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美術、芸術がさっぱりわかりません  。

1 :慶応:2001/06/20(水) 06:04
いい絵、良くない絵というのは感覚的に決めるものなんですか?
ピカソとかの絵は何がいいのかさっぱりわかりませんが。
ちなみにゴルゴ13の絵だけは素晴らしいと思います。

2 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 06:28
音楽に置き換えてみてもおなじじゃない?
好きなアイドルとか

3 ::p:2001/06/20(水) 09:02
いいよ、それで。

つーかわざわざ混んでる美術館いって有名な絵とかみて
感動した気になってるアホよりはよっぽどまし。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 09:17
>ちなみにゴルゴ13の絵だけは素晴らしいと思います

美術に興味を持つのは一部の変人であると考えて
美術には興味をもたれないのが賢明かと思います

5 :F大美術部:2001/06/20(水) 09:34
たしかに素晴らしい。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 10:15
>4

そうそう。芸術美術なんて屁のツッパリにも
ならないもんね。人間の生活にとって無駄なものか
といえばこんな無駄なものもない。余程テレビやマンガ
でも見ていたほうがいいよ。>1もこんなとこに書き出
している閑あったらマンガを読もうぜ。その方が余程
文化的な生活をおくれるってもんだよな。

さてこんなバカらしいスレたてると知能まで疑われちゃう
からさっさと終了、終了。

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 10:58
納豆が好きか嫌いかってーことだ 分ったか

8 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 12:59
>7

閃いた!!。

9 :F大美術部:2001/06/20(水) 17:40
納豆好きのF大美術部ですが.何か?

10 :mizutamari:2001/06/21(木) 03:07
納豆は「かき混ぜない主義」なのですが・・・やっぱりだめ?

>1
感覚は与えるもの与えて養ってやんないと・・・

11 :わたしはダリ?名無しさん?:01/08/30 23:51 ID:cmW9OrgU
『わからない』って表現はやさしいですね。
私なんて『くだらない』とか『価値がない』っていいます。

12 : :01/08/31 01:15 ID:ud.I/tss
絵は嗜好品なのだから、好きな人間だけが「好き!」って言っておけ
ば良いのさ。芸術品なんて所詮は自己満足の産物よ!

13 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/03 02:21 ID:3HJAUbQA
>>12

絵ってそういう感じ、強いんかな?
でも、芸術品が自己満足てのは言い過ぎでは?

14 :尻の穴:01/09/03 02:27 ID:nyNpUcaM
>>12
こんなところでぐだぐだ言ってるのも自己満足。
てことは、きみも芸術品の仲間入りだ。良かったじゃん!

15 :寒い・・・:01/09/03 10:07 ID:B6k1iYUk
>>11
『価値がない』とか言いながら、有名作家の絵ゆずってもらえるとかなったら
飛びつくくせにい〜。
>>12
芸術は自己満足では終わらないよ。人に見せてなんぼだし。
自己満でいいんだったらわざわざ人に見せないって!

16 :11:01/09/04 20:11 ID:Pp6ycqz.
はい、自分にとって価値ない絵なら二束三文ですぐ現金化してしまうで
しょう。そして、現金化した自分に満足していることでしょう。
有名画家だったら、ますます満足しているでしょう。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/05 00:07 ID:oblS/c5M
>>1
芸術は感じる物であって、分かったりするものではないので、
安心して下さい。

18 :慶応 :01/09/05 00:32 ID:p5hXf0u.
感じることも、分かることも、無視することもできません。
どうしたらいいですか?

19 :ナナシノ:01/09/05 00:47 ID:o0iu9DtI
>>18
お^−すごい。恋愛みたい。。

20 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/05 01:30 ID:bGyi/4d6
恋も二度目なら 少しは上手に
愛のメッセージ 伝えたい

21 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/05 01:51 ID:vqE7liL.
>>17
ヨーロッパの宗教画なんかは分かるものでしょ。
描かれているそれぞれのものに寓意があって、
キリスト教文化を知らないと、その絵の意味を理解できない。
歴史画や宗教画のたぐいにはそういうのが多いと思うけど。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/05 18:34 ID:kcBPSOJA
>>18

つーよりもそう思った時点でわかったってことよ。
分かったから気になるんじゃないの?。

>>21

そのネタ振りは非常に危険だぞ。擁護派が出てきて荒れるぞー。

23 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/05 21:41 ID:ZJ0TB9gY
>>21
逆さまになってませんか?
絵から寓意を読みとるように描かれている訳ではなくて、
寓意を知っていることを前提に描かれてるのではないでしょうか。

寓意を伝える為に、絵を使うというのは、方法としてどうかと
思います。あまり効率的では無いですよね。
文字を使いたくなかったからにせよ、一枚ではねえ。

絵を使っているのには、他に目的があると考える方が、
すっきりすると思いますよ。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/05 22:44 ID:nkxQczOs
>>18
分からないのに無視できないことを、感じる、と表現すると思いますが。

多分、何も感じない物を無視する、という状況は無くて、何も感じなければ、
そもそも目に入らないと思います。

25 :ロンギ:01/09/05 23:35 ID:W5AkYEqc
高山宏は書きたいことがないから、翻訳して時間をつぶしているのだ、孤独をかかえたままで。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/06 20:41
>>1
納得したのかな?

27 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/06 22:06
>1さんへ
というか、ここのみなさんに。岡本太郎の「今日の芸術」という
本をお薦めします。芸術の本質とは何かがわかり易く書いてあります。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/06 22:28
本で芸術が分かる...。
絵や彫刻なんて、要らないね。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/06 23:09
新参者のためのスレだね。
過激に書き込めば固定ハンの人がが名無しで書き込みます。(ワラ

30 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/06 23:41
で、オツムがたりないとか書かれるんだ象。

31 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/07 02:46
スレ自体が、作為的。
その割には、もう詰んでいますが。(W

32 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/07 22:43
しかし、妙なコテハンでスレ立てますね。

33 :21:01/09/08 00:30
>>23
逆さまではないよ。ヨーロッパではよくあること。
今でこそキリスト教はヨーロッパで確固たる地位を築いているけれど昔からそうなのではない。
芸術は民衆をキリスト教に引き込むために利用された。
例えばバッハという音楽家がいるけど、彼は教会で演奏するためにたくさんの曲を作った。
教会は綺麗な音楽や華やかなステンドグラスで民衆を教会に呼び寄せ、
曲の合間に説教を説いた。
芸術はキリスト教の道具だったんだよ。
大衆には文字の読み書きができない人もかなりいたので、
絵画が宗教の伝播に記号論適役割を果たしたりもした。

34 :私はダリ!偏執狂:01/09/08 00:44
わからないと思うなら、わからない自分との付き合いをやめないことだ。

35 : :01/09/08 01:03
>>34
ソクラテスさんですか?

36 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/08 01:56
>>35
ごめん、それオレ。

37 : iLLLL :01/09/08 02:27
バッハだって、つまんない歌詞って揶揄されてたりしたわけだし。

38 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/08 03:19
美しいものを美しいと感じる心が美しい

39 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/08 13:02
>>33
寓意を知らないと理解できない物を、寓意を広めるために
使った、という事になりますが...。

むしろ、寓意を知らなくても伝わる物(美しさなど?)を
使って、寓意を広めようとした、と考えられると思いますが。

宗教絵画は、その背後にある物語を知らないと理解できない、
事を前提に、宗教絵画は背後にある寓意を伝える事を目的と
している、という説明は理解し難いですね...。

部分を取り出した説明ではなく、全体を通して説明して
貰えませんか。

40 :39:01/09/08 13:09
>>33
失礼しました。

>>33さんは、宗教絵画を背後にある寓意を知らなくても、
理解できるものだと考えているのですね。
>>39は取り消します。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/08 22:05
>>1
そもそも“感覚的”なんちゅうこと言ってる君!!  美術に無関心なんじゃあーー。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/08 23:25
>>33
なるほど。
という事は、絵画の制作者も、描かれている題材について
深い理解があったとは限らない訳ですね。
となると、絵画の背景にある寓意を知らないと理解できない、
というのも、妙な話になりますね。

43 :21:01/09/08 23:59
どうも話が変になってきたなあ。

宗教画が盛んに作られた当時は、
芸術はキリスト教の普及のための道具であって、美しさをおとりとした「教化の手段」。
文字の読めない大衆に、文字で書かれた聖書を目に見える形で提供するための「道具」。
当然画家は聖書の内容を理解してたでしょう。

宗教画や歴史画を例に挙げたのは、
単に綺麗さとかを感じるだけじゃなくて、「分かった」方がおもしろいと言いたかっただけなんだけどなあ。
印象主義や立体主義や象徴主義なんかでも背景や画家の主義主張を知った方がおもしろくなる。
まあ単に見た感じだけってのもいいけどね。

44 :いぢわる:01/09/09 00:05
今いる名無しさんがどのコテハンか当ててみよう。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 00:16
>>44
どの名無しさんがコテハンを持っているのでしょう?

46 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 00:52
>>43
>単に綺麗さとかを感じるだけじゃなくて、「分かった」方がおもしろいと言いたかっただけなんだけどなあ。
が、
>>21
>ヨーロッパの宗教画なんかは分かるものでしょ。
の説明?
本質的に違うようですが。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 01:15
>印象主義や立体主義や象徴主義なんかでも背景や画家の主義主張を知った方がおもしろくなる。
なんか、芸術を否定している様に思えますね。

もしかして、絵そのものより、主義主張に興味があるのではないですか?
背後にある主義主張を調べられない絵は、調べられる絵に比べると、
おもしろさが減る訳ですよね。

48 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 01:43
>>43
>印象主義や立体主義や象徴主義なんかでも背景や画家の主義主張を知った方がおもしろくなる。

むしろ、逆だけどなあ。

49 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 01:49
>>47
むかしの研究は絵そのもの(様式とか)を対象にすることが多かったけど、
この2,30年ぐらいの研究は絵そのものだけでなく、
その画家の社会との関係や、主義主張の当時の社会における意味など、
社会学的な面が強まっている。
もちろん個別の絵をバラバラに見るのもいいけど、
美術史に興味があるならばいろいろな流れの中で作品を捉えるのもおもしろいと思う。
今の美術史研究は非常に学際的になってるからね。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 01:52
>>48
画家の人間性とかに興味ない?
なんでこんな作品を作ったんだろうとか?

51 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 01:57
>>48
もちろん美術の見方には二通りある。
全てを自分の好きなように自分の主観で解釈するのも一つの見方。
でも、画家の人間性とか思考に興味を持つのも一つの見方だと思うよ。
どっちかが正しくてどっちかが間違っているわけではない。

52 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 02:07
>>47
> なんか、芸術を否定している様に思えますね。

そうかな?
どんな作者だって自分なりの主義主張があるわけだし、
観る人がそういうのを知ろうとするのはおかしいことではないと思いますが。

53 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 02:40
>>52
絵が、画家の主義主張そのものではないのですか?

その絵、そのもの以外から、その絵の主義主張を理解できるのなら、
その絵には、いったいどんな意味があるのでしょう。

54 :アイロニーですが:01/09/09 02:51
>>53

問い:あなたは絵から歴史、作品ができた作家自身の背景、
主義(イズム)、思想風土全部が解るというのですか?凄いですね。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 02:51
>>53
> 絵が、画家の主義主張そのものではないのですか?
そりゃ当然。
でも何の知識もない時に見た絵と知識を持ってから見た絵とどっちがおもしろい?
何の先入観もない幼い子供時代にいきなり絵を見るのと、
大人になっていろいろな知識を持ってから見るのではどっちがおもしろい?
子供の頃の単に「綺麗だなあ」って感想を悪いと言う気はないけど、
いろいろな知識を持った今の方が味わい深くておもしろい。
それなりに絵の見方(もちろん答えがあるわけではないが)を知っておいた方がいい。

56 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 02:57
最初のうちは理屈なんか全く気にする必要はない。
とにかくいろんな展覧会に行って自分が好きになれるものを見つけてくればいい。
自分の好きなものが見つかると、そこから徐々に深みへはまっていく。
趣味ってのは何でもそんなもんでしょう。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 03:05
>>55

芸術以前に文物って訳だな。
快楽の度量から言えば現代美術の方が上だし、何よりも気楽に見れる。

58 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 03:06
>美術、芸術がさっぱりわかりません。

わかんなくて生活に支障がなければ、無視するか気にしなければいいんじゃない?
俺は芸術に専門的にかかわってきたから学ぶところ大だったけど。

でも現実としてヨーロッパで大戦が終わり、すべて焦土と化したとき
人々はまず真っ先に教会と美術館をたてたんだって。

日本で東京は大空襲されたけど、奈良、京都に本格的な空襲はなかった。
原爆も落ちない。今後も落ちにくいと思うよ。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 03:11
>>57
> 快楽の度量から言えば現代美術の方が上だし、何よりも気楽に見れる。
人それぞれだろ。
私の場合は気楽に見れるのは具象画。
抽象画はわけ分からないのが多くてむしろ不快感が高まる。
ガラス関係は好きだけど、基本的に現代美術はうざい。

60 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 03:15
>>58
> でも現実としてヨーロッパで大戦が終わり、すべて焦土と化したとき
> 人々はまず真っ先に教会と美術館をたてたんだって。
病院とか孤児院の方が先だったと思うのだが。

> 日本で東京は大空襲されたけど、奈良、京都に本格的な空襲はなかった。
> 原爆も落ちない。今後も落ちにくいと思うよ。
軍事上重要な施設が奈良・京都には無かったじゃん。
東京は政策を意志決定する人間が集まる場だから空襲が与える効果は大きかっただろうし、
広島・長崎に原爆が落ちたのは軍港とかがあったからだったような気が。
いずれにせよ58の最後の4行はこのスレに関係なし。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 11:14
>>54
問い:あなたは、絵が歴史、作品のできた作家自身の背景、
主義(イズム)、思想風土をの全てを表現するものだと
   考えているのですか。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 11:52
>>54
問い:あなたは、絵を鑑賞するのに、歴史、作品ができた作家自身の背景、
   主義(イズム)、思想風土全部が必要だと思いますか?
   もし、それが必要だとしたら、何故、画家はその必要な情報を
   絵画に付属させないのだと思いますか?

63 :53:01/09/09 12:53
>>54
私は、絵画が歴史を表す物だとは考えて居ません。勿論、そういった試みを
否定する訳では有りませんが、文字にかなうとは思えません。画家は、歴史学者
なのでしょうか?

また、作家が自画像を描いたとしても、それは作家自身の背景を表そうとしたもの
ではなく、(それはいつも個人的な経験ですが)人間にとってある種の普遍性を
持ったものだと思います。

そして、主義はその絵そのものですよ。文字に置き換える必要はありません。
文字で置き換えられるのであれば、美術館では、絵の代わりに文章を展示すれば
済んでしまいます。

思想風土?画家自身の思想ではなく、画家を取り巻いている思想、という意味でしょうか?
もしそうだとして、そういったもの全てを知らなければ、絵画を鑑賞できないので
あれば、鑑賞するのは大変ですね。画家が生きていた時代と取り巻いていた思想は、
調べることが出来るのでしょうが、実際に画家がその思想に影響されていたかどうかを
正確に知るのは困難ですね。更に、町で出会った異国の人に影響されたり、本で
読んだ空想の世界に影響されたかもしれません。そういったもの全てを、どの絵の
時に影響されたかを特定しなければなりませんね。
こういったことは、正確に知る必要はないのでしょうか?
もし、不正確であったら、どういう事になるのでしょうか?

64 :53:01/09/09 14:00
>>55
絵を一番楽しめるのは、今、全く知識のない画家の作品に出会った時ですね。

画家に対する知識やその時代の思想背景などは、(自然と知ってしまいますが)
その絵に対する見方を狭めていってしまいますね。
勿論、狭められた方が解釈が楽ですし、思想や時代の流れのなかにはめ込んで
しまった方が、絵に色々な知識を付随させ易い事も事実でしょう。
そういった楽しみ方も否定はしませんが、作品の正当な評価とはなり得ない
でしょう。

画家ではないので、間違っているかもしれませんが、恐らく画家が一枚の絵を
完成したと考えるのは、その絵に、自分の表現したかったこと全てが表現出来た
と思えた時ではないでしょうか。

画家が世に出した作品のみから作品を評価することが、正当な立場であり、
その画家と対等に向かい事であると考えています。

65 :goatsong:01/09/09 16:30
この手のスレッドで、以前、痛い目にあったので、止めておこうかと
思ってけれど、どうしても一言言いたかったので。

>>53
>画家に対する知識やその時代の思想背景などは、その絵に対す
>る見方を狭めていってしまいますね。勿論、狭められた方が解釈
>が楽ですし、思想や時代の流れのなかにはめ込んでしまった方が、
>絵に色々な知識を付随させ易い事も事実でしょう。(中略)作品の
>正当な評価とはなり得ないでしょう

最後の一行は、ちょっと絶句するものがありますが、まぁ、それは
措いとくとして、私に言わせれば、これは全く逆ですね。あらゆる背
景から切り離して作品を鑑賞するという行為は、結局のところ、そ
の作品のコンテクストを全く無視して、自分の既得の思考の枠内で
のみ理解するということです。その対象を、自分の趣味内に押し込
めてしまう、自分の理解できる範囲内に都合よく留めておく、そうい
うことでしょう。けだし、そちらの方が遥かに楽でしょう。

逆に作品のコンテクストを知るということは、自分の未知の領域、先
のまるで見えない道に挑戦することです。この作業が楽などというの
はとんでもない話であって、非常に忍耐と努力と苦痛を伴うものです。
しかし、この作業を通して、我々は初めて自分の知らなかった世界
に触れ、新しい領域を獲得し、その深淵と豊穣に畏怖し、驚嘆する
ものです(余談ながら、アリストテレスとって、哲学tは驚嘆することで
あった!)。別に自分の既存の枠内に留まって鑑賞したところで、私
は一向に構わないのですが、そういう知に対する怠惰は、あまり誉
められたことではないかと思います。

66 :goatsong:01/09/09 16:32
さて、53さんの矛盾を指摘しておきましょう。あなたは>>53

>その絵、そのもの以外から、その絵の主義主張を理解できるのなら、
>その絵には、いったいどんな意味があるのでしょう。

>>64では

>自分の表現したかったこと全てが表現出来たと思えた時ではないで
>しょうか。

と仰る。ということは、貴方は作者がその作品に込めた、その作品
を通して、まさにその作品自身が語るところの思想・意味の重要性
を認めるわけですね? ところで、あなたが赤色をみて感じることは、
あなたの友人のそれとは、違うものです。まして、500年以上前の西
洋の人間が感じたこととは、全く異なるのです。その時代の作品の
内に見える赤、画家が”意図して”作品の内に込めた赤は、その時
代の精神風土を知らずして、決して貴方自身の孤独な作業を通して
だけでは、理解できないのです。

>画家が世に出した作品のみから作品を評価することが、正当な立
>場であり、 その画家と対等に向かい事であると考えています。

こう考えてみるとこの言説は、一見もっともなことだと思えるのです
が、貴方のその他の書き込みから照らし合わせてみれば、「作品の
みから作品を評価すること」とは、貴方の個人的経験による作品の
恣意的理解であり、私には、その客観性の全く欠如した作業を、到
底「正当な立場」であるも、「画家と対等に向かう事」とも思えないの
です。少なくとも、「対等に向かい合う」とは、決して鑑賞者自身の都
合の良い解釈の枠内に、その作家作品なり作家なりを押し込めるこ
とではないでしょう

或いは、その正当性を主張されるなら、実際にあなたがその作業を
通して感得されたものを、具体的に作品を挙げて、披露されたら如
何でしょうか? 方法論の正当性は、まさにそれを用いて行った具
体的作業を以ってのみ、初めて証明されるものです。

67 :53:01/09/09 18:14
goatsong さん、はじめまして。名前は良くお見かけしておりました。

>>65
>あらゆる背景から切り離して作品を鑑賞するという行為は、結局のところ、その作品の
>コンテクストを全く無視して、自分の既得の思考の枠内でのみ理解するということです。

なるほど、仰る通り。
しかし、残念ながら、私はどんなに努力しようとも、既得の思考の枠内でしか理解できません。
goatsongさんのように、既得の思考の枠外で理解することは出来ないのです。

>その対象を、自分の趣味内に押し込 めてしまう、自分の理解できる範囲内に
>都合よく留めておく、そういうことでしょう。けだし、そちらの方が遥かに楽でしょう。

残念ながら、自分の理解できない範囲で理解する事も出来ません。私の無能は、認めましょう。

>逆に作品のコンテクストを知るということは、自分の未知の領域、先
            (中略)
>められたことではないかと思います。

知識が鑑賞に結びついて行く、とお考えのようですね。
どうやら、考え方が根本的に違っているようです。
例えば、”画家は〜を表現しようとしていた。”といった予備知識が
あったとします。その画家の絵を見て、”ああ、〜を表現しているのだな”
という反応が、絵画の鑑賞なのでしょうか。いや、別にそれを否定しよう
とは思いません。それも良いでしょう。
私は、画家と感覚を共有したいのです。自分が美しいと感じた絵は、本当に
画家が表現したいと思った物なのか、醜さを表現したかったのではないか、
私には、画家の感じた物を感じ取れるのか?
そう、知識ではありませんね。

68 :53:01/09/09 18:15
>>66
>ところで、あなたが赤色をみて感じることは、
      (中略)
>だけでは、理解できないのです。

なるほど。
是非、goatsongさん自身が感じたことと、500年以上前の西洋の人間が感じたことが
同じであるという、確認の方法を教えて下さい。
他人や、時代を超えた人々と自分の感覚がどれほど違うのか、または同じなのか、
それを確認できるのなら、是非確認したいと思います。

>こう考えてみるとこの言説は、一見もっともなことだと思えるのです
        (中略)
>底「正当な立場」であるも、「画家と対等に向かう事」とも思えないのです。

なるほど。
個人的経験によらない、恣意的では無い理解があり、客観性のある作業が存在するの
ですね。私の勉強不足でした。もし、その作業を説明した文献があれば、是非、紹介
して下さい。勉強します。

>或いは、その正当性を主張されるなら、実際にあなたがその作業を
       (中略)
>体的作業を以ってのみ、初めて証明されるものです。

困りましたね。これは、私の否定している物なのです。
画家は、自分の表現としての全てである絵を、既に提出しています。
そしてそれは、絵でしか表現し得ないものではないでしょうか。
goatsongさんは否定するかもしれませんが、絵で表現されたのもは、絵でしか
表現できないと思っています。言葉や知識で補完されるべき物では無いと
考えているのです。

69 :53:01/09/09 20:04
>>66

うまくいくかどうか分かりませんが、補足してみます。

何の予備知識も持たずに、美術館で絵を見ていたとします。
そして、そのなかに足を止めた一枚の絵があった時、その瞬間が、画家と
一枚の絵を共有した瞬間だと考えています。
たとえ、画家が本来表現したかった物とは、違うところに心を惹かれたとしても。

何年か経つと、もう惹かれるところが無くなるかもしれませんし、
違う感覚を持つかもしれません。
しかし、毎回違う感覚を持ったとしても、その絵に惹かれるのであれば、
やはり画家とその一枚の絵を共有していると考えています。

goatsongさんには、自己満足以外の何者でも無いようにしか感じられらないと
思いますが、今現在、絵を理解(言葉での表現を否定しているのですから、
この言葉を使いたくないのですが、仕方がありません)するとはこういった
現象であると認識しています。

言葉での説明が無意味であると考えているのにも拘わらず、あえて、言葉での
説明を試みました。全く不十分ではありますが、何かが伝われば幸いです。

70 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/09 23:21
>>69
それはそれでいいと思うよ。
でも、本当に絵と一体になったかのような衝撃に出会えることってめったにないでしょう。
私の場合は、見た瞬間に衝撃をうけたことは数えるほどしかない。
絵に接したほとんどの場合は知識があったほうがおもしろいと思う。
解読するっていうか味わうっていうのかな。

71 :53:01/09/09 23:56
>>70
ありがとうございます。
一方的に吊し上げられると思っていました(これから、かもしれませんが)。

絵を見る時、知識があった方が面白いという事を否定する気はありません。
これは、個人の感情ですから、他人が否定する類のものでもありませんし。

ただ、理解(嫌ですね、この言葉)の正当性を主張する場合には、どうなるでしょう。
どの程度まで、知識や歴史や主義を持ち込むことが許されるのでしょう。
極端な場合、絵に書き加える人が出てきて、”この絵を描いたとき、この画家は
目が悪かったのだから、このくらいボケて見えていたはずだ”などと言われたら、
それを否定できるのでしょうか。

絵そのもの以外を持ち込むことを許した時、どこまでを許すのか、あとほんの
僅かでも別の物を持ち込むと、それはもうおかしい、という境界を提示し得るので
しょうか。
この辺が心配なところですね。

72 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/10 00:43
>>71
デュシャンのような人を大嫌いなようですね。私も嫌いです。
絵を「否定する」ために知識や主義主張を持ち込むのには反対です。
そういうのではなく、その絵をより「理解する」ために、
画家がその絵を描いたときの気持ちにより近づくために、
絵そのもの以外の知識も持った方がおもしろいのでは?と思ったしだいです。

