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抹茶茶碗の見方・買い方 教えて!<2>

1 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 13:30
「詳しい方!抹茶茶碗の正しい買い方教えて!」が900を超えましたので
続編<2>として新スレを立てます。
抹茶茶碗に限らず、その他の茶陶、新古陶磁器全般について、ご意見・ご質問・アドバイス等を
どんどん書き込んでいきましょう。
コレクターの方、業者の方、茶道関係者の方、焼物に興味のある方等をお待ちしています。

<過去スレ>詳しい方!抹茶茶碗の正しい買い方教えて!
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1001641573/l50

2 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 14:28
前スレで話題になっているヤフオク箱なしの小十の茶碗はやっぱり偽物?
小十の茶碗の箱って凄く質の良い箱ですよね、しかもあの独特の箱書の字だから
真似できないんじゃないんですか。それで裸で出品しているとか。
だって、茶碗の質があまりにも違いすぎますよ。

3 :>2:02/01/29 16:21
でも土も焼きも小十さんの窯事は確かでしょ。 写真で見る限り(一部の話しにもならない贋作を除き)雰囲気も出ていると思うけど。。。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 16:38
>3
うん確かにな。
明らかに違うのもあるが、中にはかなり微妙なのもある。
それが小十作なら本来は廃棄されるべきものだろう。
何かの間違いで流通したのか・・・・。

5 :>4:02/01/29 16:55
しかし小十さんの物だけこれ程までに横流れするのは何ででしょうか?ご子息とのお仲が悪いとか窯焚きに資金が要るとか色々を話しがありますでしょ。あれだけ変質的に愚直な先生が横流しする訳はないでしょうに。。。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 17:58
言い方が悪いかもしれませんが、物原荒しの仕業と思っています。
誰が介入しているかは知りませんが、焼きのあまい物などの窯はじき物を
ひと山いくらかで仕入れている(いた?)のでしょう。
小十が積極的に関与しているとは考えられません。しかし、黙認していた
ということはあるかもしれません。
ダメな物は割ってしまった方がという意見もあるかと思いますが、
発掘屋から陶工になった小十にはそれが出来なかったのではないでしょうか。
窯はじき物でもいいから欲しいという人は、箱無しでも良いんじゃないですか?
小十ファンとしては、茶碗に使えなくても食器としてどんどん使ってほしいです。


7 :>6:02/01/29 18:42
箱、箱書、銘 等全て意味が有りますが、普段茶を頂いたり茶漬けに使うんだったら何も30−40万も払う必要は無いのだから食器と思えば安い物。。。


8 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 18:46
しかし、あれほど箱なし品が出回っているということは、
正規品より、ボツになる数の方が多いのでしょうか?
だとしたら相当歩留まりが悪い窯ですね。
多分、箱なし品を小十のところへ持ち込み、箱を作ってくれと
頼んだ所有者も多いのではと思います。
そうすると、小十自身が横流ししていないとしても、
箱なし品が相当出回っているのを小十自身も知っているものと思われます。
今も横流しされているかどうかは分かりませんが、
そう言う現状に作家として管理を強化するなどし、責任を
まっとうすべきでしょう。黙認しているのはもってのほかです。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 18:54
>8
その通りだと思うよ。しかし、安い横流品を黙認するのなら、
出来の良い箱付の物でも、もっと安くするなどして、横流品との価格差を縮めて欲しいな。

10 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 19:19
>8
歩留まりの悪い窯とのことですが・・・
古唐津を目指すならどうしてもそうなりますよ。
昔、唐九郎がひと窯焼いて、たったひとつの茶碗を除いて他の作品全て叩き割ったのをテレビ
で見たことがあります。唐九郎の場合は多分にパフォーマンスですが、・・・
どの作家も、恥ずかしい作品は世に出せないと言う事です。
なんでもかんでも割れずに窯から出てきた物は商品になるというのが間違い。
その点、自分の基準に達していない作品の箱を作らない小十は良心的かもしれないね。
管理を強化と言うけれど・・・本人が箱書きしてる訳じゃないし、小十自身ダメ
出ししてる物を管理どうのと言うレベルじゃないでしょ。
ここでは、「これぞ小十の茶碗!」というレベルまで話しを持っていって欲しいですね。

11 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 19:28
小十の話題で持ち切りですが、
箱無しで100万円出しても買いたいという茶碗もあり、
共箱でも10万円も出せない茶碗もあるということで終わりにしませんか?

12 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 20:12
>11
同意。
それにしても、なぜ他の現代作家の名前出てこんの?
なんだかんだ言っても、現代作家の中では小十は評価できるということ?
同じ唐津の無庵は?唐九郎は?豊蔵は?休和・休雪は?
みんなの評価はどうなのよ。
業者さんも結構ここに書き込んでるようだけど、そこは触れちゃいけないの?
魯山人と同じように?



