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大学で美術史専門にしてる人

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/22(日) 13:58
います?
色々語りましょう

2 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/22(日) 17:59
というか2チャンでそんな名乗りは恐くて普通あげんだろう
せっかくだが下がると思ふよ

3 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/22(日) 18:17
なんだわざわざ学校ネタやるの?
芸デ板にしたい?


4 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/04(金) 05:32
あげてみる。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/04(金) 05:45
「病院・医者板」と「身体・健康板」みたいなモン。
美術史屋の愚痴・嗚咽を愛好家に聞かせても仕方あるまい。
「美学・美術史板」をひろゆきクンに作ってもらうか。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/04(金) 09:04
どれだけ客がくるかはともかく。。。

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/04(金) 22:46
卒論のテーマとか、自分のやってる研究分野とか、
そういうの書いてみてよ!
興味あるから

8 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/05(土) 07:50
某文化圏の某世紀に某媒体で制作された,某国立博物館所蔵の
作品について卒論書いた。って,期待に添えなくてゴメンな。>>7

9 :私はダリ:2001/05/05(土) 10:32
次元の低いこというんじゃありません

10 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/14(月) 17:26
大学で美術史専攻しました。
しかしいろいろ書いてよ、というのなら、まず自分がどんな研究してるか
書くのがスジってものではないでしょうか・・・?>1

11 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/17(木) 12:21
美術史専攻してます。今日卒論の構想を提出しなきゃいけないんだけど
実際何やったらいいのか…。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/17(木) 16:35
キミハダイガクデナニヲマナンダノ?

13 :高2:2001/05/17(木) 16:38
僕も大学で美術史取りたいと思ってます。
そこで現役orご卒業の方にお聞きしたいのですが
文学部・人文学部にあるようですが、美術史やって就職状況とかはどうなんでしょう?
あと、入学時点でみなさんの知識はどのくらいありました?
(これは説明しにくいですかね)

14 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/17(木) 16:50
日本、東洋美術の美術文化史専攻なんだけどほかにもいますか?

15 :ダリーン:2001/05/17(木) 17:37
>13
企業などへのうけは悪くないようです。
が、美術館・博物館就職は修士卒の時代。
学部生では難しいでしょう。
大学に残って30代後半に教師になるか・・
それまでは非常勤プー。

わたしは最初から就職眼中になく、でもなんとかやってますね。

16 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/17(木) 22:22
>>13
就職のこと気にすんなら文学部なんてこないほうがマシ
法・経に逝くべし
血迷っても学芸員を目指そうと思わないほうがいいよ

17 :空耳:2001/05/18(金) 00:53
この前、学芸員の資格講座の実技講習で
能面(増女)を実際に触った。
(別に学芸員になりたいわけでもないんだけど)
現代作家では3本指に入る人の作品で、
百万くらいするらしいけど、ほんと、すごい良かったよ・・・
能面の鼻って途中で微妙に曲がってて、こんな目の形だとか、
受け口で、とかよーく見てると全てが必然であるのだとわかった。
それが無いと、面を傾けた時に表情が出ないんだね!
いつまで見ててもあきなかったよ。
あと、かぶってみると、視界がめちゃめちゃ狭いんだよ!
びっくりした。
あんなんでよく舞えるよね。
(かぶると防虫香のいい香りがした)
なんか美術品買うとしたら、
いい面打ち師に頼んで増女を打って欲しいよ。
(やっぱり面は増女が一番良いです)
あれなら百万惜しくないな。

>>13さん
いやーみんな結構印象派くらいしか知らないよ。
まあ私もそれに毛が生えたくらいだったけど。
その毛ってやつも漫画からだったし。
ここには結構勉強になるスレッドがあるので
知識を増やしてみてください。
おもしろいよ〜美術史は。お勧めです。

18 :とら:2001/05/18(金) 02:18
>13さん
私は日本美術史やってますけども楽しいよー。
今就活中だけど、まー、生きていくのに必須アイテム的
学問じゃないから大変は大変。
けどやってる自分は非常に満足できる学問じゃないかね。

>14さん
いますよ、ここに。長澤蘆雪を愛しておりんす。
何時代やってるんですか?

19 :14:2001/05/20(日) 19:12
大学で古代美術(仏教美術)やっています。
あとは教養で現代美術(ヨーロッパなど)もやってますが、美術史やってると哲学や社会学の理論も学べて面白いですね。

20 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/20(日) 20:07
会話になってないですんね。一体、何を1は語りたかったのだろう。

21 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/21(月) 17:39
美術史やってるくせに絵が描けないって人います?自分みたいに。。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/21(月) 22:21
>>21
美術史と絵が描ける能力は関係ないでしょう
美術史はあくまで史学のひとつで人文科学系の学問なんだから
まあ、絵心があるには越したことはないでしょうけど

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/24(木) 23:35
美術史学んでる人って美術哲学(ニーチェなど)にも触れたりしてる?

24 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/24(木) 23:52
ニーチェは名言は多いがまとまった美学としては読みにくい。
美術史とは直接関係ないかもしれないけど、特に西洋美術の場合、
ポストモダニズム思想の概要を知っておくのは無駄ではないと思う。
様式面だけでの美術史は、やり尽くされている感があるし、読んでいてもつまらないものが多い。

25 :Q:2001/05/28(月) 20:18
近・現代美術の場合、社会学や精神分析、記号論
など、史学的な観点から外れたアプローチをしないと
論の進めようがありまへん。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/28(月) 22:32
みんな、語学の苦労はしてないの?
第一次資料がすらすら読めたらいいのになあ(泣)。

27 :Q:2001/05/28(月) 23:12
イタリア語が出来て、ギリシャ語(古代を含めて)が出来て、
ラテン語が出来て、フランス語が出来て、ドイツ語が出来て、
(英語は論外)
初めてマトモな西洋美術研究が出来るのらしいのですが…
それで美術研究しとるやつはよっぽどの変わりモンじゃ!
レオナルドもラテン語はできんかったんだぞ!

28 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/28(月) 23:49
>>27
> (英語は論外)
美術史研究にアメリカは不要というのは分かる気もするが、
イギリスはそれなりに重要なんじゃないのか?
英語もいるだろ。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/28(月) 23:58
アホ

30 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/29(火) 00:01
>>28
英語はできてあたりまえ、という意味だと思うが。

31 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/29(火) 00:40
>>28
アメリカは不要って、現代やる人ならはずせないでしょう?
批評史の重要性も高いし

32 :Q:2001/05/29(火) 08:14
外国語について語る前に、
日本語の細かいニュアンスを読み取る
勉強をしてもらいたいもんですな。
はっきり書かんかった私も悪いが・・・
論文はじゃあ、何語で書くんだ?

33 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/01(金) 21:36
語学なんか最低5,6個出来て当たり前だろ,精養美術史なら。
そこでだ。
1.〜的段階
2.〜的段階,とかって言おうかと思ったけど,パノフスキーみたいで
はずかしいのでやめた。

ま,論文は英語で書くことになるのでしょうね。

34 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/02(土) 02:39
>>33
>語学なんか最低5,6個出来て当たり前だろ,精養美術史なら。
うーん。グウの音もでません。
あなたが、2chなどで暇つぶしをしてないで、新しい美術理論の確立に
専念していただくことを切に願うばかりです。
ちなみにわたしの先生は、ドイツ語がよめず、ある論文を翻訳してくれと頼んできました。

35 :musicologiste:2001/06/06(水) 01:05
>>27
美術史やっててそんなに語学ができる人はごく少数だよ。
音楽学の人のほうが、多言語ができる人が多い
耳がいいからかもしれない。
美術史は絵がかけない人が多いけど、
音楽学の人は楽器ができたり、作曲できたり、
実技もいける人が多いね。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/06(水) 04:06
でも,音楽学の奴らの弾くピアノなんか聞いてらんないぞ。
現代思想に逃げるか民族音楽に逃げるかのどっちかだろう。
音楽学と美術史とでは,作品研究という言葉の意味合いが違うし。
作家・美術史家/美術批評家でなく,
作曲家・指揮者・演奏者・音楽学者なのだからあいつらは
大変なのよ。
美術史にも「バッファー・ゾーン」(藁)つくるか。

37 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/06(水) 08:52
>音楽学の人のほうが、多言語ができる人が多い
そんなわけない。

>耳がいいからかもしれない。
史学で重要なのは、読み書きの能力で、聞く・話す能力は関係ない。

38 :musicologiste:2001/06/06(水) 23:13
>史学で重要なのは、読み書きの能力で、聞く・話す能力は関係ない。
あんたいつの時代の人?
外国語で議論や講義ができなければ、研究者はダメ。

39 :荒らし注意報:2001/06/06(水) 23:19
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
∫              −−荒らしが来たときは−−−−           ∫
∫                                              ∫
∫ 汝、反応するなかれ。平然と粛々と普段の生活を続けるべし。       ∫
∫                                              ∫
∫ 汝、煽ることなかれ。低次元の問答は、おのれの次元も下げる。      ∫
∫                                              ∫
∫ 汝、熱くなるなかれ。友が煽られていても冷静さと平常心で助け合うべし。 ∫
∫                                              ∫
∫ そして、混乱の極みではわれらが友、削除十字軍の救援を要請すべし。 ∫
∫                                              ∫
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

          ∧S∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         (・∀・ ) < 皆、これをよく覚えておくように!
         .[888888]  \___________
        /::::::|S|::::::ヽ
        |:::::::|=|:::::::|
        /::::::/∧ヽ:::::ヽ
       /::::::/_)(_\:::\

40 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/07(木) 03:32
>>39
そのコピペ,どこで拾ったの? オリジナルならセンスあるぞ。
つか,荒れてるか,ここ?

41 :musicologiste:2001/06/08(金) 19:54
うちの大学でいえば、数年前に退職した音楽学の
先生(俺の恩師)は、最近出た(New)New Glove
(もちろん原語版だよ。日本語版はまだ出ていない。
永遠に出ないと思う)に
項目が立てられている、つまり、その先生についての
項目があるが、美術史の先生で、海外の美術事典に
項目が立てられている人は一人もいない。
だって、俺の恩師はよく論文を外国語(主としてフランス語)で
書いてるけど、美術史の先生方は日本語でしか書けないんだもん。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 19:58
やってますな

43 :らふぃき:2001/06/08(金) 20:01
五木寛之の小説「戒厳令の夜」に出てくるパブロ・ロペスという画家は
実在した人物なのですか?架空の人物だとしたら、誰かモデルになった
人がいるのですか?