73 :71=53:01/09/10 01:57
>>72
絵を楽しむために、絵そのもの以外の知識を持つことに反対したりは
しません。気に入った絵を見つけたとき、その画家の生い立ちや
生活環境、その時代の思想などを調べる作業も、きっと楽しいことと
思います。

しかし、画家の生い立ちを知っているから、より良く作品を理解出来
ているのだ、とか、ぞの時代の主義思想を知っているから、よりその
作品を深く理解してるのだ、といった主張をされると、途端に拒絶
反応が出てしまいます。

画家達は、本当に、自分たちの生い立ちや生活環境、その時代の
主義思想などを自分の作品と重ねて鑑賞する事を望んでいたので
しょうか。
画家が望んでいない条件で、作品を鑑賞する事が、正当な評価と
なりうるのでしょうか。

という事なので、画家に、”生い立ちと生活環境、主義思想ぐらい
調べてから絵を見てくれよな”と言われれば、土台から崩れて
しまいますが...。

なんか、だんだん弱腰になってきたような気が...。

74 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/10 02:23
流れと関係ないけど
1みたいなワカラン君が別スレにもいたよ。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=972245839&st=632&to=644&nofirst=true

75 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/10 02:53
>>73
画家は主義思想ぐらいは分かってほしいと思ってたんじゃないかな。
生い立ちや生活環境を知られることは余計なお世話だと思っただろうが、
自分の主張が理解されることは望んでたと思う。

画家もメシを食わないといけないから、
他の画家と差別化できるオリジナルな主義思想は持ってたはず。
そういう主義思想が理解されなければ、金にならない。
純粋に自己表現のみを考えて作ってた画家はあまりいないでしょう。
基本的にはニーズのある絵を作る。

76 :莵玖:01/09/10 05:26
僕も勉強してたけどやはり「近代」てのはどの分野にしてもデカい。
産業革命以後、資本主義経済機構の確立と神殺しの「近代」。
もっと謂うと「理性/知性の重要性の増加」かな。
この辺はヘーゲルとカントあたりきちんと勉強したほうがいいのかもしれないけど。
取り敢えず、この「理知性」がどんどん昂進して価値が重要視される
ようになったのは近代(欧州)からみたいです。
それと共に、西洋ではイズム(主義主張)ってのがウェイトを占めるように
なって来た。純粋なイズムのみを主眼とする概念芸術も生まれた。
謂ってしまえば、西洋で近代以降知識層の間で広まって来た知的遊戯の類い
なんでしょうね。芸術ってのは、ホントのトコを言えば。

でも様々の哲学者(バタイユやウィトゲンシュタイン?その他etc)
も指摘してるように、言語や理知性を超えるものっていうのがやはりあって、
それと「純粋な理知性を求める態度」との葛藤や拮抗あるいは融合が
このモヤモヤの原因なのだと思いますよ。正直。
あと、西洋は言葉=理知性であったのに対して、
東洋は言葉=感性という土壌も手伝ったものなのだと思う。
西洋のイデオロギーと連綿と続く東洋的/日本的心性との葛藤。


楽しめればいいってのはあるけど、この先には何かが!ってのも
見逃せないと思う。人次第なんだけどね。
「知的好奇心探究心」

以上、若造のレスでした。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/10 07:50
難しいことは分からないけど、
全てを自分の価値観のみで見ようとするよりは、
多様性を味わうぐらいの余裕があったほうがおもしろいと思う。

78 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/10 20:18
>>77
凄い!他人の価値観で見ることが出来るのですね。
多様性は、自分の価値観の中には無いようですね。

79 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/10 21:13
>>75
やはり、絵を見るより、まずは知識をたっぷり仕入れる方が先、
という人が圧倒的なんだ。

画家は、絵から主義主張を読み取って欲しいんじゃないのかなあ。
画家じゃないから、はっきり言えないけど。

80 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/10 23:38
アーティストの目的ってさあ、
この凡庸な世界をオイラの新しいビジュアル言語で
書き換えてやるぜってことでしょ。
そうすると、これまでのビジュアル言語が
わかんないと、わからないじゃないかってのが理屈だけど、
(確かに現代美術なんかはそうだよ)
じゃあ、もう印象歯の絵なんていらないっていうとそうでもない。
現代美術を既に知っている僕らが印象歯に惹かれるのはさ、
世界ではじめて戸外で絵を描いた、瑞々しい自然を発見した、
彼らの喜びが画面から伝わってくるからじゃないかと思うんだ。
それがオーラみたいにして、作品に永遠の輝きを与えるんだな。
だれかが宗教画はキリスト教の宣伝道具みたいなこと書いていたけど、
画家本人は、もっと別のこと考えていたと思うよ。
たとえ時代背景とかわかんなくても、オリジナルを見れば伝わってくるよ。
それが最初は何なのかわかんないかもしれないけど。

81 :53:01/09/11 01:40
>>76
>でも様々の哲学者(バタイユやウィトゲンシュタイン?その他etc)
>も指摘してるように、言語や理知性を超えるものっていうのがやはりあって、
>それと「純粋な理知性を求める態度」との葛藤や拮抗あるいは融合が
>このモヤモヤの原因なのだと思いますよ。正直。


凄い!きっと、それ!

詩人が、その詩集に何のためらいもなく、挿し絵を使うのに、画家は
何故、文字を取り入れないのか?画家は、詩人より形式にとらわれている
為だろうか?

絵には、言葉では伝えられない何かを、伝える力があるのではないだろうか。
詩人は、言葉では伝えきれない何かを補うために、挿し絵を使うのでは
ないだろうか。画家は、言葉で伝えられない何か、それを伝えたいのでは
ないだろうか。言葉で伝えられない何か、それに望みを託しているのでは
ないだろうか。

なにゆえ、絵の具の上に知識を塗りたくる?文字を書き連ねる?
なにゆえ、絵画の前に書物を積み重ねる?
どこに、奇跡のような、あの光の色が見える?
どこに、陰鬱になるような、あの暗く重たい色が見える?

本当に、絵を見たいのかい?

82 :ヒロ:01/09/11 01:42
芸術は解らないから面白い、解れば面白くありません。
それにしても、人間も人生についても何もわからないし
芸術も永遠にわからないことなのかもしれませんが、
ある日、突然にわかります。そういうものと思います。

83 :goatsong:01/09/11 14:10
貴方が詩人になるのは結構なのですが、一体、誰がどこで、視覚
芸術を(すべて)言語化して理解することを主張したのですか?
私や貴方の意見に異を唱えている方々は、視覚芸術の鑑賞は知
識も必要だ(概念を概念によって理解する、また、概念を通して実
存に近づく)と主張しているのであって、絵画は100%言語化し得る
(実存はすべて概念化し得る)などとは、私が目を通した限りでは、
誰も言っていませんが?

というか、>>81とほぼ同じことは、私も以前に主張していますし、
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=985101650&st=116&to=116&nofirst
>>76の後半にほぼ近いことも、書いています。↓の722番)
http://piza2.2ch.net/gallery/kako/971/971795392.html
(理知では捉えることの出来ないという世界観こそが神秘主義であ
り、ロマン主義なわけで)

えーと、この先の展開は見えているし、私はそこまで体力がないの
で、これで沈黙しようかと思いますが、最後に一つ。

美術史を少しでも勉強していただければわかるのですが、美術は
「言説的」要素と「形象表現的」要素から成り立っているのです。美
術を語るのに、「言説的」側面からばかりアプローチするのも愚か
ですが、「形象表現的」側面だけで語るのも困ったものです。貴方
は否定されるでしょうが、作者が好むと好まざるとに拘わらず、人
間が現象の大部を言語という記号の内に捉えている以上、人間の
手によるあらゆる創造物には、言説的要素が嫌でも入ってきてし
まうのです。(逆に言えば、我々が果たして純粋な知覚のみで、一
体どれほどの事象を認識しているのか、極めて疑わしいものがあ
ります)

84 ::01/09/11 14:42
>81
>画家は 何故、文字を取り入れないのか?
>画家は、詩人より形式にとらわれている為だろうか?
ってなにいってんの?
文字使った絵画作品なんて星の数ほどあんじゃん!

85 :空耳:01/09/11 23:28
私もファーストインプレッションには執着する方だけど・・・
理解とはすなわち言語変換をしていくこととほぼ等しいのだから、
絵画を理解する上で言葉で表現することが不毛だとは言ってもらいたくないな。
感銘することの深度に関しては正当性も優劣もあるはずもない。
だから美術史的知識に精通している必要はないと思うけど。
感銘なんて感情の色彩のようなものだから、客観的じゃないですね。
客観的であるとすれば心拍数の上昇、発汗の度合いくらいでしょう。

理解する上ではあらゆる知識が有効だと思う。
その中で美術史の知識がもっとも有効なんだろうけど、
正直結果的には常識的な解釈になりがちだとは思う。
幾つかの分野においては美術史は成熟しきっているわけだから、
斬新な解釈は違う分野からやってくるのではないかしら。
だから哲学や文学は勿論のこと、社会学は今まさに行われているけど、
数学や化学、天文学からの輸血はこれからどんどん必要ですよね。

しかしまあ、美術に感銘してその対象について調べようとしないのは、
怠惰というよりはその人にとって人生をかけるほどのものじゃないからでしょう
怠惰と言ってしまうのは焦燥では?
私は映画を見て感動したりするけどそれについて調べたりしない。
そのまま放置するもん。せいぜいその監督の他作品を見るくらい。
それって情熱の違いだよね。
口が裂けても私の方が映画に対して情熱があるなんて言えないもの。
でも映画理解には文学の知識や美術の知識が応用できるから
自分の映画理解が他の人に比べて素人だからといって全く駄目とは思わないけど
(僭越?)

86 :空耳:01/09/11 23:37
あ、でも前goatsongさんの話にあった、
理解することと感銘することとはリンクするというのはあると思う。
理解することがなければさらなる感銘はないでしょうね。
そういう意味で私にとって芸術は大切なものだから
理解するために様々な労力を払うのは全く苦じゃないんだけど。
知識を目の敵にするのも少し歪んでいると思うよ。
知識は自然と知りたいと思ってくるものだし、
もっと知りたいと思わないのはそれだけの存在だからでしょう。
>>53にはもっと人生の中で重要で時間をかけているものって
あるんだと思うし。
双方もっとソフトになろうよ。
それとも私みたいなタイプが一番冷たいのかも・・・

87 :53:01/09/11 23:53
>>83
どうやら、寝酒の梅酒を飲み過ぎたらしいです。
試しに、ウォッカで梅酒を作ったのがいけなかったようです。

goatsong さんが私の問いには、いっこうに答えてくれる様子もなく、他の人へのレスに、
goatsong さんへの問いかけを強引に接ぎ木しても(気づいてましたよね)、全く反応して
貰えなかったので、向こうの端へ走ってみました(詩人になったのは、本当の暴走です)。
やっと、追いかけて来てくれましたね。
にわか酔っぱらい詩人も、捨てたものではないようです。

私が否定しているのは、絵画(まあ、文字以外の表現を使っているもの)への言語の
持ち込みです。僅かでも、です。これは、鑑賞者に限定しておきましょう。研究者には、
必ずしも鑑賞は必要ではないでしょうし、言語は必要ですから。

私を主義で分類するのなら、合理主義へ分類して下さい。
文字で表現しうる物は文字で、絵が必要であれば、絵も、そして、文字では表現できない
物は、絵(文字以外)で。創作者である画家が、文字を排除しているのなら、鑑賞者である
私も、文字を放棄しましょう、と。単純なだけですかね。

画家は、自分自身が言語に大きく影響されていることは承知しているのではないでしょうか。
その上で、あえて言語を用いていないか、言語以外の可能性を追求しているのではないで
しょうか。そうであれば、鑑賞者である私も、その試みに付き合おうと思います。
そして、その試みが成功するかしないかは、画家の力量もあるでしょうが、おそらく
私の感性によるところが大きいでしょう。絵を評価するとは...恐ろしいですね。

88 :53:01/09/11 23:54
>>83
もし、特にどうと言う感じを受けない絵に出会った時、大した事のない画家だ、と言って
切って捨てるか、知識を動員して、誰それに似た絵だな、といって通り過ぎるか...。
もし、知識を使わず、切って捨てることも出来なかったら、残るカードは、自分には
この画家の感じた物を感じ取る感性が無い、という事です。
どれだけ、このカードが貯まったことか。なかなか辛いですよ。

知識を用いなかった場合、自分自身の感性がそこにさらけ出されるわけですが、
感性の欠落は認識できるものの、その解決は容易ではありません。
しかも、なんの努力もなく、それを身につけている人達も居るのですよ。
そして、これは知識のように、努力すれば見返りが得られるというものではないのです。
goatsong さんは、絵を”思考”したり”理解”する事を前提にしていた様ですが、
それは違っているのではないですか、と主張しているのですよ。

goatsong さんが>>65で指摘しているように、私は既得の思考の枠内でしか、理解する
事が出来ません。
しかし、私の考えをgoatsong さんが吟味してくれたおかげで、既得の思考の枠外で
理解することが実現されました。
これで、私の問いかけにgoatsong さんが答えてくれれば、私の考えを大きく修正できる
チャンスであったのですが...。
まあ、贅沢を言うのはよしましょう。

ところで、ウォッカで作った梅酒も悪くないですよ。
詩人になれるみたいですし。

89 :53:01/09/11 23:59
>>84
ごめんなさい。
それ、goatsong さん専用だったんです。

もしそこにgoatsong さんが触れれば、(文字を使わない)画家は意識して、
文字を排除している証明になって、”あなたは、制作者が意識的に排除したものを
持ち込んでしまうのですか?”となり、そして、”映画監督がわざわざ作った無音部分に、
BGMを加えて鑑賞するのですか?”とか”モノクロームの写真を、着色して鑑賞するの
ですか?”とか、不愉快なレスを受けるところだったんです。
goatsong さんには、振られてしまいましたが(あたりまえ、という話もある)。

申し訳ありませんが、どうしてこうなるのかは、前の方のレスを参照して下さい。
ということで、ご了承下さい。

90 :53:01/09/12 00:25
どうしても、誤解されているようですね。

知識は、私も仕入れていますよ。調べるのは好きだし。
ただ、絵を鑑賞するときには、これに蓋をします。

絵を理解する、というアプローチが間違っているのでは?と言っているのです。
理解は、言語にリンクしていて、絵画は言語を排除しているのですから。

堂々巡りになりそうなので、このへんで。

91 :空耳:01/09/12 02:24
>知識を用いなかった場合、自分自身の感性がそこにさらけ出されるわけですが、
>感性の欠落は認識できるものの、その解決は容易ではありません。
>しかも、なんの努力もなく、それを身につけている人達も居るのですよ。
>そして、これは知識のように、努力すれば見返りが得られるというものではないのです。

知識なくして感性はありえないでしょう。
知識のない無垢なる存在である赤ん坊は生まれながらにして
芸術を理解する感性はあるの?
知識は何も美術史の知識に限られないと思うけど、
経験は知識であり、知識なくして何かを評価することなど不可能。
そもそも感性って何?芸術的価値のこと?
すなわち市場価値?(芸術的価値の高いものは大概高値ですね)
自分が良くないと思うものは良くないでいいんじゃないの?
世間的に評価が高かろうが私はつまらなかったら
美術館でその絵の前で立ち止まらないけど。(ルノワールとか)
あなたこそ鑑賞することの意味を取り違えているのでは?

92 :空耳:01/09/12 02:39
>私を主義で分類するのなら、合理主義へ分類して下さい。
>文字で表現しうる物は文字で、絵が必要であれば、絵も、そして、文字では表現できない
>物は、絵(文字以外)で。創作者である画家が、文字を排除しているのなら、鑑賞者である
>私も、文字を放棄しましょう、と。単純なだけですかね。

ちっとも合理的じゃないよ!
文学に触発されて創作された絵画がどれだけ多いことか。
私たちの行うことはその反対。
絵画に触発されて言語化を行う。同じことなんだよ。
だから言語化行為の幾つかには同様に芸術的行為と言いうるんだよ。
必ずしも芸術家が常に私たちの上にあるんじゃない。
ある種の才能ある人たちは絵画に触発されて芸術行為を行うんだよ。
例えば澁澤龍彦であるとか、和辻哲郎であるとか、小林秀雄とか。
これを否定するのなら、芸術的絵画表現のほとんどが
否定すべきものになってしまうことに気が付いてください。
芸術という行為がそもそも
広義の意味での翻訳行為に他ならないのですよ。

第一、知識を絵画鑑賞するときにわざわざ蓋を何故する必要がある?
何の為に知識を仕入れているんだろう。
知識の為の知識になっていない?

93 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/12 02:58
そんなことよりいまNYがたいへんだよ。

94 :ヒロ:01/09/12 03:05
絵との出会いは偶然が一番です。
知識や思考のはじまる前の一瞬にすべてがわかります。
その後に解るのは、ただの知識です。
絵画は言語世界や知識とは違います、絵画でしか解りません。
でも、この世は言語世界であり、
人間は言語でしか思考できないと言うことが、
絵を直接に体験することを難しくしてます。
知識は絵を見るのに邪魔になります。
何故なら、芸術以前の作品はすべて等しく美しいということです。

95 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/12 03:12
他力本願な物言いは通用しないよ。
>>94「みなさん他力本願でいいんです。」
っていってるようにしか見えないよ。
そんな人はこの板には少ないよ。
みんな自分の価値観や好みを割り出そうとしてるし、
それに従って生きてるんだから。

96 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/12 05:26
53のヤツ、そうとう暇なヤツ。
2ちゃんねるヨタ、とは
こう言うヤツのことか?

97 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/12 05:28


  
   53=ヨタ

98 :iLLLLLLL:01/09/12 05:52
言語・思考といっても日常的な言語・思考以外でもそう言えるものがあると思うけど。
例えば、ピアノを弾いてるときはピアノの思考と経験が合わさったような考え(?)をし
ていたりマリオカートやってるときはマリオカート用の思考みたいのがあったり
数値計算のプログラムを組んでれば、プログラミング言語と数学をいったり来たりしたり
するような気がするけどそういうのは他人に伝えるための文章や会話とは必ずしも同じで
はないと思います。
これらと同じように、絵画を見るときは思考していないつもりでも既に見た絵画と比較して
いたり個人的経験に基づく美術的知識とは必ずしも限らない図像学のようなものがあったり
して、鑑賞時に絶えず集中してる訳ではないと思うから、気が緩んだ時や見終わった後にで
もそういう文章化が難しいものに知識を絡めてみると面白いかも。
基本的に客観的知識など→鑑賞は良いと思う。作家や評論家や思想家や哲学者などが鑑賞
→言語化の際にインチキや表現の宿命みたいなもので鑑賞から生まれていないだろうと思
ってしまうものまで言語化してしまって胡散臭くなりがちなので53さんみたいに拒否した
いという考えが生まれるのは分からなくはないけれど。その類の人達がそのような感じ方
をしていたか実証も出来ないのでこの疑いは失礼なのかもしれませんが、事実による知識
なら個人的には面白いく感じる。話半分に読めば面白いのもあるし。極端な二分法と古く
からの懐疑論などには気をつけたい。固有名詞に賛成するかどうかは別ですが、空耳さん
とgoatsongさん等と同じ部分が多少あるかもしれませんが。あと、数枚の大好きな絵程度
なら客観的事実をも拒絶して個人的経験とあわせてみる位はいいかもしれないと思う。そ
うすれば安心して観られるし。

99 :iLLLLLLL:01/09/12 05:59
なんか、文の飛躍が激しくてまともに読めないかもしれませんね。
面倒なので書きなおさないけれど、失礼しました。

100 :なんかへん:01/09/12 11:58
>>92
ん、ん?
渋澤が芸術行為 ??
ただの紹介者だと思われ。
あの晩年のナントカ親王航海記だっけ、
あれはけっこう好きだけど。

芸術が翻訳 ??
芸術の目的は世界をひっくりかえすことだろ。
キミのも含めて、それまでの古くさい目玉に代わって
新しい目玉を与えるためのものだろう。
そして明日をも知れぬ人類に生きる勇気を
与えるためのもんじゃないのかい。

101 :空耳:01/09/12 14:49
>>100
澁澤が芸術行為がどうかは個人の意見の分かれるところだけど、
(文章の言葉遣いが洗練されていて私は良いと思う)
芸術は翻訳行為でしょう。
自分のまわりの世界を人に見える形として
様々な形態に翻訳することだと思う。
それは自分の見た世界だから、
同時に自分の主義主張も含まれるわけで。
世界をひっくりかえすだけの積極性を
持たないものなんていっぱいあるし、
人類に生きる気力を失わせる作品だって多いよ。
だから私は言語的ではないものをあえて言語化してみることは
創造的な性質が生まれうると思うの。
それを否定するのは芸術を否定すること。

102 :空耳:01/09/12 14:55
>>98
確かに様々な言語がありましたね。
音楽言語、コンピューター言語、とか。
絵画にも図像という言語があるし、
色彩にも言語がありそう。
それはそうだと思いました。

103 :破壊しろ、そして創造しろ:01/09/12 17:47
>>101
>芸術は翻訳行為でしょう。
>自分のまわりの世界を人に見える形として
>様々な形態に翻訳することだと思う。

それじゃあ世界の枠組みそのものは何も変わらないのですか?、
芸術行為に翻訳的な所作があることは否定しませんが、
それが目的ではないと思うのです。

>世界をひっくりかえすだけの積極性を
>持たないものなんていっぱいあるし、
>人類に生きる気力を失わせる作品だって多いよ。

この3行、何が言いたいのですか? 本意がわかりません。
そういう現実があることはもちろん知っています。

>だから私は言語的ではないものをあえて言語化してみることは
>創造的な性質が生まれうると思うの。
>それを否定するのは芸術を否定すること。

否定しません。

104 :空耳:01/09/12 19:00
>それじゃあ世界の枠組みそのものは何も変わらないのですか?、
>芸術行為に翻訳的な所作があることは否定しませんが、
>それが目的ではないと思うのです。

>それは自分の見た世界だから、
>同時に自分の主義主張も含まれるわけで。
目的ではないが結果的にそのように総括することができると思う。
みんなそれぞれ世界をどのように見ているかは様々。
その世界だって脳内世界かもしれないし、
私たちと共有しているこの世界かは疑問でしょ?
芸術の目的も様々。

>世界をひっくりかえすだけの積極性を
>持たないものなんていっぱいあるし、
>人類に生きる気力を失わせる作品だって多いよ。

ムンクの絵を見て生きる気力湧いてきますか?
宗教画は世界を変えようとしていますか?

>否定しません。

どちらを否定しないのですか?
(言語化を?言語化を否定することは芸術を否定することを?)

105 :103:01/09/12 20:21
> 芸術の目的も様々。

人類の歴史は第二の中世に突入したなどと言われていますが、
希望だけは捨てなくないんです。

>人類に生きる気力を失わせる作品だって多いよ。
> ムンクの絵を見て生きる気力湧いてきますか?

じゃあちょっと意地悪な言い方ですが、
ムンクの絵を見て、あなたは生きる気力が失われるのですか?
そんなことないですよね。
僕はあの破壊的なモチーフに、
ムンクの自己救済への強い衝動を感じます。


> 宗教画は世界を変えようとしていますか?

宗教画の目的は布教ですから、世界を変えようとしていませんが、
それを描いた画家たちは、世界を変えてしまいました。
例)ルネッサンス絵画。題材はあくまでもキリスト教でしたが、
神の視点から解放し、ついに人間の視点を獲得しました。

> どちらを否定しないのですか?
>(言語化を?言語化を否定することは芸術を否定することを?)

澁澤とか小林の名前が出ていましたので、
批評行為のことをおっしゃっているのですよね。
批評されない芸術なんて存在できないと思います。
っつうか批評されることではじめて、
芸術は成り立ち得ると思います。

106 :空耳:01/09/12 22:07
残念ながら私にはあなたは自分の、芸術はこうあるべきという
ロマン派的な理想を押し付けているようにしか見えません。
ムンクがあなたに生きる勇気を与えてくれるかどうかは別とし、
実際の話として芸術に煽動されてネガティブな感情を抱く
人間は少なくないでしょう?
(私はムンクを見て少なくとも生きる希望を与えられたことはない)
あなたが創作者でそうあるべきだと思って創作するなら
そういう個人的な理念は重要だと思いますが、
客観的に言って芸術はそんなに一面的なメッセージだけを
持っているわけではないでしょう。

宗教画のほんの一面に過ぎないルネサンス絵画をとって
宗教画は世界を変えるとするのは納得がいきませんね。
ルネサンス宗教画ははっきり言って、
人の眼を獲得したことによって宗教画として最も大切なもの
(と私には思えるもの)を失った絵画ですから。
宗教画の中でルネサンスはむしろ世界的に見て異質じゃないですか?
例えば私にとって神の世界を最も洗練された形でかつ魅力的に
表現したキリスト宗教画と考えるビザンティン絵画は
世界を変えようなどという積極的な性質を持ったものではありません
宗教画だけではなく、小市民的な、または極めて個人的なものとして
創作された優れた美術作品は山ほどありますし、
世界を変えてみようなどというロマンティックな理念に基づいた
作品の方が長い歴史の中で少ないでしょう。

つまり批評行為は芸術にはなりえないということ?
私はそう思わないですね。
優れた文学作品の多くが広義の意味での批評に他ならないと
思っていますから。芸術もまたしかり。
だから批評を否定することは、(前の方で言語化は非合理的と
主張する人がいましたので)芸術を否定することになると
言っているのです。

107 :ヒロ:01/09/12 23:31
宗教画のことですが、たしかにルネッサンスで宗教画が、
絵画になり、教会が建築になりました。
日本でも、鎌倉の頃より仏画が絵になり、寺が建築になり、
仏像が彫刻になりました。
それと、ジャン・コクトーが、昔の宗教画は見られるために
作られていない、頭を下げていたものだと言ってます。
日本も見られるために創っているとは思えないです。

108 :単純に・・・。:01/09/12 23:38
単純に、誰から見ても素晴らしいと思える作品が優れた芸術と思っています。
けれど、一般的に見て理解しがたい作品というのはどうも言葉で埋め尽くそうとしています。
ある芸術家が言っていましたが「見る人に何かを考えさせる作品を作る事などおこがましい」と。
これまた単純ですが、芸術って、言葉にならない言葉を表現させるための一つの伝達方法では?