13 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 20:37
>12
他の作家は、ただ単に話題に上がっていないだけでしょ。
色々話題が多かったから、たまたま小十で盛り上がっただけ・・・。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 21:39
今週末、毎日オークションの為に上京するのですが
今、茶陶絡みで面白い個展、展示等あっているとこ
ありますか?

15 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 00:12
>11
なにか小十さんのことつつかれたら困ることでもあるの?
あの出品者さんかね(藁

16 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 00:42
>>10
しかし、箱の無い品物が実際に流通し小十作品として売買の対象になっているというのは
窯主である小十の管理責任でしょう。箱を作っていないから横流しされても
それは小十の責任にはならないというのはおかしい。
その様な作品を世に出したくないのなら、管理に最善を尽くして窯出し時に
割ってしまうべきでしょう。本来流通すべきでないB級品をそのままにしておき、
結果的に流通するのなら、作陶者として箱を作り通常品よりも安く売るなどとし
自分の正規の窯出し品として責任を持つべきです。
唐津の名工として評価されている小十ほどの作家ならば作品の管理に厳密にならねばと思う。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 02:02
>16
まったく同感です。

18 :再び小十:02/01/30 08:00
直近の陶磁朗に小十さんが載ってますが、茶碗は100作ってたった1つしか気に入った作品は出来ないそうです。ですから一窯で一つだけ100万でも採算合わんとちゃいまっか??


19 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 08:17
>18
辻清明は茶碗は「センミツ」(千個作って良いのは三個)と言っていました。
まだ小十の方が歩留まり良いかも(笑)。

20 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 10:13
>18
>19
小十も清明もそのうち何個売っているのだろう。
100作って1つしか気に入らんでも、1つ売って99個捨てる訳じゃないだろう。
少なくとも半分くらいは売るのかな?そこが問題だ。
一窯で1つしか良い物が出来んのなら、後は全部たたきわるぐらいの
意気込みを見せるならご立派と言いたい。

21 :>19 >20:02/01/30 10:40
誰かのコメントにあったけど、小十さんは造った物は全て可愛いらしくて割らんやて。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 10:45
辻清明なんて、骨董収集に金がかかるから全部売ってそうだね。

23 :無庵ーー即中斎 箱書:02/01/30 14:02

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19818136

24 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 15:36
>23
無庵(笑笑笑・・・・・)。
無庵の土と違う、作風が違う(高台の削り癖)、箱行き違う(造りが違う・質が悪すぎ)、
箱の書きつけの字が無庵の字と違う、即中斎の字も違う・・・・。
全てに置いて本物とは違う<贋作>の王道品。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 17:01
>23
仲間ですよ。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c16029601

26 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 18:38
>24
箱行きがいけないと仰るのは、桐の木目が悪いということですか。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 19:14
>>26
えっ?まさか、本物だと思ってるの?

28 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 19:33
>26

私は24さんではないですけど。。。
中里無庵の本物の箱を見たことありますか。
見たことあるなら直ぐに分かるはず。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 00:01

どんな仕事でもそうでしょうが,満足の行く仕事はやはり1%
くらいでは?



30 :>25:02/01/31 07:35
(ムーン)さんとお仲間っていうのはどういう事ですか? 23の方は
良く話題になられるお方ですよネ。

31 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 08:56
>28
見たことがないので、お伺いしてみたのですが。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 09:06
>23−30
この出展者さんはいつも保証物出してるよ。今回は違うの?

33 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 11:21
>32
今回は高値が予想されるから保証はしないということでしょう。
見る人が見たら直ぐに分かる贋作だからね。

34 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 11:54
何だかヤフオク鑑定スレになってない?

35 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 01:02

萩が好きですが、歴代の坂さんでは誰が良いものを作っていますでしょうか。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 10:31
>35
当代坂はやめとけ。

37 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 13:08
一井戸、ニ楽、三唐津

其の後の格付けの順番はどうでしょうね?
或いは現代の格付けは変わってますか?

38 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 14:54
>>37
一井戸、二楽、三唐津・萩、四織部・志野・・・てところですかね?全くの私見ですけど。
矢張り、井戸と楽でしょうか。でも楽はけっして井戸にはかなわない。
抹茶茶碗のエリートとして生まれた楽は、エリート故に雑器の井戸をどうしても
追い越すことは出来ないと思います。侘び茶においては井戸の生い立ち、茶碗への転用が
侘び茶の精神性そのものを表わしていると思いますから(勝手な思いです・・・)。

39 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 15:38
>>38

高麗井戸を別格にして 一楽、二萩、三唐津とするのが良く見る格付けですが
唐津と萩を同格として、織部、志野ですか、なかなか面白いですすね。


40 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 16:06
>>39
値段の安い高いではなくて、抹茶茶碗としての私の好みですから・・・。
当然、これに異論を唱える方もいらっしゃるでしょうけど(笑)。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/02 00:40
>>35
初代坂、2代坂、3代坂、9代坂、10代坂が良いもの作ってますね。
11代が人気がありますが私はちょっとと言う感じです。
当代坂さんは、絵付けものを作りたい気持ちは分かりますが
茶陶に力を入れて欲しいですね。特に良い井戸を作って欲しいです。


42 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/04 00:44
現代萩ではいい作家はいないですな。
休雪はいいがものの割りに高すぎる。

43 :ご意見拝聴:02/02/04 17:29
伊賀の辻村先生の作品は大変素晴らしいんやけど、高くないか?

