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版画の値段

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/07(水) 02:28
一体なんぼなの。
インテリアだと気絶する値段だし。
志功より高かったり。
同寸の、笹倉、マックないと、やまがたなんかのバッタモン。
おねいちゃんのねだんかなぁ。

2 :よっちゃん:2001/02/07(水) 02:40
たぶん、おねいちゃんのねだんだな。

3 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/12(月) 14:54
インテリアは十万円を切る値段でネットアートオークションで手に入るものが多いです。
ただ、笹倉、ヤマガタ、ラッセンは20万円台だったりしますが。
 リャドは本人サインだと、公開オークションで展示即売会並かそれ以上の値段だったり
します。
 かれらの版画はばったもんではなく、オリジナル版画であり、作家が版画をつくること
を前提に原画を描いています。
 展示即売会は、全国に移動するからそのコストを買い手に吹っかけているのと、おねえ
ちゃんの値段でしょうね。

 バッタモンで言えば、ミュシャのリ・クリエーションは高級複製といわれるバッタモン
です。100年前のオリジナルが買える値段であれを売るのはおかしいな。

4 :ベンゼン中尉:2001/02/12(月) 15:13
私はトレンツ・リャドの本人サインのシルクを2枚持っていますが、インテリアアートの画家の中でも、
区分づけられていますね。リャドなどはボッタクリ画廊では眼が飛び出る価格表示をしていますが、穴を探せば私は満足できる価格で買っているつもりですね。
ギヤマン、シャロワ、ワイズバッシュなどフランスアートは一般にかなり下がっていますので、私は今が底値だと思います。
最近は人々に人気のある画家の絵だけが、高価ですね。巨匠の版画もそんなインテリア画家と肩を並べるほどに下がってきているのはいいことかもしれません。
個人の好みに文句を言う資格はないので、みなさんも好きな画家の絵を楽しめばいいと思います。

5 :オリジナル命:2001/02/14(水) 21:50
>バッタモンで言えば、ミュシャのリ・クリエーションは高級複製といわれるバッタモン
>です。100年前のオリジナルが買える値段であれを売るのはおかしいな。

本当にそう思いますね。
複製版画も知らずに売り子の言いなり。
世界ではなぜあんなものがあんな高くで売れるか不思議がってるって言うか
馬鹿にしてるらしい。

絵柄が一緒とだったらミュシャと思ってしまうところってホント理解できない。
漫画のリトグラフが売れると言うのも日本独特だね。
恐らくあんな高い値段で外国人は買わないよ。

また買ったあとで価格のこと言わないんだったら良いのだけど
日本人って買ったあとに自己責任で買ったこと棚に上げて
だまされたって言う人多いし。
そういうところが日本人の恥ずかしいところ。

バブルのときにラッセンで痛い目にあった人多いのに
いまだにこれだもの本当に日本人って・・・・・・

いいかげん目を覚ませって感じ。しませんか?皆さん


6 :名無し:2001/02/14(水) 23:51
>かれらの版画はばったもんではなく、オリジナル版画であり、作家
>が版画をつくることを前提に原画を描いています。

オリジナル版画の定義は広義ではそれもオリジナルというかもしれないけど
現在版画の世界では自刻自摺が原則ですね。
絵画(価格・オリジナリティ・芸術性等)としての価値は低いものです。

大体まっとうな画廊で取り扱う作家の作品の価格は大きさにもよりますが
4万〜10万ぐらいで、大家になると摺る部数を増やします。
死後に無茶苦茶上がる人がいますが、大概は価格が下がります。
かの池田満寿夫も今では大家としてそれなりに価格がついていますが
生前は絵の価格は他の作家と比べても売値は上げませんでした。

ヤマガタやラッセンはキャッチセールスまがいのことまでして、あの
馬鹿みたいな値段で売っていますが、オークションのように公平に
価値を判断されるところでは売値の1/10以下ですね。 

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/15(木) 01:43
>名無しさん

1/10以下の価格でも相当なモンだと思います。
オークションでプロの画廊は客注がない限りそんな価格では落とさないでしょう。
最近のマイコミをみると素人がお買い得感で落札しているように思います。
オークション価格は大体の相場を掴む際の参考資料となりますが、これが全てでは
ないことは自明ですね。
池田は自分のポリシーで価格を抑えていた聞聴きます。
しかし、初期の作品は素晴らしいと思います。(メゾチントも後期のリトもちょっと・・)
価格も素晴らしく高いですけど。
ああいう、汎用性のない作品のオークション価格は大体普通の画廊ではバイ付け
位の価格設定がされているので少しは信用出来ますね。


8 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/15(木) 03:22
test


9 :名無し:2001/02/15(木) 21:08
>7

う〜ん、そうかな?
知り合いの画廊ではオークションで10万〜20万で落ちている
ヤマガタの版画は引き取り価格は1万ぐらいとか言っているけど。
直ぐに売れるものじゃないから、それぐらいなものかな〜などと
思っていましたが。

>池田は自分のポリシーで価格を抑えていた聞聴きます。
彼の書いている芸術論らしきものを立ち読みしたけれど(題名を
忘れた)、主旨はサラリーマンでも小遣いで買える価格が版画は
妥当であるというようなもので、言われるとうりですね。
しかし、一般に芸術系団体に所属しているオーソドックス(妥当な
言葉が見つかりませんが、販社系の作家の対比のつもりです)な作
家は、画廊での販売価格は遙かに安いと思います。

今、有名といえば山本容子とか北川健次辺りだと思いますが、彼らに
しても販売価格は新人の作家の価格とほとんど変わりませんし。


10 :ベンゼン中尉:2001/02/15(木) 21:28
>9
日本の木版、リトグラフは外人とは分けた方がいいですよ。
私は以前、星譲一のリトを持っていたのですが、作家でも人気の或る絵柄以外は以外に価格のつかない世界だそうですね。
20万で買って、5万で手放しましたけど。
日本人の版画家は片よりすぎている傾向があり、星譲一なら、木の物、池田満寿夫は60年代から70年代、ということらしいですね。


11 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/17(土) 03:30
>9様
画廊で1万って一体その価格で仕入れた画廊はいくらで売っているのでしょうか。
スンゴイなぁ。 それでマイコミより高くってのはないですよねぇ。
その価格なら俺も100枚くらい星逸す。
マイコミに出品すればそこそこの商売になるのよね〜〜。




12 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/17(土) 03:33
>8は販社か
だまっとれ。 この猿。


13 :>6:2001/02/17(土) 16:17
けど、浮世絵とか新版画とかの作家は比較すると
肉筆(軸)より版画のほうが値段が高くなってしまった
場合が多々ある。
そういうこと、踏まえると自刻、自摺にこだわる
必要はないんじゃないかなあとも思う。

14 :ベンゼン中尉:2001/02/17(土) 22:40
まあ、よく目にするのが海外作家の名画を復刻したエスタンプですよね。
日本人の中にも、エスタンプこそコピー作品であることを、表記すべきですよね。
エスタンプにも、工房のサイン(故人の場合は遺族サイン)とエディションが入っているのは初心者には難しいでしょう。
オリジナル版画のサイン、エディションの意味もあいまいになりつつありますね。


15 ::2001/02/17(土) 23:47
>11
どうでしょうね〜
販社って一般の画廊から嫌われているから、そういったのかもしれませんけど。
毎コミに出品するにしても商売として確実に利益を上げるためにはその
程度が妥当かなと納得しましたが。
年に2〜3件程度でしょうからそれで商売になるとは思いませんが・・・


>13
肉筆浮世絵は本物なら版画より遙かに高いですよ。ただ真贋が難しいの
で素人は手を出さない方がいいと思います。明治期に輸出用?に大量に
贋作が作られているそうです。
具体的に誰かの作家でその様な傾向があるのでしょうか?

>14
エスタンプの定義って、どうなっているんでしょうね。
私は東山魁偉の版画はエスタンプと思っていますが、どうなんでしょう?


16 :ベンゼン中尉:2001/02/18(日) 11:27
>15
オリジナル版画とは版画そのものが作品であって、よく言えば自摺、作家みずから監修のもとに製作されたものです。
版画製作後の石板や銅板は破棄が原則でした。
でも、最近はこの定義があいまいになっていますよね。複数芸術作品としての版画にはエスタンプも入れられていますので。
人気のある画家は特にこの傾向が強いですね。
私は完全に複製版画と呼ぶことにしています。ただし、東山魁偉の作品は本人のサイン入りの物もありますし、エディション番号もありますしね、エスタンプ版画というのがやはり正しいでしょう。
東山魁偉画伯の作をお持ちですか?