109 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/12 23:50
>「見る人に何かを考えさせる作品を作る事などおこがましい」
どこのどいつが言ったんだゴルァ

110 :103:01/09/12 23:53
> 残念ながら私にはあなたは自分の、芸術はこうあるべきという
> ロマン派的な理想を押し付けているようにしか見えません
押しつけてないよ。質問に答えただけじゃん!
世界をひっくり返すのが、
ロマン派的な理想 って読み込まれちゃってもなあ。う〜ん。
> 芸術に煽動されてネガティブな感情を抱く
> 人間は少なくないでしょう?
何を指しているのかよくわかんないけど、古い芸術を壊すことで新しい芸術が生まれませんか。結果としてね。
> 宗教画のほんの一面に過ぎないルネサンス絵画をとって
> 宗教画は世界を変えるとするのは納得がいきませんね。
宗教画が世界を変えたなんて言ってないじゃん。
ひどいな。ちゃんと読んでよ。
ルネサンスが世界を変えたといっただけだよ。
だからといってビザンチン絵画に意味がない
と言っているわけじゃないんだよ。
> 世界を変えてみようなどというロマンティックな理念に基づいた
> 作品の方が長い歴史の中で少ないでしょう。
確かにその通りだけど、今ここで問題となってるのは
芸術に何を求めるかが違うってことだと思わない?
ビザンチン絵画が好きって言ってくれてはじめてわかったよ。
> 小市民的な、または極めて個人的なものとして
素晴らしいものがあるってことも僕だって理解できる。
(どっちがロマン派なんだよな、まったく!)
だけど、中世ではなくて現代に生きる僕にとっては、
芸術に求めるのは違うものってことなんだ。
そして現代に生きるアーチストにはそれなりの
覚悟を持ってやってほしいと願っているだけ。

> つまり批評行為は芸術にはなりえないということ?
おいおい、だから最初っから否定しないって言ってるじゃんか。
総論と各論がごっちゃになってますよ。まったくもう。

っつうわけで、そろそろ帰り支度をしないと
電車なくなっちゃうので失礼します。
もしなにかあれば、明日のひる頃なら
読めると思いますけど...............

111 ::01/09/13 06:13
というか芸術を一括りにして話をすすめるのはどうかと。。
「芸術」を定義するにもある程度、定まった指標を設けたほうがいいのでは。
1さんは流れをどれぐらい知ってるんだろう。
まさか確信犯だったりして、、、

112 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/13 07:14
>>1
>いい絵、良くない絵というのは感覚的に決めるもんなんですか?
そうですよ。それだけじゃないですけど、感覚的に決める部分が非常に大きいです。

わかる人は小さいころからわかってるし、
わからない人は高い関心をもって美術の勉強をしていてもわからないものです。

113 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/13 07:23
>>111
いや、一括りにするほうが正解
わけてどうするのよ
流れなんか知らなくてもわかる人はわかるものだよ

そのセンスのない発言から110が美のわからない人間であることはわかるが

114 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/13 10:46
:( ´∀`)さん :01/09/12 03:52
━┓                                                  ____
] ┃                                                /    /
  ┃                                               / 2ch  /
] ┃                                             /Λ_Λ  /
  ┃    ゲキトツスルゾヌッ!!                               / (´∀` ) /
] ┃                                          / ∧∧    )/
  ┃                                         /  (゚Д゚ ) ̄ ̄ /
] ┃      _______________________/    U U ̄ ̄/ _
  ┃    /         ・・・・・|_|・・・・・ Λ_Λ ∩∩  /)_/) i⌒――⌒i       ̄ | __
] ┃   />   <  2ch Airlines (・∀・ ) (・x・)ノ (,’ー’) (´(Å__)` ) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  ┃  /         _          _  (     ) ノ|x| _( U__U) /ヽ / /_ノ ヽ  ̄ ̄ ̄ / ̄
] ┃ | ▼      |_|・・・・・・・・・・|_|・・・・・・ ・・ |_|・・・・_・・・・|_|・・・/_/ |_|((.l_ll)))  /
  ┃ |_人_  (-_-)ヽ(´ー`)ノ/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ / (lロ-ロl) /
] ┃  \   (∩∩)(___)\==  / ̄ ̄ ̄ /|| ̄| ̄|\/ ̄ ̄   ヽ ∀ノ/
  ┃    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄| ̄|\/ ̄||  |  |  |  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
] ┃                     ||  |  | |   ||  |_|/
  ┃                     ||  |_|/    ̄ ̄
] ┃                   


これも美だと思うが(マジレス

115 :空耳:01/09/13 14:22
>宗教画の目的は布教ですから、世界を変えようとしていませんが
>それを描いた画家たちは、世界を変えてしまいました。
これを読んだら宗教画は結果的に世界をかえるといってると
読まれて仕方ないのでは?
ルネサンスはその一つの例として出されているわけですから。
しかもルネサンス絵画は宗教画として異質であるから、
例としては好ましくないと思ったわけです。
これをもってルネサンスが世界を変えたとするのはすりかえでしょう

私はあなたの下のレスを読んで芸術の目的は世界をかえること
だと思っているのかと思いました。

>芸術の目的は世界をひっくりかえすことだろ。
>キミのも含めて、それまでの古くさい目玉に代わって
>新しい目玉を与えるためのものだろう。
>そして明日をも知れぬ人類に生きる勇気を
>与えるためのもんじゃないのかい。

芸術に何を求めるか、またはどうあるべきだなんて
しかも鑑賞者である私には結局決められなかった。
それぞれの作品から受ける印象は様々ですから。
しかし常々芸術の性質と言うのを総括できないものかと思っていて、
芸術性や創造性は翻訳行為から生まれるという結論に達しました。
創作目的や存在目的は現代になればなるほど多種多様化していると
私には思える。

>そして現代に生きるアーチストにはそれなりの
>覚悟を持ってやってほしいと願っているだけ。

これがあなたの理想の押し付けに見えるのです。
または個人的な願いならば構わないが、
他の人にとっては説得性に欠けるということです。

あなたは芸術が翻訳行為であることに反対していたから、
批評は文字通り芸術の言語化に他ならないのですから、
批評もまた芸術になりうることも否定しているのだと思いました。
違うのなら申し訳ないです。

116 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/13 15:47
芸術が翻訳行為だとして、それは同時に翻訳言語の創造と関わるとするならば、
それはまた、世界を認識する方法の創造ということにつながっていくと思いま
す。ここらへんに両者の折り合うポイントを見つけることができるのでは?

117 :110:01/09/13 17:17
> 例としては好ましくないと思ったわけです。
> これをもってルネサンスが世界を変えたとするのはすりかえでしょう

ルネサンス絵画には肖像画もあるから話しが乱暴だと
いうことかな??

> 私はあなたの下のレスを読んで芸術の目的は世界を
> かえることだと思っているのかと思いました。

そうです。芸術の目的は人間の本質を明らかにすること。
私たちは誰?どしてここにいるの? これからどこにくの?
人間を理解することは、宇宙を理解すること。
だって、人間は宇宙の世界の一部だから。
新しい人間を獲得することは、新しい宇宙を獲得すること。
だから芸術の目的は、科学の目的や哲学の目的と
究極的には同じでしょ。方法が違うだけで。
ホーキング博士も予言してたけど、やがて人間の脳と
コンピューターがつながるだろうって。
そういう日が来たときに、そういう時代に相応しい
新しいアートが必要になるんじゃないのかってのが
僕のいいたいこと。
偉そうに聞こえたらゴメンね。

> 他の人にとっては説得性に欠けるということです

「他の人」じゃなくて、「僕」でしょ。これこそがスリカエだよ。

118 :110、117:01/09/13 17:33
>>116
おお、いつのまに!
110、117ですが(もっとあるけどとりあえず)、
まことにクレバーなご意見ありがとうございます。

117でくどくどと書きましたが、
こんな簡単な2行で整理できるんですね。
みなさま、大変失礼しました。

どうでしょう、空耳さん、なんか綺麗に整理されちゃったので
この辺で退場しませんか? とりあえず。

ではでは。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/13 20:09
なんか、最近の芸術作品って、見ただけじゃよく分かんなくって、見ている人は、
作品についてごたごたと知識を並べ立てて、自分たちは分かってるんです、
って顔をしている人がいて、なんか、オタク化してる感じがする。
オタクを非難している訳じゃないけど...。

120 ::01/09/13 23:46
本質とツールを分けてみるとかね。
まあ本質の話をしてるんでしょうけど。

121 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/14 20:35
知識を否定されることに、異常な反応を示すのは興味深い。
それほどまでに恐れるのは何故だろうか。

122 :九味:01/09/15 00:02
>>121
たぶん、「純粋ななにか」でいたい、と思ってるんじゃないかなあ。自分だけでいたいというか。
「そんなのわかってらあ」みたいな心理?
深遠さを半ば解りながらの拒否?

僕的には引っ掛かったものはすべて自分だと思うけどな。
逆説的に「嫌悪」や「ノイズ」も自分を読み解く手がかりとなると思うし。

123 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/15 00:04
>>121
絵画を起点として集積した知識の事を理解と呼んでいるからでしょ。
知識を取り除いたら、何も残らない。

124 :月読:01/09/15 00:19
>>91-92
「知識」即「感性」にはならないと思います。
洗脳然とした知識は毒や麻酔だと思う。
知識を自分の道具とするためには、何らかの体得/体感情報が欠かせないの
だと思う。
つまり、知識を使いこなすにはその知識に対応する
、プレ知識=部品(体感情報、説明的情報なんでもこれがコンテクストってやつかね)
がそろってないとダメんなんじゃないかな?あと部品をつなぎ合わせる技術も。
いきなりは辿り着けるモンじゃ無いんじゃないかなあと思う。
順を追って紡ぎだしてく。

ああ、これぞ人生かな。


それにしても「合理的」って言葉、都合のよいように使われがちだね。
目的によって方策も違うから当たり前か。

125 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/15 00:46
>>122
>「純粋ななにか」でいたい、と思ってるんじゃないかなあ。自分だけでいたいというか
きっと感性派の人もそう思ってるよね。
トームッとジェーリー なっかっよっく けんかしな♪

126 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/15 02:38
自分の言葉として獲得しなくては理解した事にならないって言うけど、
それって「理解」したというか「理解したという証拠」なんじゃないかな。

なんか細かい事言ってるようですけど、、。

127 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/15 03:41
はじめましてっ。面白く拝見させて頂いてます。
http://green.jbbs.net/computer/1045/daigei.html 大阪芸術大学の掲示板です。学生生活が良く分かります。もうすぐ10000人の来場となります。

128 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/15 16:12
「内容なき思惟は空虚であり、概念なき直観は盲目である。悟性は
なにものをも直観しえないし、また感性はなにものをも思惟できな
い。感性と悟性とが合一してのみ、認識は初めて成立する。」

「われわれのすべての認識が経験と共に(mit der Erfahrung)始ま
ることには疑いはない。しかしだからといって、われわれの認識が
すべて経験から(aus der Erfahrung)生じるわけではない。」

129 :空耳:01/09/15 20:17
>>124
その通りだと思います。
ただ私は感性を養うのは知識(知識と言っても様々ですが)
だと思っているので、感性と知識を分かちて考えて
知識を否定する感性派はナンセンスだと思ってる。
本人が思っているほど感性は知識と独立などしていなくて、
容易に切り離せぬほど複雑な結びつきを見せているでしょう。
目を肥やすという言葉があるように。
大体知識欲なんて向こうから勝手に歩いてくるもので、
やってきたら素直に受け入れればいい。
それを拒否するのは自分が変えられてしまうのが怖いからでしょう。
でも本人が思っているほど知識と無縁でいるわけじゃないのが
殆どだと思う。

130 :goatsong:01/09/15 20:40
>>128
これはカント? 私は不勉強なので、未だにカントは読んでい
ないのだけれど、上記のことは認識論の基礎中の基礎であっ
て、このぐらいのことはまず押さえておいてくれないと困る(今
日の認識論は、科学的・実証主義的に、心理学や医学等と密
に関わって、さらに複雑化してきている)。ともするとこの手の
話は、如何なるプロセスにも関わらず、知識で鑑賞するか、感
性で鑑賞するか、なんていう安っぽい二元論に持ち込まれる。
私にしても、空耳さんにしても、そんな結論に全く至っていない
わけであって、>>121-123辺りは、もう少し読み込んでから書き
込んでほしい。

いわゆる純粋な感性というのは、結局のところ身体的・物理的
な刺激に対する反応でしかないわけであり、それだけで芸術が
鑑賞できるはずもない。ある種の動物は、人間を遥かに超える
視力・聴力を持っているが、感性至上主義者(経験論者にあら
ず!)はこれらの動物が、人間にまして芸術を感じることができ
るとでも言うのだろうか?

131 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/15 20:57
>>130
また性懲りもなく仕切ろうとしてるのかね。この御仁は。
お仕置きが足りなかったかな。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/15 22:30
仏教(禅宗系?)では、言葉で言い表せるうちは、自分自身に
説明をしている状態であって、未だ理解していない状況にある、
という発想があるらしいです。

なんか分かりにくいのですが、テニスを例に取ると、グリップは
こう握って、体はこう向けて、足はこのくらい開いて...、などと
やっているうちは試合になんかならなくて、試合が出来るくらい
上達すると、もうそんなことは意識していないし、どうやったら上手に
ボールを打てるのか、説明しろといわれても出来ない...。

知識が必要だと分かっていても、それを意識していない状態に
ならないとダメなのでは?

まあ、数学や物理は言葉で説明できなければ、理解していない
証拠になると思いますが。

133 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/15 23:30
3人格を統合してみては。

134 :goatsong:01/09/15 23:40
>>132
まぁ、仏教の窮極目的は涅槃、瑜伽の最高の状態は思考停
止の状態ですからね(笑)。

135 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 01:04
>>134
ひとっことも反論できなくなったのをもう忘れたんかい。

136 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 01:50
やれやれ、やっと平和が戻ってきたと思ったのに、
また粘着が・・・勘弁してよ、、、まったり議論しませう

137 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 09:55
>>130
科学を宗教代わりに使うのは、愚かなことですよ。

138 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 15:03
>>137
やめとけ。君の思い通りにはならないことがわかっただけ
でもめっけモンだyo。

139 :空耳:01/09/16 18:58
>>132
運動というのは体感することだからちょっと違うと思う。
同じ運動を繰り返すことによって
脳の中にそういう神経回路ができるんだって。
一度神経回路ができるとなかなか忘れないし、
意識せずに動作をうまくやってのけることができるらしい。
だから不器用な人も訓練次第で器用になれるらしい。
絵画鑑賞において知識が意識されないようになる状態って
ちょっと考えつかない。
もともと知識を得ることと体得することは
全然違う種類だと思うし。

しかし、「理解する」ことについて
もう一度よく考えてみる必要はありそうです。

140 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/16 20:36
>139
ぱーせぷとろん。脳科学はアートと関連付けても面白い。

はじめましてっ!
この度お勧めしたいのがこちら、大阪芸大の掲示板です。
次は20000人になります。
学生生活が良く分かります。
http://green.jbbs.net/computer/1045/daigei.html
なっちありがとうスレ作っておきましたよ!
ではどうぞ!

141 :⊆∋    .:01/09/16 20:52
大芸?俺が蹴ったとこ(∪

142 :132:01/09/16 22:50
>>139
>運動というのは体感することだからちょっと違うと思う。

そもそも例に無理があるのは承知しています。
体感と感覚(感性?)にどれほど違いが有るのかよく分かりませんが、
仏教(の一部)においては、言葉で表現することは理解していない
状況である、という発想がある事を言いたかった訳です。

知識にも、色々種類があって、作者の生年月日などは、無意識にとは
いかないでしょうが、同じ作者の絵を繰り返し見ることによって、
はじめて見る絵でも、作者の見当がつくようになったりするのは、
知識が意識されない状況の例になるかと思います、これもあまり
良い例とは言えないかも知れませんが。

それから、同じ行動の繰り返しによって、脳内に神経回路網が出来る
かもしれませんが、十分なトレーニングによって、運動の情報は
脳に伝達されずに処理(反射だったかな?)されるようになる
らしいです。

143 :Dushamp18-19:01/09/16 23:31
わたしにとって芸術とは、常に今のための芸術です。
ここでの「今」という言葉の意味合いは、「現在」であるよりも、
むしろ「まったくの未知との出会い」というひとつの感覚を指します。
しかし、その感覚が芸術から飛来する、ということではありません。
それは恐らく、ある種の恐怖です。

やはり多かれ少なかれ、芸術は宛名のない手紙のようなものと思われます。
理解されることなどとは無縁に、ただそこにあるに過ぎず、
しかしある状況下では、まるで自分に宛てて書かれたものであるかのように、
また恰も自分が自分に宛てて書いたかのようにも思われる、
そのような手紙です。

しかし芸術だけが、ということでもなさそうです。
それは病理であるのかも知れない。
しかし、そんなこと大したことではありません。
重要なのは、ある局面においては大いに救いとなり助けとなる、
ということではないでしょうか?

144 :∝ . :01/09/17 00:07
>>143
その修辞って滝口修三ぽくてちょっとカクイイね。

145 :144:01/09/17 00:11
修三>修造

146 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/17 01:19
>>143
かなり共感できる感じです。

なぜ、理解されることとは無縁に存在している物が、自分に宛てて
書かれた手紙のように思われるのかについて、何か考えをお持ちで
あれば、是非、お聞かせ願いたいです。

147 :∝ . :01/09/17 03:21
「重症者の兇器」ってとこだろ。

148 :Dushamp18-19:01/09/18 10:03
>147
よくわかっておられるようですね。
そのとおりです。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/18 10:06
>147
しかし、それだけだと思われますか?

150 :∝ . :01/09/19 22:07
>>149
それだけだと思う。

だから、「芸術」にとって、もっとも脅威的な他者というのは
病気を必要としない人たちのことでしょう。

151 :Dushamp18-19:01/09/19 23:14
そのとおりです。
その「病気を必要としない人たち」とは、
例えばウィトゲンシュタインやラッセルの論理学から、
字義通りの上澄みだけを掬いとって、
装置としてのコンピュータという、
その極めて低俗なパロディを造り上げ、
それだけで満足するようなタイプの人たちです。
このような人たちにとって芸術とは、
単なる重量物や運動体や音源に過ぎません。
星座も単なる記憶術です。

152 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/19 23:16
みんな詩人だなあ

153 :2CH教育:01/09/20 00:05
_________以上美術芸術を語るのスレでした______________


以下『真剣名無しドキュソ場』でお楽しみ下さい。

154 :∝ . :01/09/20 00:20
>>151
あと、こういう↑ひととか

155 :2CH教育:01/09/20 01:23
>>154ダタ−ラ言わしてもらうが
芸術はそのジャンルの中でも特に優れている物の総称で
けして絵や彫刻の為にだけ有る物とは違う

逆に絵や彫刻をやってれば芸術家だと言うのは間違トール

芸術的スル−パスとか右ストレートとか
落語の真打ちなども芸術家と言えよう

ジョンレノンやゴッホがアーティストだと言うのはそう言う事だと思うガ

ナニが『例えばウンたらカンタラ理論学から』じゃ寒いツーの氏ね。

156 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/20 01:42
>>155
ジョンレノン聞いて涙流したりする?

157 :155:01/09/20 01:58
>>156
えっ意味ワカンナイ?

158 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/20 02:31
>>155
古代毛層のぶんだけちっさい。

159 :156:01/09/20 02:57
もし涙を流すほど好きになれるなら、
貴方は「病気を必要としない人たち」ではないということ。

人は、自分の知っている言葉でレスを付けるのであって、
『例えばウンたらカンタラ理論学から』というのも、
その人にとって最良の言葉だから使うだけの話。
それを揶揄する「必要は無い」
>>155とDushamp18-19 のレスは相反してはいない。

160 :155:01/09/20 03:11
>>159良く読んだらそんな気も(w

デモナー専門板だからってあまり専門用語ばかり並べられると素人はむかつくんだYO-
もっと簡単に説明できるはずなのに。
どっかのアイソシュタイソとか言うのも
同じ話なら分かりやすいほうが正しい言って無かった!無かった?

161 :じがをタモツ:01/09/20 03:23
>>160
知識の足りない部分を見事に傲慢さでカバー。

162 :156:01/09/20 03:30
>>160
俺だって解らん。取りあえず辞書引いた。

しかし先方が、意図的に難解な言葉を使おうとしているように
見えないのだから、こちらが歩み寄るしかないだろう。
こちらの理解を示した上で反論するのが正統だと思うが。
その意味で、>>155のレスは真っ当な意見。

163 :155:01/09/20 03:33
>>161
まさに芸術!!

164 :155:01/09/20 03:42
>>162
ウ−ムなんかそうゆう事は文学板とかでやればいいのであって
もっと感覚的とゆうかなんとゆうかそうゆうことじゃないの(?

165 :161:01/09/20 04:04
いやみなんだけどね。

166 :155:01/09/20 04:28
>>165
あたりまえだろヴォヶ!!

167 :156:01/09/20 14:08
>>164
>もっと感覚的とゆうかなんとゆうかそうゆうこと

これだけを読んで他人が貴方の言いたいことを理解できると思うか?
人は自分の感覚を他人に「知らせたい」から言葉を尽くすのであって
「真っ当なレス」を理解しようと思えば、こちらも程度の差こそあれ
努力するのは当然。専門用語が解らなければ調べれば良いだけで、
むかつく必要もなければ卑屈になる必要もない。調べて解らなければ
その努力の軌跡を示せばよい。努力を放棄して荒らせば煽られるのは
当たり前のこと。
貴方は自分の思っていることを人に伝えたいから一連のレスを付けた
のではないのか?それが真っ当な内容だと思ったから俺は「努力」
して自分の理解を示した。
俺には>>155>>151どちらも努力なしに理解できない。

168 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/20 14:15
>>167
ほんに。

こういう言語記号だけでのやりとりの場では、
自分の感性を押し付けることのほうが暴力だね、と思った。
難しい言葉には「意味を限定する」「意味の整合性を高める」
って意味があって、より相手に正しい意味で伝えるためには
重要なのだ。

ちなみに俺も>>155はさっぱり意味わかんない。

169 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/20 14:30
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

感性を高めよ

170 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/20 16:02
ページの下の方にある加護のバナークリックしてくださーいカッカッ!
http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/

171 :156:01/09/21 12:11
>>168
俺は努力なしに読めるようにしろと言っている
のではない。
理解しようとせずに「さっぱり意味わかんない」
と済ませるのは不遜な態度だろう。
このようなレスを

>自分の感性を押し付けること

というのではないのか?

172 :玖味:01/09/21 13:58

現象のある「なにか」を捕えているってのは、
「認知」のみであって、その「なにか」は捕えた人の頭の中にある。
それを表現するのが芸術でしょう?
ただここは掲示板だから言語やAAしか手段が無いんだよ。
芸術が示せる記号と言語が示せる記号ってのは
全然違うから、そのあたりに歯痒い思いをしてしまうんだよね。
極言すれば一緒なのかもしれないけど、
あくまでも極言。事態はもっと複雑だからねぇ。
個人的要素とかね。

173 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/21 23:07
ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うお!なんか小難しい板に迷い込んじまったぞゴルァ!
     ./ つ つ    \______________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
 ブッ ω)ノ `Jззз

174 :155:01/09/22 08:47
>>172
難しいとゆうか誰にレス付けてんだ(w やっぱマーズ辺りなのかニャー???

175 :孔子:01/09/25 13:26
マナビテオモワザレバスナワチクラシ
オモイテマナバザレバスナワチアヤウシ

176 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/25 23:38
>>172
唯識論風?

芸術に対して、認知と表現には言及しているのに、創造には触れていないのは何故?

177 :airtamu:01/09/26 00:20
こんばんは。
実は私も正直言って、さっぱりわかりません、、、。
でも、ロイヤルコペンハーゲンやマイセンにちょっと興味をもっています。
詳しいもしくは、興味のある方がいらしゃしましたら、
◆◆◆ 陶磁器:食器やお皿 ◆◆◆ と題するトピを立ち上げありますので、
情報をお待ちしております。ヨロシク!

