |ミ/  ー◎-◎-)   13歳で妄想の世界に住むことに決めた。
   (6     (_ _) )   負け惜しみを言うのはいやだった。
  __| ∴ ノ  3  ノ   だから愚痴はかみ殺してた。
 (__/\_____ノ     「無理なものは無理」が口癖。
 / (   ))      )))   15歳でアニメの女の子を見つけた。
[]___.| | どれみ命 ヽ    自分を相手にしない日本女は糞以下だったと気づいた。
|[] .|_|______)    言えば僻みになるから負け惜しみになるからダサいから、
 \_(__)三三三[□]三)    ずっとかみ殺していた。
  /(_)\:::::::::::::::::::::::|      でも言ったら最高に笑えた。
 |Sofmap|:::::::::/:::::::/       「生身の女は糞以下!!」
 (_____);;;;;/;;;;;;;/
     (___[)_[)         本当に心の底から笑えた…。

いい加減近親憎悪的な発言はやめて尻尾を巻いて引き下がりたまえ。
負け犬の遠吠えは見苦しいぞ(W)
あと削除依頼も忘れずに。

255 :sage:01/10/03 09:15
>>213=>>252 が販社のアホか知りませんけど、販社のアホと決め付けて言います。

アニメはアートになりうるか? じゃなくて、言いたいことをハッキリ言えば。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

版画アニメはは、アートとして¥500.000〜1.000.00-円で売れると思いますか?

                  でしょ。

256 :255追加:01/10/03 09:24
>錯綜ですか? 違うでしょう!! 君達反応強すぎて不自然だよ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

そうだね、全て213の自作自演という可能性もある訳だ。スレを盛り上げる為に
213よもう止めな。ID調べりゃあんたが立てたってことすぐ解るんだよ

257 :213を発見した人類学者です。:01/10/03 10:26
        彡川三三三ミ
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ  ハァハァ
      川川::::::::ー◎-◎-)
      川(6|::::::::  ( 。。))   俺が>>213ことなりうらないくんだ!
    ._川川;;;::∴ ノ  3  ノ    お前らみんな俺のオナーニのネタだ!
  /;;;:::::::::::::::\_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ   
 /::::  /::::::::::::    |::::|
(:::::::: (ξ::  ・ ノ::・/:::|
 \::::: \:::::::   (::: |
 /:::\::::: \:::    ヽ|
/::::   \::::: \::: ヽ )
|:::      \::   ̄ ̄⊇)__  〜
|:::::::      \;;;;;;;;;;;(__(;;;・)  〜 モワー
\::::::::::   ξ(;;; );; )      〜
  \::::::::::::    ) )
    ):::::   //
   /::::::::: //
 /:::::  (_(_
(;;;;;;;;;;;__っ)))つ))
 

258 :ななぴ:01/10/03 12:25
>>257素晴らしい!!
なりうらない君は過去の発言もろくに読まずに独りよがりな発言をしているけど
それで批難されたら今度は「反応強すぎて不自然だよ」だって…(プ
前の発言をコピペしてまで主張したいことって結局のところ「俺は偉いんだぞ〜」ってことなのね
あー恥ずかし
あげると自作自演の嫌疑をかけられるけどとりあえずなりうらない君晒しあげ

259 :213:01/10/03 13:09
スレを荒らすような書き込みをしてしまいすみません。

言い訳がましいですが、最近僕は欲望に負けて販社からセル画を高値で購入してしまいました。
それでそんな自分に無性に腹が立ち、何の関係もない>>1を悪者に仕立ててしまいました。
他人を非難することによって自我をまもろうとしたのかもしれません。

いずれにせよ、>>1および低能呼ばわりした方々にお詫びします。低能は僕のほうです。

あと、自作自演の分も含め、削除依頼を出してきますので、どうかお許しください。

260 :213:01/10/03 18:33
僕は>>213 >>218 >>229 >>238 >>252だけ、他はみんなウソつき。

>>1 の白痴スレに合せて“なりえらない”(えない→えらない)と入れました。

他人に成り済ましてまで執拗に守りたい物は何ですか? まるで生命線を脅かされた
販社総出って感じ。(ゴキブリぞろぞろ) 余程のことらしいけど漫画は古本屋で一冊
100円が相場、買取で10円。 無理にこじ付けたり、すり替えようとしても不自然さが
目立つだけだヨ。 それと他人に成り済ます事は嘘を付く事なんですよ!!  君達は
嘘をつくことなんか当り前の様で何も感じないみたいだネ。 素人を騙す位のチエしか
ないから、自分の意見がいかに“臭い”か判らないんじゃないの?

世の中甘く見るなよ。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>>1 が販社のアホか知りませんけど、販社のアホと決め付けて言います。

アニメはアートになりうるか? じゃなくて、言いたいことをハッキリ言えば。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

版画アニメはは、アートとして¥500.000〜1.000.00-円で売れると思いますか?

                  でしょ。

                   ★★★


P.S. 君達は版画化した漫画(作者サイン入り)が有るとしたら、一体幾らで
売られるのが妥当と思いますか? そして、同じ漫画をポスターとして制作し
たものは幾らぐらいが妥当でしょうか?  漫画家のマンガですよ「マ・ン・ガ」

261 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 01:53
アーティスト本人の直筆サイン入りなら芸術作品です。
100万円で部屋に飾れるんだったら安い買い物だと思います。
ポスターとは違うと思います。

262 :sageたいけどage:01/10/04 08:54
>>260
阿呆が折角煽ってるのに相手にしないのは礼儀に反するだろ
同じ発言をコピペしてまで自分を守りたいものは何ですか?
クソレスつけて自分を誇示する位のチエしかないから、
自分の意見がいかに“臭い”か判らないんじゃないの?

世の中甘く見るなよ。
道化師>>213晒しage

263 :213を発見した人類学者です。:01/10/04 09:04
        彡川三三三ミ
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ  ハァハァ
      川川::::::::ー◎-◎-)
      川(6|::::::::  ( 。。))   俺が>>213ことなりうらないくんだ!
    ._川川;;;::∴ ノ  3  ノ    お前らみんな俺のオナーニのネタだ!
  /;;;:::::::::::::::\_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ >> 1 の白痴スレに合せて“なりえらない”(えない→えらない)と入れました。 
 /::::  /::::::::::::    |::::|
(:::::::: (ξ::  ・ ノ::・/:::|
 \::::: \:::::::   (::: |
 /:::\::::: \:::    ヽ|
/::::   \::::: \::: ヽ )
|:::      \::   ̄ ̄⊇)__  〜
|:::::::      \;;;;;;;;;;;(__(;;;・)  〜 モワー
\::::::::::   ξ(;;; );; )      〜
  \::::::::::::    ) )
    ):::::   //
   /::::::::: //
 /:::::  (_(_
(;;;;;;;;;;;__っ)))つ))

264 :このスレは212で終わっています:01/10/04 10:27
213=糞
213にレスつける奴ら=糞に群がる蠅

265 :ななぴ:01/10/04 11:28
>>1 の白痴スレに合せて“なりえらない”(えない→えらない)と入れました
小学生が0,02秒で思いつきそうな言い訳だね
>まるで生命線を脅かされた販社総出って感じ(ゴキブリぞろぞろ)
ゴキブリがわくようなクソレスつけたアホ助がいるからネ♪
>無理にこじ付けたりすり替えようとしても不自然さが目立つだけだヨ
同感!ただし「なりうらない君」のことだが
>世の中甘く見るなよ
そうだネ!世の中甘く見ると>>213みたいに晒し者にされるからネ♪!

266 :sage:01/10/04 12:34
漫画家のマンガですよ「マ・ン・ガ」

これが>>213の最期の台詞だった。
「みんな販社の回し者だ」という妄想に取り付かれ、
美術通を気取って生半可な知識を武器に
流れ着いた板で挑発的なレスを付けるも、
住人に袋叩きにされ、高かった鼻もへし折られ、
挙げ句の果てには偽者に食い物にされて
誰にもまともに相手にされなくなってしまった。
>>213にはもはや残された道は一つしかなかった。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>213の墓標にはこう標されている。
「世の中を甘く見過ぎたなりうらない君ここに眠る」
だがここに来る者は誰一人としていない・・・

267 :219:01/10/04 12:55
213ネタはもう飽きたので

■■■■■■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■■■■■■

268 :クリスチーナ梅子:01/10/04 13:39


          ‖■■■■‖
        @         @
      @             @
     @     ⌒ーー⌒     @
    @    ⌒ー   ー⌒     @      おぬしらにはこれがアートにみえるか?・・
    @  / ̄ ̄丶   / ̄ ̄\ @
  < |     /\    /\     | ┐
  \|     <二>   <二>   |  |  ○
    |      /  | | \     .. |  |/ ⌒.,\
    |   丶\ /(●●)\  | |   |/ |     ,,|
    \ \.../ ....ヾ..||/. | | |    / /    / /
     \  \ |  /~\ | | |  / /    /, /
      \   ...| \ ̄/ |   / ../    / ./
        \    /|\   /  /    /  /
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          ○

269 :sage:01/10/04 14:26
          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || バカは         Λ_Λ  いいですね。
          ||   放置!  \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ
------------------------------------------------------------------------

270 :213を発見した人類学者です。:01/10/04 14:29
       彡川三三三ミ
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ  ハァハァ
      川川::::::::ー◎-◎-)
      川(6|::::::::  ( 。。))   俺が>>213ことなりうらないくんだ!
    ._川川;;;::∴ ノ  3  ノ    お前らみんな俺のオナーニのネタだ!
  /;;;:::::::::::::::\_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ 世の中甘く見るなよ。
 /::::  /::::::::::::    |::::|
(:::::::: (ξ::  ・ ノ::・/:::|
 \::::: \:::::::   (::: |
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\::::::::::   ξ(;;; );; )      〜
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(;;;;;;;;;;;__っ)))つ))

271 :sage:01/10/04 14:38
>>270
>>213ネタは終了につき書き込み禁止

272 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 07:58
「アニメーション」本来の意味の、絵が動く感動というのは
芸術の感動と同じものではないかと思うが
よくわからん

273 :てら:01/10/06 08:38
アドレスに間違いがありました。http://www3.ocn.ne.jp/~terasaki/
でした。

274 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 02:31
ママァ、アニメがアートってなあに?

坊やの好きなアンパンマンとかシンチャンを芸術って呼ぶことよ。

それなら、マーチャンやユーチャンとか僕の絵もげーじゅつて言うの?

芸術ってね、まーだ坊やには解らなくてイイノ。 もっと大きくなれば
解るようになるかもしれませんからね。

でも>>1 のおじちゃんはマンガのことアートっていってるよ!!

