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美術、芸術がさっぱりわかりません  。

1 :慶応:2001/06/20(水) 06:04
いい絵、良くない絵というのは感覚的に決めるものなんですか?
ピカソとかの絵は何がいいのかさっぱりわかりませんが。
ちなみにゴルゴ13の絵だけは素晴らしいと思います。

390 :糞虫:01/10/30 08:24
>>389おまるさん
しっかし、みんな変な時間に起きてますねえ・・・ってぼくですか?(笑)

>>365で「かけだし弁護士」さんがおっしゃっていたように、「外務省」さんがウソを付いていた証拠はありません。
だから彼をうそつき呼ばわりすることは、言いがかりにしかならないのです。

それにもはや>>289が正しいか、間違っているかは問題ではないと思います。

そのところ、ご一考ください。

391 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 10:52
>388
別に外務省さんの肩を持つわけではないですが、嘘かどうかは本人にしか分かりませんが、
仮に嘘をついていたとしても、それは、主題に係る本論とは全く関係無いですよね。
それを、イチイチ指摘して非難するのはどうなんですかね。揚げ足取りって言われても
しょうがないと思います。(あえて言わせていただきました)
>389
>あたしもちょっと勉強したけど、言語を自分勝手な意味で使ったり、
>認知したりってのは正しいことですよ。
僕も言語学は学生時代に履修科目としてやりましたけど、そんな解釈は無かったと思いますよ。
詳細は覚えていないけど、結果的には勝手に解釈は出来ないって教わったけど。
自由な解釈がまかり通ったら、言語の崩壊につながるとかなんとかで・・・。

結構荒れてるので、僕も最初から読んで見ましたけど、この「争い」は、
やはり273さんの「言葉使い」から端を発した、感情的発言なんだと思う。
そりゃ誰だって、273さん本人もそうだと思うけど、見下されたり、馬鹿呼ばわりされる
ような言葉使いには腹が立つと思いますよ。
そのあとの、各自の発言の意味・意図を捉えて細かく分析し、誰が悪いとか良いとか、
そういう次元ではなく、また感情的発言を分析しても余り意味をなさないような気がします。
誰かが書き込んでいたけど、どっちがどうではなくて、言葉は汚いですが「目糞鼻糞」程度だと思いますよ。
やはり、ちゃんとした論議をしたいのでしたら、言葉使いに気を付けて、例え誤っていたとしても
相手の意見を聞いてあげて、ある意味尊重し、真っ向から切捨て否定することなく、紳士的に反論すべきだと思います。
自分の意見を主張するのであれば、まず相手の意見にも素直に耳を傾けることが必要では・・・・・
「私は正しいから、何を言ってもいい、どんな言葉を使っても問題ない」じゃ、会話も成立しませんし
秩序も何も無いじゃないですか。
ストレスのハケグチにされるかたは別ですが、そんなかたはよそへ行ってやって下さいって感じです。

392 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 11:22
冷静だけどその裏に見え隠れする怒り、出現時間帯、言葉・表現の癖、273への過剰な擁護、、、、
おまる=273

393 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 12:16
はいはーい!私も芸術がわかりませーん!
好きな物は好き。苦手な物は苦手。
それじゃ だめなのかな。

美術関係者や それを目指している人、それが好きな人は
わからないと困るのでしょうが。 

394 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 12:38
本当に美術を知ってるんだったら知らない人に解るように丁寧に教えてやるのが筋だと思うが
知ったかぶりして知らない人間を馬鹿にする奴は説明が出来ない馬鹿か実生活での社会不適合者
違うか?

395 :糞虫:01/10/30 12:41
すいません、ちょっとだけ続けます・・・
>>391
実は、外務省さんが丸山先生と「本当に」面識がおありのようでしたら、そっちの方が問題だと思うのですが・・・
(丸山先生に対する良い面汚しかと思われますが・・・)
それに、もっとも巧妙な「揚げ足取り」をしたのは他ならぬ外務省さんだと思います。
彼は、感情が高ぶり、判断力の鈍った273を、「ソシュール言語学の理解度」という全く関係のない議論に引き込み、さらに板を荒らした張本人だと思います。(これ以上は繰り返しになるのでやめますが)

そう言うことなので、言語学についてこれ以上議論することは不毛ですし、それこそ外務省さんの思う壺だと思います。

ところで、議論において重要なのは何をおいてもその「内容」だと、ぼくは思います。
言葉使いが悪い、というのはイケナイ事ですが、本来的には2の次だと思います。
ですから、 ちゃんとした論議をしたいのでしたら、言葉使いに惑わされず内容を吟味して、もしあまりに言葉使いが汚かったら、意見の内容を尊重しつつ、発言者の人格を切捨て否定することなく、紳士的に諭すべきだと思います。

たしかに、おまるさんは>>385で不必要と思われる発言をしてますが、>>372ではちゃんとした良いことを言っていると、ぼくは思います。

ご一考いただければと思います。

396 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 15:17
>395
申し訳御座いませんが一言云わせてください。
>「ソシュール言語学の理解度」という全く関係のない議論に引き込み・・・
言語学のこと(ソシュールは別として)を最初に持ち出したのは273ではないでしょうか。

