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雪村と雪舟

1 :ゆき:02/02/23 22:22
大展覧会が同時開催ということで

入場料に見合うお買得はどっち
見て面白いのはどっち
渋いのはどっち

やっぱり雪舟ですかね
こんでてても

2 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 00:15


3 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 08:24
雪舟って技量は確かに素晴らしい(墨のたまりがほとんどなかったり)のですが、
構図的にインパクトあるか・・・というと疑問な気がします。
後世の画家達に与えた影響は大きいのでしょうが、美術としてみるより学術として見る物のような気がします。


4 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 10:43
どちらもダメじゃないの、実際展示してある品は本物、偽物展示してても分からないじゃん。

5 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 15:12
野球ヲタ逝ってよし!!

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

6 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 22:22
>>1
> やっぱり雪舟ですかね
> こんでてても

京博の特別展で混んでいたというのはあまり記憶にないな。若冲の時も
ガラガラだったし。雪舟の代表作はほとんどそろっているけど、それにしても
一般1400円はちょっと高いね。

副題がすごい。「ひとは彼を画聖(カリスマ)と呼ぶ。見逃せば次は50年後
それまであなたは待てますか?」だって(藁

50年後は70歳を越えるから生きているかわかんないし、待てないのは事実
だけど…。

特別展覧会 没後五百年「雪舟」
http://www.kyohaku.go.jp/tokuten/Sesshu/sesshu1j.htm


7 :雪舟も雪村もいいよ:02/02/26 22:52
ゴッホの絵を今の人ならまねすりゃ誰でも描ける
ピカソの抽象画もクレーも
今なら、まねしたりすれば似たような絵 
ちょっと勉強すりゃ誰でも描ける
だからといって、彼らがたいしたことないってのは間違いなのと同じで
雪舟の絵が、現代から見れば物足りないと感じても
そんなのあたりまえ、それでもって
雪舟の絵にあれこれいちゃもんつけるやつは
作家じゃ無くて 評論家。作品作る人がいないと仕事にならない
パラサイト文化人。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 23:02
真田雪村に1ユーロ

炬燵して語れ 真田が冬の陣

9 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 13:50
>6
十年くらい前に国立博物館で大規模な雪舟展があったように思える。
また十年すれば東京で見れると思われ。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 01:24
なんだ東京でもやるのか
見に行くか

11 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 13:28
ていうか、芸術新潮の今月号、
特集雪舟だけど買った?

12 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 23:51
買った、
山下裕二ってなにもの?
ほざけ!
死んでしまって反論できない人に対して、ばかにしてんな。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/01 01:16
買った
抽象絵画→ポロック風つのがオモロカッタ
本場中国の流れの解説もほしかた

14 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/01 10:37
あの セザンヌの絵って雪舟になんか似てるように思うんだけど、
実際にセザンヌは雪舟を見たのでしょうか?

15 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/01 14:11
雪舟、これまでに何度か実際に見る機会があったんですが、
一度もガツンとっていうか、グッときたことがなかったんです。
芸術の価値は多数決じゃ決まらないけど(っていうか衆愚多し)、
雪舟の場合、いかにも信頼できそうな筋からの評価があまりにも高い。
で、情けねえとか、悔しいとかずっと思ってたんですけど、
今月の芸術新潮読んだら、なんだそれって俺だけじゃないんじゃん
ってのがわかって、少しほっとしました。


16 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/01 14:31
>>15
禿同。雪舟はわかんないわ。
>>7の言うこともわかるけど俺は別に見て面白いかだけが重要だし、
歴史的重要性なんてどうでもいい。
玉堂とか鉄斎あたりの方が断然好きよ。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/04 09:26
芸術新潮にある雪舟の解説文は、まるで昔西洋人が東洋画を批評する時の目線と
同じ角度から観て解説してるね、今の学校は基礎に西洋美術をまなばしてるから
今の一般の人に説明するのにはわかりやすいが、少し日本画の本質がを考えて無いなー
歌舞伎観て、わかんねーなー。しかし、化粧がへ変、くまどりが変、でもそこから観てみよーって感じ?
そりゃそーだが、おめー違うぞ!って突っ込みはいるねーあれじゃ。

18 :17:02/03/04 09:33
だからP42〜P43の作品を本物かも知れないなんていうんだろーな。
絶対違うよ、でも本物だったらやばいから絶対はやめとこー
墨の強弱のバランスが、分断されて変じゃん。
さんざん、雪舟はここに墨が必要だから 変なところに遠近感の狂った
木や 山 ぼとぼとした汚い墨を 後から突然足してる なんて描いてる
そのとうりだよ。
だったら、墨の強弱のくるった山水画はおかしいじゃないか!
遠近感が狂ったて、約束事と違うことをしてまで
絵全体の墨の強弱んに 注意をはらってるってことじゃないか。
ちょっと、はらたつぜ。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/06 19:49
31日に京都の雪舟展に行って来ますー

20 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 20:44
歌舞伎は面白いぞ。

21 :goatsong:02/03/14 20:58
何年か前、私も雪舟の評価される理由が理解できなくて、美術史の教授
に質問したことがあったけど、曰く、研究者の間でも意見の分かれる画
人なのだそう。ある人は依然「画聖」と考えるが、ある人は殆ど評価しな
い、といったような。