44 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/04 17:46
>43
いくらくらいするんですか?
例えば茶碗、個展価格では・・・・???

45 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/04 18:09
もう少し反応あるかと思ったのだが・・・?
茶碗の格付けに関してはあまり論議がないようですね。



46 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/04 18:16
>>45
萩にしても、楽にしても、どの窯でもピンからキリまでありますからね。
なかなか格付けというのは難しいですね。
その茶碗がとうか、その作家がどうかと言うことでしょう。

47 :辻村史郎 茶碗:02/02/05 08:08
>44
個展物で50万、ヤフーでは10万位から出てるよ(物の良し悪しは別)

48 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 10:51
辻村史朗の茶碗
黒織部だけやけに高い。
個展出品の作品で家元の書付があるからか?

絵唐津茶碗
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19941549
黒織部茶碗
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16743568
灰釉茶碗
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c16470216

49 :辻村さんの黒織部:02/02/05 11:43
実際の個展では幾らくらいする作品なの?


50 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 11:45
大体価格設定が高すぎないか?この間の個展でも結構残ってたやんか?

51 :松永耳庵:02/02/05 14:32
今月は右を向いても、左を見てーーも。。。耳庵さんばかりですが耳庵卿のコレクションってそんなに素晴らしいのでしょうか?

52 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 15:38
>51
耳庵の有楽井戸なんて最高じゃない?

53 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 16:27
>>51 >>52
そうだね。有楽井戸、老い鶴なんか良かったね。表紙になってた志野は良くわからん。
東京美術館だっけ、見学に行きたいね。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 16:40
耳庵が魯山人に傾倒してた時期があったなんて初めて知った。

茶道スレでも質問でてたけど、魯山人って茶道は何流なの?誰か知ってたら
教えて。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 19:50
>54 我流

56 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 22:09
このスレ、最近ど〜も つまらん!
誰か以前の「茶碗」スレに戻してチョ〜!

57 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 23:21
>>56
もっと高度な?ネタがあれば、続々と先生達?が出ていらっしゃるんじゃないのかな?
何かネタないのかな?



58 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 00:15
萩が好きなんですが、最近、古萩に凄く興味があります。
古萩について教えて下さい。
古萩はいつの時代までのものをいうのですか。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 03:56
>>57
>続々と先生達
何か訳の判らん業者も出てこなくなったね。


60 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 10:54
>>58
古萩は江戸時代の享保まで(1730年頃まで)のものを言います。
宗家の坂家では、初代坂高麗左衛門、2代坂助八、3代坂新兵衛の作品を古萩としています。
物は少ないですが、三輪家で言えば、初代休雪、2代弥兵衛、3代忠兵衛の時代に該当します。
最近の古美術商は少し時代があり古色が付いた萩はすぐに古萩として売るなど
目にあまるものがありますね。ひどい場合は陶印の無い古色のついたものなら
現代のものでも古萩としています。ヤフーに出ている古萩茶碗の多くはこういう商品です。
それほど古萩の見極めは難しいですがコツを掴めば、ある程度は楽に見極められますので、
良い物を沢山みるようにして下さい。萩市の石井茶碗美術館には古萩の良い物が揃っています。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 12:51
>>56
確かに、、、どの茶碗がいい、とか、何とも言えないとかいう会話、面白くないな。
小十とか坂のロクロとか備前の土とかは読み応えあった。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 13:34
>60
素人でスミマセン。
古萩の見分けかたについて教えていただけませんでしょうか。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 00:37
>>62
以前にも同じような質問があったような・・・?
古萩は初代坂、2代坂、3代坂の作品ですが、個別に見ますと・・・。
初代の特徴は、
@総釉が多い(土見もある)
A井戸型が多い
B総釉の場合、高台に3本の指跡がある
C高台畳付、見込みに5つの目跡がある
D土は松本の地土(黒っぽい色)が多く手取りが重い(大道土もある)
E高台内のトキンが円すい状に立っているものが多い
F轆轤目が目立たないものが多い(大きく目立つものもある)
G口造りが若干(ほんの少し)内に抱えている
H見込みが深く背の高いものが多い
I胴から口にかけての線が直線に近い緩やかな曲線になっているものが多い
2代の特徴として
@左轆轤である(2代はこれだけで充分です)
A高台が太く、高台脇の削りが浅く胴と直線的に繋がっているものが多い
3代の特徴
@初代・2代よりも端正であるものが多い
A初代・2代よりも小ぶりなものが多い(大ぶりなものもある)
B轆轤目が大きく揃っておりトタンのような目になっているものが多い
C余り荒々しさがみられない
D土は大道土が多くなる
E初代・2代より薄手なものが多い
F高台土見が多く釉切れは三角掛けが定着する