ぼうや、いつもマンガばっかり読んでるとね >>1 のおじちゃんみたいにマンガ

とアートを区別できないオトナになっちゃうから、坊やもたまにご本読みましょうネ。

うん、これからご本読むようにする。

275 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 04:27
現在では、誰もが美術芸術と信じて疑わない「浮世絵」も、発生当時は
今で言う、芸能人のポスターなどと、同等の物だったと聞いています。
まんだらけ等で、様々なアニメのセル画や初期作品(例えば貸し本時代の物等)
が、びっくりするような値段で取り引きされている事実を「アニメおたく達が
何かやってる事」と片付ける事は簡単ですが、日本の大衆文化である、
「浮世絵」「アニメ・マンガ」を、亡くなってから評価されるに至った作家
(ゴッホなんか)として見る事に、少し興味がありますので書き込みます。

276 :274の主治医です。:01/10/10 09:22
      彡川三三三ミ
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ  ハァハァ
      川川::::::::ー◎-◎-)
      川(6|::::::::  ( 。。))   俺が>>274ことなりうらないくんだ!
    ._川川;;;::∴ ノ  3  ノ    お前らみんな俺のオナーニのネタだ!
  /;;;:::::::::::::::\_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ 名前変えてもオナーニショウ開いてやる!
 /::::  /::::::::::::    |::::|
(:::::::: (ξ::  ・ ノ::・/:::|
 \::::: \:::::::   (::: |
 /:::\::::: \:::    ヽ|
/::::   \::::: \::: ヽ )
|:::      \::   ̄ ̄⊇)__  〜
|:::::::      \;;;;;;;;;;;(__(;;;・)  〜 モワー
\::::::::::   ξ(;;; );; )      〜
  \::::::::::::    ) )
    ):::::   //
   /::::::::: //
 /:::::  (_(_
(;;;;;;;;;;;__っ)))つ))

277 :274の主治医です。:01/10/10 09:28
美術やってる人間って人を馬鹿にする
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/972245839/

278 :sage:01/10/10 09:56
>>277
おいおいこっちだろ!
アート難民「呼ばわり君」救済スレ
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1002381712/

279 :sage:01/10/10 10:00
>>274
>>213ネタはとっくの昔に終了しています。
荒らすのは諦めて速やかに退去しなさい。

280 :1:01/10/10 10:54
どうも。>>1です。
アニメは集団芸術などという発言を聞いたもので、はたしてそう呼べるのか
疑問に思いましたが、その辺の事情が全然解らないので、事情に詳しいここの
板の方に聞いてみようかなという軽い気持ちでスレ立てました。
そうしたら話がかなり難しい方向にいってしまったので暫く逃げてました。
>>217の頭悪いレスは何か折角落ち着いたスレを荒らそうとした方がいたもので
その『賢明な方』の頭がどの程度かと思って付けてみましたが、予想以上に暴走してくれて楽しめました
(他の真面目な発言をされた方には御迷惑をお掛けしましたことをお詫び致します)
あとセル画の話は完全に私の勘違いでした。申し訳ありません。そっちのほうも疎いもので…
では逆に>>213=>>274に質問致します。
あなたが『白痴スレ』と忌み嫌う既に終了していたこのスレをわざわざ引き上げた理由はなんですか?
それ程までの頭がいい筈の方がそこまでして主張したいことが>>274程度のことだとしたら
私より頭が『?』かな〜と思ってしまうのですが…

281 :sage:01/10/10 11:05
>>280
>>274は213のオナニーショーの一つです。ここに連中のお仲間がいっぱい集ってます。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1002381712/
213のオナニーショーはキモいしウザいので今後その関連の話題は一切禁止!!

282 :sage:01/10/10 11:07
とりあえずまともな発言を避難させておく。

272 名前:わたしはダリ?名無しさん? :01/10/06 07:58
「アニメーション」本来の意味の、絵が動く感動というのは
芸術の感動と同じものではないかと思うが
よくわからん

273 名前:てら :01/10/06 08:38
アドレスに間違いがありました。http://www3.ocn.ne.jp/~terasaki/
でした。

275 名前:わたしはダリ?名無しさん? :01/10/10 04:27
現在では、誰もが美術芸術と信じて疑わない「浮世絵」も、発生当時は
今で言う、芸能人のポスターなどと、同等の物だったと聞いています。
まんだらけ等で、様々なアニメのセル画や初期作品(例えば貸し本時代の物等)
が、びっくりするような値段で取り引きされている事実を「アニメおたく達が
何かやってる事」と片付ける事は簡単ですが、日本の大衆文化である、
「浮世絵」「アニメ・マンガ」を、亡くなってから評価されるに至った作家
(ゴッホなんか)として見る事に、少し興味がありますので書き込みます。

283 :ななぴ:01/10/10 12:08
* ママ〜 >>1にまでバカにされたよ〜
 \__  ______
      ∨    ∧_∧
           " ,  、 ミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ゝ∀ く  < いい子ね 後で乗り込むわ
           ∧_∧  |   \_____
        三  (    とノ
      三   /   つ |
     三  _ ( _  /|  |
        (_ソ(_ソ(_ )
      ↑>>213=>>274

               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ∧_∧   < 283ゲットォォォォォ
      " ,  、 ミ    \_______
       ゝ∀ く           (´´
      ( つ  つ       (´⌒(´
     / /〉 〉≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
    (__)(__) (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

284 :213:01/10/10 12:37
お前らはみんな敵だ。呪い殺してやる。

お前らはみんな敵だ。呪い殺してやる。

お前らはみんな敵だ。呪い殺してやる。

お前らはみんな敵だ。呪い殺してやる。

お前らはみんな敵だ。呪い殺してやる。

お前らはみんな敵だ。呪い殺してやる。

お前らはみんな敵だ。呪い殺してやる。

お前らはみんな敵だ。呪い殺してやる。

お前らはみんな敵だ。呪い殺してやる。

お前らはみんな敵だ。呪い殺してやる。

285 :sage:01/10/10 13:02
>>284
ヽ  ノ        `ヽ r´       ヾ ソ
  ~ヽヽ         U        /ノ
   ヽノ
         /:::::::::::::::::::::\
       /::::::::::::::::::::::::::::::::\
       |:::::::::::|_|_|_|_|_|
-´⌒二⊃. |_|_ノ∪ \,, ,,/ ヽ   ⊂二⌒丶
 _ソ.   |::( 6  ー─◎─◎ )     ヾ__
.       |ノ  (∵∴∪( o o)∴)
      |   <  ∵   3 ∵>
     /\ └    ___ ノ
       .\\U   ___ノ\
         \\____)  ヽ
        
 患者:>>213=>>274  性別:男  年齢:34歳            
 身長:162センチ 体重:121キロ                 
 職業:無職     最終学歴:代々木アニメーション学院アニメーション科

 当人は容姿に対するコンプレックスが異常に強く、しかも興奮  
 しやすい体質で、強烈なルサンチマンと妬み嫉みや日頃の   
 うだつのあがらなさから、粗暴な行動や、暴言を吐く等の行動 
 により周囲に危害を与えており、病的と判断するのが適当である。
 当人の病名は反社会性人格障害と推測される。         
                                       
           2001年10月      2ch似非臨床心理士会

286 :219@いい加減にしろ213:01/10/10 15:00
|  >>284をお迎えに上がりました
\__  _________
     V        凸\_________/,凸、
           ノ´⌒`ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒`ヽ、
         [二ノ´金`ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵`ヽニフ
           ,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨
            /ΛΛ // Λ||L匳匳||卅||匳匯||匳||
        /_(゚д゚_//_゚Д゚,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗
  _,,,.-―''''"_,,,.-―''''"|コ ̄ ∪i  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 i゙(}[王i王]I()0コ ―― |―――=|――――――――――〕
 |_∈口∋ ̄_l_l⌒l ノ       ノ      ___l⌒l_ソ
   ̄ ̄`ー' ̄ `ー' ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄`ー'   `ー'
         ______∧_______
        /
        |  でも鳥葬だがな

287 :280:01/10/10 17:13

>>1 が販社のアホか知りませんけど、販社のアホと決め付けて言います。

アニメはアートになりうるか? じゃなくて、言いたいことをハッキリ言えば。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

版画アニメはは、アートとして¥500.000〜1.000.00-円で売れると思いますか?

                  でしょ。

288 :213:01/10/11 08:50
スレを荒らすような書き込みをしてしまいすみません。
>>274,>>284,>287もすべて僕が書きました。

言い訳がましいですが、最近僕は欲望に負けて販社からセル画を高値で購入してしまいました。
それでそんな自分に無性に腹が立ち、何の関係もない>>1を悪者に仕立ててしまいました。
他人を非難することによって自我をまもろうとしたのかもしれません。

いずれにせよ、>>1および低能呼ばわりした方々にお詫びします。低能は僕のほうです。

あと、自作自演の分も含め、削除依頼を出してきますので、どうかお許しください。

289 :287の主治医です。:01/10/11 09:24
   彡川川川三三三ミ〜         ←>>287
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      <俺は>>213ことなりうらないくんだ!!
  川川   ∴)д(∴)〜       \今日は280の名を騙ってオナーニショウだ・・・カタカタ
  川川      〜 /〜 カタカタカタ \_______
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

290 :sage:01/10/11 09:43
なりうらない君の日本語講座

版画アニメはは(原文ママ)アートとして¥500.000〜1.000.00-円で売れると思いますか?
___________________
//   //          ||
    ビシッ  / ̄ ̄ ̄ ̄\ [lllllll] ←>>287
    / ̄\(  人____) ̄    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  , ┤    ト|ミ/  ー◎-◎-)    |
 |  \_/  ヽ    (_ _) )   < 主語の「は」はは2回入れましょう
 |   __( ̄ |∴ノ  3 ノ     |
 |    __)_ノ ヽ     ノ | ̄|    \___________________
 ヽ___) ノ    ))   ヽ.|∩| //
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

291 :219:01/10/11 12:31
大変だ!なりうらない君が他スレに出没してるぞ!

292 :sage:01/10/11 12:38
>>291
ホントだ。もうこいつのネタ飽きたYO!!

とりあえずまともな発言を避難させておく。

272 名前:わたしはダリ?名無しさん? :01/10/06 07:58
「アニメーション」本来の意味の、絵が動く感動というのは
芸術の感動と同じものではないかと思うが
よくわからん

273 名前:てら :01/10/06 08:38
アドレスに間違いがありました。http://www3.ocn.ne.jp/~terasaki/
でした。

275 名前:わたしはダリ?名無しさん? :01/10/10 04:27
現在では、誰もが美術芸術と信じて疑わない「浮世絵」も、発生当時は
今で言う、芸能人のポスターなどと、同等の物だったと聞いています。
まんだらけ等で、様々なアニメのセル画や初期作品(例えば貸し本時代の物等)
が、びっくりするような値段で取り引きされている事実を「アニメおたく達が
何かやってる事」と片付ける事は簡単ですが、日本の大衆文化である、
「浮世絵」「アニメ・マンガ」を、亡くなってから評価されるに至った作家
(ゴッホなんか)として見る事に、少し興味がありますので書き込みます。

293 :アールジュネス:01/10/12 15:10
上司 「おい、お前が立てた2ちゃんのスレ荒れてるぞ」
部下 「はい、収拾がつかなくなりまして、、、」
上司 「最近売上げが落ちてるんだ、アニメは立派なアートということをもっと宣伝しろ」
部下 「でも、、、、」
上司 「パソコン・アニメおたくがいるからお前は飯が食えるんだぞ、分かっているのか?
    作家の先生にも売れないと申し訳ないだろ。先日、いのまた先生は版画のサイン
    が原因で腱鞘炎になってるんだ。キーボードたたくくらいなんでもないだろ」
部下 「はい、頑張ります」
上司 「そういえば、いのまたむつみのマネージャーが言ってたよ。最近、売上げがよろしく
    ないですね〜って。俺の顔にどろを塗るんじゃない。今週の売上げ目標は1000万円だ。
    秋葉原という一等地に店かまえてんだから、しっかりしろ」
部下 「はい、、、、、、、、(涙)」

というわけでみなさん、アニメアート買ってください。

294 :ななぴ:01/10/12 15:43
>>293激しく藁タ
こーゆー奴がいるからまともなものまで馬鹿扱いされるんだよね
それに乗じてスレ荒らそうとする213みたいなアホ助もいるし
いずれにせよ前みたいにまともな意見交換スレになるといいね
あの213のアホ助がまたオナーニショウしなければ復旧できると思うが

295 :ななぴ:01/10/12 15:50
              ↑
別に私は1がそうだといっている訳ではないのでお間違えのなきよう

296 :293に補足:01/10/12 16:02
いのまたむつみが版画製作が原因で体調を崩したのは本当です。
一説にはサインを入れるのに手が疲れて、絵が書けなくなったのこと。
だって、一作当り500〜5000枚も版画作ってるんだから、合計10万枚
はサインしてると思うよ。それも営業トークにしてた。

 「いのまた先生は版画製作が原因で体調崩されたんですよ〜
  でもそれだけいのまた先生はこの版画に情熱をささげてるんです。
  こんなこと作家人生ではじめてだって言ってました。だからね、、、、」

さあみんなアニメ版画をローン組んで買おう!!!!!!!