178 :玖味 :01/09/26 00:48
>>176
掲示板でのやりとりのことを主に言ってます。>>172

179 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/27 00:51
>>172
芸術って、記号なんでしょうか?

記号は、その意味がかなり狭められていないと、用を成さない様に思いますが。
まあ、記号論とか言う物を知らないので、的はずれな事を言っているかも
しれませんが。

180 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/27 01:16
一般化された時点で記号となる
モナリザだってすでに記号だが、出来た頃はだれの見たこともないほど
美しく新鮮で神々しかった
芸術はそうゆう新鮮な革命、誰も見たことのないものを作る偉大な仕事だ。
美術は模倣、もしくは発展維持させる仕事
簡単にいえば、誰々の作品みたいだねっていわれるのは美術
これ描いたの誰?っていわれるのが芸術だね

181 :玖味 :01/09/27 01:27
>>179
>>172のどこをどう読んだら「芸術=記号」になるの?
記号ってのは色とか形とか描く対象とか。
選択可能の手段が豊富。
それは多岐に渡るし、言葉よりも多様かつ直截的かなと思うわけで。
言葉より近距離でコミニュケートできるでしょう?
逆説的に言葉への不備を訴えたんだけど。

って意味ナノ>>172

182 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 04:43
アート難民どもの悪あがきと悪循環。

183 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 05:23
>>182
愚痴しか言えないキモ虫。

184 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 13:21
>183
アート難民登場。

185 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 22:28
アート難民になりかいのかい>1

186 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 00:11
何そのアート難民って?

187 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 01:07
>>179
芸術じゃなくて、芸術作品でしょ。

発信側と受信側に共通の約束が無ければ、記号としては意味が
ありませんよ。
色や形には固定された意味はありませんから、記号のつもりで
使っても、記号だと思って意味を考えても構いませんが、まあ、
無意味です。

絵画などを記号だと思って意味づけをした場合、もともと記号として
意味が無いわけですし、正解を確認する手段もありませんから、
知識量の多い方が有利になると言う事で、知識合戦が行われたり
するわけです。

画家が絵に記号的な意味づけをする場合、”お約束”を守って
ますよ。そうでないと意味がありませんから。

188 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 02:41

アート難民の相互自慰

189 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 08:50
>>187
お前、ホントに記号論勉強したことあんのか?
できたら、お前が参考にした本を教えてくれよ。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 12:15
アート難民の内輪もめ

191 :結論:01/10/01 00:41
芸術マンセーって事で満足ですか?

192 ::):01/10/01 02:04
>>1
そもそも算数みたいに答えがあって、
それを「わかろう」とするのが間違い。

感動ってしないの?
まぁそういう感覚は麻痺させとかないと
生きにくい世の中だけどね。

193 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/01 02:30
自分の感覚の正当性の裏付けがほしい
それを他人にわからせたい
共同幻想ではないと、否定しきれるのだろか

194 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/01 10:42
だから、アート難民。

195 :187:01/10/01 23:43
>>189
豊かな想像力をお持ちのようですね。
記号論を勉強した、どころか記号論という言葉さえ、使っていませんよ。
それとも、記号論の勉強もしたことのない一般人は、記号という言葉も使ってはいけない
のでしょうか?

記号論も学んだことのない一般人としては、
絵画に使われている色や形が記号の訳がない。
もし、記号であるなら、似たような内容を伝えようとしたとき、非常によく似ていて、
僅かに違う絵を後から描いたとしても、オリジナリティが無い、というような避難を
浴びるはずがないからだ。
小説家などは、皆で同じ記号を使い回しており、その配置が違うだけだが、その文字は、
辞書に載っているから、オリジナリティが認められない、などとは非難されない。
それは、記号の集合が表している内容によって評価されるからだ。
だから、後から描かれた、同じ様に見える絵の方が、先に描かれた絵より高い評価を
得ても、良いはずなのだ。僅かな配置の違いによって、オリジナリティの高い内容を
表している事がある筈だからだ。
しかし、実際には、そんな事は無いのだから、絵画に使われている色や形が記号で
あるはずは無いのだ。
などど、思っています。

記号論を勉強したことがあるような口振りですので、是非、このあたりを記号論で
御説明下さい。大変興味があります。

あれっ?違うのかな?
記号論を勉強したことが無いので、参考書を聞いているのかな?
もしそうだったら、申し訳ないですが、紹介できません。
本屋さんで探すのであれば、”入門”とか”サルでも分かる”などと書かれた本を
取りあえず一冊読破してみたらいかがでしょうか。

196 :189:01/10/02 00:01
ふぅ、やっぱりな。
記号論のキの字も知らない人間が、偉そうに講釈垂れんなYO!
↓↓↓↓↓↓全部間違え↓↓↓↓↓↓↓↓
>発信側と受信側に共通の約束が無ければ、記号としては意味がありませんよ。
>色や形には固定された意味はありませんから、記号のつもりで使っても、記号だと思て意味を考えても構いませんが、まあ、 無意味です。
>絵画などを記号だと思って意味づけをした場合、もともと記号として意味が無いわけですし

197 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/02 00:16
なんだこんどは、現代思想難民か?(藁

198 :187:01/10/02 00:50
>>196
へー、記号論だったんだ!びっくり!

なんか、まともなこと書いてみたら?

199 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/02 01:00
>>198
あのねえ、まともなことを書ける人は最初から書いてるの。
いちいち、厨房の煽りに乗らないでくれる。
荒れるから。

200 :お前らうるさい:01/10/03 19:31
なんだか、端で見てると、理屈ばっかりこねて。
結局、芸術っていうのは個々人の感性の問題なんだよ。
それを見て、素晴らしいと感じるか感じないかだろ!
芸術に理論を持ち込むのは、自分の感性に正当性を見い出し、自分自身を納得させ、
その理論で他人をも、同調させる手段に過ぎないんだよ。
いくら理屈で納得しても、その作品から何か訴えるもの、考えさせられるものを感じなければ
その人にとっては芸術でも何でもないってことになる。
人間が100人いれば100の感性があって良いのだから、そこには100の理論が成立する。
すなわち究極的には芸術に理論は無意味だっていうこと。
ただし、評価された作品を見て、何も感じない者に、それがなぜ評価されたのか、
説明する為の理論はある程度必要かもしれない。しかし、それを押し付けることは全く無意味。
芸術に理論を持ち込み学問にしたのは、時代の権威者が自分の感性を一般に認めさせる為の
手段で、自分の感性に自信が無い現われだろう。

201 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 20:19
↑自分の考えを思いっきり押しつけてる

「自分は感性の問題だと思う」と言えばまだ良かったのに

と思った。

202 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 20:35
>201
それって世間一般でいう「あげあしとり」ですよね。
言葉尻ばっかりみるんじゃなくて、もっと本質を読み取りましょう。
ぼくは、いい事言ってると思いますげど。

203 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 00:13
>200・202
キミが言ってることは、ちっとも良いことなんかじゃないゾ!
つーか、少なくともオリジナリティーがないなあ。
自分の感性云々は「価値相対主義」と言ってね、
他でもさんざん聞かされたよ。
それも一つの「理論」なんだけどサ、もちろん。

204 :ak1998:01/10/04 00:40
こんにちは。抽象画に興味のある方は覗きにきてください。

http://members.tripod.com/~the_portrait

205 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 00:48
>203
この考えは自分自身の主観的感受性による自己完結だから、その反論そのものが無意味
だと思うよ。それからオリジナリティーなんて無いにきまってる、言い換えれば多くの人が
そう感じたということで、その多数説に反するものがオリジナリティーであるから。

206 :203:01/10/04 02:15
>>200
芸術の良し悪しは人それぞれの好みでしかない、と言う御意見は
ごもっともですが、それにしても鑑賞者のレベルの問題があるの
も確かだと思います。
これはグルメに例えると分かりやすいと思いますが、日頃インス
タントやジャンクフードですましている人と、食に興味があって
いろいろな物を食べてきた人では、食に関して好みの他に「判断
のレベル」に差があるのではないかと思うのですが。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 02:43
>インスタントやジャンクフード

異常プリオンに注意。

208 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 02:56

 >206、このエリート意識は劣等感の裏返し。
      

209 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 03:49
>>208
おれ203じゃないげど
きみが>>203みたいなこと言う時は劣等感の裏返しで言う、っていうだけだろ。
それを彼に押し付けるなよ。

少なくとも、>>203は当たり前のこと言ってるだけじゃん。

210 :209:01/10/04 03:51
きみが>>206
少なくとも、>>206
の間違い

211 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 04:04
>>200が一番理屈っぽい(w

212 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 04:19
美術教育がダメ

213 :203:01/10/04 12:30
>>208
>206、このエリート意識は劣等感の裏返し。

200もそうだけど、戦後教育が唱える甘ったるい「平等主義」の
タマモノですね。
左翼的理想論が一般論に成り下がった典型です。
芸術家を自称しながらこんなを言う人の方がヒガミだと思われても
仕方がありません。
本来、才能があって芸術家が務まるんだから、みんなエリート意識
や劣等感とは無縁でいられないハズです。

214 :大学講師:01/10/04 14:53
みんな同罪、同レベルですね。
言ってることは異なっても、結局は自論の押し付け。
自己主張の場として、割り切ればいいけど、相手を批判することに
どれほどの意味がありますか。
芸術とは本来何か?もっと単純なはずです。

215 :1:01/10/04 16:15
http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

216 :203:01/10/04 17:56
>>214
先生、あなたの言っていることも「相対主義」の典型ですよ。
しかもトートロジー(同義反復)だし。
214の意見も、結局は自論の押し付け。
214の意見は、相手を批判することと、どれほどの違いがありま
すか?

芸術とは本来何か?もっと単純なはず、と言うなら214は根拠を
示してもいいのでは?
それとも「結局は自論の押し付け」になるからイヤですか?
もしくは「自己主張の場として、割り切ればいいけど、相手を批判
することに どれほどの意味があるのか」と思うからやめますか?

軟弱な「平等思想」で各自のホンネを黙殺し、議論を避け、当たり
障りのない「一般論」を呪文のように唱えながら、みんなで仲良く
する、これが先生の理想ですか?
るのが、

217 :203:01/10/04 18:06
あ、「るのが、」はナシね、スマソ。

218 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 18:32
>>214
>芸術とは本来何か?

本来何なのですか?

219 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/05 04:01
age

220 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/05 11:20
>216・218
晒されてやんの。カッコワルイ。(藁

221 :村上龍:01/10/05 11:56
 逝ったことない女が、オルガスムスについて
あれこれ想いめぐらせてるって感じだな。
逝けば、わかるよ。
みんなが逝けば、争うこともない。

222 :203:01/10/05 18:24
>>200お前らうるさい
>>214 大学講師
>>221 村上龍
以上、同一人物なのかな?
違ってたらスマソだけど、少なくとも芸風は似てるよなあ。

>みんな同罪、同レベルですね。
>逝けば、わかるよ。
とか言って、その他大勢を十把ひとからげにおとしめて、自分だけ上の立場に
立つ論法も同じだし。

だいたい、論争は無意味って思ってるキミが、何でこの論争に参加してるの?

223 :村上龍:01/10/05 18:58
俺は通りすがりにオルガスムスについて語っただけだ。
芸風が似ているのは偶然だが、心外だった。
次回は、もうひと工夫しよう。

224 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/05 22:55
>>203
>その他大勢を十把ひとからげにおとしめて、自分だけ上の立場に立つ

というより、自分と同じレベルにして、自分の劣等感を覆い隠そうと
している感じ。

225 :大学講師:01/10/05 23:15
>>222
私は「お前らうるさい」とは違います。念のために。
但し、考え方に同調できる部分もある。
面白い(馬鹿ばかしい)ので、もう少し傍観させて下さい。

226 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 00:02
>村上龍さん

ファンです。頑張って下さい。

227 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 00:06
 私は芸術とは即ち技術(それも通人には理解し得ないほど高等な技術)だと思ってました。
 考え方が古いのかな。

228 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 00:09
>>225
コメントする能力がありません、と言って下さい。

229 :203:01/10/06 00:22
でへへ・・・十把ひとからげにしたのは、間違いだったみたい。
みなさんスマソでした。
>>225
>もう少し傍観させて下さい。
って、逃げちゃだめですよ。
ボクは216で先生にいろいろ質問したじゃないですか?
その答えをボクは待っているのです。
傍観なんてしてる場合じゃないですよ。

230 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 00:23
>>1
じゃああなたにとっての名画はゴルゴです。
まじで。ていうか個々人の好き嫌いの集積が
社会的評価です。ゴルゴが後世浮世絵のような
芸術的評価を受ける可能性は十分あります。

231 :ヒロ:01/10/06 00:33
>1
>いい絵、良くない絵というのは感覚的に決めるものなんですか?

いい絵、良くない絵の差はあまりにも小さくてわかり難いです。
そしてわかるには何故か長い時間がかかります。
やはり比類がないことが大切と思ってます。

232 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 09:09
>>218
私個人の意見を言わせてください。
芸術なんて言葉がなくてもやっていけますし、
>>214だって絶対説明できません。
それは214に限らずみんなそうです。
説明すればするほどぼろぼろアナが出てきます。
そもそも芸術なんて言葉が無い昔から人を感動させるものはあった。
私は芸術と言う言葉を捨てることをオススメします。
必要ありません。
芸術と言う言葉につけこむ人間のなんと多いこと。
映画、舞踏、音楽、美術、文学、それでいいじゃありませんか。
芸術性なんて言葉も人間の語彙を貧弱にするだけです。
むしろ「芸事」のように技術として割り切った方がいいです。
そこから先があるのは、言わずもがな、です。
>>221
そんなに芸術に感動したことがある人間が少ないと思ってらっしゃる?
感動したからこそ人と共有しようとして喋りだすのでは?
オルガスムスのような性的なものとなんでも結びつけて
単純化しないで下さいね。

233 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 09:59

>232
  この人、すごく良いこと言った気になってるけど
  的はずれなんだよね。

234 :203:01/10/06 10:39
>>232
>私は芸術と言う言葉を捨てることをオススメします。
>必要ありません。
と言っておきながら、
>そんなに芸術に感動したことがある人間が少ないと思ってらっしゃる?
って・・・そこで「芸術」という言葉を使うのはナゼ?
むしろ>>221の方が芸術という言葉を使ってないですよね。

>>232の論旨は説明すればするほどぼろぼろアナが出てきます。

235 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 12:01
>>232の論理の、すりかえ、が始まるよ。
ぼろぼろ穴がでてくるよー、お楽しみーー。

236 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 13:31
アムウエィと何がチガウのか?オナジではないのか?>ビジツ

洗脳されている人は気の毒です。

237 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 15:22
>>236
↑ぎゃははは!だから「洗脳」の用法が違うって言ったのに。
もう、慌てんぼちゃんなんだからッ。

落ち着いて、「洗脳」って辞書で引いてみなよ。
あ・・・持ってない?
そりゃそーだわなー。
ぎゃははは!

238 :284:01/10/06 16:08
http://home.att.ne.jp/sun/fujisin/benzen_001.htm

239 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 16:39
わかんないならここに来るなよ。

240 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/06 17:22
>>236
↑晒されて、気の毒です。

オマエも、また「アート難民なんとか・・・」って
言い返してみれ、ホレ!
(アートコンペの板、参照)

241 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 11:12
最近はこの程度で大学講師になれるのですか?

242 :D.18-19:01/10/07 12:00
>>214

>本来もっと単純なはずです。

とあなたはいう。
それが単純であるならば、
未曾有の単純さになることと思われます。
しかし単純だといい、あるいは逆に複雑だ、
などということの間には、期待できるほどの違いはありません。
実際そんなのどうでもよいことではないですか?

ただ、
誰かはそれを必要とし、
別の誰かは必要としない。
それだけでもう十分です。

例えば難破船の遭難者は、
とにかくそこに浮いているものに対して、
無条件にしがみつくのであって、
色や形は二の次です。

243 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 13:40
>ただ、
>誰かはそれを必要とし、
>別の誰かは必要としない。
>それだけでもう十分です。

では、助成金は全額カットでOKですな。

244 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 14:06
カットじゃカット。

>誰かはそれを必要とし、別の誰かは必要としない。

そんなものに、
貴重な税金や、社会資本を投入しつづけられるかっつうの。
しかも、この非常時に。今後は、自己資本100%でやれや。

245 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 14:16
>例えば難破船の遭難者は、
>とにかくそこに浮いているものに対して、
>無条件にしがみつくのであって、
>色や形は二の次です。

しがみついてくるなよ。
そういう奴は、オールで殴り殺してやる。

246 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 14:21
アート難民同士の既得権争奪戦(藁
醜いね〜。

247 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 15:56
何だかピラニアが群れてるみたい

248 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 18:54
>>242
この辺で、もう終わりにしたら?
へ理屈好きが多すぎる。
コイツラのような理屈好きどもが、芸術を学問に没落させた真犯人だ!

249 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 23:20
ええ加減飽きんかおまえら。ぎょえーーーー!

250 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 23:25
>>248
ん?なにか、創作活動の障害になるの?

251 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 23:48
>248
その屁理屈でいまだにアートという神話に騙されているのは誰でしょうね(藁

252 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 00:00
>>誰かはそれを必要とし、別の誰かは必要としない。

>そんなものに、
>貴重な税金や、社会資本を投入しつづけられるかっつうの。
>しかも、この非常時に。今後は、自己資本100%でやれや。

では福祉もカットですな。

253 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 00:31
厨房か。(藁

254 :nanashi:01/10/08 00:59
金持ちのドウラク。ぷっ(藁

関係ないけどリューベントの絵で犬が描かれてるやつってどれ?
知り合いが絶賛していたのは覚えているんだけど
タイトルすら覚えてない(藁
確か犬がどうのって言ってたはずなんだけどー・・・

255 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 11:19
一生いっしょにいてくれや。

256 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 11:57
良い絵にはあざとさが無い。

257 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 19:21
>>225
まーだ、傍観?

258 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 23:58
>美術、芸術がさっぱりわかりません  。

大丈夫だ、それでも君は生きていけるから。

259 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/13 11:34
大学講師さんは、まだ出てこないのですか?

260 :うぽっぱ:01/10/21 19:19
芸術とはブランドです。
浮世での価値を思わさせてくれる代物です。

価値=金銭感覚系

であって、庶民と富豪では芸術もまた違う。

261 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 20:51
>>20

でたー購入派の浅薄な意見!
こんなんだからこの板の書き込みが難しいとか
言い出すんだよな。己の知識力、思考力の無さを
棚にあげて、頭いい人の批判しようだなんて、、、
まあ、莫迦だからわからないんでしょうけどね。

262 :261:01/10/21 20:52
× >>20
○ >>260

263 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 10:00
美術・芸術が理解できなくてもいいのではないですか?
そもそも実際に探求している画家・美術家でもなければそれを理解するには不可能ですよ。
これは本だけで知識を得ている評論家の方たちも含まれません。 芸術を作れるのも感じれるのも
選ばれた一部の人間のみです。 勘違いして理解していると思っている人は大勢いるんでしょうね。

264 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 11:21
無理に理解する必要なし。 感覚の合う作品に出会えてないだけです。
理解したくなるような作品が現れるまで考えなくて良いのでは?

265 :わたしはダリ?名無しさん? :01/10/23 23:10
何処で聞いて良いのかも全く解りません。ごめんなさい。

「新院展」(新日本美術院展)とは権威と言うか格と言うか
要するにどんな位置付けなのでしょうか?
できるだけ有名な美術展を例に挙げて説明して頂けませんか。
全くこの世界は知らない者です。

266 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 02:47
>>265
いわゆる画壇ってやつは最近はあまりプロの登竜門としては
機能していません。趣味でやってる人の晴れの舞台であり
その人たちに絵を教えるレッスンプロの仕切る場です。
その中では新院展はかなり上のほうの格になってます。

267 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 03:11
画壇ねぇ機能なんて明治大正昭和初期でおわってるしね
現代美術界みたいのも終わってますよね
ようするに今自分が御飯たべる異性と仲良くなる。
寝るのつぎかそれより大事でそのためにあーでもない
こーでもないって思えるか!どうかじゃないでしょうか
あとはいっさい戯言ですね。
プロって何?って感じですよね

268 :P:01/10/25 21:00
いまだに一度も絵を観て感動といったものを
感じたことないのですが、
皆さん最初にそういったものに出会えたのは
いつ、どんな作品でなんですか?

269 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 06:05
ボルゲーゼ美術館・彫刻なんだけど感動したなぁ。
「本物」というのが初めてわかった瞬間だった。

270 :JINNBA:01/10/26 08:56
http://yamasita.3nopage.com/
僕の芸術みてみてよ。

271 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 09:30
正直言ってダ・ヴィンチのデッサンより北斗の拳の絵の方が好きです。
漫画の方が感情移入しやすいからかな。
ゲージュツカって昔サザエさんのうちの隣に住んでた人?

>269
私はサン・ピエトロ寺院のピエタでわかった。

272 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 17:22
他のスレでもそうだけど、美術をやってる人間ってどうして、こう理屈ばっかり捏ねるのかね。
本で読んだような理論を、あたかも自分の知識のように・・・。
そしてそれをひけらかして、理論を持たない人間をねじふせる。
あまりにも、醜くすぎるよ。
美術鑑賞論にいたっては、理論が先にたって、どこかの論評の受け売りとしか思えない。
当然知識も必要だけど、何の知識も持たずに自分の感性だけで、
芸術を評価できる人の方がよほどかましだよ。芸術を純粋に評価できてる。
芸術に関して理屈ばっかり言ってる人間は、自分に感性に自信がないもんだから、
だれかの論評を読んで、それに同調して、いつの間にかそれが自分自身の
感性による芸術評価と思い込んでいるんじゃないの?
最も感性を重視する分野において、余りにもひどすぎる。
芸術に関して感性の無い方や、他人の論評にすぐ影響されるような方は、
芸術性がどうこうなんて論じるのはやめて、美術を学問とわりきって
感性の部分は切り離して、技術的、美術史的、思想的な知識面だけ論じてよ。

273 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 03:08
>>272
ばかか?

>美術をやってる人間ってどうして、こう理屈ばっかり捏ねるのかね。
           
>感性の部分は切り離して、技術的、美術史的、思想的な知識面だけ論じてよ。

(゚Д゚)ハァ?
この最初と最後の文、どう見ても拮抗してるんですけど。
分裂病ですか?

274 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 03:32
>>273

高度なギャグかと思われますよ。
笑ってあげましょう。

275 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 03:46
http://www.ernstfuchs-zentrum.com/starteng6.html

Ernst FuchsのHP

276 :272ではないが・・・:01/10/27 10:22
>273
感性で評価・判断すべき芸術性については理屈を言うな、
芸術性以外の部分で熱弁を振るってくれっていうことだよ。
日本語の意味も分かんないの?芸術以前の問題だね。
もしかして外国人だったらゴメン。
こんなヤツが屁理屈を言うから話しがかみ合わなくなるだよ。
文章の一部分だけ捕らえてしか意味を把握できんのか?
全体を読めば何を言ってるかわかるだろーよ。オレでもすぐに分かったよ。
おたくの方が分裂病に見えるけどなオレには。

277 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 10:45
>>276
うふっ。日本語わかない、揚げ足とりは相手にしないほうがいいですよ。
どうせ、こんなところに書き込み知ったげに自論を爆発させてるお人ですから、
たいした芸術論者じゃないですよ。ただの虚栄自慰野郎かバカ(笑)。

278 :273:01/10/27 11:02
>>276
(゚Д゚)ハァ?
またまたやってまいりましたオバカ2号。もしくは本人。

>美術をやってる人間ってどうして、こう理屈ばっかり捏ねるのかね。
>感性の部分は切り離して、技術的、美術史的、思想的な知識面だけ論じてよ。

[技術的、美術史的、思想的な知識面]=これが理屈ってもんでないの?
272氏は理屈捏ねるなって言っておいて、最後の方で
[技術的、美術史的、思想的な知識面]だけを論じて欲しいと言った。
当然「ハァ?」ってなるでしょ〜に。

>日本語の意味も分かんないの?

残念でしたー。
日本語であっても言語というのは記号であります。
記号に付与する意味は人それぞれなので、日本語であれば、
その言葉を知っていれば、その意味内容を必ず理解できると思ったら大間違い。
当然のことです。(稾

>屁理屈

自分のわからないことを屁理屈と断定してしまうのは、至極便利ですな。
「無知の知」って知ってる?世の中には貴方の知らないことがゴマンとあります。
その知らないことに対して知りたいという欲求が働くからこそ、
美術にも学問的な側面が存在するわけで。

>芸術性以外の部分で熱弁を振るってくれっていうことだよ。

芸術性以外ってなに?
作品を「誤読」して悦に入ってる人は会話なんかする必要ないでしょ?
自己満足だもの。
「おりこうさんでちゅね〜、そう感じたの〜いい子でしゅね〜」
ぐらいの代物だよね。はっきり言って。そんぐらい幼稚だって意味。
他人とその感じ方を共有する必要なんて全然ないでしょ。
友達同士なら可。だけどこういう掲示板では無用、不用。
「ふーん」で終了。
おわかり?