22 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 21:11
GS警報発令!! GSに関するコピペ

レクチャー風の尊大な書き込みと批判を一切受け付けない傲慢な態度が嫌われて
いるのだと思います。ほとんどの書き込みがどこかの本からの抜き書き(コピペ)
であるという説もあります。コピペをバラされて恥かいたこともあったとか。ち
ょっと形勢不利になるとトンズラ、自分に都合の悪い質問には知らん顔というの
も嫌われる理由でしょう。また、自分に好意的なレスはどんなアホレスでも歓迎、
自分に批判的なレスはどんなに真面目なレスであっても“荒らしと認定”すると
ころなど独善的な態度が反発をよんでいます。

ところが人数的には少ないのだけど、このGSの一見高尚に見える書き込みに洗脳
され、この人を信奉してやまない一団(親衛隊と呼ぶ人もいるらしい)が存在し
ます。この人たちがやや狂信的にGSを擁護するので、そうは思わない人は白けて
しまいます。この人たちはGSの言うことは絶対で、これを批判する人達にすべて
KT(過去には実在したが今は消えてしまった固定ハン)というレッテルを貼って
罵倒します。

だからどんなスレでもGSが書き込むとGS一派とそれを面白く思わないその他大勢
との不毛なバトルとなり、そのスレは荒廃しまくって誰ももうレスをする気力も
うせてしまい、荒廃したまま終了することになります。

これが“美術鑑賞板の法則”と呼ばれるもので、最近はほとんど例外なくこの法
則どおりに推移するようです。

GS本人はこのことを良く知っています。自分が書き込めばスレが荒廃するという
ことを知っていて書き込むわけですから確信犯です。だからGSが書き込んできた
ら「そのスレをつぶしにかかってきている」と考えて間違いありません。


23 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/15 00:05
雪舟展 一日1700人ぐらいだそうです。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/15 03:34
>>21
やっぱり室町時代以来数百年に及ぶ「権威」には抗い難いものがあるのかな?
快慶という人も僕にはよくわからないなぁ・・・
伝説になってるような人でも時代が時代なんだから権威に縛られずに
素直に評価していくことも必要なんじゃないかなぁなんて素人の僕には思えるけど。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/16 00:18
>>24
雪舟はやっぱりうまいよ。
とても真似のできない、感覚を持っていると感じる。

長い歴史がある絵は、より多くの人の目にさらされているわけだけど
雪舟のように 500年の歴史に耐えられる絵を 今いったい誰が描けているだろうか?

それぞれの時代によって 評価は当然違うでしょう、
この後も良くなったり悪くなったり時代によってすると思います。
後、ピンとこないのは好みの問題もあります、
良い悪いと好き嫌いは別の問題で、解らないから悪い とは違います。
工藤静香の絵が好きで、長谷川等伯の絵が嫌いな人だっていると思います。

素直にというのは、自分の好みに素直にということだけで良いと思います。
好きじゃ無いけど 自分の好みでではないが、良い物は大切に感じてほしいです。

旧家に残っている いい文物などを 古臭くて自分の好みじゃ無いだけで
飲み代の足しに 二足三文でさばいたりしてるのを見聞きすると
いい所にもらわれて行くならいいが、そうじゃ無い場合は大変残念です。
残念に思います。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/16 02:56
やはり、芸術とかいうとわかるひとには価値があっても、
わかんない人間にとっては、意味不明な図案みたいもんだし。
数代前の三津五郎のエッセイに、彼の京都の友人が、利休手製の茶杓を、
自分は茶道に興味ないし、きたないとしか思わないからと焼き捨てた話を書いてた。
その友人がもしも俗っぽい人間なら、利休の本物だからと誰かに売って金にしてただろう。
いわゆる茶人のなかには千金で買う人間がいることを承知のうえで、それをしないのは、
見識があったと書いている。
売るような下品なことはできず、使うことはありえずだと、
そのまま残すのが凡人なんだろうけど、今の世に不用なものとして灰にするってのは、
それが茶杓という「実用品」なだけに、利休の意にはかなってるのかも。
物に対する欲がある、というのは、ひとつの罪でもあるんだし。
絵画や骨董は値段で判断されるものだけに、本来の意味を失いがちに思われます。
雪舟と雪村、にしても時価がついてないとわかんない人間なんだろうな、自分は。


27 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/16 07:33
本当に雪舟の絵が500年の歴史にさらされたかってのは結構疑問。
江戸時代なんて贋作も真作も一緒くただったんじゃないか?
運慶快慶にも言えることだがな。

28 : :02/03/16 08:38
雪舟展は休日、混雑で入場規制だってさ。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/16 19:39
上手いのは誰でも認めるけど実際のとこどうなんだ?
雪舟を絶賛してた人達は本当に心から雪舟に感動してたのか?