>ちゃんとした論議をしたいのでしたら、言葉使いに惑わされず
>内容を吟味して、もしあまりに言葉使いが汚かったら、
>意見の内容を尊重しつつ、発言者の人格を切捨て否定することなく、
>紳士的に諭すべきだと思います。
それは、順序が違うのではないでしょうか。実際にこんなゴタゴタになっているのをどう理解しますか?
人間は感情というものがあり、腹もたてば頭にもきます、ですからそうならない為にも
お互いが事前に言葉使いに気をつけ紳士的な対応をすれば良いことであって、それはとても簡単なことだと思います。
どちらかが「言葉使い」を間違って発してしまった後では、感情が高ぶり修復は難しいかと思います。
「バーカ、だから低能っていってんだよ。○○○○に決まってるだろ、素人が。」と言われるのと、
「○○さんの仰ることも良く理解できます。しかし、通常は○○○という理由から○○○と考えるのが一般的だと思います」
と答えれば、同じ内容のものでも印象は全く違い、会話が気持ち良くつづき、かつ相手の言葉も素直に受け入れる気になります。
私には、至極簡単で単純なことだと思いますが。
「汚い言葉」に対して冷静に判断する前に、お互いが「汚い言葉」を発しないように気をつける。
それでも出てしまった場合は、それを受けた人が冷静に判断するように心掛ける。
これが通常で自然な流れではないでしょうか?

仰るとおり議論で一番大事なのは「内容」です。その内容を詰らない罵倒合戦にすることなく、
有意義な「内容」とする為にも、お互いの「言葉使いに対する心構え」が重要だと思います。
「内容」が重要で「言葉使い」は2の次だと仰っていますが、
「言葉使い」と「内容」とを並べ比較しどちらが重要かを論ずるものではなく、
「内容」の前提必須条件として「言葉使い」があるのではないでしょうか。
「内容」を正しく伝え、素直に理解してもらう為に「言葉使い」が大変重要だと思いますが。

397 :糞虫:01/10/30 16:27
>>396さん
おっしゃる通りここは、「言葉使い」と「内容」とを並べ比較し、どちらが重要かを論ずる場合ではありませんよね。
(個人的には、重要な問題だと思いますが、この場でそれを議論すべきでは、断じてないと思います)

事の発端が>>273のマナー違反のレスにあるとすれば、もう一回>>272のレスから始めるのも、アリかと思うので、勝手ながらそうさせていただきます。

398 :糞虫:01/10/30 16:28
そもそもの発端は>>272さんの発言にあると思われますから、こっから始めさせてください。(勝手してすいませんが・・・)

272 :わたしはダリ?名無しさん? :01/10/26 17:22
他のスレでもそうだけど、美術をやってる人間ってどうして、こう理屈ばっかり捏ねるのかね。
本で読んだような理論を、あたかも自分の知識のように・・・。
そしてそれをひけらかして、理論を持たない人間をねじふせる。
あまりにも、醜くすぎるよ。
美術鑑賞論にいたっては、理論が先にたって、どこかの論評の受け売りとしか思えない。
当然知識も必要だけど、何の知識も持たずに自分の感性だけで、芸術を評価できる人の方がよほどかましだよ。芸術を純粋に評価できてる。
芸術に関して理屈ばっかり言ってる人間は、自分に感性に自信がないもんだから、だれかの論評を読んで、それに同調して、いつの間にかそれが自分自身の
感性による芸術評価と思い込んでいるんじゃないの?
最も感性を重視する分野において、余りにもひどすぎる。
芸術に関して感性の無い方や、他人の論評にすぐ影響されるような方は、芸術性がどうこうなんて論じるのはやめて、美術を学問とわりきって
感性の部分は切り離して、技術的、美術史的、思想的な知識面だけ論じてよ。

399 :糞虫:01/10/30 16:30
>>272の発言は、「ごもっとも」と思える部分がある反面、言い過ぎて、挑発的と取られても仕方のない部分があると思います。
例えば、
>本で読んだような理論を、あたかも自分の知識のように・・・。
>そしてそれをひけらかして、理論を持たない人間をねじふせる。
こういう人間がいたとすれば、それは確かにケシカラン事です。
でも先に、
>美術をやってる人間ってどうして、こう理屈ばっかり捏ねるのかね。
なんて言い切られると、まるで美術に対して理屈を言うこと自体が悪いように、とられかねません。
また、
>自分に感性に自信がないもんだから、だれかの論評を読んで、
>それに同調して、いつの間にかそれが自分自身の感性による
>芸術評価と思い込んでいるんじゃないの?
と、そんなのは本当に困った事例と言えますが、文のアタマに「芸術に関して理屈ばっかり言ってる人間は・・・」と付くと、これまた美術に関して理屈を言う人、全員を敵に回した発言になってしまいます。
でも272さん自身は、そんなこと本当は思っていないのですね。
それは
>当然知識も必要だけど・・・
と言う発言や、それに続く
>何の知識も持たずに自分の感性だけで、芸術を評価できる人の方が
>よほどかましだよ。
と言う発言の中の「まし」という言葉からも伺えると思います。

400 :糞虫:01/10/30 16:32
つまり、>>272の発言は、思いあまって、言い過ぎの部分があったとして、 そこを差し引いて、大筋の論旨を取り出せば、