44 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 21:14
>>41
語学と関係ないでしょ。
日本の優れた批評家、研究者の論文は、翻訳されてるし。

45 :>>44:2001/06/08(金) 23:01
人文科学の場合、論文は作品としての側面も
持つから、外国の研究者に発信する場合、
最初から外国語で書いたほうがアピール度が
高い。
ま、俺の恩師の場合、たとえ彼が日本語でしか
論文が書けず、翻訳という形で海外に発信された
としても、Gloveには載っていたであろう。

なにしろ、俺が大学院のとき、非常勤で来ていた
他大学の教授(この人もこの分野では、評価の
高い人)が、「(ブルガリアかどこか東欧の国の
大学に行ったとき)あなたは日本の○○○という
音楽学者を知っているかと聞かれて驚いた。
ヨーロッパのいっちゃ悪いが端っこのほうにまで、
○○○先生の名声が鳴り響いていたからだ。
しかも、その人は、○○○先生は天才だ、とまで
言った」
もうずいぶん昔の話だが、この話をするときの
その先生の嫉妬と驚嘆の入り混じった複雑な表情は
いまでも覚えている。

なんだか自分の提示したテーマからははずれちゃったね。
失敬。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 12:15
>>41
New Globe, 日本語あるでしょ? つい最近まで複写禁止だったけ
ど,最近ものわかりのいい司書がいてOKになったよね。
なんか局地的な話題のような気がするが,まあよい。

>この話をするときの
>その先生の嫉妬と驚嘆の入り混じった複雑な表情は
>いまでも覚えている。
ああ。2Chで天然が久しぶりに釣れた。酒の肴にするよ。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 12:26
二人とも恩師の話ししかしね-なあ
自分自身はどうよ

48 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 12:38
>>47
いいこと言うね。って,どうよ,二人?

49 :Q:2001/06/09(土) 13:58
>>41
矢代幸雄という美術史の学者は「戦前」にイタリア語で
「Sandro Botticelli」の研究書を出しとる。
その邦訳は他の研究者によってようやく数十年後になされた。
ほかにも外国語で論文書いてる先生はいっぱいいるよ。
知ったかぶりすな!
こいつは外国語で発表する論文の話をしながら
「日本」の歪んだアガデミズムの典型を示しとるね。

50 :Q:2001/06/09(土) 14:00
↑恩師=担当教授におもねる、という意味でね。

51 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 14:11
>>50
っていうか、彼は美術史も音楽史の研究の実情も知らないように見える。

52 :musicologiste:2001/06/10(日) 11:05
>>46
日本語訳が出ているNew Gloveは、
原著は20年以上前に出たもの。
俺の恩師の項目が立てられているのは、最近出た
版(おそらく日本語に翻訳されることはないだろう)。

53 :musicologiste:2001/06/10(日) 11:08
>>49
外国語で論文を書いている学者はたくさんいる。
しかし、残念ながら人文科学ではそれほど多くない。
俺の恩師のように外国のその分野の代表的な事典に
「項目」として取り上げられる人は、ごくわずかだろう。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/10(日) 11:10
もう聞きたくないよ。

55 :musicologiste:2001/06/10(日) 11:32
わかった。もうやめよう。
俺の知る限り、音楽学と美術史を比べれば、
美術史はあまり語学が堪能(かんのう。たんのう、は
間違い。定着してしまっているが)では
なくてもやっていける、
という言葉を残して。

56 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/10(日) 12:24
中央アジア美術は,まだ日本で研究者(文化史的なのを除き)
を出せず,あいかわらず旧ソ連時代の翻訳書ばっかりだよな。
55氏による一般化はどうかと思うが,確かに語学の壁はある。
誰か越えてくれ。>意欲ある美術史の学生さん

57 ::わたしはダリ?名無しさん:2001/06/14(木) 14:49
西洋中世美術史学科卒業。

卒論は風俗画。

しかし世間でこの名を言うと風俗=キャバクラ・エロい絵
と思われて少々悲しい。

58 :ミケ:2001/06/14(木) 14:54
私も西洋中世〜ルネサンスにかけて、を
勉強してるよ。現在。

でもなぜか仏像デッサンとかやらされてる・・・。
必修なのさ。

59 ::わたしはダリ?名無しさん:2001/06/14(木) 15:41
私は関東の大学卒業。>>58さんは?

60 :わたしはダリ?名無しさん:2001/06/15(金) 07:56
日本美術史勉強してた。
卒論は文化・文政期の浮世絵。
でも担当の先生が、
「いや〜私は浮世絵どうもわからんのよ」
云ってた。
口頭試問のときは、私が反対に先生にレクチャーした。
おそらく日本では美術史専任の先生が一番多い学校だと思うのだが・・・
ちょっぴり悲しかった。

61 :セザンヌ=アンリ・ルソー:2001/06/15(金) 23:57
>>60
どこだ?
芸大か? 成城か? それとも関西か?(関西の美術史のことはよう知らん)。
それはともかく、浮世絵は日本のアカデミスムでは等閑視されていた。
いや、いまだにされ続けている。
日本の浮世絵研究を支えてきたのは、在野の研究者やマニア、コレクターたちだ。
だから、たとえ日本美術専攻であろうと、大学の教員が浮世絵に詳しくなくても
不思議でもなんでもない。

ところでその先生、ヒーさまか?

62 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/16(土) 00:36
>>61
そのとうり。もっと言え
      もっと言え
      もっと言え。

ところで、「ヒーさま」って何?

63 :パーマネント・グリーン・ライト:2001/06/16(土) 01:11
私は、美術史専攻の学生でも、卒業生でもありません。
実にお馬鹿な質問だということは、
百も二百も承知した上で質問するのですが、

「美術史」はそもそも、なにが目的の学問なのでしょうか?

この学問を、自分が達成したい目標へ向けての糧の一つとして
捉えているというのなら、或いは、完全に趣味・道楽の延長上で
本業は別にあるのだというのなら、
まだ私のお馬鹿な脳味噌でも理解可能の範疇にあるのですが・・・
「自分の生涯をかけて美術史を研究する人」は、現代に何をもたらし、
そしてどのような役割を果たすのでしょうか?教えてください。

64 :goatsong:2001/06/16(土) 02:11
人間精神、世界構造の探求、そして自己実現。何かを知ろう
という精神は、人間存在の切実な欲求です。

逆に問えば、あたなは学問というものを何だと思っているので
すか?  史学にも哲学にも、そして経済学にさえも、あなたの
問いは発せられるでしょう。(そういえば、現代日本では、経済
学が、金をもうけるための知恵としか理解されていないし、現
実にそうなっている、と批判していた経済学者がいたなぁ。そ
の学者の論文に対して、これまた或る文化人類学者が「久し
ぶりに”人間としてまともな”意見を聞いた、とも言っていた)

もし、貨幣に換算できない学問は意味がない、と思われている
なら、私には、あなたが美術史に限らず、「学問」そのものをそ
もそも理解されていないように思えるのですが。学問とは、知
への愛です。もし、美術史や芸術学に対して、それが無意味
なものと感じるられたならば、その人は、知ることの喜びを忘
れた人間です。制度化された「学問」に飼いならされた人間で
す。(学問とは何か知るには、制度化される以前の人間の思
索、例えば古代ギリシアの哲学者の著作でも読まれると良い
かと)

65 :goatsong:2001/06/16(土) 02:12
>>64>>63へのレスね。

66 :ヒーさま:2001/06/16(土) 15:56
>>65
わざわざ書かずともわかる。

67 :わたしはダリ?名無しさん:2001/06/16(土) 21:37
相変わらずものずげぇ悪文。その上、答になってないぞ。
学生のレポートなら零点だな。
もう一度、自分の書いた文章を読み直せ。

68 :ヒーさま:2001/06/16(土) 22:35
67は64の知り合い?

69 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/16(土) 22:42

>>66 >>67 >>68

もだえるな、kt

70 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/16(土) 22:43

>>66 >>67 >>68

もだえるな、kt

71 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/16(土) 23:39
>>64
悪文というか、その生真面目さって少し息苦しいね。

72 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/16(土) 23:45
>>71
つうか、 あなたの雑文、息がつまる。

73 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/16(土) 23:51
つうか、goatsongをもっとふつうに見ろよ。

74 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/17(日) 00:08
あなたが ね。

75 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/17(日) 00:10
いわれると思ったよ

76 :わたしはダリ?名無しさん:2001/06/17(日) 05:12
要するに某氏は

「美術史」はそもそも、なにが目的の学問なのでしょうか?

という問いに、何の答えも持っていないことがよくわかる回答です。
学問が意味がない、なんて質問者は言ってないぞ。
学問の価値を認めた上で、上の問いを発しているわけだ。
「美術史」を専攻しているなら、簡単に答えられるはずだがな。

77 :すだこ:2001/06/17(日) 11:35
美術史に限らず全ての学問は自己満足のためにあると
思うのですが、いかが?