297 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 16:32
すべてはアートになりうる、しかし、すべてがアートになれるわけではないのだよ、君!

298 :アールジュネス:01/10/12 16:45
>>297
・会社員の私 「版画化された絵はアニメであろうとなんだろうとすべてアートです。
        アニメというジャンルこそが21世紀の新しいアートの新潮流になるでしょう」

・個人的意見 「アニメがアート?けっ!バカじゃないの?
        すべてがアートになれるわけないでしょ。なんでこんな会社に就職したんだろ、、
        でもこの不景気、転職できないし、、まあ、バカおたくがいるかぎりこの仕事続けよ。
        しかし、アニメがアートなんて言うバカがいるとは、社会勉強になるわ」

299 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/13 06:36
ほんと世の中ヴァカが多い

300 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/13 20:41
>>298
ハードな仕事環境らしいけど、個人の君は全く正常な神経してるよ。 そうだね、今年も
不景気だったし暫く続くと思う。 自分を保てるなら、裏社会の構造を知って社会の落とし穴
にはまる人を垣間見る事は、今後の君と、君の大切な人を安全に正しく導くと思うよ。
今は「社会科の貴重な実習授業期間」と解釈して、無駄使いしないでお金を貯めて、
自分のこれからに投資したら良いと思う。

なあに、販社は消耗品感覚で幾らでも人を雇うし罪悪感なんて感じる必要なし。 ヤケ起さずに
会社とは上手く立ち回っておいて、将来自分が求めた生き甲斐を感じる仕事に就いてください。
 

301 :sage:01/10/14 15:18
スレの正常化までにはまだ時間がかかりそうだな・・・

302 :298です:01/10/14 19:05
>>300
なんか涙が出てきます。実は先月退社しました、、、、
何人の純粋なアニメファンを信販却下=社会的信用ナシ(ブラック)
へと追いやったか。
ここへの書き込みは、純粋なアニメファンを救うために逆説的に書き込んでます。
私なりの懺悔です。
いろんな名前で書き込みましたが、私のような人間も多数書き込まれているようです。
「アート」という言葉に惑わされないようみんさん気をつけてください。
そろそろ私は退散します。
最後に一言。
アニメがアートかどうかは個人の判断に任せます。
でも純粋にアニメが好きな人間を捕まえて何十万円もする版画を売りつける業者
には気をつけてください。
業者の目的は「金」です。売上げの為なら何でもします。
新たな価値まで作り出します。
ではさようなら。

303 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 08:40
なりうらない君は、言ってた事の核の部分は、さほどまちがってなかった・・・・・

304 :sage:01/10/15 09:26
>>298はなりうらない君ぢゃないと思うぞ・・・

305 :ななぴ:01/10/15 17:05
>なりうらない君は言ってた事の核の部分はさほどまちがっていなかった
ただしなりうらない君の場合はそれらの「理屈」は飽くまで「手段」にすぎなかったのね
自分の優位性を過剰に示し他人を馬鹿にする為の
あいつの言ってることは過去の発言を読めば解るようなことばかりだし
第一あいつの発言はこのスレ立てた1は低能だということばかりだもん
1が「知らないから聞いている」といってるにも関わらず
なりうらないは最初から「ヲタのクソスレ」としか考えてないから馬鹿にしまくって
挙げ句他の住人から反撃されると
よほどプライドが肥大しているのか理論的な反論もせず(そもそもそんなのないからね)
ひたすらコピペで喚き続けてるだけだし みっともないったらありゃしない
自己満足のオナーニショウという指摘は非常に正しい訳で
その点アールジュネス氏の発言はただ攻撃に徹して馬鹿にするという類いのものでなく
皮肉の中にも人を楽しませようという心掛けがあるから非常に痛快に読み取れるわけなんだよね
でも何か>>302で急に弱気になっちゃってるけど…

306 :213→1 うるか君へ。:01/10/16 20:32
>>1
アニメは好き? 「アートになりうるか?」の設問だけど、その前にアニメ感について答えて下さい。

(1)あなたにとってのアニメ感。
(2)心に残るアニメの思い出。
(3)アニメにしかできないこと。
(4)幼児の健全な自我形成に貢献した過去の実例。(出来るだけ詳しく。)

この板の住人には上の問いに対して自分の意見を即座に言える人も多くいるようですよ。

「知らないから聞いた」でも「興味ない」でも結構ですから、必ず答えて下さい。

>>305
ああそうですか。

307 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 01:46
じゃあ、映画はアートになりうるの?
教えてちょ。

308 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 02:00
ある部類の映画は、世間一般に芸術として認知されているよね。
仮に、その映画をそっくりそのままアニメ映画にしたらアートになるの?

309 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 02:27
>>308
チャップリンは芸術ですか?

テーマがずれてる、、、

310 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 04:24
っつうかジャンルでゴチャゴチャ決まるほど単純な話か?
アートいかんは作品一つ一つで決まるものでアニメがどうとかでは騙れないとおもうが。

311 :sage:01/10/17 09:07
>>306
なりうらない君まだいたの?晒し者になるのがそんなに楽しい?

312 :sage:01/10/17 09:17
>>311追加。
それから>>306よ、ここは精神分析のスレぢゃないぞ。
もっとも君の分析は極めてあてにならんと思うが。
そんなに>>1を馬鹿にして自分の優位性を証明したいの?
君がぼろを出すだけだからもう止めな。見苦しいぞ。

313 :306の主治医です。:01/10/17 10:05
      彡川三三三ミ
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ  ハァハァ
      川川::::::::ー◎-◎-)
      川(6|::::::::  ( 。。))   俺が>>306ことなりうらないくんだ!
    ._川川;;;::∴ ノ  3  ノ    お前らみんな俺のオナーニのおかずだ!
  /;;;:::::::::::::::\_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ 今度は精神分析ネタで>>1を釣ってやる!
 /::::  /::::::::::::    |::::|      そしてオナーニショウ再開だ!
(:::::::: (ξ::  ・ ノ::・/:::|
 \::::: \:::::::   (::: |
 /:::\::::: \:::    ヽ|
/::::   \::::: \::: ヽ )
|:::      \::   ̄ ̄⊇)__  〜
|:::::::      \;;;;;;;;;;;(__(;;;・)  〜 モワー
\::::::::::   ξ(;;; );; )      〜
  \::::::::::::    ) )
    ):::::   //
   /::::::::: //
 /:::::  (_(_
(;;;;;;;;;;;__っ)))つ))

314 :219@まだいたのか213:01/10/17 16:52
このスレをまだ読んでいるかどうかは解りませんが、とりあえず>>1に警告します。
絶対に>>306の挑発に乗ってはいけません。挑発に乗るのもスレ荒らしと同罪です。
奴は貴方が答えるのを待ちわびているのですから。
勿論貴方が答えなくても「回答が無いので質問の意味が解らなかったものとして」
などといって糞レスをつけることでしょう。
でもレスを付けてはいけません。これ以上スレッドを腐らせないで下さい
それから>>213>>306まだ生きてたの?
>>1が回答しなければしないでまた「質問の内容を理解しない1のアホが・・・」
などといおうとしているようだがいい加減やめろ。
もう貴様のネタは飽きたんだよ。負け犬がみっともない。
これ以上糞レスをつけるようなら貴様に「なりうらないポチ」という名前を付けてやる。
もう2度と糞レス付けずに大人しく撤退すると約束するのなら許してやる。捨て台詞無しでな。

315 :ななぴ:01/10/18 12:41
>>306まだやってたのね
「ああそうですか」だって 余程悔しかったのね(藁)
「うるか君」って何?悔し紛れに発した言葉がこれとは馬鹿丸出しだヨ!
何故「なりうらない君」と呼ばれるようになったのか解らんとはね〜
それから人に聞く前に自分からいうのが礼儀ってものじゃないかな?
おまけにスレ違いだし 尤も厨房にそんなことをいっても無理か…
>>314大藁!!なりうらないポチ最高!!でも語呂が悪くない?

さあて なりうらないがどんなレスを付けてくるか楽しみだ
何せ蠅が自ら蠅捕り紙に突っ込んでくるんだからこれをネタにしない手はないもんね
まあ来ないにこしたことはないが…これ以上スレが荒れるのは嫌だし…

316 :sage:01/10/18 14:37
>>315
今後一切なりうらないネタ禁止。くだらん。まあ奴が乗り込んでくれば別だがな。
まさかこれだけ干されてのこのこ予想通りのクソレスつけに来るとは思えんが・・・

317 :213:01/10/18 23:17
僕のレスは>>213 >>218 >>229 >>238 >>252 >>306 だけですよ。

君達自身がさらし者になってる事に気付いてください。

>>275
浮世絵は過去の版木を所有する工房にテコ入れして、復刻した版画を売ったり、複製浮世絵を売ってる
販社がいるね。 それらは美術品価格で販売して良いのですか? アニメは現代の浮世絵? アーホ!!
>>305
あなたが販社に抱いているイメージを皆さんに伝えてください。(おもしろーい)
>>310
仰る通り。(正常な人めずらし)

僕は「>>1 が販社のアホか知りませんけど、販社のアホと決め付けて言います。」
と前置きしましたので、全ては販社のアホを前提としてレスしています。

良質のアニメは幼児の自我形成に“善悪の判断”“命と愛情の尊さ”“勇気”“深い内的安定感”等、
人格形成の基本をダイレクトに植え付ける事が出来ます。 子供にとってそれは千金に勝る一生の財産
と言え、これはアニメと言うメディア・スタイルを通じて、作者の才能と創作側の意図が実る事で実現
できるアニメ独自のものですから、>>1 の言うアートが何だか意味不明ですが“アート”に“なりえる”
必要があるのでしょうか?  また、アニメとアートについての具体性が全く書かれていません。

“アニメ=アート”になりえるか? 等と昨今の国内現代美術をアリバイにした様な曖昧なスレを立てる
真の意図を探れば“アニメ=アート(美術品価格)になりえるか? と言う悪徳販社らしい目的がハッキリ
出ているように感じるのが自然です。 僕の意見に対する反応が証明してもいます。

No.1
あなた達は「アニメ版画はアートとして50万〜100万円で売れるか?」の問いに対する自身の意見は無いのですか?