「美術をやってる人間の中で、なおかつ理屈ばっかり捏ねる人のなかで、全くケシカラン奴がいる。」

と、言うことになるのではないでしょうか?
これはぼくも、実にもっともだと思います。
しかし、こうした発言を、何ら具体例を示さずにカキコミするのは、唐突だし、不親切で、有らぬ誤解のモトになります。
ここは、実際にそうした「不心得者」の発言があったとして、それに対してレスをつけるのが、スジではないでしょうか?
目標のない、抽象的な議論は実りがないし、それだけに疲れてしまいます。

ところで、ぼくは個人的に
>芸術に関して感性の無い方や、他人の論評にすぐ影響されるような方は、
>芸術性がどうこうなんて論じるのはやめて、美術を学問とわりきって、
>感性の部分は切り離して、技術的、美術史的、思想的な知識面だけ論じてよ。
と言う意見には賛同しかねます。
だってそんな無味乾燥なモノ・・・面白くなさそう。(これはあくまで趣味ですが)
ぼくの好きな「美術を論じた」本に、岡本太郎「今日の芸術」(光文社文庫)があります。
これだったら「理論アレルギー」の人達にも、気に入ってもらえるのではないかと思うのですが、いかがですか?

401 :ただの院生:01/10/30 16:56
この板を見を観て、客観的第三者としての感想は・・・・

まるで閉鎖された美術界の縮図を表しているようですね。
権威階層性の強い美術界に何らかの形で身を置く者(以下、階層主義者とする)が、
知識を持たず感性だけでものを言う素人を相手に論破し、素人の考えを押さえ込み、
素人より優位に立つことで階層的満足を得て、自ら権威階層社会をこの板の中で作り上げ、
何とか均衡を保っていた。
あるとき、その均衡を破る素人の一言が階層主義者の反感を買い論戦となる。
そんな中、外務省や弁護士という他分野での上位階層のトップが現れ、
ある意味、ネタミ、嫉妬心にも似たコンプレックスが美術界階層主義者の中で爆発。
他階層の素人とは言え、自分達より上位の階層にいる者が、物申すことに対して、
自分達のこの板における階層的地位が脅かされることを恐れて、
外務省、弁護士の言葉を一言づつ捉えては重箱の隅をつつくような攻撃をはじめた。
外務省、弁護士は相手にするまでも無いと判断し、早々に退出したが、
それが気に入らない階層主義者は、逃げた、嘘つき、ああだの、こうだのと、
未だに不毛な論議を続けている。

階層主義者(分かりやすくするためにこの言葉を使いました)と素人の
どちらが正しいかなんて、大それたことは私には言えませんし、分かりませんが、
第三者としての私の眼には正直、この様に写りました。
これは、非難でもなんでもなく、ただの私の感想ですのであしからず。
尚、逃げる訳ではありませんが、私は第三者としての立場を保ちたいので、
論議には参加いたしません。宜しくお願い致します。

402 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 17:27
>>396
激しく同意。
荒れてるスレはどこのスレでも同じだが、言葉づかいが原因なのか殆どだ。
言葉づかいを直せば、それだけでもかなりよくなるだろうよ。
俺もそうだが、相手の意見の内容よりも言葉づかいでカーッとくる。

403 :糞虫:01/10/30 17:51
>>401「ただの院生」さん
絶句してしまいますねえ・・・
>第三者としての私の眼には正直、この様に写りました。
と思うのは致し方ないと思いますが、
>これは、非難でもなんでもなく、ただの私の感想ですのであしからず。
などと言われると、正直困ります。どう見てもこのカキコ、非難ですよね?
しかも、
>尚、逃げる訳ではありませんが、
と言っておきながら、
>私は第三者としての立場を保ちたいので、
>論議には参加いたしません。
って、逃げているわけですし・・・

この唐突で一方的なカキコミは、少なくともぼくに対する「言葉の暴力」に思えるのですが。
そしてこれは、口汚い言葉で罵るのと、同等の罪があると思います。
ぼくが>>395で「議論に必要なのは発言の内容だ」と言いましたが、それは「発言者の責任の所在」と言い換えても差し使い有りません。
「匿名掲示板でなーにを・・」と言う見方もありますが、やはり相手に非難の言葉をぶつけたまま逃げるのは、「言葉の暴力」に違いないと思います。
しかも>>401は大玉なので、当たるとイタ〜イ=悪質なのです。

蛇足ながら、「大学講師」「外務省」「かけだし弁護士」「ただの院生」
こういうハンドルネームを使う人は、みんな「芸風」が同じに思えるのですが、ナゼでしょうか??
(あ、また口汚くなってしまった・・・)

404 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 18:16
>>403
このスレには三種類の人種がいるんじゃないの、
1.「273」「おまる」に代表されるシツコイ理論過激派
2.美術無知・無論素人の感受性派
3.「外務省」「かけだし弁護士」「ただの院生」などの冷静言い逃げかき回し派
4.「糞虫」のような、一見中立で実は荒し原因の1つ派

表現にカドが有りますが笑ってお許しを・・・・・。

いずれにしても個性の強いものが集まってるんだから収集がつかんわな。

405 :404:01/10/30 18:17
「三種類」→「四種類」の間違いね。

406 :糞虫:01/10/30 18:30
>>404
すいません、そう思われても仕方がないかも知れませんが・・・
ぼくは自分なりに事態を収拾したいのです。
申し訳ありませんが、しばしおつきあいを・・・