17 :めぃ:2001/02/18(日) 12:12
版画の値段はインターネットの普及により、オークションなどが盛んになって
急落しています。一流の画廊と比べてネット上では半額以下で手に入ります。
個人からだとそれ以下でも十分入手できます。エディションナンバーが入って
いるものでサインがあれば、だいたい本物です。ただピカソ、シャガール、
ダリ、などは贋物が多いようです。逆にビュッフェ、コタボ、ギヤマン
などのニセものにはであったことがありません。あとオフセットとリト
との区別出来る、目を養うことです。

18 :めぃさく:2001/02/19(月) 00:21
>めぃ様
オフセットリトはどうしましょう。
ネットは半額以下と申されましても、画廊の買い取り価格からしたら、
法外な値段ではないですか。
私は、その価格で買おうという衝動があるのは、銅版では浜田しかいない。
兆さんとか横山貞二とか良品は絶対出てこないでしょう。
ネットでも見かけませんね。
ダリなんか贋物を作る必要もない価格で取り引きされているでしょう。
価格の上昇が著しいと言えば、有元さんかなぁ。
バブルの荒波を越えて、プレミアのついた作家は不詳です。
>ベン様
東山のサイン入りのエスタンプって知らないなぁ。
印だけのはぎょうさん出ているけど。
あの人版画がつくらんかったから、サインエディションも有るんですか。
日経とかそんなとこから出たのかなぁ。
無知でゴメンナサイ。

ところで、コタボ、ギヤマンって何。
版画で意味のある人なんですか。
版芸見ると高かったみたいですけど、要らないんじゃないの。
でも、カルズーは結構好きだったりする。


19 ::2001/02/19(月) 00:22
>エディションナンバーが入っているものでサインがあれば、だいたい本物です。
???
贋作以前の問題ですね。
10万以下の版画作品を贋作するのは馬鹿らしい。
ここのスレの流れは、そのレベルの話でなく、今の版画を取り巻く
環境の話でしょう。
悪徳絵画販売商社はエスタンプにもエディションを打ち、かつ摺師のサインを入れています。
それをオリジナルと見るか、あくまでもエスタンプのバッタものと見るかでは無いでしょうか?

20 :めぃさく:2001/02/19(月) 00:30
19様
原画があってそれが値段が付くので有れば、版画はいらんですね。
版画は版画だけです。
それ以外は全部バッタです。

21 :おんじ:2001/02/19(月) 00:33
100万以下で訂正すると怒りますか。


22 ::2001/02/19(月) 00:43
東山魁偉は好きな作家で良く美術館に見に行っています。日展には
必ず出品されますし。

しかし、その版画はちょっと違うよな〜という感じをうけます。

東山魁偉にしろ、平山郁夫にしろとてもすばらしい作家で、美術館
に展示されているものをみると足を止めてまじまじと眺めています。
しかし、原画を見た後その版画化された作品をみるとどうしても違和感
を感じてしまいます。

日本画は長時間をかけて1品しか制作できず、お金になりませんから版画にして
さばいていくという現在の絵画環境は理解しているつもりですが、やはり原画の雰
囲気とは違うと感じてしまいます。東山魁偉は平均5〜6回は刷り直しに立ち会う
などかなり版画化に力を注いでいたと聞きますが、やはり原画から受ける
感動とは異なるように感じます。

>18
新聞社関係のアート部門でかなり作られています。オリジナル版画とみる
かエスタンプと見るかは意見の分かれるところです。
かって毎日新聞社のだした魁偉の版画を日経アートのなかではエスタンプと
読んでいますし、その日経アートにしても、平山郁夫のエスタンプ?を
販売しています。

23 :すこ:2001/02/19(月) 01:29
魁夷じゃなかったけ。
よくワカランけど。
エスタンプでしょ。
平山は相当な塵埃だと断言するけどねぇ。
そもそも複製する価値があるのかね。
脳が割れそうだ。
高柳を見て寝る。
原画は原画。当然版画は版画じゃないのかなぁ。
原画のコピーはイラン。版画にもするな。


24 :13:2001/02/20(火) 11:07
>6

>肉筆浮世絵は本物なら版画より遙かに高いですよ。

それは、一概にいえないでしょう。
例えば、小早川清の美人画の軸で50万前後だけど、
版画の「瞳」とかでたら、200万ぐらいするんじゃないかな?
あと、巴水の原画なんて版画より若干やすいし。
吉田博もそう。
広重だって木曽街道の「軽井沢」なんて抜群のだったら
1000万以上だし、広重で1000万以上の軸なんてそうないでしょ?
もちろん、肉筆と版画の比較すること自体ナンセンスだけど、
最近は軸が安い傾向です。
床の間みたいな飾るところがなくなってきてるからね。

25 ::2001/02/20(火) 17:51
>13

吉田博は肉筆の方が安いんですか。それは知りませんでした。というより
肉筆を見たことがないですね・・・
版画は1枚購入したことがあるんですが。
真作とかの関係でなくということですね。勉強になります。
しかし肉筆なら1点ものだから、もっと値が高くてもよいように思います。

>23
確かに魁偉でなく魁夷ですね。失礼しました。


26 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/21(水) 00:19
>13
巴水の版画持っているけど、どのくらいするんでしょうか?
松島の夜景なんですが。

27 :>26:2001/02/21(水) 11:16
ピンきりですよ。

巴水は状態の欠点がなくて15万前後でしょう。
もちろん、おおまかな目安で、高いのは
50万ぐらいのもそれ以上のもあります。
あと、後ずりだと3万〜5万ぐらいです。

多分、「松島の夜景」は20万ぐらいだと思います。
ただし、状態に欠点がなくて版元印「渡辺庄三郎」がないと
3万〜5万ぐらいです。
もし、復刻なら、1万強ぐらいです。

28 :>6:2001/02/21(水) 11:18
もちろん、版画でも安いのはありますし、
肉筆でも高いのはありますんで
一概にいえませんよ。

29 :26>27:2001/02/21(水) 21:15
どうもレスありがとうございます。
復刻版とそうでないのって、どこで見分けるのでしょうか?


30 :鱒二:2001/02/22(木) 00:45
やはり版画家は版画でしょうね。
肉筆というか一点物はモノタイプで充分でしょう。
永瀬義郎さんの油彩とか、あまり感心できる世界ではないと考えます。
彼の紺紙金刷りとかNP73など相当画期的な技法だと思います。
版画でなければ出来ない表現については諸説有りますがね。
ちょっと趣味ではないのですが、有本さんくらいですね。
油彩も版画も値が上がっているのは。
皆さんはいくらまで出せますか。
一枚の版画に。
因みに私は10万円までです。
自分の生活がそれ以上の価格を許してくれないのが現状なのです。

31 :>29:2001/02/22(木) 10:50
なんともいえないけど、
画集で版の線を見比べてみる。
これが、確実。
あと、「渡辺庄三郎」の印があればオリジナルだと思います。
印がなくても後ずりでもちろん本物という場合もあるし、
初ずりでも、印がない作品もあるんでなんともいえません。
画集は図書館とかにまめにさがせばあると思います。
あと、版画を扱ってる、古本屋に鑑定してもらうのいいかも
しれません。神保町にいってください。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 01:05
>30
ということは、キャッシュ払いですね。

33 :29:2001/02/23(金) 05:38
>31
度々丁寧なレスありがとうございます。
神保町はよく行きますから、画集探して見ます。
たしか神保町の交差点近くに、版画を中心に扱っている古本屋が
あったから、覗いてみます。

34 :オリジナル命:2001/02/24(土) 10:18
24へ

>吉田博もそう。

そんなわきゃないだろう。
ホント知っていて言ってるの?
俺コレクションしたいのでいろいろ情報集めてるけど
吉田で原画(水彩画)のほうが安いなんて聞いたことないし
はっきり言って数が少ないから情報も少ない。

版画より安いって言うなら俺に教えてくれ。
有るだけ買ってやる。
版画より安いならね。
絶対そんなはずはない。


35 :24:2001/02/24(土) 10:54
>34
もちろん、何べんも申しましたと通り、
浮世絵系の肉筆と版画の価格を優劣を決めるのは
個々の作品が異なる以上土台無理なことであるし、
比較するのはナンセンスです。
ただ、例をあげれば浮世絵商協同組合が運営してる
第十回浮世絵大入札会のカタログでは水彩の吉田博が25万から
木版の沼崎牧場が80万からのスタートとなっています。
もちろん、これだけで判断するのは杜撰すぎますが、
大体は新版画系は浮世絵と同じく版画家として評価されてますから、
(伊東深水だと五分五分)
評価としてのオリジナルは版画だと思います。
もちろん、吉田博の水彩はあまりないですし、
出来はすばらしいです。先の水彩の例よりすばらしいものは
多くあるでしょう。
ただ、珍しいから、といって価格が上がるということでは
一概に言えないと思います。
いわゆる需要と供給です。
日本画の大家の版画(エスタンプ)と混同してませんでしょうか?