No.2
レスをした人で、私を好ましい人間と思わない人達全員に質問しますが、販社の存在とやり方についてご自分の
意見をハッキリと表明してください。

No.3
No.1,No.2 に正々堂々と回答しない「販社従業員」に質問します。 幾らの月給でこんな仕事をやるのですか?

318 :275・303:01/10/18 23:42
>>213
>>317
お前、おれをアホ呼ばわりするとは、どういう了見や!
お前みたいな、頭の悪い嫌な野郎に、教える事等何も無い。
お前、気違いか?
他人が、誠心誠意書き込んでる言葉に対して、仮にも批判をするのなら、きち
っと文意を読み取った上で、誠心誠意おこなえ!
顔の見えない匿名サイトでも、最低限の礼儀ってもんがあるだろうが!

最後に、自分は販社とは、一切関係ない。買った事もなければ、仕事をした事
もない。

これ以上、お前みたいな、頭の悪い嫌な野郎の、相手をする気も一切無い。

319 :sageたいけどage:01/10/19 09:12
>>318
馬鹿に何をいっても無駄。こーゆー馬鹿はみんなで晒し者にしましょう
ではこれから>>213=>>317のことをみんなで「なりうらないポチ」と呼びましょう
そろそろ「逮捕age」に移行する時期かな・・・

320 :ななぴ:01/10/19 12:48
>>317
全ての質問がスレ違い 逝ってよし!こいつ正真正銘の大馬鹿野郎だ…
もっと自分の立場をわきまえてると思ったが…↓
>君たち自身が晒し者になってることに気付いて下さい???>プ
ネタのくせに勝手に暴走してんじゃねぇヴォケが!!
相手にしてやってるだけ有り難いと思え 蛆虫風情がもう2度とレスつけるな!
なりうらないポチなどという名前お犬様に失礼だ!!
という訳で1及び他の発言者の方には申し訳ありませんがクソ213晒しage

321 :320:01/10/19 12:54
             ↑
別に怒り狂ってるわけではありません(少しは怒っているが)
ただ呆れてこれしかネタが思い付かないだけです

322 :317の飼い主です。:01/10/19 13:13
      彡川三三三ミ
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ  ハァハァ
      川川::::::::ー◎-◎-)
      川(6|::::::::  ( 。。))   俺が>>317ことなりうらないポチだ!
    ._川川;;;::∴ ノ  3  ノ    お前らみんな俺のオナーニのおかずだ!
  /;;;:::::::::::::::\_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ みんな俺のオナ−ニショウ楽しんでるか!
 /::::  /::::::::::::    |::::|      うーわんわん!ハァハァ
(:::::::: (ξ::  ・ ノ::・/:::|
 \::::: \:::::::   (::: |
 /:::\::::: \:::    ヽ|
/::::   \::::: \::: ヽ )
|:::      \::   ̄ ̄⊇)__  〜
|:::::::      \;;;;;;;;;;;(__(;;;・)  〜 モワー
\::::::::::   ξ(;;; );; )      〜
  \::::::::::::    ) )
    ):::::   //
   /::::::::: //
 /:::::  (_(_
(;;;;;;;;;;;__っ)))つ))

323 :219:01/10/19 15:27
>>318
>>320
>>213=>>317ことなりうらないポチは皆に馬鹿にされる為だけにここに存在しています。
なりうらないポチは余程羞恥プレイがお好きなようです。
間違ってもマジレス付けたり本気で怒ったりしないで下さい。
この手の尻から言葉を捻り出すカスはおちょくって遊ぶのが一番!

324 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 23:39
ハマトリ出展の束芋って、アニメを上映するインスタレーションなんですよね。
彼女はキリンのコンペで大賞を受賞したのがきっかけで、そう言う意味ではアートになっていますよね。
ぼく的には、今さらながらガロみたいな世界観で・・・?ってカンジですが、みなさんどうですか?(ちょっと1の趣旨から外れるけど、この際だから)

325 :とおりすがり:01/10/20 07:23
モノによるんじゃない?

326 :sage:01/10/20 12:28
>>213=>>317の感動的な誕生シーン


  /     ̄ ̄ \
  | |        | |
  | |        | |
|⌒\|        |/⌒|
|   |    |    |   |
| \ (       ) / |
|  |\___人____/|   |
|  |    λ    |  |
       ( ヽ
       (´∀`)  俺、なりうらないポチ!!ハアハア・・・ウッ!!
      (____)

てな訳で健全な皆様、なりうらないポチの荒らしにご注意下さい

327 :歌麿:01/10/21 10:35
まんがやアニメは浮世絵に通じる日本の心である。個性的にデフォルメされた
シリアスな中にもユーモアーを感じさせる独特な世界観は世界に通用する、
とゆうか日本以外ではすでに認められている物であります。浮世絵などの
共同制作されたディフォルメされた版画類も海外で初めて芸術品と認められ
たのと同じ事が起こってるのが興味深いね。

328 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 15:13
スーパーフラット聞きかじりヲタク登場。

329 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 17:59
最近ぼーっとテレビを見てたらフルーツバスケット?とゆうアニメがやってて
そのオープニングに仰天。
普通アニメってやつぁオープニングは勢いのある曲や映像じゃないですか。
パッパと変わっていくような。
でもあれはのっけから静かな曲ではじまってゆっくりとしたペースで
なんつーか物静かで繊細なかんじで。なにゆってんだろ。
うーん、たまげましたな。アニメも変わっていくんだなと。
あのかんじが好きでオープニングとエンディングだけ見てます。
アニメで製作者の良きセンスを感じたわけですよ。
この作品自体はよく知らんので周りの評価はまだ知らんのですが。

330 :考えない名無しさん:01/10/22 09:02
アニメはアートかどうかはともかく間違いなく「文化」にはなっているようですね

どうでもいいけどまたこのスレッドに荒らしがやってきたようだな…鬱

331 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 09:54
アニメ=アート?? でも「アート」の基準が曖昧でしょ、今は。
アート目的としてアニメを描けばアートなんじゃないの?
でも芸術や美術の線上には入ることは確実にありえませんが。

332 :考えない名無しさん:01/10/22 10:52
ただ作家がアートを指向したからといって総てがアートになるかというと
「?」がつくような気がしますね
だからといってこのスレッドを荒らしている誰かさんのように
総べて販社の阿呆呼ばわりするのは論外ですが
まあ浮世絵を例に出している方が多いけど
もしかしたら数世紀してアニメも正規の美術の範疇に入らんという
可能性も決して0ではないと個人的には思いますが…
その辺はどうなのでしょうか?
あとスレ違いの質問になってしまいますが
アール・デコは美術として認められているのでしょうか?
(商業つながりで…)

333 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 11:08
浮世絵のスタイルも当時確立されたもの、現代の日本のアニメのスタイルも
もうすでに出来ているきもする。 確かに数世紀後、アニメが似たような立場におかれないと
断言は出来ない、しかしこれから先は明らかにラインが引かれて行くと思います。
そうならなければ人の感じる芸術という感覚、これ自体の解釈を変えなければいけないのですから。
もしアニメの系統が美術や芸術の枠内に入るのであればこれから先芸術家は腐るほど現れ、芸術の
価値は失われるでしょう。 

334 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 11:11
アニメ=イラストレーター。 美術とは美を追求してこそです。

335 :aa:01/10/24 01:53
アニメがアートか?そんなもん個人の価値観だろ。
誰もわかんねーよ。アートじゃないっていったら
そうなるし、アートじゃないっていったらそうなる。
アニメ版画だって
いらないやつはかわなきゃいい。
ほしいやつぁかえばいい。
ぐだぐだいってるやつほど買えないやつか
買って後悔してるやつだろ?
ばかばっか。

336 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 12:01
>>335
そういう一個のアニメが芸術とかじゃなくて
村上は文化のダイナミズムそのものをアートにしたんでしょう?
何言ってるのかしら。
一個のアニメと矮小に捉えてる貴方のほうこそ馬鹿。

337 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 16:59
>>336
>村上は文化のダイナミズムそのものをアートにしたんでしょう?

これ、もっと分かりやすい日本語で説明できますか?
できませんよね・・・
村上はこうした、耳障りのいい、それでいて無内容の言葉によって
みんなをペテンにかけているんですねえ。
まーるーでーオウム真理教(現、アレフに改名)みたいたにょー。

338 :わたしはダリ?名無しさん? :01/10/25 19:59
>336
336さんのはまるで川島なお美のような知ったかぶり野郎ですわね。
村上が作ったフィギュアは芸術で、MAX渡辺のようなプロモデ
ラーの作ったフィギュアはオタクグッズって言う訳ですか?

まさにあなたはむかし田中康夫が言った所の「精神的ブランド野郎」
ですわね。そこいらの評論家から芸術だと言われたものは無条件
に飛びつくのが336さんなんでしょうね。
そういう336さんを「中坊(厨房ではなく)」と認定してあげま
す。

339 :  :01/10/25 21:35
村上の絵とかフィギュアとか見て萌えられるか?
俺は萌えられないね
よって俺的にはアニメ>村上だよ。
それにしても、なんで336は

そういう一個のアニメが芸術とかじゃなくて
村上は文化のダイナミズムそのものをアートにしたんでしょう?
何言ってるのかしら。
一個のアニメと矮小に捉えてる貴方のほうこそ馬鹿。

とかいってつっかかっているんだろう?
335は別に村上なんて一言も言っていないのに
まあ336はアニメアート=村上って図式に安住しちゃっているだろうなあ
そういう図式を定着させること自体が村上の戦略なんだよって
気づかないかなあ、普通

340 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 00:23
>>336
336はチンピラだね。

341 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 00:23
>337
いいツッコミやと思います。

342 :336:01/10/26 04:01
ここで芸術家罵倒してるのは
やっぱただの莫迦のルサンチマンか。よおくわかった。

>村上は文化のダイナミズムそのものをアートにしたんでしょう?

この意味もわからないなんて。
もはや莫迦で片付けるしかないでしょうね。

343 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 06:16
おもしろスレ。

344 : :01/10/26 09:31
336さんは、出る釘は打たれるの見本。
もうあげ足とり引っ張りまくり。
お気の毒としかいいようがありません。

出てなんぼの私は同意しますがー村上を例として出したのがまずかったのでわ。
彼、ここで嫌われてますものね。

アニメ=アートは成り立たないと思いますが、成りうることはあるとおもいまーす。
「アニメアート」(?)って言葉があるんなら、その人にとってはアートでいいんではないでしょうか。

345 :   :01/10/26 10:12
東ヨーロッパなんかでよく作られている
人形劇アニメやクレイアニメなんかなら、
それほど抵抗や反発を招くことなくアートとして受けいれられるでしょ。
産業、商業としては成立してないからね。
その点、日本のオタクアニメはグローバルな商品だからね。
評論家やマーケット向けの対策として、アーティストがいろいろと戦略を練るのは
当然のことだけど、村上の場合はやりかたがあざとすぎるから
あんだけ嫌われるんだよね。
まあそれに輪をかけているのは、奴にだまされたり、あるいは売れてるからその流れに乗っかって
やろうとしているメディアや評論家のバカさ加減なんだけど。

だから336さん、あなたの言っていることはサワラギあたりの
コピーでしかないわけ。
本当に村上がいいと思うなら、もっと違った言葉で語ろうね

346 :呼ばわり呼ばわれ:01/10/26 11:00
POPの時に、リキテンシュタイン/ウォーホールがやった事とどう違うのか?