その他にもまだまだ細かい点がありますが切りが無いので省略します。
4代以降は一気に薄手が多くなり、サイズも小さめになってきます。
幕末ごろから厚手が再び出てきます。

これが全てではなく別の特徴(全く違う特徴)も当然有ります。
主要な特徴ということで理解して頂きたいと思います。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 11:53
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d13407060
この茶碗は古萩の坂三代の作品であろうと説明してますが
いかがなものでしょう。

65 :主婦でーす:02/02/07 12:05
是非教えて頂けませんでしょうか?私染め付け、印刷、吹き墨の違いが全く理解してません。どなたかご説明下さいませんでしょうか。お願いします。

66 :鑑定からの引用:02/02/07 13:00
60 名前:わたしはダリ?名無しさん? :02/02/07 12:41
523に出ていたノンコウの贋作黒茶碗、終わったらしいが凄い額になってますよ。
何でこんな低レベルな贋作にここまで値が付くかな?
ノンコウの茶碗を写真ででも見たこと無いのかって言いたい。
本当に情けねーなー。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d14322442

561 名前:わたしはダリ?名無しさん? :02/02/07 12:55
>560 吹き矢さんは恐くないのかね?これヤバイよ。絶対。。。
第一50万で本歌が買える訳ないよね。。。

67 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 13:36
同じ内容引用するなよ。迷惑だから。
>66逝ってよし。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 13:52
>67

だから引用ってなってるじゃん。目蔵さん。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 18:54
>66
ひどいノンコウですね。
白い蛇渇釉の景色は白い釉薬を胴周りにぐるりと刷毛で塗ってますね(笑)。
黒の釉色も焼成温度が低かったのか、薬でカセを作ったのかしりませんが
艶が無く白っぽくて見る影もない。落札された方はお気の毒です。


70 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 23:47
>>64
これは3代坂新兵衛の古萩ではありません。
詳しくは説明しませんが、土が白いですので大道土ですが、3代の大道土はもっときめが荒く、
細かな巣穴のようなものが開いています。また、もっと固く焼締まっています。
この茶碗の大道土はきめが細かく焼もかなりあまいです。
3代が使うきめの細かい土は御嶽土という黄色がかった土ですが、この茶碗の土は
その御嶽土でもありません。釉切れも三角掛けではなく、間違いなく3代ではありません。
初代の朗々とした作柄とも全く違いますし、2代の左轆轤でもなく、また三輪家の
土でもないので古萩では無いということです。
実物を見ないとはっきりとした事は分かりませんが、土や釉薬、サイズからして、
古くても幕末か明治の頃のものではないかと思います。

71 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/09 23:22
古萩の説明は大変参考になる。

72 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/11 19:40
>70
>3代が使うきめの細かい土は御嶽土という黄色がかった土

とお書きですが、実にきめが細かく、薄くオレンジがかった土
でしょうか。

また、初代及び2代にはきめの細かい土は無いのでしょうか。

73 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/11 23:53
>>72
薄くオレンジがかった土は御嶽土ではないと思われます。御嶽土は黄色あるいは
白に近いクリーム色に発色します(そのクリーム色を薄いオレンジとの表現も出来なくはないですが・・・)。
御嶽土も火の当たり具合によってはオレンジぽくなることもあるかと思いますが、
オレンジに発色する土は、殆どの場合、鉄分の多い三島土だと思います。この三島土は単独で
使われることはまず無く、大道土や坂家の裏山の地土(褐色の粘りのある土)に混ぜて使われるの通常です。
三島土の分量が多ければ多いほど赤に近い色になります。白っぽい土にオレンジの発色となっている場合は
まず、大道土と三島土の混合土と考えます。この場合、大道土はカオリンを含んでおり、
3代の大道土は比較的荒っぽいので(但し、きめの細かいものもある)、普通はそれ程きめが細かくはなりません。
その他考えられることは、小畑土という鉄分の多い土を使った場合ですが、
この土を使うとオレンジと言うよりも紅色になります。この土は比較的きめは細かくなります。
また、その他色々な土の配合もあり、火度によっても焼き上がりの密度が変わってくるので、
実際に土質を見ないとわかりません。
初代、2代でもきめの細かい土は当然ありますので、土だけでの判断は難しいです。