279 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 14:03
>>278
>[技術的、美術史的、思想的な知識面]=これが理屈ってもんでないの?屁理屈野郎がまた屁理屈言ってるよ。
まだ分かんないの(笑)。アホかお前は?
感性の部分では理屈を言うなっていってるのよ、それ以外(技術的、美術史的、思想的な知識面)なら
幾らでも理屈を言えよって言ってるの。

>日本語であっても言語というのは記号であります。
>記号に付与する意味は人それぞれなので、日本語であれば、
>その言葉を知っていれば、その意味内容を必ず理解できると思ったら大間違い。
だから日本語が分からないのかって言ってんだよ。
文学でもあるまいし、ここでは一つも間接的な表現は使ってないぞ。
全て直接表現で言葉そのままの意味で捉えれば良いんだよ。
誰が読んだって一つの意味にしか取れないだろうよ、あんた以外はね。
それをべつの意味に解釈するなんて、アホか相当のひねくれ者だな。
だから日本語通じないんだよって言われるの!
(ちなみに私は国語教師の資格を持っている、あんたに日本語について説教を受けたくないワ)

>その知らないことに対して知りたいという欲求が働くからこそ、
>美術にも学問的な側面が存在するわけで。
だから言ってるじゃないか!「美術を学問として割り切って論じろ」と。ちゃんと読めよ。
日本語の意味も分からなければ、日本語を読むことすらできんのか?

>知らないことに対して知りたいという欲求が働く・・・
当然そうだが、あんたには、その様な事は微塵も感じられない。
人の考えを聞いて知らない事を知ろうとする謙虚な姿勢が全く感じられない・・・。
ただ単に、自分の狭く浅い知識をひけらかし威張っている様にしか見えない。
まさに自慰的虚栄。

>他人とその感じ方を共有する必要なんて全然ないでしょ。
そんな必要もともとあるの?また「作品の誤読」なんか存在するのか?
作品から受ける印象は十人十色、数学ではあるまいし、誤った解釈・答えなんて存在するのか?
同じ作品から、みんなが同じ印象、感動を得なければ、誤読っていうのか?
アホなこと言うなよ、人にはそれぞれの生活環境、人生経験、生きてきた経緯、感受性、性格など、
色んなことが背景にあり、個性/パーソナリティーがあるんだよ、その作品に対する印象、感動も千差万別だうが。
鑑賞する本人が、素晴らしいと感じればそれである意味鑑賞は完結する。
自分の感想を述べる事は問題ないが、アンタみたいに自論の押し付けは、
芸術評価の押し付け、洗脳につながる。
本人の純粋な感動を歪曲させる結果になりかねない。
だから「感性による評価については大理屈をたれるな、それ以外の学問的な面のみ語ってくれ」
って言ってんだよ。
まあ、アンタみたいな頭固い、柔軟な発想のできない芸術かぶれには何言っても駄目だろうし、
このレスに対しても、また屁理屈応戦になるのは目に見えてるからね。
このへんで止めとくわ。それじゃ、せいぜいイキガッテ、熱弁ふるって下さいや(笑)。

280 :272:01/10/27 14:18
279さん、代弁有難う御座います。
しかし、273は訳の分からない屁理屈がまたま炸裂してますね。
はっきりいってコントです。思い込みがすごすぎます。

281 :273:01/10/27 15:06
>>279
オバカ講釈大公開!
哀れだねえ〜。

>感性の部分では理屈を言うなっていってるのよ

だれが感性の部分について理屈を捏ねている?
良ろしければ、ソースを持ってきてくださいな。
誰が感性のみで鑑賞しちゃいけないなんて言ったよ?
ただ、感性のみで鑑賞したものが言語掲示板語られる程のものは
大して無いと言ってるだけでね。(理由後述)

>誰が読んだって一つの意味にしか取れないだろうよ、あんた以外はね。

これが本当の思い込みというものでございますです。
バレバレの自作自演しないように。
というか、
>人にはそれぞれの生活環境、人生経験、生きてきた経緯、感受性、性格など、
>色んなことが背景にあり、個性/パーソナリティーがあるんだよ、

これを解っているならば、上の【言葉】に関して、私の言及が理解できているはず。
がしかし理解できていない。
【言葉】こそ個人を表すものなんですよ?
莫迦はもっと勉強しましょうね。
学問的なことなら聞きたいんだよね?
言語学では「言語の恣意性」と言います。

>「作品の誤読」なんか存在するのか?

正しい理解は当然あります。
それは「作家の意図した表現」。これです。
此れについては学問的な考察、コンテクスト、思想について語られるわけで、
それ以外を敢えて「誤読」と表現したわけですが。
作者の意図に反して「これはこう言いたかったに違い無い!」なんて大仰に語ってたら
それはまぎれもない「電波」「勘違い」です。(藁
ただ、身内のものとその感動について話す程度には構わないと思いますよ。
こんな掲示板で語る程ではあるまいにと言っておるのです。

>芸術評価の押し付け、洗脳につながる。

ああ、ヤパーリこの人電波だ。。くわばらくわばら。。
各種理論があったところで、自分でその後取捨選択できればいいわけでしょ?
それを恐れているようでは知能劣等者=つまり莫迦
と思われてしまいますが、良いですか?(藁
というか莫迦決定ですな。
要は自分の問題なのですよ。
体制に文句を言ったり、学問的にどうの、理屈がどうのなんて
言ってたらただの電波サン。ルサンチマン。
そのぐらい自分でコントロールせいや。
できなきゃただの莫迦。
自覚せよ。

282 :外務省:01/10/27 15:18
おおっ、激しくやってますね。
他のスレで「美術やってる人間って人を馬鹿にする」なんてありましたけど、
ここに絶好のサンプルがあるよ。

283 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 15:21
価値が無いから価値観の支配・操作・メンテナンスに熱心

284 :外務省:01/10/27 15:29
>273
知識をひけらかして満足しているようだけど、どうせソシュール言語学の受け売りか。
意味を理解して使ってるのかな?

285 :外務省:01/10/27 15:47
追加分です。
おもしろそうだから、最初から読んでみました。
最初272では、特に誰に対してでなく一般論を言っているんだと思うけどね。
それに対して273が、
>この最初と最後の文、どう見ても拮抗してるんですけど。
>分裂病ですか?
て、レスしたことに対する返答が276ですよね。
281でソースを持ってきてなんてレスしてるけど、272は具体的な発言に対してのレスではないようなので、
それは筋違いではないのかな。

286 :273:01/10/27 16:17
>>285
(゚Д゚)ハァ?

>>272
>他のスレでもそうだけど

明らかにこの2chの掲示板について言ってます。
よってソース提示は義務ですね。ハイ。

>>284
受け売りとは?
何が言いたいのかサパーリわかりませんが。

287 :外務省:01/10/27 16:49
>286
言語の恣意性なんて言葉御使いになってますが、ソシュール言語学における言語記号の恣意性
を理解されていないようですね。齧っただけでいかにもご理解されているような使い方をされるので、
受け売りと申し上げているのです。
ソシュールの説をそのまま適用すれば、おっしゃる通り言語には色々な意味がありますが、
しかし、それは、文脈や文節からおのずと意味は確定され、それほど自由な解釈はできないということです。
あなたのような、自由な文章解釈は成立しません。
まあ、現在の言語学では彼のラングに関する説明には少し無理があるという意見が多いですが。

288 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 20:14
みなさんを不快にさせる発言をしてしまい、すいませんでした。m(__)m

289 :273:01/10/27 23:42
3人目が出てきた?(藁

>>287
(゚Д゚)ハァ?←多用勘弁
だぁれがソシュールの理論って言った?
言語学とは言ったけど。

>それほど自由な解釈はできないということです。

これね。これこそソシュールの論述の穴なわけで。
言語は固有の文化的拘束を受けて個人的使用の範疇は制限されるってやつでしょ?
もしくは言語とそれを産出する人間主体との関係によって決定される価値概念の欠如。
残念でした。
丸山圭三郎という研究の第一人者の方がこの論の欠点を指摘しています。
よろしければ書籍を当ってください。

それにポストモダン→価値相対→スキゾフレニー、これらのパラダイムを透過した
あとでは個個人の言語使用に恣意性は明らかに認められます。
また、精神医学や脳科学、認知心理学からもアプローチ可能です。
じゃなかったらどうして食い違いや誤読がおこる?
ソシュールの時代は自由すぎて支離滅裂な言語を駆使する「狂人=精神病患者」
は隔離病棟でタブー視されて、社会と断絶していた歴史もあったし、
時期的に大規模に隔離病棟で精神病研究の真只中にあった。
彼の「こうであるはず」って理論はもしかしたらこの辺に原因があるのかも。
この4行は個人的観測だけどね。

残念甘かったね〜。さすが官僚様。視野や観測が狭くていらっしゃる。
ぬるま湯から這い出たらどう?(藁

290 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 00:03


291 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 00:28
とりあえず、こうやって「俺ってハイクラス。ふふふ」って
気持ちを満たしたいという需要はあるってこったな。俺は
美術作品そのものは好きだけどこの手の人は嫌い。
確かに多いね、この世界。

292 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 00:43
そうだね。実にイタイ連中が多い世界だ。

293 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 00:49
>>291-292

言い負かされたらそれ?
じゃあさ。試しに感性のみで感じた感動の丈を
書いてよ。興味湧いてきた。

294 :291:01/10/28 00:59
>>293
言い負かされ?すまんが俺はさっき来たばっかで最初に表示される
10レスくらいしか読んどらん。それに美術には好き嫌い以外無い
と思ってるんで言い負かそうとも思わん。「なるほど、あんたは
嫌いなんね?俺は好き。」で終わり。うざいようなら消えます。

295 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 01:11
292だが、291とは別人。

>感動の丈を
>書いてよ。

その手に乗るかよ、ヴァーカ。

296 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 01:19
>289
また理屈の発表会かよ、このお方。
一番嫌われるタイプ。
おちょくられてるの分かんないのかな?

297 :273:01/10/28 01:26
■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■

298 :通りすがりの美術画廊爺:01/10/28 01:38
>>289
どこかの本から抜粋して、エライ子ぶってるわい。
優越感に浸り自己満足を得る、、、図星でしょう。
こんなのどこのスレにも居るけど美術関係は特に多いですな。
はっきり言って「口害」ですな。目障りじゃわ。
こんなところで演説するのは止めて、自論発表スレでも立てて
一人で自由に書きこめばいいんじゃないか。
公序良俗、公共の福祉の面からも、そうして下さいや。

299 :273:01/10/28 01:40
おもろいね〜猿転がしは悦楽なり!

300 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 01:48
あれ、273まだ居たの。
う〜む、最近の害虫はしぶといな。

301 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 01:52
>>300
ワハハ、上手いこと言いますね。

302 :外務省:01/10/28 02:55
>>289
>丸山圭三郎という研究の第一人者の方がこの論の欠点を指摘しています。
>よろしければ書籍を当ってください。
貴方は失礼な方だ、私は丸山先生とは直接面識がありましたから、先生の名を
軽々しく出して欲しくはありません。
また、ソシュール言語学を大きく語ってくれましたね。
ソシュールに関しては、先述で、貴方にも分かるように大変簡単に説明しましたが、
私はある程度専門的に研究をしましたので、幾らでも学術的専門的に説明は致しますよ。
しかし、貴方のように知識をひけらかしたくは有りませんし、この様な場にかき込む
ことでも有りませんのでご遠慮致しますが。
ちなみに、ソシュールの学説或は言語学に関しての貴方の認識には、その短い文章の中にも誤認が伺えます。
(私、個人はソシュールの説には疑問をもっておりますが)

303 :外務省:01/10/28 03:01
273さん、偶然とは言え、当たった相手が悪かったですね。

以上で失礼致します。

304 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 03:14
指摘しなよ。

305 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 03:24
2chではカキコできないのは莫迦と電波と誇大妄想って
決まってるんだよ。

306 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 03:27
2chではカキコ「する」のは莫迦と電波と誇大妄想って
決まってるんだよ。

〜のまちがいでわ?

307 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 03:33
関係ないじゃん。2chという見えない枠組みに翻弄されてる時点でDQN!
書き込みできないのをそういう理由に仕立てますか。卑怯なりね。
さすが官僚。

308 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 03:35
>>302
と言うより指摘してやってください!
こういう273みたいなやつを負かしてください!

309 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 04:59
>>308
他力本願はやめましょうね。

310 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 10:17
感覚と知識という二元論はどうやらこの板の永遠のテーマのみたいだね。
いつもどこかしらで議論されてる。

311 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 10:18
価値観操作に便利だからね。

312 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 10:58
>305>307
お前らみたいな低俗は相手にしないってことでしょう。

313 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 11:03
273は出て行ったんじゃないのか。
まだ這いずり回って生息しているみたいだな。
あっち行けよ、うざい!!!!
誰か害虫駆除業者呼べ!!
皆を不愉快にさせてるの分かんないかな?

314 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 11:40
価値観の押し付けは感性の無い自称芸術知識人に多い傾向ですね。
自分の感性の無さを知識でカバーしようと一生懸命。悲しいね。
芸術を語る資格、いや資質なし。
某美大の教授が言ってた。

315 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 11:49
そうそう、感覚に自信が持てないから、知識の裏付けが必要にわけだよ。
その知識に縛られて、更に自分の感覚のみで自由な芸術評価できなくなってる。
悪循環に陥った寂しいお方たちなのよ。一種の権威主義の表れか。

316 :314:01/10/28 11:59
感性に対する自信の無さが過剰な知識を要求する。
過剰な知識は、一義的な考えしか与えず、自由な感性を育む妨げにもなっている。
こんな子供ばかり育つと、日本芸術界の行く末が心配だな。
感性の研ぎ澄まされた天才的な芸術家なんて生まれない。

317 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 12:05
>316
天才的な芸術家て言うのは、
知識、技術を極めた、ある意味職人質の
芸術家ではなくて、感覚的、直感的な
いわゆる天才肌の芸術家てことだよね。

318 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 13:45
ここって「美術やってる人間って人を馬鹿にする」のスレでしたか? 本当に人として恥ずかしい限りです。
美術を勉強する前に人としての礼節・道徳でも勉強し、人間性を磨くのが急務と思われ。
美術界に身を置く者として同類と思われたくないです。誠に恥ずかしい。成り代わりお詫びを申し上げます。

319 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 14:34
318さんのおっしゃる通り。
美術に限らずクラシック板でもものすごい
素人叩きが横行しています。ほんと恥ずかしい限り。

320 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 15:04
技術が必要なくて価値評価だけで優位にたてるからねぇ。

321 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 15:09
この様な偏屈な方々は一般社会では全く相手にされないから、こういうとこで威勢をはってるんでしょう。どこかで威張りたいもんね。
まあ、2chが唯一の発表の場ってとこかな。哀れですな。

322 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 15:16
ほんと哀れですな。

323 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 15:29
>美術に限らずクラシック板でもものすごい

階層化された権威構造は芸術文化の宿命。
つうか、権威の階層構造こそが芸術文化の本質。
客観的な評価基準の無いコンクールが成立するのはなぜか、
良く考えてみましょうね。>素人諸君。

ガイシュツだが、所詮、
原理は信仰告白と洗脳合戦。

※これ、気にイッタよ!

324 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 16:58
いやーほんと哀れです根(W
芸術文化の本質と権威構造の階層性を無理やり
結びつける論理整合性のなさなんか特に。
まあしょうがないか・・・
素人との差異を付けないとやっていけない哀れな人が
権威主義にしがみついてるんだから。
皆さんおおめにみてあげましょう。
権威主義に逃げ込んだ自称クロウトさんも芸術を
かたりたいんですから。
言わば宿命ですね。
クロウトが素人を恐れて権威に逃げ込むのは。

325 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 17:09
>>323
その権威の階層構造の底辺にすら相手にされず、脱落した落ちこぼれの自称芸術家や、
落ちこぼれ自称芸術家にすらなれなかった屁理屈評論家キドリが、
素人相手に大弁ふるって大きな顔して自己満足に浸っているが273っていうことか。
良く理解できました。サンクス。しかし、大笑いだね。

326 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 17:09
なんだか、ややこしい話になっているな。

結局キミらがしていることは、
「俺のほうが偉いぞ」っていう自己顕示。

クロウトだか素人だかどうでもいいが、それって馬鹿ってことじゃない?

つまりだ。美術に関っている奴は、ほぼ馬鹿ということだよな。
現実の美術界は2chよりもイタイ奴のオンパレードだからなあ。

煽りだとしても、他の板と比較してレベルが低いよ。

そうそう。この板の特徴は、
他の板よりもレベルの低い連中が多いってことだよな。

327 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 17:15
それは言えてる。
クラ板をはじめとして
芸術系の板はレベルが低すぎる。
嫉妬とこき下ろしが渦巻く陰湿なスレが多すぎる。
もっと社会系の板に足を運んだ方がいい。

328 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 17:21
>326
レベルが低いのはしょうがないですよ。
所詮、低レベルな知識振り回し屋さんが、唯一相手にできる素人をつかまえて、
つまらん受売り自論を展開させてるんだから。
まさに目糞鼻糞の世界ですよ。

329 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 17:24
念仏を唱えるだけならいいんだけど
洗練された素人へのジェラシーやコンプレックスは
なんとかならんのかねー。

330 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 17:26
皆さん、スレのレベルアップの為にも、
アホな自称クロウト、自称芸術家、自称評論家マガイが
屁理屈因縁をつけてきても、無視して相手にしないようしましょう。

331 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 17:39
>他の板よりもレベルの低い連中が多いってことだよな。

キミのことだよ。>330

332 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 17:46
331はクラシック板にかえりましょう。

333 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 17:46
>331
>キミのことだよ。>330
そう思っているのはキミだけ・・・幸せな人だな/笑。
(330ではありません)

334 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 17:49
331逝ってよし。

335 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 20:15
批評というものの役割についてはみなさんどう思いますか?
それは必要ないものだと思いますか?

336 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 22:12
批評は重要ですし必要ですよ、他の意見を聞いて、それを自分の意見と照らし合わせる。
そこには成長があるかと思います。
しかし、誰かさんのように知識をひけらかして「バカ呼ばわり+言葉の揚げ足取り」によって
他人の意見を押さえつけるような言動は絶対反対です。
冷静な「対話」「意見交換」を阻害するし、全くもって建設的ではない。
相手の意見を尊重しつつ「私は・・・と思う」で良いんですよ。
売り言葉に買い言葉で、醜い言い争いになってしまう。
特に美術系のスレはその傾向が大変強い。

337 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 23:36

いつからここはフリースクールになったんだい?

ってゆうか、アートを利用した対話療法かなにかか?

338 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 23:56
>>337
それでいいじゃなか!
ぼくの通ってた東京造形大学も療養所みたいだったし。(おかげでみんな立派な社会人になれました。)
それともキミは自分を変えるのがコワイのかな?
もっと心を開こうYO!

339 :273:01/10/29 00:05
すごい、、延々と莫迦が喚いている、、
低能の珍獣博物館だわな。
素人を糾弾してるわけではなく、大した努力もしない、
作家の意図も考えず、自分だけの解釈を一番などと思っている
莫迦なやつらがむかつくだけであって。
知識捏ねるのが間違ってるなんて莫迦なことぬかすから
叩かれたわけであって。
そこんとこ勘違いしないように。


結局外務省は嘘ぶいて逃げたわけね。
学者と面識があるなんてすごい嘘ついたあとじゃ
そりゃ書き込めねえわな。

340 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 00:16
>>339
>知識捏ねるのが間違ってるなんて莫迦なことぬかすから
>叩かれたわけであって。

一番叩かれてるのはあんただろうが。現実を直視しなよ。
まあ、そんなに熱くならずに、他の連中は結構冷静ですよ。
自分を正当化するために必死に講釈たれてるアンタの姿は本当にコッケイだから止めとけ。

341 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 00:20
237さん、能書きたれればたれるほどあほみたい。

342 :341:01/10/29 00:21
237→273

343 :通りすがりの美術画廊爺 :01/10/29 00:30
>>339
>すごい、、延々と莫迦が喚いている、、
莫迦と言いつつ、その莫迦に対して必死になってるキミのほうがもっと莫迦みたい。

>結局外務省は嘘ぶいて逃げたわけね。
莫迦は相手にしないってことじゃないの、キミより余程かカシコク見える。

344 :>340-343:01/10/29 00:46
蛇みたいにしつこい阿保は相手にしないように。無視、無視。

345 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 01:45
おっと!273また現れましたか。
懲りないお方ですね、ウフ。

346 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 01:50
それにしても、莫迦と言う単語の出現率が高いなこのスレは。
オレは273ではないぞ。莫〜迦!>345
このしつこさは蛇以上。まるで蛭だね。

347 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 01:59
>>302

>先生の名を軽々しく出して欲しくはありません。

もし著者が読者に対してもし誤読してると思ったら
指摘せずにはいられないはず。
専門的に勉強したら尚更ね。
面識ってなに?遠くから見かけただけかな?

>私はある程度専門的に研究をしましたので、幾らでも学術的専門的に説明は致しますよ。
怪しさ全開の一行。
「ホントは知らない」っていう行間が滲み出てますなあ。秀逸です。

348 :345:01/10/29 02:08
>346
何言ってるのこの人。
339に273が出現してるじゃない。
あなたやっぱり273でしょ。
>347
273の仲間もしくは本人?やるな〜。

349 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 02:09
>指摘せずにはいられないはず。
キミはそうかも知れないが、世の中にはイロンナ人がいるんだよ。

>怪しさ全開の一行。
「悔しいッ!」っていう感情が行間”に”滲み出てますなあ。秀逸です。

煽りの文章もまともにかけないのかねぇ。ナサケナ。

350 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 02:17
>あなたやっぱり273でしょ。

すげー被害妄想。オレは273じゃねーよ馬鹿。

351 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 02:17
>>339
>>347
そんなに、必死になってみっともないですね。
347は余程のひねくれ者だな。笑・・・・・

352 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 02:20
>>349

悔しく無いよ?
なんで?突っ込まれて説明できてないのは外務省のほうじゃん。
明白です。

353 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 02:21
嘘つき官僚晒し上げ

に決定っしょ!

354 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 02:23
嘘つき官僚ってなに?

355 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 02:25
>>352

273さんの言う通りあんな見え見えの嘘ついたあとじゃレスできないでしょ。

356 :通りすがりの美術画廊爺 :01/10/29 02:25
>>352
ウハハ、おたく、ムキになりすぎや。
子供の喧嘩以下。
恥ずかしくないのかな?
矢張りこんな低俗連中を相手するワシらのほうがバカでしたわ。

357 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 02:29
>>356
誰にも相手にされてないジジイ発見。
爺は隠遁して温泉宿に湯治でもいきなさいな。
見苦しい。

358 :355:01/10/29 02:30
>>356

低俗なのは貴方よ。

359 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 02:32
>352〜355
凄いよ凄い。
自作自演のオンパレードですね。
もう見え見え。

360 :355:01/10/29 02:35
やはり低俗だね、相手にしないほうがいいよ。>237さん>357さん
あんな嘘つけるなんて本当見上げた根性してる。

361 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 02:38
>>359
359さん、もう無視しましょうや。
アホは相手しても何の実りも無い、疲れねだけです。

362 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 02:46
ちょっと覗いてなかったら随分レスたまりましたね。へ理屈坊やはご退散されたのか?それとも新たなへ理屈坊やの出現か?

363 :357:01/10/29 03:24
>>378

OKです。
知能が低いことを解って無いから莫迦っていうんですね。

364 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 10:04
なんか、どっちもどっちという気が・・・

365 :かけだし弁護士:01/10/29 10:06
別のカテゴリーの者ですが、大体読ませて頂きました。
可也荒れていますね。それにしても相手を誹謗中傷する言葉が多すぎますね。
当事者でない私まで不快に感じます。
「知能が低い」「莫迦」「知識が無い」などの言葉を多用し、自分の知識レベルの高さを
誇示それてるかたが2、3名いらっしゃいますが、私から見ますれば、対抗されてるかたの方が
可也、平均的知識レベルは高い様に見受けられます。多くの一般常識人は、そう思う事でしょう。
その様な言葉を多用される文章からは、いくら美術に関する知識がおありになったとしても、
他の分野の知識レベルは相当低いのではと感じてしまうのです。
ですから仮に真っ当な事を仰ってたとしましても、説得力はゼロに等しく思います。
また、相手を嘘つき呼ばわりしてる方がいらっしゃいますが、文章を読んだ限りでは、
嘘だと断定できる事由は全く感じられませんし、言いがかりとしか思えませんが。
何方かが、書き込まれておりました様に、その様な反論は意見交換には全く繋がりませんので、
お止めになられる事をお勧め致します。何れにしましても大人気ないですからね。
時間もありませんので、このあたりで・・・・・・・・・・・・・・

366 :糞虫:01/10/29 10:56
>>365
いやだなあ、こういう「いい子ちゃんぶった」意見。
日本的な平等主義のイヤーナ感じがよくでてるよ。
それでいて、自称「かけだし弁護士」ですか。
良いなあ、エリートで・・・うらやましいなあ・・・・
それに結局このヒト>>273をバカ呼ばわりしているし。
良識派はこの手の同義反復に良く陥るんですよね〜
キミは以前この板にいた「大学講師」と同じだよ!