30 :25:02/03/16 21:18
作品を作る立場から言うと、今の人には誰もまねできません
模写ならできても、同じ技術での雪舟タッチの創作は無理でしょう。

今の時代と価値観が違うから、当時の事や水墨画を勉強していない人に
感動してくれっていっても 生活環境や哲学が違うから 
感動しなくてあたりまえといっても問題ないでしょう。

漢詩とか 能 歌舞伎 水墨画に茶道にお花
現代では(イメージ的に)やろうとしたら、古典的で少し勉強するって感じで
なんか難しい顔して、しかめっ面でしないといけないみたいな雰囲気だが、

その物が起こった当時では、マイケルジャクソンや ポケモン 千と千尋の神隠し
にゲームのファイナルファンタジーみたいな最新流行で、
当時では水墨画だって、CGガツガツに利かしたスターウォーズエピソード1やプレステ2のゲーム
みたいな 最先端の技術で大絶賛だったでしょう。

私が良いと感動するのは、水墨画を描いて雪舟の頃に思いをはせて
いろいろ考えると、これはとてもすばらしいと いうことになっちゃうのです。

上手いのを認めると言うことで、実際の所どうか?ということは
それぞれ見る人の価値観が違うから好き嫌いが 人によってあるでしょう。
技術が(筆遣いの技巧的というのではなく、間の取り方とかトータルでの技術)
すばらしいのは、普遍的であると思います。

31 :トップロード:02/03/16 22:37
京都の雪舟展、土・日はすごいぞえ。
駐車場に入るのに、20分待ち。
切符買ったはよいが、会場に入るのにまた20分待ち。
入れたは良いが、大混雑で全然見られず。
行くなら平日の午前中か、金曜日の夜間開館をおすすめします。

京都でこれだから、東京はもっとすごい混雑するんだろうね。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/16 23:12
>>31
やっぱ「ひとは彼を画聖(カリスマ)と呼ぶ。見逃せば次は50年後
それまであなたは待てますか?」のキャッチコピーが効いたのかな。
最近、京博は商売うまいからな。

それに雪舟は若冲なんかと問題にならないぐらいのビッグネームだからね。


33 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/17 01:12
>>31
ジャンポケ見るのと合わせて明日行こうかと思ったけど、そんなに
混んでるならやだな。平日に休み取る手もあるけど、これだけの
ために京都まで行くのも何だしなー。

34 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/17 01:24
昨年の京博開催の特別展覧会「ヒューマン・イメージ」展は閑古鳥が鳴いて
いて各部屋に平均2名いるかどうか、というぐらいだったけどな。
国立博で初めて春画が展示されて話題になったが、そんなもん。

やはり雪舟はネームバリューが違うということか。


35 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/17 01:26
雪舟>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>春画


36 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/17 03:08
>>35
好き嫌い以前の問題じゃない?
雪舟にそんなにオリジナリティある?
画聖と言われるほどの人間ならそれこそ時代を超えて
普遍的に感動を与えても全然おかしくないと思う。
やっぱり付加価値が付きまくった”神話”って気がするな。
少なくとも日本絵画史上最大の画家なんて絶対に思えない。

37 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/17 03:09
>>35
そりゃそうだ。
エロ本と比べるなんていくらなんでも失礼だろ。

38 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/17 05:02
>>36
そういう話は絶対に結論は出ないからしないがよろし。
嫌いなら嫌いでいいんじゃない?

39 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/17 19:59
>>37
>そりゃそうだ。
>エロ本と比べるなんていくらなんでも失礼だろ。

春画っても三流画家のエロ本じゃなくて、喜多川歌麿の「歌まくら」
だったんだけどな。


40 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/17 22:59
>>31
>京都でこれだから、東京はもっとすごい混雑するんだろうね。

なんだ東京(東博)でもやるんだ。うっかり交通費かけて京都まで
逝っちゃうところだったよ。

没後500年 特別展「雪舟」
http://www.tnm.jp/doc/Guide/Dyn/eten/eten16.html

>これほどの逸品が勢ぞろいし,雪舟の画業を通覧することのできる展覧会は,
>半世紀に一度のまたとない機会です。
>
>特別展「雪舟」の概要と主な出品予定作品及び特色
>
>(1) 日本美術の代表格,雪舟の50年ぶりの大回顧展である。
>(2) 数件の所在不明の重要文化財をのぞく,すべての指定品が展示される。
>(3) 海外10箇所以上から出品される大規模な展覧会である。
>(4) 新発見ないし日本初公開の作品が,12点出品される予定である。
>
>京都と東京,ここが違う―
> 東京展と京都展は,雪舟の作品については基本的に共通ですが,その他の部
>分については違いがあります。
> 京都では,師・ライバル・弟子の作品を加え,日本絵画の流れの中で雪舟の
>特質を浮き彫りにします。東京では,ライバルと弟子の作品を展示せず,雪舟
>に大きな影響を与えた中国の画家たちの作品を陳列し,雪舟を国際的な視点か
>らとらえます。このように両館は,雪舟の特質を明瞭に,わかりやすく示すべ
>く,異なる2つの視点を設定します。


41 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/18 17:30
京博に行くの予定して、芸術新潮の雪舟買ったよ。
そんなに雪舟に詳しくないもんにとっては入門っぽくて良かった。
素直におもろかったけどな。
やっぱ、50年後ってコピーが効いてる。それで行こうと思ったし。

