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仏像スレッド

1 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/05(木) 17:52
仏像好きな人がいたら書き込んでください。
ちなみに私が一番好きな仏像はベタだけど運慶の無著、世親像です。

2 :名無しさん :2000/10/05(木) 18:15
見るだけでなく買っていましょう。
10万円ぐらいでいいものが買えます。


3 :貞操帯 :2000/10/05(木) 22:17
実物見たことないけど、
京博にあるという 顔面が割れて中からもうひとつ顔が出てるやつ。
むかーし太陽に載ってた。
あと木喰仏も好きだな

4 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/05(木) 23:16
自分でも彫ってみよう。

5 :名無しさん :2000/10/06(金) 00:44
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/17146207

これなんか、写真で見る限りいいように見える。


6 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/06(金) 00:55
↑出品者?業者のかほりがする…

7 :空耳 :2000/10/06(金) 01:06
手に力強さが足りない気がする。

好きな仏像はダントツで百済観音。
まだレプリカしか見たこと無いけど。
修学旅行でおもしろかったのは聖林寺と法隆寺。
東大寺はおっきすぎて今いちだった。
法隆寺ゆっくり見たい。

8 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/06(金) 07:05
唐招提寺、当分工事で拝観できなくなるんだって?
私この春逝って来ちゃった。らっきぃ。

9 :美術史勉強してる人に質問 :2000/10/06(金) 17:52
無著、世親像といえば疑問が一つ。
少し前に「運慶の挑戦」という本を読んだ。
その中で歴史学者の人が美術史学者に「無著、世親像は運慶は直接手を下さず、
実際に彫ったのは運慶の指導を受けた弟子だという。運慶は工房を指揮しただけ
なのに何で像の作者は弟子ではなく運慶なんだ?」という質問をしていた。
それに対して美術史学者は「工房を統率したのは運慶だから作者は運慶と言わざる
を得ない。」と答えになってない答えを返していた。
弟子に彫らせたものが代表作なんてことが本当にあるの?
文献の解釈とかに間違いがあるだけで本当は運慶が彫ったってことないの?
素人の素朴な疑問です。

10 :goatsong :2000/10/07(土) 06:43
>9
それは運慶の工房ってことでいいんじゃない?
これまでの美術史っていうのは、創造行為をやたら
個的なものとみる向きがあったんだけど、
日本でも変わりはじめてるし。この問題は少々
面倒くさいけど、やりがいはあると思う。


11 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/07(土) 11:52
たとえば自動車のデザイナーで有名な人がいるが
彼らは自分で金型を彫ったりはしない。
それと同じ事だと思う


12 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/07(土) 21:05
でも興福寺の北円堂の造像は4年もかかってるんだよね。
分担製作にしては時間がかかり過ぎてる気がするな。
読んだことないけど猪熊関白記には本尊は3人掛かりで作ってた、
とあるらしいし。この時点で墨書とは食い違いがある。
分担製作者と解釈されてた仏師が運慶の共同製作者や助手だった
可能性は十分あるんじゃないかな?
日本史板で議論したほうがいい話題かもしれないけどね。

13 :空耳 :2000/10/08(日) 00:50
でもミニチュアサイズでつくっているに違いないよね。
そういう話をリャラリーフェイクで読んだ。
だから運慶快慶がつくったミニチュアは
まさに作、運慶快慶だよね。
巨大なものの場合は、監修運慶快慶ってとこ?

14 :空耳 :2000/10/08(日) 00:50
でもミニチュアサイズでつくっているに違いないよね。
そういう話をギャラリーフェイクで読んだ。
だから運慶快慶がつくったミニチュアは
まさに作、運慶快慶だよね。
巨大なものの場合は、監修運慶快慶ってとこ?

15 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/08(日) 03:09
「浮世絵」の作者は、たとえば写楽なのかな? それとも名前忘れたが版元の某かな?
(話は仏像とはそれるかもしれないけど。。。)

16 :goatsong :2000/10/08(日) 05:55
東大寺南大門の仁王像のどっちかのミニチュアなら見たことあるよ。
もちろん、当時のものではないけど。

浮世絵の場合、彫り師、刷り師なんてのもいるしね。


17 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/08(日) 19:10
浮世絵の場合、肉筆は下手なのに版画になると上手になる絵師が
いるけど、あれは彫り師が巧いせいだそうです。
とくに絵師がまだ若くて、彫り師がベテランの場合など彫り師は
かなりの権限を持って仕事していたようです。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/26(火) 18:50
仏像いいですよね。age

19 :優しい名無しさん:2000/12/26(火) 19:14
阿修羅像が好きですage

20 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/27(水) 18:54
そこらへんに埋もれているような、忘れ去られた野の仏の方が
オレは好きだね。柵で囲まれてるようなのは気取ってて嫌い。

21 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/28(木) 10:43
>>20
西洋の彫刻にも言えることなんじゃない?

22 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/29(金) 01:46
>>20
今度忘れ去られた野の仏を見つけたら柵で囲っておきます。

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/30(土) 11:59
空也上人像が好きですね。
僕自身は信仰心というものはほとんどないけど、
これを見ると何かを信仰する美しさというものを感じます。
小さい像だしガラス張りになってて見にくいけど。


24 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/07(日) 22:59
>23
口から仏が何体かでている像ですか?
私も好き。
ボッティチェリの口から花吹いてる女神を思わず連想しました。

一番好きな仏像は、月並みながら、秋篠寺の技芸天。
彩色のあとがまだうっすら残っていて、なまめかしい。
住職が光の当て方を時間ごとに調節して、愛でている…。
そんな生活…ちょっと羨ましかった。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/08(月) 00:16
空也上人立像
http://www.asahi-net.or.jp/~tz3t-tkg/trip1.html
伎芸天立像
http://www.asahi-net.or.jp/~tz3t-tkg/gigeiten.html


26 :空耳:2001/01/08(月) 16:51
秋篠寺は寺自体とてもこじんまりとしていて美しかったです。
池の向こうの小さな五重塔とか。
修学旅行でいったんだけど、
春先のぴーかん照りの下、
和尚さんの長話に倒れそうになった記憶が。
でもためになりました。

ところで、空也って皇子だったんですね。
知らなかった。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/08(月) 19:02
伎芸天像は確か頭部だけが天平時代のもので、胴体は鎌倉時代のものでしたよね?
元は今のように首を傾けてなかったと聞きました。
天平時代の元の姿も見てみたいけど、今の姿に変えた鎌倉時代の仏師のセンスにも
感心します。

28 :24:2001/01/08(月) 23:12
>27
そうです。違うんです。
でも、なまめかしいラインだ…。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/08(月) 23:49
平安→鎌倉期の十二神将とか四天王なんかの脇役が好きだ。
妙に繊細に作り込んだ物があるかと思えば、豪快な物もあって、
見ていて飽きない。

肝心の仏様はというと洗練されすぎていて、あれが好きだと思える
ほど、まだ枯れてない。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/11(木) 04:44
>>29
天平時代は駄目ですか?
東大寺戒壇院の四天王像なんて本当に素晴らしいと思いますが。
仏様は私もあまり好きじゃないです。
仏様って純粋に美術としての価値はそんなに高いものなのかな?
特に平等院の阿弥陀像って名作らしいけど人形臭く感じて良さがわからない。
壁に吊るされてる菩薩像の方は大好きですけど。

31 :goatsong:2001/01/11(木) 08:40
以前読んだ本によると、仏像彫刻はそのヒエラルキーが下がる
につれて、写実的傾向が強くなるらしい。如来、菩薩、明王、
天部、高僧と言った具合に。

如来や菩薩は、ある意味では、生き生きとした写実表現をさせ
てはいけないわけです。写実主義は現実の人間に近づく。そう
すると、仏像が本来持ち合わせていなければならない、崇高だ
とか、神秘だとか、要するに聖性が失われていくわけです。

実際、中国の宋代には、非常に生々しく、艶かしい菩薩が作られ
ているんだけど、あまりに人間に近づき過ぎて、崇敬の対象と
いうより、単なる蝋人形に思えてくる。(日本の仏像彫刻は、
しばしば精神性に欠けると評されるが、それも同じ理由)
それ故に、如来なんかは、あえてそういう表現を避け、非人
間的、反感覚的な造形な造形が求められる。


32 :goatsong:2001/01/11(木) 08:43
訂正
造形な造形→造形


33 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/11(木) 18:47
中国の仏像ってあまり好きじゃないな。
宗代だけじゃなくて、隋とか唐の時代のものでも凄く生々しくて
グロテスクな感じがしちゃう。
美術の知識とかは全然ないから個人的な好みでしかないんですけど。
日本の仏像は中国よりはちゃんと抑えるところは抑えてるんじゃない
でしょうか?生々しいものも中にはありますけど。


34 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/12(金) 12:11
仏象。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/13(土) 14:34
いわゆる仏像は、平安の末期に定朝によって、デザイン的技法的に確立
されてしまった。
実は仏像というのは体の各部分の比率まできまっており、これは定朝以来
ほとんど変わっていない。
能面なども室町以来忠実に前作をコピーすることが行われているが、
ある様式なり技術なりがあまりに完成されすぎてしまうと、以後あたらしい様式が
出難いというのが非ファインの宿命かもしれない。
なぜなら仏像は趣味人たちが見て楽しむ物ではなく、
市井の人々がありがたく拝むものであったからだ。

それに比べて脇役達にはある程度の自由が許された。
これらは、主役である仏様の引き立て役であるので、時代の空気や解釈を取り入れる
必要があった。
だから決まりごとはあるものの、仏師達は比較的自由な解釈で彫り上げることが
許された、 というよりはより魅力的な脇役たちで主役を盛り立てなければならなかった。

誤解されやすいことをあえて言えば、仏様は規定演技。
脇役達はフリー演技(やや決まりごとは多いが)と見ている。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/13(土) 14:36
↑すまぬ。

室町以来→室町以降

37 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/13(土) 19:24
天平時代はまだ決まりごとがそれほど定まってなかったのか仏像が多様ですよね。
鎌倉時代は仏様は定型化してるけど、脇役の造型が凄く自由になってる。
この二つの時代が日本の仏像の黄金時代と言われるのもやっぱりそうした
自由度の差が他の時代と比べて大きかったからかな?


38 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/13(土) 21:06
天平時代は大陸や半島の文物が大量に日本に流れ込んだ時代。
だから技術も直輸入。
当然、それまでの日本の技術体系とは異質だったはず。
仏像から技術者たちの新鮮な驚きが伝わって来るような感じがする。

平安末〜鎌倉期は武家政権創成期。
仏師達もそれまでとは違う系統の仏師達が選ばれた。

どちらも、混乱と活力の時代だったとも言える。


39 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/14(日) 02:43
技術は直輸入なのに、様式的には一般に言われるほど
天平の仏像って唐や新羅に似てるようには見えないよね。
近代の西洋をそのまま真似た洋画とは全然印象が違う。
何でだろ?

40 :空耳:2001/01/14(日) 18:10
唐はわからないけど、
朝鮮半島には似ている気がするけどなあ。
それは朝鮮系の人が日本で彫ってたからだと勝手に思ってたけど。

それと、日本の仏像には精神性が見られない、
それは蝋人形のようだから、ていう話があったけど、
日本の生々しい仏像って全体から見て多いものなんですか?

タイとか中国とかチベットとか
まだまだ仏教の教えが信じられているところの仏像は
概して生々しくごてごてとしているものらしいけど、
それは仏像のケアをちゃんとしているからなんですって。
日本の仏像の枯れた様子はある意味日本での信仰の薄れを
示すものらしいです。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/14(日) 20:45
39の内容をずっと考えていたのだが.....。
私には唐や新羅の仏教彫刻に造形的にきわめて近いように感じるが、
39氏が違うと感じたのならば私の目には写らない微妙な何かを観たの
だと思う。
何だろう?
保存状態、修復技術の違いを観たのだろうか。

空耳氏
>それは朝鮮系の人が日本で彫ってたからだと勝手に思ってたけど。
はい、大正解。
技術者ごと輸入だったようです。


42 :39:2001/01/14(日) 21:56
う〜ん、人によって感じ方が違うのかな?
韓国で石窟庵等の仏像を見たとき、これは絶対日本には
ない形だなって感じました。
唐の仏像は影響を受けてるのは感じるけど敦煌や龍門の仏像
を見て日本と同じだって感じるでしょうか?
だからと言って何が違うかって言われると悩むな。
同一文化圏でも地域によって文化は違うのは当たり前だから、
地域差くらいのものを感じただけかもしれませんが。
平安初期の密教彫刻の方が天平の仏像よりも中国的に感じます。
飛鳥時代の仏像は朝鮮にそっくりですね。


43 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/14(日) 22:39
39さん

なるほど、石仏!
確かに感覚が違います。
仏像の雰囲気としても、西域の空気をモロに伝える石仏と、
より東アジア的な木彫や乾漆は違います。

一つには、大陸から日本にサンプルとして仏像を送るのに、
乾漆製の仏像が多かったというのも考えられます。
船で運ぶには軽いほうが良しということで。
技術者もそういう人(いや、小柄で軽い人ではなく、乾漆の技術者)
が、選ばれたはずです。

また、お寺バブルの時代でしたから、短期間にたくさんの仏像を作る
必要もありました。
やはり、数十年もかかる石の大仏よりは、短期間で上がる乾漆の方が
向いていたでしょう。

でもそういうことを差っ引いても、やはり民族の好みが出たように思います。
もし本当に良いと思ったのなら、(奈良の大仏様のように)国家プロジェクトで
無理を押してでも一体くらいは作ったでしょうから。


44 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/15(月) 13:50
環境の問題も大きいのでは?
日本は良質の石材に恵まれなかったのだと思う。
逆に新羅は仏像も塔も石が主流だったようですね。
しかし天平時代は不思議ですね。
飛鳥時代以来鎌倉時代に到るまで日本の仏像は木彫が
主流なのに、天平時代だけは木彫が極端に少ない。
あと日本の仏像にはレリーフが少ないのも特徴的。
中国や韓国には結構多いのに。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/17(水) 00:06
>44
石材の問題、私もそうかなとは思ったんですが、なにせ奈良の地理知らないもんで。

天平時代って、結構面白い時代だったと思います。
わずか50年ほど前には百済の滅亡と、それにともなう大量の難民の日本への流入。
さらに新羅に敗戦。
ようやっと混乱を収拾して、経済力も復興してきた時代ですから。
真っ先に日本製の貨幣を鋳造し、さらには無理を押しての大仏建立など、
新羅に対するライバル心は相当なものかと。
大仏建立の3年後には唐で新羅の使者と席次を争ってますし。
きっと、追いつけ追い越せの時代だったんでしょうねぇ。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/17(水) 01:42
大仏建立が新羅に対するライバル心によるものってのはどうかなぁ。
新羅に同じような事業があってそれを真似たならともかくさ。
すぐに他国に対するライバル心とかで仏教事業を解釈しようとする
人が結構いるみたいだけど、そういう単純極まりない考えには反対。
当時の人々は造寺造仏による功徳を心の底から信じてた時代だってこと
を忘れちゃいけないよ。

47 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/01/17(水) 03:12
南アジアなんかにある、寝転がってる仏像が好きです。

48 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/17(水) 19:00
>>46
>すぐに他国に対するライバル心とかで仏教事業を解釈しようとする
>人が結構いるみたいだけど、そういう単純極まりない考えには反対。
ライバル心だけで仏教事業を解釈するのは、私も反対です。
ただ、あなたはなぜ、「昔の人」は造寺造仏による功徳を心の底から信じてたと
単純に考えるのでしょうか?

例えば、聖徳太子はどうでしょう?
彼は仏教を深く信仰し、仏教寺院の建設を進めました。
けれども、本当に個人的な信仰心だけで国家を動かしたのでしょうか?
当時の日本は、「日いずる国」として一応国家の体裁こそ取っていたものの、
実態は氏族ごとに別々の神を奉ずる部族社会的側面を色濃く残していました。
聖徳太子はこれらの人々を「国家」という枠組みでまとめるために、
それまでの氏神ではなく、万民が同じものを信仰できる対象として
仏教を政策に取り入れたのではないでしょうか。
けれども聖徳太子自身、仏教に深く帰依していたことはまちがいないと
思います。
けっして政治的思惑だけでことを行ったわけではないと思います。

奈良の大仏に関しては、新羅にボロマケして自信を喪失した日本人(それと
多数の亡命百済人)が、自分達の復興のシンボルとしたという側面は
見逃せないと思います。
なにせ日本大敗は、日本書紀から抹殺を図ったくらい手痛い事件
だったようですから。

実際の建立の動機は、信仰と政治の両面だったと思います。


49 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/18(木) 01:51
100年近く前のことでしょ?
政治的な面と宗教的な面の両面はあるだろうけど新羅に
対するライバル心はほとんど無関係でしょ。
百済からの亡命者なんてほとんど死んでるだろうし、
新羅からの援助も大仏建立にはあった。
日本と新羅は敵国だったのは確かだけど、そんなことから
大仏建立につながるなんてちょっと滅茶苦茶じゃない?
大体1回の戦の勝敗だけでそこまでルサンチマンを持って
しまうものなの?
日本書記もあれは日本の小中華思想を満足させる内容だから
都合の悪いことを排除してるだけでしょう?


50 :49:2001/01/18(木) 02:03
私は大仏建立の政治的な理由はむしろ国内的な理由の方が強いと思います。
天皇を頂点として統一された国家の護国仏教としての華厳教ということで。
大仏や国分寺は唐の政策を取り入れたものですが、華厳仏教を取り入れるのは
新羅の影響を受けたものですよね。

51 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/18(木) 09:59
よく知らないけど鑑真和上に日本のお坊さんが奈良の大仏を自慢したとか、
聖武天皇が東大寺を中国にも天竺にもない立派なお寺にしたいと言っていた、
とか聞いたことがあります。
大仏建立にはナショナリズムの発露という側面もやっぱりあったんじゃないですか?

とゆーか大仏建立の動機なんて日本史板ですべき話題のような・・・。

52 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/18(木) 21:07
わりとよく言われることだが、日本の様式は非対称を好むということが出てるのかもしれない。>大陸との印象の違い

53 :48:2001/01/18(木) 23:27
>49
大仏建立の際、中央だけでは原料の銅が調達しきれなかった。その時
日本各地にいた百済系豪族が原料となる銅銭を大量に喜捨したことは
ご存知か?
また、なぜ建立直後の唐への使者が上座にすわる予定であった新羅と
席次を争ったのか?

って、確かにここまで来ると51の言うように日本史板だよね。
ごめん。

54 :49:2001/01/19(金) 19:05
板違いで度々悪いんですが・・・。
>>53
百済系豪族が建立に協力したから新羅への対抗心なのですか?
それに席次争いと大仏建立に何か因果関係があるという根拠は?
百済系というのは彼等の一つの属性にすぎません。
彼等は当時の天皇の支配下におかれた集団という属性を持っており、
大仏建立に協力する義務があったはずです。
百済系などという一つの属性にすぎないもので一つの集団の行動理由を
特定しようとするのは無理がありすぎます。

これ以上はちょっと迷惑なんで日本史板にスレを立てましょうか?


55 :49:2001/01/19(金) 19:13
日本史板にスレを立てました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=979899080


56 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/21(日) 05:14
10 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/01/20(土) 07:28
当時の日本は、唐に対抗心を燃やしていたわけで、唐書にも日本の使者の態度は尊大と
指摘しているし、冊封されず属国になることなしに、交流していた。
日本は新羅に朝貢させて、格下扱いしていた。
律令の規定にも、大唐を隣国として、新羅と渤海を蕃国(属国のこと)としている。

20 名前:日本@名無史さん投稿日:2001/01/21(日) 03:51
平安初期に編集された新撰姓氏録を見ると、畿内の氏族の中で、
帰化人系は漢系が最も多く過半数を占め、続いて百済系、高麗系、これで殆どで、
新羅系と任那系は極めて少ない。
百済と高句麗(後期は高麗と改称)は滅びたから、盟邦だった日本に亡命者が
多いのは必然的で、新羅は生き残ったから、亡命者が少ないのは当たり前。
こんなことも分からないエセ学者も中にはいるようだが

57 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/21(日) 13:32
23 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 2001/01/21(日) 13:23

白村江の敵の主体は唐で、新羅はその手下。モンゴルと高麗の関係と同じ。
百済・高句麗が滅ぼされ、唐と国境を接すると、新羅はびびりまくって、
日本にしきりと朝貢していた、へなちょこ野郎じゃんか。

日本は、高句麗が滅ぼされた翌年以降、唐とは全く交流を絶って、
大宝律令制定後に、日本への改名を通告しに、尊大な態度で唐に使いを
出したことが、唐書に書かれている。

58 :48:2001/01/22(月) 16:02
>56,57
荒らしてんじゃねえぞゴルァ。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/22(月) 18:04
>58=48
48の思惑と違う結論になったから逆上しているね

60 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/22(月) 19:10
仏像など移動させるときの留意点はなんですか?
取り扱い実際にされてるかたいますか。
仏像の素材によっても違うと思いますが。。。
知ってる方教えて下さい。

61 :goatsong:2001/01/22(月) 21:34
>>33

うーん、押さえるとこというのが、どこなのかわからない
けど、精神性の造形的表現となうと、やっぱり中国でしょ
う。特に、北魏の仏像彫刻には、凄まじいものがある。そ
れに比せば、日本の仏彫は、現世的、地上的であると言わ
ざるを得ない。これには、やっぱり日本人の思考として、
絶対だとか、永遠性だとか彼岸的、また抽象的観念が欠如
しているからだと言われるけど。

隋や唐の、極めて感覚的な造形が輸入されるや否や、途端
に日本人は腕を振るうことになるわけで、天平が日本仏教
彫刻のクラシックであるのも、必然的なことかもしれない。

ところで、39氏と同じく私も、天平仏が大陸の様式(この
場合、隋、唐、斉、周であるという)の模倣をでない、と言
われるわりには、さして似ているとも思えない。それほど
見たわけではないけど。よく知らないが、ここで言う様式
は図像学的なそれであって、造形ではないのでは?まさか、
日本に大型の唐仏がそれほど、入ってきたとは思えないし、
図像集が入ってきたというのなら、納得がいく。


62 :goatsong:2001/01/22(月) 21:34
>>40

いやいや、中国の宋代の彫刻の幾つかが、蝋人形のようだ、
と言っているわけで。(日本だったら、江戸時代にあるが)

うろ覚えだけど、宋の時代には、宮廷美術において、唐の
感覚主義の反動として、厳しい写実主義が求められたらしい。
宮廷美術と宗教美術は違うのかもしれないが、或いは、その
極度の写実性が裏目にでて、生々しい仏像が出来あがって
しまったのかも。(同じ宋といっても、非写実的、抽象的
な仏像もあるのだが)

ちなみに、日本の彫刻や建築に総じて石造が少ないのは、
石材に恵まれなかったのではなく、(つまり、結構、恵
まれている。例えば、古墳時代を思えばわかると思う)
遥かに加工が容易である木材がそこら中にあったからと
言われる。

そう言われてみると、石造の発達した地域は、一般的に
木材に恵まれていない。(東南アジアは例外だろう)(と
ころで、日本人は建築に、どうも耐久性をそれほど、求
めていなかったらしい。これは、ひとたび樹木を伐採して
も、ほうっておけば、たちまち新たに若木が生えてくる
という、生産性の高い国土から生まれた、再生の観念で
あるという)

まあ、扱いやすさという点のみで語ってはいけないとも
思うが。乾漆は扱いやすく、耐久性にも富む。にも拘
わらず、平安以降消えて行く。或いは、石造建築の発達
する地域では、概して彼岸的、抽象的思考が強いことを
思えば(北欧で石造建築が発達するのは、キリスト教以後
である)、そこには、呪術的、宗教的観念が働いていたの
かもしれない。


63 :goatsong:2001/01/22(月) 21:35
東大寺に関しては、よく知らないけど、やはり国威の誇示
がかなりの度合いであったのでは?建立の目的が純粋に
信仰であるなら、圧制を強いて、あんなメガロマニアック
なものを作る必要ないと思うし(あれのために、そこら中
の金銅仏が溶かされちゃったんでしょ?)。開眼供養会に、
東アジア中の要人を集めて、絢爛豪華なパーティーをした
っていうのもなんか怪しい。

だいたい、宗教なんてものは国家権力と結びついた時点で、
とんでもないものになるわけで。アーヘンの礼拝堂もカー
ル大帝の自慢だし、中世、ルネサンスの教会建立なんて、
権力の誇示以外の何者でもないし。

>>60

大仏の掃除の時やっていたので、まず、仏像から魂を抜く
のでは?後、美術品の運搬には、専門の業者がいると思い
ますが。(そう言えば以前、日曜美術館で、法隆寺の百済
観音のルーブル美術館出展のため梱包をやっていた。包帯
でぐるぐる巻きにされてたよ)


64 :空耳:2001/01/23(火) 02:13
確かに日本は石に恵まれていますよね。
大谷石とか、色々。
でも硬い石が多いんじゃないですか?
仏像に適したのは柔らかい砂岩ですよね。
石灰岩とか。
日本にはあまり良い砂岩はなさそうですね。
でも事実はわからないです。
理系全般のこの人達に訊いてみては?
私は書き込めないので、誰かさんお願いします。
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=rikei&key=960194541&ls=50

中国のことでしたか。
北魏のすさまじいという仏像を見たこと無いので
是非見てみたい。
ところであまり関係無いですが、
2003年からNHKの今まで放映した番組を無料で
見ることが出来るようになるみたいですね。
そしたらかつて放映した特集とかみれるようになって良いね。
中国美術特集をみてみっちり勉強したい。
故宮博物館スペシャルでは仏像は出てこなかった。


65 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/23(火) 04:21
>仏像に適したのは柔らかい砂岩ですよね。
関東の古墳を見ると、石棺に加工しやすい房総産砂岩の房州石が使われていることが多いです。
一方、石室の天井石には、薄く割れる群馬産結晶片岩の三波石が使われていることが多いです。
このように、古代から巨石が広く流通していました。

66 :大雑把な感想ですが:2001/01/23(火) 20:47
日本の仏像は感情表現が巧みだと思います。
微妙な感情を表現するということでは中国を凌いでいるのではと思います。
それによって日本の仏像は人間性の表現としては非常に高い精神性を
獲得することが出来ていると思います。
しかし確かに雲岡石窟の仏像のようなスケールの大きさは日本の仏像には
ないですよね。おそらく西洋の彫刻にもないんじゃないかと思う。
エローラやボロブドゥールも凄いですよね。
>>64
http://www.fsinet.or.jp/~kyouko-h/chinacave/unkou/unkoutitle.htm
http://www.fsinet.or.jp/~kyouko-h/chinacave/cintao/cintao.htm
北魏の仏像の写真です。

67 :弥勒菩薩・・・:2001/01/23(火) 21:15
弥勒菩薩、中宮寺と広隆寺、どちらが人気あるのでしょう。
個人的には、中宮寺。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/23(火) 21:20
雲岡石窟の仏像群見にいったけど、たしかにスケールは大きいけど
日本の仏像みたいな繊細さはなかった。なんだか日本のものと比べて
悪く言えば野卑な、良く言えば逞しいような印象。

69 :空耳:2001/01/24(水) 01:16
>>66
おー・・・
これは確かに言葉を失う迫力ですね。
特に右斜め前からの迫力がすごい。
こんな仏像みたことないですね。
ゼウスのような存在感があります。
でもどこーか漫画っぽい気もしますけど・・・
確かに日本のものは人間的ですね。
というか、人間に近い。
北魏のものは何か妖怪みたい。
スタイルもすごいことになってるし。
手の大きさもとんでもないし。
日本の仏像はもっと静的で人間が悟りを開いたと言う感じ。
北魏のものは仏というより
傲慢な絶対神の魅力かな。


70 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/24(水) 03:40
東大の美学藝術学専修の子(思想なんとか科)としばらくつきあってました
京大の美学美術史の子ともプチおつきあいしたことあります。
これは美大にははいんないのかな?
2人とも見た目は変ではなかった、というかかなりイケテタと
思うんですが(じゃないとオレ様が興味を持つ分けない)
話すとやっぱり変ってました。
どちらの子の部屋も哲学の本で埋まってましたが美術史のことは
あまり知らないようでした。
東大の子は遊び人でしたよ。かなり美人だったし、その後も男を
とっかえひっかえだったようです。

71 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/24(水) 03:41
↑スレ違いスマソ

72 :goatsong:2001/01/24(水) 23:15
日本に石造建築があまり見られない最大の理由は、結局、
その技術が江戸時代まで伝わらなかったことみたいです。
石仏自体は我々が知らないだけで(つまり大半は美術的
価値がない)結構ある。凝灰岩のものが多いという。


北魏の仏彫に関しては、ちょっとスケール以外のことにも
注目されたい。(というか、そちらの方が私には重要にも
思えるのだけれど)

実のところ、私は北魏の仏像と、日本の仏像すべてを引き
換えても良いと思うぐらい、この深遠な造形には魅せられ
ています。良くも悪くも日本の仏彫は、人間の造形の域を
出ていない、極めて此岸的表現である。私には、非人間的、
超人間的造形の方が、遥かに精神的であるように思えてし
まうわけで。(「精神性」とは、曖昧な概念だけど)

>>66のサイトでは、北魏の時代、盛んに作られたという、
菩薩交脚像を見ることが出来ます。(一つ目ページでは7段
目、二つ目のページでは、特に4段目のそれが素晴らしい)
http://www.fsinet.or.jp/~kyouko-h/chinacave/unkou/unkou03/unkou03.htm
http://www.fsinet.or.jp/~kyouko-h/chinacave/unkou/unkou07/unkou07-2.htm
ここには超時間的、超空間的な観念がある。(これは弥勒
菩薩だろうから、五十六億七千万年、これから座し続ける!)