74 :72:02/02/12 08:55
>73
ご丁寧なご教示、有難うございました。

75 :何も知らないお茶を始めたばかりなの。。:02/02/13 08:53
基本的な質問ですが是非教えてくださ〜い。ヤフーなんかでは似せ書きが多いのでしょうが、本来のお家元の箱書きってどういう手順でなされるのですか?その中でも序列ってあるのですか?私箱書ってさっぱり分からないのでどなたかおねが〜いしますです。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/13 11:57
>75
俺も良く知らんが、家元へ持っていけば誰にでも
箱がきをしてくれるものではないらしい。
然るべき人に頼む必要があるが、家元に近い人に
頼めば安くできるが、家元に遠いい人に頼んだら
間に何人も人が入るので高くなるらしい。
普通は箱がきだけで20万ほどかかるらしが、
それに箱代がかかるから、場合によっては30万ぐらいかな。
箱かきの序列は以前聞いたことがあるが、
裏の当代家元の場合は、「五」「室」が普通ランクで
いいのは「室五」と花押が書かれているらしい。
その中間として「今日」「今日五」があるとか。
でも、このランクの話しも怪しいけどな。
実際のところは良く知らん。

77 :又 私です:02/02/13 12:45
>76
有り難うございます。 当代、先代の違いもあると思いますが、表、裏、武者小路、遠州での微妙な違いって何でしょうね?

78 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/13 19:58
>77
>表、裏、武者小路、遠州での微妙な違い

どういう意味?
違いって何に関してのこと?具体的にはどんなこと?

79 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/13 20:07
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=TAKEOLOVER

80 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/13 21:43
>78
作家さんによっても違うと思いますが、重要性と言うか格と言うか良く素人には
解らない所での骨董の価値かな??

81 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/13 23:06
表を習ってるかたにとっては表の書付が一番価値があるし、遠州を習っている方は遠州が一番だろう。
お茶を習っていない方にとっては茶の宗匠の書付は必要ないのではないのか。
書付に惑わされるからヤフーなんかの偽物書付が高い値を付けているんだろうな。
ろくに茶碗を見ずに書付ばかりを気にするから偽物をつかまされることになる。
茶碗そのものをもっとしっかりと見るべきでしょうな。

82 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/14 01:07
骨董的価値があるのは裏千家の書付かな。
なんせ、裏千家は所属者数がだんとつに多いし、
それだけ需要があるから探している人も多い。
逆に書付の数も多いけどね。
それに比例して贋作書付も一番多い。

83 :詳しい方教えて下さい:02/02/15 22:56

黒織部茶碗の鑑定箱書きをして頂きたいのですが、
どこへ持って行けば、一番いいでしょうか。
適切な作家さんとかどこかの機関とか
信頼のある良いところがあればお教えください。

84 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/16 19:27
京都の柳さんに行ってみれば。
西では最高ランクのお店だよ

85 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/17 01:24
>84
レス有難う御座います。
「柳さん」と言うのは柳という店名の茶道具屋さんでしょうか。
是非とも参考にさせて頂きたいと思います。


86 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 01:31
楽茶碗の本物を安く手に入れたいのですが、ヤフオクで本物が出ることはないのでしょうか。
鑑定スレとは異なる真面目なご意見を聞かせて下さい。

87 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 02:39
本物はまずないでしょうな。
ヤフオクにおいては、特に共箱で家元の書付がされていたり、
二重箱のものは100%贋作ですわ。
しかし、茶碗だけとか簡単な時代箱に入っているような物で、
一見して分かる贋作は除き、できのいい物の中には本物が紛れている
可能性もないとは言えないと思うが。
10年以上前の話しだが、汚い箱に入っていた楽を1万円で手に入れて、
なかなか良い茶碗なんで、試しにと思い楽さんに鑑定に出したら
本楽だったことがある。その時は本当にびっくりしたが、
こう言う話しは他の業者からも何度か聞いたことがある。
楽の鑑定は難しいから出品者も落札者も本物と気付かずに売買されている
ものが有ってもおかしくはないよな。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 13:18
>>86
87さんの仰る通りだと思います。
極稀に、ヤフーでも、もしかしてと思えるような楽茶碗が出品されていることがあります。
でも、大抵は箱書き等が無いので、安価で落札されています。逆に、楽の共箱、家元の書付け、仕立のされたもので、
塗りの外箱に入っている明らかな偽物が、大変高値で落札されているのを見ると馬鹿馬鹿しくなってきます。
良く注意して見て行くと、本物の可能性のあるものに極稀に出会えると思いますので頑張ってください。
実は現時点で、ヤフーに、もしかしたらと思える可也出来の良い楽茶碗が一点出品されています。
写真での判断は難しいですが、そう言うものを駄目モトで狙ってみると思わぬ掘り出し物に出会える可能性もあります。

89 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 14:26
それはコレだろう?
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d14710738

90 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 14:33
>>89
この場でどれとは言いませんが、その茶碗は全く駄目です(笑)。
あっ、清みません受け狙いでしたか?

91 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 17:29
どの茶碗か気になるな。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 00:04
俺も業者の端くれだ、なるほど大体判ったぞ。
確かに本物の可能性が高いかも知れん。
よーし、落しにかかるぞ。

93 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 01:28
>92 まあ、たくさん引っ掛かってくれ。業者丸儲けってヤツだ。

クリックで救える店がある。、、、らしいです。!