しょせん「安全な後方部隊で気楽に遊んでいるやつら」という感を拭いえない。

347 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 11:21
椹木センセイの文章も、それこそ耳障りが良いだけの、
無内容な言葉が連なっているだけでしかない。
それをして「批評は文学ですから。」などどおっしゃる。
「ぼくはもともと哲学出身で・・・」とも言っておられましたが
その言葉はぜんぜん「哲学」ではない!
(ぼくは作家だけど、そこのところをゼヒ突っ込んでみたい!
そんなチャンスはないだろうけど)

みんな、難しい言葉=頭のいい人の正しい言葉、と勘違いして
いるだけ。336さんも騙されているだけです。
ま、犯罪に巻き込まれる心配はなさそうなんで、
そこだけは安心と言えますが・・

348 :   :01/10/26 12:07
ニジコンというと、ナマの女を口説けないから
アニメの美少女キャラで代用しているうち、
ホントにアニメ女でしか抜けなくなってしまった野郎という
マイナスイメージしかないけど、
スーパーフラットというなんかえらそうな響きがある
それだけの違いです。
でも考えてみれば、アートなんて日常生活に必要不可欠なものでも
なんでもない、イメージと付加価値だけで成り立っているもの
ニジコンにちょっとした細工をしただけでスーパーフラットという
付加価値を作り上げた村上のペテンは
ある意味ではもっとも「アート」っぽいのかもね

349 :スレ違いかも知れませんが:01/10/26 12:20
>>346
芸術の文脈において、「前衛」というものがなくなってしまった今、
ぼくも含めた芸術家は(多かれ少なかれ)そのことに苦しんでいる。

そんな中で村上さんは、前衛の一つの可能性を示したのかもしれない。
でも、その結果、それは芸術ではなくなってしまった。
芸術にとってもっとも大切な「何か」が失われていると思うから。
少なくとも、人を言いくるめるためだけのペテンが、
新しい芸術の前衛とはとても思えない。

350 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 13:52
>>342
>ここで芸術家罵倒してるのは
>やっぱただの莫迦のルサンチマンか。よおくわかった。

激しく同意。いいこと言いますね。
死なないとここでは評価されないらしい。

>>348
>ニジコンというと、ナマの女を口説けないから
>アニメの美少女キャラで代用しているうち、
>ホントにアニメ女でしか抜けなくなってしまった野郎という
>マイナスイメージしかないけど、
>スーパーフラットというなんかえらそうな響きがある
>それだけの違いです。

そのセリフを2chで無く、物理社会で言って御覧なさい。
気狂い扱いされるに決まってます。
まあ、348の消極的なハンドルネームを見てもどうやら普通じゃ無い方だと分かりますが。

2chでは村上同様大した事無い画家でも死んだ奴は結構評価されてる。
ビュッフェや山下清なんか村上以下の画家。
こういう状況を見ると、やはりルサンチマンと言うほか無いでしょう。

まあ、馬鹿は「ビュッフェ」スレに言ってビュッフェが本当に素晴しい絵を描いた、とでも思ってなさい。

351 :トミー:01/10/26 18:28
 このスレッドに始めてきました。で、ザラッと読んでみて思うのは「アニメは
アートになりうるか?」という設問に「アートとは何か?」という設定が欠けて
いること。僕は芸術学を学んでいるので敏感になってしまうのですが、Art は多
義語です。技術をあらわしもすれば、芸術をあらわしもします。そして英語の
Fine Art(いわゆる美術)をあらわすこともあります。
 また、知っての通り「High Art」をあらわすこともありますよね。ようするに
大衆芸術に比べて偉いものだという…。「アニメはアートになりうるか?」と
言った時はやはりまず「アニメはハイ・アートになりうるか?」に聞こえるんで
すね。そうだとすると「アニメは偉くなれるか?」という設問とほとんど同義に
なってしまいます。もちろん1さんはそんな意図で言っているのではないでしょ
うが、結果的にそうなってしまいます。
 おそらく1さんが意図したいのは「アニメは商業性を越えて芸術と呼びうる程
のクオリティを獲得できるか?」ではないかと思います。もし、そうであるなら
答えは簡単で、「YES」ですよね。宮崎駿や庵野秀明、押井守がいるのだから。
 でも、1さんが意図したいのが「アニメはFine Art(美術)になりうるか?」
であるとするなら話は変わってきます。そこにはジャンルの違いという問題が出
てくるからです。美術というのは特にエライものではなく、美術自体の文脈に深
く縛られているのでいかにアニメとしてクオリティが高くてもクオリティの高さ
と美術になるかどうかは無関係なんですね。


 で、1さんに聞きたいんですが、あなたが意図したのは結局どっちなんでしょ
う?
「アニメは商業性を越えて芸術と呼びうる程のクオリティを獲得できるか?」で
あるか
それとも「アニメはFine Art(美術)になりうるか?」

352 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 19:08
>>351

抜群のタイミングで好い事書いてくださいましたね。

353 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 19:09
>>351
後者ですよ。今までずっとやってきたのはそれだと思います。
要するにスーパーフラットが欲しがってるのは、高い技術でもなくて(もう十分という自負がありますし)
「これは美術」という太鼓判、一般社会の認知なんです。

>ニジコンというと、ナマの女を口説けないから
>アニメの美少女キャラで代用しているうち、
>ホントにアニメ女でしか抜けなくなってしまった野郎という
>マイナスイメージしかないけど、
>スーパーフラットというなんかえらそうな響きがある
>それだけの違いです。

これ、実社会でのオタクのイメージそのままですよ。2ちゃんだからじゃない。
おたく達にはどうにも拭えないコンプレックスがあるんです。
自分からその世界に飛び込んでいるにもかかわらず、どうも社会の片隅で
疎まれながら生きているんだという自虐的性質がある。私自身以前コミケなどに
はまったので(今は全くですが)よくわかります。

354 :トミー:01/10/26 21:49
>>353

大前提的な話も済んだので、具体的な話にも参加したいと思います。

353さんが言うような

>要するにスーパーフラットが欲しがってるのは、高い技術でもなくて(もう十分とい
>う自負がありますし) 「これは美術」という太鼓判、一般社会の認知なんです。

というのには僕は異論があります。351で述べたように僕は「美術」と「アニメ」との
間に階級差を認めない。そして、村上さんもまた、階級差をこえるためにスーパーフラット
を打ち出したのでは無いと思います(少しはあるかもしれないけれど)。むしろ僕は村上
さんの「才能が無いからアートをやってるんだ」という発言に注目したい。(アニメの)
才能があったら宮崎駿みたいなことをやりたいんだと思うんです。でも、できなかった。
だから、アートをやる。アートは価値観操作のゲームでもある側面があるので(特に最近
は)そこでならできることがあるだろうと。
 なので、実際村上さんが「スーパーフラット」と称して打ち出しているものも、日本文
化が独自に持っていた平面的、表層的な感覚を様々な作品に見い出し、付加することで一
種の文脈を作品に与え、アートに転化させる試みだと思っています。そのため村上さんは
日本美術史の過去の作品をも論じています。そしてそこから文脈を巧みに抽出して現在の
作品と繋いでみせているのです。
 一見非常に政治的な行為ですが、しかしそうすることで作品が面白く見えてくるんなら
いいか、とも思ってしまいます。
 話を戻すと、僕も353さんが言う通り日本にはオタク差別とそれに伴うオタクのコン
プレックスは根強くあると思います。しかし、「スーパーフラット」の問題をそこからの
み論じるのはやはり無理があるし、生産的ではないと思います。
 現在も潜在的なオタクである人間として、僕はそう思うのです。

 ここまで論じといてなんですが、僕は村上さんやその周辺の作家達の作品はあまり好き
では無いんです(笑)。

355 :336:01/10/27 03:05
>>344
人目を気にしてる卑小なやつはどっか逝っていいよ。

>>345
>奴にだまされたり

金を稼ごうって姿勢があって難だね、俗物的だねってなら
わかるけど、「騙す」ってなに?
嘘をついてるわけじゃないのに。阿呆か。

>サワラギあたりのコピーでしかないわけ

ごめんサワラギ、は読んだことないです。

>もっと違った言葉で語ろうね

なぜ?一番言い得た表現だろうに。
「漫画、アニメの文化を誇るものじゃない」
とでもいうのでしょうかね。
やっぱ莫迦のルサンチマンだわな(稾

356 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 03:35
>>355
>やっぱ莫迦のルサンチマンだわな

激しく同意

357 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 03:43
ってーか344ってあちこちにルサンチマンレス書き込んでてウザイ。
消極的なハンドルネームも止めろよ。

358 :353:01/10/27 05:51
>>354
>>353では少し結論を急ぎ過ぎました。私はトミーさんとは逆の意見ですが、
(つまり宮崎アニメやスーパーフラットにはどうにもアートと相容れない要素
が存在する考えます)ただ、村上さんの活動のある部分は評価できると思いま
す。大筋の、アートのマーケティングを積極的に変革しようする姿勢です。誰
もが昨今の停滞しているシーンに辟易していますから、政治的、戦略的美術も
やむを得ないと思います。

>実際村上さんが「スーパーフラット」と称して打ち出しているものも、日本文
>化が独自に持っていた平面的、表層的な感覚を様々な作品に見い出し、付加することで一
>種の文脈を作品に与え、アートに転化させる試みだと思っています。そのため村上さんは
>日本美術史の過去の作品をも論じています。そしてそこから文脈を巧みに抽出して現在の
>作品と繋いでみせているのです。

しかしこれには少し疑問がありまして、最近BTを読んだところ、
対談だったと思いますが、村上さん自身が自らの位置付けに悩んでいたりする
んですね。「僕がこんなところ(東京都現代美術館)で個展を開いたりするの
はおかしいでしょ?」という意味のことを言っている。この人は元々オタクで
やっぱりアニメや美少女キャラが大好きなんだ、と。それを美術の文脈に乗せ
んがために、サブカルと言われると悲しいと彼は述べていますから、煩悶して
いる。そう見るとやはり「フラット」を称するため浮世絵を論じたりするのも
後付けの自己弁護に過ぎないのではないかと思った。サブカルと呼ばれること
を避けて、美術と呼ばれたいという願望こそが「これは美術」という太鼓判を
欲している姿にしか見えなかったのです。
一方でデュシャンにしろフォンタナにしろ、美術とは概念による意味付けだと
いうコンセプチュアル・アートのような場合もありますが、ここでは意味合い
が異なりますね。

ただ私は元オタクであるにも関わらず、彼の作品に心動かされることはないん
ですよ。単純にアニメとして観てもあまり好きではないですね。
(トミーさんと同じです^^;)

359 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 05:55
>>358
存在する考えます→存在すると考えます

しかも省略されてるし・・・(泣

360 :は??:01/10/27 12:48
ようするに村上はアニメを美術館に展示して
お高いもののように見せてるだけでしょ???

361 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 13:28
>>360
またまた莫迦が来たね〜。
「美術がさっぱりわかりません」スレと同一犯と思われ。

362 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 13:47
>361
いやいや、
村上に洗脳されている
君のほうが美術の全体像を知らないよ。

強いていえば君のほうこそ莫迦。

363 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 13:48
>360
煽りなんだろうが、本質的にはそういうことだよ。
君は間違ってはいない。

364 :361:01/10/27 13:51
だから何が洗脳なのさ?
アニメや漫画を文化として誇っちゃいけないとでも言うんですか?