36 :オリジナル命:2001/02/24(土) 19:28
35へ
ひとつの例だけで言うのは変だな。

>もちろん、これだけで判断するのは杜撰すぎますが、

 そんなこと当たり前だ。
 例を=吉田の相場みたいに取れる文章は変だろうと言うことが言いたいのだ。

>比較するのはナンセンスです。

比較する様な書き方したのはあなたですよ。
混同もしていないし、その辺は知ってるつもり。

>ただ、珍しいから、といって価格が上がるということでは
>一概に言えないと思います。

情報は少ないと言ったが、こんなことは言ってない。
需要と供給なんて当たり前。

ある程度知ってるつもりなのかもしれないが
弁解するのはいいが、なぜ最後に。

>日本画の大家の版画(エスタンプ)と混同してませんでしょうか?

なんていわれなくちゃいけないの。




37 :どれ:2001/02/26(月) 02:47
画はキャッシュでしょう。
カード分割では地獄に堕ちますね。
古本で挿絵本とかあれば、拝みますね。古本屋に。
俺はそれで「或る聖書」を10万でかったけど。
処で原画がどうとか逝っているけど、版画に原画なんてないでしょ。
吉田も水彩はそれだけで作品なのでしょう。
それを版画にしているので有れば、その版画は全部エスタンプだね。
そんな物版画じゃない。
博さんはそんなことしていないでしょ。
そもそも版画の元画に金出す奴って居るのかなぁ。
俺は版画より高ければ絶対に歌ワンよ。


38 :名無し:2001/02/26(月) 04:28
版画の歴史についてかなり変わりましたよね。
浮世絵の時代には、絵師、彫師、摺師という分業体制でしたから、原画
があって、その版画があった訳ですね。

その原画(肉筆画)は版画より価値があり値段が高いのも当然ですが、真作
贋作が多数作られていることもあり、素人が手を出すことは危険です。

現在、アールブリアン・GPなどの得体の知れない団体の扱っている絵の版画は
うたい文句としては作家が版画化を意識して描いた絵であって、版画には原画並の
価値があるって言っていますけど・・・

ちゃんちゃらおかしいですね。

現在の感覚では原画のある版画と創作版画ではその版画の意味合いが違
うと思います。
版画作家として有名な人の作品が版画で高額で取り引きされている一方で
一点もののはずの直筆画が版画作品より安い事はママありますが、それは
その作品自体の市場性が無いだけのことで、有名な版画作品の方が買い手が
多いだけ価格が高くなります。
もし、作家の代表作なら市場原理から言っても、数が少ない(というか一点しかない
)直筆絵の方が価値が高いでしょう。

39 :ベンゼン中尉:2001/02/26(月) 23:28
まあ、日本人でも夢二などは版元が後刷りをバンバン摺って、版元のサインとエディションを入れていますが、あれはもう価値云々ではないですね。
エスタンプと同じ感覚ですね。
版画家でも一流なら、例え手で書いた絵よりも値が張ることは事実ですね。
あとですね、ラッセンのシルク作品には、絵にサインがあり、更に鉛筆でサインとエディションを入れているのですから、何おかいわんやですね。あれは今だけでしょう。時代は淘汰されて行きますから。
その部類ほどたちの悪いエスタンプはないですね。
版画の定義、作品自体がオリジナルであることから逸脱していますよ。

40 :>37、オリジナル命:2001/02/27(火) 11:12
37とかオリジナル命とか肉筆のオリジナル信仰に
かぶれちゃってるひとが多くて、
浮世絵とか新版画の理念がぜんぜんわかってない人が多い。
>その原画(肉筆画)は版画より価値があり値段が高いのも当然ですが
これも、そう。
もし、これが浮世絵とか新版画としての作品(原画)を言われるのなら、
ちょっと違うんじゃない。
例えば、五葉の作品で売られるとき、その作品の原画が
版画の作品と一緒で言い方はよくないが、原画がおまけとして
売られるときもあるし。
多分、多かれ少なかれラッセンとかの反動だろうね。
ほんと笑っちゃいます。
肉筆と版画の値段の比較も諸事情(住宅事情とか)により
はやりすたりがあるから、
あくまで、いまは軸が安くなってるだけといったまでなのに。
オリジナル命なんか、すごいきめつけで
ぜったい肉筆のが高いなんて断言してる。
弁解してるのはそっちじゃない?
オリジナル命さん、全然論になってません。
そんだけ、断言できるんだったら、
具体的な例をひとつでもあげてください。

41 :名無し:2001/02/27(火) 12:56
>浮世絵とか新版画の理念がぜんぜんわかってない人が多い。
教えてよ

42 :ベンゼン中尉:2001/02/28(水) 00:35
オリジナル版画でも、一般に言われるのが創作版画。これは棟方志功がいい例ですね。
その対極がインテリア版画と言われる物です。フランスのギヤマンとか、無名画家の作です。
更にエスタンプと言われる、現在のぼったくり画廊専属画家がいますが、価格はまちまちです。需要と供給ではありませんが、ぼったくりでも、価値の無い絵をあんな誇大広告並みに売られると、初心者はだまされるでしょう。




43 :どれ:2001/02/28(水) 23:27
>40 37とかオリジナル命とか肉筆のオリジナル信仰に
>かぶれちゃってるひとが多くて、

37だけど、俺はそういう事を何時言ったかなぁ。
現代創作版画に限定するけど、版画に原画なんか存在しないって。
エスタンプまで版画って言うなら有るかもしれんけどね。
元画(原画)は作品を作る上での行程の中で必然的に生まれるモノであって
それが作品より高価ということはあり得ないと考えます。
そこには作品としての版画があるだけであって、原画の存在などどうでも良いことです。
浮世絵は別というか興味なし。
俺をオリジナル命と一緒にせんでくれ。
まったく、百瀬寿なんか最初から原画は存在しない人もいるね。



44 :ベンゼン中尉:2001/02/28(水) 23:45
あえて言うのなら、肉筆画と版画に一線を引いてみるのです。ほとんどの方はご理解していただいていると思いますが、多くの洋画家はオリジナルリトグラフの製作をしていますよね。
大家ほど、肉筆画の方が高いのは当たり前です。そこで、大家が製作したオリジナルリトグラフで、作品の共有として好きな画家の作品を所有していることになる訳です。
創作版画専門の版画家たちは、例え肉筆でも版画の方が高価ですね。
逆に言えば、画家の描いた一点ものの方が高価なのは事実です。


45 :どれ:2001/03/01(木) 00:01
ベンゼン中尉様
仰るとおりです。
ただ、画家の一点物と言いましても、同一モティーフで濫造する作家
も居るわけで、これはどうしようもないと考えております。
或る意味版画よりよっぽど楽なんだと思うけれどねぇ。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/01(木) 09:17
名前と価格でしか絵を見れない人たっちって哀れだね。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/01(木) 10:27
>>46
希少価値も加えてね。


48 :>37さん、:2001/03/01(木) 11:22
>吉田も水彩はそれだけで作品なのでしょう。
>それを版画にしているので有れば、その版画は全部エスタンプだね。

この部分が気になりましたから。
吉田博の水彩の作品からの版画はありません。
版画と水彩があったとしても、版画を想定してでの水彩です。
(ちなみに、吉田博は自分で摺ってます。)
いわゆる、価格的には吉田博は版画家として認められていますから、
水彩及び、版画を想定してでの水彩はそれほどです。
けど、水彩画もすばらしいですから、これからは、評価されるかもしれません。
原画と下絵の言葉の食い違いでした。
どうも、すみませんでした。

49 :>41さん:2001/03/01(木) 11:35
浮世絵は、版元(いまでいうプロデューサー)
絵師、摺師、彫師による分業制によるあくまでも版画独特のできあがりを
想定したものです。もちろん、江戸時代には印刷技術が未発達であったという
時代背景もありますが。
そして、新版画はある程度印刷技術が発達しているにも関わらず
あえて、版画にしか表現できない芸術性をもとめて、
江戸時代の版元、絵師、摺師、彫師という分業制を復興させました。
ですから、あくまでも、それぞれが版画としてのできあがりを
求めたものですから、いわゆる、負のイメージ(価格、売り方など)で固められた、
ラッセンとか、エスタンプとは一線を画するということは、
話せば分かってくれますが、
なかなか、それでも「版画なんて肉筆より絶対、下である」
というひとが多くて悲しいです。
蛇足ですが自分はラッセンとかエスタンプの作品も、価格、売り方は別として、
「飾る分にはいいじゃやん」とも思ったりもします。

50 :南無:2001/03/02(金) 01:10
一度作品を所有してみればわかるが、それは凄まじく生活に入り込むモノです。
貧乏にも生の芸術が持てるようになったのは版画の存在だと思う。
買ったことのない奴にはわからない世界だ。
現代作家の作品を手元に置けば直ぐに理解できる。
河口瀧夫、リーウファンとか買ってみそ。
美術館でしか鑑賞対処としか見ていない猿こそ自分で金を出せよ。
買うとか流通するとかが一番必要なんだよ。
馬鹿版画買って悔しい思いをするのは勝手だが、>1の世界はそこそこ
為になるモンだ。
マックナイトとかヤマガタとか糞の話をしてもしょうがない。
値段的に今最も良い時代なんだよ。
バブルの時代の20%で帰るべ。
買いたい版画が手に入る時代だ。
二度と無いかもしれんぞ。
だからこそこのスレッドには意味がある。
インテリアで騙される献上人にはかまってる時間もない。
知明、恩地、千帆でも手元に置ける時代は二度と来ないかも知れない。
今版画は安いぞ。
20年くらい前の水準まで逝ってると思うがどないだ。.