>>402
そうですねえ、そう思います。
あちこちのスレで「感性派」と「理屈派」の争いが、折に触れ起きているようですが、ぼくの見たところ、401の言うような・・・

>権威階層性の強い美術界に何らかの形で身を置く者
>(以下、階層主義者とする)が、 知識を持たず感性
>だけでものを言う素人を相手に論破し、素人の考え
>を押さえ込み、 素人より優位に立つことで階層的満
>足を得て、自ら権威階層社会をこの板の中で作り上げ
> 何とか均衡を保っていた。

・・・が、原因なのではなく、もっぱら>>402が言うように、お互い不必要に罵り合っている事が原因だと思うのです。
美術鑑賞において、「感性」と「理屈」という要素があるとして、それについて冷静に意見を交換すれば、いろいろな人の立場が分かったり、自分の立場を確認できたり、または考えが変わったり、などいろいろな成果があり得るのではないでしょうか?

407 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 19:23
>406
そうですね・・・「感性」と「理論」どっちも大事だよね。
どっちが欠けてもいけないし、どっちに偏重してもいけない。
どこで上手に折り合い、バランスを取るかだよ。
「感性」と「理論」は両極にあるものだから、ぶつかり合うのは当たり前、
そこをお互いの会話の中で、理解し合いお互いを高めていくことが重要だと思うよ。
素人は専門知識を持っている方の意見を、少しでも自分の物として吸収し「何故か?」を理論的に理解する、
クロウトは、素人の知識を持たず先入観の少ない純粋な感性、感想を一つの尊い意見として、
聞き入れる、という姿勢がお互いに必要。そこに新しい価値観が生まれ芸術もより分かりやすく、
更に良いものへと変化していくのではないの。

408 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 00:21
反証可能理論age

409 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 00:24
>>407
つまりお互いに謙虚さが必要ってことだね
同意。

410 :おまる:01/10/31 02:26
議論の内容が大事ですね。
内容だけを言いに来ました。

>>391
>自由な解釈がまかり通ったら、言語の崩壊につながるとかなんとかで・・・。

ここでしょう?
これはだからソシュールの時代ではダメなことになっていたのでしょう。
学問的には。社会的にも。
でも273さんのいうスキゾフレニーという論(パラダイム?)を知ったあとでは
これは意味合いが違ってきます。ある程度は解釈自由なんです。
完全に崩壊した世界が精神病理の世界ですが、今ではその境目は曖昧です。
それで273さんは精神医学などを持ってきたんじゃないかと思いますよ。>>289
良く考えて下さい。同じ文構成、単語を書いたところで、誤訳、誤認というのは
あるでしょ?もし、自由な解釈が出来なかったら間違うわけないじゃないの。
わかりますか?

411 :糞虫:01/10/31 03:04
>>410おまるさん
あなたのストレートな気持ち、良く分かります。
でも、ぼくが>>390で示したように、少なくとも今は、この場で「言語の恣意性」を語るべきではないと思います。
スレの趣旨、及びこれまでの話の流れから見て、不必要と思われます。
ただ、議論の流れによっては、前提となる「言語の恣意性」を、問題にしなければならなくなる場合があるかも知れないわけで、その際に存分に語っていただければいいと思います。
しかし、ここは「美術鑑賞板」なので、出来れば専門用語を使わずに、分かりやすく説明した方が賢明かと思います。
でもそれこそが、いちばん難しいんですよね〜。
実は、ぼくもいろいろ試している最中なのです。
おまるさんは、正直だし、自分の意見をお持ちのようなので、そうした「良い部分」が空回りしてしまうのが、非常にもったいないと思います。

何だかすごく偉そうになってしまいましたが、ぼくの正直な気持ちです。

412 :おまる:01/10/31 03:15
あたしには議論の流れより内容が大事。以上。
言い方で云々争うほうが醜いと思う。

413 :糞虫:01/10/31 04:47
>>412
>あたしには議論の流れより内容が大事。
「内容」の是非は、議論の流れ(場合)によって変化します。

>言い方で云々争うほうが醜いと思う。
この言葉も、場合によっては間違いにもなるし、 正しくもなります。
(例えば、きれいな言葉使いの詐欺師に騙された被害者が、汚い言葉で詐欺師を罵る場合、とか)

このように「言葉」には、いろいろ面倒な性質があるのだと思います。
ぼくも、このスレで自分が「正しい」と思っていることを、発言してきましたが、ある程度相手に意味が伝わっても、必ず何らかの食い違いが起きてしまいます。
でも、それは「言葉」の性質上仕方のないことだと思っています。
要はこうした「言葉」のもつ面倒な性質を理解(あるいは体感)していれば、たとえ議論の流れが変わってしまったり、議論の相手と思わぬ食い違いが生じてしまった場合でも、慌てず、冷静に、対処できるのだと思うのです。
考えてみれば、アタリマエのことですが、これがなかなか難しいんです。

実はぼくは、この板の>>203として、ずいぶん行儀の悪い発言をしていました。
しかしぼくは、別の板の「トミーさん」の、冷静でありながら、自分の意見ををキチンと発言する様子を見て、反省したのです。
彼こそが、その「アタリマエのこと」を、実行しているように思えたのです。