>「自分の生涯をかけて美術史を研究する人」は、現代に何をもたらし、
>そしてどのような役割を果たすのでしょうか?教えてください。

そして私のゼミの教授(日本美術)は、日本美術って
おもしろいんだぜー、ということを学生や世間さまに
言ってまわってる伝道師みたいな人だと思う。

78 :ヒーさま:2001/06/17(日) 11:57
>>77
だいたいそのとおりですね。

79 :goatsong:2001/06/17(日) 17:53
>>76
>という問いに、何の答えも持っていないことがよくわかる

>人間精神、世界構造の探求、そして自己実現。>>64
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
2ch参加への最低限の条件は、日本語を読めること。残念
ながら、あなたはその条件を満たしていないようだし、私は
そういう人間に構っている暇はないのです。痴人が白痴と
考える人間が、果たして本当に白痴であるかどうか、極め
て疑わしいように、文盲の言う「悪文」が果たして正当性を
持ちうるかどうか、同様に疑わしいものがあるように思われ
ます。

悪文であると思うなら、論理の飛躍・不整合、修辞の不適切、
語句の明らかな語釈を、具体的に説明してからにしてくださ
い。

80 :goatsong:2001/06/17(日) 17:58
>>79の訂正
語句の明らかな語釈→語句の明らかに誤った語釈

81 :いるす:2001/06/17(日) 22:25
もしかしたら、より美術史学に即したような具体的説明が
聞きたかったのでは?
簡単に答えられるかどうかはわかりませんが。

82 :パーマネント・グリーン・ライト:2001/06/18(月) 02:28
皆様、いろいろと有り難うございます。
>>64
>人間精神、世界構造の探求、そして自己実現。
>何かを知ろうという精神は、人間存在の切実な欲求です。

↑この部分が私への回答ということでしょうか?  (<<79を拝見したところ)
何かを知りたい、理解したいというところから「学ぶ」という行為は生まれているのだと思うし、そういったものが人間の欲求の中にあることも認めます。
でもそれはすべての学問に対して共通のことであって、幾人かの方がご指摘なっさったように、私の問いかけたことに対しての答えには、残念ながらなってないように思われます。「学ぶ」或いは「学問」とは何か、といったことが知りたいわけではありません。
また、その筋の専門家ではないのでうまくいえませんが、最初の一文は「1.人間精神(の探求)」「2.世界構造の探求」「3.自己実現」の三つが並列に存在しているのでしょうか?(例「あか、あお、そしてきいろの絵の具を買いました。」の「あか」「あお」「きいろ」)
それとも「1」「2」が「3」につながっていくのでしょうか?
二つ目の文は「1」と「2」は人間存在の欲求、と置き換えても差し支えないように思うのですが、では「自己実現」とは何だというのでしょうか?

>もし、貨幣に換算できない学問は意味がない、と思われているなら、

そんなことはこれっぽっちも思ってませんが・・・。
「貨幣に換算できる学問」は「学問」ではなく「ビジネス」。

>制度化された「学問」に飼いならされた人間です。

確かに私は、「大学」という制度の中での学問を体験し、もちろんすべてには満足していたとはいえないが、それでも自分なりに多くのことを学び取っていたと思われる時代もあった。現在は、学校という枠の中からは外れてしまっているが、興味のあることすべて貪欲に、見たり、聞いたり、調べたり、考えたりを続けている。ただし、その行為が私の一番の目的ではないのだけど・・。

>>77
自己満足はとっても大切なことです。
それがなきゃあ他人様にも何かを発信することもできません。
でも自己満足だけでわってしまうのはどうかなと思います。       

83 :パーマネント・グリーン・ライト:2001/06/18(月) 02:41
あああっっ。
すみません。横に広がってしまってました。
でもみすてないでね。
聞きたいのは、>>63です。

84 :わたしはダリ?名無しさん:2001/06/18(月) 08:35
>>63
>「自分の生涯をかけて美術史を研究する人」は、現代に何をもたらし、
>そしてどのような役割を果たすのでしょうか?教えてください。
う〜ん、イタい所つくねえ。
学術誌に発表されている論文読めばわかるように、
今の美術史研究はものすご〜く細分化されていて、
「現代になにかをもたらす」→ひろく認知される、と云うことが全くないのです。
ヴェルフリンやパノフスキーの時代なら、
新しい考え方をバンバン出せたかも知れないけど、
いまはそれだけ行き詰まっている、ということかもしれない。
むしろ哲学や、記号論などの言語学、精神分析など他分野の学問の
アプローチを取り入れてようやく生き残っている、という感じもする。
「何かをもたらす」ために一般向けの啓蒙書をたくさん書いてる人もいるけど、
たとえばセザンヌの展覧会に行く前に「ちょっと」本を読んで予備知識を仕入れていく
人が何人いるでしょうか?「ちょっと」だけで面白さは全然違ってくると思うのですが・・・
芸術を享受する人たちと研究者との間で距離が出来てしまっているのかもしれない。
多かれ少なかれ、これはどんな人文系の学問に対して言えることではないでしょうか?
「美術史が現代にどんな影響を及ぼすのでしょう?」
と問い掛けるあなたは、それをわかってない。
ミもフタも無いことを云うのはやめましょう。
おわり。

85 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/18(月) 10:22
いきずまってる?
単に美術に関して積極的に発言して無いひとがいっぱいいるだけじゃないのよ。
この板をみればわかるけどね。

86 :85:2001/06/18(月) 10:22
過去のものでいっぱいなんでしょうね。

87 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/18(月) 10:46
>>79,>>63
なに?「人間精神、世界構造の探求、そして自己実現」が答えだったの?あまりにお
粗末な答えだし、文章の構成がまずくて、わからなかったよ。だいたい、自分の文章
がまずいのを棚に上げて、「2ch参加への最低限の条件は、日本語を読めること。残念
ながら、あなたはその条件を満たしていないようだ」はないだろ。俺は日本人の平均
レベルの読解力はもっていると思っている。その俺が読み解けなかったのだから、お
前の文章の方が悪いと考えるのが普通だろ。まず最初の2行

>人間精神、世界構造の探求、そして自己実現。何かを知ろう
>という精神は、人間存在の切実な欲求です。

最初の文は単語を並べただけで、文章ではない。お前は質問されたら、いつも単語だ
け並べるのか?「あなたは何をご専攻ですか」と聞かれて、「美術史」と答えるのか?
「私は美術史を専攻しています」と答えるんじゃないのか?

その次の「何かを知ろうという精神は、人間存在の切実な欲求です」も、添削できな
いぐらいのおかしな文章だ。むずかしく言おうとせず、誰にでもわかるように、やさ
しく言ってみろ。お前は自分の頭が整理されていないから、いつもこんなおかしな文
章を羅列するんだ。

それに「人間精神、世界構造の探求、そして自己実現」が答えだったら、別に美術史
でなくてもいいだろ。問いが、哲学の目的でも、倫理学の目的でも、文学の目的でも、
通用しそうな答えだ。別に必要条件(この答えが必要条件すら満足させるかは疑問だ
が)を聞いているわけではない。聞いているのは十分条件、できれば必要十分条件だ。

お前の答えはたとえて言えば、「人間とは何か」と聞かれて「動物」と答えているよ
うなものだ。こんな答えでは、人間とサル、イヌ、ネコの区別はおろか、人間とゴギ
ブリの区別もできない。最低限「2足歩行し、体毛の少ないサル」ぐらいの答えをす
る必要があるだろ。他の学問と異なる、美術史の目的は何か。美術史を専攻する者な
ら答えられなければいけないはずだ。貴君には答えられないようだがな。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/18(月) 10:47
>>79
「私はそういう人間に構っている暇はないのです。」と言うわりには2CHでだいぶ、
お遊びのようじゃないか。まともな研究者なら、こんなところで遊んでいる暇はない
はずだぞ。お前がここで遊んでいる目的は何?素人相手に知識をひけらかしたいの?
そんな暇があったら、専門家を相手にし、学会で認められるように、寸暇を惜しんで
努力したらどうだい。

>文盲の言う「悪文」が果たして正当性を
>持ちうるかどうか、同様に疑わしいものがあるように思われます。

俺のことを「文盲」と言っているわけね。「文盲」の意味を知ってて言ってるんだろ
うね。どこかのスレでも差別表現をして問題になったようだが、懲りないお人だね。
お前の文章を悪文と思う人は、お前から「文盲」と認定されるわけだ。こりゃまた恐
ろしいというか、便利すぎる思考回路を持った人だね。

>悪文であると思うなら、論理の飛躍・不整合、修辞の不適切、
>語句の明らかに誤った語釈を、具体的に説明してからにしてください。

ほとんど全ての文章が悪文だから、とても指摘しきれないよ。そもそもこの文章が
おかしいだろ。せめて

「悪文であると思うなら、論理の飛躍・不整合、修辞の不適切、
語句の明らかに誤った語釈を、具体的に説明してください。」

あるいは

「悪文であるという指摘は、論理の飛躍・不整合、修辞の不適切、
語句の明らかに誤った語釈を、具体的に説明してからにしてください。」

ぐらいの文章は書けよ。

89 :84:2001/06/18(月) 10:49
>>85
>単に美術に関して積極的に発言して無いひとがいっぱいいるだけじゃないのよ。

いっぱいいるよ。あふれているくらいだ。
ただ、「積極的」に発言する人は、見当はずれなことをいってる場合が多い。
あなたみたいにね。

90 :すだこ:2001/06/18(月) 12:21
>82

自己満足だけで終わってしまうのはどうか?