まあ>>273は、ちょっと口汚すぎたかも知れないが、それにしてもこんなに嫌われるのは意外だな。
みんなそんなに「平等」が好きなのかね・・・キモチワル!
(このカキコミは悪い見本です。次回からもっと冷静にかきこみます。ピュルルル・・・)

367 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 11:12
>>366
オレ個人的には273が嫌いではないが、あのカドのたつ言い方はいただけないな。
あれじゃオレでも腹が立つし、みんなに反感買っても仕方が無い。
もう少し表現に気を使ったほうが賢いと思うが。

368 :糞虫:01/10/29 12:31
>>367
ま、そんなトコだと思います。

それにしても「かけだし弁護士」は悪質だな〜。
だから、もいっかいだけダメ押しさせてちょ。
みなさん、スンマソン!

>>365
>それにしても相手を誹謗中傷する言葉が多すぎますね。
>当事者でない私まで不快に感じます。
と、言っておきながら・・・・
>私から見ますれば、対抗されてるかたの方が 可也、
> 平均的知識レベルは高い様に見受けられます。
とか・・・・
>いくら美術に関する知識がおありになったとしても、
>他の分野の知識レベルは相当低いのではと感じてしまうのです。
などと、相手を思い切り誹謗中傷してますよね。

さらに・・・・
>多くの一般常識人は、そう思う事でしょう。
なんて、どうしてそんな不確定なこと言う必要があるの?
これって自分の意見の責任を「世間一般」に転化させる、卑怯なやり口の典型ですよね。
子供が「だってみんながそう言ってるよ!」って自分の言い分を通そうとするアレです。

こういう「自分の良識レベルの高さを 誇示するタイプ」は、真っ当な事を仰った様に見えましても、いつも中身は全くゼロなのです。
その様な空虚な言葉は、意見交換の場においては全く害悪だと思います。

369 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 13:06
>368
まあまあ、抑えて下さいや。
確かに糞虫さんの言いたいことは分かるけど、弁護士さんも大筋は間違ってはいないからさ。
273さんと同じになっちゃうよ。これでお仕舞いに。

370 :糞虫:01/10/29 13:13
>>369
了解しました、ピルルルル・・・・

371 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 00:30

>>366この世が平等なわけないよね。自明です。

372 :おまる:01/10/30 00:37
>>365

丁寧に書いていたら本当の知識があるように見えるのですか。
それは便利ですね。
詐欺に遭いやすい人格と言えます。
(「だってあんなにいい人に見えたのに・・」ってね)

・丁寧な言葉でも学者と面識があるという大嘘(かも)
・汚く罵っているが自分の言葉で説明

こういう取り方もあるでしょう。
どっちが本当なのでしょうか。
知らない人は、ただ「わからない」と口を噤まなければなりませんね。

373 :おまる:01/10/30 00:41
この世の中には知らないことが沢山沢山あるってことを
自覚していたら「知識」が無用のもの、などとは言えないと思うのですよ。
ソクラテスの昔から言い続けられている事象ですね。

374 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 00:45
まだやってるよ。笑笑・・・
無視。

375 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 00:56
>374
一人で大変ですね、お疲れ様と言いたい。
よっぽど嫌なことでもあったんだろうよ。

376 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 01:03
>375
でもさ、マジで長いよ。不毛な書込み。
一度、カウンセリングを受けた方が良いよ。>馬鹿
あ、ちなみに俺は374じゃないからな。

377 :おまる:01/10/30 01:05
初めて書き込んだんだけど・・信じろってほうが無理ですね。
273さんは言葉は汚いけど言ってること間違って無いと思いますよ。
でもこんな上のような人達を相手にするのも確かにどうかと思いますね。

378 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 01:11
>>374
>>375
>>376
374さん、375さん、376さん、”こんなゴッホは嫌だ”のスレに面白いのが出てますよ。
誰だか知りませんが、マジで笑いました。

379 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 01:18
>377 誰も信じず誰も相手にせず。終わり。

380 :おまる:01/10/30 01:28
私は信じてます。

381 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 01:48
てゆうか最近固定のひとが全然来ないね。

382 :376:01/10/30 02:50
>374さん、375さん、376さん、”こんなゴッホは嫌だ”のスレに面白いのが出てますよ。

なにがオモロイのか良くわからないんだけど。解説してくれる?

383 :糞虫:01/10/30 07:00
まだ続いているようですね、ピルルル・・・

いちおう、発端の>>272の発言から読んでみました。
たしかに、>>273の発言はイキナリ
>ばかか?
から始まっていて、非常にお行儀が悪い。
他人と対等に議論する態度じゃないと言えますね。
だから他の人も273さんのその態度、言葉づかいだけを諭せば良かったんですよ。
それが、売り言葉に買い言葉で、みんなが同レベルで口汚くののしり合うから、こんな醜いことになったのだと思います。

273は別に自分の知識をひけらかそうとして、意見しているようには思えません。
彼はただ、自分か正しいと思っていることを、言いたかっただけであって・・・ただその言い方が悪かったのですね。(若者に良くあることと思いますが)

384 :糞虫:01/10/30 07:01
自分の優位な立場を他人にひけらかすのは、もっとも恥ずべき行為ですが、これを犯しているのは、273ではなく「外務省」さんの様に、見受けられます。

「外務省」さんは>>302で、273さんに対し
>貴方は失礼な方だ、
>私は丸山先生とは直接面識がありましたから、
>先生の名を軽々しく出して欲しくはありません。
・・と発言していますが、ぼくが思うに273さんはなにも丸山圭三郎個人を貶めてるわけでもなく、ただ
>丸山圭三郎という研究の第一人者の方が
>この論の欠点を指摘しています。
>よろしければ書籍を当ってください。
と言っただけなのですから、なんの失礼もないと思うのです。

385 :糞虫:01/10/30 07:03
「外務省」さんが丸山先生と直接面識があったとして、その人に丸山先生の著作を薦めてからと言って、そのどこが「失礼」なのでしょうか?
それに「官僚」さんは発言の中で、ご自分が「丸山先生と直接面識がある」ことを表明する必然が、果たしてあったのでしょうか?

そもそも273さんは、みんなに感情的に反発されて、行きがかり上、勢い余って>>281の発言で「言語の恣意性」なんて言葉を出してしまったように思います。
そこに「外務省」さんは>>284の発言で その「言語の恣意性」の部分に噛みつき
>どうせソシュール言語学の受け売りか。
>意味を理解して使ってるのかな?
・・・と、ソシュール言語学の理解度という、およそこの板に全く関係のない議論に273を誘ったように思います。
そして、273は正直にもその挑発にのってしまったわけですね。

386 :糞虫:01/10/30 07:06
で、その結果、ぼくには(多分みんなにも) 2人のうちどっちが「ソシュール言語学」を正しく理解しているかなんて、分かり様がない訳で、それをいいことに「外務省」さんは
>貴方のように知識をひけらかしたくは有りませんし
なんて言っておきながら、
>ソシュールに関しては、先述で、
>貴方にも分かるように大変簡単に説明しましたが、
>私はある程度専門的に研究をしましたので、
>幾らでも学術的専門的に説明は致しますよ。
とか、
>ちなみに、ソシュールの学説或は
>言語学に関しての貴方の認識には、
>その短い文章の中にも誤認が伺えます。
とか、
>私、個人はソシュールの説には
>疑問をもっておりますが
・・・なんて、思いっきり自分の知識の有ることを、ひけらかしている様に見受けられるのです。

387 :糞虫:01/10/30 07:09
そしてダメオシが>>303の発言、
>273さん、偶然とは言え、
>当たった相手が悪かったですね。
>以上で失礼致します。
・・・って、こういう発言をする「外務省」さんが「丸山先生と面識がある」なんて軽々しく口にする事こそ、丸山先生に対し失礼なのではないでしょうか?

確かに273さんの発言の仕方は、行儀が悪いと思います。
そして、それに対し同レベルで反応し、感情的に煽ったみんなにも罪がある思います。
しかし、ぼくが本当に悪質だと思うのは「外務省」さんと「かけだし弁護士」さんで、こうしたタイプの方々が、いちばん他人を見下しているように思えるのです。

・・・と言うわけで、この板でぼくは自分を「糞虫」と自称したのですね・・・ピルルルル

388 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 07:10
>>385

だから面識があるなんて大嘘なんだって。虚勢よ。

389 :↑ハンドル忘れましたおまるです・・:01/10/30 07:18
>>385
思うに、「ソシュール言語学についてどのくらい知ってるか」
っていうのを「学者と面識がある」っていう権威に頼ったわけ。
んで、嘘と煽られても出てこないってことは、
やっぱり嘘だったんですよ。
ここまで煽られてでてこないのはおかしい。
出てこないのは本当は知らないから。
これは外務省さんのことね。

一番自分らが権威主義を批判しておいて権威を利用する。
それはどう見ても醜いし、明らかな矛盾だってこと気付いてるのかしらね。

あたしもちょっと勉強したけど、言語を自分勝手な意味で使ったり、
認知したりってのは正しいことですよ。それが>>289です。

390 :糞虫:01/10/30 08:24
>>389おまるさん
しっかし、みんな変な時間に起きてますねえ・・・ってぼくですか?(笑)

>>365で「かけだし弁護士」さんがおっしゃっていたように、「外務省」さんがウソを付いていた証拠はありません。
だから彼をうそつき呼ばわりすることは、言いがかりにしかならないのです。

それにもはや>>289が正しいか、間違っているかは問題ではないと思います。

そのところ、ご一考ください。

391 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 10:52
>388
別に外務省さんの肩を持つわけではないですが、嘘かどうかは本人にしか分かりませんが、
仮に嘘をついていたとしても、それは、主題に係る本論とは全く関係無いですよね。
それを、イチイチ指摘して非難するのはどうなんですかね。揚げ足取りって言われても
しょうがないと思います。(あえて言わせていただきました)
>389
>あたしもちょっと勉強したけど、言語を自分勝手な意味で使ったり、
>認知したりってのは正しいことですよ。
僕も言語学は学生時代に履修科目としてやりましたけど、そんな解釈は無かったと思いますよ。
詳細は覚えていないけど、結果的には勝手に解釈は出来ないって教わったけど。
自由な解釈がまかり通ったら、言語の崩壊につながるとかなんとかで・・・。

結構荒れてるので、僕も最初から読んで見ましたけど、この「争い」は、
やはり273さんの「言葉使い」から端を発した、感情的発言なんだと思う。
そりゃ誰だって、273さん本人もそうだと思うけど、見下されたり、馬鹿呼ばわりされる
ような言葉使いには腹が立つと思いますよ。
そのあとの、各自の発言の意味・意図を捉えて細かく分析し、誰が悪いとか良いとか、
そういう次元ではなく、また感情的発言を分析しても余り意味をなさないような気がします。
誰かが書き込んでいたけど、どっちがどうではなくて、言葉は汚いですが「目糞鼻糞」程度だと思いますよ。
やはり、ちゃんとした論議をしたいのでしたら、言葉使いに気を付けて、例え誤っていたとしても
相手の意見を聞いてあげて、ある意味尊重し、真っ向から切捨て否定することなく、紳士的に反論すべきだと思います。
自分の意見を主張するのであれば、まず相手の意見にも素直に耳を傾けることが必要では・・・・・
「私は正しいから、何を言ってもいい、どんな言葉を使っても問題ない」じゃ、会話も成立しませんし
秩序も何も無いじゃないですか。
ストレスのハケグチにされるかたは別ですが、そんなかたはよそへ行ってやって下さいって感じです。

392 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 11:22
冷静だけどその裏に見え隠れする怒り、出現時間帯、言葉・表現の癖、273への過剰な擁護、、、、
おまる=273

393 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 12:16
はいはーい!私も芸術がわかりませーん!
好きな物は好き。苦手な物は苦手。
それじゃ だめなのかな。

美術関係者や それを目指している人、それが好きな人は
わからないと困るのでしょうが。 

394 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 12:38
本当に美術を知ってるんだったら知らない人に解るように丁寧に教えてやるのが筋だと思うが
知ったかぶりして知らない人間を馬鹿にする奴は説明が出来ない馬鹿か実生活での社会不適合者
違うか?

395 :糞虫:01/10/30 12:41
すいません、ちょっとだけ続けます・・・
>>391
実は、外務省さんが丸山先生と「本当に」面識がおありのようでしたら、そっちの方が問題だと思うのですが・・・
(丸山先生に対する良い面汚しかと思われますが・・・)
それに、もっとも巧妙な「揚げ足取り」をしたのは他ならぬ外務省さんだと思います。
彼は、感情が高ぶり、判断力の鈍った273を、「ソシュール言語学の理解度」という全く関係のない議論に引き込み、さらに板を荒らした張本人だと思います。(これ以上は繰り返しになるのでやめますが)

そう言うことなので、言語学についてこれ以上議論することは不毛ですし、それこそ外務省さんの思う壺だと思います。

ところで、議論において重要なのは何をおいてもその「内容」だと、ぼくは思います。
言葉使いが悪い、というのはイケナイ事ですが、本来的には2の次だと思います。
ですから、 ちゃんとした論議をしたいのでしたら、言葉使いに惑わされず内容を吟味して、もしあまりに言葉使いが汚かったら、意見の内容を尊重しつつ、発言者の人格を切捨て否定することなく、紳士的に諭すべきだと思います。

たしかに、おまるさんは>>385で不必要と思われる発言をしてますが、>>372ではちゃんとした良いことを言っていると、ぼくは思います。

ご一考いただければと思います。

396 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 15:17
>395
申し訳御座いませんが一言云わせてください。
>「ソシュール言語学の理解度」という全く関係のない議論に引き込み・・・
言語学のこと(ソシュールは別として)を最初に持ち出したのは273ではないでしょうか。

>ちゃんとした論議をしたいのでしたら、言葉使いに惑わされず
>内容を吟味して、もしあまりに言葉使いが汚かったら、
>意見の内容を尊重しつつ、発言者の人格を切捨て否定することなく、
>紳士的に諭すべきだと思います。
それは、順序が違うのではないでしょうか。実際にこんなゴタゴタになっているのをどう理解しますか?
人間は感情というものがあり、腹もたてば頭にもきます、ですからそうならない為にも
お互いが事前に言葉使いに気をつけ紳士的な対応をすれば良いことであって、それはとても簡単なことだと思います。
どちらかが「言葉使い」を間違って発してしまった後では、感情が高ぶり修復は難しいかと思います。
「バーカ、だから低能っていってんだよ。○○○○に決まってるだろ、素人が。」と言われるのと、
「○○さんの仰ることも良く理解できます。しかし、通常は○○○という理由から○○○と考えるのが一般的だと思います」
と答えれば、同じ内容のものでも印象は全く違い、会話が気持ち良くつづき、かつ相手の言葉も素直に受け入れる気になります。
私には、至極簡単で単純なことだと思いますが。
「汚い言葉」に対して冷静に判断する前に、お互いが「汚い言葉」を発しないように気をつける。
それでも出てしまった場合は、それを受けた人が冷静に判断するように心掛ける。
これが通常で自然な流れではないでしょうか?

仰るとおり議論で一番大事なのは「内容」です。その内容を詰らない罵倒合戦にすることなく、
有意義な「内容」とする為にも、お互いの「言葉使いに対する心構え」が重要だと思います。
「内容」が重要で「言葉使い」は2の次だと仰っていますが、
「言葉使い」と「内容」とを並べ比較しどちらが重要かを論ずるものではなく、
「内容」の前提必須条件として「言葉使い」があるのではないでしょうか。
「内容」を正しく伝え、素直に理解してもらう為に「言葉使い」が大変重要だと思いますが。

397 :糞虫:01/10/30 16:27
>>396さん
おっしゃる通りここは、「言葉使い」と「内容」とを並べ比較し、どちらが重要かを論ずる場合ではありませんよね。
(個人的には、重要な問題だと思いますが、この場でそれを議論すべきでは、断じてないと思います)

事の発端が>>273のマナー違反のレスにあるとすれば、もう一回>>272のレスから始めるのも、アリかと思うので、勝手ながらそうさせていただきます。

398 :糞虫:01/10/30 16:28
そもそもの発端は>>272さんの発言にあると思われますから、こっから始めさせてください。(勝手してすいませんが・・・)

272 :わたしはダリ?名無しさん? :01/10/26 17:22
他のスレでもそうだけど、美術をやってる人間ってどうして、こう理屈ばっかり捏ねるのかね。
本で読んだような理論を、あたかも自分の知識のように・・・。
そしてそれをひけらかして、理論を持たない人間をねじふせる。
あまりにも、醜くすぎるよ。
美術鑑賞論にいたっては、理論が先にたって、どこかの論評の受け売りとしか思えない。
当然知識も必要だけど、何の知識も持たずに自分の感性だけで、芸術を評価できる人の方がよほどかましだよ。芸術を純粋に評価できてる。
芸術に関して理屈ばっかり言ってる人間は、自分に感性に自信がないもんだから、だれかの論評を読んで、それに同調して、いつの間にかそれが自分自身の
感性による芸術評価と思い込んでいるんじゃないの?
最も感性を重視する分野において、余りにもひどすぎる。
芸術に関して感性の無い方や、他人の論評にすぐ影響されるような方は、芸術性がどうこうなんて論じるのはやめて、美術を学問とわりきって
感性の部分は切り離して、技術的、美術史的、思想的な知識面だけ論じてよ。

399 :糞虫:01/10/30 16:30
>>272の発言は、「ごもっとも」と思える部分がある反面、言い過ぎて、挑発的と取られても仕方のない部分があると思います。
例えば、
>本で読んだような理論を、あたかも自分の知識のように・・・。
>そしてそれをひけらかして、理論を持たない人間をねじふせる。
こういう人間がいたとすれば、それは確かにケシカラン事です。
でも先に、
>美術をやってる人間ってどうして、こう理屈ばっかり捏ねるのかね。
なんて言い切られると、まるで美術に対して理屈を言うこと自体が悪いように、とられかねません。
また、
>自分に感性に自信がないもんだから、だれかの論評を読んで、
>それに同調して、いつの間にかそれが自分自身の感性による
>芸術評価と思い込んでいるんじゃないの?
と、そんなのは本当に困った事例と言えますが、文のアタマに「芸術に関して理屈ばっかり言ってる人間は・・・」と付くと、これまた美術に関して理屈を言う人、全員を敵に回した発言になってしまいます。
でも272さん自身は、そんなこと本当は思っていないのですね。
それは
>当然知識も必要だけど・・・
と言う発言や、それに続く
>何の知識も持たずに自分の感性だけで、芸術を評価できる人の方が
>よほどかましだよ。
と言う発言の中の「まし」という言葉からも伺えると思います。

400 :糞虫:01/10/30 16:32
つまり、>>272の発言は、思いあまって、言い過ぎの部分があったとして、 そこを差し引いて、大筋の論旨を取り出せば、

「美術をやってる人間の中で、なおかつ理屈ばっかり捏ねる人のなかで、全くケシカラン奴がいる。」

と、言うことになるのではないでしょうか?
これはぼくも、実にもっともだと思います。
しかし、こうした発言を、何ら具体例を示さずにカキコミするのは、唐突だし、不親切で、有らぬ誤解のモトになります。
ここは、実際にそうした「不心得者」の発言があったとして、それに対してレスをつけるのが、スジではないでしょうか?
目標のない、抽象的な議論は実りがないし、それだけに疲れてしまいます。

ところで、ぼくは個人的に
>芸術に関して感性の無い方や、他人の論評にすぐ影響されるような方は、
>芸術性がどうこうなんて論じるのはやめて、美術を学問とわりきって、
>感性の部分は切り離して、技術的、美術史的、思想的な知識面だけ論じてよ。
と言う意見には賛同しかねます。
だってそんな無味乾燥なモノ・・・面白くなさそう。(これはあくまで趣味ですが)
ぼくの好きな「美術を論じた」本に、岡本太郎「今日の芸術」(光文社文庫)があります。
これだったら「理論アレルギー」の人達にも、気に入ってもらえるのではないかと思うのですが、いかがですか?

401 :ただの院生:01/10/30 16:56
この板を見を観て、客観的第三者としての感想は・・・・

まるで閉鎖された美術界の縮図を表しているようですね。
権威階層性の強い美術界に何らかの形で身を置く者(以下、階層主義者とする)が、
知識を持たず感性だけでものを言う素人を相手に論破し、素人の考えを押さえ込み、
素人より優位に立つことで階層的満足を得て、自ら権威階層社会をこの板の中で作り上げ、
何とか均衡を保っていた。
あるとき、その均衡を破る素人の一言が階層主義者の反感を買い論戦となる。
そんな中、外務省や弁護士という他分野での上位階層のトップが現れ、
ある意味、ネタミ、嫉妬心にも似たコンプレックスが美術界階層主義者の中で爆発。
他階層の素人とは言え、自分達より上位の階層にいる者が、物申すことに対して、
自分達のこの板における階層的地位が脅かされることを恐れて、
外務省、弁護士の言葉を一言づつ捉えては重箱の隅をつつくような攻撃をはじめた。
外務省、弁護士は相手にするまでも無いと判断し、早々に退出したが、
それが気に入らない階層主義者は、逃げた、嘘つき、ああだの、こうだのと、
未だに不毛な論議を続けている。

階層主義者(分かりやすくするためにこの言葉を使いました)と素人の
どちらが正しいかなんて、大それたことは私には言えませんし、分かりませんが、
第三者としての私の眼には正直、この様に写りました。
これは、非難でもなんでもなく、ただの私の感想ですのであしからず。
尚、逃げる訳ではありませんが、私は第三者としての立場を保ちたいので、
論議には参加いたしません。宜しくお願い致します。

402 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 17:27
>>396
激しく同意。
荒れてるスレはどこのスレでも同じだが、言葉づかいが原因なのか殆どだ。
言葉づかいを直せば、それだけでもかなりよくなるだろうよ。
俺もそうだが、相手の意見の内容よりも言葉づかいでカーッとくる。

403 :糞虫:01/10/30 17:51
>>401「ただの院生」さん
絶句してしまいますねえ・・・
>第三者としての私の眼には正直、この様に写りました。
と思うのは致し方ないと思いますが、
>これは、非難でもなんでもなく、ただの私の感想ですのであしからず。
などと言われると、正直困ります。どう見てもこのカキコ、非難ですよね?
しかも、
>尚、逃げる訳ではありませんが、
と言っておきながら、
>私は第三者としての立場を保ちたいので、
>論議には参加いたしません。
って、逃げているわけですし・・・

この唐突で一方的なカキコミは、少なくともぼくに対する「言葉の暴力」に思えるのですが。
そしてこれは、口汚い言葉で罵るのと、同等の罪があると思います。
ぼくが>>395で「議論に必要なのは発言の内容だ」と言いましたが、それは「発言者の責任の所在」と言い換えても差し使い有りません。
「匿名掲示板でなーにを・・」と言う見方もありますが、やはり相手に非難の言葉をぶつけたまま逃げるのは、「言葉の暴力」に違いないと思います。
しかも>>401は大玉なので、当たるとイタ〜イ=悪質なのです。

蛇足ながら、「大学講師」「外務省」「かけだし弁護士」「ただの院生」
こういうハンドルネームを使う人は、みんな「芸風」が同じに思えるのですが、ナゼでしょうか??
(あ、また口汚くなってしまった・・・)

404 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 18:16
>>403
このスレには三種類の人種がいるんじゃないの、
1.「273」「おまる」に代表されるシツコイ理論過激派
2.美術無知・無論素人の感受性派
3.「外務省」「かけだし弁護士」「ただの院生」などの冷静言い逃げかき回し派
4.「糞虫」のような、一見中立で実は荒し原因の1つ派

表現にカドが有りますが笑ってお許しを・・・・・。

いずれにしても個性の強いものが集まってるんだから収集がつかんわな。

405 :404:01/10/30 18:17
「三種類」→「四種類」の間違いね。

406 :糞虫:01/10/30 18:30
>>404
すいません、そう思われても仕方がないかも知れませんが・・・
ぼくは自分なりに事態を収拾したいのです。
申し訳ありませんが、しばしおつきあいを・・・

>>402
そうですねえ、そう思います。
あちこちのスレで「感性派」と「理屈派」の争いが、折に触れ起きているようですが、ぼくの見たところ、401の言うような・・・

>権威階層性の強い美術界に何らかの形で身を置く者
>(以下、階層主義者とする)が、 知識を持たず感性
>だけでものを言う素人を相手に論破し、素人の考え
>を押さえ込み、 素人より優位に立つことで階層的満
>足を得て、自ら権威階層社会をこの板の中で作り上げ
> 何とか均衡を保っていた。

・・・が、原因なのではなく、もっぱら>>402が言うように、お互い不必要に罵り合っている事が原因だと思うのです。
美術鑑賞において、「感性」と「理屈」という要素があるとして、それについて冷静に意見を交換すれば、いろいろな人の立場が分かったり、自分の立場を確認できたり、または考えが変わったり、などいろいろな成果があり得るのではないでしょうか?