結果的に、おまるさんの揚げ足取りみたいになってしまいましたが、悪意はありません。
ご一考いただければと思います。

414 :おまる:01/10/31 05:25
>「内容」の是非は、議論の流れ(場合)によって変化します。

何をいってるんでしょう。
私は美術や学問に関する書き込みだけを内容と言っています。
言い方だの姿勢なんてものには興味がありませんし、
意図的に削ぎ落として内容だけ見ることができます。

415 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 09:50
>414
>言い方だの姿勢なんてものには興味がありませんし、
>意図的に削ぎ落として内容だけ見ることができます。

ぷっ、全くそうは見えないけどな。

416 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 13:01
おまる、いや273よ、ええ加減にせえよ。
誰もあんたの主張なんぞはもう聞いちゃいねえよ。

417 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 15:10
糞虫さん、これでよく分かったでしょう。
何言っても駄目です。
ああ言えばこう言う、ガキを相手にケンカしてるのと同じです。
理屈ばっかり「暗記」して、肝心な精神面での成長が
全くないまま大人になったお方ですから。

418 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 19:35
おまるさんの意見に賛成。
言葉遣いも大切だけど、そんなこといちいち指摘しあってたらこの2chキリがないよ。
ある程度寛容性をもって内容で議論すればよし。
てゆうか、そろそろ美術の話をしましょう。

419 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 22:49
>418
>言葉遣いも大切だけど、そんなこといちいち指摘しあってたらこの2chキリがないよ。
言葉使いが大切だってお分かりでしたら、それをいちいち指摘しなくてもいいように、お互いが
言葉使いに最初から気をつければいい話しだよね。別に難しいことでは無いと思うけどな。

>ある程度寛容性をもって内容で議論すればよし。
それは理想論でしょう、現実に寛容性を持てない人がほとんどだから、こんなに荒れてるんでしょ?
どこの板でも、荒れの原因は、ほとんどが「言葉使いから」っていう現実を認識すべき。
それじゃ、どうすべきか・・・お互いが、最初から言葉使いに気をつければ良い事ですよ。

420 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 23:04
つまらない方向に行くことなく、内容について充実した議論をするためにも”言葉使い”は重要だね。

421 :糞虫:01/10/31 23:42
◆補足
ぼくが>>410の意見を、全面的に遮ってしまったのは、ちょっと乱暴だったかも知れません。
個人的には、ここで語られている内容は、間違っていないと思います。
「言語の恣意性」については>>413で、「 言葉のもつ面倒な性質 」と言い換えて、ぼくなりに説明してみたつもりです。
というわけなので、>>391さんもお気を悪くなさらぬ様、ご理解いただければと思います。

422 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 23:59
どーでもいいけど、しつこすぎ。
「言葉使い」スレッドでも立てて延々と議論するがよろし(藁

423 :糞虫:01/11/01 00:31
>>422
でへへ・・・やっぱり言われちゃいました。
でも「どーでもいい」とも言い切れないので、この際トコトンやってみるのもアリかな?なんて思った次第で・・・

424 :哲板住人:01/11/01 04:00
>>416-417=外務省

嘘つき負け犬ルサンチマン莫迦(プクク

425 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 09:38
>424
外務省叩きはハイソコンプレックスの現れ。
美術関係者のつまらないプライドの高さ、なんとかならないのか。
みっともないな。哀れ哀れ。

426 :糞虫:01/11/01 09:54
>>425
だはは、これも言われちゃいました。
ま、時間もあったことだし腕試しですよ、自分なりの。(だから、あんまし突っ込まんといて〜)

ちなみに>>272はコピペだったんですね〜
もう!みんな、いたずらん子ちゃんなんだからっ。

427 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 10:42
>>425=外務省=ハイソクラスの落ち武者

それが村人に叩かれて〜
恥の上塗り。哀れ哀れ。

428 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 12:32
あはははは!
ほんとショウもないヤジりあいになってる。
恥ずかしい人たちをみんなで鑑賞しましょう(w

429 :sage:01/11/01 12:37
自分の優位性を確保するための野次りあい≦オナニーショー

430 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 12:41
大嘘つき外務省晒しアゲ

431 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 14:10
>430
だから、どうして嘘って分かるんだよ。
そんなんだから、コンプレックスとか言われて笑われるんだよ。
あんたたちバカにされてんだよ・・・わかってんの?

432 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 14:15
430=おまる=273
分かるんだよ。残念ね。

433 :糞虫:01/11/01 14:40
すいません、ぼくがよけいなことを言ったばかりに・・・
結論は出たみたいに思えるので、このへんで容赦を。

419 :わたしはダリ?名無しさん? :01/10/31 22:49
>418
>言葉遣いも大切だけど、そんなこといちいち指摘しあってたらこの2chキリがないよ。
言葉使いが大切だってお分かりでしたら、それをいちいち指摘しなくてもいいように、お互いが
言葉使いに最初から気をつければいい話しだよね。別に難しいことでは無いと思うけどな。
>ある程度寛容性をもって内容で議論すればよし。
それは理想論でしょう、現実に寛容性を持てない人がほとんどだから、こんなに荒れてるんでしょ?
どこの板でも、荒れの原因は、ほとんどが「言葉使いから」っていう現実を認識すべき。
それじゃ、どうすべきか・・・お互いが、最初から言葉使いに気をつければ良い事ですよ。
420 :わたしはダリ?名無しさん? :01/10/31 23:04
つまらない方向に行くことなく、内容について充実した議論をするためにも”言葉使い”は重要だね。