↓↓ここをクリック↓↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/shiroujiisannokodawarigurume?

94 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 01:35
>93
しかし、長いIDですな。
全タイトルが「何焼の?何かな?」ですか?
見るのも嫌になる。商売する気ないんじゃないの?

95 :92:02/02/19 01:48
>93
残念ながら3代続く茶道具屋で、35年もこの世界にいるから
真贋の判断はある程度つくんだな。贋作も反吐が出るほど見てきたからね。
詰まらん贋作に引っかかるようなヤワナ目じゃないんだよ。
茶道具に関しては、ここ20年ほど仕入で誤ったことがないものでね。
ヤフオクは年に3、4回間違いの無いものを仕入れる程度で利用しているよ。

96 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 10:51
>>88 >>92
煽るのがお上手で。残念ながら楽では良いものはないですね。

97 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 11:09
私も大変気になったんで一碗ずつ見てみましたが、一碗だけ良いのがありますね。
まあ、良くないと思えば入札しなければいい訳で、別にここで良い悪いを論じてもしょうがないですがね。
これまで何百碗も本物を見てきましたが本物の楽家の茶碗でも、良い物もあれば悪い物もありますから。

98 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 18:37
shinetreeの大樋さん?

99 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 18:54
>98
僕は、初心者なんでどれだかよく判らないですが、シャインの大樋は共箱で
値段もそれなりですよ。ここで話題になっているのは楽家の楽茶碗で、
しかも裸のままとか書きつけのないもので、本物らしい掘り出しものが
有りそうだということですからね。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/19 20:39
ヤフオクの楽の話はもう止めましょう。
あまり大きな話になって欲しくないから。

101 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 01:11
>>100
密かに落札しようとしていますね。

102 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 01:41
http://www.sakaiart.co.jp/getubi66.html

井戸小貫入茶碗です。
木下長嘯子が遅桜と銘を付け、内箱蓋に銀漆で箱書をし、
外箱は小堀権十郎が井戸と箱書しています。
どう思います?

103 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 09:34
茶碗ははいいと思うぞ。

104 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 11:25
>>100
ヤフオクの都市伝説ですか。良い品を落札されることを。

105 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 12:42
>>102
茶碗自体は間違いの無いものでしょうね。
しかし、小貫入なんでこんなものでしょうが、井戸と言うにはちょっとと言う感じですね。
見所も余り無いですが、この簡素さがいいのかもしれまくせん。
茶碗だけ裸で売られていたら余り買いたいとは思わないような茶碗ですが、
書き付けもしっかりしているようだし、井戸と言うことで値も高くなるのでしょうね。
この茶碗はいったい幾らするのでしょう?

106 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 20:46
茶道の家元で良い道具を一番たくさん持っているのはどこですか?表?裏?遠州?藪内?

107 :本気:02/02/20 20:50
ダリさんありがとう。(ダリと自分で名称するのが癪に障るが)あなたのおかげで
マックス・エルンストが思い浮かびました・・・


108 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 01:09
>>106
家元って、それ程良いもの持ってないですよね。
江戸後期の苦しい時代に、道具を放出したからかな?
明治の数寄者の方が遥かに良いものを持ってたんじゃないの?

109 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 12:01
>108
諸般の事情により表に出さない(出せない)のでは。

110 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 15:01
>>108
まあそういうことも有るだろうが。

力のある家元の良いところは、しかるべく筋を通せば、美術館
だろうがどこだろうが、ある程度名のある道具を貸してもらえ
るのでは。

111 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 15:33
>109
裏千家の初釜なんて、毎年同じ茶碗を家元が出してくる。
今年も同じものだったよ。そんなに良いものじゃないしね。

112 :109:02/02/21 16:39
>111
いや,だから諸般の理由により出さないんじゃないかと
思ってるんですが,どうなんでしょうか?

113 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 20:13
>>112
千家なんかはみんな財団法人になってるから、税金の面では大丈夫なはずだけど?

114 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 20:52
上にも誰かのカキコあったけど千家は本当にいいものはあまり無いそうですよ。
別に隠し持っている訳でもなくてね。
そりゃ、一般からすればお宝は沢山ありますが、美術館に展示してあるような、
昔で言う名物・大名物・中興名物クラスや、重文クラスのものになると難しいそうですね。

115 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 21:04
遠州とか藪内とかは?いいもの有るって聞くけど

116 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 21:10
持っていると言うわけでは無いけど、
イイ茶碗の箱書は、表千家のものが多いな!