73 :goatsong:2001/01/24(水) 23:15
同じ菩薩交脚像といっても、例えば、敦煌莫高窟には北涼時
代のものがあります。(第275窟。英語の方は217窟になって
いるが、多分間違え。莫高窟の254窟には北魏の有名な菩薩
交脚像もある。私の知る限りでは、これは北魏の最高の仏彫
の一つだろう)これを見れば、いかに北魏仏彫が優れた造形
であるか、「崇高」な感覚が、ただプリミティヴな造形から
得られるのでは決してない、ということがわかると思います。
http://www.asahi-net.or.jp/~rh2k-hrd/china/chinadata/n990821.htm
http://www.chinats.com/dunhuang/inabeiliang1.htm


北魏の様式は3段階に分けることができるそうだが、よくは
知りません。しかし、私のようなド素人が見ても、明らかに
雲岡と竜門のそれは違うことがわかる。雲岡が厳格な様式
であるなら、竜門は、装飾化が進み、人体の表現も優美に
なっている。(雲岡の第20窟の大仏と龍門の賓陽洞を比較)
http://www.fsinet.or.jp/~kyouko-h/chinacave/unkou/unkou06/unkou06-2.htm
http://www.fsinet.or.jp/~kyouko-h/chinacave/ryuumon/ryuumon4.htm

他に北魏の仏彫
http://www.pitt.edu/~artchina/nWeisculpture1.jpg

宋代の生々しいと言った仏像もあったので、貼っておきます。
http://www.chinavista.com/experience/foxiang/foxiang.html
一つ目はわからない(おそらく五代以後)、二つ目は西魏、三
つ目は北魏、四つ目は宋。仏教美術が鎌倉以降、殆ど発展せず
鎌倉時代までの様式の模倣の仏像を見て育った日本人とは
違って、おそらく中国人はこういうものを身近に、育った
のかな、と思った。


74 :空耳:2001/01/25(木) 03:38
あれれ、
http://www.fsinet.or.jp/~kyouko-h/chinacave/cintao/cintao.htm
こっちとは全然印象の違う洗練されたイメージですね。
goatsongさんの引っ張ってきた奴は。
http://www.fsinet.or.jp/~kyouko-h/chinacave/unkou/unkou03/unkou03.htm
これ。
確かにこれらと比べると日本の大仏は見劣りしてしまうなあ。
先生が何をおいても目をみろ、と言っていたけど、
眼力が全然違うのだなあ。
殺されてしまいそうだ。
しかし慈愛の感じられない仏像だ・・・超宇宙的。
中国美術は奥が深いな。
これは絶対に中国旅行しなきゃ。

仏像の知識なんにも無いので
とりあえず画像でも貼り付けとこうかな・・・
百済観音
http://www.nittsu.co.jp/supp/1998zenhan/kudara/kudara_kannon_2.htm
ちなみに百済観音のお家が完成したそうです。
私はこれに瓦を一枚寄贈したので、
私の下手くそな名前入りの瓦もまた葺かれているのです。
ちょこっと自慢。
百済観音堂
http://www.mahoroba.ne.jp/~3e/kudara.html

>>67さん
私も。
広隆寺のはナイーブすぎる印象があります。
中宮寺の方が良いと思う。
これに関しては、亀井勝一郎がなかなか見事な印象批評を
しています。


75 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/25(木) 05:33
う〜ん、どっちが良いとも言えないと思うな。
確かに北魏の仏像からは何か宇宙的な精神を感じますが。
でも結局我々は人間以上のものではないわけで・・・。
そもそも仏教は絶対神を崇拝するのではない人間の宗教であって、
人間の到達出来うる精神の深さもやはり素晴らしいのでは?
その意味で僕は無着像や空也像の姿に深く静かな人間の精神の崇高さ
を感じてやっぱり感動しますね。
好みの違いと言ってしまえばそれまでかもしれませんが。
そういえば>>66のサイトには天龍山の仏像がないですね。
あそこの仏像はかなり人間的です。
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/digital/volume1.html/images/19a.jpeg
http://www.nezu-muse.or.jp/syuuzou/chokoku/20081.2.html
頭部の写真しかありませんが検索で見つかるのはこれくらいでした。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/25(木) 12:59
>>75
東寺の梵天像や向源寺の十一面観音像に似てる気がする

77 :弥勒菩薩・・・ :2001/01/26(金) 11:48
>74
空耳さんも中宮寺ですか。嬉しい♪

ちなみに百済観音もイケてると思います。

みなさん、お詳しいですね。プロの方々なのでしょうか…?


78 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/26(金) 19:00
>>75
ちょっと違うような・・・。
私は写真で見る限り空耳さんの言う慈愛と厳しさの違いみたいな印象を受けます。
北魏の仏像は慈愛とかじゃなくて厳しい強い力みたいな感じ。
日本のは人間像じゃなくても何か瞑想的で有り難さ優先な感じ。
モーセとイエス・キリストの違いというか、そんな印象。
でも多分、仏教の思想は北魏と日本でそんなに違わないよね・・・。
私みたいな素人が写真見ただけで何もわかるわけないか・・・。


79 :goatsong:2001/01/28(日) 23:17
私は「宇宙的」という意見には、納得いくけど?そもそも、
毘盧舎那仏や弥勒菩薩が好まれた、という時点で、極めて
宇宙的観念の強い仏教が展開されていた、と思う。75氏の
言う通り、本来、仏教は厳格なヒューマニズム(人道主義
=humanitarianismではない)であるけど、すでにインドで
さえ、かなり初期からヒンドゥー(周知のように宇宙的観
念が強い)との習合が見られるらしい。詳しい人、頼みま
す。

北魏の場合、鮮卑族の土着の宗教を知らないから何とも
言えないけど、その造形から判断して、峻厳な、非大衆的、
宗教が展開されていたと思う。日本にも慈悲を感じさせな
いような仏像はあるわけだけど、(密教美術)その目的は民
衆の救済というより、僧侶個人の修行(つまり非大衆的)に
あるわけだから、当然なのかもしれない。


80 :goatsong:2001/01/28(日) 23:18
>>75
>でも結局我々は人間以上のものではないわけで・・・。

確かに神や仏だって、人間が考えている以上、人間の領域
を出ないわけですけど・・・・・まあ、それでも二つの方向性
があると思います。一つは彼岸的、超人間的、或いは宇宙的、
抽象的思考。一つは、此岸的、人間的、地上的、どこまでも
具体的な思考。造形から判断すれば、北魏は前者、日本は
後者なわけで。

ちなみに>>72の10行目の「人間の造形の域を出ていない」
は「人間が作ったものの域を出ていない」という意味では
なく、「地上的、人間的造形の域をでていない」という意
味です。

ところで、今日のTBSの報道特集は面白かった。唐招提
寺の大改修の報告なんだけど、かなり勉強になった。>>63
で書いたけど、やっぱり移動の前に、魂を抜いたのだそう。
もうこれは完全に仏像が「依代」になっているわけで、
神仏習合の残滓でしょう。


81 :空耳:2001/01/28(日) 23:27
>>80
私も途中から見た!
魂を抜くところは残念ながら見れなかった。
どんなことやってたのですか?
長老みたいな人が笑いながら
改修が終わる頃には私はいませんけどね、
とさらりと言っていたのがちょっとどきりとした。

唐招提寺は行ったことあるけどいいところ。
中国的なモチーフがあちらこちらに見られた。

82 :goatsong:2001/01/28(日) 23:35
>>81

あ、そのシーンはなくて、ナレーションで言ってただけです。
興味があれば、毎年12月の終わりごろ、東大寺のすす払いの際、
その儀式が執り行われ、必ずNHKのニュースで放映されるの
で、チェックしませう。


83 :空耳:2001/01/28(日) 23:49
そうですか。
有り難うございます。
ここのおかげで絵画だけじゃなくて仏像にも興味が湧いてきました。
ありがたい事です。

84 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/29(月) 02:34
鑑真和上像って写真でしか見たことないや。
昔唐招提寺に行ったときも見れなかった。
実物見てみたいなぁ。

85 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/29(月) 17:58
仏画や仏像は「み魂入れ」とか「開眼供養と」いって魂入れるものだと聞いたよ。
西洋ではそういう儀式?はないのかな。

86 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/29(月) 18:00
×「開眼供養と」いって
○「開眼供養」といって

87 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/30(火) 18:29
薬師寺の薬師如来
掌の薬入れがかわいい。
興福寺の四天王
踏んづけてる餓鬼と四天王の躍動感が素晴らしい。
あとお寺さん名失念、日光・月光菩薩。

鑑真和上像は、東山魁夷さんの障壁画がバックでないとイヤン。
思ったよりちんまりしてた。6月6日に現地に見にいったことがある。

88 :空耳:2001/01/31(水) 00:58
>>87さん
秋篠寺?
>日光、月光菩薩

89 :goatsong:2001/01/31(水) 04:39
>>79

誤解を生む書き方をしちゃったけど、humanismは人間主義、
人道主義はhumanitarianismってこと。

>>85

キリスト教圏でそれをやったら、偶像崇拝になっちゃうよ。
実際には、それに近いことはあるだろうけど。

>>88

日光、月光菩薩といったら、東大寺三月堂か薬師寺では?


90 :goatsong:2001/01/31(水) 04:49
>日光、月光菩薩といったら

名高いものは。


91 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/31(水) 06:14
ぐうぞう-すうはい 【偶像崇拝】 〔idolatry〕
(1)神以外の人や物を信仰の対象として崇拝すること。
神を被造物と混交するものとして
キリスト教・イスラム教などでは厳しく否定され、
他の宗教を非難する語として用いられた。


92 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/01(木) 18:55
>>79
>かなり初期からヒンドゥー(周知のように宇宙的観
>念が強い)との習合が見られるらしい
説一切有部のことでしょうか?違うかもしれませんが概略を書きます。
私も詳しくは知らないし、うろ覚えですので間違っている部分は訂正してくださると有り難いです。
釈迦入滅後に教団が釈迦の言説を体系化したアビダルマ哲学において、
我々が経験する世界は仮像としながらも、
その仮像の世界を構成する本質は実在するという立場を取りました。
それは例えば、緑のボールは仮像であっても、「緑」「丸い」という性質は他に依存することなく
存在する。他に例えば「美」とか「熱さ」とかもそうです。
プラトンのイデアのようなもので、しばしば比較されるようです。
そうした構成要素をダルマと呼び、ダルマをいくつかのカテゴリーに分類し、
ダルマ同士の因果関係から存在論や解脱論を繰り広げました。。
しかし本来仏教は実体を否定する立場を取っており、
こうした思想はアートマン等の実体の存在主張した仏教以前のバラモン教の
思想とむしろ類似しているといえます。
そのため説一切有部の思想はヒンズゥー教にも大きな影響を与えたということです。

93 :メロン王子:2001/02/03(土) 03:36


   __∧ ∧_     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /\ ( ゚д゚)\ < ここの板の人は真面目だなぁ  1人くらいNGワードなダジャレ言ってるかと思ったのに
 \/| ̄ ̄ ̄ ̄|\ \_____________
   \|____|〜




94 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/03(土) 04:30
東大寺戒壇院の四天王像。一番のオキニ。
見学者少ないから、じっくり見学できるよ。

95 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/03(土) 04:56
>>94
あれは凄いよね。
世界的な傑作だと思う。

96 :goatsong:2001/02/03(土) 11:01
>>92

情報、どうも有難うございます。ちょっと調べてからまた、
書きこみます。にしても、「実念論」にそっくりだ。


97 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/03(土) 16:41
ハーレーは凄いよね。
世界的な傑作だと思う。

うっ、つまらん・・・・

98 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/04(日) 00:10
>>96
ズバリです。
有部の思想は「概念の実在論」「実念論」であると言われることが多いそうです。
逆に有部の立場を徹底的に反駁したナーガールジュナ等の中観派は、
「哲学史上で最も徹底した唯名論者である」とも言われるらしい。

99 :よっちゃん:2001/02/07(水) 02:50
>>97
違います。

>>93 王子
仏像をぶつぞー。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/15(木) 18:52
前から思ってたんだけど、goastsongさんって何か日本の文化を軽蔑してるような感じがするなぁ。


101 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/16(金) 17:36
>>99
>仏像をぶつぞー

どーぞー(銅像)

102 :goatsong:2001/03/02(金) 14:48
>>98

未だ「説一切有部」について調べてないのだけど(申し訳
無い)インドにも「普遍論争」があった(?)というのは
かなり興味深いです。にしても、あまりに図式が似ている
のは、仏教の影響あるのかも、と勝手に想像しています。
一説によれば、プロティノスは仏教の影響を受けているら
しいし、ローマ帝国の貨幣にも仏陀が刻まれているものも
あるし。或いはルネサンスの時代まで、インドや中国の文
物は流れていたわけだし。

>>79
鮮卑族の土着の宗教については、面白そうな本を見つけた
ので、時間があったら読んで報告しよっと。


103 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/05(月) 15:02
有部よりも如来蔵思想がバラモン教の伝統と似てるって聞いたことがあるけどな。
goastsongさんが最初に言ってたのはそっちの方のような気がする。
>>102
普遍論争に似た論争は古代中国にもあったらしいよ。
ある程度成熟した文明には必ず出てくる問題なのかな?

104 :103:2001/03/05(月) 15:09
あれ?goastじゃなくてgoatなんだね。
上の方でgoastって書いてる人が上にいたから勘違いした。

105 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/06(火) 09:52

◎●◎
◎◎◎◎
(  ̄ー ̄)
ヽ( )ノ
ノ ヽ

106 :大仏様:2001/03/07(水) 02:13
          ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ
        ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ
       ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ
      ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ
     ΦΦΦ                 ΦΦΦ
     ΦΦ          ◎         ΦΦ
     Φ ______    ______ Φ
 / ̄\Φ ______\ /______ Φ/ ̄\
|    Φ//――――\||/――――\\Φ    |
| /\Φ \__●_/| |\_●__/ Φ/\ |
||  Φ/        \||/       \Φ  ||
 )|  Φ          | |         Φ  ||
||  |          /  \         |  ||
| \/|        /(● ●)\       |\/ |
|    |\___/__||__\___/|    |
| ◎ ´\     /_______\    /  ◎ |
 \_/  \   \_______/   /  \_/
         \____―――____/
            ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

107 :∵ббб∵:2001/03/07(水) 02:24
ズレてる気がする。

108 :goatsong:2001/03/08(木) 03:27
>>103
>如来蔵

また調べときます。

>普遍論争に似た論争は古代中国にもあった

ふーむ、中国にもあるとは意外や意外。中国人って日本人
みたいに観念論が苦手なイメージがあったけど、やっぱり
違うのね。民族や時代によって、異なるのかも。


109 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 21:31
>>108
墨子の思想は唯名論的で、荀子は実念論の立場からこれに反駁しとるよ。
仏教や中国思想が伝わった日本でも当然これらの思想は伝わってる。
仏教は基本的に唯名論的立場に立つけど、空海の真言宗の立場は実念論的。
仏教でこうした立場の違いからの論争があったかどうかは知らないけど、
儒家では仁斎を徂徠が批判した理由の一つが、仁斎が実念論的立場に
立つのに対して徂徠の立場が唯名論的だったかららしい。
中公新書の「荻生徂徠」ではそう書いてた、、、と思う・・・。

110 :月読:2001/03/09(金) 00:51
ふーん。山羊さんって結構いろんなものに造詣あんだ。
この前の一件は謝るから興味あったら僕の話題にも参加してね。

111 :スレ読んでみたけど:2001/03/09(金) 11:42
何で北巍の仏像は”崇高”ってことになるのかがわかんない。
日本の仏像は人間の域に止まってるから俗っぽいってのも。
日本人に有りがちな単なる近親憎悪ってことはないの?

112 :goatsong:2001/03/10(土) 02:17
>>109
>仏教は基本的に唯名論的立場に立つけど

キリスト教神学では、始め実念論が優勢で、後に形勢が逆転
するのは、背景に科学的思考の発達があると思う。仏教も同
じ経路を辿ったのかな、と思ったのだけど、よくよく考えて
みれば、その根幹に「諸行無常」なんて概念があれば、やっぱ
りこっちに行かざるを得ないってところかな。「唯識」はこの
文脈にあるのだろうけど。

>>110

興味のある話題だったら、いつでも参加すると思うけど。

>>111
>単なる近親憎悪

それは私が日本で生まれ、日本で育った以上あるだろう、
と思う。そういう日本的なものに嫌気が差してるのかも
しれないし、或いはそういう環境で育ったから、何もか
もが当たり前過ぎて、物足りなく感じてるのかもね。

アンドレ・マルローなんかは、我々が見てさして神秘的
とも深遠とも思えないものに、神秘だ、神秘だって騒ぐ
わけでしょ?それはあまりに異質なものだから、そう感
じるのだと考えられなくもない。逆に、西洋や北魏の文
化は、(それは彼らにとってはちっとも深遠でないかも知
れない)私にとってあまりに異質であり、日常的な理解
を超えるからこそ、何か深いものがあると錯覚している、
ということはあるだろう。


113 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/10(土) 23:15
唯識は中観派の空の思想と対立しない形にアビダルマの理論を再編成したものと言われる。
唯識思想の大成者である世親はアビダルマ哲学の集大成である倶舎論の著者でもある。
中観派の空の思想はそもそも釈迦の縁起思想を継承したものに他ならない。
つまり仏教は釈迦の時点で既に唯名論に進むのは必然的だったということになる。

114 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/14(水) 16:41
道元はどっちなんだろう?
「現成公案」の”諸法の仏法なる時節・・・”から
”元より仏法・・・”までの冒頭のくだりは唯名論の立場を
述べてるみたいな印象を受けるけど、
薪の喩えの話はどっちの立場に立ってるのかわからない。
誰か詳しい人教えて。

115 :age:2001/03/28(水) 01:47
goatsongさんの言う「人間の造型を出ているかどうか」って興味深い。
西洋に於けるゴシック彫刻とルネッサンス以降の彫刻の評価とかにも関わってきそう。

116 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/23(月) 01:50
むろうじのじゅうにしんしょう。
かんどうしやした。


117 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/26(木) 13:52
唯識age

118 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/26(木) 23:33
如意輪って何に使われる物なのか誰か知ってる人教えてください

119 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/27(金) 00:10
>>118
それって大人のオモチャじゃなかったっけ?

120 :空耳:2001/04/27(金) 00:34
悟空の頭の輪っかじゃないの?
悪さすると、三蔵法師が呪文を唱えてこらしめるやつ。
て違うか。

121 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/27(金) 03:22
辞書には、如意輪=如意輪観音ってでてるけど。



122 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/27(金) 15:03
>>120
如意棒(如意金箍棒)と勘違いしてると思われ。
孫悟空の頭の輪っかの名前は緊箍(きんこ)といふ。
緊箍呪を唱えると頭を締め付ける。

123 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/27(金) 15:10
如意輪観音は如意宝珠と法輪を持っているから如意輪観音というそうだ。
如意宝珠は願いを叶える玉(ドラゴンボール?)で、法輪は仏法の象徴。

124 :空耳:2001/04/27(金) 19:27
ふんふんそうだった。
如意輪観音。観世音菩薩の一つ。
2から6ぴ立像をして、頬杖をつく。
如意宝珠をもつ。
だって。
立像なのにどうやって頬杖つくんだろう。

125 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/28(土) 03:18
如意っていう仏具ならあるよ

126 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 03:07
このスレ、みんなわけのわからない事ばかり書いてるな。
仏像を鑑賞するのに、そんな知識は要らないばかりか、
むしろ害になるだけだよ。
とにかく飽きるほど本物を見ること。むずかしい理屈は全く不用。

127 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 03:52
好きになれば色々知りたくなるものだよ。

128 :goatsong:2001/05/06(日) 04:25
批判は結構だが、「わけのわからない事」であるのに、どうして
批判できるのか? すべてわけがわかるようになって、なお批
判すべきものがあると思われたなら、その時、批判してほしい。

129 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 06:18
揚げ足取りはみっともない。
仏像見るのに小難しい理屈など要らない。
本物を見もしないで理屈ばかりこね回してどうする。
とにかく飽きるほど本物をたくさん見ること。
むずかしい理屈は全く不用。

130 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 06:39
>129
掲示板は、論理的または非論理的でもケッコウ。理屈?屁理屈を
文字に置き直し、こね回し?遊ぶ所です。書き込む前に考えて!

131 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 06:44
>>128
あんた、日本の仏像ほとんど見たことないだろ。
「日本の仏像彫刻は精神性に欠ける」なんて、アホちゃうか。

それから日本建築史の知識も皆無と思われ。
「日本人は建築に、どうも耐久性をそれほど、求めていなかったらしい」
なんて、アホちゃうか。

それと、「私は北魏の仏像と、日本の仏像すべてを引き換えても良いと思う」
とは何事だ。冗談でも言っていいことと、悪いことがあるぞ。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 06:55
すべからく、美術品を見るのに耳から入ってはダメだよ。
自分の眼だけを信じること。耳学問は芸術の大敵。

133 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 09:07
この板のボス、goatsong氏に逆らってはいけません。2ちゃんに
いられなくなるよ。

>>132
「すべからく」の使い方それで合ってるの?

134 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 09:38
>133
それはなかろう!ドンドン逆らって論議すれば!しかし
>131
「アホちゃうか」この言い方は、なかろう!

135 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 10:56
goatsongの意見が間違ってると思うなら、自分の意見をきちんと述べて
反論すれば?

136 :私はダリ?名無しさん:2001/05/06(日) 11:41
↑ダメアマ評論家

137 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 11:56
>124
座り込んで立て膝、頬杖の像が良くある気がする。

138 :空耳:2001/05/06(日) 18:12
そういうのはよく見かける気がするね。
でも立ってるので頬杖ついてるの見たことないなあ
意味がわかんないや
それとも、立像って意味間違えてんのかな

>>131さん
それは個人の感情の問題だから私は構わないと思いますね
そのぐらいあくが強い方が良いよ
(何が良いのかはわからないが・・・)
なんでそういう風にgoatsongさんが感じたのか理由もわかるしね。。
流されているような気もするが、
北魏の仏像を初めて目にして、こいつあすげえなと思ったのも事実だし。
日本じゃ絶対ないタイプだよね。
なんか仏像って平和的なイメージがあったから、
こういう戦闘的なタイプの仏像って結構カルチャーショック。
建築のところは、あなたの方が正しい気がするけどねえ。
木に学ぶとか読んでそう思う。
(どういう文脈ででてきたんだっけ?)
おそらく、goatsongさんとあなたの思い描く「精神性」というキーワードに
イメージの違いがあると思われ。
知識だけでものを語るのもどうかと思うが、
知識を軽蔑するような言い方は、
無知を軽蔑することと大差ないように思われる。

あなたが仏像をgoatsongさんより深く理解しているというなら、
あなたの好きな仏像についてとりあえず澁澤龍彦ばりに(?)
印象批評してみてはいかがだろうか。
それもなしに、知識はいらないと言われてもちょっと受け入れかねるよ。
というか、あなたの語りを聞いてみたいと思うのが事実なんだけどね。
新しい息吹を鑑賞版に吹き込んで下さい。

139 :goatsong:2001/05/06(日) 19:07
面倒くさいから、まともな反論がない限り、以降は無視するけど。

芸術とは、花だとか宝石のように、黙っていれば生まれるもので
は決してなく、人間が生み出すもの。人間が生み出す美ならば、
そこには美についての人間の思索、より正確に言えば「反省的」
態度があるだろう。

芸術は精神文化であり、ブルクハルトの塁に拠れば、それは時
代精神の結晶である。ならば、異なる時代、異なる文化、異なる
人格が生み出す芸術を見たときに、それが如何なる精神から生
み出されたものであるのか、それを知ろうという欲求が生まれる
のは当然のこと。「美しいものは人を沈黙させるが、それ以上に
美しいものを生み出した精神の考察に向かわせる」。

まぁ、以上のことはどうでもよい事なんだけど、貴方の理屈で言
えば、例えば、阿弥陀来迎図を鑑賞する時、阿弥陀の来迎とは
何か、何てことは害になるだけのものみたいね。当時の社会状
況、末法、浄土教の興隆や、救済の希求なんてものも関係なし?
そもそも阿弥陀が何であるかも、余計らしいね。じゃあ、雲に乗
った得体の知れない人像だけみていりゃ、ことが足りるわけね。
じゃあ、それで本物を飽きるほど見た、あなたの意見でも聞かせ
てよ。

140 :goatsong:2001/05/06(日) 19:09
>神性に欠ける」なんて、アホちゃうか

だったら、日本における宗教と神の観念について、美術における
精神性の表現について、語ってみなよ。(言うまでもなく、思考と
造形は切り離せない繋がりがある)

>それから日本建築史の知識も皆無と思われ。

自家撞着に気づいてる?

>なんて、アホちゃうか

これは東洋建築史の時間に聞きかじって、その後「金枝篇」等を
読み納得したのだけど(死と再生ね)、では伊勢の遷宮について、
具体的な根拠を挙げてみて。石材と(小規模の建築では、石材で
充分なはずの)目草式の技術が揃っていており、何度も立て直す
より遥かに合理的であるはずの石材が、なぜ用いられない?(と
いうか、私は複数の因子を挙げているわけだが。知識欲がない
人は、読解力もない?)

>冗談でも言っていいことと、悪いことがある

はいはい、ここでは自分の趣味さえ語れないのね。これがなんで
禁忌なのか、理解不能だが。(まぁ、種を明かせば、ニーチェの真
似なんだけどね)

141 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/07(月) 01:56
伊勢神宮を日本の建築全体の代表として挙げるのは無理があるのでは?
あれは特別な宗教上の理由で何度も立て直されてるわけだし、
創建当初の日本の技術からすれば十分に耐久性を考えて作られてるはず。
「日本の建築は・・・」などと一括刷りにしちゃうのがそもそも間違いでは?
それに西洋のような石造中心の場合でも何千年もの先を見越して建築を
作ることなんて稀だったと思うし、単に日本が石材よりは木材に恵まれた
木の文化だったということだけで考えればいい気がする。
湿度のことを考えると日本で石造建築を住居とするのはキツイし。
余談ながら江戸時代の帆足万里(本多利明だったかも)が日本の家を
石造中心にしようという考えを持っていたんですよね。
3階建てで、1階は開けたままにして2階、3階に人が住むというやつ。
あ、それと私は131さんじゃないです。
何となく気になったので書いてみただけです。

142 :>>132:2001/05/07(月) 01:59
×すべからく、美術品を見るのに耳から入ってはダメだよ。
○すべからく、美術鑑賞は自分の眼だけを信じるべし。

143 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/07(月) 03:14
goatsongってどっかの院生ぽいかんじ

144 :わたしはダリ?名無しさん? :2001/05/07(月) 04:21
>>128
> 批判は結構だが、「わけのわからない事」であるのに、どうして
> 批判できるのか? すべてわけがわかるようになって、なお批
> 判すべきものがあると思われたなら、その時、批判してほしい。

こんな屁理屈をこねまわす人が、この板のボス?嘆かわしいね。
仏像とは直接関係のない「わけのわからない事」を書き込むのはやめよう、と
いう批判のつもりで書いたのだが、伝わらなかったようだ。仏像とは直接関係
ないことでも、書き込まれたことは「すべてわけがわかるように」ならないと
批判してはいけないのか?例えば、何でもいいが、仏像の話題なのに数学の話
を延々と書き込んでいる人がいて、それに対して「わけのわからない事はやめ
よう」と、書き込んだ人がいたとする。その人に対しても、上のようなことを
言うのだろうか。

あなたの発言を見ていると、あなたが日本の仏像をよく見ているとはとても思
えない。あなたが、どのくらい日本の仏像を生で見ているか知りたい。何でも
いいが、例えば、日本には国宝の彫刻(仏像)が123あるが、あなたはこの
うちいくつ生で見ているのか。もちろん、国宝などという指定にそれほどの価
値があるわけでもないし、国宝仏以外でも素晴らしい仏像はたくさんがあるが、
ある程度の目安にはなると思う。教えていただきたい。
私は119。見ていないのは東寺御影堂の不動明王坐像。仁和寺の薬師如来坐
像(円勢・長円作)。吉野水分神社の玉依姫命坐像。慈尊院の弥勒仏坐像。
いろいろと仏像を見て歩いてわかったことは、とにかく生で見なければ始まら
ない、ということ。小難しい議論をしているヒマがあったら、仏像に会いに行
こう。

145 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/07(月) 04:22
>>139
だから、どこかの本から書き写して来たような芸術論はいいよ。
阿弥陀来迎図以下のような知識は、さすがに私でも持っているよ。最低限だけ
どね。私も最初はそういう知識も重要かと思って、いろいろ本を読んだりもし
たよ。でも最近は結局、そういう知識はあくまで従で、とにかく見ることを最
優先させるべきだと気がついた。だからヒマさえあれば見に行く。知識は後か
らついてくる。日本の仏像には秘仏が多くて、機会を逃すと永遠に見られない
ようなものも多いので、常に機会を逃さないよう情報収集に努めている。

146 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/07(月) 04:24
>>140
> だったら、日本における宗教と神の観念について、美術における
> 精神性の表現について、語ってみなよ。(言うまでもなく、思考と
> 造形は切り離せない繋がりがある)

だから、そんな議論をしているヒマがあったら、仏像を見に行きな。見ないで
空理空論を振り回すからいけない。聴いたこともない音楽について議論する人
はいないだろ。よく見た上で、それでも「日本の仏像彫刻は精神性に欠ける」
などという意見なのか、それを知りたい。

「伊勢の遷宮」から、「日本人は建築に、どうも耐久性をそれほど、求めてい
なかったらしい」なんて結論を導くのは暴論もいいとこだろ。伊勢の式年遷宮
は、親から子へ生命が引き継がれていくのと同じように、神宮全体を新しく生
まれ変わらせ、神道の理想である「常若(ことわか)」を具現するもの、と理
解している。それなら法隆寺を初めとするたくさんの古建築が現在に至るまで
守り伝えられている現実はどう説明する。

自分の勝手な趣味で「私は北魏の仏像と、日本の仏像すべてを引き換えても良
いと思う」なんてことを軽々しく言っていいのか。日本の仏像より北魏の仏像
が優れていると思うなら(私はそうは思わない)そう言えばいい。あなたは日
本の文化財が、どこかの外国の文化財より劣ると思ったら、引き換えればいい
と思うのか。あなたは地方のお寺に行って、地元の人達に大切に守られてきた
仏像を拝んだことはないのか。長年の戦火や風雪に耐え、守られてきた仏像。
仏像が今日あるのは、地元の人達の篤い信仰と血のにじむような努力の結果だ。
あなたはそうした努力を知らないのか。あなたはそうした人達の前で、上のよ
うなセリフを吐けるのか。

147 :いるす:2001/05/07(月) 09:15
耐久性のとこは別として、
実際に見に行って欲しい、という希望がかなうといいですね。

しかし、特に最後の段落は大脳新皮質の誤謬をあまり憂慮してないとみた。

まず、○○美術を苦労して守り抜いてきた人たちがいるのに、
○○美術はいらないなどと言ってはいけない。・・・1
という問いに対し

・○○美術以外に適用する場合、
・美術以外に適用する場合、(これについて、もれなく(もれなくほどではないにしても)
考えるのはかなり難しいはず)
などについて同じ主張を通し続けられるか、

または、極端な意見かもしれないし私見でもないですが、論理的には当然でてくる、
・○○美術を守りたくないのに強制的に守らなくてはならなかった人
・○○美術を守ることにより失われた人や物事
・○○美術は△△美術と相容れなかったため、△△美術を破壊した。
これらの苦労をしらずに○○美術をこれからも守りつづけることがよいことなのか?
など、140前半とは相反しつつも140後半では相容れている事もでてくるのでは。
(これに関して○○に仏教が入るかは知らない)

別にこのような文化的相対主義を私はとろうとするわけではなくて、
軽い文化的相対論を認める立場をとっていながら実は認めていないものがあり、
(気づいていない・わざと気づかない・気づいても認めない、etc.)それに対して
は上記のあなたの考えを適用しないこと、またはするつもりがないこと、
極端な文化的相対論の立場をとっていてそれ以外の立場に対して上記のあなた考え
を適用しないこと、またはするつもりがないこと、
の可能性は極めて高いのに、なぜそれを何度も強要するのか、ということ
を疑問に思っています。

簡単に言うと、極端な文化的相対主義の立場なら相手に聞いてもらえないだろうし
仏教美術以外にも同じ考えをあてはめてみよう、という考えなら膨大な選択と矛盾
する事柄があるのだから、強要するような言い方は、防ぐのが難しい自己矛盾を軽く
することにはならないと思うし、控えたほうがよいのでは。
仏教美術を大切に思ってるから言ったことは良くわかりますが。

148 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/07(月) 15:07
「私は北魏の仏像と、日本の仏像すべてを引き換えても良いと思う」
これはあくまで比喩でしょう?
あくまで美的価値に限定すれば北魏の仏像をそれだけ評価するという意味の。
goatsongさんだって現実問題として北魏の仏像を日本の全ての仏像と
交換しても良いなんて思ってるはずないじゃないですか。
日本の仏像を愛する人の立場からすればgoatsongさんの評価が
腹に据えかねるという気持ちもわかりますが、
ちょっと感情的になりすぎだと思います。
私自身は日本の仏像が北魏の仏像に造形的に劣っているとは思いませんが。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/07(月) 15:55
goatsongさんの圧勝ですね。goatsongさん、こんなキチガイ連中
相手にする必要ないですよ。

150 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/07(月) 16:54
>>146
自己レスです。失礼。
もちろん「常若(ことわか)」→「常若(とこわか)」です。

151 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/07(月) 18:33
>>149
あのう、何が言いたいんでしょうか?