407 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 19:23
>406
そうですね・・・「感性」と「理論」どっちも大事だよね。
どっちが欠けてもいけないし、どっちに偏重してもいけない。
どこで上手に折り合い、バランスを取るかだよ。
「感性」と「理論」は両極にあるものだから、ぶつかり合うのは当たり前、
そこをお互いの会話の中で、理解し合いお互いを高めていくことが重要だと思うよ。
素人は専門知識を持っている方の意見を、少しでも自分の物として吸収し「何故か?」を理論的に理解する、
クロウトは、素人の知識を持たず先入観の少ない純粋な感性、感想を一つの尊い意見として、
聞き入れる、という姿勢がお互いに必要。そこに新しい価値観が生まれ芸術もより分かりやすく、
更に良いものへと変化していくのではないの。

408 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 00:21
反証可能理論age

409 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 00:24
>>407
つまりお互いに謙虚さが必要ってことだね
同意。

410 :おまる:01/10/31 02:26
議論の内容が大事ですね。
内容だけを言いに来ました。

>>391
>自由な解釈がまかり通ったら、言語の崩壊につながるとかなんとかで・・・。

ここでしょう?
これはだからソシュールの時代ではダメなことになっていたのでしょう。
学問的には。社会的にも。
でも273さんのいうスキゾフレニーという論(パラダイム?)を知ったあとでは
これは意味合いが違ってきます。ある程度は解釈自由なんです。
完全に崩壊した世界が精神病理の世界ですが、今ではその境目は曖昧です。
それで273さんは精神医学などを持ってきたんじゃないかと思いますよ。>>289
良く考えて下さい。同じ文構成、単語を書いたところで、誤訳、誤認というのは
あるでしょ?もし、自由な解釈が出来なかったら間違うわけないじゃないの。
わかりますか?

411 :糞虫:01/10/31 03:04
>>410おまるさん
あなたのストレートな気持ち、良く分かります。
でも、ぼくが>>390で示したように、少なくとも今は、この場で「言語の恣意性」を語るべきではないと思います。
スレの趣旨、及びこれまでの話の流れから見て、不必要と思われます。
ただ、議論の流れによっては、前提となる「言語の恣意性」を、問題にしなければならなくなる場合があるかも知れないわけで、その際に存分に語っていただければいいと思います。
しかし、ここは「美術鑑賞板」なので、出来れば専門用語を使わずに、分かりやすく説明した方が賢明かと思います。
でもそれこそが、いちばん難しいんですよね〜。
実は、ぼくもいろいろ試している最中なのです。
おまるさんは、正直だし、自分の意見をお持ちのようなので、そうした「良い部分」が空回りしてしまうのが、非常にもったいないと思います。

何だかすごく偉そうになってしまいましたが、ぼくの正直な気持ちです。

412 :おまる:01/10/31 03:15
あたしには議論の流れより内容が大事。以上。
言い方で云々争うほうが醜いと思う。

413 :糞虫:01/10/31 04:47
>>412
>あたしには議論の流れより内容が大事。
「内容」の是非は、議論の流れ(場合)によって変化します。

>言い方で云々争うほうが醜いと思う。
この言葉も、場合によっては間違いにもなるし、 正しくもなります。
(例えば、きれいな言葉使いの詐欺師に騙された被害者が、汚い言葉で詐欺師を罵る場合、とか)

このように「言葉」には、いろいろ面倒な性質があるのだと思います。
ぼくも、このスレで自分が「正しい」と思っていることを、発言してきましたが、ある程度相手に意味が伝わっても、必ず何らかの食い違いが起きてしまいます。
でも、それは「言葉」の性質上仕方のないことだと思っています。
要はこうした「言葉」のもつ面倒な性質を理解(あるいは体感)していれば、たとえ議論の流れが変わってしまったり、議論の相手と思わぬ食い違いが生じてしまった場合でも、慌てず、冷静に、対処できるのだと思うのです。
考えてみれば、アタリマエのことですが、これがなかなか難しいんです。

実はぼくは、この板の>>203として、ずいぶん行儀の悪い発言をしていました。
しかしぼくは、別の板の「トミーさん」の、冷静でありながら、自分の意見ををキチンと発言する様子を見て、反省したのです。
彼こそが、その「アタリマエのこと」を、実行しているように思えたのです。

結果的に、おまるさんの揚げ足取りみたいになってしまいましたが、悪意はありません。
ご一考いただければと思います。

414 :おまる:01/10/31 05:25
>「内容」の是非は、議論の流れ(場合)によって変化します。

何をいってるんでしょう。
私は美術や学問に関する書き込みだけを内容と言っています。
言い方だの姿勢なんてものには興味がありませんし、
意図的に削ぎ落として内容だけ見ることができます。

415 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 09:50
>414
>言い方だの姿勢なんてものには興味がありませんし、
>意図的に削ぎ落として内容だけ見ることができます。

ぷっ、全くそうは見えないけどな。

416 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 13:01
おまる、いや273よ、ええ加減にせえよ。
誰もあんたの主張なんぞはもう聞いちゃいねえよ。

417 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 15:10
糞虫さん、これでよく分かったでしょう。
何言っても駄目です。
ああ言えばこう言う、ガキを相手にケンカしてるのと同じです。
理屈ばっかり「暗記」して、肝心な精神面での成長が
全くないまま大人になったお方ですから。

418 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 19:35
おまるさんの意見に賛成。
言葉遣いも大切だけど、そんなこといちいち指摘しあってたらこの2chキリがないよ。
ある程度寛容性をもって内容で議論すればよし。
てゆうか、そろそろ美術の話をしましょう。

419 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 22:49
>418
>言葉遣いも大切だけど、そんなこといちいち指摘しあってたらこの2chキリがないよ。
言葉使いが大切だってお分かりでしたら、それをいちいち指摘しなくてもいいように、お互いが
言葉使いに最初から気をつければいい話しだよね。別に難しいことでは無いと思うけどな。

>ある程度寛容性をもって内容で議論すればよし。
それは理想論でしょう、現実に寛容性を持てない人がほとんどだから、こんなに荒れてるんでしょ?
どこの板でも、荒れの原因は、ほとんどが「言葉使いから」っていう現実を認識すべき。
それじゃ、どうすべきか・・・お互いが、最初から言葉使いに気をつければ良い事ですよ。

420 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 23:04
つまらない方向に行くことなく、内容について充実した議論をするためにも”言葉使い”は重要だね。

421 :糞虫:01/10/31 23:42
◆補足
ぼくが>>410の意見を、全面的に遮ってしまったのは、ちょっと乱暴だったかも知れません。
個人的には、ここで語られている内容は、間違っていないと思います。
「言語の恣意性」については>>413で、「 言葉のもつ面倒な性質 」と言い換えて、ぼくなりに説明してみたつもりです。
というわけなので、>>391さんもお気を悪くなさらぬ様、ご理解いただければと思います。

422 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/31 23:59
どーでもいいけど、しつこすぎ。
「言葉使い」スレッドでも立てて延々と議論するがよろし(藁

423 :糞虫:01/11/01 00:31
>>422
でへへ・・・やっぱり言われちゃいました。
でも「どーでもいい」とも言い切れないので、この際トコトンやってみるのもアリかな?なんて思った次第で・・・

424 :哲板住人:01/11/01 04:00
>>416-417=外務省

嘘つき負け犬ルサンチマン莫迦(プクク

425 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 09:38
>424
外務省叩きはハイソコンプレックスの現れ。
美術関係者のつまらないプライドの高さ、なんとかならないのか。
みっともないな。哀れ哀れ。

426 :糞虫:01/11/01 09:54
>>425
だはは、これも言われちゃいました。
ま、時間もあったことだし腕試しですよ、自分なりの。(だから、あんまし突っ込まんといて〜)

ちなみに>>272はコピペだったんですね〜
もう!みんな、いたずらん子ちゃんなんだからっ。

427 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 10:42
>>425=外務省=ハイソクラスの落ち武者

それが村人に叩かれて〜
恥の上塗り。哀れ哀れ。

428 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 12:32
あはははは!
ほんとショウもないヤジりあいになってる。
恥ずかしい人たちをみんなで鑑賞しましょう(w

429 :sage:01/11/01 12:37
自分の優位性を確保するための野次りあい≦オナニーショー

430 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 12:41
大嘘つき外務省晒しアゲ

431 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 14:10
>430
だから、どうして嘘って分かるんだよ。
そんなんだから、コンプレックスとか言われて笑われるんだよ。
あんたたちバカにされてんだよ・・・わかってんの?

432 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 14:15
430=おまる=273
分かるんだよ。残念ね。

433 :糞虫:01/11/01 14:40
すいません、ぼくがよけいなことを言ったばかりに・・・
結論は出たみたいに思えるので、このへんで容赦を。

419 :わたしはダリ?名無しさん? :01/10/31 22:49
>418
>言葉遣いも大切だけど、そんなこといちいち指摘しあってたらこの2chキリがないよ。
言葉使いが大切だってお分かりでしたら、それをいちいち指摘しなくてもいいように、お互いが
言葉使いに最初から気をつければいい話しだよね。別に難しいことでは無いと思うけどな。
>ある程度寛容性をもって内容で議論すればよし。
それは理想論でしょう、現実に寛容性を持てない人がほとんどだから、こんなに荒れてるんでしょ?
どこの板でも、荒れの原因は、ほとんどが「言葉使いから」っていう現実を認識すべき。
それじゃ、どうすべきか・・・お互いが、最初から言葉使いに気をつければ良い事ですよ。
420 :わたしはダリ?名無しさん? :01/10/31 23:04
つまらない方向に行くことなく、内容について充実した議論をするためにも”言葉使い”は重要だね。

434 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 14:51
171 :名無しさんの声 :01/10/09 16:13 ID:eamS2whU
ひろゆきは何をやっても絵になるよ
あのオーラは神に近いよ

173 :名無しさんの声 :01/10/10 21:16 ID:nvPoR0V6
>>171
そのオーラ?てのはスポーツ選手のそれとは違うだろ?
幼児愛好者や万引常習者と同じやつじゃない?
人に言えない罪悪を抱えた人間だけが放つ異様な空気というか
こういう奴って刑務所の野生児達には生理的に嫌われるんだよね
はやく西村刑務所入らないかなあ(ワラ


186 :名無しさんの声 :01/10/11 17:34 ID:tIF7M0rI
>>173
確かにスポーツ選手のように肉体を酷使して得た境地じゃないね
同性愛を隠して生きてる奴にああいう雰囲気の奴はいるが
ひろゆき氏はホモではないと思うが、ひろゆき氏の女性的な思考が
信者には神秘的に見えるのでは?

435 :425:01/11/01 15:00
>>427
はっきり言っとくが、俺は425だが外務省ではないぞ。
よろしく。

436 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 16:20
>>433
はいはい、わかったわかった。
どうでもいいよ。

437 :名無し:01/11/01 17:19
皆さんルノワールについて語りましょう。

438 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/01 17:52
>437
初期はともかく、古典とかに目覚めたアタリからは芸術と言うより
ゴルゴ13に近くなったような気がする。

439 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 01:21
>>438
意味分からない。

440 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 02:04
>>431

だったら言いに来たら?(ププ 外務省さん?
ま〜だ>>289への言い訳ができてませんよ?

そんなこと不可能だろうけど。
低脳だからね!

441 :438:01/11/02 03:10
>>439
芸術と言うより劇画に近くなった、と言う意味です。
ダリなんかもそうですが、初期は確かに芸術だったけど、その後は
劇画みたいになった。
ま、>1に合わせたんでちょっとムリな例えかも知れませんが。

442 :外務省:01/11/02 04:41
>>440
黙って拝見していましたが、あまりにしつこいようですので私が責任を持ちまして、今一度釘を差しておきます。
他の皆さんどうか御容赦、ご理解を。

>それにポストモダン→価値相対→スキゾフレニー、これらのパラダイムを透過した
こんな単純なところでつまずいて、どうします?
ポストモダン、価値相対、スキゾフレニー、これらは単一の現象を複数の視点からそれぞれ捉えた概念であって、それを時間軸に沿って並べるなんて可笑しくありませんか?

それに言語の恣意性を、あなたのおっしゃる通り無際限に認めるとするなら、どうして日常会話が成立するのでしょうか?
確かに、言語の恣意性は疑いもなく認められます。
でもその恣意性には一定の「振幅」[amplitude] があり、その範囲内でお互い意味が通じ合うとされています。
「振幅」の特性は、話し言葉としてのラングより、文字という固定要素を持ったパロールにより顕著に現れる、と言うのがその後の学説です(これも古いですが)。
なお、言葉が支離滅裂になった精神病患者はこの「振幅」が異常に大きくなった為と、考える精神科医もおられる様です。
このようなわけで、貴方ももう一度文献を当たられてご勉強し直しになられた方が良いのでは?と思います。

それと私が丸山先生と面識のあることを疑っておられるようですが、それを私がこの掲示板でどう証明できますか?
それとも他人を嘘つき呼ばわりしたいのでしたら、まず>440さんがご自分で>273さん=おまるさんである事を白状なさってはいかがですか?
貴方のフェアーな態度が問われますよ?

それではみなさん、下らないことでお騒がせ致しました。
これにて失礼致します。

443 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 04:58
勉強になってよかったね。外務省さん(ププ

444 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 05:00
>ご自分で>273さん=おまるさんである事を白状なさってはいかがですか?
>貴方のフェアーな態度が問われますよ?


こんな勝手な妄想を書き込むなんて、どこがフェアーなんでしょうね(プ

445 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 09:23
あはははは!
ほんとショウもないヤジりあいになってる。
恥ずかしい人たちをみんなで鑑賞しましょう(w

446 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 10:21
>>443-444
負け惜しみ言ってんの。
プッ、格好悪りーぃ。
み・っ・と・も・な・い。

ちなみに私は外務省ではありませんから。

447 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 10:38
もうくだらんからやめろよ

448 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 10:41

         ミミ
        ミ 彡
        ミ 彡
       ミ 彡
       ミ 彡
       ミ 彡 ∧,,∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ミ ミミ ゚Д゚ 彡 < 先生! おっす!
        ミ ミ   彡.   \_____
        ミ     彡
         ミ   ミ 彡
         ミ   ミ 彡
        ミ   ミミ 彡
        ミ    ミミ 彡
        ミ    彡ミ 彡
        ミ  ミ 彡 ミミ
         ミ ミミ 彡
        ミ 彡ミ 彡
       ミ 彡 ミ 彡
      ミ 彡 ミ 彡
      ミ,,彡  ミ,,彡

449 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 11:57
おまるは反論できずに寝たか?
ビジツって難しいのねん。
やっぱゴルゴだわな。

450 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 12:38
粘着大集合スレッドだな(w

451 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/02 12:59
                  _ , -―-、
              , 'ニニニ、::::(0::::::::::ヽ、
                ̄ ̄ヽ':::::::::::::::  ヾ みてごらん あれが粘着っていうんだよ
                   ):::  ....   \
                  /    ::::::::::::::::::ヽ
                  /      :::::::::::::::::|
                 /       :::::::::::::::::|
                 /        :::::::::::::::::::|
                /        ::::::::::::::::::::|
                |         :::::::::::::::::::::|
               . |         :::::::::::::::::::::|
          _ , ―-、|         /::::::::::::::/::::|
          \ヲ'⌒ヽ:|         /:::::::::::::::/::::::|
            ト`_ ノ::|        /:::::::::::::/::::::::|
           人;;;;;;;::::;:|        |:::::::::::::/::::::::/
          /γ  `:::::|       |::::::::::::/::::::::/
          / (  ヽ   :::|       |:::::::::/::::::::/   ふーん、やっぱり
         {  }  }  ::|       |::::::::{::::::::/    頭悪そうだね、ぱぱ
          | /   }   ::|       .ヽ::::|:::::::/
          } {  /   ::|       .ヽノ ::::/
          } |  (    :λ         :::|
         ( ヽ、 )    ノヽ        ::::|
          ヽ,   ~    〈  ト、_  |    ::::::ヽ、
          (     ,' ノ  |   |~7  ::::::::::::::`ヽ、
           ヽ,、,、,γ' ノ, -‐W~フ {  ト、:::::::::::::::::::ヽ、
          ∠____ト-┘z__,―' ̄Σ Z  ̄ヽ―-、_ノ
                    '―z_,┴'~

452 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 19:09
寂しいな

453 :タラリンタラリン:01/12/14 19:43
ピカソの絵はわかる人にしかわからない絵だと思う。でも、ピカソの作品にも失敗作
はあるってこと。特に晩年の作品は切れがなかったと思う。・・どうですか?

454 :タラリンタラリン:01/12/14 19:53
=======3

455 :goatsong:01/12/14 20:11
概して、ピカソの晩年の評価は低いですね。私はピカソをあまり知らない
ので、判断しかねますが。

456 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 22:31
一日に油絵3枚描きます、みたいな画家は好きじゃないな。
(独り言です

457 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 04:01
手が早いことは悪いことじゃないよ。
あのミケランジェロだって手は早かった。
私もピカソの晩年に全く興味湧きません。
ピカソの作品に失敗作があるというより、
失敗作でもなんでもピカソは世に出していたと
いう方が正しいのか・・・

458 ::01/12/15 04:29
http://www.arcadia-ent.co.jp/arigatou/title.html

459 :ジョージイ所沢:01/12/21 05:40
ゲオルグバーゼリッツという人の絵を見てください。この人、70年代から画風が
全然変わっていません。彼の描く絵は全部逆さまです。彼はただ一言うったえます。
(芸術は逆さまだ)と。巧くなく、綺麗でなく、賛美されない絵。けれど彼は、
まちがいなく現代を代表する芸術家なのです。

460 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 07:57
>>459
俺、ゲオルグに影響受けて絵の世界に入った。
>>1
絵を見て嫌いだとか好きだとかただ笑ったりとか、その瞬間に絵と向き合ってるんじゃない?

461 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 05:33
というか、初期の頃のゴルゴ13の絵は
冗談抜きでけっこう良い
作者の熱意が伝わってくる
ゴルゴ13を描くことがとにかく楽しくて熱中していたんだと思う
初期の頃のゴルゴ13の絵は漫画の内容と合っていて
大胆で豪快だ。迫力がある。
おそらく、作者の性格がよくでている絵だ

美的価値が高いとは思わないが、けっこう魅力的な絵だ

462 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 21:06
たしかにピカソの失敗作よりゴルゴのほうが優れている。

463 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 13:54
あげ

464 :コリャマタヒロシ:01/12/31 03:28
水木しげるが、ひとがもじをよんでぶんしょうをりかいするように、音や形も読み方を
知っていれば「読める」と書いていたのを覚えている。ゴルゴ13は初対面の時は、
むしろその顔におかしさすら感じてしまうだろう。ピカソもゴルゴも「読む喜び」を
教えてくれる。ただピカソのほうがやや、難解ではあるが。
>>460さんにバーゼリッツのご教授希望

465 :某固定:01/12/31 04:02
精神が参ってしまってもうだ、め、、、、

466 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 04:23

どなた?
他のスレッドでも見ましたよ。
大丈夫ですか?

467 :28画像は見ないように:02/01/03 18:08
「びっしり」はなぜ気持ち悪いか?草間作品との関係性について。
http://piza2.2ch.net/occult/kako/998/998727000.html

468 :                        :02/01/04 21:49
芸術とは即ち美しさが存在すること。
美しければ何でも芸術だ。
だから美人は芸術だ。

それは精神においても言える。・

469 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 22:19
オヤジは死んで良し。

470 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 22:21
>>468
あなたのような方はこちらへどうぞ。悪いことは言いません・・・
      ↓    
http://jbbs.shitaraba.com/study/65/bijutsukenkyu.html

471 :                                :02/01/04 22:32
私は親父ではありません。

20代前半の青年です。

472 :D.O.B.:02/01/04 23:20

(D B )  
((‘ー‘)) ◯  <>>471
 P ◯/     だったらキミの脳味噌は中年並に硬化してるゾ!
 ⊂ノ ⊃     村上さんのところへ行って、厳しい修行をした方がいいナ。
GEISAI-1   若い時はムダに過ごさない方がいいよ!がんばれ!! 
  GP     

473 :美人が好きですが:02/01/05 00:11
やっぱり顔の綺麗な人に目が行ってしまうのは事実ですね。
でも、同時にすごい醜い人にも目が行ってしまうのもこれまた事実。
美も芸術だと思うが、醜も芸術。精神においても同じ事が言えるね。
一番やばいのは、居た事、あったこと気がつかない物。
目が滑るものは芸術ではないですね。

474 :                                :02/01/05 21:34
芸術とは、人の目を引くものを持っていると言うことですね

475 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 23:52
結果論としてはそうなんだろうなあ。。。。。

476 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/06 00:11
>475
おいおい、納得するなよ。
「無」や「気付かないもの」は芸術になり得ないのか?
「無」には何も無いにしても「気付かないもの」から何かしら
芸術性を見い出すことはあるんじゃないのかな?

477 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/06 00:22
>476
それは見る人が、水牛のような優しい目をして
見つけてあげないと見つけられないよ、、。
時代が経ってから再認識された絵ですら、
それなりに世間から意識されてたんだから、、。
良くも悪くも人の目を引く物じゃないと。

478 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 23:10
>>476
ほかの人が気が付かないものに芸術性を見いだすこと、あるかもしれない。
そのときは、人の目を引くものに置き換えてやって提示してみる必要がある
んじゃないかと思う。
そしたらなり得るかもしれない。

479 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 00:56
良くない絵というのは感覚的に決める
芸術は みにくくても 美しく感じる


480 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/17 01:00
ぴよぴよ
  / ̄ ヽ
  |^◇^ ヽ
 (     )
  ''ゝ'''ゝ´


     ∧_∧  ツカマエタ!!
   ⊂(´∀` )
  / ̄⊂   )
  |^◇^ ヽ( 丿
 (     )(_)
  ''ゝ'''ゝ´



 ぴよぴよ
      ∧_∧
  / ̄(´∀` ) アッタカーイ!
  .| ^◇^) ⊂ )
 (     ) | |
  ''ヽ'''ノ''(_(_)


481 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/18 03:59

なごんだ

482 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/18 08:16
侘びさびって、言われないとなるほどーって気が付かない人って多いと思う
それより
パチンコとか競馬、昼めしはマクドナルドサイコーなんてな。

483 :素人なので:02/03/19 21:42
私はどのジャンルの芸術も学問として勉強した事がありません。
なのであえてバカにされる覚悟で書いてみようと思います。
芸術って何なのでしょうか?
例えば一つの石が河原にあるだけでは芸術になりませんよね?
でも、それがキャンパスに描かれたり、写真に撮られたり、文章として書かれたり、
楽譜にあらわされたりすれば芸術に成り得るワケですよね?
ある人間が表現者として存在しようとする時(表現したい想いを持つ時)に
表現される対象は芸術として存在し得るのでしょうか。



484 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/19 22:02
>>483
そうだよ、基本的には何でもありだよ、芸術なんて
美的価値や商品価値なんて所詮主観だし
アウラなんて幻影だよ、現代では

485 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/19 22:03
>483
うーん。難しいね。
483さんが何か見て、何かを感じる事ができるれば、
それが芸術になるんだと思います。
自分でまず鑑賞したり、体験してみたりするのがいいと思います。

486 :素人なので:02/03/19 22:25
再び質問なのですが・・・。
例えば、(自分が)美しいと思った景色は芸術なのでしょうか、
それとも芸術的なものなのでしょうか?
芸術的なものは表現者の手を介さなくてもそれ自体芸術と成り得るのでしょうか?



487 :485:02/03/19 23:16
>486
自然とは誰かの意思で出来ているのでは無いはずです。それは、ただそこに在るだけで美しい存在であると思います。
芸術とは誰か(表現者)の意思で生み出される物だと思います。それは、生み出すだけでは芸術になるわけではありません。
芸術は、ただそこに在る存在ではないと思います。誰かに必要とされて創られたり、自分の内面を表わす手段だったり
理由があって存在しているんだと思います。だから、美しかったり、醜かったり たくさんの作品が在るんだと思います。

488 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/19 23:55
同意>>487

やはり人間からアウトプットされたものが芸術だと思う。
486さんがある景色を見て、綺麗だと思う。
例えばそれを誰か(未来の自分も含めて)に伝えたいとする。
文字にする(文学)、写真に撮る(写真)、絵を描く(絵画)、
みんなが注目するように演出する(インスタレーション)、
友達を連れてくる(パフォーマンス)。
そういった手段とそれによって生まれる副産物が芸術と呼ばれるものなんじゃないかな。
伝えたい内容は難解なこともあるけど、
芸術の概念そのものが至ってシンプルなものだと思うけど。

489 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 00:48
>487
>488
同感です!
すごく分かりやすかった!ありがと〜。

490 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 03:20
もともと「アート」の語源はラテン語の「アルス」にあり、これはギリシア語の「テクネ」を古代ローマ人が翻訳したものだ。「テクネ」は現在のテクニックやテクノロジーにも使われているように、技術とか手仕事といった意味。

491 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 18:37
>487
>488
ハァー。俺も同感した!なるほどね〜なんて思った。
じゃあ俺も便乗して質問していいすか?
自然の産物には何の意志もない。美しさや醜さなどは意図されていない。
だから、例えば風景画なんかの自然の産物を元にした芸術は、たとい自然の風景であっても、
対象とは本質的に違う存在。ってことだろうか。
じゃあ、何のフィルターも通されていない自然を見た時に感じる美しさや醜さと、
芸術作品を見た時に感じるそれとは、具体的にどんな違いがあるんでしょうか。


492 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 19:16
>>487,>>488
素人考えで申し訳ないですが、芸術性は”対象”にあるのではなく、
それを見る人間の方にあるのではないですか?