51 :にゃにゃす:2001/03/02(金) 01:17
ヤマガタマック無いと=糞だけど
レイニーデイは別モンだわ。


52 :名無し:2001/03/02(金) 01:20
レイニーデイってたっけーよな。

53 :名無し@1:2001/03/02(金) 01:21
でなんぼなの。

54 :名無し君:2001/03/02(金) 01:23
青天井って言ってたよ。
販社のミニスカが。

55 :名無し:2001/03/02(金) 01:26
120万円くらいでしょ。

56 :名無し¥¥¥¥:2001/03/02(金) 01:39
いくらでも良いですけど、スケール越えると・・・・・
今美術館でそんな高い画って飾ってるのかね。
100万越える版画ってそうはないでしょう。
いや、ミュシャ、ゴヤの変態風俗画、とか奇妙なムンクならああり得るか。
イランもなーあんな糞版画。
ゴヤなんてロスカプで20万もだせんよ。
5万なら買いだけども根。

57 :名無し:2001/03/02(金) 01:44
ロスカプは最近いい本が出るよ。
3000円くらいだからそれで井伊や。
ゴヤってチャンプルーでないの。

58 :57KUN:2001/03/03(土) 22:25
そのとおり

59 :ベンゼン中尉:2001/03/03(土) 23:28
100万を超える版画など、いくらでもありますよ。
ピカソ、シャガール、ミロなどは作品によって相当高価です。日本でも棟方や長谷川などは高価です。
100万で、ヤマガタ買った人は可哀想としかいえませんね。

60 :>59:2001/03/04(日) 00:39
>100万を超える版画など、いくらでもありますよ。

まぁレゾネさえしっかりしていれば1万$は越えるよな。
ひゃ〜というくらいの感じで高価なのは、ムンク、ロートレック、ルオー位
で結構でしょう。
ミロ、ピカソ、シャガール、長谷川は本当に高いね。
作品の質と全然見合っていない。
俺的には5万の作家だモンね。
ただ浜口の「パリの屋根」だけは3万$でも安いと思ってしまう。
抽象表現が唯一画題によって具象性を獲得した類い希なる作品だよ。
長谷川先生は潔と言うより利行かね。
潔さんは初期の木版に良い物があるが、マニエルノワールはダメ。
去年のマイコミはちょっとバブル状態かなという評価です。
まぁ同じキヨシさんでも斉藤さんは相当良いと思うんですけど、この人も
作品によっては高価ですよね。
俺は持っていないですけど。
ヤマガタ100万、レイニーデイ、泥棒伝説なら充分お買い得でしょう。
それ以外は10円でも買わないだろうな。ポスターと一緒だよ。
鳥頭状態で3日で飽きる。そう意味じゃ悪魔的だね。


61 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/04(日) 00:43
ここってヲタしかいないの?
どれも今さらって感じの話ばっかじゃん。

62 :>61:2001/03/04(日) 00:55
ヨタがヲタとばしている。
がんばれよ。
販社。

63 :名無し:2001/03/04(日) 18:00
>潔さんは初期の木版に良い物があるが、マニエルノワールはダメ。
どういう鑑識眼なんだ?

>ヤマガタ100万、レイニーデイ、泥棒伝説なら充分お買い得でしょう。
ひょっとして馬鹿?


64 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/04(日) 18:36
ミッシャル・バテュってどうですか?
アールブリアンで買っちまったんですけど、
クーリングオフしたほうがいいでしょうか?

65 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/04(日) 19:59
test


66 :>64:2001/03/04(日) 21:56
もし5万円以下で買ったのならいいでしょう。
それ以上なら速攻でクーリングオフしましょう。


67 :>60:2001/03/04(日) 21:58
>まぁレゾネさえしっかりしていれば1万$は越えるよな。

意味不明。
あんた馬鹿だろう。レゾネって意味が判っているのか?


68 :ベンゼン中尉:2001/03/04(日) 22:00
>64
クーリング・オフすることをお薦めします。

69 :>.67:2001/03/04(日) 23:47
>あんた馬鹿だろう。
>まぁレゾネさえしっかりしていれば1万$は越えるよな。

おもしれぇ〜。
馬鹿同士でやってなよ。

ヘナチョコレゾネしかないダリでさえ値段が付くもな。
文脈的に見てしっかりしたレゾネがない作家の作品に1万$も
お支払いできる奴はいねぇってことじゃないの。
レゾネ知らなきゃ確かに馬鹿だわな。
67も理解しとらんのではないのか。
まぁ無期になって下げんなよ。

1万$超える日本人の作家なんてそうは居ないね。
海外オークションでもほとんどが日本人が買って居るんだよね。



70 :>67:2001/03/05(月) 00:05
>ヘナチョコレゾネしかないダリでさえ値段が付くもな。
                     ^^^^
日本語がしゃべれないなら書き込むなよ。
それとも怒りにふるえてキーボードを押しまち
がえたのかな(藁 >60


71 :>60=69:2001/03/05(月) 00:12
頭悪そうだから、ついでに教えてあげるね。

60>まぁレゾネさえしっかりしていれば1万$は越えるよな。
69>文脈的に見てしっかりしたレゾネがない作家の作品に1万$も

価格を表す記号(ドル)は価格の前に書くんだよ。

例)


72 :>60=69 :2001/03/05(月) 00:14
おっと、70の書き込みは>69ね

しかし、ageとsageの区別が付かない初心者が紛れ込んでいるとはね〜

73 :>71.72:2001/03/05(月) 00:27
>価格を表す記号(ドル)は価格の前に書くんだよ。
有り難うございます。
私は深く反省し以後気を付ける事を誓います。
例示までしてもらって、アリガタヤ。
69だけど70とは違うよ。



74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/12(月) 00:14
あげ

75 :名無し君:2001/03/15(木) 00:50
皆さんいくらで買いました。
加納光於「稲妻取り?だったっけ」
恩地の木版、永瀬義郎、浜口陽三、長谷川潔、中山忠、駒井哲郎とか
作品名と価格を教えてください。
購入した画廊なども教えていただけると有り難いです。
作品によってピンキリでしょうが、どのような扱いか知りたいのです。



76 :>69:2001/03/15(木) 03:40
レゾネと言えるモノが有れば結構。
ダリはダメだね。
エスタンプとの区別が付かない。
だからダリの版画は安いのでしょう。
値段を決めるのは如何に正確なレゾネがあるかどうかで決まります。
実際ダリのレゾネは全然ダメだ。
みんな使ってるの?

77 :477:2001/03/16(金) 04:43
ダリのエッチングの版画作品は957点。その多くがセット
(ポートフォリオ)になっているよね。
贋作者の言い分は次のようなことになる。−−−−−−−
ダリは、それ以外に、画商と契約したんだ。その内容は、作家以外の
人がサインをしても印刷しても、契約書のうえで契約されていれば、
いいのよ。この約束にしたがって、ニューヨークの画商?もしくは
ブローカーが、通称ボイラールームと呼ばれる所でサイン、印刷、
そして販売。しかし、ポートフォリオ ケースは、その約束事には
含まれていなかった。だから、セットをバラシタかたちでしか、販売
することが出来なかった。奇相天外を楽しんだダリらしい事。
しかし、この主張が正当化されることはなかった。(アンディー
ウォーホールがこれに近い考えかたをしていたが、サインは彼自身が
した。コスタビもこれに近い考えかた?。)
だから、今市場では、カタログレゾネに記載されてる、ケース入りの
版画にかんして、ダリの作品として認められ、単品の作品に関しては
敬遠されがちである。しかし単品であっても、初期には、単品で
すばらしい作品もあるし、決して贋作と言うわけではない。
PSーーーカタログ レゾネの有無は、その作家、および作品の価値
にかかわることでは無い。たとえばシャガールのリトグラフの
カタログ レゾネはしっかりしてるが、銅板画のレゾネらしきもの
はあるが、完結した本は、まだ見たことがない。もしも知ってる人が
いれば教えて欲しい。



78 :477:2001/03/16(金) 06:08
前段の文章の一部を、訂正するね。
贋作者の言い分はーーーーーーーーーーからーーーー
−−−契約されていれば、いいのよ。を下記に訂正します。