しかも全体像ってなに?
村上を批判して全体像を掴んだ気でいるんでしょうかね(藁
じゃあ是非362さんに芸術の「全体像」から導き出される
否定形の村上像を論じてもらいましょうかね。

365 :( ´_ゝ`)フーン :01/10/27 15:17
( ´_ゝ`)フーン ( ´_ゝ`)フーン ( ´_ゝ`)フーン ( ´_ゝ`)フーン

366 :361:01/10/27 15:20
早くぅ〜逃げないでぇ〜〜
362先生の「美術の全体像から村上否定まで」の講釈を
聴きたく存じます!

367 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 15:24
´_ゝ`

368 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 15:24
´_ゝ

369 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 15:24
´_

370 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 15:25
´

371 :lllll くーん、レスしてチョ!!:01/10/27 21:06
>>351 ★★★★★(五つ星トミーちゃんへ!)
>ザラッと読んでみて思うのは「アニメは
>アートになりうるか?」という設問に「アートとは何か?」という設定が欠けて
>いること。僕は芸術学を学んでいるので敏感になってしまうのですが、Art は多
>義語です。技術をあらわしもすれば、芸術をあらわしもします。そして英語の
>Fine Art(いわゆる美術)をあらわすこともあります。
>また、知っての通り「High Art」をあらわすこともありますよね。ようするに
>大衆芸術に比べて偉いものだという…。「アニメはアートになりうるか?」と
>言った時はやはりまず「アニメはハイ・アートになりうるか?」に聞こえるんで
>すね。そうだとすると「アニメは偉くなれるか?」という設問とほとんど同義に
>なってしまいます。もちろん1さんはそんな意図で言っているのではないでしょ
>うが、結果的にそうなってしまいます。
>おそらく1さんが意図したいのは「アニメは商業性を越えて芸術と呼びうる程
>のクオリティを獲得できるか?」ではないかと思います。もし、そうであるなら
>答えは簡単で、「YES」ですよね。宮崎駿や庵野秀明、押井守がいるのだから。
>でも、1さんが意図したいのが「アニメはFine Art(美術)になりうるか?」
>であるとするなら話は変わってきます。そこにはジャンルの違いという問題が出
>てくるからです。美術というのは特にエライものではなく、美術自体の文脈に深
>く縛られているのでいかにアニメとしてクオリティが高くてもクオリティの高さ
>と美術になるかどうかは無関係なんですね。

その通り、僕ちゃんも同じ疑問を感じたのでした。 そしてさらに ・・・・・・

>>1 + その他 = 曖昧スレッド = 目的あり = 営業的効果 = レスを営業に悪用
= 質問に答えられない = バレる = 販社知能(呆けてる) = 販社の常套手段。


すなワチ、】】】>>1=lllll=>>7 >>56 >>78 >>83 = 販社従業員の仕業っしょ【【【

372 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 21:34
>>371さん
ハマトリ出展の束芋って、アニメを上映するインスタレーションなんですよね。
彼女はキリンのコンペで大賞を受賞したのがきっかけで、そう言う意味ではアートになっていますよね。
今のところ、作品に値段も付いていないようですし・・・これを鑑賞してみてはいかがですか?
きっと心が和みますよ。(ああ、イイコトしたあとは気持ちがいいな〜!)

373 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 22:25
>371おまえうざすぎ。何なんだよそのアホみたいなコピペ?
必要以上の大量コピペは荒らしとみなされるんだよボケが。氏ねカス。
ついでにアニメもアニメオタクも氏ね。きしょい。

374 :361:01/10/27 23:48
結局答えられないわけね。
やっぱ莫迦がわめいてるだけって結論がでたね。
別スレにもあったけど、既得権益にすがる亡者の断末魔
って説も有力かも。売れて無い美術家の僻みとかね〜

>>371
コピペ?
なかなか明晰ですね。
理解しやすいくて素晴らしいです。

375 :372:01/10/28 00:00
>>371
>>373
この2名は同一人物だね。
こういうの、ずぐわかるのよ、ウフフフフ・・・
まあ、とりあえず「束芋」見てあげてよ、ねっ。

376 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 03:58
不毛だ

377 :353=358:01/10/28 08:28
もうトミーさんこっちにはこないのかな・・・

378 :ぽぽ:01/10/28 16:35
サブカルならではのチープさが良いわけで、、
浮世絵の様に崇められるようになれば衰退したのと同じですよ、、、、

379 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 00:11
>>378

浮世絵が同世代であがめられてたわけないでしょうに。
当時としては漫画=浮世絵ぐらいでしょう。

380 :379:01/10/29 00:15
>>378

ああ、同じことを言っていたのね、、鬱だし能

381 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 00:17
>379
つうか、新聞雑誌の類だね。
当時じゃ割れ物梱包の際に丸めて緩衝材にされてたぐらいだよ。

382 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 02:23
>>381

漫画雑誌だって読んだら緩衝材にするやつだっているだろうに。

383 :sage:01/10/29 13:13
つまらんオナニースレに成り下がったか・・・

384 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 21:43
sage?

385 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 21:05
age!

386 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 22:51
アニメ書いてる奴に人間国宝でもいるのか?

387 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 01:32
>>386
まあ、権威的だこと。

388 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 01:39
村上は自分をサブカル寄りに語られることを嫌がっている。

389 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 19:46
>>1
(アニメ → お高いビジュツヒン版画)

 で売りまくってる H P 見つけました。 よーく見てクンさい。

 http://www.artvivant.net/
  http://www.artvivant.net/

390 :lllll :01/11/05 20:04
バレてた! さぁー、 わたしは誰でしょう? 

391 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 21:23
 http://www.artvivant.net/
  http://www.artvivant.net/
       ↑
ヒューマンリブだとよ、、、 ケツ お笑い。 あったまイカレてラァ。

392 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/06 19:53
>>358
>ただ私は元オタクであるにも関わらず、彼の作品に心動かされることはないん
>ですよ。単純にアニメとして観てもあまり好きではないですね。

当然だと思います。
あれには嫌悪感を感じる事が正解だと思います。
あれは、ヲタの歪んだ性癖を表した作品なのだから、キモい臭いと感じる事が正常な反応だと思います。
村上の作品は現代人を批評したものだと確か広告批評に書いてありました。
つまり、村上の作品に対する嫌悪感は歪んだ現代人に対する嫌悪感だということなのでしょう。
村上の場合アニメをアートとしてとらえたというより、アートの手法にアニメを取り入れたと言った方が正しいと思う。
だから、このスレで村上の話を出すのはちょっとまと違いだと思う。

393 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/06 19:59
正直、村上はアーティストを名乗る割に芸がない

394 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/06 20:10
芸あればアーティストなのか?
ちょっとその考えはイタクないか?

395 :村上は猿回し desuka??:01/11/07 20:27
時代がゆるい証拠じゃない。 10年後の検証が楽しみです。
ところでね! あたま上がらない金持ちベッタリの噂知ってる?

知ってる?  知ってる?  知ってる? 

396 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 21:02
>>395
おしえて〜、おしえて〜。

よろしくです!。

397 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 21:13
ヒロポンさん、

よろしくです!。 

398 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 21:45
ヒロポンさん、

よろしくです!。 

399 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 21:54
ヒロポンって戦中特攻隊の人が打ったんだろ、覚醒作用が有るんだろ。

マっ、一種の薬物だな。

薬物 = 薬物 = 薬物 = 薬物 = 薬物 = お手軽薬物 =

400 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 21:55
ヒロポン・ファクトリーさん、

よろしくです!。 

401 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/08 12:31
>>395
それがどうかしたのか?
別にいいだろ。

402 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 20:01
谷岡ヤスジの

アギャギャーマン

版画にして下さい。 700円以内で買います。

403 :402:01/11/09 20:02
税込みで。

404 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 20:05




              
                               ぬるぬる









ぬるぬる










ぬるぬる

405 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 20:10
それから












                         マラソンマンも









                                   。

406 :アニメがアートになると何か好い事でもあるんでしょうか。:01/11/09 20:19
 

407 :あるよ。:01/11/09 20:46
アニメ → 100円単位。

アート → 10万円単位。

商売効率→ 1.000倍。

利益率 → 1.000倍。

408 :なるほど、セル画、一枚一枚の絵の事を言ってらっしゃるのですね。:01/11/09 21:47
女が欲しい

409 :イイエ、版画の値段です。:01/11/09 21:51
チンチンひっ張って、塩で良ーーーく揉めば落ち着くよ。 

410 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 20:02
>>401さん

>> 401 :わたしはダリ?名無しさん? :01/11/08 12:31
>> >>395
>> それがどうかしたのか?
>> 別にいいだろ。

とは?

411 :つまらん。:01/11/11 13:06
::::::::::::::::::::::::......   ........::::::::::::::::::::::::::: ;;;;;;;::::::::::::::::::
           γ ⌒ ⌒ `ヘ
          イ ""  ⌒  ヾ ヾ
        / ( ̄ー ̄)  ⌒    ( ̄ー ̄) ヽ
        ( ̄ー ̄)    、 , ( ̄ー ̄) ヾ )
 ................... .......ゞ ( ̄ー ̄)   ( ̄ー ̄)  .ノ .ノ........... ........
 :::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ、、ゝ.....|  |..., , ノソ::::::::::::::.......::::::
  _ _i=n_ ._ [l_ .._....,,. .-ー;''!  i;;;〜−ヽ_ii_i=n_ [l h__
  /==H=ロロ-.γ ,〜ー'''l ! |'''ーヾ  ヾ 「!=FH=ロロ
  ¶:::-幵-冂::( (    |l  |    ( ̄ー ̄) =HロΠ=_Π
  Π=_Π「Uヾ、 ⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ;;'':::日lTΠl:::....
 Д日lTl,,..:''''"   ""'''ー-┬ーr--〜''""   :::Д日lT::::
 FH=n.:::::'            |   |         :::FL日l」:::::
 ロΠ=:::::.:.        ノ 从 ゝ        .::田:/==Д::
 口=Π田:::.        >>402-409の家     .::::Γ| ‡∩:::::
 Γ| ‡∩Π::....                ...:::Eヨ::日lTlロ::::
 Д日lTlロ_Π::::.......            ...::::::::田:凵Π_=H:::
 =Hロ凵Π=_Πロ=HロΠ:::.................:::::::::::口ロロH「l.FFl

412 :アニメ・ファン必読!!!!:01/11/13 17:36
ここに漫画家を食い物にする悪徳版画業者のことが書いてあるよ。

最高級版画とファンの前で説明販売したキャンディキャンディ の絵柄の、実態は時価300円
程度のプリント物を購入した或るファンの告発サイト です。
キャンディ原作者の無断商品だったため、この告発ファンは怒り心頭。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=1834559&tid=a1fca1fca1fca1a1c0dkbea1a2a4a4a4aca4ia47a4fa4dfa43c0hc08a1a1a1fca1fca1fc&sid=1834559&mid=1

413 :アニメ大好き!!:01/11/21 20:32
age

414 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/21 20:55
勘違いスンナよ。
売る時はたしかに値段の桁が違うかも知れないが、制作するためのベースのお金は
全くないんだよ。資金ないトコからやってる。
ただ売る時に法外に高いのもどうかとは思うけどね。村上のように。
あれはアートと言う言葉を使って、フィギア界を荒らしたね、
やつこそ表の世界での2ちゃんの荒らしだよ。
しかもアート理論もちだして正当化するだけもっと質悪い。
必死になってフィギアを買うオタのお金を出すことを小馬鹿にした罪はデカい。