152 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/07(月) 18:55
こういうのを手段の目的化とかなんとか。
議論の内容ではなく。。

153 :いるす:2001/05/07(月) 19:14
147は意味不明。失礼しました。
確かに、もとの文を見ると、「〜引き換えても良いと思うくらい〜」って
書いてある。レトリックの範疇では。
個々の建造物の耐久性がどうとか、事実を積み重ねた話はきいてみたい。

154 :空耳:2001/05/07(月) 22:22
なんで仏教哲学に関することや、美学体系とかが、
いきなり数学になっちゃうわけ?
そっちの方がよっぽど揚げ足取に近いのでは?
何故知識が邪魔になるのかとか、
そういうことについて何も書かれていないよね。

あと、なんですか?
自分は119見ましたって、そんなこと言ったってしょうがないじゃん。
数見たって、わかんない人はわからないと思いますね。
あなたがわかってるわかってないの話ではなく。
仏像を理解しているのなら、それなりに思うところあるんでしょ?
だからその感想でいいから書いてみてくださいよ。
そのなかに訴えかけるものがあってこそ
あなたの言うことの方が正しいってもんでしょ?
だんだん不愉快になってきました。
確かにそれありきだけど、そこから一歩歩を進めようとする人間のことを
そんな風に頭ごなしに否定するのは不愉快です。
たいした意味付けも無しに。

155 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 00:26
goatsong&空耳の圧勝!

156 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 00:38
俺の圧勝!

157 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 00:46
この板に来てる人は、全員goatsongさんの手のひらで遊んでいるんだ
という意識を再認識しましょう。

158 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 00:50
>>157
お前ちょっと前、この板荒らしてなかったか?

159 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 01:23
小泉首相の圧勝

160 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 01:33
自演を当てる問題は?

161 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 01:41
要はあれじゃないの?
仏像ってのは仏教の思想や精神を視覚として表現したもの。
だからあくまで視覚によって何かを感じ取ることが基本。
こんなことは仏像に限らず美術なら当たり前。
でも知識が邪魔になるとは思わないなぁ。
純粋に視覚だけで知りうることにも限界があると思うし、
感動してからその感動が何処から来るのかを知りたいとも思うでしょ。
それに元来仏像だって仏教理解のための方便の一つなわけだから、
仏像見てれば万事OKじゃなくて当然仏教のお勉強をして専門的な
知識を身につけなければいけない。
どういう思想を視覚として表そうとしたのかを知りたくなるのも自然だと思う。
まあ人によって知識に向かう人とそうでない人もいるだろうから、
どちらが正しいとかは決めれないとは思うけど、
少なくとも知識は邪魔だとは思えません。
仏像を作った人達はその知識を元に作品を作ったわけで、
霊感だけで無から作り出したわけじゃないんですし。

162 :161:2001/05/08(火) 01:42
ごめんなさい。
読み直してみると意味不明、、、鬱だ・・・

163 :創造/鑑賞動機:2001/05/08(火) 01:44
索引的/徴候的ってやつですな。

164 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 01:49
どうでもいいんじゃないの。そんなこと

165 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 01:52
よくねえよ

166 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 01:53
つーか「こういう見方が正しい」とかいう輩はヤダな。
極端な話、仏像見てオナニーするような人間がいても
それはその人の自由だと思うし、
宗教上の理由でなければ文句を言われる筋合いなし。
安吾の堕落論に一々腹を立ててる人もそうはいないでしょう?

167 :164:2001/05/08(火) 02:08
関係あるけど、ダリがミレーの「晩鐘」見たとき、
左側に立ってる男が「脱いだ帽子で勃起を隠してる」って解釈
したそうだけど。
とてもユニークな見方だなと思った。

168 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 02:33
くだらない意見ばかりだな(苦笑)

169 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 04:34
>>154
この板、某氏の太鼓持ちみたいのがいて、イヤだね。一人のボスみたいのが
牛耳っている板なんて、なんかおかしくないですか。少なくとも健全な姿で
ないと思う。

>>154
> なんで仏教哲学に関することや、美学体系とかが、
> いきなり数学になっちゃうわけ?

たとえ話だから極端な例を出したまで。仏像のスレッドなのに、仏教哲学や美
学大系の話を延々とされても、ちょっと迷惑でしょ。他学部聴講(私は理学部)
で日本彫刻史の講義を2年間受けたことがある。そこの美術史の人達とも少し
仲良くなって、一緒に見学旅行なんかにも行かせてもらったけど、仏教哲学に
関する話題は、皆、つとめて避けていた。我々は仏教を専門に研究しようとは
思ってないから、と言っていた。そういうもんでしょ。

> あと、なんですか?
> 自分は119見ましたって、そんなこと言ったってしょうがないじゃん。
>
> 数見たって、わかんない人はわからないと思いますね。

人に質問した以上、自分はどれだけ見たか、ということを伝えるのが礼儀では
ないですか。仏像スレッドで、私はこういう仏像を見ました、と言ってどうし
ていけないのか。あなただって、>>7で聖林寺・法隆寺・東大寺に行った、と書
いているではないですか。「数見たって、わかんない人はわからない」という
のは一面の真理だけど、見なければ「わかるわからない」という議論以前の問
題じゃないですか(「わかる」というのが、どういうことを指すのか良くわか
らないが)。

私なりに金と時間をかけ(関東の人間だから、関西方面に行くのは大変)、情
報収集の努力をして現地に足を運んでいます。冷水を浴びせかけられ、一言で
切り捨てられたりしては、私こそ、だんだん不愉快になってきます。

170 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 04:35
>>154
あなたは「好きな仏像はダントツで百済観音」と言われていますが、なぜ、法
隆寺まで行きながら、百済観音を見ていないのですか。ちょうどパリに行って
いる時期と重なったのですか。

百済観音が好きだという人は多いけど、私には良くわからない。剥落が多くて
顔の表情の輪郭もよくわからない。以前、NHKの放送で百済観音の復元彫刻
(頭部のみ)を試みたことがありましたが、ご覧になりましたか。出来上がっ
たものが、あまりにも生々しく、長野清水寺の聖観音立像(この像も拝観しに
行ったことがあります)のような感じになった。現在の百済観音と印象があま
りにも違うので、当時の高田良信管長もかなり引いていたのが面白かったです。

171 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 05:09
人の好みにまで口出しするのはどうかと思いますが・・・
それに空耳さんは別にgoatsongさんの太鼓持ちじゃないですよ。
以前かなり激しくやりあってましたから。
それに掲示板で話題が少々脇にそれることは珍しいことじゃないと思うな。
goatsongさんの一方的なカキコは確かにどうかと思うけど、
(私は議論下手だから反論出来ないけど)
罵倒みたいなことをしちゃうとそりゃ反発食らいますよ。
しかし理学部か、羨ましい。
私も本当は理学部に行きたかったのに結局工学部です。

172 :goatsongの太鼓持ち:2001/05/08(火) 05:39
>>169
この板はそれで正常なのです。
お前が関東に住んでて見に行くのがたいへんだとか、そんなこと知るかっつーの(ワラ

173 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/08(火) 06:27
>>172
「いるす」か??いるすってgoatsongの自演かと思ったけどね。

174 :いるす:2001/05/08(火) 08:00
なるほど

175 :いるす:2001/05/08(火) 08:04
173は違う

176 :空耳:2001/05/08(火) 23:32
>>170さん
何故見ていないのかとつめよられても。
パリからは帰ってきていたけど、全国巡礼していた。
中宮寺の半迦思惟像もそう。
亀井勝一郎の本読んですごい見たかったんだけどね・・・
(彼の熱烈なナショナリズムみたいなのには閉口するけど)

百済観音の良さは、個人的にはあのゆらりとした立ち姿にあると思うんです。
誰かがあたかもろうそくの炎のような、と表現していたけど。
それからなんか系譜からはずれてしまっているような
異様な感じがあるでしょう?
その鬼ッ子のようなたたずまいが好きなんですよね。
顔も、好きですよ。やっぱりとても不思議な感じがします。
剥落して輪郭が鮮明であるかないかはこの場合あまり問題ではないです。

(その復元は見たことがあるけど)
彫刻の命は第一にフォルム。
時が色彩を奪った為にかえってフォルムの持つ内面的な美しさを
生じさせるに到ったというだけのこと。
人の眼は惑わされやすいから。
まあ復元してみたらこりゃびっくりなんて結構ありますよね。
ギリシャ神殿は極彩色であったらしいし。


まあ、次は嫌いな仏像じゃなくて、好きな仏像でもあげてもらいましょうか。
(結局なんで嫌いなのかわかんなかったけど・・・)

177 :空耳:2001/05/09(水) 00:13
>>169さん(=170?)
太鼓もちは笑っちゃいますね。
それから勝手に牛耳られちゃっても困るね。

まああなたが仏教哲学に興味無いのは別に構わないけど、
どこの大学だか知らないが
少なくとも美術史学科の人間がそんなこと言うなんてどうかしてる。
芸術の歴史を学問的に学ぶことを選び取った人間がそういうこと言うなんて
信じがたいな・・・

美術収集家という人達は、美術品を非常に愛してはいるけど、
それは仏像をひとつの美術品として冷徹な目で常に値踏みしている。
だから仏教哲学を知らなくたってそれが美しくて
個人的に心揺さぶられれば金をだして買う。
それでもその作品の美的優劣はわかるでしょう。
でも何故美しいかは判らないと思う。
(勿論、収集家的なものと学問的探究心をかね合わせている人がほとんどだと
 思うから、純粋な意味でのコレクターは殆どいないと思うけど
 つまり、コレクターはその美術品に対する文献を読み漁ったりするでしょ)
何故その仏像が私たちに手を差し伸べているのか、
何故怒っているのか、何故微笑むのか、何を語りかけているのか、
それはわからないね。
これは断言できる。
仏像はただ漫然と手を差し伸べているわけではない。
その美しさには必ず必然性がある。

それを理解するには仏教哲学に関する素養は絶対に必要。
なんでお地蔵さんは道端にいっぱいあんの?
それは唯一私たちを救うためにこの世に下りてきてくれた
情け深い観音様だから、民衆の最も篤い信仰を得たからだよ。

そしてついでに言えば、
もっと芸術を人類のスケールで考えれば
仏像を理解するのに西洋の彫刻や西洋哲学について学ぶのも無駄じゃない。
仏像のルーツは古代ギリシャアルカイック期にまで遡れるし、
もっと言えば古代エジプト彫刻にまで遡る。
何一つ断絶しているものなんてないんだよ。
これも関係無い意味のないわけのわからんこと?
でもこんなこと知識として知ってなきゃ、
芸術がここまでのスケールの広がりがあるなんてわからないじゃん。
私はそう思うね。
あなたの見方ではおそらく、どこまでもパーソナルな見方に留まるでしょう。
個人的趣味なら構わないですけどね。
でも美術品はただ美しいだけじゃない。
それがものである以上、あなたも言っていたように歴史を背負っている。
私はその歴史を知りたいですね。

ただ、その歴史にとらわれて、
いつしか初めの気持ちを忘れては駄目であると思う。
美しいと思ったその初心をね。
みんなが日本美術史には問題があるって言ってたけど
最近理解してきた。
正直彼らのやっていることって退屈だ。

あと、最後に。
実物に勝る者はないが、しかし優れた図版もいい経験になると思うね。
特に、仏像なんかだったらまだいいけど
世界には到底見れない美術品も多いからね。
貴重だよ。

178 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 00:55
うーん、空耳さんはいい事を言うねぇ。すばらしいです(涙)

179 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 01:18
熱いね。

180 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 03:29
うーん、空耳さんはいい事を言うねぇ。すばらしいです(汁)

181 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 08:31
>>176
> 何故見ていないのかとつめよられても。
> パリからは帰ってきていたけど、全国巡礼していた。
> 中宮寺の半迦思惟像もそう。
> 亀井勝一郎の本読んですごい見たかったんだけどね・・・

別につめよったつもりはないけど、不思議だったもので。百済観音が全国巡礼
していたとは知らなかった。どこに行ったのだろう。中宮寺の半跏思惟像も全
国巡礼したのかな。昨年の8月8日〜20日、奈良国立博物館の特別展観「国
宝 中宮寺菩薩像」というのに貸し出された、という話は聞いたけど…。

百済観音はレプリカを見られたそうですね。百済観音には模刻像が4躯あるそ
うです。ダーレム美術館(ベルリン)、大英博物館(ロンドン)、東京国立博
物館。もう1躯の存在は不明とのこと(1998.8.19朝日新聞)。
たぶん、見られたのは東博のものでしょう。この模刻像は私も見たことがあり
ます。かなり本物と印象が違います。顔の輪郭が本物よりはるかにくっきりし
ていて、はっきり言って本物とは全く別物です。それに対して中宮寺像の模刻
像は、よくできていますね。模刻像と言われなければ、本物と思ってしまうか
もしれない。

亀井勝一郎の本(大和古寺風物詩)では、百済観音のことを、そこまで言うか
というほど激賞していますね。あの時(昭和12年)まで百済観音も金堂内に
安置されていたらしい。百済観音も確かに素晴らしい像だけど、人気には百済
観音というロマンチックな固有名称も一役買っているような気がするな。あれ
が「法隆寺大宝蔵殿(今は百済観音堂)の観音菩薩立像」としか呼べなかった
らどうなのかな。私はフォルムもさることながら、仏像は「顔が命」と思って
いるから、顔の輪郭もはっきりわからない仏像をあんまり好きになれない。

そういえば、話題のつくる会の教科書の百済観音についての記述「飛鳥時代を
代表する優美な仏像。クスノキを素材とする像は中国、朝鮮では見られないこ
とから、日本の像であることが分かる。」について、朝日新聞がいちゃもんを
つけていますね。「百済観音については、日本独自の美術だと強調したいのだ
ろうが、「百済」という名前が示す通り、朝鮮半島の影響が色濃い。」だと。
なんか、笑っちゃいますね。

182 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 08:33
>>177
「信じがたい」と言われても、そうなんだから仕方ないな。誰だって、あまり
むずかしいことは考えたくないから。まあ世の中いろんな考えの人がいる。自
分の常識が他人の非常識だったり。その逆だったり。自分の考えが絶対だと思
いこむ方が危険なんじゃないかな。

美術収集家には「何故美しいかは判らない」というのは言い過ぎだと思うが、
後のことは、私もあなたの意見に賛成しますよ。仏教哲学に限らず何だって、
知らないよりは知っていた方がいいに決まってるしね。理想論としてはそうだ
と思う。ただ、そこまでむずかしく考えないと仏像を見てはいけない、と言わ
れると敷居が高くなりすぎる。一部の特殊な専門家しか仏像を語れなくなる。
私のようなド素人には一生仏像を見るな、と言われているようなものだ。
「人生とは何か」と考え続けるだけで、人生が終わってしまうようなものじゃ
ないかな。いろんなアプローチがあってしかるべきで、あなたのアプローチだ
けが絶対だと思いこむのも危険なように思うけどね。

183 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 09:15
顔が命かぁ。
確かに日本の仏像は顔の表情の表現が抜群に上手いねえ。
興福寺の阿修羅なんて顔がなければあそこまで評価されてない
んだろうなぁ。
でも顔がはっきりしなけりゃ駄目っていうのはなぁ・・・。
日本の古代の仏像についての話ですぐ中国とか朝鮮とかいう
人っていうのは正直言って萎える。
俺のナショナリズムのせいもあるだろうけど、一体の何のた
めに仏像を見てるのかよくわからない。
影響なんてあって当たり前だしあったからどうということでも
なく、影響はあくまで影響以上のものでもないのにね。
逆に影響を否定しようとする人間も同じ。
ああいうイデオロギーの臭いのぷんぷんする議論は胸くそ悪い。
昔の仏像を作った人達は現代の国家意識や民族意識の元に仏像を
作ってたわけじゃないのにね。
百済観音については朝日新聞の記事を書いた記者は勉強不足ですね。
百済観音の名称は明治か大正からのものだということが明らか
になってますから。

184 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 09:32
>>182
>まあ世の中いろんな考えの人がいる。自
>分の常識が他人の非常識だったり。その逆だったり。自分の考えが絶対だと思
>いこむ方が危険なんじゃないかな。

だから、あなたはそれをやってたんじゃないんですか?

185 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 09:39
>いろんなアプローチがあってしかるべきで、あなたのアプローチだ
>けが絶対だと思いこむのも危険なように思うけどね。

だから、それがあなたなんだってば!

186 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 09:46
確かにgoatsongも意見の押し付けが多いな
類は類を呼ぶってところか?

187 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 09:51
>>177
お寺の仏像ははっきりと見れないものも多いですよね。
東大寺三月堂の執金剛神像なんて公開の日にも一般人には
遠くからちょこっと見えるだけだし。
写真で見て好きになることだって別にいいと思う。
誰もが飽きるまで仏像を見てまわる暇と金があるわけじゃないしね。

188 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 10:09
>>186


189 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 10:13
>私もあなたの意見に賛成しますよ。仏教哲学に限らず何だって、
知らないよりは知っていた方がいいに決まってるしね

害になるんじゃなかったの?

190 :私はダリ?名無しさん:2001/05/09(水) 11:33
↑創価

191 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 11:42
矛盾だらけの人ですね。。。。

192 :186:2001/05/09(水) 12:01
>>188
本当だ。全然気付かんかったよ。
恥ずかしい〜!逝ってきます・・・

193 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 16:21
理学部は論理力が一番必要とされる学部じゃないの?

194 :空耳:2001/05/10(木) 00:10
>>181さん(どうやら下の人とは同一人物じゃなくて違う人なのかなー)
写真見るとぼろぼろですよね。
しかしその輪郭は鮮明でなくとも、百済観音の顔立ちがいかに
不思議であるかはまあわかるとは思うんです。
今日も日本の仏像のスライドをたくさん見たのだが、
やっぱりものすごい異質な顔立ちをしている。

飛鳥とか、白凰とかの分類はなんとなくはわかるでしょうか。
百済観音は飛鳥仏に分類されると思うんですが、
顔が全然違うんですよねー
救世観音なんかも素晴らしいけども、
しかし他の仏像との共通点があるから、納得がいくんです。
この仏像が日本でつくられたかどうかはどうでもいいんですけど、
(日本の木材使ってたって、日本人が彫ったわけでもあるまいし)
どういう系譜ででてきたかはとても気になる。
実際に百済にああいう顔の仏像があるのでしょうか。

この仏像の魅力は一言で言えば、「ミステリアス」。

今日、鎌倉時代の生生しいと評判の彫刻を目にしたけど、
確かに非常に生生しい。
思わず目を逸らしたくなるほど。
人間を表現したという意味ではたいへんな傑作だと思うな。

195 :空耳:2001/05/10(木) 00:24
>> 182さん
信じがたいというのは、それではまずいんじゃない?と言う意味です。
だって、美術史専攻の人が、難しいものを避けていてどうする!
じゃあ違うものを専攻したらいいではないか!
(まあ、別にいいんだけどね・・・でも情熱感じないな
 同じ分野の人間としては)

難しいことしなきゃ仏像を見てはいけないってことじゃないですよ。
全然。
でもそれは美術品として仏像を見るというやり方かな?と思うわけです。
そんな難しいこと言わなくとも、例えばこの仏様はどういうことするのかなー?
とか、涅槃図ってどういう意味?とか調べることは別に自然なことでしょ?
そういうことの延長として、goatsongさん?がいるわけですよ。
だからそういうやり方もオッケーなんじゃないですか?

あなたの言うとおり、「いろんなアプローチがあってしかるべき」
といえるでしょう。

まあここらへんでお開きにして、仏像の話でもしましょうよ。

196 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/10(木) 02:42
空耳さんは本当にいいことを言うね。うんうん。感激しましたよ。

197 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/10(木) 04:20
いや、恐らく飛鳥時代の仏像は当時の日本人が彫ったと考えていいんじゃない?
もちろん百済系、新羅系ではあるだろうけど、(当時の日本人はほとんどそう)
記録に残ってる限りでは当時の仏師はわざわざ外国から呼び寄せたのは
ごくごく初期だけみたいですよ。
最初期の止利仏師ですら外国から呼び寄せたわけじゃないし。
まあ国籍意識なんてものは当時の人達にはなかったでしょうが。
現在の国籍を当てはめて考えること自体がこの時代については間違いでしょうね。

百済の仏像についてははっきり言ってほとんど残ってない。
広隆寺の弥勒菩薩像にそっくりと言われる仏像が韓国にありますが、
その仏像は百済系か新羅系かで意見がわかれてるようです。
百済の石仏は百済観音のような痩身長躯のものはほとんど残ってません。
どちらにしても仏像は人間が作ったものですからね。
しかもあれほどの名作となると百済系だとか日本的だとかいう枠に
収まりきるわけがないと思いますね。

198 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/10(木) 04:26
百済観音がはじめて記録に現れるのは実は江戸時代になってからだそうです。
それが「百済から渡来した天竺製の虚空蔵菩薩」というもの。
百済観音の名称の由来はここからかもしれません。
それ以前に何処にあったかは全くの謎だそうです。

199 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/10(木) 08:22
>>184
何の話題も提供せず、人の揚げ足取りになると勢いづく人がいるなぁ。

私は主張をしただけ。主張をする以上、もちろん自分の主張が正しいと考えて
いる。でも自分の主張が絶対だなんて不遜な考えは持っていない。対立する考
えをする人もいることは認めざるを得ないし、対立する考えをすること自体を
排斥するつもりもない。それだけの話じゃない。私は仏像の話をするほうが楽
しいので、こんな不毛な議論を長引かせたくないだけよ。あなただって、仏像
に興味があるから、このスレッドにいるんでしょ。だったら、何か話題を提供
してよ。例えば、日本で一番有名な愛染明王、西大寺の愛染明王(秘仏。開扉
は例年1月成人の日〜2月4日、10月下旬〜11月下旬)が、今、江戸東京
博物館の「北条時宗とその時代」展に出品されているとかいった情報をね。

http://www.edo-tokyo-museum.or.jp/2001/ki_4-10.htm

200 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/10(木) 08:23
>>187
> 東大寺三月堂の執金剛神像なんて公開の日にも一般人には
> 遠くからちょこっと見えるだけだし。

え?ウソでしょう。12月16日ですよね。誰にでも間近で見せてくれるじゃ
ないですか。採光もいいし。それとも最近は見せてくれなくなったのかな。
いつ行かれました?

> 写真で見て好きになることだって別にいいと思う。
> 誰もが飽きるまで仏像を見てまわる暇と金があるわけじゃないしね。

写真を見て好きになることはいいことですね。好きになったら会いに行きたく
なりませんか。好きな女性なら暇とか金とかに関係なく、会いに行きたくなる
でしょう。仏像は別ですか。「Seeing is believing.百聞は一見にしかず」と
いうのは古今東西を問わず、普遍の真理かと思っていましたが、ここでの議論
を見ていると、仏像にだけは適用できないようですね。

「誰もが飽きるまで仏像を見てまわる暇と金があるわけじゃないしね。」なん
て言うのは言い訳(逃げ)ではありませんか。ごく一部の人を除いて、暇と金
が有り余っている人なんていませんよ。そこをどう工面し、折り合いをつけて
見に行くか、要は対象物にどれだけ情熱を持っているかでしょう。
あなたが仏像にそれだけの価値観を見いだせない、と言うならそれはそれでい
いでしょう。でも、それだけの努力をしてでも見に行きたいという人に嫌味を
言う必要がありますか?

201 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/10(木) 08:24
>>189
184さん、185さんと同じ人ですか?揚げ足取りをして楽しいですか?

仏像を見て、仏教哲学に興味を持ったら勉強すればいい、何だって知らないよ
り知っていた方がいいに決まっている。でも、初めに仏教哲学ありきじゃない。
仏像を見もせずに、仏教哲学や美学大系の勉強だけしていても始まらない。そ
ういう意味で「害になる」と言いました。それだけの話。
こういう揚げ足取りレスに答えるのはあまり楽しくないんです。もっと楽しい
仏像の話をしましょう。お願いしますよ。

私は仏像より、どちらかというと古建築の方に興味があります。
最近、テレビなどでも良く紹介される兵庫の浄土寺浄土堂の阿弥陀三尊や、
京都日野の法界寺阿弥陀堂の阿弥陀如来。まさしく、見なければ判らない建築
・仏像の代表格と思います。仏師は仏教哲学もさることながら、建築・荘厳を
含めた「場の雰囲気」に合わせて造仏している、ということがよく判ります。
この「場の雰囲気」というものは写真や、TVの映像からは到底わかりません。
やっぱりその場に足を運ばなければ無理です。法界寺の阿弥陀如来などは写真
だけ見ると、類型的な藤原仏ですが、あの場の中で見ると実にいい仏像である
と認識できます。この二つのお寺は絶対におすすめです。ほんの一例ですが、
ご紹介しました。

202 :sage:2001/05/10(木) 08:43
当たり前のことばかり長々と語ってるんじゃねーよ。

203 :187:2001/05/10(木) 18:00
>>200
そうだったっけ?
執金剛神像を見に行ったのは10年くらい前です。
小学校の遠足で行って友達と文句言った記憶があるんだけど…。
何かと勘違いしてたのかな?

それとさ。私は何も嫌味なんて言ったつもりはないよ。
嫌味言ってんのはあなたの方じゃないの?
情熱が足りないっていうなら別にいいじゃん。
「金と暇」を「情熱」に変えたっていいんだよ。
このスレにいるのはあなたみたいな仏像マニアばかりじゃないの。
見ることの重要性という当たり前のことを主張するあなたが
何故このスレで嫌われるのか一度自分で考えてみたらどうですか?
不毛な議論とか言ってますけど最初に喧嘩腰の姿勢でふっかけて来た
のはあなたの方だということを忘れてない?

204 :空耳:2001/05/10(木) 23:50
>>196さん
もしかしてバカにしてるー?
ま、いいけどさあ

今日瑞泉寺のスライド見た。
なかなかすごい建物だった。
あれは一回見ておきたいと思った。

百済観音が記録に現れるのって江戸からなんだ。
それってすごい不思議ですよね。
てことはそれ以前はどこにあったんだろう。
まさかあるのに、
あれだけの仏像を記録に残さないとも考えられないし・・・
日本史学会とかではどういう見解になっているんだろう。

205 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/11(金) 00:04
難しい話はよくわからんー
「神秘的」なのより写実的でマッチョなのが好き

206 :いるす:2001/05/11(金) 02:51
http://www.rankado.co.jp/data-base/0000/04/04-01.html
山東省青州市で見つかった400体の石仏のなかに夢殿救世観音や百
済観音、金堂の釈迦三尊像などを連想させるものがあるみたい。

http://members.tripod.co.jp/se51283/21-3.htm
あと、こんなひともいます。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/11(金) 03:22
青州龍興寺の石仏綺麗だよねえ。
中国の仏像ってあんまり好きじゃなかったけど
これにはちょっと一目惚れだわ。

208 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/11(金) 03:28
>>205
激しく同意!!
戒壇院四天王と無著像が大好きだぁ〜!!