贋作者と言われるようになった人物は””ダリはポートフォリノ作品
以外に、作品を許可したんだ。ダリの作品をもとに、誰が版画を制作
し、誰がサインをしてもオリジナル作品なんだ。””ーーーに訂正。
この約束にしたがってーーーー

79 :>75:2001/03/16(金) 17:01
中山正でないかい?
中山忠彦かと思った。

80 :>79:2001/03/18(日) 05:53
ご指摘のとおり。

81 :猿丸:2001/03/19(月) 22:15
>477さん
ダリの面白い逸話をありがとう。
ダリは版画の概念を捨てていますね。
シュルレアリスティックなのかな。
策略的な響きの方が勝っているように感じます。
故に、値段が安いと言えばいいのでしょうか。
初期の「マルドロールの歌」位かね。
彼は版画には殆ど興味を示さなかったのでしょう。
ただ、初期の作品に価格的な上昇が見られることになったのは、やはりカタログが
出版されたという事実が大きいのではないでしょうか。
カタログがなければ画商も恐ろしくて扱えないでしょうし、市場にも出てこないだろう。

>PSーーーカタログ レゾネの有無は、その作家、および作品の価値
にかかわることでは無い。

考え方は人それぞれで良いと思う。画廊にしてもオークショナにしても、レゾネが
なければ、値段を付けるという意味では難しいのではないかな。

確かに作家及び作品の価値とかに関わることではないが。
自分にとってという話で有れば理解は可能です。

ダリの場合、初期の銅版画に限って価格が高騰しているのは何を意味しているのか。
それを考えれば答えは自明でしょう。


82 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/20(火) 07:54
1994年にRalf Michler and Lutz W.Lopsinger の
カタログレゾネ(以下レゾネと略す)が出版されてから安心して
扱えるようになりましたよね。御説のとうりだとおもいます。
だだ、レゾネが出来る以前に、出まわってなかったか?値段はついて
なかったか?と聞かれると、猿丸さんもご存知のように、それぞれの
作品が、それぞれの価格を付けて市場に出てたとおもいます。
主要オークションでレゾネ番号が記されるようになったのは、
1997年ごろから、と記憶しておりますが、やっぱり、レゾネが
出版された、ことは、さまざまなことに、影響するんでしょうね。
ただ、前段で言いたかったことは、レゾネがなければ、ダメダ!!と
いうことでは、ないと言いたかった、だけです。
初期の白黒、銅板画は、セットものの作品と比べて、質が圧倒的
に、いいもの。持つなら、あのあたりの作品を持ちたいナ。
しかし、レゾネって、たかいよね。(加山又造の版画レゾネって
あるの?)




83 :猿丸:2001/03/20(火) 10:44
>82さん
レゾネがなければダメだ!!!とは私も思っておりません。
良い作品は、自分の眼力で感じれば善いと考えております。
私自身、同時代に生きて同じ空気を吸っている作家しか購入の対象に
しておりません。
当然レゾネ以外の資料を探し、購入する際の参考としています。

加山のレゾネは、不確かですが木村希八さんが作成していたのではないでしょうか。


84 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/20(火) 11:52
82、わたしはダリ?名無しさん?から<ムー>。
ダリ、レゾネの話しは、やめよううや。ところで私の興味ある
作家は、アラーキーの写真。
猿丸さん、どういゆう作家に、今、興味ありますか?


85 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/21(水) 23:54
きたのじゅんこの版画ってインクジェットプリンターで出力されたものだった!額
が立派なので気づかなかった!!!85万円也......

86 :名無し:2001/03/22(木) 00:47
>85
絵そのものはいいと思うけど売り方がね〜

87 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/22(木) 20:03
>>85
たっかいねー。
それじゃぁ詐欺だよ。

88 :猿丸:2001/03/25(日) 01:41
一番注目しているのは横山貞二さんです。
大きな作品でも7万から10万円で入手可能です。
同じエディションでも色の違う作品が多く、1点モノに近いです。
浜田知明、吉田克朗、小野木学、斎藤智、池田良二に興味があります。
私は皆様の経験上、現代作家の作品を何処でどのようにして、その価
格がいくらだったのかということについて、知りたいと思っております。
教えてください。

89 :ムー:2001/03/25(日) 03:35
横山貞二さんの版画は、いいよ。私はこのように、してます。
彼のような、地味ではあるけれど、コレクター仲間に注目されて
いる作家の場合、画廊を信じて「あなたが一番いいと思う作品を
買うので、お願いします。」と、お金を先渡し し、次の展覧会
まで待ちます。必ずいい作品を選んでくれてるワ!
浜田智明は、やっぱりオークションじゃないかな?初期のいい
作品を収集するには。

90 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/27(火) 19:44
エルテ80万円で買ったのはどぉ?10年前だけど。

91 :ムー:2001/03/28(水) 00:23
ナナナナーーナント!!。10年前と言えば、バブルの真最中
歌えヨ!踊れヨ!世界一!
何に、いくらの値段がついても、不思議のない時代。そのくらい
では、まだまだ傷は浅い。NTT株をいまだに持ち続けている人
もいるのですから。10年前ファーストクラスで海外旅行をしたと
おもいましょう。
そして、次はピカソから、はじめましょう。どうやろ?

92 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/28(水) 09:17
>>90
気に入ってるなら持ってればいいと思う。
ただ投資目的に買ったのならご愁傷様ということで。
得る手で買っていいのはデッサンだけだと思うぞ。

93 :ベンゼン中尉:2001/03/28(水) 23:49
>90
とても可哀想です。
現在なら、30万前後でよい作品が購入できます。ネットオークションではなんと6万で、サイン、エデション入りのものがありましたよ。

94 :猿丸:2001/03/29(木) 00:20
100万以下での絵画購入に関する投資目的は、そもそも無いでしょう。
エルテって、80万円もするんですか。
買う方も売る方もスゴイね。
初年兵哀歌が運良く手元に置ける値段だよ。
売らなければ解決できうる問題でもあるし、売るとメルツェルストリーム
状態ですね。
所詮複数存在する版画で有れば、価格は度外視かなぁ。


95 :ムー:2001/03/29(木) 05:01
皆さん、言ってやってくださるな。バブルよ!バブル!
銀行は金を、無理やり借りてくれ、と言うし、為替は1ドル−
90円。そりゃーもうー、金の衣装を着ていれば、エルテ、80万
も、なんのソノ。世界の名品とは言え、ゴッホに、なんと100億円
1年間の美術品輸入額が、4兆円にもなろうとした時代やで!
山型ー100万、エルテー80万買っとけ!かっとけ!ってなもんよ
まあーーしゃーないな。

96 :ムー:2001/03/29(木) 09:41
バブルがはじけ、不景気になっても、
♪♪七色の虹が、消えてしまったのーシャボンダマのようなーー
−−−−−−−♪♪って歌いながらーー
それでも絵が好きで、版画が好きで、って言う愛好家がいるわ。
薬中毒のように、不景気になったなんて、かかわりなく。そう言う
人にとっては価格が上がった、下がったよりは、作家の作品を選ぶ
までの、過程がおもしろい、と思うわ。価格が下がった、といって
かなしむ人は、1度っきりでヤメりゃエエ。
好きになれば、アバタもエクボ。バカ息子ほどかわいい、ってな
もんよ。


97 :名無し:2001/03/29(木) 13:12

一人で夢の中で逃避していたら?


98 :ムー:2001/03/29(木) 13:26
ほんまやナ!作品を好きになったり、集めたりするのも
自己陶酔の世界よ。しかし夢中逃避と、違う!白日陶酔や。


99 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/29(木) 14:19
お花畑板へ逝ってください。

100 :ベンゼン中尉:2001/03/30(金) 05:47
ヤフーオークションは穴ですね。定価近くで売ろうという輩もいますが。

101 :名無し:2001/03/30(金) 12:23
↑時々みてるけど定価近くで買った人っているのかな?