415 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 17:16
あげ

416 :アニメ大好き!!:01/11/22 20:02
age

417 :麻美湖:01/11/23 16:29
アゲ

418 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/23 23:19
やっぱ美術を語る時は画商とか販社とか邪魔だね。
こ汚い寄生虫の話すことなんて聞きたく無いしね。

419 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/23 23:20
>>1
ならねぇよ

420 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/23 23:31
レオ・キャステリ、萌え〜

421 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 22:19
>>1
病院いけ。

422 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 10:09
>>421
ヴァカハケーン

423 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/16 20:04
>>1
谷岡ヤスジの『ベロベローマン』、あれ芸術ですか? >>1が芸術と言えるアニメ・タイトル
を挙げて下さい。 よろしくお願いします。

424 :親切な人:01/12/16 20:17

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18880293

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の話題で、持ちきりです。

425 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/16 20:58
別に 美術っていわなくても

426 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 13:38
> アニメは『集団芸術』らしいが、商業目的でつくられたものが果たしてアートと呼べる
> ものなのか?
なり得ない。
なぜなら、上手くできすぎてるから。
「イスタンブ−ルビエンナ−レエゴフーガル」に出てたCGアニメは、
ボロボロだった。
あれがアート。
ヲタ好みのアニメは、洗練され過ぎていて、アートとは呼べない。
また、ノルシュテイン、ノーマン・マクラレン等のアニメも、
よく出来過ぎているから、
アートではない。

427 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 21:15
>>1 調子こいてんじゃねーよ。

428 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 21:19
>>1
ザケンジャネーヨ!! by 岐阜市某公立中学美術部一同。

429 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 22:28
なに怒ってるの?

430 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 22:42
>>429
死ね

431 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 00:09
げ。
怒られた。
何、怒ってンのって。

432 :ウォーホル:01/12/18 01:29
僕もそう思う

433 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 02:47
少女革命ウテナはカルトなアートだったと思うよ。
絵は狙いすぎでアレだけど。

434 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 18:38
>>1
>>429
>>431
>>432
>>433
いい年こいて、調子こいてんじゃねーよ。 糞でも食ってろ。

by 岐阜市内某公立中学美術部一同。

435 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 20:46
>>429
何ふざけてるの?

436 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 23:40
なんか怒ったりますなぁー。
ずずーっ(お茶を啜る)。
まあ、若いうちは、いろいろあるんでっしゃろ。
今のうちやから、たんと苦労しとくこっちゃ。

437 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 00:10
>>436
あんさんこそ苦労たらんとちゃうかー。
ブッ、す〜〜、ピッ。(へーでんな)。
まあ、死んでから地獄落ちんよー、せいぜい内観でもしとくこっちゃな。

438 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 09:24
>>427-428,>>434
ゴクロウサマ
クソヲクエッテコトハオマエラヲクエバイイノカナ?プププ

439 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 12:27
>All
まともな意見出すつもりないんならカキコするなよ。せめてsageでやってくれ。
他のスレも荒れるし、とっくの昔に議論は終わったんだからもうやめてくれ。頼む。

440 :くれよんしんちゃん:01/12/21 05:14
現代美術の傾向 1.どんなうまい絵より破綻した世界観を持つ絵のほうが人気がある。
        2.最低限見える範囲を残した絵のほうが人気がある。
        3.技法を凝らして重ねる絵より薄く淡い描線画のほうが人気がある。
        4.子供に好かれるが大人は怒りだす絵
以上のことからアニメは最先端のあーとでござる。村上氏、奈良氏も多くの漫画家、
アニメーターも現代あーとの今を走っている。私には少なくとも日本現代あーとの歩む
道が見える。

441 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 09:32
今の時代、芸術家志望の人間が目指す業界はアニメかゲームか漫画って相場が決まってるだろ。
そのどれにもなれなかった人間がデザイナーになるんだよ

442 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 18:35
>>441
きみの思いこみ。 でした。

443 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 19:01
>>438
オカシイトオモッタヨ、オマエ「ウジムシ」ダッタンダ (クク、プ
クソ、スキナンダロ? サア、イッパイオタベ (コレモナ・・・プァ〜〜〜臭

444 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 10:40
>>438
コノテイドノ、ヘンシツシャハ、カラカウト、オモシロイオモシロイ、、、ソーレ、ウシウシ、ソラ、ドーシタ。

445 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/25 10:48
スマソ。>>444>>438デナク>>443ニタイシテダッタ、、、

446 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/26 19:18
>>445
続きをどうぞ。

447 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 16:44
原因のわからん争いは、みてて不愉快。

448 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 16:46
下行けよ

449 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 16:48
sage

450 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 21:51
アーチ(アートコレクションハウス)死ね。

451 :山田君:01/12/31 03:01
アーチってなんかわるいことしたんですか?

452 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 22:33
あんた誰? 

453 :田中君:01/12/31 22:38
>>451
悪徳販社で有名らしいよ。

454 :        :02/01/02 22:55
アニメは現代日本が誇れる数少ない美術活動ではないか!

日本人よ!良質なアニメーションを誇りに思おう

455 :アニメ、、?:02/01/03 01:43
アニメの賞味期限はいったいどのくらいなんだろうか?
絵画の賞味期限よりも確実に短い気がする。
昔のアニメは結構好きだけど、最近のは流行り廃りが激しくて
賞味期限切れというものが多いような気がする。
ようするに、本気で好きになれないというか、簡単に捨てられる
安っぽい感じがあるね。大量生産だからかな?

456 :ラブ。なる:02/01/03 18:40
ラブひなもいつか忘れられてしまうのか?
クリーミィ−マミは永遠です!
やっぱりアニメは最高ですよ。理想の女の子がいるしさ。
絵画だって所詮、理想が描かれているものが大半だしね。特に裸婦

457 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 02:17
>>456
>絵画だって所詮、理想が描かれているものが大半だしね。特に裸婦

「アヴィニョンの娘達」が理想かね?

458 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 10:54
ラブひなに出てくる女の子の数って、「アヴィニョンの娘達」に描
かれた人物の数と同じって知ってた?
アヴィニョンの地名の語源は「ひなげしの咲く丘」なんだって。
あのアニメには他にも色んなネタが・・・

459 :このスレ臭いんですけど:02/01/04 11:42
アニオタは死ね アニオタは死ね アニオタは死ね 

460 :ラブ。なる:02/01/04 11:57
>459
そう言う自分がアニオタなのでは?
受け入れた方がいいですよ。嫌な事あったんですか?
>458
さすがです!

461 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 15:08
ラブひなはアニオタでも最低の部類だろ。
お菓子やるからアニメ板に帰れよ

462 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 15:11
こんな事してるからアニオタは社会の嫌われものになるんだよ

463 :ラブ。なる:02/01/04 16:26
461>
462>
それは君が俺の中に自分を見てるからじゃないの?
日本人なんて言いたい事言えるヤツ少ねーし。
これを見てる君!アニメを見て、そのキャラに自分を重ねて妄想することあるだろ!
俺はアニメこそ日本人だと思うぜ!
成瀬川最高!

464 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 17:47
>>463
死ね。

465 :キモ…:02/01/04 17:49
放置

466 :                          :02/01/04 21:55
アキラや攻殻機動隊は間違いなく歴史に残る作品だ。
アキラなんて制作されてから十数年たってるが未だに世界に新しいファンを獲得し続けている。
歴史に残る作品とは一般人に受け入れられた作品ではない。その世界にこだわりのある人間達に指示される作品だ。
だから全米ナンバーワンを受賞したポケモンは歴史に残る名作にはならないだろう。
子ども以外にポケモンマニアなど殆どいないからだ。

最近ではバンパイアハンターがその可能性がある。

467 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 22:07
>>466
アニメ板へ逝ってやってください。

468 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 22:15
アキラ、甲殻機動隊はともかく
バンパイアハンターは一部のオタク向けでしょ
ポケモンみたいに海外で受ければ
それなりの文化として認められるんじゃない?
らぶひなその他のアニメ漫画は社会の公害。糞屑。ダニ。

469 :                             :02/01/04 22:16
アニメはアートになりうるかと言うことだからアニメについて語ったまでだ!

いいか!アニメは絶対にアートになりうる。当たり前だ。
アニメの定義が絵を動かすというマクロな定義なのだから。
アニメが子どもの見ものという戯言を信じている人間が多いのに驚くほかない。
おそらくディズニーアニメが普及しすぎたせいでそのような誤った認識が一般化したのだろう。
子供向けの絵画や音楽しか知らない人間は、芸術とは子供向けのものと思いこむだろう。
アニメーションとは表現方法を表した言葉であり、絵画や音楽と同義語である。もちろんそれらと同じく子供向けも大人向けもある。

470 :>>469 答えろよ!!:02/01/04 22:39

>>469
そのアートと成り得たアニメをここで披露しろ。 当たり前なんだろ?

471 :>>469 答えろよ!! :02/01/04 22:41

>>469
責任重大だぞ。

472 :ナラ子:02/01/04 22:45
>>468
  / ̄ ̄\
 /  / )
   / θ   <「アキラ、甲殻機動隊はともかく 」ってことないでショ。
P( θ ノ)   海外で受ければ・・・ってバカなアメリカ人の言うこと    
P Q  /     真に受けることないのヨ。
 j j      アニメに限らず、もっといろいろイイモノを見た方がいいわね。
  ノ∪ \   
   ̄∪∪ ̄    

473 :D.O.B.:02/01/04 23:04
(D B )  
((‘ー‘)) ◯  <アートとしてのアニメなら、1/11〜2/8まで
 P ◯/     銀座のギャラリー小柳で展示のドミニク・ゴンザ
 ⊂ノ ⊃    レスがあるよ! フランス在住の、れっきとした芸
GEISAI-1  術家の作品だよ。これを見ればアニヲタも納得だ!  
  GP     くわしくはB.T.誌にて。

474 :ラブ。なる:02/01/04 23:59
>469さん
すばらしいです!あなたの言う道りです!
アニメこそ我国のアートです!

475 :                                :02/01/05 21:46
アートとなり得るアニメ(このアートの定義だが大人の鑑賞に足ると言う意味で用いる)

メモリーズの大砲の街、アキラ、攻殻機動隊、もののけ姫、風の谷のナウシカ、ホタルの墓、王立宇宙軍、人狼、エイゼンシュタインの諸作品、etc・・・

たくさんあります。これからもアートになり得るアニメが世界中で量産されていくでしょう。

476 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 22:36

>>474
アートとは何を示していますか? エンターテーメントの事じゃないでしょうね。

>>475
それで?
>(このアートの定義だが大人の鑑賞に足ると言う意味で用いる)
これが“アート”の定義か? お粗末だな。 おかしいと思わんか?

お前も大人なのか? どこが?

 

477 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 22:42
絵本が、アートだと思うのは
けっこうあるような気がする・・・
アニメももちろん。
アートといっても、いろんな分野があっていいのでは?

478 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 22:58
>>477
>アートといっても、いろんな分野があっていいのでは?