209 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/11(金) 03:48
>>203
嫌ってるって数人だけじゃないの?
短文書いてる人はただの煽りだろうし。
>>201
言いたいことはよくわかるけどちょっと熱くなりすぎですわ。
もっと気楽に行きましょうよ。

210 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/11(金) 08:38
>>203
勘違いじゃないかな。大阪河内長野の観心寺の如意輪観音などは、あまり近く
で見せてくれないけど、執金剛神像はそういうことはなかったと記憶している。

「嫌味言ったつもりはなくても、言われた方が嫌味と受け取ったのなら、それ
は嫌味。むしろ、言った本人が、嫌味を言ったと認識していない分だけ悪質」
などと言うつもりはないよ。仏像スレッドにいるのに、仏像マニアをバカにし
たり、蔑んだりするような言い方はやめようよ。私は仏像マニアの域には、ま
だまだ達していないけど、マニアと呼ばれるようになりたいと思っている。せ
っかくここにいるんだから、一緒に仏像マニアを目指そうぜ。

「見ることの重要性という当たり前のこと」と考えておられるなら、私と全く
同意見じゃないですか。当たり前と思っていない人が多いらしかったから、繰
り返し繰り返し同じこと言って損しちゃった気分。まあ、あなたに嫌われてい
ることは間違いないらしいけど、同意見の人がいるとわかって心強い。

「喧嘩腰の姿勢でふっかけて」と言われるけど、この2chでは「アホ」だの
「氏ね」だのというのは、「こんにちは」という挨拶程度の意味しかないから
ね。それに、まず煽らないと誰にも食いついてもらえないし。沈みに沈んで、
半分消えかけていたスレッドが元気になったのだからお許しを。

211 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/11(金) 08:45
マジで嫌味ったらしい奴だな

212 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/11(金) 17:46
仏像マニアってこういう人間が多いのかな。

213 :空耳:2001/05/11(金) 18:16
>いるすさん
ありがとうー
これ中国国宝展に大量にきていたやつですね。
そりゃあ素晴らしい仏像でした。
皆さん見ました?
保存状態がとても良好で、
美しい色彩が残っていました。
質感も素晴らしい。

214 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/12(土) 07:03
>>197

> 広隆寺の弥勒菩薩像にそっくりと言われる仏像が韓国にありますが、

韓国国立中央博物館の金銅弥勒菩薩半跏像(韓国国宝83号)ですね。
新羅。7世紀。
だいぶ前ですが、日本にも来たことがあります。広隆寺像より少し小さめです。

215 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/12(土) 07:11
NHK総合、毎週水曜午後9時15分放送の“その時歴史が動いた”。
次週(5月16日)は「運慶」だそうだ。
東大寺南大門の仁王像完成のお話という。

http://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/yotei/yotei.cgi

その次の週(5月23日)は、岡倉天心で法隆寺壁画保存の話という。

216 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/12(土) 10:40
>>214
あれは現在は新羅説が有力だけど(花郎の思想から)
百済か新羅かで意見が分かれてるんじゃなかった?

217 :はぁ〜:2001/05/12(土) 11:19
>>210
あなたは40代ぐらいの人でしょ?2chは20代中心なの。
その辺わかってるかな?

>>200 >「誰もが飽きるまで仏像を見てまわる暇と金があるわけじゃないしね。」なん
>て言うのは言い訳(逃げ)ではありませんか。

ではあなたが仏教哲学や美学を勉強しないのも、言い訳じゃないの?
あなたが仏教哲学や美学にそれだけの価値観を見いだせない、と言うならそれはそれでい
いでしょう。でも、それだけの努力をしてでも見に行きたいという人に嫌味を
言う必要がありますか?

218 :間違えた:2001/05/12(土) 11:21
でも、それだけの努力をしてでも知りたいという人に嫌味を
言う必要がありますか?
(>>200のコピペね。そのまんまあなたに返すよ)

219 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/13(日) 03:46
>>217-218
あなたも相当ネンチャクだね。何か仏像についての話題ないの?
>>200だけじゃなくて、>>201も読んでから書き込んでね。
それと、勢い込んで煽るんだったら、間違えないでね。かっこ悪いよ。

> あなたは40代ぐらいの人でしょ?2chは20代中心なの。
> その辺わかってるかな?

ハズレ。私は40代じゃないよ。百万歩譲って、私が40代で、2chが20
代中心だとして、その辺がわかったからって何なの?要するに何が言いたいの?
何か主張するときは論理的に書け。要するに何が言いたいのか、はっきりとわ
かるように書け、と教わらなかった?

それから、人の主張をよく読んでから反論しないと恥かくよ。
わたしが嫌味を言ったのは、「仏教哲学や美学をそれだけの努力をしてでも知
りたいという人」ではなくて、「仏像を見もせずに、仏像スレッドで仏教哲学
や美学の知識を振り回している人」だからね。

この次は仏像について議論しよう。その方が私も楽しいから。

220 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/13(日) 04:10
その攻撃的な態度をどうにかしろよ。
それと自分こそ自分のレスをちゃんと読み返せよ。
言い訳ばっかりで見苦しすぎ。

221 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/13(日) 04:26
仏教哲学について語ってる連中が仏像を見て無いって根拠を一度も示してないんだけどなぁ。
それに仏像スレッドだからって少々話が逸れるくらいが何故そこまで許せない?
別にこのスレはあんたが管理してるわけじゃないだろう?
他の連中が別に文句も言ってない状況でいきなりやってきて自分の
独善的な理想を押し付けてくるのがおかしいんだよ。
少しくらい他に合わせるってことをしろよ。それが出来ないなら
他にも仏像について語るもっとマニアックな掲示板もあるはずだから
そういうところに行っとけばいいんだよ。何もここに来る必要は全くない。

222 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/13(日) 06:50
>>220
攻撃的なのは私に対して執拗でネンチャク質な攻撃(しかも仏像に全然関係な
い攻撃)をいつまでも仕掛けてくる、あなたのような人でしょ。
私は攻撃(しかも仏像に全然関係ない攻撃)に対して律儀にレスをつけている
だけ。攻撃されなければ、私は仏像の話しかしないし、できもしない。

223 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/13(日) 06:52
>>221
> 仏教哲学について語ってる連中が仏像を見て無いって根拠を一度も示してな
> いんだけどなぁ。

それを言ったら、また攻撃されるでしょ。
あなたはたくさん仏像を見ていそうだから、仏像についての蘊蓄をたくさん話
してくれるとありがたいです。

> それに仏像スレッドだからって少々話が逸れるくらいが何故そこまで許せない?
> 別にこのスレはあんたが管理してるわけじゃないだろう?

少々話が逸れている、と指摘したら、今に至るまで、あなたのような人達から
執拗な攻撃を受け続けている。私は攻撃を受けるから、それに対して律儀にレ
スをつけているだけ。売り言葉に買い言葉で、少々過激な発言をしたとはいえ、
ただ単に、「仏像を見よう。仏像の話をしよう」と主張しているだけの私を、
何故そこまで(仏像の話を書き込むヒマがないほど)攻撃する?私の方がお聞
きしたい。

> 他の連中が別に文句も言ってない状況でいきなりやってきて自分の
> 独善的な理想を押し付けてくるのがおかしいんだよ。

最初から参加していなければ、いきなりやって来るのもやむを得ない。私は
自分の主張をしているだけであって、何も押し付けていない。

> 少しくらい他に合わせるってことをしろよ。それが出来ないなら
> 他にも仏像について語るもっとマニアックな掲示板もあるはずだから
> そういうところに行っとけばいいんだよ。何もここに来る必要は全くない。

私は仏像スレッドというスレッドの主旨に帰って、仏像の話をしよう、と主張
している。仏像スレッドだから、その名に合わせて仏像の話をしようとしてい
るが、次から次へと攻撃されるので、それができないでいる。「他に合わせる」
というのは、仏像の話をしようとしている人に、あなたのように次から次へと
個人攻撃して、それをさせないようにすることなのか。

この仏像スレッドが、あなたのように人の攻撃をするだけで、仏像の話をする
気が全くない人ばかりであるなら、私は何もここに来る必要はない。いつでも
出て行く。一人でも仏像の話をしようというお仲間がいるなら、私はそういう
人達と心ゆくまで意見の交換をさせていただきたい。それだけだ。

224 :goatsong:2001/05/13(日) 08:19
>>210
>この2chでは「アホ」だの 「氏ね」だのというのは、「こんにち
>は」という挨拶程度の意味しかないからね。

なんだかねぇ。少なくともこういう感覚の持ち主に、精神性がど
うのだとか、冗談でも言って良いことが云々だとか、

>地元の人達の篤い信仰と血のにじむような努力の結果だ。あ
>なたはそうした努力を知らないのか。あなたはそうした人達の
>前で、上のようなセリフを吐けるのか

なんて説教されたくないねぇ。あとさぁ、

>主張をする以上、もちろん自分の主張が正しいと考えて いる

こうまで言うなら自分の発言には責任持って、HN付けてね。「名
無しさん」だと、私、間違えてレス付けちゃいそうだし、貴方も「ア
ホ」にレス付けられたくないだろうから。

225 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/13(日) 14:22
馬鹿かこいつは?
自分の主張をしているだけなんて都合のいい言い方するな。
気に入らないならさっさとどっかに行け。
お前が攻撃的なのは最初からだよ。
人に「こういうことはやめろ」とか言ってる時点で押し付けなんだよ。
情報交換したいだけならその他の連中に文句付けるんじゃねーよ。
情報交換してくれる連中だけと話すればいいんだよ。
ここは色んな人が来るところで、お前のお仲間ばかりじゃない。
お前に関係ないことやってるからってお前に文句言われる筋合いは
何にもないんだよ。それくらい気付けよ。

226 :225:2001/05/13(日) 14:28
匿名掲示板にだってマナーってものがある。
それまでの流れを読んでその流れを邪魔するような真似は
新しく来た人がするべきじゃないのは当たり前だ。
ただ反論するだけならお前みたいな嫌味と
へ理屈を延々を述べる必要がどこにあるんだよ?
反論に対して律儀にレスを付けてる?
最初に攻撃してきたのはお前なんだよ。
だからお前のレスに対してこのスレの連中も
律儀に反論してるだけだ。つまり本物の粘着はお前だよ。

227 :225:2001/05/13(日) 14:41
ごめん、ちょっとおかしかった。
「こういうことやめろ」だけじゃ別に押し付けじゃないね。
どっちにしてもあんたみたいに断定的な言い方で
相手を全否定してしまうのは押し付けだよ。
自分のレスをとにかく最初からちゃんと読み返せ。

228 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/13(日) 15:43
もうどうでもいいよ。
確かにムカツク人ではあるけどもう放っとけばいいじゃん。
ウザイよいい加減。

229 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/13(日) 17:09
まあ、みなさんどうか落ち着きましょう。
ここはお互い仏のこころで…。

230 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/13(日) 17:25
激しく同意!!
煽り屋は阿弥陀様でも救ってくれませんぞ。

231 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/13(日) 17:27
喧嘩はなしで、後は少しでも仏像に関係あることは許容しましょう。
その方が楽しいしね。

232 :空耳:2001/05/13(日) 19:12
飛鳥時代の彫刻は正面性が強くて、
横から見るようにはできていないってよく聞くけど、
救世観音は横顔の方が正面よりも良いくらいだ。
と思う。
過渡期のものなのかな。
この観音を見たときにすごい土臭い顔をしていると思ったけど、
横から見るとすごい美しかったのでびっくりした記憶がある。
でも、横からみると、光背の位置にどきっとしますよね。

233 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/14(月) 06:16
百済観音も側面から見ることを意識して作られたって言われてるよね。

234 :HK:2001/05/14(月) 07:04
>>224
goatsongさん、お久しぶりです。ずいぶん遅レスをいただきましたが、どこか
旅行にでも行かれていたのですか?

> >この2chでは「アホ」だの 「氏ね」だのというのは、「こんにち
> >は」という挨拶程度の意味しかないからね。
>
> なんだかねぇ。少なくともこういう感覚の持ち主に、精神性がど
> うのだとか、冗談でも言って良いことが云々だとか、

心配はご無用です。これは私のオリジナルではなく、ある板での初心者のレス
に対する常連さんらしき人のレスを借用したものです。私も最初は2chの
「アホ」だの「氏ね」だのの書き込みには、とてもついていけない感じがして
いましたが、この書き込みになるほどと思ってからは、それほど気にならなく
なりました。

説教などというつもりはありません。また、ご助言のように固定ハンをつける
ことにしました。貴兄のようなセンスは、とても持ち合わせていないので、と
りあえず私のイニシャルをHNとさせていただきました。

235 :HK:2001/05/14(月) 07:05
>>225-227
一瞬、3人の書き込みと思いましたが、同じ方なのですね。よほど頭の良い方
なのでしょう。「ご説ごもっとも。私が悪うございました」とでも言えば納得
されるのでしょうか。不徳のいたりであることは間違いないので、もうこの種
の煽りには私は反論しません。反論、再反論、・・・ の連鎖が続くだけですから。
しかし、煽りとなると元気ですね。このスレッドが沈みに沈んで、半分消えか
けていたのがウソのようです。仏像関係の書き込みも待っています。

236 :HK:2001/05/14(月) 07:07
>>232
> 横から見るとすごい美しかったのでびっくりした記憶がある。
> でも、横からみると、光背の位置にどきっとしますよね。

夢殿では正面からしか見られないので残念です。特に行くたびに見にくくなっ
てきている。博物館等への出開帳は無理なんですかね。

後頭部に光背が釘で打ち付けられている、という点ですね。頭に光背を固定す
る例は、法隆寺の小金銅仏(48体仏)の中にもたくさんあるし、中国や朝鮮
にもいくつも例があるそうです。中宮寺の菩薩半跏像の頭部にも、あやうく突
き抜けてしまいそうなほど大きな釘が打たれているそうです。

237 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/14(月) 08:08
>>HN
こんなこと書くと怒られるかもしれないけど、
あなたはもう少し態度は変えた方がいいと思いますよ。
これは普通に仏像の話をするときでも同じ。
あなたのレスには一々トゲや嫌味があるし、相手と全面対決する
ような喧嘩腰の姿勢ではなくて、受け入れる部分は受け入れた上で
主張をするということを心掛けた方が良いと思う。
一々煽りを入れるのはクセかもしれないけど控えて欲しい。
喧嘩してる相手の人もそうだけどマナーをもう少し考えてね。
>>232 >>236
救世観音の光背の釘といえば梅原猛の珍説がありましたよね。
怨霊を封じるために聖徳太子像である観音に釘を打ったとか。
確かかなりこっぴどくやられてたみたいだけど、
あの人は今では当時の考えを改めてるのかな?
ああいう純粋に客観的じゃなくて、多分に主観が入った考察で、
仏像を解釈されたりしちゃたまったもんじゃないですよね。

238 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/14(月) 09:55
>>237ハンドル間違えてるよ

239 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/14(月) 10:03
仏像好きな人って嫌味なやつが多いんだね。なんだかがっかりだよ・・。

240 :catt:2001/05/14(月) 11:20
卒論が「機能的空間としての寺院研究」だったんで
仏像にも案外詳しかったりします<自分
飛鳥時代のはおおらかでいいですよね・・

  人 々
 ミ@Д@彡

241 :catt:2001/05/14(月) 12:15
↑無職ひきこもり

242 :moto:2001/05/14(月) 13:05
はじめまして.実は机の上に乗るくらいの仏像がほしいのですが,そういったものを扱っているいいお店とかご存知の方いらっしゃいますか?
また,仏像には著作権みたいなものってありますか.
具体的にいうと,たとえば円空仏のレプリカを作って他人に売ったりすると法に触れますか?
ここのかたがたは知識が豊富なようですので,場違いですがご回答をお願いします.

243 :catt:2001/05/14(月) 13:19
>>242円空仏って作者不明のものも多いかと・・
で、贋作を本物と偽って売ると詐欺罪で捕まるような・・

244 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/14(月) 16:07
いくらなんでも円空に著作権は関係ないんじゃない?
浮世絵だって使いまわされてるけど著作権払ってないでしょう?

245 :moto:2001/05/14(月) 17:10
じゃあいいんでかね.
もし手ごろな仏像が買えなかったら,円空仏のレプリカを本見ながら作っちゃおうと思いましたので.
有名な仏像のレプリカなんか作っちゃだめなのかな?
以前鎌倉の大仏見に行ったときお土産やでミニチュア売ってたけど,不細工なのしかなかったから買わなかった.

246 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/14(月) 17:44
>円空仏には作者不明のものも多いかと
円空仏は円空の作った仏像でしょう?
真作は全部円空の作で作者不明なわけないと思うが。

247 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/14(月) 18:34
>>246二万体の円空仏一人で作ったのか?

248 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/14(月) 18:41
円空は1人だよ
円空仏は円空個人の作です

249 :空耳:2001/05/14(月) 18:55
私も若い頃は梅原猛の珍説にほほうとなってしまったことがあった。
でも、あの人相当胡散臭いよね・・・
「西洋は物質文化、東洋は精神文化」とか言っちゃってるし。
おいおいって感じ。単純なお人です。

でも確かに彼の言うとおり、
あの光背の位置は前例があるにしろ、
とても奇妙。
単に仏像をコンパクトにまとめたかっただけなのかな。

250 :HK:2001/05/15(火) 05:43
>>216
手元にあまり資料がないのですが、下の2つの資料とも「新羅」と断定してい
るようです。

・韓国7000年美術大系 国宝 巻2 金銅仏・磨崖仏(1985 竹書房)
・日本の国宝 15 京都/広隆寺(1997 朝日新聞社)

像高ですが、韓国中央博物館の金銅仏は93.5cm、広隆寺弥勒菩薩半跏像
は123.3cmで、広隆寺像の方がやや大きめです。

251 :HK:2001/05/15(火) 05:44
>>242
著作者(仏像などの場合は仏像制作者=仏師)の死後50年を経過した場合は
著作者としての保護期間を満了して、著作権は消滅。したがって、著作権上は
そうした仏像の複製などは誰にでも自由にできるそうです。

http://www.cric.or.jp/qa/sodan/sodan7_qa.html

252 :HK:2001/05/15(火) 05:45
>>249
梅原猛、確かに相当胡散臭いですが、文化勲章までもらったということは、
彼の「梅原古代学」も世間一般に認知された、ということなのでしょうか。

中宮寺の菩薩半跏像だけでなく、広隆寺の弥勒菩薩半跏思惟像の頭部にも無数
のクギが打たれているのですから、頭にクギを使用しても、必ずしも「呪詛」
の意味にはならないように思えますが。

最初から木綿で丁重に巻いて秘仏にするつもりなら、百済観音のような光背よ
り、救世観音のような光背にする方が都合がいいでしょうね。

253 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/15(火) 08:39
何故秘仏っていうものがあるんだろう?
法隆寺に限らず結構多いよねえ。
外国でもああいう人に見せてはいけないみたいな物って結構あるのかな?
それとも富永仲基に言わせると「隠す文化」である日本の特殊現象?
何となく中国の仏像なんかには昔あったのかなってイメージがあるけど。

254 :moto:2001/05/15(火) 09:50
でも持っているほうの側にたつと,隠そうって気持ちもわかる(藁

255 :HK:2001/05/16(水) 07:10
>>253
「秘仏」(1991 毎日新聞社編)という本の受け売りですが

「秘仏」という言葉自体は、さほど遡るものではなく、平安後期から鎌倉前期
にかけて編纂された「図像抄」、「別尊雑記」、「覚禅鈔」などの図像集資料
の中には「秘仏」という表現は見られないそうです(近世の資料にはあり)。

また、秘仏成立の思想としては

1.仏像のもつ霊異力。特に、霊木で彫られた仏像や、神秘的な伝承をもつ金
銅仏では「普通でない」という非日常性と、「俗世界のものが軽々しく接して
はいけない」というタブー性の故に、我々の世界とは一線を画するために秘仏
化する。(石山寺如意輪観音、葛井寺千手観音、観心寺如意輪観音など)

2.神の祭りは、特定の時を定め、有縁の人々の奉仕によって行われる。他方、
仏の供養は、随時、個々人の参拝の形式をとる。神仏でこのような顕著な違い
があったために、仏教において縁日や法会などの行事が行われるようになると、
逆に「常にいます」と信じられたはずの仏・菩薩は、ある特別な機会にだけ開
顕(開帳)し、平日は目のあたりに現れない(秘仏)存在になった。という主
として民俗学の分野から提出されている見解。

3.聖天(歓喜天)のような性的なほとけ、強力であるが、逆に怒らすと大変
なほとけや、秋篠寺の大元帥明王像のように、非常に風変わりで、しかも恐ろ
しいほとけは、通常人々の眼から意識的に隠して、結果的に秘仏となる。

4.厨子の扉を閉じて秘仏化することにより、その功徳の及ぶ先を限定する。
極論すれば「私物化」する。と同時に、隠すというタブー性、特殊性によって、
意識的にその仏像の霊験功徳を高める。

などがあげられるそうです。

256 :HK:2001/05/16(水) 07:11
毎週日曜午後11:30〜12:00TBS系列放送の「世界遺産」。6月20日の放送
は「龍門石窟」だそうです。私が龍門に行ったときは、時間がなくて賓陽洞、
奉先寺洞他、数えるほどの洞しか見られなかったので、楽しみです。

同番組で99年2月21日に放送した中国「峨眉山と楽山大仏」もよかったが、
昨年10月8日放送の中国「大足石刻」が非常によい出来で感動した。

257 :HK:2001/05/16(水) 07:14
方広寺大仏殿の柱を固定するために、墓石や石仏などを砕いて転用した、とい
う記事です。ご参考までに。方広寺大仏殿は、奈良の東大寺大仏殿を越える
日本史上最大級の建物だったことが既に分かっているそうです。

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001may/15/06.html

258 :HK:2001/05/16(水) 07:25
>>214
自己レス、補足です。広隆寺の弥勒菩薩像とそっくりの仏像として知られる
ソウル中央博物館の金銅弥勒菩薩像が日本に来たのは、
昭和51(1976)年開催の「韓国美術五千年展」だそうです。

259 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/16(水) 09:06
竜門って世界遺産登録されてたんだっけ?
あそこは一度行ってみたいんだけどまだ行ってないなぁ。

260 :259:2001/05/16(水) 09:12
>>256
大足石刻は私も見ました。写真集も持ってる。
中国の仏像って生々しい感じがして個人的には
ちょっと苦手なことが多いんですが、
あそこのは綺麗で大好きです。
竜門以外では天龍山石窟を直に見てみたい。

261 :空耳:2001/05/17(木) 00:09
法輪寺の本尊見たことある人いますか?
画像探したけど、なかった。。
これってちょっと中国の北魏の仏像に感じが似てません?
弘仁様式だから、関係無いとは思うんだけど。
前goatsongさんの言っていた精神性に類似するものを感じた。
重文だけど。
まあちらっとスライドで見ただけなんですけどね。

262 :HK:2001/05/17(木) 02:51
>>259
「龍門石窟」は沖縄県の「琉球王国のグスクおよび関連遺産群」などと同時に
昨年12月に世界遺産に新規登録されたようです。
龍門は、ほとんどの石窟が壊されていて、わびしさが漂います。
現地の押し売り(物乞い)がしつこく、どこまでもついてきます。

「龍門石窟」放送日は6月20日→6月24日の間違いでした。

http://homepage1.nifty.com/uraisan/listd.html

263 :HK:2001/05/17(木) 02:52
>>260
黄金色に輝く「千手千眼観音」など見どころ満載でしたね。観光コースには
入ってないようですが、行ってみたくなりました。

http://www.tbs.co.jp/heritage/20001008/onair.html

264 :HK:2001/05/17(木) 02:56
>>261
法輪寺の本尊というと講堂の薬師如来坐像のことでしょうか。
これだと弘仁様式ではなく、飛鳥時代末期になります。
法輪寺には行ったことがあるので、この像も見ました。
一種、独特の雰囲気のある像です。
止利様式を模倣していて、法隆寺金堂釈迦三尊像と同じく北魏の仏像に
似通うものがあると思います。
あと法輪寺では虚空蔵菩薩立像(飛鳥時代)が有名ですね。

http://www1.kcn.ne.jp/~horinji/gaiyou/butsuzou01.html
http://www1.kcn.ne.jp/~horinji/gaiyou/butsuzou02.html
http://www1.kcn.ne.jp/~horinji/gaiyou/butsuzou03.html

265 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/17(木) 03:12
法輪寺の虚空蔵菩薩像と似てるから百済観音は以前は虚空蔵菩薩
だと思われてたとか聞いたことがある。
救世観音→法輪寺虚空蔵菩薩→法隆寺金堂四天王→百済観音
くらいの流れがあったのかな?

266 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/17(木) 03:13
法輪寺の虚空蔵菩薩像と似てるから百済観音は以前は虚空蔵菩薩
だと思われてたとか聞いたことがある。
救世観音→法輪寺虚空蔵菩薩→法隆寺金堂四天王→百済観音
くらいの流れがあったのかな?

267 :265:2001/05/17(木) 03:14
あれま。二重カキコごめんなさい。

268 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/17(木) 03:22
>>257
天平の創建当初の東大寺大仏殿よりも大規模だったのかな?
現在の大仏殿は創建当初や鎌倉時代の再建時に比べると規模が小さいそうですね。

269 :HK:2001/05/17(木) 03:24
昨日NHK総合放送の
「その時歴史が動いた 〜奈良東大寺 金剛力士像完成の時〜」
一般啓蒙用の放送番組としては、大変良くできていたと思います。
ゲスト解説の宗教学者(山折哲雄氏)の仏像の様式変化についての解説が、
ときどき「オイオイ」と突っ込みたくなるような内容でしたが、専門家を相手
の話ではないので、わかりやすさを優先させたのでしょう。
新発見の運慶作品として話題になっている長野県諏訪市、仏法紹隆寺の不動明
王立像の映像をはじめて見ました。予想以上の小品でした。

東大寺南大門の金剛力士像といえば、いま話題の新しい歴史教科書をつくる会
会長の西尾幹二氏の著になる「国民の歴史」の中で、この像のことを「駄作」
と切り捨てているのが印象的でした。つくる会の歴史教科書ではどういう記述
になっているのか興味があります。

270 :HK:2001/05/17(木) 03:51
>>268
現在の大仏殿は正面57m、側面50.5m、高さ46.8m。
天平創建時は正面が86mで、側面・高さは、ほぼ現在と同じ。
鎌倉再建時も、創建時とほぼ同じ規模。

方広寺は南北約90m、東西約55m、高さ約50m、とわかったそうです
から、やはり史上最大規模ですね。

271 :HK:2001/05/17(木) 03:54
>>268
リンク先を忘れていました。

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2000aug/11/01.html
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2000aug/11/02.html

272 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/17(木) 03:55
造型だけで見ると駄作と言いたくなる気持ちもわからんでもないな。
大きさが等身大以下だったらと考えるとね。
でも大きさという効果も計算に入れて作ってたなら傑作なんじゃない?
実物を見るとやっぱり圧倒されるもんね。

273 :272:2001/05/17(木) 03:56
スマソ、東大寺南大門の仁王像のことです。

274 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/17(木) 04:07
大きい建物といえば法勝寺の九重の塔ってどれくらいの大きさだったんだろう?

275 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/17(木) 04:36
大足石刻の仏像ってキッチュだな

276 :HK:2001/05/17(木) 05:12
>>274
永保3(1083)年10月1日に完成した法勝寺八角九重塔の高さは
27丈(約81m)あったとされています。基壇の直径は約30m。
現存する最大の塔、東寺五重塔の高さは55m、基壇の一辺が約18m。
東大寺七重塔は32丈(約96m)あったそうです。

法勝寺八角九重塔は東寺五重塔より26mも高かったことになります。

なお、ここでいう「塔の高さ」とは塔の基壇上を基点とし、相輪を含めた総高
をいいます。

277 :月読:2001/05/18(金) 02:19
いつの間にか熱いスレになってる、、、、

>>255
「秘仏」っていうのは顕教と密教の大別で「密教」の部類に入るもの
ではないのですか?前にでてた愛染明王もそうだけど「忿怒相」ですよね。
五大明王、、でもどういう「怒り」なんでしょうか、、、
鬼子母神の慈悲みたいなのなんでしょうか?

でも密教の仏像ってほかにも「歓喜」「多臂(千手観音などですね)」
「多面」「多眼」などがあるようで、
何やら精神世界のポストモダンの様ですね。

>>139
>美しいものを生み出した精神の考察
「観想」というのは苦行や瞑想をしていて自分のイメージをできる限り
膨らまして、思い描ける最も美しい仏の姿を思い描くことらしいですね。
やはり普遍的なテーマのようですね。+の作用的に。

278 :HK:2001/05/18(金) 03:38
>>277
確かに秘仏をまつる寺院は、真言宗、天台宗という密教寺院が圧倒的に多いよ
うです。その理由は

1.密教の方が、他の浄土や禅の教えと比較して、数多くのほとけ(尊格)を
有していること。そして、そのうちでも十一面・千手・如意輪・馬頭といった
変化観音などの初期密教系の尊格が好んで秘仏化された。逆に大日如来のよう
な純密系、中期密教系の尊格はほとんど秘仏とされない。

2.親鸞聖人の絶対他力の教えのように、みずからを極力抑えてゆき、弥陀の
慈悲を唯一の依り所とする浄土門の場合よりも、自己のほうからほとけたちに
働きかけてゆこうとする密教のほうが、秘仏の持つ神秘性に対して敏感なこと。

などがあげられるようです。ただし、浄土関係のほとけの中でも、いくつかの
特殊な秘仏(顕教仏阿弥陀如来像の中でも、特異な姿をとる五劫思惟阿弥陀如
来像など)は認められます。しかし、一般的に庶民のほとけである地蔵菩薩に
秘仏が少ないのと同じく、阿弥陀如来は、原則として開かれたほとけであるよ
うです。

279 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/18(金) 08:26
清水寺の秘仏を見た人います?