102 :ベンゼン中尉:2001/03/31(土) 20:31
シャガールのオリジナルリトは安価ですね。サインなしの、雑誌の付録ですが・・
それでも昔は20万はしていましたよ。
今では1万〜2万ですよね。昔買った人は泣いていると思います。シャガールの幻想の世界は好きです。

103 :ベンゼン中尉:2001/03/31(土) 20:33
シャガールのオリジナルリトは安価ですね。サインなしの、雑誌の付録ですが・・
それでも昔は20万はしていましたよ。
今では1万〜2万ですよね。昔買った人は泣いていると思います。シャガールの幻想の世界は好きです。
定価で買う人はまずいないでしょう。
私は以前、ヤフーオークションでリャドの睡蓮を18万で買って頂きましたが、購入価格の半値でした。

104 :猿丸:2001/04/01(日) 07:33
リトレゾネ、デリエールミロアールに添付のリトですか。
1〜2万なら安いですね。
パリシリーズがその値段で出たら速攻で購入したい。
リトポスターも高価なものが多いですね。
ロミオとジュリエット、相当信頼の置ける画廊から58万円で購入
しました。10年以上前ですがね。
えらいお買い得だと思っていたら、ネットオークションで20万円
しないんですよね。
充分楽しんだから自分的には納得といいたいところですが、ちょっと
複雑な気分です。

105 :ベンゼン中尉:2001/04/01(日) 12:32
個人的で申しわけないのですが、ネットオークションに参加されている画廊って結構ありますよね。
鶴田一郎関連では2作品をヤフーオークションで購入しました。
市価の何割安ですから、普通のところから購入できませんね。
ただし、あらかじめ作品の真贋を見る眼は必要ですが。

106 :ベンゼン中尉:2001/04/01(日) 12:34
最近のシャガールでは額入りの印刷物を低価格で出していますが、ああゆうのは区別しないと駄目ですね。

107 :☆☆☆:2001/04/05(木) 01:21
>105 市価の何割安
でも何十万はするんでしょう?
どうしても高級印刷物としか思えないんだけど。あの手は。
安価なポスターと一応のオリジナル版画の価格差がありすぎだと思うけど。
そうしてみると、所有欲ってわくのかしら。
不思議でしょうがないけど。

108 :ベンゼン中尉:2001/04/05(木) 21:55
>105
印刷物と版画は別物ですよ。作家が自らの芸術作品と認めてサイン、エディションを書いているのですから、ピカソのオリジナル版画など、驚く価格ですよ。
私はオリジナル志向ですからね。飾るにしても画家のサイン入りか、ポスターかでは、飾る人間が一番違いが分かるものです。
その辺は私だけでなく、コレクターに顕著に見られることだと思いますが。
一度、オリジナル版画を飾ってごらんなさい。ポスターとの違いが分かりますよ。

109 :lllll:2001/04/06(金) 10:44
>108

ピカソの貧しき食事なんて5000万ぐらいだっけ。
写楽も7000万ぐらいしたし。
バブルの頃はすさまじかったけど、それなりに最高の状態の作品が
でたんだよね。
だから、一概にバブルの頃と比較することは出来ないと思う。
話題が違うけど。
けど、版画全般をラッセンとかの風評で高級印刷物とみなすんだったら
こういった独立した評価をもった版画の作品の立つ瀬がない。
それに、ラッセンでもポスターと版画は比較するまでもなく
やはり違う。
そういったことに気にしない人は、インテリア版画を糾弾するまえに
100円ショップでゴッホとかルノアールのポスターを買いましょう。

110 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/06(金) 13:08
あっ

111 :☆☆☆:2001/04/07(土) 02:49
>オリジナル版画を飾ってごらんなさい。ポスターとの違いが分かりますよ。
一応、その辺は判っているつもりですが、
いわゆるところの、何というか、
オリジナル原画があって、そこからの写真製版→シルク、リトということに
どうしてもオリジナル版画と呼べないような気がして・・・・
さらに高いときている。
最近は、CGでさへエディションが書いてあるのが出てきている。

112 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/07(土) 18:34
>>108
版画だって印刷物だよ。オリジナルとは違うよ。
オリジナルってのは一点しかないものでしょ。

113 :ベンゼン中尉:2001/04/08(日) 00:41
>112
版画の定義は創作版画では完成した版画作品を画家がその容認したしるしとして、直筆サインとエデイションを入れています。
印刷物とは違います。ちなみにルーペで見ると、印刷物は細かいドット単位で見えるものですが、版画はインクを直接紙に何回も摺るので、ドットはありません。
印刷の意味が違うんですよ。
またオリジナル版画の意味は版画そのものが、エデイションの限定枚数のみ摺られた1点ものであるというのが基本です。


114 :>112:2001/04/08(日) 00:45
オリジナルの定義はいろいろあります。
もっとも厳密な物は、版画として作家自身が自刻自摺したもので、
版画以外の原画なるものは存在しません。巨匠といわれるターナーや
ゴヤ、デューラーも自分でビュランで銅版を削っています。
(ターナーは別に摺師のある作品もあります)
”現在版画”はこの思想に基づいています。

ヤマガタなどのクズは原画を描いてそれを他の人間に摺らせたりしていますが
それも一応オリジナル版画と称しています。(個人的には認められません)


115 :>113:2001/04/08(日) 00:53
>印刷物とは違います。ちなみにルーペで見ると、印刷物は細かいドット
>単位で見えるものですが、版画はインクを直接紙に何回も摺るので、ド
>ットはありません。

揚げ足を取るようですが版画は立派に「印刷物」です。多分、汎用になされている
オフセット印刷(平版)ですが4回摺ります。
さらに水無し平版ではドットレベルで印刷しない場合もあります。



116 :ベンゼン中尉:2001/04/08(日) 00:58
ヤマガタ、ラッセンなどは原画があり、そこから版を起こしているのですが、現在では版画用の原画と、そうでない作品を版画にしてオリジナルの様に偽っている輩が多いものです。
原画は画家か、版元が持つものであって、それを売るという行為は絶対してはならないことです。仮にそうした原画が市場に出てきたなら、その画家のその版画作品は単なる高級複製画となってしまい、芸術云々とは全く異なります。
つまり、それらを売る画廊があったとしたら詐欺行為に当たる訳です。

117 :ベンゼン中尉:2001/04/08(日) 00:58
ヤマガタ、ラッセンなどは原画があり、そこから版を起こしているのですが、現在では版画用の原画と、そうでない作品を版画にしてオリジナルの様に偽っている輩が多いものです。
原画は画家か、版元が持つものであって、それを売るという行為は絶対してはならないことです。仮にそうした原画が市場に出てきたなら、その画家のその版画作品は単なる高級複製画となってしまい、芸術云々とは全く異なります。
つまり、それらを売る画廊があったとしたら詐欺行為に当たる訳です。

118 :ベンゼン中尉:2001/04/08(日) 00:58
ヤマガタ、ラッセンなどは原画があり、そこから版を起こしているのですが、現在では版画用の原画と、そうでない作品を版画にしてオリジナルの様に偽っている輩が多いものです。
原画は画家か、版元が持つものであって、それを売るという行為は絶対してはならないことです。仮にそうした原画が市場に出てきたなら、その画家のその版画作品は単なる高級複製画となってしまい、芸術云々とは全く異なります。
つまり、それらを売る画廊があったとしたら詐欺行為に当たる訳です。

119 :ベンゼン中尉:2001/04/08(日) 00:58
ヤマガタ、ラッセンなどは原画があり、そこから版を起こしているのですが、現在では版画用の原画と、そうでない作品を版画にしてオリジナルの様に偽っている輩が多いものです。
原画は画家か、版元が持つものであって、それを売るという行為は絶対してはならないことです。仮にそうした原画が市場に出てきたなら、その画家のその版画作品は単なる高級複製画となってしまい、芸術云々とは全く異なります。
つまり、それらを売る画廊があったとしたら詐欺行為に当たる訳です。

120 :ベンゼン中尉:2001/04/08(日) 01:01
わお、連続レスが書き込みを4回も・・
すいませんです。

121 :☆☆☆:2001/04/08(日) 01:14
>版画だって印刷物だよ。オリジナルとは違うよ。
>オリジナルってのは一点しかないものでしょ。
それは全然違います。
版画は媒体として印刷技術を使っているけれど、目的はアートなのです。
マンガ雑誌や一般ポスターなどが印刷技術を使っている印刷物なのです。
このへんはしかりと認識しとかないといけません。
そして、版画は複数性に意味があるわけですからそれら総てが
オリジナル版画になるわけです。
また、原版があれば複数作れるわけだし、作家が死んだ後
1点ものの作品などを版画におこせますから、そこの部分を
分けるためにもオリジナル版画の定義が必要になってきます。

日本の版画の場合は、日本現代版画商協同組合が一応のオリジナル版画についての
定義をしています。また、アメリカの版画会議などでも定義をしています。
しかし、今日のように多様化してくるとオリジナル版画の定義も拡大解釈しなければ
ならなく、ムズかしいところだと思います。

まあ画廊サイドの思惑もあるでしょうし、外国の場合はだいたい油絵作家が版画をつくる
ことが多く、逆に日本では版画作家が存在していることもあるんじゃないのかな。



122 :ムー:2001/04/08(日) 01:23
>114、厳密には、そうなんだけどさ、自刻自摺の自摺は除外
すべきじゃないかと思うんだけど。たとえばピカソがシャガールが
自摺りしたとは、考えられないんじゃない。
しかし、自摺り恩地のマージンまでインクのついた、たどたどしい
版画は倍の値段だしてもいいと思うけど。日本の現在の基本になって
ると思われる創作版画の考え方から脱皮してもいいんじゃないかな。