ううん。そう言われたら返す言葉がないような・・・
でも私はわがままちゃんでむっつりだから、一人で
「オラこれ知ってるんだかんね。」とむふむふしたり
するのが楽しいのであります。ひけらかすのはあんま
しないかしら。ただ、知識が豊富な人(性格の良い人のみ)
の前では、へえへえとひれ伏しちゃうけど。

もちろん無条件にそれらを鵜呑みにすることは危険だし、
美術史家の言うことはまず疑ってみることも大事だと
思うんだけどもね。

答えになってないや。スマソ。

91 :空耳:2001/06/18(月) 23:41
goatsongさんの「答え」、普通に読めばわかるよ。
あなたの悪文添削とやらも、なんかこじつけっぽい。
文章ってもっと自由闊達なものだよ。
それじゃあ文芸家の創作の余地は?
あと、自分の専門分野以外の分野でもそれなりに造詣が深いのは、
かなりの勉強家である印だと思うよ。
それとも何?学者は遊んじゃいけないわけ?
とんだいいがかり。

でも
>他の学問と異なる、美術史の目的は何か。
ここの部分は同感。
美術史学は確かに自己実現の一つの手段なんだけど、
必要不可欠な条件ではないと思う。
決定的なものってじゃあなんだろう。

>>84さん
私もそう思う。
美術史の方法論とかって勉強し始めたばかりだから
いい加減なことは言えませんが、
フェミニズムとかで美術史を読み解いてみるのは確かにおもしろい。
でも借りてきたものって感じがする。

もしかしたら学問て一つの思想を生み出す手段の一つとしてあるんじゃない?
(いや、それは捉えようでしかないんだけど)
社会学の為にフェミニズムがあるんじゃなくて、
フェミニズムの為に社会学があるみたいな。
世界を読み解く思想を生み出すために学者はいろんな分野に散らばるみたいな。
そしてその思想は、生み出したその分野だけじゃなくて、
世界を読み解くカギだから他の分野にも適用できるっていうか。

何の思想も生み出せない学問だからこそ自家中毒に陥るんじゃない?
蛸壺っていうか。つまり世間に何の貢献しているの?みたいな。
思想なんて大層な言葉じゃなくても、
クロスオーバーな何かを生み出すことのできない学問は
むなしいし、自己満足なのかも。
でも、美術史はそういう学問じゃないよ。
ちょっと行き詰まってるのかもしれないけど。

ヴェルフリンとかって、どうなんでしょう。
あれも他分野の方法論を借りていることになるのかな?
おもしろそうだけど。
パノフスキーとかってやっぱすごいのだなあ
美術史ならではの方法論を見事に編み出したよね

現代にいたるまでの巨大なショックを与えた思想といえば、
やっぱりダーウィニズムになるのかな?
それに染まろうとも、脱却しようとも、現代にすごい影響を与えているよね。

92 :空耳:2001/06/18(月) 23:53
パーマネント・グリーンライトさんに私の考えを言うとすれば、
学問は確かに世界を切り取る力になるし、
数学が数学的なやり方で世界を読み解く手法を編み出すのと同様、
美術史には、美術史的な世界の読み解きかたがある。
美術史をやるということは、
その美術史的な方法論に賛同し、共感したから。
でも、美術史も、数学も、社会学も、それぞれ方法論は違えど、
みんなこの世界ってものを解明してやりたいんじゃない?
世界を読み解くことは誰もが欲していることだし、
社会に貢献すると思う。
どうでしょうか。

93 :パーマネント・グリーンライト:2001/06/19(火) 02:57
>>84 & 空耳さん
有り難うございます。ちょっともやもやがとれてきました。

>>84
残念なことに、わたしは<学術誌に発表されている論文>を読む機会がないのですが、
84さんのおしゃっていること、おおかた理解したつもりです。
>芸術を享受する人たちと研究者との間で距離が出来てしまっているのかもしれない。
そうですね。同感です。
これに、「制作者」ないしは「作家」という単語を付け加えるというのはいかがなものでしょうか?
そもそもの発信元である「作り手」が不在では、研究や享受もできないのでは、と・・・。
( そしてその三者それぞれの間に距離があると思われ・・・。)

>>91,>>92
私は私なりにgoatsongさんの「答え」を普通に読んだつもりなのですが・・・。
よく解らなかった。
>92
空耳さんの考え方というのはよく解りました。
上手いことばじゃないんだけど、こういうのも「アリ」なのかなぁ、と。
でも、最後の「社会に貢献する」って言うのは、
読み解くだけの行為にとどまらないで、
社会に向けて何らかの手段で表現したときに初めて還元するものですよね。

94 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/19(火) 05:14
>>91
>goatsongさんの「答え」、普通に読めばわかるよ。
>あなたの悪文添削とやらも、なんかこじつけっぽい。
>文章ってもっと自由闊達なものだよ。
>それじゃあ文芸家の創作の余地は?

普通に読めばわかる人は、普段から悪文に慣れている人でしょうね。
文章は自由闊達なものですが、学者・研究者は文芸家と違います。自分の考え
を主張する際には、まず第一に誤解・誤読されないように努めるべきです。そ
のためには誰にも理解できるように、わかりやすく、論理的に書く必要があり
ます。おそらくgoatsong氏とやらは、一度も論文を書いたことがないでしょう。
私も素人ながら、たまに美術史関係の文献を読むことがありますが、これほど
悪文で理解しにくく、非論理的な文章の羅列に出会ったことはありません。こ
んな(goatsong氏の文章のような)論文を提出したら、指導教官にこっぴどく
怒られるでしょう。こんなわかりにくい文章の論文を査読者に渡したら、指導
教官の顔に泥を塗ることになりますからね。

>あと、自分の専門分野以外の分野でもそれなりに造詣が深いのは、
>かなりの勉強家である印だと思うよ。
>それとも何?学者は遊んじゃいけないわけ?
>とんだいいがかり。

学者とて息抜きに遊んじゃいけないわけではありません。しかし、遊び方にも
最低限のルールがあるでしょう。こんなところで素人をいたぶって喜ぶ、とい
うのは学者の遊び方として適切ですか?もしgoatsong氏とやらが学者とすれば、
品性最低の部類の学者でしょう。ある程度、専門的教育を受けていれば、素人
を専門知識でいたぶることなど簡単です。でも誰もそんなことはしません。
「実るほど頭を垂れる稲穂かな」と言うではありませんか。知識が豊富な人ほ
ど謙虚なものです。学問の深遠さを知っているからです。知識とは人に見せつ
けるものでも、それを振り回して優越感に浸るものでもありません。

95 :OK!:2001/06/19(火) 06:30
ガッチャ!!

96 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/19(火) 07:01
>>94
単なるコテハンへの嫉妬だろ ムシムシ

97 :85:2001/06/19(火) 08:16
>>93
>これに、「制作者」ないしは「作家」という単語を付け加えるというのはいかがなものでしょうか?
>そもそもの発信元である「作り手」が不在では、研究や享受もできないのでは、と・・・。

おっしゃるとおりです。
パノフスキーによる、プッサンの「アルカディアの墓」の解釈は、
まさしく「詩」といっても良いほど美しいものでしたが、
肝心の絵自体は、飽くまで私の感想ですが、「しょーもない絵」です。
論文は何よりも、素材が大事。思い入れは二の次です。
「優れたもの」「価値有るもの」の判断は、画商や骨董屋の領域になっています。
(戦前の浮世絵学会の例などから判断して、これはある意味正しい)
また、美術史研究をはじめる上で、まず叩き込まれるのが、
審美的な解釈を拒否することなのです。
(まあ、大事なことといえば大事なことなのだが・・・)
一般的な享受者からの乖離が起こるのは当然。

98 :84:2001/06/19(火) 08:17
↑すみません、84です。

99 :パーマネント・グリーンライト :2001/06/19(火) 08:37
>>94
5:14って・・・!! 早起き?夜更かし?昼夜逆転?
>>96
94さんのご意見、耳を傾けても良いんじゃないかと・・・。
実際私には理解しにくく、氏の思うところが伝わらなかったようですから。
わたしがお馬鹿と言われればそれまでですが、
>>63 で私の脳味噌はお馬鹿だと断言しているので、
そんな人間にレスしてくださる限りは、94さんのご意見、
ごもっともじゃないかと。
&「コテハンへの嫉妬」って、そんなものしてどうなるの?疑問だわ。

100 :パーマネント・グリーンライト:2001/06/19(火) 08:42
>>97
有り難うございます。
仕事から帰ったら、またじっくり目を通します。

101 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/19(火) 11:10
>>94
今までgoatsongさんの、レスを読んだことがなっかた。(失礼)
と言うのも、正直面倒くさい。難解ではない。流れるように読めない
のである。どこかで必ず彼女の理解の範囲から、自分の理解の範囲に
置き換える必要がある。
 おそらく、今の彼女には解ってもらえないないと思う。彼女は
ちょうど、自転車に乗り方を覚えたばかりの子供のように、物を
書く楽しみを覚えたばかりの人のような気がするから。難解?な
単語を操る快楽?楽しみ?を覚えてしまうと麻薬を覚えたよりも
悪質で、その前には、他者の沈黙(無視)が待ち受けているいる
のみだと思うよ。
 goatsongさん、>>94 の意見も多少傾いてはいますが”煽り”と
とらず、一考したみてはいかがでしょう。

102 :太郎(覚えてる?:2001/06/19(火) 21:49
なんだかんだ言ってgoatsongさんの>>64は文章としては面白いけど、質疑応答
としては不完全。大体パーマネント・グリーンライトの>>63も「美術史」はそもそも、なにが目的の学問なのでしょうか?
なんて聞く前にある程度美術史を勉強しろっての。

103 :太郎:2001/06/19(火) 21:51
謙虚になれば何聞いてもいい、と言う訳では無い。

104 :次郎:2001/06/19(火) 22:36

兄い。
謙虚になって、何でも聞かないかん。

105 :空耳:2001/06/19(火) 22:42
私もgoatsongさんの文章は個性的だと思うよ。
(澁澤に傾倒していたっていうのちょっとわかる・・・)
論文的なニュートラルな文章ではないし、論文としては不適当なのかもね。
でも今ここで論文書いているわけじゃないんだから、別に良いと思うよ。
私は今まで言葉がわからなかったことはあっても、
話通じなかったことないもん。
それとも私に天才的な読解力があるのかな?やったー!

>>84さん
>また、美術史研究をはじめる上で、まず叩き込まれるのが、
>審美的な解釈を拒否することなのです。
これまじ?
それじゃあつまり美学と美術史って水と油ってこと?
そういう美術史学ってどうなの?
そんなの私やだなあ・・・


パーマネントグリーンライトさんとgoatsongさんの間での行き違いって、
失礼だけど、パーマネントグリーンライトさんの質問が
少し曖昧だったからのように思う。
パーマネントグリーンライトさんはやっぱり
美術史って社会学とか経済学とかとは同じ学問でも
ちょっと違う学問のように感じているんでしょ?
だから美術史を本気でやっている人間が理解出来ないんでしょ?
でもそこらへんを訊くとしてはちょっと不完全だよね。
goatsongさんはおそらく経済学と美術史学との間に
学問としての存在意義の違いは無いと思っているから、
あなたの質問の意図を少し勘違いしたんじゃない?

多分ここで美術史をやっている人間が
パーマネントグリーーンライトさんに説明すべきことは、

美術が単なる人間の余暇とか趣味から生まれてくるお遊びじゃなくて、
または単なる自己表現への渇望から生まれてくるものじゃなくて、
生活に密着し、必要不可欠で、経済とも結びついており、
その当時の政治状況と密接に結びついているっていう事実なんじゃない?