434 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 14:51
171 :名無しさんの声 :01/10/09 16:13 ID:eamS2whU
ひろゆきは何をやっても絵になるよ
あのオーラは神に近いよ

173 :名無しさんの声 :01/10/10 21:16 ID:nvPoR0V6
>>171
そのオーラ?てのはスポーツ選手のそれとは違うだろ?
幼児愛好者や万引常習者と同じやつじゃない?
人に言えない罪悪を抱えた人間だけが放つ異様な空気というか
こういう奴って刑務所の野生児達には生理的に嫌われるんだよね
はやく西村刑務所入らないかなあ(ワラ


186 :名無しさんの声 :01/10/11 17:34 ID:tIF7M0rI
>>173
確かにスポーツ選手のように肉体を酷使して得た境地じゃないね
同性愛を隠して生きてる奴にああいう雰囲気の奴はいるが
ひろゆき氏はホモではないと思うが、ひろゆき氏の女性的な思考が
信者には神秘的に見えるのでは?

435 :425:01/11/01 15:00
>>427
はっきり言っとくが、俺は425だが外務省ではないぞ。
よろしく。

436 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 16:20
>>433
はいはい、わかったわかった。
どうでもいいよ。

437 :名無し:01/11/01 17:19
皆さんルノワールについて語りましょう。

438 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 17:52
>437
初期はともかく、古典とかに目覚めたアタリからは芸術と言うより
ゴルゴ13に近くなったような気がする。

439 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 01:21
>>438
意味分からない。

440 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 02:04
>>431

だったら言いに来たら?(ププ 外務省さん?
ま〜だ>>289への言い訳ができてませんよ?

そんなこと不可能だろうけど。
低脳だからね!

441 :438:01/11/02 03:10
>>439
芸術と言うより劇画に近くなった、と言う意味です。
ダリなんかもそうですが、初期は確かに芸術だったけど、その後は
劇画みたいになった。
ま、>1に合わせたんでちょっとムリな例えかも知れませんが。

442 :外務省:01/11/02 04:41
>>440
黙って拝見していましたが、あまりにしつこいようですので私が責任を持ちまして、今一度釘を差しておきます。
他の皆さんどうか御容赦、ご理解を。

>それにポストモダン→価値相対→スキゾフレニー、これらのパラダイムを透過した
こんな単純なところでつまずいて、どうします?
ポストモダン、価値相対、スキゾフレニー、これらは単一の現象を複数の視点からそれぞれ捉えた概念であって、それを時間軸に沿って並べるなんて可笑しくありませんか?

それに言語の恣意性を、あなたのおっしゃる通り無際限に認めるとするなら、どうして日常会話が成立するのでしょうか?
確かに、言語の恣意性は疑いもなく認められます。
でもその恣意性には一定の「振幅」[amplitude] があり、その範囲内でお互い意味が通じ合うとされています。
「振幅」の特性は、話し言葉としてのラングより、文字という固定要素を持ったパロールにより顕著に現れる、と言うのがその後の学説です(これも古いですが)。
なお、言葉が支離滅裂になった精神病患者はこの「振幅」が異常に大きくなった為と、考える精神科医もおられる様です。
このようなわけで、貴方ももう一度文献を当たられてご勉強し直しになられた方が良いのでは?と思います。

それと私が丸山先生と面識のあることを疑っておられるようですが、それを私がこの掲示板でどう証明できますか?
それとも他人を嘘つき呼ばわりしたいのでしたら、まず>440さんがご自分で>273さん=おまるさんである事を白状なさってはいかがですか?
貴方のフェアーな態度が問われますよ?

それではみなさん、下らないことでお騒がせ致しました。
これにて失礼致します。

443 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 04:58
勉強になってよかったね。外務省さん(ププ

444 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 05:00
>ご自分で>273さん=おまるさんである事を白状なさってはいかがですか?
>貴方のフェアーな態度が問われますよ?


こんな勝手な妄想を書き込むなんて、どこがフェアーなんでしょうね(プ

445 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 09:23
あはははは!
ほんとショウもないヤジりあいになってる。
恥ずかしい人たちをみんなで鑑賞しましょう(w

446 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 10:21
>>443-444
負け惜しみ言ってんの。
プッ、格好悪りーぃ。
み・っ・と・も・な・い。

ちなみに私は外務省ではありませんから。

447 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 10:38
もうくだらんからやめろよ

448 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 10:41

         ミミ
        ミ 彡
        ミ 彡
       ミ 彡
       ミ 彡
       ミ 彡 ∧,,∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ミ ミミ ゚Д゚ 彡 < 先生! おっす!
        ミ ミ   彡.   \_____
        ミ     彡
         ミ   ミ 彡
         ミ   ミ 彡
        ミ   ミミ 彡
        ミ    ミミ 彡
        ミ    彡ミ 彡
        ミ  ミ 彡 ミミ
         ミ ミミ 彡
        ミ 彡ミ 彡
       ミ 彡 ミ 彡
      ミ 彡 ミ 彡
      ミ,,彡  ミ,,彡