123 :ムー:2001/04/08(日) 01:23
>114、厳密には、そうなんだけどさ、自刻自摺の自摺は除外
すべきじゃないかと思うんだけど。たとえばピカソがシャガールが
自摺りしたとは、考えられないんじゃない。
しかし、自摺り恩地のマージンまでインクのついた、たどたどしい
版画は倍の値段だしてもいいと思うけど。日本の現在の基本になって
ると思われる創作版画の考え方から脱皮してもいいんじゃないかな。


124 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/08(日) 02:00
時間が近かったみたいで。
前のレスを見落としました。

印刷物という表現があまりに拡大解釈のような気がします。
版画の成り立ち自体が印刷物としての発達があるわけですから。
作家が版画を印刷物として作っているわけではなく、
作品を作るために版画=印刷技術=複数性(逆にモノタイプもあるが)
を作るのですから。
版画はドットがあっても成立します。
作家の意識の方が問題となってくると思います。
ここでいう印刷物とは、あくまで大量生産のポスターであって、
作家が1枚1枚にアートとしての意識をもっているかどうか
だと思うのですが。
そのへんは分けて考えないとゴチャゴチャになると思います。

商売がからんでくると、このへんをスマートにして
高額な版画に仕立てるワケですから。

追伸
>原画は画家か、版元が持つものであって、それを売るという行為は絶対してはならないことです。
そんなことはないでしょう。
1点モノを描いてから、後からそれを版画に起こしたい場合はどうなるんですか?
別にそれは詐欺行為にも何にもなりません。
今の印刷技術だったら版画として成り立つわけですから、
それを原画と呼ぼうが元絵だろうが、オリジナル版画だろうが。
インテリア版画はだいたいがそのようにして売っているわけです。
まあ素人を相手に売る訳でしょうから。
それこそ高級印刷物でしょう。



125 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/08(日) 02:00
時間が近かったみたいで。
前のレスを見落としました。

印刷物という表現があまりに拡大解釈のような気がします。
版画の成り立ち自体が印刷物としての発達があるわけですから。
作家が版画を印刷物として作っているわけではなく、
作品を作るために版画=印刷技術=複数性(逆にモノタイプもあるが)
を作るのですから。
版画はドットがあっても成立します。
作家の意識の方が問題となってくると思います。
ここでいう印刷物とは、あくまで大量生産のポスターであって、
作家が1枚1枚にアートとしての意識をもっているかどうか
だと思うのですが。
そのへんは分けて考えないとゴチャゴチャになると思います。

商売がからんでくると、このへんをスマートにして
高額な版画に仕立てるワケですから。

追伸
>原画は画家か、版元が持つものであって、それを売るという行為は絶対してはならないことです。
そんなことはないでしょう。
1点モノを描いてから、後からそれを版画に起こしたい場合はどうなるんですか?
別にそれは詐欺行為にも何にもなりません。
今の印刷技術だったら版画として成り立つわけですから、
それを原画と呼ぼうが元絵だろうが、オリジナル版画だろうが。
インテリア版画はだいたいがそのようにして売っているわけです。
まあ素人を相手に売る訳でしょうから。
それこそ高級印刷物でしょう。



126 :ムー:2001/04/08(日) 08:07
フアインアート と コマーシャルアートを同時に話してるところに
問題がもつれているんじゃない?どちらも明確に分けられないところ
はあるけど、どちらかの立場で話すと、お互いの理解が深まるんじゃ
ないかな。読ましてもらってると、論点がどこにあるのかモザイクの
かかったビデオ見てるようで、よう、わからんの。


127 :ベンゼン中尉:2001/04/08(日) 18:55
>125
時代は変わっているのでしょうか。そもそも、創作版画の原画なんぞ言葉を耳にしたのは最近です。
ならば、現代インテリア版画類は買わないべきですね。

128 :とおりスガリ:2001/04/08(日) 23:35
基本的定義によれば、創作版画に原画は存在しない。

129 :ベンゼン中尉:2001/04/09(月) 00:12
>128
エスタンプを画廊側がいいように解釈したものですね。
最近の新興画廊のほとんどはこの部類(ヤマガタ、ラッセン類)じゃないのでしょうか。
我々は確かな眼を持つべきですね。

130 :とおりスガリ:2001/04/10(火) 00:04
時代の流れ、そして美術の流通を考えると
オリジナルの1点モノからの版画は、やもをえないことでしょう。
そしてそれぞれに扱う画廊によって、版画に対する解釈はそれぞれでしょう。
大きく分けて考えると、
日本画作家の版画を扱う。
物故作家の版画を扱う。
現代版画作家を扱う。
インテリア版画を扱う。
当然のように自分のところの利益を守るために。
もしかして今日のように多様化している中では、
エスタンプだろと、高級印刷でも、かまわないのかもしれません。
買う側にある所有したいという欲求があるわけですから。
絵の質をとりたいですね。

131 :lllll:2001/04/10(火) 11:04
>基本的定義によれば、創作版画に原画は存在しない。

原画というよりは版下とかイメージのためのデッサンみたいなものですね。

けど、いっぺん発表された作品(肉筆作品)をシルクスクリーンとかで
量産する版画と版画を目的としたの版画とは区別したい。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 21:02
kt

133 :よっちゃん:2001/06/25(月) 00:13
NHK総合見ろ!
棟方志功やってるよ。

134 :よっちゃん:2001/06/25(月) 01:27
もうとっくに終わったよ!
ウトゥ・・

135 :よっちゃん:2001/06/26(火) 05:21
棟方志功のトークがよかったよ。
内容じゃなく話し方がおもろかった。

136 : :2001/08/21(火) 03:44
清宮とか浜口、知明が何で100万もするのよ。
この時代に100万円って買う奴は馬鹿でないのか。
長谷川なんてどうしようもないじゃん。
初年兵哀歌、100万円以上では、公共美術館でも
買えないだろうに。
パリの屋根を480万円で売っていた。
馬鹿馬鹿しい。

137 :>136:2001/08/21(火) 12:09
欲しい人はその値段でも買うんだからいいじゃん。
それにそこらへんの作家は外人も欲しがってるから
値段も比較的安定してる。

138 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/22(水) 04:39
100万って、別に高いと思わないけど?
清宮などはエディションが少ないのだし。

139 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/22(水) 23:16
>>138
100万ドブに捨ててから言いな。

140 :ベンゼン中尉(本物):2001/08/23(木) 01:31
同じ作家でも人気のあるなしでは大違いである。
例えば星譲一なら、木のシリーズが高価。それ以外は意外と安いものです。
まあ、自分の好きな絵なら関係ないでしょうが・・。

141 : :2001/08/23(木) 08:00
100万払って版画買った人が居るとは思えんのだが。
特にこの板の住民には。
清宮にしても、浜田にしても、取り扱い画廊が時代の
雰囲気を読めていないのかもしれん。
初年兵哀歌のシリーズは、全て10万以下で発表された。
清宮も無所属になって以降の作品は概ね5万円前後の発表
価格だと記憶している。
清宮、有本、浜田がやはり高騰しているという感はある。
シャガール、ミロの版画の価格推移を見れば、創作版画で
100万を越えるものは、恣意的な価格操作を感じる。

>>138

一理ある。

142 :>141:2001/08/23(木) 10:53
有元はちょっと違うけど
清宮とか浜田は恩地とか織田一磨とかからくる
創作版画、引いては浮世絵とか新版画とかと一緒で
日本の版画として結構世界的に認められてるの。
だから、100万で欲しいってゆー外人とかもいるので
100万でも買う人ももちろんいるでしょう。
けど、恩地とか織田一磨とかその時代の作家と比較して
少し値が高いかなとは思うけど。
まあ、流行り廃りがあるんでシャガールとかミロとかの
価格推移を比較する時点でだめでしょう。

143 : :2001/08/23(木) 11:59
>>142
>日本の版画として結構世界的に認められてるの。
それを言うなら、斎藤清、志功、巴水の類じゃねーの。
新版画以降の作家で海外にマーケットがあるのは、極一握りの
作家しか居ないんじゃない。
海外のオークションでも日本の作家にビットしているのは、殆ど
が、日本人もしくは日本の画廊といわれているよね。
まぁ、織田なんかに、なんの興味もない私ではありますが、恩地
って言われてもなぁ。それもちょっと違うべ。
何れにしても、清宮、浜田、有本ってぇのは、発表当時からみれば
価格の上昇している希有な例として捉えれば、それで間違っていない。

>まあ、流行り廃りがあるんでシャガールとかミロとかの
>価格推移を比較する時点でだめでしょう。

同意する。
画廊にフラリと入って、これちょうだいって話でも無いかもね。
清宮、有本、浜田にしても同じだな。

>100万でも買う人ももちろんいるでしょう。

ここんとこの根拠が少し希薄かな。
外人が買うから日本人も買うって事で宜しいの。

144 :わたしはダリ?名無しさん?:01/08/28 21:57 ID:5gKCHUDk
http://www13.big.or.jp/~beyond-1/akutoku/bbs/gene/index.htm?brd=0