280 :HK:2001/05/19(土) 02:20
>>279
見ました。33年先のことはわからないので、一期一会のつもりで参詣しまし
た。これまでの御開帳は1週間だったそうですが、今回は9ヶ月(2000年
3月3日〜12月3日)のロングランでした。最後の33日間(11月1日〜
12月3日午後6時半〜9時半)には夜間特別拝観もありました。
期間中、本尊の参拝者は約142万人にのぼったそうです。この中にはプーチ
ン・ロシア大統領夫人のリュドミラさん(9月5日)などもいます。

御本尊の十一面千手観音立像は本堂の内々陣の厨子内に安置されていました。
人の数がものすごく、暗い上にかなり高い位置にあったので、それほど見やす
い状態ではありませんでしたが、御尊顔ははっきりと拝見することが出来まし
た。厳しさの中にも柔和な慈悲の表情をたたえた素晴らしいお像でした。私が
保証するのもなんですが、間違いなく名品の部類にはいるお像と思います。

清水寺本尊は11の面をもち、さらに通常の四十二臂千手観音像と異なり、一
番上の左右2本の腕を頭上高くかかげ、如来の化仏をいただく珍しい姿をして
います。この種の観音像は岩手県中尊寺をはじめ各地に伝来しているそうです。
清水寺本尊は本堂とともに何回も焼失したり、火中から救い出されたりしてい
るそうで、現在の本尊は鎌倉時代のものだろう、ということです。火災にあっ
たらしく、後補の部分も多いそうです。

参詣者の中には無遠慮に本尊のお顔にライト(懐中電灯)を当てたりして、若
い坊さんに注意されている人もいました。本尊拝観と同時に「胎内めぐり」
(有料。100円。「胎内」として、境内の随求堂の床下に新たに延長38m
の地下通路を設け、ここを数珠を手探りして進み、梵字を刻んだ石に触れて願
いを託す)なんてのもありましたが、これは詐欺みたいなもので最悪でした。

次回の御開帳は2033年ということです。

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2000sep/05/17.html
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2000dec/04/04.html
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2000dec/06/23.html

281 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/19(土) 02:23
今日、NHKの「その時歴史は動いた」という番組で
運慶のことやってたけど見た人います?(番組名はうろ覚え)

282 :HK:2001/05/19(土) 03:08
>>281
今日のは再放送です。>>269に簡単な感想を書いておきました。

283 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/19(土) 12:28
スレの初めの方で運慶の代表作が弟子が彫ったというのが理解出来ない
って書いてる人いたけど、それって凄くわかるなあ。
いくら現代のように個性が重視されない時代だからと言っても、
昔の人だって個性そのものは持ってたはずだし、
ちゃんと心を持ち、一生懸命に技術を身に付けた人間でしょう?
日本の美術史の本を読むと、すぐに個人を工房とか時代様式とかの
中に消し去ってしまって人間の臭いが感じられない印象がある。

284 :HK:2001/05/20(日) 05:07
>>283
運慶の代表作とされている興福寺北円堂諸像(弥勒仏坐像、無著・世親像)の
造像銘に運慶の名がない。実際は弟子が作ったと思われるのに、運慶作とされ
ているのはおかしい、という議論ですよね。このスレッドの最初のほうで議論
が尽くされているようにも思います。

興福寺北円堂再建に関しては、藤原氏の氏長者、関白近衛家実の日記「猪隈関
白記」に造仏プロジェクト?の統括責任者として運慶の名が出ているわけで、
諸像は運慶の指導力のもとで造られたものと考えるのが妥当と思われます。

仏像制作の統率者・責任者(大仏師)は仏像制作を請け負う場合、材料や経費
の見積もりを提出したり、下絵や基本プランの作成等、仏像のできばえを考え
るだけでなく、実にさまざまな責任があったようです。また仏像本体のみなら
ず、光背や台座、天蓋、瓔珞などの付属品、荘厳具の形や意匠の決定など、仕
事の内容も実に多彩だったようです。

小像なら一人の仏師が全てを造るということもあるでしょうが、巨像や北円堂
のような群像制作の場合には大仏師が小仏師達を統率して制作にあたるわけで、
自分のイメージ通りの像を作成するために小仏師に手取り足取り教えたり、か
なりの部分を自分でもノミをふるって完成させたと考えられ、まさしく運慶作
と称してもおかしくないように思えます。

285 :HK:2001/05/20(日) 05:09
清水寺奥の院の本尊である秘仏3体が平安時代末から鎌倉時代にかけて作られ、
うち千手観音坐像は作風などから運慶、快慶らに代表される慶派の仏師の作と
みられることが分かったそうです。

昨年御開帳になり、話題となった本堂御本尊とは違う像です。この奥の院本尊
は2003年に特別開帳を予定しているとのことです。

http://www.asahi.com/culture/update/0519/007.html
http://www.sankei.co.jp/html/0519side077.html

286 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/20(日) 07:00
教科書に「運慶とその工房」と書くべきかな。
そうすると
ルネッサンスの作品とかも?
「○○とその工房」だらけになってしまうけど
無名のアーティストにも敬意を表する為には
仕方ないことかな。

287 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/20(日) 14:57
無著世親像ほどの作品となると主要部分は運慶がほとんど彫ったと
考えてよさそうな気がする。弟子は助手程度の役割をしただけじゃない?
東京国立博物館にある無著像の模作なんて本物とは比べようもない出来。
>>286
ルネッサンスの場合は確か本人が制作した部分と弟子が制作した
部分はかなり明確に区別出来てると思う。
大規模な工房制作で有名なルーベンスでもそう。
運慶の場合も本人が彫ったと思われる部分と弟子が彫った部分をちゃんと峻別
出来るようにならないと研究がまともに進まない気がする。

288 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/20(日) 22:00
噂の清水寺の秘仏の写真を見ましたが、慶派と言っても
運慶よりも快慶に近い作風だと思いました。

289 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/20(日) 23:41
NHKと言えば、今日のNHKスペシャル「消えた国宝」は衝撃的だった。
で、偶然にもバーミアンの仏教美術のすばらしさに驚いたのだったのだが、スレの流れと関係ないのでさげ

290 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 19:14
円空仏って2万もあったっけ?
12万体造仏を発願したっていうけど、
今見つかってるのは4千とか5千とかじゃなかった?

291 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 19:14
円空仏って2万もあったっけ?
12万体造仏を発願したっていうけど、
今見つかってるのは4千とか5千とかじゃなかった?

292 :HK:2001/05/23(水) 06:50
円空のことはほとんど知りません。円空仏もあまりまじめに見たことないし。
現在、確認されているのは数千体、という話は聞きました。
日本彫刻史を聴講していたときに聞いた話では、円空などを研究テーマに取り
上げる人はほとんどいないそうです。理由はあまり面白味がない上に、傍流で
評価されにくいから、だそうです。確かに私が日本彫刻史専攻だったとして、
天平彫刻だの、貞観彫刻だの、鎌倉彫刻だのはテーマとして面白いだろうけど、
室町以降はちょっと・・・・、と考えるだろうな。

293 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/23(水) 09:22
権威主義は良くないざんすよ

294 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/25(金) 02:05
今日東大寺行ったので記念age

295 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/30(水) 21:13
  (     )
  (  ´Д` ) 粘土をクレー
  (     )
  (     )
  (     )
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

296 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/31(木) 04:56
盛り上がったのも束の間だったな・・・・

297 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/31(木) 09:19
「みうらじゅん」あげ。

298 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 09:17
おいおい、誰もいないのかよ?

299 :HK:2001/06/08(金) 19:57
はいはい。しばらく奈良に旅行していました。
興福寺国宝特別公開2001(中金堂発掘現場・三重塔初層内陣・北円堂を特
別公開)、唐招提寺鑑真和上坐像・御影堂障壁画特別開扉、秋篠寺秘仏大元帥
明王御開帳などを見てきました。飽きるほど古建築と仏像を見たという感じ。

興福寺国宝特別公開2001では、若いお姉さんが引率していろいろ説明して
くれた。仏教美術に関して、それほど詳しく知っているようには見えなかった
が、若さと一生懸命さに好感が持てた。ここでもらった封筒を見せれば、国宝
館と東金堂を何回でも拝観できる。私は2日間で3回、国宝館に入った。16
年ぶりに板彫十二神将、全12体が公開展示されていて、ラッキーだった。い
つまで見ても見飽きることがない。今月一杯展示とのこと。お金と時間の許す
人は必見と思う。他では、やはり阿修羅の人気が圧倒的だった。阿修羅は、い
ろいろ写真に撮られているが、実物の良さを実感できる写真は皆無と言っても
いいように思う。

いつも思うが、この興福寺国宝館の仏像群の密度と質の高さにはものすごいも
のがある。この他に仏像の密度と質を誇るところといえば、奈良国立博物館本
館、東寺講堂、東大寺法華堂(三月堂)、妙法院三十三間堂、法隆寺金堂、法
隆寺夢殿、室生寺金堂、唐招提寺金堂、広隆寺霊宝殿、興福寺北円堂あたりで
しょうか。

300 :HK:2001/06/08(金) 19:58
唐招提寺は金堂が平成大修理中。町工場みたいな建物ですっぽり覆われていて、
「天平の甍」は全く見ることが出来ない(窓から最下部のみ覗けるようになっ
ている)。金堂の薬師如来立像は奈良博に出張中。盧舎那仏坐像と千手観音立
像は解体修理中で見られない。それでもしっかり拝観料(入山料)を取るとこ
ろなどはさすが。とにかく莫大な金堂修理費を工面する必要があるのだろう。

鑑真和上坐像・御影堂障壁画特別開扉 〜唐招提寺金堂平成大修理記念〜
http://www1.sphere.ne.jp/naracity/j/whatsnew/shouhekiga/index.html

秋篠寺の秘仏大元帥明王(だいげんみょうおう)は、6月6日のみの開扉。
木造彩色で鎌倉後期の作という。その堂々とした体躯にまず驚かされる。人間
を呪い殺すために作られた像というが、それほどおどろおどろしい感じはない。
鼻がくっつくぐらいの近くで拝観させてくれる太っ腹なところがいい。実際、
手で触れている人もいたが黙認という感じ。秋篠寺といえば伎芸天というわけ
で、こちらの人気も相変わらず。おそらく国宝仏でない仏像の中では最も人気
の高い一体と思われます。

301 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/09(土) 02:21
え?北円堂の特別公開してたの?
見たかったあ〜!!
まだ無著世親像実物で見たことないんだよね。

302 :HK:2001/06/09(土) 09:37
>>301
興福寺北円堂は例年、春と秋に1週間程度、特別開扉があります。
今年の秋は10月27日〜11月4日のようです。ちょうど奈良国立博物館で
正倉院展が開かれている頃なので、この時期、奈良に行かれれば2度おいしい
かも。今回の興福寺国宝特別公開2001(4/28〜6/8)での北円堂拝
観は時間が限られていて(5分程度か?)、欲求不満になりました。春と秋の
特別公開なら時間を気にせずに拝観できます。無著・世親像は、昔は国宝館で
も展示されていたようですが、今は北円堂内での拝観のみのようです。

http://www.pref.nara.jp/nara/koukai.htm

303 :空耳:2001/06/10(日) 20:23
>>264 HKさん
あら奇遇ですね。私も奈良京都に行って来たところなんですよね。
ごめんなさい、本尊ではなくて、十一面観音のことでした。
今回色々見て回りましたが、やはり弘仁様式が気にかかりました。
弘仁のもので一番素晴らしかったのは新薬師寺の本尊です。
(こちらは国宝ですね)
あれはほんとうに素晴らしい。
一木作りの木目のなんと美しい・・・

北魏のものとの関連についてちょうど良いので先生に聞いてみました。
弘仁様式に北魏の精神性の影響を感じると。
そう言ったら、それはあながち思い込みでは無いと言われました。
つまり、北魏とはつまり写実を嫌い、写実を乗り越えたところの
精神性を追求するものであったわけで、(ある意味抽象的)
その影響を直接受けたのは飛鳥でしたね。

私は個人的に飛鳥時代にその精神性が
きちんと咀嚼されなかったのではないかと思っています。
勿論断りをいれておきますと、飛鳥仏めちゃめちゃ好きですよ。
でも、どちらかと言えば牧歌的、というか。。

弘仁様式は中国の影響を直接受けたものではなくて、
天平のある意味行過ぎた写実主義を乗り越える様式として生まれてきた
日本独自の様式ですよね。
もしかしたら写実を超越する手段として、
飛鳥の時代に伝わった北魏の精神性というものが
時を越えてひょっこり顔を現したのかな。。と。
どうでしょうか。

先生はしかし、北魏の精神性と、弘仁の精神性は全く違うことは
頭に入れておくようにと言っていましたが。

304 :  :2001/06/10(日) 22:54
厳しさ、精神性という意味なら神護寺の薬師如来が好きだな。
でも本当に北魏は写実性を嫌ったのかな?

305 :HK:2001/06/11(月) 10:37
>>303
奈良・京都に行かれていたのですか。京都の智積院に行かれたとか。ニアミス?
があったかも知れませんね。私は奈良公園を中心に歩き回っていて、まるで修
学旅行生でしたね。

> 飛鳥の時代に伝わった北魏の精神性というものが
> 時を越えてひょっこり顔を現したのかな。。と。
> どうでしょうか。

「精神性」とかいう極めて曖昧な(語る人によってどのようにも解釈できる)
概念が一人歩きして、言葉の遊びになっているように思えるな。
はっきり言えることは、飛鳥彫刻には北魏の様式の影響が顕著である、という
こと。様式は伝わったけど、「精神性」まで伝わったのかどうか。
私には弘仁貞観期の彫刻には北魏の影響は全く無いように思えるし、そもそも
貞観彫刻はバラエティーに富んでいるので、とても一つにひっくるめて決めつ
けることはできないと思う。これについては、いつかゆっくり…。

法輪寺の十一面観音菩薩立像については、虚空蔵菩薩立像とか薬師如来坐像に
注意がいってしまって、それほど印象に残っていない。今度行くとき(11月
頃)によく見ておきましょう。

新薬師寺の薬師如来坐像は好き嫌いの分かれる像でしょうね。私は好きですが。
あれだけの大作をヒノキの一木で木取りしているのは驚き。眼、下唇、衣紋と
いったあたりの刀技の切れ味が素晴らしい。あと、なんといってもマッスの重
厚さ(要するにデブということなんだけど)、スマートな天平仏を見慣れた目
には全く異質なものに映ります。
新薬師寺といえば、経済的に困窮していて空耳さんのお嫌いな?平山郁夫が支
援しているという話を聞いた。盗難にあった香薬師は依然、行方不明のままだ
し、重文の准胝観音立像まで売り払われそうになったし、名刹といえども、な
かなか大変そうですね。

306 :HK:2001/06/11(月) 10:38
>>304
神護寺の薬師如来立像。新薬師寺の薬師如来立像と並んで、貞観彫刻の初頭を
飾る大作ですね。両像とも彩色はなく白木(彫刻面の素地のまま)の像。神護
寺像の像高は170cm程度だそうですが、はるかに大きく見えます。

朝日百科 日本の国宝別冊「国宝と歴史の旅」の第3分冊のタイトルが「神護寺
薬師如来像の世界」で、この神護寺像を特集しています。普段は厨子に安置さ
れていて背面は見られませんが、この本に背面の写真が載っています。ギョッ
と(びっくり)させられます。必見です。

307 :空耳:2001/06/11(月) 20:28
へー神護寺にも平安前期の仏像があるんですか。
是非ともみたいですね。
私も仏像は見始めたばかりなもので、
世の中にはもっともっといい仏像があるのだろうと思います。

新薬師寺はとても小さいお寺ですね。
参拝者も少なそうだし、もっとみんなに行って欲しいです。
本尊が気に入らなくとも、
ほぼ完璧な形で十二神像の塑像が残っているし、
建築も実に素晴らしい。
あそこの和尚さんはちょっとアウトローって感じですね。
満月の夜の音楽奉納なんてことをやってて、
夜に無料で再び入れたんだけど、素晴らしい体験でした。

悔しいんだけど、
聖林寺の十一面観音のことを今まで良いと思っていたけど、
最近なんかそう思えなくなってきた。
バロックだの、肌に張りが無いだのと言われても、
そこが魅力なんだなんて思ってたけど・・・

308 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/12(火) 11:20
東寺講堂の密教群像とか宝菩提院の菩薩半跏像とかを見ると、
北魏よりもむしろ盛唐時代の様式が1世紀遅れで
日本に根を降ろしたような印象もあります。
僕は天平彫刻はそれほど唐彫刻に似てる気がしないので。
天平時代は唐の様式を基本にしながらも、十分にそれを吸収し
きれてないために、逆に独自に足りない部分を自ら補うことで
独自の創造性が発揮出来たのかも。とか勝手に想像してます。
だから平安初期の仏像には唐代様式を吸収することによって
成り立った様式と、完成された天平時代の様式に対する反発
としての様式があったのかな、とか思ってます。

309 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/12(火) 16:53
このすれ文章長いし漢字多い
DQNの俺には疲れる

310 :空耳:2001/06/12(火) 21:02
勿論造形的に類似は全く無いと思う。
造形という意味からなら北魏なら唐の方が近いでしょうね。
顔丸いし、豊満だし。

私の感じたのは、
うまく口には出せないんですが、
当時の人間が仏像に何を求めていたか、
その結果、時代として芸術はどういう志向を持ったか、
という意味での類似です。
先生に、お前の頭の中はまだ整理されていないと
言われてしまいました。
でもこれって類似っていうより、
ある意味芸術の繰り返される歴史みたいなものですよね。
行過ぎた写実を乗り越えようとする為の抽象化、
その次にやってくる写実の時代、
だから北魏とつなげるのはまあ乱暴以外の何者でもないんですけど。

311 :ミケ:2001/06/14(木) 15:09
どなたか、興福寺の西金堂の仏像のきれいな
写真があるサイト知っていらっしゃる方いませんかぁ・・・。
宿題なんです・・・。
はぁ。

312 :HK:2001/06/14(木) 18:57
>>311
興福寺西金堂の仏像というと、有名な阿修羅を含む八部衆と、十大弟子のこと
でしょうか。サイト上できれいな写真というのは見たことがありません。
その種の写真集を求められた方が良いのではないでしょうか。

八部衆
http://www.naranet.co.jp/koufukuji/chokoku/hatibu.html

興福寺公式ホームページ
http://www.kohfukuji.com/

仏像関係全集・図版集・写真集リスト
http://203.174.72.111/gfi58/bu001.htm

313 :HK:2001/06/14(木) 20:03
>>307
神護寺の平安前期の仏像といえば、有名な金堂の薬師如来立像だけでなく、多
宝塔の五大虚空蔵菩薩坐像(国宝。拝観は往復はがきで事前申込が必要)が有
名です。この像は観心寺の如意輪観音坐像(国宝。秘仏。4/17・18のみ
開扉)と同一の作者の作ではないかという説があります。

新薬師寺は若干、観光コースから外れていますからね。本堂は私のように、仏
像よりむしろ古建築に興味のある者には見逃せません。横長のお堂の真中に珍
しい大型の円形須弥檀がある。天井は全て化粧屋根裏で単純ながら素晴らしい
内部空間表現をしている。同様の表現は浄瑠璃寺本堂(九体阿弥陀堂)にも見
られるけど、新薬師寺本堂の方がはるかに上に思える。

新薬師寺
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/dc4/shokan/

「満月の夜の音楽奉納」というのは月並観月演奏会のことでしょうか。なかな
か面白そうですね。観光寺院もこれからは企画力の勝負、といったところでし
ょうか。奈良の各寺院も2010年の平城遷都1300年記念事業に向けて、
いろいろと動き出しているようですね。

新薬師寺月並観月演奏会
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/dc4/shokan/gyouji.htm

聖林寺の十一面観音立像は和辻哲郎の「古寺巡礼」では絶賛されているし、天
平彫刻の最高傑作と評価されていた時期もあったらしい。その後、空耳さんの
言われるような理由で評価は下がりに下がり、いまは逆に再評価されつつある
という感じではないでしょうか。

314 :HK:2001/06/14(木) 20:04
>>67
> 弥勒菩薩、中宮寺と広隆寺、どちらが人気あるのでしょう。

超亀レスですが、永遠のテーマ?ですので…。私は中宮寺派ですが、話題性・
エピソードの多さ、という点では広隆寺像の圧勝でしょうね。有名なのは

1.国宝指定第1号。

2.ドイツの著名な実存哲学者カール・ヤスパース(1883-1969)が、この像に
ついて「真に 完成され切った人間実存の最高の理念が、あますところなく表現
され尽くしています。それは地上に於けるすべての時間的なるもの、束縛を超
えて達し得た人間の存在の最も清浄な、最も円満な、最も永遠な姿のシンボル
であると思います」と絶賛した。

3.京大法学部の学生が郷里の人々への自慢話にしようと、この像に頬ずりし
ようとして壇上に登ったところ指に触れ、右手の薬指を折った。

の3つと思われ、いずれも広隆寺像がいかに素晴らしい像であるかの例証とし
て語られることが多いようです。私も広隆寺像は大変に素晴らしい像だと思っ
ているし、ケチをつける気持は毛頭ないのですが、この3つとも私に言わせれ
ば、ほとんど無価値なものです。

1については、中宮寺像も同時(昭26年6月9日)に国宝に指定されている
ので、中宮寺像に対する広隆寺像の優位性という意味では、ほとんど無意味。

2については、ヤスパースは実物も見ずに勝手なことを言っているわけで、
「よく言うよ」、「そんなに惚れたなら、どうして見に来て自分の眼で確かめ
ないの」とでも言っておけばいいでしょう。

315 :HK:2001/06/14(木) 20:05
3については、京大生が広隆寺像の「あまりの美しさに魅せられて」頬ずりし
ようとした、とされています。どの本にも、そう書いてあります。なにしろ、
この時修理を担当した西村公朝氏まで、そのように書いているのだから、誰で
もそう思い込んでしまいます。私もそう思っていました。ところが当時の新聞
記事(昭35.8.20朝日新聞朝刊)を読んでみてびっくり。全く逆なので
す。その京大生はこう言っています。

> 弥勒菩薩の実物を見たら“これがホンモノだろうか”と思った。期待はずれ
> だった。金箔がはってあると聞いていたが、木目も出ており、ホコリもたま
> っていた。ちょうど監視人もいなかったので、いたずら心が起こった。なぜ
> 像にふれようとしたのかあのときの心理は自分でも説明できない。

この発言を私流に翻訳してみます。「ものすごく美しいキンキラキンの像だと
聞いて期待して太秦くんだりまで見に行ったけど、全然違うじゃないか。金箔
なんてどこにもないし、ホコリもたまってて汚ねえじゃないか。美しいどころ
じゃないよ。これってホンモノなんだろうね。拝観料返せよ。腹立つからキス
でもして、ベタボメしていた郷里の連中をおちょくってやろうと思ったさ」

ワイドショー的ネタになりますが、この京大生の「あの人はいま」が、かなり
前の週刊誌に載っていました。事件当時(昭35.8.18)に20歳だった
のですから、いまは61歳程度になっているはずです。うろ覚えですが、事業
に成功して、地元のかなりの名士になっているそうです。この事件については
思い出すこともないし、周囲の人も知らない。彼の人生にそれほど影響を与え
たものではなかったそうです。

316 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/14(木) 22:54
広隆寺仏の方と言えば輸入モノか国産モノかでも意見わかれてるよね

317 :空耳:2001/06/15(金) 01:46
裏話と言えば・・・旅行中に驚愕の事実を知りました。
直接仏像には関係無いことなのですが、、

法隆寺の五重塔の解体修理のおり、
塔の中心をつらぬく柱の下からちゃんと当時埋められた
仏舎利が何重にも封をされてガラスの瓶に入って出てきたのです。
(塔とはもともとストゥーパに由来し、
 ストゥーパはブッダのお墓でしたね)
その容器のレプリカは宝物殿にありますね。

その当時の学者達がいたく感激して触ろうとすると、
時の住職が俗人は触ってはいけないというので、
トイレに行く振りをして一生懸命メモをかわりばんこにとって
作った苦労の末のレプリカだそうなので、
皆さん見てあげてくださいね。

ところがびっくりしたのはそれからです。
時のご住職、その仏舎利をあろうことか
「あなもったいなや」と言って
なんと飲んでしまったらしいですよ!
(絶句!)

それからしばらくのことでした・・・金堂の壁画が火災にあったのは。
なんとも不思議な因果ですね。
あの素晴らしい壁画が失われたのは実に残念なことです。

318 :F大美術部:2001/06/15(金) 02:28
ところで、去年の平等院展逝かれた方の感想きぼんぬ。

319 :HK:2001/06/15(金) 21:43
>>318
開創950年記念「国宝 平等院展」ですね。鳳凰、梵鐘、瓦、鳳凰堂創建時の
再現CG、庭園復元のための発掘調査での出土遺物、などが展示されていまし
たが、なんといっても目玉は雲中供養菩薩像全52体が初めて一堂に展示され
ていたことでしょう。

もちろん間近で見るのは初めてで貴重な体験でした。雲中供養菩薩像は、定朝
工房の分担制作と思われ、作風は多様、出来映えにもかなりの差がありました。
従来から評価の高い北25号像がやはり抜群の出来と感じました。図録も良く
できているし、質の高い展示会と思いましたが、なにぶん「日本国宝展」のす
ぐ後だったので、それほど強く印象に残るというものでもありませんでした。

平等院公式HP
http://www.byodoin.or.jp/

雲中供養菩薩像北25号像
http://www.byodoin.or.jp/va/image/n25.jpg

320 :HK:2001/06/15(金) 21:45
>>318
開創950年記念「国宝 平等院展」ですね。鳳凰、梵鐘、瓦、鳳凰堂創建時の
再現CG、庭園復元のための発掘調査での出土遺物、などが展示されていまし
たが、なんといっても目玉は雲中供養菩薩像全52体が初めて一堂に展示され
ていたことでしょう。

もちろん間近で見るのは初めてで貴重な体験でした。雲中供養菩薩像は、定朝
工房の分担制作と思われ、作風は多様、出来映えにもかなりの差がありました。
従来から評価の高い北25号像がやはり抜群の出来と感じました。図録も良く
できているし、質の高い展示会と思いましたが、なにぶん「日本国宝展」のす
ぐ後だったので、それほど強く印象に残るというものでもありませんでした。

平等院公式HP
http://www.byodoin.or.jp/

雲中供養菩薩像北25号像
http://www.byodoin.or.jp/va/image/n25.jpg

321 :HK:2001/06/15(金) 21:47
↑二重カキコすみません。

>>317
その仏舎利のお話、話としては面白いのですが、完全な「ガセ」と思われます。

法隆寺五重塔は終戦の直前に解体され、昭24(1974)年5月から再建工
事が再開されます。この時、五重塔の心柱の下の空洞の中にある舎利容器を学
術調査すべきである(再建してしまったら永遠に舎利容器の中身は解明できな
くなる)という学者と、信仰上の理由で調査すべきでないという佐伯定胤管主
との間で、すったもんだの大論争がありました。結局、昭24年10月3日に
舎利容器は「斑鳩文庫」に移され、6名の学者の他、鋳金、彫金、石膏などの
専門家5人が調査補助員として加わって、4日間にわたって調査が実施されま
した。そして11月26日、舎利容器は再び五重塔の心礎深くに戻されました。
この舎利容器の調査報告書は昭29(1979)年に500部限定出版されて
います。

このような状況ですから、管主が仏舎利を飲み込むなどということは出来るは
ずもありません。

> それからしばらくのことでした・・・金堂の壁画が火災にあったのは。
> なんとも不思議な因果ですね。

そもそも金堂が炎上して壁画が焼損したのは、昭24(1974)年1月26
日で、この舎利容器調査より前の話です。

322 :空耳:2001/06/16(土) 01:58
へー
じゃあ美術史学科に伝わるただの都市伝説だったんだね
まあほっとしたけど。

323 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/16(土) 04:09
法隆寺金堂の壁画の焼失って昔読んだ中国絵画史の本で
西洋の学者が「システィーナやアジャンターの壁画が失われたのと等しい」
みたいなこと書いてた覚えがある。
実物見てみたかったなぁ。

324 :七史:2001/06/16(土) 04:16
320> 平等院と言えば、鳳凰堂の扉の大和絵は昭和に入ってから
復元された、いわばレプリカですよね?
何年か前に宝物館の特別拝観があって本物を見る機会があったんだけど、
ほとんど消えかかった大和絵にバカデカい「スカ」という墨書きが。
その他にも目を覆うくらいの墨字の落書きの数々。

落書きの元号からして江戸時代後半から明治にかけてのもののようだけど
文化財保護の観念なんてなかった時代だろうからなあ。
どうりで本物を常時展示できないはずだと納得したりしなかったり。

あ、仏像の話とは関係ないですね。スミマセン。
広隆寺と中宮寺の弥勒菩薩像は、実際見た感想としては
広隆寺の方がきれいだったように思います。個人的趣味ですが。
あと、照明の関係もあるのかな?