449 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 11:57
おまるは反論できずに寝たか?
ビジツって難しいのねん。
やっぱゴルゴだわな。

450 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 12:38
粘着大集合スレッドだな(w

451 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 12:59
                  _ , -―-、
              , 'ニニニ、::::(0::::::::::ヽ、
                ̄ ̄ヽ':::::::::::::::  ヾ みてごらん あれが粘着っていうんだよ
                   ):::  ....   \
                  /    ::::::::::::::::::ヽ
                  /      :::::::::::::::::|
                 /       :::::::::::::::::|
                 /        :::::::::::::::::::|
                /        ::::::::::::::::::::|
                |         :::::::::::::::::::::|
               . |         :::::::::::::::::::::|
          _ , ―-、|         /::::::::::::::/::::|
          \ヲ'⌒ヽ:|         /:::::::::::::::/::::::|
            ト`_ ノ::|        /:::::::::::::/::::::::|
           人;;;;;;;::::;:|        |:::::::::::::/::::::::/
          /γ  `:::::|       |::::::::::::/::::::::/
          / (  ヽ   :::|       |:::::::::/::::::::/   ふーん、やっぱり
         {  }  }  ::|       |::::::::{::::::::/    頭悪そうだね、ぱぱ
          | /   }   ::|       .ヽ::::|:::::::/
          } {  /   ::|       .ヽノ ::::/
          } |  (    :λ         :::|
         ( ヽ、 )    ノヽ        ::::|
          ヽ,   ~    〈  ト、_  |    ::::::ヽ、
          (     ,' ノ  |   |~7  ::::::::::::::`ヽ、
           ヽ,、,、,γ' ノ, -‐W~フ {  ト、:::::::::::::::::::ヽ、
          ∠____ト-┘z__,―' ̄Σ Z  ̄ヽ―-、_ノ
                    '―z_,┴'~

452 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 19:09
寂しいな

453 :タラリンタラリン:01/12/14 19:43
ピカソの絵はわかる人にしかわからない絵だと思う。でも、ピカソの作品にも失敗作
はあるってこと。特に晩年の作品は切れがなかったと思う。・・どうですか?

454 :タラリンタラリン:01/12/14 19:53
=======3

455 :goatsong:01/12/14 20:11
概して、ピカソの晩年の評価は低いですね。私はピカソをあまり知らない
ので、判断しかねますが。

456 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 22:31
一日に油絵3枚描きます、みたいな画家は好きじゃないな。
(独り言です

457 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 04:01
手が早いことは悪いことじゃないよ。
あのミケランジェロだって手は早かった。
私もピカソの晩年に全く興味湧きません。
ピカソの作品に失敗作があるというより、
失敗作でもなんでもピカソは世に出していたと
いう方が正しいのか・・・

458 ::01/12/15 04:29
http://www.arcadia-ent.co.jp/arigatou/title.html

459 :ジョージイ所沢:01/12/21 05:40
ゲオルグバーゼリッツという人の絵を見てください。この人、70年代から画風が
全然変わっていません。彼の描く絵は全部逆さまです。彼はただ一言うったえます。
(芸術は逆さまだ)と。巧くなく、綺麗でなく、賛美されない絵。けれど彼は、
まちがいなく現代を代表する芸術家なのです。

460 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 07:57
>>459
俺、ゲオルグに影響受けて絵の世界に入った。
>>1
絵を見て嫌いだとか好きだとかただ笑ったりとか、その瞬間に絵と向き合ってるんじゃない?

461 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 05:33
というか、初期の頃のゴルゴ13の絵は
冗談抜きでけっこう良い
作者の熱意が伝わってくる
ゴルゴ13を描くことがとにかく楽しくて熱中していたんだと思う
初期の頃のゴルゴ13の絵は漫画の内容と合っていて
大胆で豪快だ。迫力がある。
おそらく、作者の性格がよくでている絵だ

美的価値が高いとは思わないが、けっこう魅力的な絵だ

462 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 21:06
たしかにピカソの失敗作よりゴルゴのほうが優れている。

463 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 13:54
あげ

464 :コリャマタヒロシ:01/12/31 03:28
水木しげるが、ひとがもじをよんでぶんしょうをりかいするように、音や形も読み方を
知っていれば「読める」と書いていたのを覚えている。ゴルゴ13は初対面の時は、
むしろその顔におかしさすら感じてしまうだろう。ピカソもゴルゴも「読む喜び」を
教えてくれる。ただピカソのほうがやや、難解ではあるが。
>>460さんにバーゼリッツのご教授希望

465 :某固定:01/12/31 04:02
精神が参ってしまってもうだ、め、、、、

466 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 04:23

どなた?
他のスレッドでも見ましたよ。
大丈夫ですか?