極端に言えば、美術史の一つのあり方を突き詰めていけば、
経済史になっちゃうくらい美術は卑近だったってこと。
(少なくともかつてはね)
ここでしなくちゃいけないことは、
美術史じゃなくて、美術について説明することなんじゃない?
私も、なんで美術史がクロスオーバーな何かを生み出せるのか
説明すべきだった。
それとも、パーマネントグリーンライトさんは
この辺のことは既に承知なのかな?
もしそうだったら、悪いけどもう一度詳しく質問を書いて欲しいかも。

106 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/19(火) 23:20
太郎の言ってることも一理あると思うが、、、。

107 :パーマネント・グリーンライト:2001/06/20(水) 02:02
>>102 太郎さん
ある程度というのがどれほどのことを指しているのかにも
よるんでしょうけれど、全くのゼロというわけではないです。
全体の流れ、動きは捉えているつもり。( 特に近代以降。)

>>105 空耳さん
>>47にもあったけど、「自分自身」はどうって。
せっかく大学で美術史専門にしている人が集まってっているというのなら、
(実際、該当者が何人いるのか知らないけど・・・。)
自分はコウダアアダというのが聞きたいなぁとも思って。
単純に、「美術史の学問って?」というのもあり、
また「そういうのを専門にする人はどういう人たちなんだろう?」
というところもあり。
>美術史じゃなくて、美術について説明することなんじゃない?
う〜ん。私としては、
→美術じゃなくて、美術史について説明することなんじゃない?
なんだけれども・・・。

108 :パーマネント・グリーンライト:2001/06/20(水) 02:57
美術史って言うくらいだから、それは「美術の歴史」のこと
でしょう?( あっ、あたりまえか。)
過去のものたちを研究しているってことですよねぇ?
(で、それぞれ専門の時代なり、人物なりがいたりするんですよねぇ。)

私が高校生だったころ、美術には大変興味を持っていたが、
美術史を専攻しようとはちっとも思わなかった。なんでだろう?

ある地点にあるものは、それより過去のものの影響を
多かれ少なかれ必ず受けているが、その逆はあり得ない。
(ある地点より未来にあるものに影響されること。)
たまにどこかのお屋敷で眠っていた作品が、
ある日突然に日の目を見ることはあっても、
社会全体にある作品の絶対数は増加することはない。
(減ることはある。焼失とか。)

もうすでにいろいろな人が研究し尽くしてるように思われるとこで
さらに研究することってどうなんだろう。

・・・だめです。ねむすぎて。またあしたきます。

109 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 04:56

  ネカマ?

110 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 05:04

  ウンーーーーーーーー
  何かーーー臭うぞ!!

111 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 05:58
ここは大学で美術史を専門にしていても、“美術史を学ぶ目的”すら
まともに答えられない、ドキュソ美術史専攻生の集まりと考えて
よろしいわけですね。

112 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 06:23
>>KTさん
心の傷は時間だけが癒してくれますよ(藁

113 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 07:08

  >111
  敏感すぎる反応!ーーーもしや?

114 :パーマネント・グリーンライト:2001/06/21(木) 02:06
自分の場合、鑑賞しようとする試みは、偶然せよ必然にせよ、
出会ったすべての作品に対して行われ、
そののちの、そこから何かを学び取ろうとする行為は、
自分にとって必要なものだと判断されたものだけに対してなされる。
そこで抽出されようとするものは、作品全体である場合もあるし、
その一部であるもの、配色、構図・配置などのバランス、対象物の捉え方
素材の扱い方、雰囲気、作者の態度、思想・・・そういうものだったりする。

そのようにして取り込んだものは、その他の全ての領域から得た情報と
私の内部で醸造されて、自分の中の最良の方法が見つけられたときに、
再び社会に還元できるのだろうと考えている。
(私自身の一番の問題は、その最良の方法が見つけられないことなんだけれど・・・)

作品から抽出できる要素には、
現代にも対応できる不変的なものたち、(色、形、バランスなど)
逆にその制作・発表がなされた当時の社会情勢を全く無視できないものたち
の二種類があって、これらを自分に取り込む作業の時に
「私」は「美術史」と関わっていると思っているのです。

115 :パーマネント・グリーンライト:2001/06/21(木) 02:40
はぁ〜。
思っていることを言葉にするのは難しい。
卒論とかあるんでしょ?
自分だっだらきが狂うわ。
原稿用紙三枚だってしんどい。

ところで、また質問なんですけど、
どうして「美術史」を専攻してるの?
ここをのぞいている美術史専門の人は、
少なくとも芸大指揮科の定員数より多いと思うんだけど・・・どう?

116 : :2001/06/21(木) 09:32


117 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/21(木) 10:24
「学びを社会に還元する」とか、「学びに目的を設定する」
という考え方ってどうなんだろうね。自己満足じゃどうしてダメなの?

自分が興味を持った作品に対して深く掘り下げて考えるには、
どうしたって背景となる史的資料が必要になる(時代によるけど)。
で、資料を読むには必然的に語学のスキルが求められる。
もちろん独学でもこうした学びは可能かもしれないけど、
大学に所属したほうが貴重な一次文献にあたる機会は多くなるし、
文献の読み方によっては、今まで定説とされていた解釈以外の
解釈を提示することができるかもしれない。
歴史の中に隠されていた事実を視覚芸術によって推測するのは、
結構エキサイティングだと思うんだけど。

文系の学問のほとんどは良くも悪くも自分捜しなんだし、
別にそれはそれでいいと思う。誰にも迷惑かけてないしね。
自己実現とか世界の探求とか、高尚な目標を持つのも良いけれど、
好きだから、趣味だから、っていう単純な理由でもいいんじゃない?

118 :パーマネント・グリーンライト:2001/06/21(木) 22:40
>>117
>好きだから、趣味だから、っていう単純な理由でもいいんじゃない?
うん。いいとおもうよ。
はっきりそう断言する人には、否定も反論もしない。

119 :パーマネント・グリーンライト:2001/06/21(木) 23:32
むしろうらやましいかも。

大學って最短の人でも4年間でしょ。
学費だって結構なものでしょう?
書籍代や美術館廻るのにもお金掛かるし。
それだけのお金と時間を費やして、趣味といえるんだもん。
(自分の学生時代の親からの仕送りが6万円だったから。
 家賃、食費、教材費なんかでバイトしても超貧乏生活だった。
 もちろん、6万円援助してもらえただけでも感謝しなきゃ
 いけないんだけどね。学費もね。)

これは、批判じゃなくて単なるひがみなので読み流して下さい。

120 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/22(金) 00:06

読み流さないぞ。

>それだけのお金と時間を費やして、趣味といえるんだもん。
言えるようになるのが美術史の一番の勉強だよね。
オレ仕送り0どころか,ヤクザなバイトしながら
こっちから親に仕送りしてても,断続的に手首切りつけながら
美術史続けてるよ。119,いつまでも甘えてるんじゃないよ。

121 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/22(金) 01:19
>>120
あんたみたいなのってほんっと尊敬するよ

122 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/22(金) 01:45
>>121
この切り替えし、いやな野郎。
ヘドがでるね、>121の、あんた。

123 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/22(金) 03:15
>120
お金と時間を費やして、趣味と言えるようになるのが
美術史の一番の勉強・・・?!
へ?なにそれ?

124 :zztop:2001/06/22(金) 22:31
>学者とて息抜きに遊んじゃいけないわけではありません。しかし、遊び方にも
>最低限のルールがあるでしょう。こんなところで素人をいたぶって喜ぶ、とい
>うのは学者の遊び方として適切ですか?

しかし、仕送り6万で、4年間大学に通っておきながら、卒論をかかなかったnobody
には、最低限のルールは適用されなくて良いのだろうか?

125 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 00:31
たかだか6万で、バッカジャナイノー
私なんて一晩で稼いじゃうわよ。

126 :パーマネント・グリーンライト:2001/06/23(土) 01:14
そうですね。何しろお馬鹿なもので・・・。

6万ももらってたんですから、(2年間だけですが)
そのことでウダウダいっちゃ駄目でしたね。反省します。
仕送りもしてないし・・・。
でも、親に貸してくれと頼んで借りた分は完済してます。

>>124
卒論かかなかったんじゃあなくって、
卒論・・なかったんです。
キチンと卒業してます。

127 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 02:14
俺なんか1ヶ月、2000円で生活してたぜ。
足が丈夫だったから、短区間は電車は利用せず、歩くか自転車。
昼食抜き。
学生課に逝って、いろいろ泣きついて、学費免除にしてもらった。
この手続きと審査、結構めんどくさかったな。よく審査通ったよ。
いま考えると、もっとバイトに精出すべきだったかも。
でも、浮いた時間で勉強できたんだから、結果オーライだったね。

128 :パーマネント・グリーンライト:2001/06/23(土) 02:24
えっつ?2000円?
20000円ではないの?
寝るとこはどうしてたの?