325 :F大美術部:2001/06/16(土) 08:21
平等院のは逝けなくて残念だった。
なぜコッチまでこないんだ〜

>>319~>>321マンセー
さっそく調べてみまっす。

326 :HK:2001/06/16(土) 08:30
>>323
焼損壁画は法隆寺夏期大学の受講者に公開される、という話を聞きましたが、
今年(第51回)の夏期大学の日程表の中には入ってないようです。

第51回法隆寺夏期大学開催要項
http://www.horyuji.or.jp/kakidaigaku1.htm

以前、テレビ朝日のニュースステーションで小宮悦子女史が、収蔵庫からこの
焼損壁画のレポートをしたことがありました。

327 :HK:2001/06/16(土) 08:31
>>324
鳳凰堂扉絵の本物とは素晴らしいものをご覧になられましたね。3月1日にオ
ープンした「平等院ミュージアム鳳翔館」でも展示されていないようです。
NHK総合で5月3日に放送された「華麗なる極楽浄土 復元 宇治平等院」
(再放送6月3日)で紹介されていましたが、案外無造作に保管しているよう
で、ちょっと驚きました。

朝日新聞京都地方版5月12日の記事によると、剥落止め修理をするそうです。

> 文化財修理の国庫補助、新規は25件
>
>  府教委は11日、国指定の文化財を保存修理する国庫補助事業(1次分)
> を発表した。新規事業は宇治市の平等院鳳凰堂中堂壁扉画(国宝)の扉画の
> はく落止めなど25件。継続は50件。総経費は約19億7600万円。各
> 事業とも50〜85%の国庫補助を受ける。
>
>  平等院鳳凰堂中堂の壁扉画のうち、修理されるのは扉画8面。平安中期の
> 成立で、四季山水の大和絵の中に、阿弥陀如来の到来を描く。絵の具のはく
> 離が進んでおり、4年をかけ、にかわなどで下地の板と接着させるという。

中宮寺像は正面のみ、しかも遠くからしか拝観できないですからね。いまの新
本堂ができる前は、至近距離で真横からも拝観できたようです。

中宮寺拝観
http://www.horyuji.or.jp/chuguji3.htm

328 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/17(日) 05:17
あんまり仏像とかよく知らないけど
この前友人と一緒に京都の有名なお寺をいくつかまわってみた。
六波羅蜜寺が良かったなあ。
こじんまりとしたお寺だったけど、手で触れる程の距離で
あんなに素晴らしい仏像を見れるなんて感激。
三十三間堂は修学旅行の中学生だらけで疲れました。
素晴らしいとは思うけどゆっくり味わえなかった。

329 :七史:2001/06/17(日) 12:41
328>
六波羅蜜寺は空也上人像が有名ですね。
12年に一度、辰年にのみ一般開帳してるので昨年見てきました。
想像してたより小さめでちょっと意外でしたが。

その後、忘れた頃に六波羅蜜寺から萬燈会の献燈申込書(振込用紙つき)
が送られてきました。どうやら記帳した人全員に送ってるみたいなんですが。
なんとも商魂たくましい・・・。

それと同封して「御家門繁栄特別守護之証」なるものが入っていて、
これがどう見てもそこら辺の商店のスタンプカード(会員証?)・・・。
このカードを持っていると辰年でなくとも宝物館に入れるらしいです。
裏にスタンプ欄もあったし、やっぱり会員証だ(藁

330 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/17(日) 17:05
12年に一度?嘘?
一昨年行った時もちゃんと見れたよ。

331 :HK:2001/06/17(日) 19:22
>>329
空也上人立像は常時拝観可能です。12年に一度(辰年)、御開帳になるのは
本堂の国宝十一面観音立像ですね。昨年の11月3日から33日間、公開され
ました。ただ、お顔の上半分近くが布で隠されていて、よく見えず残念でした。

確かに六波羅蜜寺には空也上人立像だけでなく、運慶作と推定される地蔵菩薩
坐像、定朝作の可能性が高いとされる地蔵菩薩立像、伝運慶像、伝湛慶像、
平清盛像と伝えられる僧形像など、見逃せない像がたくさんありますね。

332 :七史:2001/06/18(月) 00:12
なるほど、12年に一度なのは空也上人像ではなかったんですね。
失礼しました。

333 : :2001/06/18(月) 04:59
六波羅蜜寺の地蔵菩薩はいいよね。
あれは運慶でしょ。興福寺北円堂の弥勒仏とよく似てる。
個人的にはむしろ六波羅蜜寺地蔵の方が好き。
平清盛像もインパクト強い。空也さんは言うまでもない。
でもあの数で500円は高いよね・・・

334 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/26(火) 01:29
昨日六波羅蜜寺行ってきました。
記念age

335 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/26(火) 03:56
観自在菩薩、行深般若波羅蜜多時、照見五薀皆空、度一切苦厄。
舎利子!色不異空、空不異色、色即是空、空即是色、受想行識、亦復如是。
舎利子!是諸法空相、不生不滅、不垢不浄、不増不減、是故空中無色。
無受想行識、無眼耳鼻舌身意、無色声香味触法、無限界乃至無意識界、
無無明、亦無無明尽、乃至無老死、亦無老死尽、無苦集滅道、無知亦無得、
以無所得故、菩提薩捶、依般若波羅蜜多故、心無罫礙、無罫礙故無有恐怖、
遠離一切顛倒夢想、究竟涅槃、三世諸仏、依般若波羅蜜多故、得阿耨多羅三藐三。
菩提、故知。般若波羅蜜多、是大神呪、是大明呪、是無上呪、是無等等呪、
能除一切苦、真実不虚、故説般若波羅蜜多呪。即説呪曰。
羯諦羯諦、波羅羯諦、波羅僧羯諦、菩提薩婆訶!

336 :HK:2001/06/29(金) 23:07
東京国立博物館で7月10日(火)〜8月26日(日)に開催される
特別展「菅原道真没後1100年 天神さまの美術」展に道明寺の国宝
十一面観音菩薩立像が出品されるようです。道明寺では毎月18日と
25日しか開扉しない秘仏で、私も道明寺本堂で拝観したことがあるの
ですが、この時は堂内が暗くてあまりよく見えませんでした。

この像は道真36歳の作との言い伝えがあるそうです。
また道明寺という寺号は菅原道真の別号の道明に因むそうです。

東京国立博物館特別展「天神さまの美術」
http://www.tnm.go.jp/doc/Guide/Dyn/eten/eten11.html

337 :空耳:2001/06/29(金) 23:14
多分これ学校で行くことになると思う。
その時にまた感想を書くね。
それにしても多才なお人だよ、道真さんは。

338 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 03:01
そりゃあなにしろ天神様ですからねえ

339 :HK:2001/07/04(水) 23:23
話題騒然の「新しい歴史教科書をつくる会」の歴史教科書が市販されてベスト
セラーになっているらしい。ざっと立ち読みしてみたが、私には普通の教科書
という印象で、どこが問題なのかと思うぐらい。ところが仏教美術(天平彫刻)
の部分を見て、おおげさに言えば腰が抜けるほど驚いた。

東大寺戒檀院の四天王
東大寺法華堂(三月堂)の月光菩薩
新薬師寺の十二神将
唐招提寺の鑑真和上像

以上、全ての像が国中連公麻呂作と明記してあるのだ。国中連公麻呂といえば、
造東大寺司次官として東大寺大仏製作を指揮した人物として知られているが、
資料的に明かな現存作品としては、この東大寺大仏と、東大寺法華堂(三月堂)
の不空羂索観音だけのはず。上記の作品が公麻呂の作であるという資料的裏付
けはない。

これはつくる会のメンバーの一人、田中英道氏(東北大学文学部教授。85〜
90年までバチカンのシスティナ礼拝堂天井画の修復調査団長を務める。著書
に「イタリア美術史」「日本美術全史」「天平のミケランジェロ」など)の説
を全面的に受け入れたものと思われる。彼は公麻呂を天平のミケランジェロ、
興福寺の阿修羅像などの作者とされる将軍万福を天平のドナテルロと呼び、2
人をこれらのイタリアの大彫刻家に匹敵する大彫刻家として評価すべきである、
と主張している。公麻呂や将軍万福を高く評価すべきという点は同感だが、教
科書は自己の学説主張の場ではないのだから、資料的に明かでないことを断定
的に書くのは自重すべきではないだろうか。

また、この教科書に反対し、必死にあら探しをしているはずの朝日新聞やその
他のグループが、この点について何も言わないのはどうしてだろう。仏教美術
についての知識がないのか、それとも仏教美術などどうでもいいと考えている
のだろうか。

340 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/05(木) 11:06
教科書のことは正直言ってどうでもいいけど、
戒壇院四天王像と三月堂の日光月光菩薩像は確かに同一作者って
言っても良さそうなくらい共通性があると思うし、
鑑真和上像も納得出来るけど、
新薬師寺の十二神将像はイメージが違うなぁ個人的に。
ま、ただの個人的印象ですが・・・

341 :HK:2001/07/26(木) 22:15
最近、仏像関係の話題がないですね。ということで…ご参考までに。
日本橋高島屋で、8月6日まで「京都清水寺展」が開かれている。
>>285でご紹介した、奥の院本尊の御前立、昨年の33年ぶり御開帳で話題に
なった本堂御本尊の御前立などが出開帳になるという。

清水寺奥の院本尊
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0105/19/html/0519side077.html

京都清水寺展
http://www.takashimaya.co.jp/tokyo/kyoto/index.html

清水寺出開帳案内
http://www.kiyomizudera.or.jp/degaicho.html

342 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/27(金) 00:18
サナートクマラ万歳

343 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/28(土) 21:22
>314
ヤスパース氏の審美眼も捨てたもんじゃないね。
よくわかってらっしゃる

344 :uma:2001/08/04(土) 23:16
個人的意見ですが
室内に安置されて、大事にされてる仏像もいいですが、
磨崖仏、石仏にも眼を向けて欲しいです。
大分の臼杵石仏しか国宝に指定されてるものはないですが
そのほかにも国宝級のものたくさんありますよ。

野ざらしだし
素材が凝灰岩の場合が多いから、もろいんです。
修復をやってもやっても、屋内のものより明らかに命は短いんです。
そのくせ、ほとんど修復すらやってもらえないとこがほとんどなんです。
観覧料とか、見るためにお金はらってくれる人が少しでもいれば、
命を永らえられる可能性があるんです。
この場をお借りして、お願いします。

みんなあ〜もっと磨崖仏を見に行こうよ〜!

345 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/08/16(木) 22:57
age

346 :goatsong:01/09/04 20:00 ID:8tGu6I4c
>>112
>キリスト教神学では、始め実念論が優勢で、後に形勢が逆転
>するのは、背景に科学的思考の発達があると思う。

全然、仏像と関係ないのだけれど、一応。これは、そう簡単な問
題でもない様。中世は実念論と唯名論の相克にあった、というの
も正しくないようで、実際には実念論の独擅場に、そのアンチテ
ーゼとして唯名論があったに過ぎないらしい。

347 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/05 02:34 ID:4352IyLo
 

348 :HK:01/09/12 23:05
>>344
超亀レスで申し訳ありません。

> 磨崖仏、石仏にも眼を向けて欲しいです。
> 大分の臼杵石仏しか国宝に指定されてるものはないですが
> そのほかにも国宝級のものたくさんありますよ。

磨崖仏・石仏に目を向けようというご意見には賛成ですが、路傍の石仏や
道祖神のようなものに、あまりすぐれたものを見たことがありません。
国宝級の石仏って、例えばどのようなものでしょうか?

> 素材が凝灰岩の場合が多いから、もろいんです。

私にはこの種の知識はほとんどないのですが、凝灰岩なのは臼杵の石仏や
大谷磨崖仏ぐらいではないのでしょうか?

日本の磨崖仏にも目を向けたいですが、どのような磨崖仏がおすすめですか?

石の仏
http://www1.kcn.ne.jp/~yosikatu/

石仏HP
http://www.fastnet.ne.jp/~sekibutu/skbnws.htm

石仏セレクション
http://www.ne.jp/asahi/oda/kaze/asekibutu.htm

349 :HK:01/09/12 23:06
旧聞に属しますが、>>341でご紹介した日本橋高島屋での京都清水寺展に行った。
日本橋高島屋の展示場は、ちゃんとした(消防法で定められた)展示場ではな
いので、消防法上、国宝や重文は出品できない。また招待券を持った客がほと
んどで入場券売場のおばさんがひまそうだった。

出品されていたのは奥の院本尊の御前立、本堂本尊の御前立、本堂の二十八部
衆の一部、奥の院の二十八部衆の全て、「胎内めぐり」の随求堂の本尊などだ
った。奥の院本尊の御前立は光背などを含め、なかなかユニークな像。奥の院
本尊の御開帳(2003年予定という)が楽しみになった。

御前立2体を見て、ふと思ったのだが、本尊御開帳の時の、御前立の立場は?
この時ばかりは邪魔になってしまう御前立はどこにおかれるのだろう?

東京国立博物館平成館の「天神様の美術」展にも行った。客が少なくて、ちょ
っと寂しい。展示品も道明寺十一面観音、北野天神絵巻(承久本)、道真遺品
など以外はあまり見どころがないように思えた。「伊賀上野天神祭だんじり」
の御輿?などはスペース稼ぎにしか思えないし、祭りの映像の音がうるさい…。

道明寺国宝十一面観音立像は細部まで良く彫れている。目の部分が宝菩提院の
菩薩半跏像に似ている感じがした。

350 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/21 00:39
何ら脈絡の無い話で申し訳無いのですが、弥勒さんは
一体何を思惟してると思いますか?
“衆生を救う"とは言うけれど、その中身はきっとと
てつもない事であろうと思うのです。

351 :HK:01/09/22 22:55
>>350
ここらのことは、望月信成・佐和隆研・梅原猛著になるNHKブックス
「仏像 心とかたち」によく書かれていると思います。この著者については
いろいろと批判が多いですが、私はこの本は非常に良い本だと思っています。
なお、弥勒について書かれているのは「続」の方です。

NHKブックス 仏像 心とかたち
http://www.nhk-book.co.jp/cgi-bin/store/detail_book.asp?webcode=00010201965

NHKブックス 続仏像 心とかたち
http://www.nhk-book.co.jp/cgi-bin/store/detail_book.asp?webcode=00010301965

352 :HK:01/10/19 07:39
>>3
> 実物見たことないけど、
> 京博にあるという 顔面が割れて中からもうひとつ顔が出てるやつ。
> むかーし太陽に載ってた。

超のつく亀レスで申し訳なし。他の板で教えてもらいました。京都国立博物館
寄託の宝誌和尚像というものだそうです。なかなか写真を掲載した本がありま
せんが、ちくま文庫、ロラン・バルト著「表徴の帝国」のカバー表紙に使われ
ています。本文中にも写真があります(表紙の写真は修復後、本文中の写真は
修復前と思われます)。

この像、京都国立博物館で10/23〜11/25に開催される特別展覧会
「ヒューマン・イメージ」展に出品される模様です。展覧会案内のパンフに
写真が載っていました。

353 :HK:01/10/19 07:42
「徳川家所蔵品」スレの17,20,24,31,43で、私と同じHKというコテハンで書
き込みしている人がいますが、別人です。シンプルなコテハンなので、偶然の
一致かもしれませんが、知っていてやっているとすれば、あまりいい趣味とは
言いかねます。

そもそも私がコテハンを使うようになったのは goatsong氏(最近はこの板で、
この人の名前を出すのはタブーとされているようですが…)が、>>224

>>主張をする以上、もちろん自分の主張が正しいと考えている
>
>こうまで言うなら自分の発言には責任持って、HN付けてね。「名
>無しさん」だと、私、間違えてレス付けちゃいそうだし、貴方も「ア
>ホ」にレス付けられたくないだろうから。

と言われたからです。言われるとおりにしても、goatsong氏は私の質問に答え
る気はないようです。かなり無責任な言いっ放しの性格のようです。答えない
ということも、立派な一つの答えになっていると思って今は納得しています。

354 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/19 17:59
>>353
もうとっくに終わった話なのにいちいち持ち出すのは
いかがなものか。

355 : :01/10/23 14:36


356 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 09:56
聖徳太子展を観に行ったことを友人に話す。
「すごいよ、中宮寺の弥勒菩薩が360度観れるんだぜ」
友人
「ええっ! あの像が回っているの?」
オレ「・・・・・」

彼女、学歴もキャリアもこの世界じゃあとんでもない人なんだけれどね。

357 :HK:01/10/30 02:19
>>354
>もうとっくに終わった話なのにいちいち持ち出すのは
>いかがなものか。

終わった話なのですが、goatsong氏の

「私は北魏の仏像と、日本の仏像すべてを引き換えても良いと思う」

という発言だけは、いまだに絶対に容認できないのですよ。

>>356
まあ、普通の人は仏像などには無関心ですからね。関心のある方が変人?

平成12年8月には奈良博で「特別展観 国宝中宮寺菩薩像」というのがあって、
やはりこの像が360度見られたらしい。また中宮寺では現在のお堂が建つ前
は、至近距離で(背面を除く)いろんな角度で見られたらしい。またそのお堂
建設中は奈良博にガラス張りのケース入りで展示されていた、という話を聞き
ました。いまの中宮寺では正面からしか見られず、ほんとうに残念。

それにしても東京都美術館のまわりは、なんであんなにホームレスだらけなん
でしょうか。周囲360度、ホームレスの青いテントだらけ。まるで難民キャ
ンプに紛れ込んだみたいです。キリスト教系の救援組織が「炊き出し」をやっ
て無料で食料を配布しているからでしょうか。炊き出しがないときは、弁当を
配っています。美術の殿堂?のまわりをホームレスが取り囲んでいるというの
も、なにやらおかしな風情です。

358 :HK:01/10/30 02:20
東京国立博物館本館の平常展に、「運慶の挑戦」(一般向けに書かれた運慶に
ついての非常に面白い本です)などでも紹介されていて、近年の研究で運慶の
真作と推定されている栃木県足利市・光得寺の厨子入り大日如来坐像(東京国
立博物館寄託)が出品されています。小像ながらなかなかの美作・秀作です。
この機会を逃したら(展示替えになったら)いつまた見られるかわかりません。
運慶について興味のある方は、いまのうちに見られることをお勧めします。こ
の像は東京国立博物館に寄託されているので、足利市の光得寺に直接行っても
見ることはできません。念のため。

359 :356:01/10/30 09:56
HKさん。いや、普通の人ならいいんですよ。そうじゃないから
何を考えてるんだってことになるんですけれどね。

大日如来。確かに素晴らしかったですね。
個人的には運慶と快慶は、等身大くらいの仏像の方が好きです。
大作をこなしつつ、小さな像にもそれ以上の精神性を凝縮したような
感じで、より、緊張感を感じます。
小さすぎると、目と目が合わないのが、唯一の欠点ですけれど。

360 :HK:01/11/05 21:15
>>359
>大日如来。確かに素晴らしかったですね。

運慶のデビュー作の円成寺の大日如来のことでしょうか。新たに国宝に指定された
ときは、東京国立博物館の新指定文化財展で、部屋の片隅に寂しく展示されていて
(台座以下は展示されていなかったような記憶がある)いまいちぱっとしなかった
のですが、昨年の日本国宝展では、どうどう主役級の扱いでした。これほど若々し
さがほとばしる像も少ないように思います。

先日、奈良の中宮寺に行ったのですが、東京都美術館に出開帳中の御本尊の代わり
に「お身代わり」が置かれているようでした。このお身代わり(レプリカ)、セビ
リア万博に出品された由緒正しいものだそうですが(実際良くできている)、拝観
料(500円)の値下げもなく、わざわざレプリカを見ようという人はほとんどい
ないようでした。

361 :HK:01/11/05 21:19
goatsong氏が再登場しているらしい。goatsong氏がここを見ているなら、goatsong
氏に言いたい。他のスレに書き込む余裕があるなら、私の以前からの質問に誠意あ
る回答をしてほしい。あなたは名無しでの書き込みは嫌いらしいが、他スレで、
ある名無しの人に対して

>あなたが、これからこの板でHNを持ち、自分の全発言に対して、責任を持つ自信
>があるなら(無論、HNを持ったところで、いつでも「名無し」で書き込めるわけ
>だが、それは誓いに対する、良心の問題だろう)答えるけどね。

と発言している。私はあなたの忠告に従って、ずっとコテハンで書き込んできた。
あなたと違って、私は自分の全発言に対して、責任を持つ自信がある。しかし、あ
なたは私の質問に無視を決め込んで逃げている。答えられないなら、答えられない
と言ってほしい。私は全くの素人(文系ではなく理系)だが、あなたは一応、プロ
らしい。プロが素人から逃げ回っている姿はみっともない。

362 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 21:54
再登場してないと思うけど。

363 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/05 21:55
いや、してたみたいだね
わるいわるい

364 :HK:01/11/05 22:11
>>359
大日如来といえば、光得寺の大日如来でしたね。自分で書いておいて、なに言
ってるんだろ。>>360でトンチンカンな書き込みをして申し訳ありません。
東京国立博物館の平常展まで足を伸ばして見られたのですか?

東博はさりげなく国宝級(超国宝級の場合も)のお宝を展示しているので油断
ができません。

365 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/06 23:28
>運慶のデビュー作の円成寺の大日如来
私も新規指定国宝のときに東博で見ましたが、逆にかぶりつきで見れたことに
感動しました。円成寺では、周りの色がドぎつすぎて肝心の大日如来が
かすんで見えたのが、残念でした。
あの時はまったく予想していなかったときに、目の前にあったことが
余計に驚いたってことがあるんでしょうが。

366 :HK:01/11/09 21:14
>>365
そうですね。確かに新指定文化財展のときは、かぶりつきで高い角度からも
見ることができて感動もしました。恥ずかしながら円成寺にはまだ行ったこと
がありません。TVの映像や写真で見ると、まわりの色がどぎつそうですね。
来年の春か秋にでも是非行きたいと思っています。

367 :HK:01/11/09 21:15
>>3,>>352
顔の裂ける宝誌和尚立像(重要文化財)が京都国立博物館で開催中の
「ヒューマン・イメージ展」に出品されていたので京都・奈良に旅行した
ついでに見てきました。会場での説明によると

平安時代(11世紀)。京都府・西往寺。木造素地。像高160.0cm。
宝誌和尚(418−514)は中国南北朝時代の伝説的な僧。梁の武帝が画家
に命じて肖像を描かせようとしたところ、顔を裂いて下から十二面観音の姿を
あらわし、それが自在に変化したので、ついに描くことができなかったという
エピソードがよくしられている。僧形の顔の下から観音がのぞいているという
本像の不思議な造形はそれにもとづくもの。同様の場面をあらわしたものは、
中国では早くから絵画・彫像として作られたことが記録に残されている。日本
には奈良時代に伝わり、奈良大安寺に安置されていたことが記録されているが、
いずれも現存しない。大徳寺に伝わり、現在はボストン美術館所蔵の中国南宋
時代の五百羅漢図中の一幅と並んで貴重な遺品の一つ。

ということだそうです。像はやや前傾しています。痛みが激しいですが(火中
による損傷かも)、その特異さは一種異様な迫力で、見飽きることがありませ
ん。一見の価値ありと思います。

京都国立博物館 特別展覧会 ヒューマン・イメージ
http://www.kyohaku.go.jp/tokuten/human/humanj.htm

宝誌和尚像(西往寺・重文)
http://www.kyohaku.go.jp/grj/hp12-7.jpg

368 :HK:01/11/09 21:21
goatsong氏が他スレ(マニエリスム絵画・・・)に登場されている。しつこい
ようだが、goatsong氏がここを見ているなら、goatsong氏に言いたい。他スレ
に書き込む余裕があるなら、私の以前からの質問に誠意ある回答をしてほしい。

どこかの本から書き写して来たような芸術論ではなく、あなたの自身の言葉で
回答していただきたい。難しい質問をしているわけではない。誰にでも(もち
ろんあなたなら)簡単に答えられる質問でしかない。

あなたは私の質問に無視を決め込んで逃げ回っている。これ以上、みっともな
い姿はさらさないでいただきたい。

369 :goatsong:01/11/10 12:57
ホントしつこいね。何勘違いしてるのか知らないけど、私が貴方に
HN付けてね、って言ったのは、貴方にレス付けたくないし、付けら
れたくないからって、>>224で言ってるでしょ?(本来なら「透明あぼ
ーん」行きだけど、しつこいから今回は特別。これが最初で最後)
>>361は「モナリザ」スレッドの人に言ったのであって、コンテクスト
を”故意に”無視し、自分の都合よく引用するのは止めようね。

それと、例の寄生虫に励まされて、調子付いたのか何なのか知ら
ないけど、自分の立場を弁えようね。このスレッドにいた人が偶々、
良識ある人たちだからそういうことにはならなかったのだけど、私
が今被っている被害が、貴方にも起こっていたのかも知れないっ
てこと。それとも自分の方は一件落着で、あの憎たらしいgoatsong
が攻撃を受けているようだから、これに便乗しちゃえ、ってわけ?

>>199
>何の話題も提供せず、人の揚げ足取りになると勢いづく人がいる
>なぁ。
>>201
>こういう揚げ足取りレスに答えるのはあまり楽しくないんです。もっ
>と楽しい仏像の話をしましょう。お願いしますよ。

ふーん。わかってんじゃん。もう一度自分の登場したレスあたりから
読み返して見たら?

370 :goatsong:01/11/10 12:58
>「私は北魏の仏像と、日本の仏像すべてを引き換えても良いと思
>う」という発言だけは、いまだに絶対に容認できないのですよ。

今でも、そう思っているけど?(ちなみにこれは、ニーチェのショパン
の音楽に対するコメントのパロディ) ついでながら言っておけば、私
は私の知る限りの全美術とミケランジェロの芸術を引き換えても良い
と思っているけど、だから何? ここは戦後の日本、民主主義と個人
主義の社会。私の考えが許せないのはわかったが、だからどうした
いの? っていうかbon sensを持ってよ。貴方が登場するまで、誰も
貴方のような読みはしてないし、実際、誰も糾弾してないわけよ。じゃ
あ、仏像の話でも続けて。

371 :goatsong:01/11/10 13:17
っていうか仏教本来のドグマから言えば、あんな木や石で出来た
”もの”を有難がってるのは、ちょっと違うじゃないの?(無論、歴
史的に変遷してきた仏教や、その内部のスクールによっても違う
んだろうけど) その制作と維持にどれほどの情熱をもって接して
いようが、お釈迦さんがみたら呆れるのかもね。諸行無常・一切
皆苦・諸法無我・涅槃寂静・・・・・

372 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 16:43
私は私は北魏の仏像の欠片と、日本の仏像すべてを引き換えて
も良いと思いますが、何か?
>>HK

373 :HK:01/11/10 16:52
>>369-371
goatosongさん、お久しぶりです。ずっとお待ちしていました。まずここに書き
込みされたことについて感謝いたします。goasongさんが書き込みされると、ど
のスレッドも見違えるように生き返るようで、うれしい限りです。珍しくどこ
ぞの本の書き写しでなく、自分のお言葉での表現が多い書き込みですね。いつ
もこうなら、その寄生虫とやらに揶揄されずに済んだのでしょうにね。

> 私が貴方にHN付けてね、って言ったのは、貴方にレス付けたくないし、付け
> られたくないからって、>>224で言ってるでしょ?

なるほど、goatsongさんともあろうお方が、私とは対話拒否ですか。嫌われた
ものですね。私と議論すると、何か都合の悪いことでもありますか?あなたと
仏像の話をするには、私にあまりにも仏像の知識が無さすぎて時間の無駄?
それとも単なる感情的なもので、生理的に受け付けませんか?

> それと、例の寄生虫に励まされて、調子付いたのか何なのか知ら
> ないけど、自分の立場を弁えようね。このスレッドにいた人が偶々、
> 良識ある人たちだからそういうことにはならなかったのだけど、私
> が今被っている被害が、貴方にも起こっていたのかも知れないっ
> てこと。それとも自分の方は一件落着で、あの憎たらしいgoatsong
> が攻撃を受けているようだから、これに便乗しちゃえ、ってわけ?

あなたはどこかの本の書き写しのようなことばかりして、自分の言葉で語らな
いから、その「被害」を被っているのではありませんか?私の場合は少なくと
も引用する場合は引用であると明記し、できる限り出典を明らかにしているの
で、少なくともあなたがされているような非難はされないと思っておりますよ。

374 :HK:01/11/10 16:53
>>369-371
> >「私は北魏の仏像と、日本の仏像すべてを引き換えても良いと思
> >う」という発言だけは、いまだに絶対に容認できないのですよ。
>
> 今でも、そう思っているけど?(ちなみにこれは、ニーチェのショパン
> の音楽に対するコメントのパロディ) ついでながら言っておけば、私
> は私の知る限りの全美術とミケランジェロの芸術を引き換えても良い
> と思っているけど、だから何? ここは戦後の日本、民主主義と個人
> 主義の社会。私の考えが許せないのはわかったが、だからどうした
> いの?

何か勘違いしていますね。「私は私の知る限りの全美術とミケランジェロの芸
術を引き換えても良いと思っているけど、だから何?」別に構いませんよ。で
もあなたのあの発言には「私の知る限りのすべての仏像」というフレーズは入
っていませんよ。

あなたがどんな考えを持とうと自由ですよ。当たり前ですよね。でもあなたの
発言から私は疑問を持ったのですよ。「日本の仏像すべてを引き換えても良い」
などと大胆な発言をしているけど(なにしろ「一部」でなく「すべて」と言い
切ってますからね)、この人はすべてとはいかないまでも、それに匹敵するほ
ど多数の仏像を自分の目で見てこの結論に達したのだろうかとね。少なくとも
国宝仏をはじめとする著名な仏像の大半。円空・木喰を含む飛鳥から・現代に
いたる諸仏。各地に点在する石仏・磨崖仏などを実際にその目で見て判断した
のだろうかとね。

375 :HK:01/11/10 16:53
>>369-371
釈迦に説法でしょうが、立体でない絵画でも、本物と写真はずいぶん違います。
まして、相手は幅や奥行きもある立体の仏像です。目の位置や角度で全然印象
が違います。仏像を見る機会を重ねれば重ねるほど、写真や本の中の仏像は、
にせものだという気がしてきます。もしあなたが、実際に仏像を大して見もせ
ずに、あのような大胆な発言をしたのであれば、非常に無責任な人であると言
わざるを得ないでしょう。しかもあなたは単なる素人ではなく、美術史の専門
家らしい。軽率な発言をしてはならない立場でしょう。

だから私は >>144で聞いているのです。あなたが、どのくらい日本の仏像を生
で見ているのか。判断材料は何でもいいけど、例えば、日本には国宝の彫刻
(仏像)が123あるが、あなたはこのうちいくつ生で見ているのか?もちろ
ん、国宝などという指定にそれほどの価値があるわけでもないし、国宝仏以外
でも素晴らしい仏像はたくさんある。しかしまあ、ある程度の目安にはなるで
しょう。もちろん生で見たといっても、修学旅行で京都・奈良に行ったから見
たはずだ、などというのではなく、美術史家としての厳しい批評眼でどれだけ
見たかということです。教えていただきたいですね。0〜123までの数字を
答えるだけじゃないですか。なぜ、お答えいただけないのか、不思議です。

376 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 17:05
粘着質で他人の考えを変えないと気が済まないような人間に対して
真面目に答える必要も義務もないからです。
それはgoatsongさんに限ったことではありませんので。

>あなたがどんな考えを持とうと自由ですよ。当たり前ですよね。
と言っておきながら、幾らなんでもしつこすぎますよ。
見ていて嫌な気分になります。

377 :K.T.:01/11/10 17:10
私の知る限り、goatsongはこれで、ミロスレに続いて二敗目。

素人相手は兎も角、玄人相手のマトモな論争でgoatsongは勝った事が無いな。
しかも、前回に増して今回は往生際が悪い。

378 :HK:01/11/10 17:11
>>376
何か勘違いをなさっていませんか。私はgoatsongさんの考えを変えようなどと
はこれっぽっちも思っていませんよ。私はgoatsongさんがどのぐらい生の仏像
を見て、あのような結論に達したか、それが知りたいだけです。

379 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 17:11
この人しつこいなぁ・・・
気持ち悪い・・・

380 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 17:13
あなたがいくら知りたくても、一切答える必要はありません。

381 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 17:20
>>380
当たり前のことですよね。

382 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 17:34
>それが知りたいだけです。
なのに、なぜそんなにしつこいの?
自分が知りたいだけなのだから、相手が答えなかったらそれで終わり。
20年でも待ちましょう。
大抵の場合、それでも答えてくれないと思いますが
しょうがない。
至って当然のことであって、諦めるしかない。

383 :HK:01/11/10 17:51
>>382
> >それが知りたいだけです。
> なのに、なぜそんなにしつこいの?