42 :トップロード:02/03/18 17:48
京博では、この年末に「大レンブラント展」を開催するよ。
レンブラントの大回顧展になるそうです。
さすがに「夜警」は大きすぎて持ってこれないらしいけど。
楽しみですね。
東博では、「グッチ展」やるって聞いたけど、本当なの?
知っている人いたら、教えて下さい。

43 :今日行って来た:02/03/19 22:40
疲れたー。火曜日だし、とのんびり行ったら甘かったね。
1時にもう長蛇の列。30分後には中に入れたが。
結局6時の終了まで敷地内に居た。きれいなカフェも出来たし。

ものすご良かった!
見た印象が良すぎて、図録がチャチに見えたから買わなかった。

ただ、混雑し過ぎて、見たい作品だけ丁寧に鑑賞する、というのが出来なかったです。

雪舟もいいけど、伝・周文にズキーン!
雪舟は画聖というより、大物改革者って感じだった。

44 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 05:02
雪村はどうですか?
ポスターなどで見る限りではこっちの方が
インパクト感じるのですが?
(ポスターそのもののデザイン含めてですが)

45 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 05:13
雪村展って、関西に来ないんだよね。
何か田舎くさい画風だしさ。
ミヤコ人には受け入れがたい絵だな。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 08:31
>>43
おおーー。大体同じ頃だ。同じ列にならんでた鴨。
あれって毎日行列なんかね。
どうも50年後云々というコピーが効き過ぎたようで
京都じゅうのじじババが寄って来たと言う感じの客層だった(わら
新館の平常展でも雪舟よく出てるのになー

47 :同じだ19日:02/03/21 01:56
あんなに混むなんてなー。日曜美術館の影響かと思ったけど。
水墨画なんて退屈するかと思ったけど、全然そんな事なかった。
真似は出来ても、あんなに大胆には描けない。見ていて気持ちが良い絵。
如拙の瓢鯰図が見られたのも嬉しかった。

48 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/22 08:55
30分で入れれば、御の字じゃない? 東京じゃ混んでるとはいわないよ。
数年前の「MOMA展」は、6時間待ちまであったから。

雪村は戦前の博覧会で、ヒトラーが絶賛したことが戦後の評価を変えたよね。
天心なんかは、かなり好きだったみたいだし。

49 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/23 01:04
雪舟展に行ってきたけど、なんか悪質な展覧会という気がした。
集客の実績作りのために、嘘をつこうが低俗にしようが何でもありって感じ。
まず怪しいのは「次は50年後」ってこと。
雪舟の生年や没年は明らかになっていなくて多説ある。
そして今回の展覧会は、「前回雪舟展を開催したときとは違う没年」を使っている。
つまり、没年を何年と捉えるかによって、没後500年展を何度でも開催できる。

それから、キャプションも怪しいのがたくさんあった。
ろくに根拠を示さない恣意的な解釈をうだうだ書いてある。
国立博物館の学芸員が企画したものとは到底思えないクオリティ。
贋作が多かったり画家がはっきりしないものが多い日本古美術の怪しさが現れすぎ。

あと、「画聖」と書いて「カリスマ」と読ませるコピーも気に入らない。
ということで、会場を一巡し終わったときには結構むかついてた。

でもなんか悔しいので、キャプションや「雪舟が描いたらしい」という色眼鏡をはずしてもう一巡してみると、全く違って見えた。
余計な知識や色眼鏡を捨てて見ると、多様な世界を味わうことができて、いい展覧会に思えた。
なかなか表にでてこない作品も集まってるので、「雪舟!」と思わずに見れば、素直に楽しめるのかもしれない。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/23 01:08
私が行ったのは水曜日の10時前。
並ばずに会場に入れたけど、中は既にかなり混雑していた。
会場を出たのが11時過ぎだったが、その時点で既に30分待ちの行列ができてた。

並ばずに入りたい人は9時半の開館直後ぐらいに行った方がいいよ。

51 :http:// 218-42-254-59.eonet.ne.jp.2ch.net/ :02/03/23 01:49
ENTER

52 :マンダリン・ブレンド:02/03/23 19:05
>49
確かに、雪舟の没年は、1502年、1506年の2説ある。20年程前に東博
でやった雪舟展は後者の説を採用した。今回は前者採用。

今回、なぜ前者の説を採用したかに関しては、ちとウラ話あり。
今年は、展覧会後援の毎日新聞社が創業130年に当たる年。
だから、今回の雪舟展は前者の説を採用した訳ですね。もちろん、後者の説を採用
して、4年後にどこかで展覧会やるかもしれないですね。
あんだけ、入場者たくさんならばね。

キャッチフレーズの「次は50年後」「カリスマ」は私も好きではないです。
「キャプションも怪しいのがたくさんあった」ってのは、山下裕二氏の解説でしょう。
彼は明治学院大学教授で、国立博物館の学芸員ではありません。山下氏の解説は、
確かに一人だけ浮いていた(藁



53 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/23 22:47
新潮で雪舟について書いた山下裕二氏
雪村展をプロデュースした山下裕二氏
同一人物だよ

54 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/24 00:55
>>7 >>17 >>18
山下裕二のこと?