117 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 21:25
>115
良いものと言ってもレベルの問題があるだろうね。
114さんの言うような物はなかなか無いでしょう。
>116
裏千家は所属人数が他の流派より遥かに多いし、
茶道教室の数も多いからね。
所属人数が多いぶん、書付依頼も多くなるし、
良くない物の書付も必然的に増えるよね。
良い物っていうのはそう有るものじゃないから、
書付が多い分、裏千家の書付は物の良くないものが目立ってくる。
家元も書付依頼が多いから大変だと思うよ。
まあ、それも商売と言えばそうなんだけどね。

118 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/22 00:48
そうですね、表さんは書付が少ないからいいと言う人いますが、それは書付を頼む人が少ないということが大きいです。
裏さんは頼む人が多いからしょうがないです。でも、裏さんは花押や茶碗の種類だけの書付が多くて、銘まで付けているのは少ないですが、
表さんは銘まで付けているものが多いですね。しかし、大徳寺の書付の多さは異常です。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 11:46
>>100
ほら、楽茶碗に本物がでてるって煽るから、楽ばっかり5つも6つも
落とした人がいるじゃない。しかもその中に本物なし。かわいそ〜!!

120 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 11:28
http://img1.ac.yahoo.co.jp/users/6/5/0/9/kaikado1981-img600x450-101456804302240036.jpg
http://img1.ac.yahoo.co.jp/users/6/5/0/9/kaikado1981-img600x450-101456805702240037.jpg
http://img1.ac.yahoo.co.jp/users/6/5/0/9/kaikado1981-img600x450-101456807102240038.jpg
どういうものでしょうか?

121 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 12:05
>>120
んん、これってもしかして。
でもまさかねえ。
やはり調べてからだね。

122 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 14:15
>120
真横からの写真は無いの?

123 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 14:20
>>120
陶印は無いんですか。
大きさ(高さ、口径)は分かりますか。

>>121
>んん、これってもしかして。
>でもまさかねえ。
もしかして、何だと思ったのですか?

124 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 16:20
>120
ロクロ目から見て蹴ロクロなので朝鮮系ですね。
でも土は朝鮮の土ではないですね。
高台内のトキンは朝鮮系とは向きが違いますね。
よく見ると、トキンはロクロで回していないですね。
京都系かな?
土は、萩の大道か美濃のもぐさ、楽の土か・・・。
作りが手捏ねでは無いので楽ではない。
釉薬は長石釉に見えるけど・・・。
京焼の朝鮮写しかな?でも朝鮮の何を写したんだ?
何なんだ????
いずれにしても時代はそれ程ないです。

125 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 16:57
焼きが甘すぎないか?
カンニュウに墨か何かこすりつけてある気がする。
土見も本来の土の色でなくて洗うと白っぽくなると思うが。

126 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 17:36
>120
なにか書いてあるね。
なんて書いてあるんだろう。

127 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 18:52
>>125
>カンニュウに墨か何かこすりつけてある気がする。
>土見も本来の土の色でなくて洗うと白っぽくなると思うが。
洗って白くならないにしても、故意に付けた汚れですね。
これだけ土見を汚したら、貫入にも当然入り込むでしょう。
しかし、釉薬が厚いので貫入も太いし、土も焼きが甘いから、
この程度の貫入の色は一年くらい使えば自然に付くでしょうね。
でも、昔は貫入に染みて茶碗全体が汚れるのを嫌って、
ベンガラを最初から貫入に塗り込んだりしていましたから。


128 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 00:48
120って作家物なのかな。
そんな感じがしないまでもない。

129 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 02:44
志野のつもりなら焼きが甘すぎ。朝鮮のつもりなら形が全然ダメ。
作家物のつもりならやたらと不出来。
美濃系の土に見えますが汚されてて得体が知れません。
形を見ても緊張に欠けるし下手過ぎますね。
数奇者の素人作か、もし違うとしても茶碗的には
どこもまるで見るべき物は無いと思いますが
他の方は如何ですか?

130 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 10:36
良く分からん茶碗だ。
いずれにしても良いものでは無い。

131 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 11:22
□ふ八という文字が脇に書いてあるね。
□の部分がよくわからないんだが。


132 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 21:11
で、結論はどうします。
評価外ということにしておきますか。

133 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 23:22
>132
評価に値しないと言うことでどうでしょう。
だってどう見ても良くないですよね。
鑑定評価額 4000円でいかが?

134 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 00:12
>>120-133
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42915774?

135 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 00:40
>>134
な〜んだ、ヤフオクの出品物なんだ。
3100円で落札か?まあそんなもんでしょう。
ところで結局何焼なの?

136 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 02:05
本当、わけわかんない焼き物でしたね。
時計屋の倉庫で寝ていたなんてなんなんだろう?
まあ実物見てみないとわからないねこりぁ。

137 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 08:41
そういえば、2、3日前、倒産した東京オークションハウスの社長が逮捕されたね。
以前買った人いる??

138 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 09:14
え!
なんの容疑で逮捕されたのですか。
(購入しなくて良かったかな)

139 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 11:17
しょうがないなぁー ホレ!
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020227-00000651-jij-soci


140 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/02 11:21
あ!忘れてた。もう一つは”何も判らないので1000円から・・”とか言って
贋作出品容疑もあったかも??