だーかーらー。 アートの定義を言えよー。 アートの。

479 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 23:06
アート
それは、人の心をとらえ、ひきつけてならないもの(藁
もちろん、その魅力は相対的。

なんか、科学的にいうと脳の活動にかかわってるらしいよ。
視覚・聴覚・その他の感覚器を通して、右脳を刺激するものらしい・・・

480 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/06 02:23
アートの定義なんて出来ないよ。
してみたところで、所詮過去の作品の価値付け程度にしかならない。
仮に「アートの定義」が存在するとしたら、アーティストはその言葉の範疇でしか行動できない
矮小な存在になってしまう。

「定義」などという狭い価値観に収まりきれないきれないものこそ藝術。

481 :描くカク 観るミル:02/01/06 19:04
アートの定義
自分の理想だと思う。
描く人かりゃみれば、形であったり、色であったり、精神であったり、
見る人からすりゃ、美しいもの、醜いもの、楽しいものetc
いわば、自分という人間を中心に、考えた時に生まれる感覚だと思う。

482 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 18:48

アートは曖昧なんだ。

軽〜い言葉。

便利な言葉。

内容の無い言葉。

つまらない言葉。

お手軽言葉。

馬鹿の一つ覚えの言葉。

483 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 23:50
何か私いまアニメ系と美術系(この区別マズイかな…)
でふらふらしてます…。
これからどっちすすめばいいんだろ。
やっぱデザイン行くしかないかなー…。

484 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 23:56
アニメーションはアニメーション
アートはアート
別物で考えた方がいい。
どちらも、それでしか表現出来ない事があるんだし。

485 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 23:57
>>484
激しく同意。

486 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 23:58
アートっぽい、なんて言うからややこしくなる。

487 :ラブ。なる:02/01/08 00:22
皆さん素直にアニメを見ましょう。
そしてじっくりその世界を堪能するのです!

488 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 06:16
アニメはアートになりうるか?
答えはジブリ美術館にある。

489 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 07:41
最近は厨房の書き込みで埋め尽くされてきたな。
つか誰も村上特派員の台詞に誰も反応しないのが笑える。

490 : :02/01/08 17:44
ディズニーアニメはアートを目指しているようですがなにか?

491 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 20:11
>>488
ねーよ。

492 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 20:55

エンターテーメント → アート!!  カタカナ言葉も入れ替わりつつあるようですな。

これを流行といふ。

493 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 22:21

アートなアニメなんて、堅苦しいよ〜。
美術館でしか見れなくなったらやだよ。

494 ::02/01/08 23:28
アートなアニメなんて、←知能指数48。

495 :*** フームーン ***:02/01/08 23:54

ジブリがアートなら ↓ の方が立派なアートだぞ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/7741/index.html

これも ↓ リキ入ってるぞ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=denpa&key=1000826372&ls=50

496 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 00:01
アニメ好き→絵が好き
そこから絵画に結びつけようとするのはヤメてくれ。

497 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 00:04
>>495
・・・凄い。

498 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 00:10
>>496
>アニメ好き→絵が好き
>そこから絵画に結びつけようとするのはヤメてくれ。

確かに・・・

>>495
ピノコのオサレなHP見ました。

今の美術鑑賞スレよりためになる。恐いゾ、自分が。

499 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 00:15
>>495
見ました。
今まで使われた事の無い神経が働きました。
少し、背中がこそばいような妙な感覚です。
アートでは味わえないかもしれません。

500 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 00:22
>>495
わたしも見ました。 みん仲良くしてるし、変なシッタカもいないし、
心なごむスレでした。 悪い奴もいないと思いました。

今の美術スレよりハッキリいってレベル高いと思ったよ。

501 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 00:28
>>500
変なシッタカもイヤだけど
変な仲良し達もイヤ。

502 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 00:37
>>501
誰かが“無知の知”といってた。 解ろうと努力しないで理解不可能なことを否定して
いい気になってる傲慢な人はあそこにはいないよ。

ここに住む「無知の知」派とは人間の出来が違う。 勿論「ピノコン教」がずっと上。

503 :「無知の知」派:02/01/09 01:01
ぴのこん教スレなど去年の一月ぐらいにはとっくに知ってました。
素直に無知なのを認めないで他人を知ったか(知らないから知ったかに見えるだけw)
などど批判するなんて、【傲慢過ぎ】です、これ明白。

めちゃくちゃ、カコワルイ。

504 :山田貴金属:02/01/09 01:49
私は今の自分を確立するまでにずいぶんアニメにお世話になりましたよ。
気持ちを切り替える時とかに、アニメの台詞を思い出すと楽になって
作業がはかどるんです。例えば、
・「人生とは問うてこそ、その意味もあれば価値もある。」
・「わたしゃすぐになげだすやつがきらいでね。
かといっていつまでもうじうじしてる奴もきらいだね。」
・「私は切羽詰った顔をしている人間が好きでね。」
・「澤井君、できるかできないかじゃなくて、やるかやらないかだよ。」
アニメには人の人生が込められているんですよ。
アートにも人の人生が込められているんです。
かっこ悪くたっていいじゃないですか。
そこから人生のヒントが導き出るなら。

505 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 01:05
芸術としての評価を求めてしまうのが、
サイードの言うオリエンタリズムの術中にあるような気がします。

506 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 01:07


507 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 01:13
アニメはアートなのら〜っ。
あたいらが思う事を素直に言ってるだけなのぴょん!
賛同する人あちゅまれ〜いっ!ぴーすっ!

508 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 14:42

ここにあちゅまってネ。↓ ぷいーす。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/7741/index.html

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=denpa&key=1000826372&ls=50

509 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 21:36
へ理屈くんどうぞ

510 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 21:39
アニメはアートになりうると思うけど
アートと呼べるようななアニメは見たことない
なにかおすすめあります?

511 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 23:21
アニメ絵の模写とかしていて分かったけど、漫画アニメとかの方向だけに行くと
形に限界が加わる気がする。
それ以上描いたらアニメ絵じゃ無くなるし、形で「これはアニメだ」と宣言するくらい
強烈さとか強さが無いとアニメ絵に成らない気がした。それが逆に形の種類を限定
してしまっている気がする。(何を言いたいのか自分でも分からないが)

512 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 23:31
アニヲタがアートにさせないんだろうね。
漫画も同じ。

513 :  :02/01/29 00:44
「アート」なんてちっこい世界にはいっちゃダメだ!アニメは!

ここのやつ言ってること小さすぎ。
アートほど醜い世界はないと思うぜ。

514 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 00:45
アニオタ=愛好家、がアートにさせないならアニメそのものが望むこと。
どう言う人がアートにしたいの?

515 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 19:08
世間の日本製アニメに対する見方って冷たいものがあるね、
「記号」で作られているものだから、間口の広いモノである筈だと思うけど。

516 :アートさやか(男):02/02/06 15:53
アートという権威がお墨付きを与えてくれるようになったら
アニメは急速につまらなくなるんではないの?
アートアニメーションの大半はつまらんし。

517 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 12:51
ノルシュテインやトルンカや喜八郎は凄く面白いと思われ。
アートなアニメーションってあのあたりだろう?

518 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 05:23
とりあえず、受賞おめでとう
宮崎さん
ということで
アニメは映画としてやっと認められた
であとは 映画がアートになりうるかが証明されればいいわけですね
 その間を飛ばずと ディズニーのファンタジアみたいになってしまう
ものね。あれは一体なに?

519 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 23:55
千と千尋。受賞おめでとうございます。
映画はアートになりうるか・・・
そこまで行くと写真はアートになりうるか?という事になるが。
まあ、自分は十分、アートだと思っているが。


520 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 23:58
アートって言うとまあまあそうかな−って気がしますが、
美術って言うとしっくりこないんだよね。

アニメは美術になりえるかってなんか変じゃない?

521 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 02:09
だからぁ・・・。アニメはアートになりえねぇって。
誰に認めて欲しいってのよ?

しつこいんだよ。

522 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 05:19
すでにアートより人の心をつかんでるんだからそれでいい。
世界の絵を描く才能の大半をアニメが掌握してるんだからそれでいいんだよね。

523 :天国のヤスジ、受賞おめでとう:02/02/27 20:18
>>521
>だからぁ・・・。アニメはアートになりえねぇって。
>誰に認めて欲しいってのよ?

>しつこいんだよ。

谷岡ヤスジのアギャギャーマンもアニメだからアートですね?  ヤスジ、やったね!!

524 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 20:23
アニメはいいのと悪いのがあるなと思う。
アキラなんか視点がおもしろいじゃん。
上の方から眺め下ろした視点とか。
だめなのが多いけど。

525 :脱カタカナ!:02/02/27 23:30
アニメはアートになりえるか?=漫画は美術になりえるか?
前者は高尚な感じ。後者は戦後の日本みたいな感じ。
個人的には後者が好き。

526 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 00:16
もう、いいから。
お前らが、偉いわけじゃないって。
よだれ垂らして「アニメがさぁ〜」って言ってる場合
じゃないのよ。

お前らの偉さを語ってくれって思うんだよ。
頼むからさ。

527 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 00:39
>526
もう少し解りやすい日本語で言ってくれ。


528 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/06 16:11
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.htmlhttp://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html

529 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/06 20:32
アパッチ野球軍もアートですか?

530 :モンキー:02/03/06 21:56
キキー

ハッパかけたれ!

531 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/07 11:10
http://www.chuchan.com/pony/cgi-bin/img-box/img20020307105652.jpg

532 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/07 16:36
ここでいうアニメはカートゥーンのことか。 ひとことで「アニメーション」だと意味広いからね。

533 :わたしはダリ?名無しさん? :02/03/07 21:45
アニメはアートというよりは記号化された言語に近い

534 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/07 21:50
征服してやるぅ
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020305201.html

535 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/07 22:57
>>1
商業目的で作られたものはアートと呼べないって事?そんなアホな。

536 :?a°?|?L?N:02/03/07 23:44
>>535
そんなにアートってよんでほしいか?

537 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/08 13:53
アーティストとアニメータ

538 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 13:49
うんこ

539 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 15:15
おおもりよしはる=ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女 のすじま んこに異様な執着心を燃やしているロリペド絵描き
2浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動 とUOに専念する日 々を送るが、その生 活は苦しいらしい(藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なも のと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている(らしい)。   
氏は近所のょぅι゙ょにまんこ見せてもらって模写してるらしい。
こいつ、私が小学の時、私のまんこにちんちんこすりつけて精液を顔にぶっかけやがった奴。
当時は意味が分からなかったが。もう、死ねよ…と。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士(赤キャラ)を持っている。@Izumo
【すじ】 おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕(すじ丸出し抱き枕)
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html

おおもりよしはるとくらべると
↓こちらの絵のなんと上手いことか…。
http://www83.sakura.ne.jp/~aniero/file/gs_bluelad.jpg

540 :わたしはダリ?名無しさん? :02/04/06 16:31
そもそも「アート」の語源って何?

541 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 20:58
とりあえず危機感持っている方で、地元で選挙が行われている方。
ぜひ投票に行ってください。
私達有権者の意志を表明する数少ない機会を逃す手はありません。

特に京都府知事選は青環法やフェミファシズム悪法児ポ法の黒幕、NO中が肩入れしてます。
与党候補以外の勝てそうな候補に入れて、NO中を追い落とすために少しでも努力しましょうよ。

関連スレ
ヒロムの地元・京都府知事選挙
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1016767164/



542 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 19:20
上海の水墨アニメ大好き。鈴鹿や、琴と少年。

543 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 19:32
別にアートである必要ないでしょう。
アートと認められなくてもアート>アニメとは限らない。

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