55 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 03:39
山下泰裕です

56 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 08:29
山下裕二のインタビュー記事があった
http://www.elesal.com/view/special/yamashita/index.html

57 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 12:35
この前の土曜日に行った。混んでて入場まで30分くらいかかったかな。
たしかに「次は五十年後」「カリスマ」の旗がたくさんはためいていたのは
すこしげんなりしたね。

でも雪舟についてなんの知識のなく見に行ったからかもしれないけど、
とてもいい展覧会だったと思うよ。十分に堪能できた。

そうそう、オレ市立美術館と間違えてしまったんだよね。
朝一で見ようとおもったのに・・・。

58 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 14:58
今日火曜日あさ10:半頃に逝ったら既に行列が横の奥迄出来てて
30分待ちだたあるよ。
昼過ぎに出て来たらすこしへてたけどこりゃ単に昼飯時ってことだたのだろう。
だんだん客増えてるんでなひかひ。
あぎょーー 何だこりゃ。 まいったなこりゃ。押され突き飛ばされ、くだらん
私語をきかされながら忍耐いるあるよ。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 21:27
カフェのケーキでかい!誰か食べた?

60 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/27 04:38
からふ○やはまずいよ!

61 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/28 05:19
絵葉書・複製の販売コーナーが大規模展会にしては案外貧弱だった。
かわりにみやげもの屋が店を出してる。
山陰銘菓雪舟巻きって何なんだありゃ。(また買う奴がいる)
額装欲しいかも。
秋冬図の秋の方、今まで図録じゃよく解らなかったけど真ん中の
楼閣には薄く着色されてるんだね。 それと建物の屋根の線が平行でない。
それが不思議な立体感を産み出していて、結果その回りの土手のがさっぱ
らなどにも広い空間とリアリティが生まれている。
水面とか、広っぱとか、洞窟の中とかの奥行き感は非常によく出てる一方、
岩が非常にごつごつと描写されていて一見奥行きの立体感がつかみにくいのも、
あれは巨岩の大きさが表現されてる結果ああなってて、そういうのの実物を
見てないと感覚的に解らないんだね。 
雪舟は久しぶりに見たけどいろいろ発見があった。


62 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/29 00:00
逝って来た。平日なのにものすごい混み様。じじばばに揉まれた。
一番最初の部屋のどまんなかに、あの「秋冬山水図」飾って、そのすぐ右側に
「ひょうねんず」展示・・・カンベンして!
あそこで詰まるのは明白でしょーがっ。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/29 02:07
評判いいみたいだし、京都の方に参戦決定。さすがに東京だと、
まともに見るれなさそう。

京都なら、平日の朝一に行けば並ばずに入れるよね?

64 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/29 09:28
金曜の夜間開館はどうだろう?
じじばばは夜はあまり行動しないだろうし、若者はこういう展覧会には興味なさそう。
以外とすいてるかも、と思うのは甘過ぎか?

65 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/29 14:40
>64
夜間開館はおすすめ。
じじばばは、晩御飯食べに祇園や四条に出かけるし。
若者は、院生以外は来ていない。
ゆったり鑑賞できるよ。

66 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/29 15:21
>>65
今日じゃんか、いこっかな。

67 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/31 01:18
今日土曜日75分待ちでした。
雨がふって無くてよかった。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/31 02:06
確かに今日は暑いくらいでした。
第1室は混みすぎじゃ!
それと山水長巻見るのに又並べとは・・
人を見に来たみたいだ。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 01:58
31日の日曜の午後2時に行くと
入場できるまで1時間半待ちといわれた。
すごい長蛇の列。で、結局1時間15分並んだ。
じじばばたちが、「ここは老人のくるところとちゃうで」と
ぶつぶつつぶやいていて面白かった。
確かに観光ツアーのコースになっているのかも。
芸術新潮の記事を非常に面白く読んだので
実際の雪舟を観るとけっこう笑えた。
唐突な白場はほんとうにあからさまな手抜きに思えたし
ぼとぼとの墨の後もアバウトな性格という感じがしたし
四季花鳥図のねじれの構図には岡本太郎も縄文人も
真っ青なくらいの歪みの感性を感じたぞ。
教科書で習った雪舟から
天才アーティスト雪舟へ。
むっちゃ面白いがな!雪舟って。
伝雪舟筆というのが多すぎるが
多数観ていくうちに
これは間違いなく雪舟やなと
感覚でわかるような気になるから不思議。
観に行く価値、並ぶ価値あり!だぜ。


70 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 08:45
芸術新潮の記事は話半分で 参考にするくらいが無難だよ、
山水長巻の唐突な白場が手抜き、なんていいかたは、余白をとると手抜きって
言われたら雪舟もこまるよ、
歌で例えると、途中で「らららー」とか「だばだ だばだ」なんて歌詞を歌わない
所を手抜きだなんて言うのと同じ。
所詮素人の解説って感じだよ、水墨画を理解する入り口はそれでいいけど
本当に雪舟を理解しようと思ったらもう一つ二つ 奥があるから
素人の鑑賞者で単純に鶴○郎ていどの お遊びで楽しむぶんにはそれでいいけど
素人があんまり専門家っぽく、でしゃばってくると最近は水墨画の見方を解らない人が
多くなってるのでそれをそのまま鵜呑みにしちゃって納得する人がでてくるのって
あるいみ悲劇だな。