「答えない」ということも、答えの一つですが、その答えはgoatsongさんに
とって望ましい推測をもたらさないからです。goatsongさんが答えないと、
一部の人は(少なくとも私は)goatosongさんは、ほとんど仏像を見ていない
から答えられないのだろうと推測してしまうからです。

384 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 18:21
必死ですね。

385 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 18:27
>望ましい推測をもたらさないからです
別にそうは思わんよ・・・

386 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 19:13
ほんと。相手にする必要なし

387 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 23:38
>必死ですね。
確かに。goatosongが、敗北を隠蔽しようと必死だね♪

>ほんと。相手にする必要なし
そそ、goatosongなんてコピペしか能が無い馬鹿は相手にしちゃ駄目♪
村上と同じ。

専門家が関心を寄せるようなカキコをして、
それに専門家がレスつけた事を「釣れた」と称し、
美術と関係ない話題で引っ張り、寝技に持ち込む。
それが常套手段。
明らかに、他人を不快にさせる事が目的。
これをアラシと言わずしてなんといふ。

それらの手口も村上と同じ。(藁

388 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/10 23:44

>一部の人は(少なくとも私は)goatosongさんは、ほとんど仏像を見ていない
>から答えられないのだろうと推測してしまうからです。

そのとおりだ!>HK氏
goatosongは、ほとんど仏像を見ていない、どころか、ただのシッタカ。
コピペできないことは、板に書きようが無い。それがコピペの限界。

389 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 00:17
ますます、こいつら相手にする必要なしだな。
つうか、粘着(゚д゚)ウザー

390 : :01/11/11 00:20
>>389
あなたもそう思う?
私も。困るよね。

391 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 00:32
この粘着、おかしいよ。
しつこすぎ。

392 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 00:39
仏像スレがいつのまにか粘着を語るスレになっている。

389−391は、同一人物による自作自演に見えます。
あ、私は粘着クンではありません。
ここには初めて書き込ませていただいています。

話を「対話」から「粘着批判」へ、はぐらかしている事は、
傍目から見ても気になりますね。

393 : :01/11/11 01:00
>>391
ビョーキ?だと思うよ、多分。この人の日常生活むごそう。
書き込み方が独特だからいつも一発でわかるし。
この人がいなければ楽しいのにね、鑑賞板。
ミロのビーナス、RCを主張して否定されたのが
そこまで悔しかったのかな。

394 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 01:10
ほんと、なんか哀れだし、この人が出てくると不快になる。
文体見ればわかるし。
それと、自作自演じゃないよ。

395 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 01:28
>ミロのビーナス、RCを主張して否定されたのが
ミロのビーナス、RCってなんですか?

396 : :01/11/11 01:36
うーん、ことの始まりは、ミロのビーナスのスレッドで
KTと言う人がミロのビーナスがローマンコピーだって主張したの
(違うんだけど。ヘレニズム時代のオリジナルが正解)
それをgoatsongが否定したのね
よっぽど悔しかったみたいでそれ以来ずーっと
コピペとかコピペクイーンとか言ってるの
なんつーか、人格のやばさを感じるわけ
ただのあらしとかコピペだったらまーわかるんだけど、
自作自演を(ばればれなんだけど本人は気付いてない)
えんえんと繰り返してる。それも長時間。
正直きしょいんですが。

397 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 01:50
つうかgoatsongみたいのはコピペとはいえないだろ。

398 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 01:56

おまえら、ここは仏像スレだろう。
えー加減、粘着がどうたらとかダラダラするのはヤメロや。ヴォケ。

仏像以外の書込みをすると、ぶつぞぅ。(ワラ

399 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 01:57
ホント、きもすぎ。

400 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:00
マジ、粘着。

401 : :01/11/11 02:01
>>398
お前、口調変えてもばればれだよ。いっとくが

402 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:01
>>398
は粘着クンだね。
ぶつぞぅとかふざけてるつもりのようだけど、
暴力的な雰囲気が滲み出ているし本気で言ってそう。

403 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:01
キモイね。

404 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:04
>398
つひに追込められたな・・・・。哀れ。

405 : :01/11/11 02:04
☆☆☆お願い☆☆☆

   KTへ

   消えてください

       
          美術鑑賞板一同より

406 :円空命:01/11/11 02:04
ま、ほっといて円空仏の笑顔でも見て和みましょーや。

407 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:05
私からもお願いします。
さっさと失せてください。

408 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:07
この粘着がいなくなればどれだけ良くなることか・・・

409 : :01/11/11 02:07
>>406

甘い。そうはいかない。
そろそろ堪忍袋の緒が切れました。

410 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:09
このきしょい粘着見てると本気でむかつく。

411 :通りすがりのムジナ:01/11/11 02:10
おい!土曜の夜中に何やってんだよ!おまえら!
おまえら同じ穴のムジナなんだよ!

なんか良くわかんないけど、答えられるんなら答えてやれ!

412 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:10
>405
激しく同意。

413 :406:01/11/11 02:12
>>409
あっそー。じゃあまた後日。確かにこの手の粘着は
叩き出した方が今後のためだわな。俺さっき来た
ばっかだから関わりたかねー。

>>411
俺さっき来てざっと最近100くらい読んだけど
仕方ないと思うよ。確かにキショい(w

414 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:12
>>411

文体を変えてもバレバレなんだって。
KT氏ね。

415 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:13
この粘着が今までgoatosngさんにしてきたことはいくら謝っても許されるような
ものではないね。この板からいなくなるしかない。

416 : :01/11/11 02:14
ちなみに、
390=393=396=401=405=409
ですので。
全部goatsongの自作自演だと思わないで下さいね。
最低ここに私含めて3人はいるし。
そこんとこよろしく。

417 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:14
つうか、HK氏?>411

418 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:15
つうか、このスレだけではなく他のスレでも執拗にストーキング
しているし。

419 : :01/11/11 02:15
あ、ちなみに明らかに
円空命と通りすがりのムジナはKTですね。
と、このようにあなたは何をやってもばればれです。
なんでばれるのかは教えませんけど。

420 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:16

そるや〜!祭りだワッショイ。

421 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:17
つうか、HK=KT?

422 : :01/11/11 02:17
私見ではHKとKTは違う人物だと思う。
HKは確かにこのスレではしつこいけど、KTではないですね。
KTほど頭はおかしくない。
ちょっと思いつめるタイプなのでしょう。
ほんとに異常なのはKT。
お前にはみんな迷惑してるんだよ、バーカ

423 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:18
>>421
でしょ。

424 :通りすがりのムジナ:01/11/11 02:18
いや、私はホントに通りすがりのムジナですよ。
ここのスレだけどんどん書き込みが増えるので、つられてきました。

結構、面白いし、深い話も多いので、興味深いです。

もし、まだ、お疑いなら、リモホで見てみてください。

また、見にきます。

425 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:19
迷惑野郎は回線切って首つって氏ね。

426 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:19
>424

バレバレ。

427 : :01/11/11 02:20
おい、ムジナ、だから書き込み方に特徴があるんだよ。
リモホ?そんなのどうでもいい、
お前の書き込み自体が既に証拠なんだよ。
goatsongがいらいらしてんのもお前の粘着のせいだろうが。
お前が来るまでは楽しくやってたんだよ。
もう来るな!どっかいけ!

428 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:21
>>422

漏れもそう思うYO!

429 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:22

goatsong=神

430 :406:01/11/11 02:22
あれ、円空仏って俺?俺は違うよ。まぁいいけど(w
とりあえず俺も粘着には関わりたかねーんで後日来ますわ。

431 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:26

KT氏ね。

>goatsongがいらいらしてんのもお前の粘着のせいだろうが。
え?でも、なんでオマエが、goatsongがいらいらしてんのわかるの?

432 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:30
goatsongさんはこのようなキモイ粘着は優雅に無視するべきだと思う。

433 : :01/11/11 02:31
お前がKTってのも分かるよ>>431
gotaongがいらいらしてんのはレス見りゃわかります
いつもと口調違うからね
そりゃあいらいらするよ
こんなきもい奴にストーキングされりゃね
KTっていっつも他人のふりして書き込むから嫌
ほんと、卑怯で汚い

434 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:33

おいおい。仲間割れはやめようYO!。>433
漏れはKTじゃないYO!。
自作自演していても神は神。

435 : :01/11/11 02:36
幾つかの人間違ってたらごめん
でもほんとに、ほんとに、我慢の限界
この板ができて嬉しかったわけ
一番初めからずっといる
美術鑑賞なんか周りあんま興味なかったし
こいつが来るまでは学術的な面でも得るところが多かった
goatsongと論争したこともあったが
色々な面で刺激を受けた
もう二度と来ないで欲しい。>KT

436 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:41
でも、粘着はKTだけだとはおもえないわ。
すべての粘着は鑑賞板から消えて!すぐに!
HKも粘着だし。

437 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:41

おまえKTだろ。

438 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:42
>436-437
KT。

439 :406:01/11/11 02:43
>>433
ほいほい。俺も勘違いされたけど確かにザッとスレ
読んだらあんたが怒るのもわかるよ。俺も円空仏語り
たかっただけなんだがこんな粘着に絡まれたらアレ
だししっかり叩き出しておいておくれ。ほなまた後日。

440 :406:01/11/11 02:44
後日といいつつ、436は確かに怪しい。「わ」なんて
語尾はネカマぐらいしか使わんだろ、2ちゃんじゃ(w

441 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 02:44
ID制にしないと駄目だね、こりゃ。

442 : :01/11/11 02:46
>>439
ほんと悪かったね
円空仏はいろいろ難しいんだよね
仏像としては魅力的だと思う
私も好き
でも研究者はいないだろうね
謎が多すぎると言うか
ボッシュ研究者とかレオナルド研究者が少ないのもそうだけど
HKは否定していたけど、なんかよくわからない根拠だったね
ほんとはこういうものとか石仏とかを評価するべきなんだろうけど

443 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 04:52
「goatsongが出るとスレが荒れる法則」はいまだに有効なようですな。
ID制導入は賛成。両者に自作自演の疑いがある以上ID導入はやむなし。

444 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 13:40
ID制の話題となってから、書込みが止まっている。(^^;)

ID制が導入されて一番困るのはgoatsong自身ではなかろうか。
ID制が導入されさば、goatsongに対して批判的な住人が一人だけではないことがわかるし、
親衛隊の自作自演の防止に繋がるから。私もID制導入は大賛成。

ID制に反対する意見もないので導入しても問題無し。
ID制は2chが発達した現状においては時流である。

445 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 18:10
円空仏ってどの辺りで見る事ができるの?

446 : :01/11/11 18:42
http://www.pref.gifu.jp/s11146/enku/san/index.html
はいよ>>445
円空はあまたのフォロワーを生み出したよね

447 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 19:01
>円空はあまたのフォロワーを生み出したよね

例えば誰?

448 : :01/11/11 19:19
素人仏師とかおみやげものやさんの仏像とか。
(こういうのは違うの?)

449 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 19:23
そういうのはフォロワーとは言わない。>448
タダのコピぺ野郎。

450 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 01:38
>>442
ふーん、研究者少ないんだぁ。ていうかアカデミックな場には少ない
て意味かな?円空巡りしたことあるけど山の祠にぼてっと放置して
あってふもとの民家に声かけて開けてもらうなんてのがあったよ。
祠の周辺を掃いてるばあさんと「いやぁエンクさんはねぇ」
「ほほうそりゃアレですなぁ」「あはは」みてーな会話かわし
ながら見たす。アカデミックな感じでは無いわな。

451 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 14:27
地元のばあさんがアカデミックなわけないだろ。

452 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 17:33
ある種お土産屋のおっちゃんも研究者だろ。熱心に円空仏
見てまわって熱心にコピーしてるよ。木をどう使ってどう
彫ってたかなんて知り尽くしてる。まぁ土産屋にもよるけど
そういう土産屋が居ることは確か。

453 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 23:07
そういう人達の話は活きてそうだね。
身から出ているだけに。

454 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/13 07:21
ただそういう「研究者」は即物的な技術研究が主だし
伝説を鵜呑みにするからアカデミックな人材も欲しい。

455 :HK:01/11/14 22:46
>>442
> 円空仏はいろいろ難しいんだよね
> 仏像としては魅力的だと思う
> 私も好き
> でも研究者はいないだろうね
> 謎が多すぎると言うか
> ボッシュ研究者とかレオナルド研究者が少ないのもそうだけど
> HKは否定していたけど、なんかよくわからない根拠だったね

私は2年間ほど他学部聴講で日本彫刻史の講義を受けたことがあります(仏教
絵画史、工学部建築工学科で日本建築史も受講した)。そこの美術史専攻の人
達とも少し仲良くなって、一緒に見学旅行なんかにも行かせてもらったり、少
し話もした。何人かは美術史を専攻することについて若干の疑問のようなもの
を持っていたようで、一生を美術史の研究に捧げてもいいものかどうか(美術
史は「男子一生の仕事」としての価値があるのかどうか)悩んでいた。これに
ついては法隆寺の九面観音や玉虫厨子だけを一生研究している人もいるのだか
ら、などと慰めたり納得させる人もいた。

研究テーマに何を選ぼうか悩んでいる人も多かった。円空などもテーマとして
は面白いが、日本彫刻史としては傍流だし、あまりアカデミックなテーマとし
ては認識されていない。研究しても評価が得られにくいので、テーマとしては
選びにくい。専門に研究する人も少ない、という話でした。

456 :HK:01/11/14 22:48
>>445
> 円空仏ってどの辺りで見る事ができるの?

法隆寺の大宝蔵殿(百済観音堂ができる前、百済観音などが安置されていたと
ころ)で、今、法隆寺秘宝展が開かれています(11月30日まで)。目玉は
金堂の釈迦三尊・薬師如来・阿弥陀如来の台座。上座・下座に分けて展示され
ていて、内部の落書きなども至近距離でじっくり見ることができます。

この法隆寺秘宝展に円空の大日如来像が展示されています。円空仏にしては丁
寧な仕上げの像です。法隆寺にも円空仏があるのかと、なにやら不思議な気分
にさせられました。

457 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 10:11
この間奈良に行ってきて、普段は無視している東大寺大仏殿の前を通った。
で、中門をよく見ると驚いた。なにげに向かって右側の仏を見ると毘沙門天。
「へえー」と思ってしゃがんで足元を見ると人の顔が。
何でここに兜跋毘沙門天があるの? いろいろ本を読んでも中門に関する
記事がないので分からない。
対面のは何天かな。よく分からんが、竜や虎の絵が描かれた着物を着ていて、
かなりの歌舞伎者と見た。誰か教えて。

458 :HK:01/11/17 22:27
>>457
確かに東大寺には超国宝級の寺宝が多数あるので、その紹介だけで手一杯。
中門の中の仏像まで解説している本はほとんどありませんね。東大寺塔頭正観
院住職の狭川普文という人が書いた「シルクロードの終着駅・奈良 東大寺物語」
(株式会社フジタ 1985年刊)という本があるのですが、その本によると、
東大寺中門の仏像は向かって右(東)が多聞天(毘沙門天)、左(西)が持国
天だそうです。この2像は享保4(1719)年正月六日に開眼供養(現在の
大仏殿落慶法要は宝永6(1709)年)。普通、四天王は向かって右前方
(東)から、時計回りに持国天、増長天、広目天、多聞天の順に並ぶ(いわゆ
る「じぞうこうた」)ですが、ちょっと配置が違うようです。ここから先は私
の勝手な推測ですが、大仏殿焼失前は大仏殿(金堂)の後ろに北門があったそ
うで、ここに四天王の残りの増長天と広目天が置かれていたのでしょうか。

東大寺南大門の仁王像のとなりに鎌倉時代の狛犬が置かれていますが、この本
によると、この狛犬は戦国時代に大仏殿が炎上するまでは中門に坐っていたが、
その後、南大門に移されたそうです。現在、狛犬の居る場所は、昔は門番の詰
所だったそうです。

この筆者は大仏のお身拭いの日(毎年8月7日)、中門の鳩の糞掃除をするこ
とになり、張り切って中門の二階に上がったところ、そこは糞の山。糞との戦
いに奮闘。バケツに120杯もの鳩の糞がとれたという。乾燥した糞の粉塵に
やられ、頭痛はするわ吐き気はするわでダウン。文字通り糞害に憤慨したそう
です。

459 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/18 13:10
なるほど、でもなんで普通の毘沙門天ではなくて「兜跋」毘沙門天
なんでしょうねー。457に描いたとおり、餓鬼がいると思って見たら、
人の顔があって、わたしゃ一瞬、硬直しましたがな。
持国天の餓鬼がまた、史上最強につぶれていてすごかった。

460 :HK:01/11/18 20:47
>>459
>なるほど、でもなんで普通の毘沙門天ではなくて「兜跋」毘沙門天
>なんでしょうねー。

兜跋毘沙門天なら、確かに単独で崇拝されるので、ちょっとおかしい気がしま
す。ただし、このような(私は中門内の仏像の記憶がないので、はっきりした
ことは申し上げられませんが)地天に支えられ両側に2薬叉のうずくまる像形
は、四天王のセットにおける多聞天にも適用されているそうです。

つまり四天王のセットとしての多聞天でも

1.岩座に上に立つもの
2.二邪鬼(尼藍婆、毘藍婆)の上に立つもの
3.二邪鬼の他に地天を加えた三神座に乗るもの

などいろいろな異形像があるそうです。

461 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/18 22:46
NKさま。レスありがとうございます。
ちょっと書き忘れていましたが、兜跋毘沙門天独特の冠と言うか、
被り物をしていたので、まぁ、「兜跋」だろうと思うわけでして
(東寺にあるものを考えていただければいいと思います)。
やっぱ変だと思いません?

462 :HK:01/11/19 22:33
>>461

>>351でご紹介した、望月信成・佐和隆研・梅原猛著になるNHKブックス
「続 仏像 心とかたち」によりますと、四天王の像容について説く経典は陀羅
尼集経だけで、そのために持物などは槍、桙、剣などを自由に持たせているこ
とが多く、忠実にまもられていることは多聞天が塔を持つことだけだそうです。

日本彫刻史専攻の副島弘道氏も「(四天王の中で)多聞天は塔を持つことが多
く、前の2体は動きのある姿、後の2体はおとなしい、という目安はあるが、
1体だけ残された四天王の名まえを正確に知るのは、無理なことが多い」と著
書の中で述べています。図像では兜跋毘沙門天のような三面立ての宝冠をかぶ
った毘沙門天像もあるので、異形像の一種かとも思われます。

いずれにしても実物の記憶がないので、これ以上なんとも申し上げられません。
今度、奈良に行くとき(来年の春か秋)に実際に見てみようと思っています。

なお、平安時代以後の中門には持国天、多聞天の二天を安置することがよく行
われているそうです。

NHKブックス 続仏像 心とかたち
http://www.nhk-book.co.jp/cgi-bin/store/detail_book.asp?webcode=00010301965

463 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/21 09:36
HKさん。重ね重ねのレス、ありがとうございます。
いろいろ勉強になりますぅ。
今回のように、いつも素通りしているところに、「あれっ」というような
物を見つけると、いかに今までちゃんと拝観していなかったかを
思い知らされますね。その反面、だから奈良通いはやめられない、
ってことになるんですけど。これからもいろんな角度で
観ることにします。

464 :奈良住人:01/11/21 18:30
あの兜跋毘沙門天はほとんど知られていないけれど
大仏殿に来たら見たらおもしろいと思います。

465 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 21:34
>>60
>仏像など移動させるときの留意点はなんですか?
>取り扱い実際にされてるかたいますか。
>仏像の素材によっても違うと思いますが。。。
>知ってる方教えて下さい。

前机、花瓶、お供えを動かして、とおり道を作る。銅の花瓶は取っ手が外れや
すいので、必ず、下からささえてもつ。

仏像を動かす前に、こわれやすい部分をチェックする。薬つぼや剣などの持ち
物を外す。台座と光背は念を入れて確かめる。像をはずすと台座のバランスが
くずれ、光背がかたむくことがあるので、要注意。

等身大の坐像なら、2人で持ち上がる。内刳りが大きい平安後期の坐像なら、
足場がしっかりしていれば、半丈六(坐高120センチくらい)の大きさでも、
息のあった2人で運べる。厨子の前に布団をおいて、眠った子供を起こさない
ような気持ちで、静かに、しっかり厨子から出す。そこから、広い場所、たい
ていはお堂の中の調査兼撮影場所に移動する。運ぶ人以外は、前後や上下を見
て、柵や飾りと十分な距離があることを確認する。動かせるときには、光背、
台座も出す。台座はパーツにわかれるから、上から順々にはずして動かす。仏
像を毎日掃除するお寺はないから、手も服も、ときには顔まで真っ黒になる。

遠くまで仏像を運ぶときは、はじめに薄い和紙をあててから、何枚もの小型の
紙ふとんでくるみ、最後はミイラのように木綿のさらしを巻いて、くっしょん
を貼った木箱におさめる。プロは美術運送会社の人たち、学芸員にも上手な人
は多い。(東京美術「仏像に会いに行こう」)

466 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 08:47
その前に、魂を抜かないとだめよん。

467 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 06:55
>>466
>その前に、魂を抜かないとだめよん。

大がかりな調査や撮影の時は、お寺の方にお願いして、仏像の魂をいったん
抜いていただくこともあるが、少しの移動の場合はそこまではしない。

468 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 23:34
>>457-464

鎌倉再興東大寺の中門(南中門)の二天像のうち、西方天(持国天)は湛慶
(運慶の長男)、康弁(三男)、運賀(五男)の共同で、東方天(多聞天)は
康運(次男)、康勝(四男)、運助(六男)の共同で1198年頃に制作した
とされる。

469 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 20:25
>>64
>確かに日本は石に恵まれていますよね。
>大谷石とか、色々。
>でも硬い石が多いんじゃないですか?
>仏像に適したのは柔らかい砂岩ですよね。
>石灰岩とか。
>日本にはあまり良い砂岩はなさそうですね。
>でも事実はわからないです。

なんかこの人、思いっきりデタラメ言ってるな。大谷石は凝灰岩で硬くない。砂岩
が仏像に適しているわけではない。砂岩でできた日本の石仏で著名なのは石位寺
三尊石仏(奈良)など少数。砂岩も石灰岩も水成岩(堆積岩)の一種だが別物。

砂岩は構成粒子の粒径による分類。石灰岩は石灰質の堆積岩のうち、主として方解石
(CaCO3)からなるもの。生物の遺骸が大量に含まれているものが多い。仏像に適した
石材は花岡岩などの硬くて緻密な石とされる。

470 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 22:05
>>26
>秋篠寺は寺自体とてもこじんまりとしていて美しかったです。
>池の向こうの小さな五重塔とか。
>修学旅行でいったんだけど、
>春先のぴーかん照りの下、
>和尚さんの長話に倒れそうになった記憶が。
>でもためになりました。

この人は知識だけでなくて、記憶の方もデラタメらしい。修学旅行の記憶だから
仕方ないけどね。秋篠寺には池も五重塔もない。奈良県にある五重塔は興福寺・
法隆寺・室生寺・元興寺極楽房・海龍王寺の5つだけ。興福寺と法隆寺の五重塔は
小さくない。室生寺の五重塔は小さいが階段の上で池の向こうではない。元興寺
極楽房と海龍王寺のものは五重小塔だが、室内にある上、修学旅行コースにはない。

結局、池の向こうにある塔といえば、浄瑠璃寺の三重塔だけど、これを混同したか?

471 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 22:13
感じ悪い奴だ。

472 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 22:53
>471
ですね。ほかの言い方もあるだろうに。

473 :わたしはダリ?名無しさん? :01/12/09 23:38
そうかな。2CHでは普通でしょ。
調べずに言った事なんだから、
指摘されて逆切れはおかしいよ。
私はなんか違和感持ってたから、
正しく教えてもらえてありがたい。

474 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 23:52
       ☆★緊急告知★☆
現在学問・文系にあらたに板を分割しようと言う動きがあります。
何か意見の在る方は是非是非↓のスレッドまでいらして下さい。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1007562254/l50

475 :472だけど471じゃない:01/12/10 08:56
>>473
>そうかな。2CHでは普通でしょ。
ほかの板がそうだからと言って、ここではやってほしくはない。
ボケェ! が乱立する板であってほしくはない。個人的な意見だが。

>正しく教えてもらえてありがたい。
それはそのとおりです。でも、単なる「間違い」かも知れないことを
「デタラメ」と断定する言い方はどうなのかな?
知識を教えることと、人を「デタラメ」扱いにするのとでは
まったく違うことだと思うのだが?