467 :28画像は見ないように:02/01/03 18:08
「びっしり」はなぜ気持ち悪いか?草間作品との関係性について。
http://piza2.2ch.net/occult/kako/998/998727000.html

468 :                        :02/01/04 21:49
芸術とは即ち美しさが存在すること。
美しければ何でも芸術だ。
だから美人は芸術だ。

それは精神においても言える。・

469 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 22:19
オヤジは死んで良し。

470 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 22:21
>>468
あなたのような方はこちらへどうぞ。悪いことは言いません・・・
      ↓    
http://jbbs.shitaraba.com/study/65/bijutsukenkyu.html

471 :                                :02/01/04 22:32
私は親父ではありません。

20代前半の青年です。

472 :D.O.B.:02/01/04 23:20

(D B )  
((‘ー‘)) ◯  <>>471
 P ◯/     だったらキミの脳味噌は中年並に硬化してるゾ!
 ⊂ノ ⊃     村上さんのところへ行って、厳しい修行をした方がいいナ。
GEISAI-1   若い時はムダに過ごさない方がいいよ!がんばれ!! 
  GP     

473 :美人が好きですが:02/01/05 00:11
やっぱり顔の綺麗な人に目が行ってしまうのは事実ですね。
でも、同時にすごい醜い人にも目が行ってしまうのもこれまた事実。
美も芸術だと思うが、醜も芸術。精神においても同じ事が言えるね。
一番やばいのは、居た事、あったこと気がつかない物。
目が滑るものは芸術ではないですね。

474 :                                :02/01/05 21:34
芸術とは、人の目を引くものを持っていると言うことですね

475 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 23:52
結果論としてはそうなんだろうなあ。。。。。

476 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/06 00:11
>475
おいおい、納得するなよ。
「無」や「気付かないもの」は芸術になり得ないのか?
「無」には何も無いにしても「気付かないもの」から何かしら
芸術性を見い出すことはあるんじゃないのかな?

477 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/06 00:22
>476
それは見る人が、水牛のような優しい目をして
見つけてあげないと見つけられないよ、、。
時代が経ってから再認識された絵ですら、
それなりに世間から意識されてたんだから、、。
良くも悪くも人の目を引く物じゃないと。

478 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 23:10
>>476
ほかの人が気が付かないものに芸術性を見いだすこと、あるかもしれない。
そのときは、人の目を引くものに置き換えてやって提示してみる必要がある
んじゃないかと思う。
そしたらなり得るかもしれない。

479 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 00:56
良くない絵というのは感覚的に決める
芸術は みにくくても 美しく感じる


480 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/17 01:00
ぴよぴよ
  / ̄ ヽ
  |^◇^ ヽ
 (     )
  ''ゝ'''ゝ´


     ∧_∧  ツカマエタ!!
   ⊂(´∀` )
  / ̄⊂   )
  |^◇^ ヽ( 丿
 (     )(_)
  ''ゝ'''ゝ´



 ぴよぴよ
      ∧_∧
  / ̄(´∀` ) アッタカーイ!
  .| ^◇^) ⊂ )
 (     ) | |
  ''ヽ'''ノ''(_(_)


481 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/18 03:59

なごんだ

482 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/18 08:16
侘びさびって、言われないとなるほどーって気が付かない人って多いと思う
それより
パチンコとか競馬、昼めしはマクドナルドサイコーなんてな。

483 :素人なので:02/03/19 21:42
私はどのジャンルの芸術も学問として勉強した事がありません。
なのであえてバカにされる覚悟で書いてみようと思います。
芸術って何なのでしょうか?
例えば一つの石が河原にあるだけでは芸術になりませんよね?
でも、それがキャンパスに描かれたり、写真に撮られたり、文章として書かれたり、
楽譜にあらわされたりすれば芸術に成り得るワケですよね?
ある人間が表現者として存在しようとする時(表現したい想いを持つ時)に
表現される対象は芸術として存在し得るのでしょうか。



484 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/19 22:02
>>483
そうだよ、基本的には何でもありだよ、芸術なんて
美的価値や商品価値なんて所詮主観だし
アウラなんて幻影だよ、現代では

485 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/19 22:03
>483
うーん。難しいね。
483さんが何か見て、何かを感じる事ができるれば、
それが芸術になるんだと思います。
自分でまず鑑賞したり、体験してみたりするのがいいと思います。

486 :素人なので:02/03/19 22:25
再び質問なのですが・・・。
例えば、(自分が)美しいと思った景色は芸術なのでしょうか、
それとも芸術的なものなのでしょうか?
芸術的なものは表現者の手を介さなくてもそれ自体芸術と成り得るのでしょうか?



487 :485:02/03/19 23:16
>486
自然とは誰かの意思で出来ているのでは無いはずです。それは、ただそこに在るだけで美しい存在であると思います。
芸術とは誰か(表現者)の意思で生み出される物だと思います。それは、生み出すだけでは芸術になるわけではありません。
芸術は、ただそこに在る存在ではないと思います。誰かに必要とされて創られたり、自分の内面を表わす手段だったり
理由があって存在しているんだと思います。だから、美しかったり、醜かったり たくさんの作品が在るんだと思います。

488 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/19 23:55
同意>>487

やはり人間からアウトプットされたものが芸術だと思う。
486さんがある景色を見て、綺麗だと思う。
例えばそれを誰か(未来の自分も含めて)に伝えたいとする。
文字にする(文学)、写真に撮る(写真)、絵を描く(絵画)、
みんなが注目するように演出する(インスタレーション)、
友達を連れてくる(パフォーマンス)。
そういった手段とそれによって生まれる副産物が芸術と呼ばれるものなんじゃないかな。
伝えたい内容は難解なこともあるけど、
芸術の概念そのものが至ってシンプルなものだと思うけど。

489 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 00:48
>487
>488
同感です!
すごく分かりやすかった!ありがと〜。

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