私の場合 解説のどこが間抜けか?と言う見方をした方が 面白かったよ。
当然雪舟絵画自体がすごく楽しめたけど。

71 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 16:02
今日はすげーぞ。朝9:45分くらいに着いて既にJの悲劇(行列が折り返している)
30分後にはWの悲劇(文字通り)
まあ中に入ったら立ち疲れてみんなさっさと出て行くので
山水長巻以外は結構見れるけど

72 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 18:27
高階しゅうじ→×

73 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 18:55
>>71
マジかよー。あした行くんやけどな。
多分到着は9:45ごろになりそう。はぁ、つらいな。

この調子やと、次の東京はどうなるんやろね。

>>70
新潮では、橋本治も結構無茶苦茶書いてるね。

74 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 05:54
いよいよ京都開催は、最終週を迎えましたね。
ちなみに、昨日は2時間待ちで、1日の入場者数は11000人超だそうです。
東京会場(東博)で見ようと思っておられる人は、会期初めの方に行かれた方が無難
です。日程が、あとになればなるほど、来場者も増えますから。
京都で2時間待ちなら、東京では何時間待ちになる事やら・・・・・・・・。

75 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 10:43
今週金曜の夜間開館も混むかな...
それが唯一のチャンスのようだが。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 10:53
夜間開館って、混んでるんですか?

77 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 13:34
ふつうはがらがら

78 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 21:52
きょう行ってきた。バスまで混んでて9時50分到着。そのときは30分待ち。
1時に出てきたときは105分待ちになってたよ。

内容的には十分満足。入場制限がしっかりされていたため、混雑の割には
納得行くまで見ることができた。雪舟以外では、如世のなまず公案が見れて良かった。

79 :71:02/04/03 23:16
>>78
あーくそー。昨日はそれよりちょい早く着いたのに30分待ってもまだ側面の壁
の横だった。待ってる間にみるみる後ろに列が出来た。その間前のつっかけの
おっさんはウンコ坐りしてタバコを吸い始めるし、うしろのおばばに日傘で頭を
突かれるし、斜め前のおばばが何を思ったかやおらガッツポーズをして本はは
たかれるしで頭の中は2ch用語が渦巻いていた。
今日はその教訓で?もう早く入れてたんだろうな。 天気予報ももう一つだったし。
とにかく帰ってからしんどくって何もできなかった。
でも、それじゃ明日もう一回行こうかな。


80 :名無しさん:02/04/04 02:23
教養のために雪舟展行きました。

中国の風景画ばかりで期待はずれでした。
なんていうのか日本人画家として観た場合
共感できるところは少なかったです。
芭蕉笈の小文「雪舟の繪における、、、その貫道する
物は一なり」の意はどこにあるのか、破墨山水図を
観ても雪舟の人なりは伝わってきませんでした。
儒教的すぎるのか、達磨さんの絵にしても
時代は下りますが応燈関の白隠さんの方が
本物の持つ迫力が伝わってきますし、全体的に
じじ臭くて溌剌としてませんね。

「天橋立図」だけでしょうか。
少しでもハッとしたのは。


平常陳列では鳥獣人物戯画乙巻が出ていました。

智積院で長谷川等伯久蔵親子の桜楓図
を観てお口直しをして帰りました。

それでもまあもう一度は観たいですね。
山水長巻の前半もまだですし。


81 :71:02/04/04 14:34
今日はやっぱり混んでました。
一昨日より早く9:40分頃に到着、列は短くて横の壁面の前端辺りまでだったけど
それでも入館したのは10:05分頃。この分じゃ開館前から表で並んでたりする
んでしょうか。
中の混雑は前回以上。昨日はお天気の影響で人出がやや緩和されてたんでしょう。
秋冬山水・天橋立・断碑図・その横の達磨・絶筆・山水長巻など
これまで平常展で・ものによっては何度か見たことのあるものも実は多かったけど、
これで伊達家旧蔵山水図などはもう見納めだろうな。


82 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 15:03
東京でやったら大変な騒ぎだろうねえ。
巡回するんだっけ?

83 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 16:36
>>82
この後、東京国立博物館で開催されます。

84 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 16:55
>>82
東京国立博物館ホームページに案内あり。
http://www.tnm.go.jp/doc/Guide/Dyn/eten/eten16.html

85 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 23:18
 雪村展、渋谷の松涛美術館で始まったね。

行こうかな。

86 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 01:08
雪村展は4カ所に巡回するらしいけど、いったいどこに巡回するんだ?