「アールブリアンが独占的に紹介している」イレーヌ・メイヤーってどうなの?
100万で買わされたみたいだけど・・・

145 :sage:01/08/28 22:08 ID:2SuGPRCs
sage

146 :わたしはダリ?名無しさん?:01/08/28 22:53 ID:5gKCHUDk
絵に詳しい人からコメントがあった。
数千円の価値しかないんですね。

ネットオークションで5万くらいだったと書かれてますが、ネットオークション=適正価格ではありません。実際にはあの手のシルクスクリーンの適正価格は数千円程度のものです。

> 多分画廊なんてドコも同じようなモノなのだと思います。絵の値段なんてあって無いようなモノの様ですから。

というのは、きちんとした画廊の方がきいたら嘆くことと思います。印刷まがいのものを、百万なんて金額で売るなんて言語道断です。
銀座にいくらでもある、呼び込みなどしていない、小さくて落ち着いて絵をみることができる画廊に是非出向いてください。
しっかりと描かれた1点ものの油絵が、どのような金額で売られているか知っておくだけでも、かなり勉強になられると思います。

147 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/01 16:07
メイヤーのスタート価格は120が普通だね。
2・3年前だけどメイヤーの絵を70万まで下げてくれた。
それでも原価割れしてるはずないのだから・・・

148 :ネルソン提督:01/10/01 20:25
メイヤ-は、何処のオ-クションでも「成り行き」です。。。
エステなんてつかないですよ!
だいたい落札価格は、絵柄にもよるけど「2万〜4万程度」ですね。
公開オ-クションだと、数点のおまけ作品として登場しているかな?

149 :おはつ:01/10/09 00:14
第117回の毎コミにイレ-ヌメイヤ-が「成り行き」出品されてました。

(560)イレ-ヌメイヤ-「約束」シルク他2点セット・・・・落札価格¥26.000-
(561)イレ-ヌメイヤ-「贈り物」ミックストメディア・・・落札価格¥26.000-
(562)イレ-ヌメイヤ-「スト-リ-テラ-」シルク・・・・・落札価格¥26.000-

ネルソン提督の話が正解でした。
販社ファンの皆さん、現実を見たほうが良いよ。

150 :ベンゼン中尉:01/10/09 00:54
>>147
メイヤーと言えば、レスリー・メイヤーしか分かりません。

151 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 07:22
割り込みだが、近頃清宮の版画をどっかの
画廊で見たことある人いる?

152 :おはつ:01/10/09 10:11
150>
ベンゼン中尉殿・・・すんません!
ど素人なので、レスリー・メイヤーてどんな人かわからん。
ぜひ教えて〜!

あっ、、、レスリ-・セイヤ-なら知ってるけど。。。

153 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 11:21
>151
買う気か?

154 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 14:32
>153
うん。神保町の山田書店に頼んでいるけど
あんまり、あつまらん。

155 :おはつ:01/10/09 23:40
あれれ、、、ベンゼン中尉のレスがない。。。

>メイヤーと言えば、レスリー・メイヤーしか分かりません。

頼むは・・・はやく、レスリ-メイヤ-を教えて頂戴な。

156 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 00:16
>メイヤーと言えば、レスリー・メイヤーしか分かりません。
メイヤーといえばフライング・メイヤーしか分かりません。

157 : :01/10/12 01:36
>>151
清宮は「ミウラアーツ」
知明は「とっても」
で唸るだけ見られます。
値段も脂汗もので呻れます。

>>156
正解です。

158 :151:01/10/12 06:20
>157
どうも、どうも。今度上京した時、行ってみます。

159 :皇帝ネロ:01/10/12 20:20
150 :ベンゼン中尉>>メイヤーと言えば、レスリー・メイヤーしか分かりません。
156.157>メイヤーといえばフライング・メイヤーしか分かりません。

じゃあ150のベンゼン中尉は・・・絵は超ど級の素人に決定ということで。。。

160 : ◆kiChWL3M :01/10/12 21:12


161 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :01/10/14 08:44
まあ、小生もたまには間違えることもあますが、レスリー・せイヤーが正解です。
本日は晴れていますので眠らせてある版画を陰干しします。

162 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 10:47
高すぎるよ。

163 :151:01/10/22 17:50
>157
上京したんでミウラアーツに行ってきた。
清宮のも思ったより安く買えた。どうもありがと。

164 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/24 21:13
つまらんスレだな。

165 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/24 21:14
ベンゼン逝け。

166 :ニュース:02/01/04 13:28
輸入版画モテモテ 輸入数量は最高
http://www.asahi.com/01-02/10nen/nat/910418b.html

167 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 17:50

10年前のボロ記事じゃんよう。 内容レベル低すぎ。

168 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/01/04 22:53
バブルと共に商業版画は廃れていきました。

169 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 00:28
ベンゼンがいるとこの板も廃れてしまいます。
逝ってください。

170 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/16 12:02
畦地梅太郎の大きい作品がどうしても欲しいのですけど
どこに行けば売ってるのですか?
ネットで検索してもよー○ーどー以外は引っ掛からないんですよ。。
よー○ーどーには過去酷い接客をされて以来一度もいってないんです。
相場も御存じの方がいらしたらお教え下さい。



171 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/16 12:10
大手オークションが手っ取り早いでしょう。
「成りゆき」で落札が6-7万だったとおもいます。(去年)
畦地氏が亡くなってからずいぶん相場も上がってるし、
良い絵柄は少なくなってます。特に山男シリーズ。


172 :170:02/02/16 12:37
御親切にありがとうございます。
知り合いに頼んで落札してもらう事としますよ。
意外に安いんだな。。助かった(笑い)。


173 :mき:02/02/16 14:42
>>172

たぶん、その例はやすかったんじゃないかな?
オークションは雰囲気に左右されるんで、
なかなか難しいですよ。
最低でも下見と買える金額は言っておいたほう良いと思います。
あと、オークション手数料15パーセントぐらいと消費税をお忘れなく。

174 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/16 15:04
171です
>172さん
そうそう言い忘れました。173さんのおっしゃる通りです。
手数料、消費税、それに地方の方なら交通費等で、総額は
結構なものとなります。

175 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/16 22:45
ヤフオクと違って毎日やシンワアート扱いなら、安心ですね。
参加したことはありませんが、図録を見て目を付けていた絵は、
予想価格より高く終わることが多いです。
それでも結構、意外な安さだったりする。

176 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/17 07:47
最近のヤフオク出展者は、マイニチ、シンワの情報をもとに価格設定しているので
確かに従来のオークションで落札したほうが、安いだろうね。

177 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/17 20:07
おまけにヤフオク出展者の中には、サクラを自分でやって煽る人が多いです。
自分で落札してまたすぐ、出展してる人の多いこと。注意してください。

178 :178:02/02/17 21:11
>>170
神保町には行かれましたか。
そこで、出物を頼んでおくのも手ですよ。


179 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/17 21:36
大阪でどこか、穴場はありませんか?

180 :ベンゼン中尉:02/02/17 22:06
最近のネット上での版画の値段は価格破壊といってもいいですね。
特に
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)

181 :178:02/02/17 22:24
>>179
神保町の幾つかの店では、カタログをだしてるよ。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:RfnQDgb2WVUC:www.book-kanda.or.jp/kosyo/1038/1038-01.htm+%94%C5%89%E6%93%B0&hl=ja&start=1&lr=lang_ja

182 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/17 22:30
↑のHPアクセスしたけど、何か変です。

183 :178:02/02/18 00:44
googleのキャッシュのやつなんだ。
すでにHPはないみたいなので、住所、電話もしくは店の名がでたら検索してみて。
直接に名前を入れるのも何かなあ、と思うので。

184 :170:02/02/18 14:34
出張先の山国N県で先程畦地をゲットできました。
通りがかった商店街のショーウィンドーにあったのです。
即刻ゲット!しましたよ。税込10萬也。
東京より高めな値段です。価格破壊がここまで
きてない感じがしましたが。。
やっぱり畦地はいいなあー。
届くのが楽しみ。


185 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 20:58
qq

186 : >>:02/03/02 23:57
qqってGQかや。
もけけな雑誌だったかのう。
畦地10万は、作品にもよるわ。
俺は貧乏だから本しか買えませんよ〜〜〜だ。
美術鑑賞って、このスレッドだけで良いんでないの。
ところで、マルドロールの歌のスレが無いけど、誰かたてれ。

187 :511:02/04/07 21:19
151さんへ  ミウラアーツで購入した清宮の作品名は?  

188 : :02/04/15 18:59
げるべ〜

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