476 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 21:31
>>473そうかな。2CHでは普通でしょ。

普通になったらイカン

477 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 00:02
バーミヤン石仏再建支援を要請
同地ハザラ人指導者が訴え

 10日付の英紙タイムズは、アフガニスタンのタリバンによって今年3月に破
壊されたバーミヤンの巨大石仏遺跡について、同地を支配下に置くハザラ人指導
者のハリリ氏が再建に向け、国際社会に支援を要請していると報じた。

 ハリリ氏は、「石仏は完全には破壊されていない。すべての破片を集め、修復
することは可能だ」と指摘。「石仏に関心を抱くあらゆる機関に対し、早急に来
訪し、調査するよう要請する」と訴えた。ただ、欧米の専門家は、石仏の再建は
困難との見方を示しているという。

 同遺跡は中部の海抜2545メートルの高地にある仏教遺跡。岩肌むき出しの
崖1キロにわたって、2万以上の石窟群が掘られ、4〜6世紀に作られた高さ5
5メートルと38メートルの巨大仏立像が有名。タリバンの最高指導者オマル師
が今年2月に国内の彫像・仏像を破壊するよう布告したことから、文化財保護を
訴える世界の声を無視する形で爆破された。

478 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 21:16
age

479 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 21:58
3年位前に上野の国立博物館で一体だけ公開されていた仏像って
どこのなんという仏像さんかご存知のかたいらっしゃいますか?
すごく大きくて美しくて感動したのですが
入場券の半券を紛失してしまって、、、、名前さえもわからないのです。

480 :HK:01/12/27 23:55
>>479
3年前ですか?東博には最近は2ヶ月に一度ぐらいの割合で行きますが、ちょ
っと記憶にないです。一体だけ公開するという展示法もほとんどないです。わ
ざわざ一体だけ公開するとすれば百済観音クラスの超有名な仏像でしょうが、
もしそうであればかなりの話題になるはずですし・・・。

確認ですが、上野の国立博物館って東京国立博物館のことですよね。どんな感
じの仏像ですか?そもそも日本の仏像ですか?姿勢と形(特に両手の仕種)。
像の大きさ。持ち物。立っていたか(立像)、坐っていたか(坐像)。色彩。
台座、光背の形。その他の特徴。仏像以外の展示品。展覧会の名前。展示場所
(本館か平成館かなど)など記憶に残っていることを教えて下さい。

481 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/28 04:32
みなさんのオススメ仏像情報希望。
私は千本釈迦堂の六観音好きでよく見にいきました。(でもまだご本尊拝見していない・・・)

482 :HK:01/12/29 20:34
>>481
大報恩寺(千本釈迦堂)の御本尊は釈迦如来坐像(鎌倉・行快作)ですよね。
3月22日の千本釈迦念仏の時だけ特別公開されるとか。私も拝観したことは
ありません。あそこはおかめ人形が一杯あって、驚かされますね。

定慶作の六観音とか快慶作の十大弟子とか仏像も見どころが一杯。本堂は応仁
の乱でも奇跡的に類焼をまぬがれた京都市内で最も古い本堂。私が今年の6月
に行ったときは修理中でしたが、もう修理は完了したのでしょうか。

483 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 08:54
今年は奈良が大変ですね。
今日の朝日新聞の文化事業紹介の、「東大寺のすべて」展を見ると
良弁僧正坐像、俊乗上人坐像、僧形八幡神坐像をはじめとして、
戒壇堂の四天王像、日光・月光菩薩像などが奈良博で公開されます。
しかも、日程は分からないけど、執金剛神立像の特別開扉もあるそうです。
また、10月上旬〜11月下旬には興福寺南円堂の特別公開があります。
京都、清水寺の秘仏ご開帳も考えると、今年は少なくとも
2〜3回は奈良に行かなくてはならないようです。

484 :HK:02/01/07 23:22
>>483
確かに今から楽しみですね。

>京都、清水寺の秘仏ご開帳も考えると、今年は少なくとも
>2〜3回は奈良に行かなくてはならないようです。

清水寺の本尊は一昨年御開帳がありましたが、次回の御開帳は2033年だそうで
す。また昨年話題になった奥の院の本尊の御開帳も2003年(予定)だそうです。

厳かに「結願法要」清水寺 本尊開帳終わる(京都新聞2000.12.4)
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2000dec/04/04.html

> 京都市東山区の清水寺で三日夜、本尊・十一面千手千眼観音立像の開帳の終
>わりを告げる結願(けちがん)法要が営まれ、本堂(国宝)内の厨子(ずし)
>の扉が静かに閉じられた。九カ月間公開された秘仏は、次回開帳までの三十三
>年間、再び人の目に触れることなく安置される。
>
> 法要は午後十時半から営まれ、森清範貫主が「仏の加護、本尊の守護、関係
>各位のおかげで無事、結願の有終を迎えた。また次も拝ませたまえ」と表白文
>を読み上げ、人類和平を祈った。続いて脇侍(わきじ)の毘沙門天、地蔵菩薩
>の御簾(みす)が下げられ、本尊の厨子の扉がゆっくりと閉められた。
>
> 三月の開帳以来、多くの参拝者に荘厳な姿を見せた秘仏が姿を隠すと、信者
>や門前の人たちが一心に手を合わせていた。
>
> 清水寺によると、期間中、本尊の参拝者は約百四十二万人にのぼったという。
>次回の本尊の開帳は二〇三三年。

清水寺奥の院本尊
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0105/19/html/0519side077.html

485 :483:02/01/08 08:47
>484
あっ。来年でしたか。勘違いしてた。少しは楽になるな。
東大寺のは、入れ替えでの公開なんでしょうねぇ。
どのタイミングで行けるかが、問題です。

486 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 10:12
雲岡石窟が世界遺産に指定されたらしい。
中国四大石窟のうち、敦煌莫高窟、洛陽龍門は既に指定済み。

http://www.asahi.com/international/jc/jinmin/K2002010600306.html

487 :名無しの笛:02/01/12 02:18
 既出かどうか不明ですが、山田寺仏頭に勝手に一票。というか興福寺の旧山田寺
仏頭というべきなのかな?ただ盗品みたいなもんだからできれば山田寺に戻したい
な、と思って山田寺へ逝ってみたらただの野っ原でした。
 あれの復元図面は飛鳥資料館で見たんですが、復元画像みたいなのってないん
ですかねえ。建立当時の姿をもうちょっとはっきり想像してみたいな。

488 :HK:02/01/13 00:33
>>487
山田寺伽藍の復元画像でしたら、ちょっと古い(1985年刊)ですが、

古代日本を発掘する 2  飛鳥の寺と国分寺(坪井清足著、岩波書店)
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN4-00-004366-8

という本に金堂と回廊の復元図(仏頭の安置されていた講堂と塔の一部も見え
る)が載っています。仏頭の安置されていた講堂の内部の復元図(仏頭:薬師
三尊像を含む)も見た記憶がありますが、どの本に載っていたのか、今はちょ
っと思い出せません(不確かな情報で申し訳ありません)。

489 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/16 23:13
>>479
高幡不動尊金剛寺の不動明王・二童子像のことかな?
この像なら2000年12月19日(火)〜2002年3月31日(日)
本館第9室で展示されている。不動明王としてはかなり大きい。

http://www.tnm.go.jp/doc/Guide/Dyn/eret/eret36.html

490 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 21:45
センター試験の日本史Bに仏像に関する問題が出ていた。

「白鳳文化」にあてはまるものはどれか、という設問で以下の4枚の仏像の写真
が並んでいる(写真だけで仏像名はなし)。

1.興福寺阿修羅像
2.観心寺秘仏如意輪観音像
3.平等院阿弥陀如来像
4.興福寺(旧山田寺)仏頭

とまあ他愛ない問題なんですが、こういうことを丸暗記させられる受験生には
ちょっと同情したりもする。


491 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 23:12
>>490
この板にいる普通の人なら全然知らない仏像でも白鳳・天平・貞観(平安前期)
・藤原(平安後期)の判定ぐらいはできるだろうね。


492 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/23 03:00
>>491
>全然知らない仏像でも白鳳・天平・貞観(平安前期)・藤原(平安後期)の判定ぐらいはできるだろうね。

そんなわけない。
白鳳仏は、飛鳥様式と天平様式の混在する過渡期であって、独自の様式が存在するわけじゃない。
平安前期と後期も、宗派、仏教図像のヒエラルキーによっては区別は難しい。

493 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/23 09:11
まぁ、消去法で考えれば、分かるってことで。

494 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/23 22:08
>>492
はぁ〜? 中には判定のむずかしいものも若干はあるかもしれないが、
少なくとも俺にはできるがな。できない人は勉強をやり直す必要あり。


495 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/24 12:21
てか>>421のような発言をしてる時点で、こいつは無知。


496 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/24 12:24
飛鳥と天平を見分けられるって言ってんなら、まだ話はわかるが、
白鳳と天平が見分けられるっていってる時点でね。


497 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 22:07
>>487
復元日本大観の巻2「塔と伽藍」(世界文化社)に金堂の模型(奈良国立文化
財研究所飛鳥資料館蔵)と金堂・塔の発掘遺構と伽藍復元図が載っている。

これは発掘遺構の写真の上に伽藍復元図をオーバーラップさせたもので、すご
くわかりやすい。


498 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 18:47
突然ですが・・・
どなたか仏像彫刻やってる方、いませんか?
自分で弥勒菩薩彫りたいんですけど、どのくらい時間がかかるものでしょうか?
訳あって、早急に手に入れたいのですが、高すぎて手が出ません。
おしえてちゃんでごめんなさい。

499 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 23:23
>>498

そんなの・・ 人によるでしょう。
簡単なのは 1時間くらい
1,2年かかったりもありで。



 

500 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 23:39
>>498
探せばいくらでもある。例えば

首都圏仏像彫刻教室のご案内
http://www2.tokai.or.jp/zuiun/zuiun4.htm

仏像彫刻通信講座
http://village.infoweb.ne.jp/~enkoh/tusin.htm


501 :498です:02/01/29 17:15
カメレスで失礼。
>499>500 ありがとう!
…でもこのHPはすでに見てしまった…。

未熟者でした。がんばります。

502 ::02/02/04 12:36
半年ぶりにこの板覗いたけどまだこのスレがあって感動age

503 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 00:52
NHK教育で「趣味悠々 古都 ほとけ 出会い旅」
(毎週月曜21:35放送) というのが始まりました。

仏像のことを何も知らない中年の女流歌人(名前忘れた)が西村公朝師の
レクチャーを仏像を前にして受けるというものです。

第1回は清涼寺の釈迦如来像(「然招来の三国伝来の釈迦如来)でした。
12回シリーズ。4月まで。テキストも発売されています。


504 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 01:46
>>490

で答えは?
1.興福寺阿修羅像     →天平
2.観心寺秘仏如意輪観音像 →平安前期
3.平等院阿弥陀如来像   →平安後期
4.興福寺(旧山田寺)仏頭 →白鳳

↑ 有名な仏像ばかりだからなんとかわかる。違うかもしれないけど。
でもマイナーな仏像だったらそんな手軽に時代判定なんてできないんじゃない?
まして写真ならほぼ不可能。

ところで中宮寺の菩薩半跏思惟像って飛鳥? 白鳳?




505 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 08:52
>504
飛鳥彫刻です。
また、世界最古の寄木彫刻でもあります。

506 :初心者:02/02/06 12:24
飛鳥彫刻と白鳳彫刻の間に、厳しく引かれた境界線ってあるんですか?

中宮寺の菩薩は時代的には白鳳でも良さそうですよね。なんか様式で決まってるものなんですか?

507 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 23:48
>>503
趣味悠々

 最近、古寺を巡りながら、自分を見つめ直す旅が静かなブームとなっている。

 特に古都が静かになる冬は、観光客はあまりいなくなり、自分を見つめ直す
のに適した旅ができる時期である。古寺を見て歩くときはふつう仏像や庭と漫
然と眺めてしまいがちであるが、ちょっとした見方のコツを知ることで旅を豊
かにすることができる。

 番組では、毎回古寺を訪ね、その寺を代表する仏像を拝観する。阿弥陀さん
や不動さんなどは誰もが名前を知ってはいるが、その仏像の姿形や手に持つ道
具などに様々な意味が込められていることはあまり知られていない。その意味
を仏師である西村公朝さんに話していただく。仏像や古寺を心静かに鑑賞し、
その思い出が心に深く残る旅を提供したい。

[講 師] 西村公朝(仏師・愛宕念仏寺住職)
 1915年、大阪生まれ。1940年、東京美術学校(現東京芸術大学)彫
刻科卒業。52年に得度して僧侶となり55年より京都・愛宕念仏寺住職。
 美術院国宝修理所の所長を長年務め、1300体におよぶ仏像の修理に関わ
る。

[聞き手] 水原紫苑(歌人)
 1959年、神奈川県生まれ。早稲田大学大学院修士課程修了後、高校時代
より作っていた短歌の世界に入り、今にいたる。歌集に『びあんか』(現代歌
人協会賞)『くわんおん』(河野愛子賞)などがある。

[放送日と各回の内容]
2月 4日 第1回 お釈迦さん 清凉寺(京都) 
2月11日 第2回 阿弥陀さん 平等院(京都) 
2月18日 第3回 薬師さん 薬師寺(奈良) 
2月25日 第4回 観音さん 大報恩寺(京都) 
3月 4日 第5回 閻魔さん 白毫寺(奈良) 
3月11日 第6回 不動さん 醍醐寺(京都) 
3月18日 第7回 仁王さん 東大寺(奈良) 
3月25日 第8回 弥勒さん 廣隆寺(広隆寺)(京都) 


508 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/12 10:52
age

509 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/12 15:40
>>506の質問に誰も答えられないの? だからスレが止まってるの?


【真相】ただ単に板に人がいない。

510 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/12 18:52
ていうか飛鳥時代の様式っていうのがはっきりしないような・・・

511 : :02/02/13 00:58
>>510

そうなのよ。
手元の日本美術史本だと、中宮寺のは白鳳時代になってる。
けど、日本史の本だと、飛鳥文化の項に入ってるんですねー。
どっちよ?
私が思うには、飛鳥仏ってフォルムもあまり人間的でなくて、表情も北魏様式とかなんだとかいう、
大陸系の顔が多いんだと思う。
だから、時代も下るしそれなりの洗練も経ている中宮寺の菩薩は白鳳仏にしておきたい。

でもなんかダメっぽいな。
詳しい奴早く教えろ。こんなシンプルな質問にも答えられないのか?

512 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 01:29
>>505

はやく根拠を言ってみろよ。
オマエに聞いてんだよ!

でも、その他の詳しい人でもオッケーよ。

513 :505:02/02/20 09:31
聞かれたんで答えます。そんなにいじめないで…。
中宮寺の菩薩半跏思惟像が飛鳥仏という根拠を、
私に聞かれても。(…をいをい)
中宮寺のHPや朝日の「日本の国宝」等、最近のデータは「飛鳥仏」と
書かれているようです。
ただ、「日本の国宝」には以下のようにも書かれています。
「この像は、飛鳥彫刻としては最も発達した段階に達した写実表現と
立体造形が基調になっていて、それはすでに大きく白鳳彫刻へと
接近するものである。」
ということで、「白鳳へ移行する過渡期の造像」と論じておられます。

でもやっぱ曖昧なのよね。白鳳仏を「瑞々しい丸い顔」なんて書かれても、
主観が入るからなぁ。
ただ、白鳳期の金銅仏に関しては、銅の組成が独特で、
分析によって判断できると聞いたことがあります。

514 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 00:20
飛鳥・白鳳・天平を分ける基準って、
制作年代なの? それとも様式なの?



515 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 12:14
>>514
もちろん制作年が基準です。制作年の確定(判明)している基準作をもとに
様式論が展開されます。これは日本彫刻史に限らず、全ての美術史に共通の
ことだと思います。

 538年〜  飛鳥時代(670年頃から後を白鳳時代ともいう)
 710年〜  奈良時代(天平時代)
 784年〜  平安時代前期(弘仁・貞観時代)
 950年頃〜 平安時代後期(藤原時代)
1185年〜  鎌倉時代
1333年〜  南北朝時代
1392年〜  室町時代
1568年〜  安土桃山時代
1615年〜  江戸時代


516 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 01:55
>>505
専門家ではないので良くはわからないのですが。

中宮寺菩薩半跏像、一部に白鳳仏と主張する学者もいるようですが、飛鳥仏
であることはだいたい共通の認識になっているようです。その根拠としては

・蕨手の垂髪を両肩にたれていること(法隆寺金堂釈迦三尊像の脇侍像、夢殿
救世観音などに見られる)
・裳の衣褶のたたみ方に品字形のデザインがみられる(止利様式の仏像に見ら
れる)
・双髻(法隆寺金堂釈迦三尊像の天蓋飛天など法隆寺の仏像に見られる)
・台座の反花蓮華座の厚肉の素弁(飛鳥時代小金銅仏に顕著)
・榻座と榧座との接合部にみえる「さしほぞ」の形式(神野寺金銅半跏像に見
られる)

などに古式の造形性が認められるためのようです。いずれにせよ飛鳥時代後期、
白鳳時代の先駆的作品ということのようです。


517 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 03:06
>>515
なんでこう、デタラメをいかにも尤らしく言う人がいるんだろ。


518 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 22:23
>>517
自分で正しい(と思う)主張をしてから人の意見をデタラメと言うべきだろうね。
デタラメというだけなら、それこそサルでもできる。


519 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 02:25
>>513
解体修理でもしてサンプルが採取できれば、年輪年代法で素材の伐採時期を
決定できるから、制作年の上限がわかると思うけど。

年輪年代法って日本史板では評判悪いけど、実際のところどうなんだろ。
もっとも中宮寺の弥勒さんはヒノキではなくクスノキだから、まだ今のところ
年輪年代法は使えないのかも。スギやヒノキなら約3000年間の年代分析が
できるそうだがクスノキはどうなんだろ。

年輪年代法は建築年代の上限を与える
http://home.catv.ne.jp/dd/yamatai/tousennsetu/bassai.htm

仏像を科学する 年輪年代法
http://bunkaken.hoops.ne.jp/index.files/arakaruto/kagaku/nenrin.html


520 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/01 02:37
>>506
白鳳様式はあり得るか、という問題は長いこと日本美術史の課題だったらしい。
現在でも学界には否定派と肯定派があるという。

美術史で一時代をもうけるのは、その時代に独自の様式を認めるからで、飛鳥
時代のものにもなく、次の天平時代にも見られない一様式が認められれば、白
鳳時代は成立する。ところがこの時代の標準となる造像銘の刻まれた彫刻遺品
に浮動性があり、見ようによっては、独自の様式というものはないとも考えら
れ、白鳳時代抹殺論というものもあるという。

詳しくは久野健「白鳳の美術」(六興出版)などを参照のこと。


521 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/01 22:10
昭和63(1988)年〜平成4(1992)年まで5年に渡った東大寺南大門金剛
力士像の解体修理を記録した「仁王像大修理」(朝日新聞社)という本を読んだんだ
けど、解体修理の際に両像の素材の伐採年を年輪年代法で測定したという。その結果、
吽形像は1196,1199,1201年、阿形像は1199,1200年という結
果が得られたらしい。両像の造立開始は1203年7月(10月には完成)だから、
伐採後2〜7年のヒノキを使ったらしく、古文献と年輪年代法の結果が一致する例に
なったという。

仏像の科学的調査も進んでいるようだけど、仏像の制作年代決定に科学の力が役立っ
たというのはあまり聞かないね。薬師寺金堂の薬師三尊像の白鳳・天平論争(白鳳説
:元薬師寺から運んできた、天平説:いまの薬師寺で新鋳した)もいまだに決着がつ
いていないようだし。

522 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/04 23:06
元興寺の平成12年度秋期特別展に行ったときにもらった資料に元興寺部材の
年輪年代調査結果があった。元興寺極楽坊禅室の巻斗が582年に伐採された
ものという結果が出て話題になったんだけども、その年輪パターングラフとヒ
ノキの暦年パターングラフが載っていて、2つのパターンがよく一致していた。
十分に納得できる(説得力のある)ものと思ったよ。


523 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/05 23:00
中宮寺の菩薩像の木寄せ法についてだけども
辻本干也「奈良時代の鋳造技法・造像技法考四」『仏教芸術82号』という論文
によると、各部材の彫刻する前の形を復原し、木目のつながりを考えて、これら
の材を組んでみると、もと長さ286cm、木口で82cm×68cmのクスノ
キの角材1材にまとまるので、そうした材から木取りしたものではないかと推定
されるとのこと。与えられた大きな角材の1材からこうした複雑な姿の像を造り
出すため、このような特異な木寄せが行われた可能性があるという。


524 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/06 23:46
中宮寺から誕生仏が盗まれて現在も行方不明という話を聞いたことがある。

ちょっと古い本(1966年)だが「仏像の美 見かた考えかた」(倉田文作,
田辺三郎助/共著 社会思想社)という本の写真を見ると、なんと中宮寺の弥勒
さんの台座(の上框)に誕生仏が立っている。 現在の弥勒さんの写真ではもち
ろんこのような誕生仏はない。東京都美術館で開催の「聖徳太子展」で至近距
離で見たときも痕跡もなかった。あの誕生仏が盗まれた誕生仏なのだろうか。

それにしてもあの誕生仏は何なのだろう。ご存じの方、お教え下さい。


525 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 01:01
>>519
わが国で年輪年代法が適用できるのは、いまのところ
ヒノキ、スギ、コウヤマキ、ヒバのみ。


526 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 00:17
>>483
奈良は遠いが、見逃せませんですな。

大仏開眼1250年 東大寺のすべて
http://www.narahaku.go.jp/exhib/2002toku/todaiji/todaiji-1.htm

東大寺展開催概要
http://www.todaiji.org/index/1250/1250.html


527 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 02:13
年代は測定はC14でもいいと思うんだが、なんで年輪測定法
を使うんだろう。


528 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 02:59
>>527
炭素14を用いた炭素同位体測定は質量分析計でおこないますから、
どうしても±0.5%程度の誤差が生じます。炭素14の半減期は約5700
年ということですから、よほど精度の良い測定(分析)をしても、
年代決定には相当の幅が出るものと思われます。その点、年輪年代
法であれば1年単位の絶対年代が得られるので有利なのではないで
しょうか。

また貴重な文化財では破壊検査は絶対に許されません。炭素同位体
分析に用いる質量分析計は破壊分析を行う(有機溶剤で試料を溶か
して測定)わけで、使用した試料はもう帰ってきません。ほんの数
ミリグラムとはいえ、それは許されない場合も多いでしょう。年輪
年代法は非破壊なので、その点も有利と思われます。


529 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 03:08
>>527
追加です。
質量分析は大型で高額の測定機器を使うので、結構面倒で分析費用
もかかります。超高真空機器ですからメンテナンスも大変です。
文化財研究所あたりではとても導入できません。その点、年輪年代
法で用いる年輪よみとり器はそれほど高価なものではないようです。


530 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 09:35
>526さん。サンクス。
GWに奈良へ行って見る予定だったけど、執金剛神立像の拝観の
前売りがあることは知らなかった。さっそく手に入れてきました。
これでその日はゆっくり回れます。朝一で並ぶ予定だったから。

にしても近ツリは独占販売のくせして、扱っていることを知らないというのは
いかがなものか。まぁ、たしかに
「東大寺法華堂の執金剛神立像拝観の前売りなんですけど」
と聞かれても、普通は「何のこと?」と思うんでしょうけど。
チケット買うのに30分くらいかかったよ。

531 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 20:57
>>530
執金剛神像かあ。だいぶ前に見たけどまた見たいね。普段は暗い法華堂内陣が
執金剛神像開扉の時だけは明るいんだよね。帝釈天とか吉祥天がよく見える。

でも今回のは通常の12月16日の開扉と違って人数が限られているから、
昨年の「興福寺国宝特別公開2001」の北円堂みたいに係員の先導で中に入
って簡単な説明を受け、5分程度で「はい、出て下さい」と言われる可能性も
あるな。そのぐらいだったら、12月16日に出直した方がいいような気もす
る。この日なら同時に開山堂(良弁僧正坐像)、俊乗堂(重源上人坐像)の中
にも入れってじっくり拝観できるし…。


532 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/15 08:40
>531
>12月16日に出直した方がいいような気もする。

そうなんでしょうね。でも12月はいつも忙しくて、とてもじゃないけれど
奈良までは行ってられないんですよ。出直せる人がうらやましい。
重源上人坐像や僧形八幡は6月末かぁ。ハァ。

533 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/17 19:24
特別展 龍門石窟。日本橋高島屋8階ホールでやっています。
3/18(月)までの開催です。

あまり混んでないのでゆっくりと観れます。横浜そごうの敦煌展
(既に終了)よりは人も多いし、(模造でない)仏像の数も多いで
す。仏像は10体あるかないか。永寧寺塔址から出土の塑像断片、
奉先寺洞遺跡出土の像など、どれも素晴らしいです。ただ、飛び抜
けて素晴らしいかというと疑問です。横浜そごうの敦煌展と違って、
一見の価値はあると思います(既に中国旅行をして龍門石窟を見た
ことのある人であっても)。


534 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/18 17:15
>>528
C14による年代測定は1ミリグラムの資料でできると
新聞に書いてあった。
仏像などの文化財を削って測定するのは科学的年年代測定の
重要性を考えれば少しぐらいはかまわないと思う。
1ミリグラムと言えば紙の場合1センチ角もあればいいわけで
古文書なんかもどんどんやればいいと思う。



535 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/19 00:21
>>534
C14による炭素同位体測定は誤差の関係でそれほど測定する意味がないのでは。
よほど造像年代に疑問のあるものを除いては、あまり有効な方法とは思えない。
仏像は造像年のわかった基準作が多いし、様式による年代判定の研究も進んで
いるから、プロの学者なら、研究が進んでいる鎌倉時代でなら、駆け出しの若
手でも50年きざみくらいで見当をつけられ、場合によっては20年単位くら
いまで当てられるという。

炭素同位体測定が1ミリグラムの試料(分析に供与される物質のことを試料ま
たは分析試料と呼びます)で可能といっても、質量分析(炭素同位体測定は質
量分析の一種)は測定値のバラツキが大きくて1回だけの分析では不充分。2
個掛けかそれ以上の個数の分析をして測定値を判断するので、試料数は1つで
はなく複数になります。異常値と判断されれば再測定が必要になるし、相手が
貴重な文化財の場合は、たとえ1ミリグラムでも破壊分析という手法はやはり
嫌われる方法ではないでしょうか。


536 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/19 01:06
>>535
仏像の年代測定にC14を使うのはたしかにあまり必要ないでしょうね。
また数字が出たからと言って伐採された年代ですし、
木材の乾燥のために長く置いてあったかもしれないとか、
寺の古材で作ったとか言うこともあるかもしれない。



537 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 00:42
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/951372149/l50
仏閣板の、仏像スレですよ。
このスレが難しい方(かくいう私)におすすめ。
仏像を見る時、なまめかしい身体のラインやら、
衣服の流れるようなうつくしさやらに感じ入ってしまうんですが、
では何故それらが美しいのだろう?ってとこまで考えが至らないんです、私。

538 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 03:04
>535
非破壊分析はできないのかな?
もし、御存じならぜひお話が聞きたいです。

539 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 05:10
>>538
質量分析(炭素同位体測定は質量分析の一種)というのは試料をイオン化して、
高真空中で加速し、電場や磁場の中を通過させて、各イオン種の質量の差を利用
して、分離・検出し、得られる質量スペクトルから、原子量の精密測定や同位体
比の決定、あるいは化合物の分子量、分子式および化学構造に関する知見を得る
分析法です。

要するに試料を何らかの方法(例えば酸で溶解して高温加熱するなど)で気体に
し、さらにイオン化しなければ分析できないわけで、分析に用いた試料は戻りま
せん。つまり破壊分析ということになります。

通常、試料をそのまま分析装置に入れることはできないので、何らかの処理をし
て分析装置に入れられる状態にします。この処理を前処理といいます。

たとえば、以下のサイトの表ではこの前処理の方法が簡単に記載されています。

分析一覧表(炭素同位体年代測定)
http://www.hp1039.jishin.go.jp/danso/Tokyo2A/figures/t6-1-2.jpg


540 :名無し:02/03/24 09:55
薮内氏製作の仏像について皆さんどう思いますか。

541 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/25 02:18
京都の三千院の阿弥陀三尊像が重文から国宝に格上げされるらしい。ちょっと
意外な気がした。それほどの秀作とはおもっていなかったから。毎年のように
文化財の彫刻部門(事実上、仏像だけ。一部神像あり)では国宝が増えている
が首をかしげるものも多く、国宝の全体的レベルを下げる結果になっている。
福島勝常寺の薬師三尊像、大分臼杵磨崖仏、六波羅蜜寺十一面観音像、道成寺
千手観音及び両脇侍菩薩像などは国宝に格上げする必要があったのか?

三千院の阿弥陀三尊像は典型的な藤原期の定朝様でしかも「三尊像として三尊
ともに大きい」ということが格上げの最大の理由になったらしい。確かに三尊
像としては大きいが、中尊の阿弥陀像だけを比べれば平等院、法界寺、万寿寺
などの丈六仏のせいぜい2/3しかない。

それならば、例えば秋篠寺の伎芸天、当麻寺四天王像、浄瑠璃寺吉祥天女像、
西大寺愛染明王像、東大寺弥勒仏(試みの大仏)などの方が知名度などでも上
のように思う。

国宝に三千院・阿弥陀三尊像 文化審答申
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002mar/23/W20020323MWG1K100000015.html


542 :538:02/03/25 03:23
>539
ありがとうございました。なるほど、勉強になります。
破壊分析法は場所によって差が出そうで難しそうですね。火災にあった作品じゃ
絶対正しい数値でなさそうだし。
それでもやっぱり仏像等は破壊分析法が主流なんでしょうか?
例えば、非破壊分析の蛍光X線分析法やX線回折法によって調べたりしないんでしょうか?

543 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 02:29
 約百年前から行方が分からなくなっていた奈良・東大寺の「持国天立像」
(重要文化財、平安時代)の右腕が二十三日までに同寺の収蔵庫で見つかった。
奈良国立博物館(奈良市)で仮止めし、仏像は右の手のひらを上向きに広げた、
本来の姿を取り戻した。

 持国天立像は寄せ木造りで高さ約二メートル。元は東大寺の末寺、永久寺
(奈良県天理市)でまつられていた。明治時代の廃仏棄釈で同寺が廃寺となり、
解体して東大寺に運ばれたが、右腕だけ紛失していた。

 昨年秋、収蔵庫を整理していたところ、文書などが入った箱から仏像の腕が
見つかり、腕の太さやよろいの装飾、接合部分が完全に一致した。

 同博物館は「こういう発見がいまだにあるところが東大寺の奥深いところ」
と驚いている。

 持国天立像は右手を付けた姿で、七月七日まで同博物館で一般公開されてい
る。(共同通信)

百年ぶり右腕見つかる 東大寺「持国天立像」
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002mar/23/K20020323MKG1Z100000068.html


544 :わたしはダリ?名無しさん? :02/03/26 15:12
阿修羅さまが大好きです。
興福寺でついポストカード購入。
中学の修学旅行楽しかったな^^

545 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 15:20
>>544
同じく(笑
ポストカード買っちゃったyo!

なんか食い入るように観てる人が多かったなあ
美しいです、ハイ

546 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 01:57
>>542
蛍光X線分析は試料にX線を照射することにより、試料から放出される特性
(蛍光)X線を測定する方法で、その特性X線のエネルギー(波長)から元素
の定性が、またその強度から元素の含有量を求めることができます。試料を破
壊することなく迅速に多元素微量分析ができる方法として、近年広く普及して
います。ただし、どんな分析機器でも大きな試料をそのまま分析するというの
はむずかしく、美術品などに用いられる蛍光X線分析装置は特殊仕様のもので
す。それでも小さく切断された源氏物語絵巻のようなものなら分析可能ですが、
仏像のように大きなものをそのまま分析するには、それが可能な装置を開発す
る必要があると思われます。また原子番号がチタン(Ti)より小さい軽元素の測
定には、その特性X線が空気により吸収されるため装置内を(もちろん測定す
る試料も)真空にするなどの工夫が必要となります。壊れやすく剥離しやすい
古美術品を真空状態にして測定することは許されないと思われます。

X線回折分析法は試料にさまざまな角度(0〜180度)でX線を照射したば
あいに得られるX線回折図形を、これまで報告されたデータを集めたデータベ
ースと比較照合して、試料の物質名を求める(同定するといいます)ものです。
指紋の照合をして犯人を求めるのに似ています。X線を照射すること自体は非
破壊ですが、試料を粉末にしないと正しいX線回折図形を得られないので、試
料を乳鉢などで粉砕して測定する必要があり、結果的に破壊分析となってしま
います。

薬師寺金堂の薬師三尊像の月光菩薩像の胴体と台座蓮台の化学分析(湿式分析)
結果が修理の行われた昭和29年に報告されていますが、これはもちろん湿式
分析ですから破壊分析です。内側の見えない部分の破片でも使用したのでしょ
うか。どこから試料を採取したのか、分析のための試料採取を誰が許可したの
か、若干疑問の残るところです。


547 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 08:49
>>546
>薬師寺金堂の薬師三尊像の月光菩薩像

あの昭和27年の「月光菩薩首切り事件」に伴う修理のときだね。
外された首の周辺からなら、剥離した破片があったはずだから、
それを使ったんだろうね。

548 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 01:49
>>543
> 持国天立像は寄せ木造りで高さ約二メートル。元は東大寺の末寺、永久寺
>(奈良県天理市)でまつられていた。明治時代の廃仏棄釈で同寺が廃寺となり、
>解体して東大寺に運ばれたが、右腕だけ紛失していた。

永久寺は大和国山辺郡朝和村(現天理市大字杣之内山口)にあった名刹で、明
治の初めに廃仏毀釈で廃寺となった。このときこの像は東大寺二月堂に寄進さ
れた。現在は奈良国立博物館寄託。


549 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 01:50
NHK新日曜美術館の新司会者モデルの「はな」は大学で美術史を専攻してい
たらしい。それも東洋美術。仏像(日本彫刻史?)専攻で仏像が大好き。いま
でも良く仏像を見に行くと言っていた。今後のコメントに期待。


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