87 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 01:14
>>86
とりあえず、関西には来ないのは確か。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 01:51
>>86
ここを見てクレー
http://webshincho.com/geishin/200202/invitation.html

89 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 02:19
>>88
何で、千葉と渋谷って近隣で2回も開催する必要あるのかな?
それだったら、もっと巡回させるべきトコいっぱいあるだろうに。

90 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 03:46
このおおもりよしはるって奴は近所のょぅι゙ょにまんこ見せてもらって模写してるらしい。
こいつ、私が小学の時、私のまんこにちんちんこすりつけて精液を顔にぶっかけやがった奴。
当時は意味が分からなかったが。もう、死ねよ…と。

UOでKanaeというテイマーとsasawoという斧戦士(赤)を使用@Izumo

【すじ】 おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕(すじ丸出し抱き枕)
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html

91 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 22:15
雪舟展の夜間開館は最悪だった。
午後7時に行ったら、なんと30分待ち。
うざいので帰りました。
明日、明後日の最終日は恐ろしいぐらいの行列になるんだろうな...

92 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 00:19
今日行って来ました。午後6時過ぎにつく。
30分待ちの表示、しかし、45分入るのに掛かる。
誰かが、入場○○人として、記念写真とか取られていた。
入場制限しているが、結構人がいて、みんな、ガラス越しにへばりつき
ながら見ている。見ていると、人に背中を押されるが、進行は遅い。
8時閉館予定だったが、8時半の変更とのアナウンス。
しかし、まだ半分も見ていない。あせる、あせる!
やはり、全部見れないので、みたい物だけ見て回る。
そして、閉館のアナウンス。
最初に戻り、’もう閉館なので出口に向かって下さい’
と言われながら見て回る。山水長巻を見ながら、他にもおるやろ!
と思って振り向くと、俺一人、そそくさと次の部屋へ・・・
結局、8時50分までいた。一番最後に出る。
出口でパンフを受け取ると、期間で、前半後半があり、この時期
の展示は、雪舟展の半分と知り、へこむ。
そして、2500円だし、本を買う。記念、記念
絵の事は他の人がカキコで勘弁!(専門でないので)
最終日、どうしょうかな?それとも東京まで行く?
長々と書いてスマソ


93 :わたしはダリ?名無しさん? :02/04/06 00:39
http://青/

94 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 00:41
雪舟展で、展示換は山水長巻だけのはず。今日見れなかったのは
山水長巻の前半部だけだよ。

95 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 01:46
>>94
違うよ。
半分ずつぐらい入れ替えられてる。
http://www.kyohaku.go.jp/tokuten/Sesshu/tenjigae.htm

96 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 15:20
>>94
展示替えは、その他にも結構ありましたよ。
その一例として、国宝の狩野正信筆「しゅうもしゅく愛蓮図」(ひらがなでスマソ)
があったし。

97 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 19:16
俺も昨日の夜行って来たから、すこしレポート。
印象深いのは4分の一くらいだったかな、残りは別に大して面白くもなかった。
しかし、その4分の一には激しいインパクトを感じた。伊達家旧蔵の山水図の左から二幅目など。
後は、第二室の拙宗作品は結構よかった。タッチが柔らかくてなじみやすい感じ。
狩野常信はやっぱり雪舟とは違うね。タッチが鮮やかで色っぽい感じ。
雪舟作品が古くて枯れてるせいもあるんだろうけど、そう感じた。
あ、あと、全体に表具がきれいだったり保存状態がよいものが多かった。
江月や一休の字が間近で見られたのもポイント。
夜なのに人手が多く、音声ガイドを聞く余裕がなかった事と、急遽8時半に延長
になった事もポイントかな。あ、音声ガイドは14番がお気に入り、何だか
緩やかな音楽が流れてカッコヨかったから、そればっかり聞いてた。
以上、レポート終わり。

98 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 20:13
今回は図録がおもしろい。
展覧会そのものには「画聖(カリスマ)雪舟」というコピーが氾濫してるが、
図録にはそれを否定する論文が載っている。

東京文化財研究所広領域研究室長の島尾新による「私的雪舟像」という論文。
「カリスマ」とか「漂泊の画家」という虚像を否定し、雪舟の実像に迫っている。
たぶん主催者サイドで内輪もめがあったんだろう。
学術的な視点に立ち、根拠のないことは書かない、とする人と、
客寄せできさえすれば何でもありという人との間で。

結果的には後者が勝ち、「カリスマ」というコピーが前面にでて、
前者の論文のタイトルには、「私的」という修飾語が付加されたということかな。

図録自体は資料的価値もあって、結構いいものになってると思う。

99 :98:02/04/06 20:24
他にも、東京国立博物館企画部長による『雪舟の復権』という論文がある。
この論文は、「名声は作られるものである」とはっきり書いている。
名声は画家によって作られるのではなく、画家ではない他人によって事後的に作られる像にすぎない。
こういうことをまず指摘してから、学術的な話を始める。
この論文も「カリスマ」という安易なコピーを批判してるのかも。
だいぶ内輪もめしたんだろうね...