自然を含め対象そのものは、それを認識する人間が居なくては、
ただあるだけで、美しいとか芸術的であるということは無いはずです。

対象を認識する人間の方に芸術性があるために、これほど芸術の
理解に個人差が生まれているのではないかと思います。

図らずも、>>491への回答にもなっていると思いますが。

この辺の話は、素人が考えるより、学問として学んだ人の意見を
聞いた方が早そうですね。

493 :491俺は素人:02/03/20 20:18
>>芸術性は”対象”にあるのではなく、
それを見る人間の方にあるのではないですか?

素人が考えるには俺もそう思う。だから、>>487が言うように、
作り手とみる側の目の数だけ、美しかったり醜かったり色々な作品があるんだとも思うな。

人間がいなければ対象は芸術に変換されない。対象は芸術とはまったく異質な存在である。
芸術は人のにおいがする。対象にはそれがない。
492よ、きみが教えてくれたのはこういうことかなぁ。




494 :498:02/03/20 21:01
>492
「人間が認識する」
私も、基本的にはその通りだと思います。
「自然の美」と「作品の美」を最終的に分けるのは人間の認識によりと思います。

人間が介入して創り出した美と自然にできた美。この違いって一体なんでしょう?
これは芸術で、これは芸術じゃない、その差は何がつけるのでしょう。
芸術とそうじゃないものの差の「なぜ」を明確に説明する事は、私にはできません。
ただ、漠然というのならば、前にも言ったように、
自然の美は、すべての人間にとって美しいものであり、醜い物でもあったりすると思います。
生み出された美は、多種多様な見方があり、すべての人間に必ずしも必要なものではないと思います。
ただ「そこに在るだけで美しい」というものでは「芸術」にはならないと思うのです。

うーん。上手く言えません。ごめんなさい。

>491
>具体的にどんな違いがあるのでしょうか
うーん。どんな違いが在るんでしょうか、、。
私事ですが、自然の美を見る時は、敵意を持って見ることなんて、まずないです。
しかし芸術作品は、時に敵意や不安、恐怖、悲しみ、狂気、etcなどの様々な感情を
ひき起こします。

結局、それが芸術作品のパワーじゃないんでしょうか?
やっぱり、美しいだけじゃだめなんじゃないのかな?





495 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 21:06
↑ごめん番号間違えた! 498=487=485です。
ややこしくってごめんね。

496 :491:02/03/20 21:47
>498?さん?
感情ですか。なるほどなぁ。
>>結局、それが芸術作品のパワーじゃないんでしょうか?
これも私事になるんだけど、俺はでっかくて陰影が濃い雲とかみると
不安になる。自然のライオンとかが他の動物とか食ってるとこ見ると恐怖が
引き起こされる。だけど、こういう自然も他の人が見ると、自然って美しいなー
とかっていう風にもなると思う。友人は言う。
でも、そういった感情が引き起こされる頻度とか確率みたいなものは、芸術作品より
少ない気がする。人は自然に大抵、落ち着きを感じるってことかー?
芸術作品は、人が作るもんだから、見る人に色々な感情を与えやすい。

確かに、結局のところそれがパワーっぽいなぁ。
ふー。わかんなくなってきた。


497 :491:02/03/20 21:51
まずい!495の書き込み見る前に送信しちゃったよ。しかもさり気に
突っ込み入れてるしハハ。すまん。

498 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 22:12
まあ自然も美しいだけじゃないけど、自然に敵意は持った事はないな。
自然の不安や恐怖も、むしろ自然って雄大だな〜とか、自然の営みによる食物連鎖だね〜とか思っちゃうもんね。
自然はなんでも許せちゃうっていう感じ。
逆に、芸術作品には敵意や悪意を持った事はあるけどね。


499 :488:02/03/20 22:17
492>>

ちょっと視点が作り手に偏った意見だったと思いますが、
492さんの意見もやや鑑賞者に偏っているように感じます。
その両者を含むシステムそのものが芸術と呼ばれるのでしょうか。

わかりやすくするために芸術を「キャッチボール」に例えて考えてみましょう。
ボールを投げるだけではキャッチボールとは呼びません。
同様にボールを受けるだけでもキャッチボールとは呼びません。
投げる人(表現者)と受け取る人(鑑賞者)がいて、
投げられたボール(作品)をミット(感覚、知性)で受け取る。
このシステム全体を我々はキャッチボール(芸術)と呼ぶのではないでしょうか。
一般的には作品(ボール)のみが芸術と呼ばれがちですが。
実際は日記のように表現者と観察者が同一の場合もあります。
(壁にボールを投げているようなものと考えて下さい)
変な所にボールが飛んでったり、それを知らない人がキャッチしたり、
バットで打っちゃたり。
そうやって複雑に入り混じって野球(社会)が成り立っている。
でも基本は「キャッチボール」だと思うわけです。

500 :488:02/03/20 22:36
>>498

「自然」と芸術を含む「人工」は対立する概念ではないと思う。
西洋の思想は両者を対立的に考える傾向があるけど、
人間もまた生き物であり、自然の一部であるのだから、
その人間の行為(芸術を含む制作行為)も「自然」に包括される概念です。


501 :488:02/03/20 23:11
修正>>499
×その両者を含むシステムそのものが芸術と呼ばれるのでしょうか。
○その両者を含むシステムそのものが芸術と呼ばれるのではないでしょうか。

502 :492:02/03/21 01:14
>>499
>その両者を含むシステムそのものが芸術と呼ばれるのでしょうか。

恐らく、その考え方に芸術をややこしくしている原因があるのではないかと思っています。

>投げる人(表現者)と受け取る人(鑑賞者)がいて、
>投げられたボール(作品)をミット(感覚、知性)で受け取る。

まさしく、この考え方です。
作品にはメッセージが込められており、それを正しく理解しなければならない...。
そう考えてしまった時、作品そのものより、作者の生き方や考え方、作品が制作された環境や
時代の理解に比重が移ってしまいます。
その結果、作品に対する豊富な知識を持つ事が芸術を理解すること事と等しくなる...。

果たしてそうでしょうか。いえ、そういう楽しみ方を否定する訳ではありません。
しかし、そういった考え方をする人が多すぎると思うのです。
研究者や評論家には、そういった知識は必要でしょう。しかし、感性を問題にするのなら、
そういった知識が必要だとは思えないのです。

広義には、感性に訴えかけられた時、そこに芸術が存在していると思うのです。
狭義には、それが人工物であったとき、芸術と呼ぶかもしれません。
しかし、それでも作者の意図したそのものを理解しなければならないとは思いません。
そんな事は、本人に聞かなければ分かりませんし、違っていたからといって、自分に
沸き上がった感情が偽物であると考える必要も無いと思うのです。

芸術は、対象を鑑賞する鑑賞者の中にだけ存在する物だと思うのです。
芸術がキャッチボールであるとすると、それが行われているかどうかは、第三者が客観的に
判断が出来るはずですが、そういう物であるとは到底思えないのです。

503 :488:02/03/21 02:31
>>502

先ほどキャッチボールを例にして説明しましたが、
その受け取り方は問いません。自由です。「素手」で取ったて良い。
制作する側として伝えたい事がある以上、
できるだけコントロールよく投げようと心がけるものです。
しかしながら、時には「大暴投」になるケースもあるし、
結果投げた球がどのように受け取られようと責める筋合いはないわけです。
ただ、ここで問題としていることは、
表現者と鑑賞者、送り手と受け手が存在している状態を「芸術」と定義しようと言っているのです。

>芸術がキャッチボールであるとすると、それが行われているかどうかは、第三者が客観的に
>判断が出来るはずですが、そういう物であるとは到底思えないのです。

と言われてましたが、鑑賞者が表現者の作品を見て何かを感じた時点で、
キャッチボールは成立しているとみるべきでしょう。
両者が存在していることが重要なのです。

>広義には、感性に訴えかけられた時、そこに芸術が存在していると思うのです。

以前に「人工」は「自然」に包括されると述べました。
同様に芸術に対して「感性に訴えかけられた」状態は
万物に対して「感性に訴えかけられた」状態に包括される。
たしかに「広義」、より広い意味ですが、
それを芸術と呼ぶことが、より命題を複雑にしていると思われます。

自然現象を芸術的だと思うということは、
自然が我々(鑑賞者)に何かを訴えている(表現している)ように見える、
つまり自然を擬人化し、仮想の表現者として見るとそう感じるということだと思います。
しかし、自然にそういった明確な意思があるとは思えないので、
それはあくまで「芸術的」なのであって「芸術」ではないのではないでしょうか。

504 :よあに@同人板 ◆zFZ/C7JQ :02/03/21 07:45
おおもりよしはる=ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているロリペド絵描き
2浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とバイトに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい。
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている(らしい)。
最近は伝言板での鬱発言と日記での芸術論で電波でまくり。

最新作のサガたんすじまんこ絵
http://luna-kiss.kir.jp/cgi-bin/up-box/img20020319092427.jpg

オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕(すじ丸出し抱き枕)
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
  

505 :EVILside:02/03/21 12:47
原理主義はアホのすることだよ。

506 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/21 12:52
>1
真剣に美術をやりだして早9年。最初は写実絵画ぐらいしか分からなかったのに
描いて行くうちに、色んな絵画が分かるようになっていきました。
予備校の講評会やコンクールなどで、人と並べて比べたりすることで、
自然とあっこれいいなとか、あれはだめだなとか分かるようになった。
自分がいいなと思う作品はやっぱり上位に行くし、見る眼が肥えてきたと思う。
上手くいえないんだけど、人間の感覚ってやっぱりどこかで繋がっているのかもしれない。
例えば、僕達日本人が見る日本のかわいい女の子って、異国の人が見ても
やっぱりかわいいと思うし、異国の美人を僕達日本人が見ても、やっぱり綺麗だなと感じると思う。
人間はどこで美しいものを感じるのだろうか?何か共通の感覚っていうものがあると思う。
だから、美術においても作品スタイルは違っても共通する何かがあると思う。

僕は、やっぱり美術が好きです。

507 : 絵も投資も好きな方へ:02/03/21 13:22
      違いの秘密
  ポイントは 時間を見方にすることです。
失敗経験を 勉強して素敵な思いのできる自分に
変わるのは貴方自身です。投資は 楽しいものです。
今日稼ごうが 合言葉です。明日ではありません。
http://www.powercube.ne.jp/~kabu/



508 :502(492):02/03/21 18:58
>>503

”キャッチボール”と言われたので、投げた物と受け取る物が同じであると思っていました。
一般に、”言葉のキャッチボール”と言えば、お互いに勝手なことをしゃべっている状態は含んでいないと
考えたからです。そして、芸術において、作り手の想いと受け手の想いが一致する事は、殆ど絶望的では
ないかと思うのです。友人との間でも、感覚の共有は難しいと思えるのに、国と時代が大きく離れた芸術家
との間に、一致がありえるのでしょうか。
私は、一致など必要ないと思うのです。そして、
”表現者と鑑賞者、送り手と受け手が存在している状態を「芸術」と定義しようと言っているのです。”、
”両者が存在していることが重要なのです。”
という事であれば、先に述べました狭義の芸術に含まれています。

表現者が存在し、そこに明確な意志がある場合を「芸術」と定義すると、確かに定義としては明確である
とは思います。しかし、対象を見たとき、それを芸術と呼ぶかどうかの明確な基準となるかどうかは、
怪しいと思うのです。
例えば、磯辺に心を動かされるような岩があったとします。それは、自然に出来た物でしょうから、
芸術とは呼ばないわけです。しかし、実はある人が岩に彫刻を施してそこに置いた物であった場合、それは
芸術であるわけです。
つまり、その対象に心を動かされたとしても、それを自然の産物であろうと考えた人には芸術ではなく、
作者が存在していること知っている人にとっては、芸術であるわけです。そして、ここでもまた、”芸術”は
知識(作者が存在している事を知っているかどうか)によって成立しているのです。
まあ、そういう定義なのだ、と言われてしまえばそれまでですが、私には不自然に思えるのです。

私は単なる素人の美術愛好家ですので、制作者の心理については単なる推測しか出来ませんから、制作者側に
ついては触れませんでしたが、あえて推測を重ねて想像を巡らせると、制作者は自分の想いを作品として表現する
事が目的であって、それを他人に伝えることは、目的としていないのではないでしょうか。勿論、世間に自分の
作品が受け入れられれば、嬉しいのでしょうが、それは付随的なものであって、目的では無いように思えるのです。
つまり、制作者は必ずしも”キャッチボール”を望んでいるとは思えないのです。

509 :488:02/03/22 00:24
>その対象に心を動かされたとしても、それを自然の産物であろうと考えた人には芸術ではなく、
作者が存在していること知っている人にとっては、芸術であるわけです。そして、ここでもまた、”芸術”は
知識(作者が存在している事を知っているかどうか)によって成立しているのです。

まったくその通りだと思います。
作品の向こう側に表現者がいる。対話をしようとしている。
必ずしもその話に同調する必要はない。
日常の会話において、ある人は怒りの感情を伝えようとしているのに、
それを聞いた人は笑いの感情を持つことなど、よくあることです。
そういった人間同士のやり取り全てが、「コミュニケーション」です。
芸術もまた「コミュニケーション」の1つと考えるべきでしょう。

>制作者は自分の想いを作品として表現する事が目的であって、
>それを他人に伝えることは、目的としていないのではないでしょうか。

以前に日記を例として述べましたが、
表現者=鑑賞者の場合も当然あります。
自分で作った作品を自分で見て、自己の内面を掘り下げる場合でも、
表現者と鑑賞者が存在することは間違いないでしょう。
まったく鑑賞せずに物を作ることは通常ありません。
制作の初期衝動が「キャッチボール」であることは間違いないと思うのですが。

510 :月読:02/03/22 04:03
好きに見るのがいいと思う。

511 :492:02/03/23 02:05
>>509
たぶん、”キャッチボール”と”コミュニケーション”の使い方が間違っていると思います。
ですので、内容から判断すると”人間の作ったもの”が”芸術”で、対象それ自身では
芸術かどうかは決められず、人間が作った物であるという事実が判明すると芸術になる、
という事のようですね。

>>510
>好きに見るのがいいと思う。

私もそう思います。
というより、それ以外にはあり得ないと思います。正解が分からないのですから...。
なのに、作者の思想だの時代背景だのを理解しないと正しくないと言いう人が
結構多いんですよね。
そんなものを幾らほじくり出したところで、これが正しいという解答を確認しようが
無いのですから、所詮、勝手な見方でしかあり得ないのに。
周辺の知識を取り入れて鑑賞することは一向に構わないのですが、それが、
単にそういう見方をしているだけだ、という自覚が欲しいですね。

512 :月読:02/03/24 01:46
批判し合うな

513 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 02:01
揚げばばあage

514 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 02:14
>>1
長くて読む気しないので適当に書きますが
良し悪し好き嫌いの最初と最後の判断は自分の感性で良いと思う
ただどうしてもわからないところがあれば理論とかもいろいろ少しずつ勉強してみたり
でそういう教養もつけてから見るとまた感性も変わってたりする
もちろん自分の感性だけでもいいけど
「現代美術家なんて適当に小難しいこと言って」とかになるとサムイので
とりあえず小難しい事を否定する為にもその対象について勉強しても損はありません
「勉強」と言っても要するに本読めば良いだけですから簡単です
何かフツーだな、まあでもそんなところです、俺は
ただやっぱり最終的な判断は「感」だと思いますけど

515 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 03:24
>>514

「感性」ってみんなよく使うけど、どういう意味ですか?
また、どのように使ってますか?
語意が曖昧で、みんな逃げ道に使っているように感じられるのですが。

516 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 03:54
>>515
「カン」です
「何となく(・∀・)イイ!!」ってだけ
それだけで不満なら勉強すればいい
もちろん「『感性』が一番大事でゴチャゴチャ屁理屈言うな!」
と勉強を最初からしたこともない奴がそれを言うのは論外です

517 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 11:03
>>515
逃げ道に使ってるってより多くの人は感性をうまく言語化できないという
ことじゃないかな。

518 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 11:12
「何となくイイ」で判断されたら作家も可哀想だな。
悩んで考えて、一生涯かけて生み出してんのに。

519 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 15:22
悩んで考えて判断されたら作家も可哀想だな。
「何となくイイ」を一生涯かけて生み出してんのに。


520 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 15:33
ある作品を何となく(・∀・)イイ!!と思ったら
それがなぜなのか悩んでみれば(・∀・)イイ!!
わからなければ専門的なことを勉強すれば(・∀・)イイ!!
その繰り返しですね

521 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 16:09
小難しいことしか言わない美術評論家はすべて感性の枯れたアホと思っていいよ。

522 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 18:36
>>521
ただそれを言ってもしょうがないので
自分の側も小難しい事がある程度はわかったうえで批判しないと
お互いに違う言語で話しているようなもんだし
具体的に批判できないと意味がない

523 :515:02/03/28 01:27
>逃げ道に使ってるってより多くの人は感性をうまく言語化できないという
>ことじゃないかな。

じゃあ求む、うまく言語化できる人!

524 :1:02/03/28 01:48
右脳の感性を言葉にするのは難しいです

525 :515:02/03/28 02:29
>524
人に説明できないような語意不明瞭な言葉は、
人に誤解を招く可能性があるので使わない方が良いと思われ。

526 :515:02/03/28 02:37
以前、別のスレで書いたことを引用します。

「いわゆる」芸術家と霊能力者ってちょっと似てる気がする。
理解に苦しむような曖昧な表現をわざと使って、
語尾はかならず「〜だよね。」
もともと曖昧な表現だからわかるような気もするし、
同意しないと芸術を理解できない貧しい人間のような気がしてくる。
「うん、分かる分かる。」なんていって
2人に見えてる「霊」がぜんぜん違ったりして。w
物事の真理なんてシンプルなものだから、
双方が努力して理解できないはずがない。
なんか霊能力者というより「裸の王様」っぽいな。w

「感性」という言葉を使うとき、
上の様な状況にならないように注意したいものです。


527 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/28 02:41
「感じる事・感じた事」を言葉で言い換えるのは難しいね。

528 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/28 04:21
おおもりよしはる=ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼 女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているロリペド絵描き
2浪して九州大学専念する日々を送るが、その生活は  苦しいらしい(藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている(らしい)。                        
最近は伝言板での鬱発言と日記での芸術論で電波でまくり。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士(赤キャラ)を持っている。

【すじ】 おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/

最新作のサガたんすじまんこ絵
http://luna-kiss.kir.jp/cgi-bin/up-box/img20020319092427.jpg

オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕(すじ丸出し抱き枕)
UOのキャラに使ってるKanaeの元キャラ。
ゲーム内に自分オリジナルのキャラ名をつけるこの痛さ。もうみてらんない。
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html

【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/  

529 :すごい亀レスですが:02/03/29 20:09
> 日本で東京は大空襲されたけど、奈良、京都に本格的な空襲はなかった。
> 原爆も落ちない。今後も落ちにくいと思うよ。

奈良はともかく京都に大空襲がなかったのは、京都が原爆投下目標だったから。
最終的に原爆が広島と長崎に落ちたのは、海洋に面していたので地形的に破壊効果が
実験しやすかったからです。
 原爆がもう一発あれば、京都に原爆が落とされていたかもね。

530 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 03:31
好きなものを描いていられれば幸せなンすけど

531 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 00:57
描きゃいいじゃん

532 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 18:53
おおもりよしはる=ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているロリペド絵描き
2浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とUOに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい(藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている(らしい)。   
氏は近所のょぅι゙ょにまんこ見せてもらって模写してるらしい。
こいつ、私が小学の時、私のまんこにちんちんこすりつけて精液を顔にぶっかけやがった奴。
当時は意味が分からなかったが。もう、死ねよ…と。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士(赤キャラ)を持っている。@Izumo
【すじ】 おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕(すじ丸出し抱き枕)
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533 :在宅太郎:02/04/09 20:36
これって和製アメリカンドリーム??
こんな超不景気の時代に、儲かっている人がいるなんて!!
信じられな〜い!!!
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だって。

534 :恵一:02/04/12 08:05
>>1
別にわからんでいいじゃないの

535 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 04:17
芸術家が良く喋るのはよくわかりました。

536 :丁稚:02/04/13 10:11
異性を見て自然な感情として素敵だと
おもうことはあると思います。
そのように自分の感性でいいと思ったもの
がたまたま美術品という名の物なのでは。
美術に関心のないと言う人にお聞きしたい
のですが例えば時計はどういったものを
されてますでしょうか?
大抵の場合自分の嗜好にあった物をされておれ
れることと思います。時間を知ることを目的
としているのですから極端な話1000円の時計でも
いいわけです。しかしながら実際のところ自分の
嗜好にあったものをされていることと推察します。
ですから美術に関心がないと言ってる方も、少なからず
美術に間接的には関心があるのではないかと思うのですが
どうでしょうか。
皆さんどう思われますか?
参考にしてください。





537 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 10:18
良スレの予感?

538 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 10:35
芸術学とか勉強したことない素人の考えだけど文化的、社会的状況に
よって定められた美が芸術なんじゃないの?
人間の感性といえども社会状況に必ず支配されてる部分があるでしょ。
自然の美っていうのはこれも勿論文化によって感じ方に違いはあるけど、
社会状況にそって意図的に作られた物じゃないでしょう?
どんな革新的、破壊的な芸術家も自分の属する文化状況から完全に独立する
ことは出来ないわけで、その点で芸術には個人の好みを超えた客観的な
優劣も文化状況が要求する形で出来てくるのではないかと。

539 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 10:55
>>538
いいことをおっしゃる

540 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 11:37
たまたま大理石が川の流れに削られてミケランジェロの彫刻と同じ形に
なるとしたらこれは芸術の美なのか自然の美なのかどっちなのかなぁ?

541 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 11:56
>>540
水石鑑賞という分野が近いと思われます。
水石とは自然の石を山等に見立て鑑賞する
ものです。
芸術の美も素晴らしいと思いますが
水石の無作為(当たり前ですが)な美も
大自然が作った、そのままの姿で好感が
もてます。
ただ、彼女には理解が得られません(泣)
NHKのアニメ・おじゃるまるにもそういった
趣味のキャラがでてた。

542 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 11:56
芸術、美術をわかるとかわからんとよくいわれるが、
何様のつもりやねん、
わかるってゆうやつは大体どっかのうけうりや、
絵画の解説を読んで覚えてるだけや
死んでから有名になった絵描きの気持ちが何でわかるねん
解説とか関係なしに
自分が美しいとか、これなんか好きとか、トイレの壁にかけたいとか
この単純な感性が「わかる」ゆうことやねん



543 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 11:59
>>540
明らかに自然に作られたということがわかる場合は自然の美でしょう。
でも川にミケの彫刻が転がってたら普通は作者がいたと思われるだろうから
その場合は芸術扱いされると思われ。

544 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 12:00
>>542
怖いよー

545 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 12:02
542 うん。純粋に感じ取れるだけで良い。
  
  でも、それでは評論家の仕事がなくなってしまう。   

546 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 12:05
すごいよな。川の力でミケの彫刻が出来てくるのは。

そこまでリアルに削られたら、今までの歴史が覆されるよな。



547 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 12:13
>>542
別に作者の意図を理解するのが芸術を理解することでもなかろう。

548 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 13:59
>547ちゃんと読んでからレスしなはれ

549 :親切な人:02/04/13 14:16

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550 :七氏:02/04/13 14:55
写実画は評価されにくいですか?
私はそれで頑張りたいと思ってるんですが。


551 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/14 07:21
純粋に感じるだけじゃあ芸術家と呼ばれる連中の仕事すらない。
周りから何らかの知識を叩きこまれてるから感動出来るのよ。
純粋な感動なんて芸術にはありやせん。

552 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/14 14:16
算数、数学がさっぱりわかりません  。

553 :ウンチクタレ蔵:02/04/14 23:04
話が、込み入ってるところで、何なんですが? 
 つまり、とどのつまりが、この人嫌い、あの人好きと言うことにすごい近い感覚
なのではないのでしょうか? 作品とてその人が吐き出した行為、その行為を好き嫌いが、良い悪いへと、
学問的、文化的に、踏襲化、洗練化されていく中で決まってきたことと言えば、まどろっこしすぎますか?
 それが、その国民のもっている美意識でしょう。 無論、いくら神様を美しく描いたから、といって、イスラーム
世界へもっていけば、非難の対象になるばかりか、生命の危険すらあるのではないでしょうか? 極論で大変恐縮ですが、
違う美意識をもった国へ行けば、自国の国宝ですら、ゴミ同然のなるのは、アフガンの仏像の件でも、明らかなる事実と、
もうせましょう。
 

554 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 12:18
>>552
却下、板違い。

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