129 ::2001/06/23(土) 09:00
>>128
うそだよ。
>>127も どーでもいいことうだうだ云うな!
君の想像上の清貧生活の話を聞いても、何にもならない。

130 ::2001/06/24(日) 20:15
自分も美術史やるつもりはありませんでした。
でもやりはじめると楽しくて・・・(^^;
今年は東洋、日本の美術史を重点にやってますが、来年は西洋に首突っ込む予定。。

131 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/25(月) 11:51
学問に限らず、人生そのものが、すべてオナーニであり、ゲームなのです。
パーマ氏の意見には、何事も何かしら社会のために役に立たなければ
ならない、という偏向した考え方が伺えます。
そもそもそのような考え方自体、エゴの産物であり、オナーニであるという
ことになぜ気がつかないのでしょうか。
もう一度いいます。
人生そのものが、すべてオナーニであり、ゲームなのです。

132 :パーマネント・グリーンライト:2001/06/25(月) 23:53
>>131
>パーマ氏の意見には、何事も何かしら社会のために役に立たなければならない、
 という偏向した考え方が伺えます。
そのように発言した覚えはないんだけど・・・。
自分としては、人生の根っこは「食う・寝る・やる」だと思っています。
でもね、私は無人島で生活している訳じゃあないので、
イヤでも他人様と関わりを持つことになるのね。
で、他人と関わる以上は、オナーニだけじゃあなくてセクースも必要になります。
自己完結で満足できる人はそれでいいけど、自分はダメなのです。
(生みだしたり育てたりする楽しみがないし・・・。)
でもって、どうせ「やる」ならキモチイイほうがいいじゃない?
そのためには、男も女もマグロじゃあいられないってこと。
で、ここの人々のセクースはどんなやり方か知りたかっただけなのね。
(この知りたいというのはオナーニであると認めます。)
131さん、
学問に限らず、人生そのものが、すべてセクースであり、ゲームなのです。(※オナーニを含む。)


133 ::2001/06/27(水) 07:13
どんどん本性(=kt)を現し始めてきたな。

134 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/27(水) 17:09
>>133
goatsong。コテハンで出てこれなくなったのか?
kt叩き見苦しいぞ。
犯人探しの鉄則は、その犯罪によって誰が一番得するかだ。
ktを叩いて、一番得するのは誰だ?答は簡単だ。
goatsong、見苦しいkt叩きはいい加減にしろ。
恥を知れ。

135 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 02:38
何気にあげてみる。

136 :goatsong:2001/06/29(金) 11:53
>>134
>犯人探しの鉄則は、その犯罪によって誰が一番得するかだ。

漫画の読みすぎ(嗤)。

137 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 17:55
>>136
図星で、goatsong必死の悪あがき。
それとも、goatsongは犯罪捜査の鉄則も知らないのか。
少しはプロファイリングの勉強でもしたら。

138 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 17:59
>>136
goatsong、美術史の目的を教えてくれよ。
「人間精神、世界構造の探求、そして自己実現」とかいう、
零点しかとれない回答じゃなくて、もっとまっとうな回答をね。
君にはむずかしすぎる質問だろうけどね。(w

139 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 21:43
日頃、スレに関係のない煽りには反応しない、と言っているgoatsong
が、何故、煽り以外の何物でもない >>134 に過敏に反応したのか?
しかも、幼稚園児なみの超低次元のレスで。

おそらく、放置できないものを感じたのだろう。そう、>>134はまさに
犯人を正確に言い当てたものだったのだ。もし、kt叩きがgoatsong
本人である、という煽りが事実でなければ、放置しておけばいいだけ
の話だ。現に、ktはいかなるkt叩きにも、全く反応していない。
まさに語るに落ちた、というべきであろう。

また、万一、kt叩きがgoatsongでないとしても、kt叩きがあった
場合、真っ先に疑われるのはgoatsongであるということを、goatsong
は良く認識しておく必要がある。goatsongは成句が好きなようだから、
「瓜田に履を納れず、李下に冠を正さず」という成句を良くかみしめ
ておく必要があるだろう。

文選 楽府古辞四首の第二首「君子行」

君子は未然に防ぎ
嫌疑の間に処らず
瓜田に履を納れず
李下に冠を正さず
嫂叔は親授せず
長幼は比肩せず
労して謙なれば其の柄を得
和光は甚だ独り難し
周公は白屋に下り
哺を吐きて餐に及ばず
一たび沐して三たび髪を握る
後世聖賢と称す

140 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 03:09
美学です。乱入スマソ。
*** ここから引用 ***
>また、美術史研究をはじめる上で、まず叩き込まれるのが、
>審美的な解釈を拒否することなのです。
これまじ?
それじゃあつまり美学と美術史って水と油ってこと?
*** ここまで引用 ***

ここでいう「審美的」ってのは美学でいう直感的(美的)じゃなくて
the art for the sake or the art というような審美主義的態度だと思うんだけど
その解釈でよい? >84さん

だとすればいいたいことはわかる気がする。
美学は美的なものである限りの芸術をあつかうけど、そこで問題となるのは
美術史が所与とする対象そのものではなくて
むしろ作者や観者の美的経験の構造だもの。

ところでベルティングやダントー以降「美術史」そのものが自明の概念じゃ
なくなってると思うんだけど、美術史プロパーの人はそこのとこどう考えてるのか、知りたい。
# でも東大のときのはつまんなかったなあ…>ディッキー

141 :84:2001/06/30(土) 11:00
>>136
>犯人探しの鉄則は、その犯罪によって誰が一番得するかだ。
>漫画の読みすぎ(嗤)。
と他の人の引用を引いて「漫画の読みすぎ」いっとるが、
goatsongさんよ、
Qui fait un profit?(誰が得するか?かな?)や
Cherchez la famme.(女を捜せ)
と言った警句は、おもにクイーンやポアロなど
ミステリの主人公が云って有名になったのだよ。
決して「金田一」や「コナン」といった漫画から来たものではないよ。

難しくないことを難しく言おうとしてがんばってるのに、
お里が知れたというか・・・・・・ぷっ!(笑い)

142 :84:2001/06/30(土) 11:23
>>140
>ここでいう「審美的」ってのは美学でいう直感的(美的)じゃなくて
>the art for the sake or the art というような審美主義的態度だと思うんだけど
>その解釈でよい? >84さん (略)
>そこで問題となるのは美術史が所与とする対象そのものではなくて
>むしろ作者や観者の美的経験の構造だもの。

いわゆる受容美学や生産美学を観点に入れていったわけじゃないっす。
美術史も変わってきてるけど、やっぱり「史学」の一員だから、
>美術史が所与とする対象そのもの
も重要なファクターとなりまんねん。
ここは2ちゃんねるだから、深い考えはなく、
論文に「美しい」とか「優れている」とか書くと
担当のセンセに叱られちゃう、って意味でした。
ちゃんちゃん。

143 :goatsong:2001/06/30(土) 11:40
>>142
>難しくないことを難しく言おうとしてがんばってるのに

まあ、パノフスキーを読んでいる人間が、私が「難しく言おう」
と試みていると感じられたとは! 「お里が知れた」のは貴方
の方かと・・・・・

144 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 12:52
↑ 浅学を指摘されたことについての反論になってないなあ。
そろそろgoatsong も壊れてきたか?

145 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 20:21
>>143
難しく言おう、難しく言おう、と頑張っとるがな。
たまにはやさしく言ってみ。
やさしく言うとあまりに無内容なので、とてもこわくて
やさしくは言えないのと違い真っ赤?

146 :84:2001/06/30(土) 20:38
>>145さん、
たまたま私はgoatsongさんをおちょくったけど、
あなたもそろそろ美術史の話題にもどって来たほうがいいよ。

147 :太郎:2001/06/30(土) 21:31
goatsongさんの文章はおもろいぞ。
ここに来る誰よりもね。

148 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 22:25
>>145
慣れない関西弁を、つかうもんやないでえ。

こう言う、いわれなき卑劣な非難に屈せず
goatsongさんには、書き込みをして欲しい。

>>145,寂しくないか? 空しくないかい?

149 :140:2001/07/01(日) 01:08
>>142
了解です。そりゃあ、「美しい」は記述(Beschreibung)ではないよね(笑)
ちなみに、そこ=「美学的問題設定」のつもりで書きました。
わかりにくくてすまそ。

ところで今日の西部会いった人いますか?

150 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 04:26
>>148
インチキ関西弁を使うと、食いつきがいいんだよね。
必ず、おバカな関西人が食いついてくれる。(藁

151 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 21:18
>150
つまんない。

152 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/04(水) 03:00
>>151
お前がつまることを書け。

153 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/04(水) 04:13
つぎの全国美術史学会はいつかなage

154 :名無し:2001/07/07(土) 20:39
こんなところでいいあらそってる(議論ではない)
やつらは所詮ナルシスト。

155 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 16:55
>>154
そんならここ逝け↓ 一応,研究板だ。
http://ken9.pekori.to/bbs/mibbs.cgi?mode=point&fol=hum&tn=0010&rn=30

156 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 23:42

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=990025008

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=975992518

違いを簡潔に教えて。

157 :トド:2001/07/10(火) 14:51
私は現在大学で美術史を学んでいるものです。
残念ながら日本ではあまり学問として確立されていないので
マイナーなイメージがありますが、心理学、社会学、考古学、政治学
など学問の1つと考えてくれれば良いのです。

簡単に美術史といっても一応体系分けされていて、
美学→思想、文化、宗教史系
美術史→絵画史、文化史、考古学系
芸能史→音楽、舞台、文化芸能史系
博物館学・美術館学→文化資料、文化財系

158 :キャイーーーン:2001/07/10(火) 15:08
http://www4.ocn.ne.jp/~tdl/sfmk-107.jpg
うわさのサチエでーす。
ブサイク写真更新しました!みてね!!!
http://www4.ocn.ne.jp/~tdl/wedg-100.jpg
方輪でも花嫁になれマース。
なぜかドレスを着てみたくなったの。
ミニーちゃんにあこがれて。

159 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/10(火) 21:42
>>157
美術史を専攻している人って、みんなgoatsongみたいに傲慢で気色の悪い人
ばかりなのですか?
みんな、goatsongみたいに、ヒマなのですか?
みんな、goatsongみたいに、一般の美術愛好家を見下したり、コケにするのが
趣味なのですか?
みんな、goatsongみたいに、やさしいことを無理して難しく書くのですか?
みんな、goatsongみたいに、知識をひけらかしたがるのですか?
みんな、goatsongみたいに、自分の意見ではなく、どこかの本から書き写して
あたかも自分の考えのように言うのですか?
みんな、goatsongみたいに、批判者を畜生とか低脳とか口汚く罵倒するのですか?
みんな、goatsongみたいに、自説を発表する場が2chしかないのですか?

160 :KKTT:2001/07/10(火) 22:57
>>159
お前も相当しつこいな。

161 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 18:24
>>157
も書いている内容をよむととても大学で美術史を
勉強しているとは思えないな。

162 :名無し:2001/07/11(水) 23:17
美術史やってるやつってこころなしか
キティ街多いよ。

163 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 17:27
私美術史やってるけどキティじゃないよう。
だけど、多いっちゃあ多いかなあ。特に教授陣。

164 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 23:23
>>157
ネタにしてもヒドイね。
いっぺん学生証を見て、
自分の専攻を確認したほうがいいと思われ。
まさか「美学美術史」のはずはないよな?