100 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 20:33
客寄せすること自体は歓迎すべきなのだが、コピーがねえ…。
雪村展にしても「戦国時代のスーパーエキセントリック」だし。


101 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 03:50
図録は2冊買った(笑
1冊は保存用で1冊はそこらに出して見る用。ナミの画集買うよりずっと安くて内容豊富だし。

絶筆のやつ、新館の平常展で中世絵画の所に他のに混じって掛ってると、凝集力
というか何というか固い岩盤が地殻変動を起こしたような岩の連なりなど異彩を放
つくらいすげーなとただただ思うんだけど、
しかしあの中で見ると、やっぱりこれ描いた時にはかなり健康状態など悪かったんだろ
うなという気がする。
遠景の山の輪郭など一筆で描けてなくて何度もやりなおしてるし、岩の表面の書き
込みも少なくて墨をべたっと塗ってあるし。右下の道の右側の斜面も、後でべたっと
重たくなりすぎたと思って岩と遠景の木を描いてここを谷底に書き替えて広く遠い
距離感のある空間を作ったんだろうけど、でも両者の繋がりがはっきりしてないまま
で放ったらかしになってる。
本当なら岩の書き込み方などでもどうにでもなる所だろうに。
その他右上の岩の上下の山の繋がり具合にしろ全体にぎくしゃくして落ち着かない。
でも、そういうのとの対照で、真ん中の大きな松の木が持ってるからっと明るい空間が
さらに深い印象を与える。
禅の教えという事もあるんだろうけど、でもこれ見て弟子とかどう思ったんだろうな、なんて。

例の異様な力強さと共に、こういう根本にある単純な明るさ・浩活さが「雪舟」で、16世紀以来今に
至るまで人気の原因なんだろうなという気がする。
拙宗時代の画なんて、筆力はそれとしてユーモラスだもんね。その後画の世界は大きく変っても
恐らく人間的なキャラクターはそんなに変わらなかったのでは。

102 :門外漢です(笑):02/04/08 02:58
 飛びこみで失礼します m(_ _)m
 美術はほとんど門外漢の自分にも、雪舟のあのポスターの絵は
インパクトありましたよー(^^)
 「どうせ関西だから行ってみるか」と思った矢先に東京出張。
 かと思ったら東京にもくるんですね。よかった、混まないかな?

 あと、雪舟に恐れ入ってしまう理由として
 「怪人二十面相が雪舟を盗む話」の記憶があるから(笑)

103 :92:02/04/08 22:03
再び、日曜日行って来ました。
8時過ぎに着くと、外に長い列!今日は、早く開館との事。
開館するが、すぐに旧館の中にはいれないが、15分ぐらいで入れる。
入り口の部屋は、やや混んでいたので、山水長巻を見に行く。
長巻の先頭は、20人弱ぐらいいたが、後は、まばら。
ゆっくりと見る。そのまま、出口の方を向いて、見ていく。
すいている!ラッキーとばかりによく見る。その後疲れたので、
しばしの休憩、いすに座る。もう、人が一杯になっていた。
そして、人混みの中、頭から、人に押されながら見ていく。
すると、山水長巻の辺りで、おじいさんが倒れたみたいで、
担架で運び出される。
12時半に腹が減ったので、からふね屋で相席となった、
還暦をすぎたおじさんと話しながら飯を食べる。
おじさんと別れ、また、中にはいる。さらに人が増えている。
そとでは、75分待ちと表示だけど、2時間掛かると思われる。
車椅子の人いたけど、よく見えたのかな?あの人込みの中では・・・
あちこち、思いの着くまま見て回る。
で、帰ろうと思い時計を見ると、5時前!?疲れた。
外に出ると、まだ長い列がある。最終日は延長するのかな?
東京は、G.Wが掛かるので、もっとすごいやろなー
また、長いカキコでスマソ


104 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 22:21
東京は始まるまで、age

105 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/11 14:12
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d16051727
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e10170283
すばらしーー

106 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/11 14:17
>>105
写真か、と思ってたら真贋わかりませんとか書いてるし(w

107 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/11 22:27
>>105
本物だと思ってる人は、居ないと思うが一応。
上のは字からして全然違う、岩の描きかた 木の描きかた、建物の描きかた
全部違う、線の太さとか目立ち加減も違う、雪舟じゃ無いとしても、
今の日本画家には描け無いと思われるが絵が 下手。
上と比べたら、下の方がましだが、落款見ただけで 失格。
サインくらいもうちょっと似せて書けばいいのに、なんでかな?
拡大している人物を パッと見てシルエットがすでにの雪舟と違う、線も。
構図が雪舟ならしないことをしている 下のまん中の岩と、中程の船、
どちらもまん中すぎ、左右どっちかに少しずつ ずらしたらいいのに、
細かいことを言う前に、画面の流れが悪い。


108 :107:02/04/11 22:36
上のコメントは雪舟かどうか?ってことです。

その作品自体は、真面目に取り組んで描いてます、
「雪舟」ってサインをしてる時点で
問題あるかも知れませんが
好きで値段が合えば、もってていいと思います。

109 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/12 00:52
>>105
 なんとなく、線がのびのびしてない気がしました(笑)
 仮に雪舟作としたら、製作時は風邪で熱でも出していたのかも?

110 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/12 16:22
値段が合えば・・・・・・。   千円と最落なしの1円・・・・・。。 うーむ

111 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 15:31
>>109
あきらかに画風は江戸以降のものだけどね・・・・・(藁

112 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 21:23
保存が悪すぎる。立派なガラクタ。

113 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 17:26
京都国立博物館での「雪舟」展、計22万人の観覧者だったそうです。
さあ、東京国立博物館での開催は、何万人逝くか?
GWはさむし、30万人は堅いか?

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