165 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 03:32
>>164
ヒドクないやつを教えて。正確なところをね。

166 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 03:52
>>164
美学美術史だったらもっと嫌……
美術史∈芸術史ってどんなんだ。

167 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 12:59
なぜみなsageる?
いいスレじゃないか。
煽り野郎がくるまでは。

168 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 13:19
似非学生が、美術談義をしているという事だね。
美術を語ることにステータスを感じるカッペの仕業ということだね。

169 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/20(金) 01:21
今日、修士課程の入試問題をコピーしてきたら、
語学は大学受験の時と難易度は変わらないようでしたが、
専門科目のあまりの難しさに気が遠くなりました。
まだ1年半くらい時間があるんですが、
大学院に行った方はどうやって勉強されましたか?
授業でやらないようなことが平気で出題されていて・・・
ex.絵画、写本彩色挿絵などのイメージとその上に記された書記文字(SCRIPT)
 の関係について、西洋美術史の展開を考慮に入れながら、具体的作品に則し
 て論述せよ。
(これでもまだ他のと比べると難しい方では無いようですが)
itsさんとか院生なんですか?
誰かアドバイスを下さい。
お願い!!

170 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/20(金) 04:58
>>169
問題が自分の手には負えないほど難しいと思えたなら、
単純にあなたがまだ修士課程に望める段階ではないということではないでしょうか。
日本では学士→修士と間を空けずに行こうとするのが常識のようになっていますけど、
これが日本の院のレベルを下げている原因の一つです。
それが自分に解けると思えるようになるまで研鑚をつんでから、
院へ臨むのが良いと思います。

171 :its:2001/07/20(金) 08:51
>>169
僕が院生に見えたとしたら、これほど光栄なことはない。
しかし、現実はただの暇人です。
大学の延長で2年間モラトリアムを続けるってのもいいんではない
でしょうか。日本の院を下げる原因というのもナンセンスだと思う。
日本の教育あるいは教育制度の問題を一学徒の問題に矮小化し
てはいけないんじゃないかな。
とはいえ、しょせん院なんて論文書くための猶予期間でしょ。だったら
別に院に行かなくてもやる気さえあれば、発表の場はいくらでもある。

ただね、こういう人もいる。
中島義道は「一部の人だけに享受されて、ほとんど誰にも読まれない
論文を書くほど虚しいことはない。」というようなことを自分の人生を振り
返って書いてます。
「私はスペシャリストよりもジェネラリストでありたい」とは、とある大学の
教授の弁。(美術史のね)
全然参考にならないけど、頭の隅っこにでも置いておいてください。

172 :its:2001/07/20(金) 09:10
上の文章、今真面目に大学院で研究している人には、無礼
だったかもしれません。もし癪に障ったとしたら、謝罪します。

173 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/20(金) 17:02
>>170
だからあと1年半あるんだってば。
大学受験するとき、今実力ないからってあきらめる?
それに実力が無いのに大学院にいけるわけないじゃん。
解けなかったら単に落ちるだけの話だよ。
レベルを下げるとか意味がわからない。
>itsさん
あなたが礼儀正しい人ということは知っているので、
気を悪くしたりはしないです。
しかし自分は研究だけじゃなくて人に教えることにも興味あるし、
やっぱり院に行くことは不可欠なんです。
だいいち、院は猶予期間というよりは本格的に勉強が始まるってことだと思う。
学部時代の勉強なんてたかがしれているから。
一流の教授の下について勉強をしたいのです。
ジェネラリスト、たいへん結構です。
でもスペシャリストがいなければ、ジェネラリストなんて存在できないのでは?
どちらが良いということではなく、役割分担だと個人的には思っています。
でもありがとうございます。
なんとか自分でやり方を模索します・・・・

174 :its:2001/07/23(月) 16:05
超亀レススマソ
>>173
まっとうな道(?)からドロップアウトして腐りかけた人間から見ると、
そういう姿勢ってほんと眩しく見えますよ。
>>64
goatsongさんの言ってること、今さらベルティングの「美術史の終焉」
読んでなんとなく理解できた。(自爆)
>>140
ディッキーって誰ですか?厨房なんで、なんかいい本教えてください。
でもベルティングみたいにただの美術史の状況批判だけだったらやだ
なあなどと思ってみたり。

175 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/23(月) 16:39
goatsong←荒れるからこの文字列は使わない方が吉

176 :its:2001/07/23(月) 17:36
>>175
了解しました。。。

177 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/26(木) 10:57
>>174
ハンス・ベルティングのは「美術史の終焉?」でしょ。?がおちゃめ(かつ
この論文の鍵概念)なんで落としちゃいやん。

ディッキー(George Dickie)は制度論の人です。アメリカ人。アメリカ美学会の会長もやって
たりして業界内では有名人だけど、今調べたら翻訳はないのかな。
主著は Art and the Aesthetic(1974), The Art Circle(1984),
Evaluating Art(1988)。全般にアメリカの現代の美術理論家はそうなんだけど、
分析哲学の素養がないとちょっとつらいかも。

まあ、私ならダントーを読むほうをおすすめしますね。どちらかといえば。

178 :新米:2001/07/30(月) 22:57
8月に美術館実習に臨むものです。
そこで質問なのですが、実習時にはどのような服装で
行ったらよいのでしょうか。たいしたことではないかもしれませんが
ちょっと困ってます。実習経験のおありになる方、お答え下さい。
お願いします。

179 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/30(月) 23:41
美術品にひっかけないように、時計類、装飾品は外す。
ボタンのあるシャツも好ましくはない。
ボールペン、シャーペンなどは使わず、
できれば鉛筆を持っていくこと。
美術品を扱う時は素手であることが多いので、
手をよく洗っていくこと。
髪は留める。
(これなら完璧)

頑張れ!

180 :新米:2001/07/31(火) 01:05
ありがとうございます。
がんばります。

181 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/31(火) 01:11
<強迫性人格障害の診断基準>
アメリカ精神医学界 DMS-IV
秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる。 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち4つ(またはそれ以上)で示される。

1.活動の主要点が見失われるまでに、細目、規制、一覧表、順序、構成、予定表にしばられる。
2.課題の達成を妨げるような完全主義を示す。
(例:自分自身の過度に厳密な基準が満たされない という理由で1つの計画を完成させることができない。)
3.娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にのめりこむ。
(明白な経済的必要性はない。)
4.道徳、倫理、価値観についての事柄に、過度に誠実で良心的かつ融通がきかない。
5.感傷的な意味のない物の場合でも、使い古した、または価値のないものを捨てることができない。
6.他人が自分のやるやり方に従わない限り、仕事をまかせることができない。また一緒に仕事をすることができない。
7.自分のためにも他人のためにも、ケチなお金の使い方をする。お金は将来の破局に備えて貯めるべきだという歪んだ信念を持っている。
8.堅さと頑固さを示す。

182 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/31(火) 01:31
とりあえず1〜6まで該当してるが、何か貰えるのか?

183 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/31(火) 01:50
>>179
手袋はしなくていいの?

184 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/31(火) 01:54
>>177
どもありがとうございます。
ん〜確かに「?」を見過ごしてはいけませんですね。
だからこその現状批判なんですね。
ディッキー難しそうです。。。制度論?分析哲学?
手つけるもやめとこ。。。

185 :its:2001/07/31(火) 01:55
184はitsです・・・

186 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/31(火) 19:46
手袋の方がかえって美術品にひっかけることがありえます。
本当は素手が望ましい。
人間の皮膚ってほんとになめらかですしね。
でも日本だと手袋を使っているとこも多いようですよ。
綺麗な手をしておけば、
手袋でも素手でもオッケー!

187 : :2001/07/31(火) 23:19
>手袋の方がかえって美術品にひっかけることがありえます。

そうですか?素手だと爪で傷つけることがありそうだし(爪の
手入れをしていても)、手の汗もよくないように思えるんですが、
どうなんでしょう?

188 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/01(水) 01:14
>>178
手袋を使うときは、モノ(美術品)によっては使ったほうが
望ましいときもありますね。
例えば、鏡などは手袋を使ったほうがいい。手油がつくので。
また、掛け軸などを扱うときは、手袋をしていると、手の感覚が
鈍るのでしないほうがいいと言われてますよ!!
モノによってそれぞれ違うので、実習でよく学んできてください!!

189 :とおりすがりのもの :2001/08/01(水) 04:14
>>188
はじめから、ものによってあつかいかたが
ちがうといえばよかったのでは。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/01(水) 04:43
あーえっと、188さんは私とは別の人で、
多分私よりずっと詳しい人。
私の実習の博物館が紙のものを扱うことが多い分野だったからかな?
そのように言われました。
基本的に素手で触ると。
どっちにしろ手は綺麗にしておくに越したことはないです。
美術品を扱う時は手袋をするってなんかそういう一般認識
だと思ったから(少なくとも自分の中ではそうだった)
素手であることを基本にしておいた方が良いでしょう、
とうことです。
あと、素手で触る時なんかは
掛け軸でもなんでも手で触れる場所というのが
最初から決まっているようなところがあると思います。
素手と言ってもべたべた触って良いわけじゃないですからね。

191 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/01(水) 17:23
モノの扱い方のネタで面白い話があったので紹介しておきます。
これ実話ですよ。ある美術館に勤めている人から聞いた話。
昔、10年ぐらい前かな、某国立博物館の学芸員が、特別展の為に
京都の老舗の美術商に美術品を借りに行った時に、扱い方が下手
だった為に、主人が怒ってその人を追い出したそうです。
モノを扱えない人には貸すことが出来んと、怒っていたらしい。

>>178
参考までに美術品の保存に関する良い本があるので、
紹介しておきますよ。日経BP社「美術品を10倍長持ちされる本」
http://store.nikkeibp.co.jp/item/main/148222280290.html
です。

192 :.:2001/08/05(日) 10:15
.

193 :MD18-19:2001/08/09(木) 01:19
思索の歴史的な展開を目論むならば、
語学はたくさん身に付けておいた方が良いです。
今、私に必要なのは古典ギリシャ語とラテン語です。
残念なことに、私はどちらもわかりません。
しかし、ひたすら辞書を読んで単語を追う、
という最も初歩的な作業の中で、
最近興奮したのは、例えばDragonという言葉の由来です。
それはギリシャ語の動詞Derkomaiから発しており、
その意味は「凝視すること」だというのです。
驚きました。
詳細は省きますが、
これはカドモス神話とアルファベット、
そして軍事組織の関係性を
解明する鍵となる知識です。
つまり言葉は、古代から現在までに織り重ねられた
様々な考えを内蔵しているのです。
語学とは、
論文を書き賞賛を受けるための道具である以前に、
世界の縺れと絡まりを解きほぐす糸口を、
我々に提供するものだと思われます。
いま、私には
『フィネガンズ・ウェイク』を書いたジョイスが、
なぜ「歴史とは私が必死で目覚めようとしている悪夢だ」と
発言したのかが、少しわかりかけています。

194 :MD18-19:2001/08/09(木) 01:30
101のレスは、
26から56までの議論に対するものです。
流れを無視してしまい、申し訳ありませんでした。

195 :MD18-19:2001/08/09(木) 01:32
194の訂正

誤:101のレスは、
正:193のレスは、

196 :キケロ:2001/08/16(木) 17:00
美術品を保存しなければいけないという考え方自体が、よくわからない。

197 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/16(木) 21:50
>>196
理由は?

198 :キケロ:2001/08/16(木) 23:29
逆におたずねしたい。保存する理由は?

199 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/16(木) 23:35
ぷぷ

200 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/17(金) 14:11
ぷぷぷぷぷぷ

201 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/17(金) 14:27
>>198
芸術は鑑賞されて初めて作品として成立するんだから、
保存は最低条件。

それとも、くそみたいな作品も保存しなければならない
理由がわからないということ?あなたがなぜよくわから
ないのかがよくわからない。

202 :キケロ:2001/08/18(土) 00:51
美術品を保存したいなんて料簡は、19世紀以来のものでしょう。
美術史が同じ料簡のうえに成り立っているのであれば、その成り立ち
自体を問いたかったわけです。
>>140
思わせぶりな書き方で、申し訳ない。

203 :わたしはダリ?名無しさん?:01/08/26 22:23 ID:Mn7HKwKU
ah-mlって何?

204 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/19 22:41
age

205 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/03 11:11
あげとこうよ

206 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/03 19:45
アメリカの大学院で「美学」Ethics を専門にしたい場合はアートメジャーの
どういうところに有るんですか? それともART HISTORYに含まれますか?
それともそれの専門はないのですか?  知ってる方がいたら教えてください。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/03 19:52
>>206
美術史ではなくて哲学のほう。日本と違って美術史とは一緒に
なってないはず。

208 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/03 22:25
>>206
欧米だと三つに分かれてたような気がする。
美術の歴史を研究する美術史学
美術をつくる人たちが集まる美術学
哲学的に考える美学

209 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/03 22:41
美術史って,考古学と一緒になってること多いよね,アメリカ。
あ,建築史もあったか。

210 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/03 22:47
哲学のメジャーにあるんですか!? そう言われてみればそんな気がします。
調べてみますね、ありがとう。

211 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/03 22:50
アメリカだとハーバードとかスタンフォードが強いんじゃないの。
ハーバードの美術関係スクールの出身者は結構出世してるって聞いたことがある。

212 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 01:00
ハーバードは,在学生知ってるが,なかなかいいYO。
安心して逝きな。
メジャーはとりあえず泊付けとしても,マイナーをこの際
うまく宣伝してみなよ!

213 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 01:15
>>211
ハーヴァードってすっごい難しいと思うんですけど・・・(苦笑)
なかなかいいって言われてもねえ

214 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 01:21
アメリカはね,かつてのIvy League と言われていたところは
センセはさあ,若い人で右も左も分かってないのが多い。

215 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 04:00
美術史ならハーバードよりNYUのほうがいいよ。
やはりニューヨーク=芸術作品が身近にあるというのは強い。
スタンフォードはカリフォルニアだし、たいしたことないと思うけど。

216 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 04:49
じゃあ今この分野ならこの人!ていう日本人研究者を
あげていってください。

217 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 10:54
外国の美術史でこの人!って言える日本人研究者は皆無だと思う。

218 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 15:10
じゃあ日本美術、東洋美術で。

219 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 17:26
秋山 光文氏は?

220 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 18:18
206,210ですが私は今アメリカで割と難しいと言われる50位くらいの大学にいるんですが
当然ハーバードとかスタンフォードは超キチガイ系(賢すぎ)というくらい私には不可能です。
もちろんNYUも行ってもいい成績とれないと思うし。  今の大学でもARTではAとれるけど
一般教科では良くてB,最悪Dなんてとったりしたことあるくらい今のとこでさえももうちょっと
レベル落とすべきと考えています。 さらに大学院で今のメジャーでない哲学の分野でETHICSとなると
やはりやっと入れる大学より自分のレベルよりちょっと低いくらいのところを選んだほうが
院でのGPAもいいと思うんですが、院の中での成績のGPAは卒業後影響するんでしょうか、例えば
就職などに。  それともGPAが低くても大学名がいいほうがいいんでしょうか?
純粋なことを言えば本当はただ勉強して行きたいだけなのですが卒業後のことは
いちおう気になります。 もちろんいい大学のほうがより多くを学べることはわかるんですが。

221 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 18:21
>>220
もうええて(w

222 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 18:30
>>220
院卒だと論文の質で評価されるはず。
授業の成績は「単によく勉強したかどうか」を見るものでしかない。
研究者としての能力は、勉強したかどうかとは関係ないからね。

223 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 23:39
>206
揚げ足取りしたいわけじゃないけど
誰も指摘しないので・・・
ehitcsは倫理学
美学(より正しく訳せば感性学)はaesthetics

まあどっちとも哲学にあるけどね、アメリカでは

224 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/04 23:50
アメリカで日本美術史したいならプリンストンっていうよ
清水さんのもとで
実際、出てる奴らは元気
でもガチガチの実証だけどね。

225 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 00:34
>>224
美術史研究に実証があるの?
人文科学での実証研究というのは想像しにくいんだけど、どんなのを言うんですか?

226 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 01:28
実証萌え〜
インチキに思われてるフランスでもまともなとこはガチガチの
実証だそうです。

227 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 01:44
社会科学で実証というと統計を用いるんだけど、
人文科学での実証は何を使うの?

228 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 03:01
人文系でもありますけど。
但し、解釈の余地が大きかったりして厳密性に関しては様々だと思いますが。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%8E%C0%8F%D8%8Ej%8Aw&lr=

229 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 03:06
実証をないがしろにするとミクロで暴走しがちだし、
最近の考古学のような例もあるからね。

230 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 10:44
>>228
リンク先読みましたけど、
やはり主観的というか恣意的なようですね。
結局は解釈によって何とでも主張できそうな気がしました。

231 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/24 03:31
空耳氏は卒論で忙しいのかな?

232 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/24 07:44
バカな、あんたの相手をしてる暇は
ないって。

233 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/29 17:21
http://jbbs.shitaraba.com/study/65/bijutsukenkyu.html

234 :わたしはダリ?名無しさん? :01/12/29 18:47
>>227
美術史、音楽史などの世界でいう「実証」とは
史料第一主義。
とくに史料の成立などに着目し、いわゆる第一級の史料を
もとに歴史を再構築しようという方法。
ただ、「絶対に」客観的にはなれず、
何をもって「第一級」とするかなど、課題は多いね。

235 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/29 18:50
「第一級」は、同時代の史料のことでしょ。

236 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 02:53
実証っていっても、問題はその先の解釈の問題でしょ、
今は新発見なんて少ないし。
美術史に限らず、そこんとかがやってて苦痛にならない?歴史を
「再構築」することを放棄せざるを得ない状況から始めるの。
つかれるんだよね、精神的に。

237 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 03:17
とはいっても、哲学やら社会学やらを無理やり当てはめて
解釈する傾向があるよね。特にニューアートヒストリー以降のアメリカの学者。
たまにイタイなあと思うときあるよ

238 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 03:32
>237
興味あるので実例教えて下さい。

239 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 03:54
な・い・しょЦ

240 :>237:02/01/02 05:01
だから
>特にニューアートヒストリー以降のアメリカの学者
だってば。かなーり限定されてるじゃん!

ほんとイタイよ。しかも学生にはよくわからんから、いたさを感じつつも
一応初歩から拝聴してみっか、と真面目に取り組む→???になる

241 :まちがえた:02/01/02 05:01
↑は>238だね

242 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/02 11:25
>>240
具体的な学者の名前を教えてください。

243 :フクちゃん:02/01/04 17:11
美術品って保存しないと簡単に壊れるというのは分かるんですが、
人の出す二酸化炭素が有害だからって、ラスコ−の壁画が見れないのは辛いです、、。
フランスの予約センターに問い合わせてみたら2011年と言われました。

244 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 21:41
>>243
人の出す二酸化炭素というより、人が移動する際の震動、空気の流れなどが、
亀裂を進めたり剥落させる恐れがあるのでは。
まあ保存には一定の温度・湿度を保つのが一番だとは思いますが。

245 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/09 05:54
一つ聞こう、皆の衆。
「飯は食えてるか?」

246 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/09 16:01
食えてませーん!!

247 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 03:24
これも研究スレとして保存しなさい、兄弟。

248 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 07:43
しかもえれえ雰囲気悪いらしい>学会
どこも同じか。

249 :( ´∀`)モナ〜:02/04/04 08:08
http://tokyo.cool.ne.jp/texysite/
笑った

250 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 08:36
無関係な個人サイト貼るなや
私怨でもあるのか?

251 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 01:06
ばばあ、美術史専攻?しかし「専門」とは言わないよな、もしそうなら。

252 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/14 12:19
196前後を見ていて・・・
;゚д゚) <墓室壁画に萌えてる中世専門の俺たちって・・  


                 Σ(゚Д゚;エーッ!>>鑑賞した奴が死者だけだったの!(w

253 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/14 12:20
>>249
どっかに侍魂フォロワー集めて晒したスレなかったっけ

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