141 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/08 13:23
日本の伝統的な楽釉では、鉛を使う事が多い・・・とのことですが
鉛害の問題は無いのでしょうか?

142 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/08 14:25
>>141
確かにそうですね。
今迄、そんなことは考えた事なかったです。
誰か教えてくれないかな?凄く心配だな。

143 :わたしはダリ?名無しさん? :02/03/08 15:51
1を拉致するニダ!
      ▼\          /▼
       \ \      / /
        \  ~⌒~⌒⌒ \/
         (  /~⌒⌒⌒ヽ)
         ( /     、  , |ノ
 |\      | |ξ--―●-●|  
  \ \    |ヽ     ) ‥ ) 
  / /    /  \   ー=_ノ   
  \ \   /           |
   \ \|          _)
    ●●/   \_)    /
     ●|          /
        \       ⊃⊃
           ―⊃⊃⌒

144 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/08 15:53
>143
こいつヤフオク鑑定のスレと間違えてない?

145 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/08 23:12
この井戸は違うと思うが。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/43379820

146 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/09 00:00
1の所有者です。
この度、私の奴隷である1が、このような公序良俗に反する
書き込みを行ったことを深くお詫び致します。
我が家は東北で代々農業を営んでおりましたが、
3ヶ月前に狂牛病で牛が死亡し、労働力不足に悩んでおりました。
そこで、私が東京に出向き、牛に代わる労働力として
3150円(税込み)で購入したのが1です。
1は馬力では劣るものの、牛よりも頭が良く従順なので、私どもも
大変これを可愛がり,1日2回のエサを欠かさず与えてまいりました。
ところが昨晩、突然檻から逃げ出し、たった今インターネットカフェで
書き込みを行っている1を私が捕獲した次第です。
逃げ出した理由を問いつめると、「朝のブラッシングがなかったから逃げた」
とのことでした。今後1が再び逃げ出したらいけないので1を解体処理して
狂牛病の牛と一緒に焼却処分します。

147 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/09 01:18
>>145
なんちゅーことの無い、井戸の写しです。

148 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/11 19:10
>>142
ちょっと話題の対象ではないかもしれませんが
大樋の当代さんは、「他の窯はわからないがうちは
使用していない」だそうです。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/11 23:51
>148
そうなんですか。楽家の方が気になりますね。
でも、昔は鉛の有害さをどれだけ分かっていたのかしらないけど、
古い楽茶碗が気になります。
一般には鉛の入っている釉薬を使う場合は、さらに無害な釉薬を上から
かけるようにするのが通常だそうですが、昔はそこまで気を使っていたのかな?
でも、上から無害な釉薬を上掛けしても、中から有害物質が染み出てくると思うんだけどな。

150 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 01:58
>昔はそこまで気を使っていたのかな?
昭和なかばまで、気を使っていません.中国製食器は20数年前まで.

しかし江戸から明治までの平均寿命50歳そこそこの時代に、
茶人や坊主は結構長寿ですよ.
鉛白のせいで、歌舞伎役者、日本画家(筆をなめる人)には中毒例
現代の残留農薬や食品添加物、遺伝子組み替え・・・のホウが

151 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 02:03
釉薬というのは有害物質の塊のようなもの。
全ての釉薬に有害物質が入っている。楽焼は危険。

152 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 12:07
それじゃプラスチックや金属製、木製の器しか使えないのか?
世の中の殆どの器が釉薬を使った焼物だけど。

153 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 12:27
紙コップ使った方がいいな。

154 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 12:43
「汲出し」って「茶碗」と同じですか?
お茶用?お酒用?どう言う意味なのでしょうか。
以前買った「汲出し」らしき椀は「醤油工場のお試し用の椀だよ」といわれました。
業務用の椀を言うのでしょうか。教えてください。

155 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 12:52
汲出=煎茶用の茶碗。
間違ってたらスマソ

156 :わたしはダリ?名無しさん? :02/03/13 01:17
ヤフオクってそんなに贋作多いんですか?
買っちゃいました。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b21401834
って贋物?


157 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 01:22
>>156
今、最高額入札しているお方ですか?
同じ鑑賞板のヤフオク鑑定団のスレに行ってごらんよ。
アドレスをもう一度貼り付けて見てもらったら良いよ。


158 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 01:25
>156
同じ方のIDで出品中の
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e8293599
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/43694796
は去年他のIDで売られていたものと同じなんで、そのお茶碗もかなりアヤシイのでは?

159 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 03:19
>156
やめた方が良い、に1票。
理由は、
・高台がサッパリしすぎてる
・同じく高台のサインの文字にメリハリがない
それと、豊蔵作だったら「黒茶碗」じゃなくて「瀬戸黒茶碗」
となっていそうな感じですが・・・・。

あくまでも、私の個人的な判断です。
最終的な判断は、ご自身で。

160 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 05:24
話は変わりますが、仁阿弥道八なんかはどうなんですか?
菓子鉢なんかではいくらぐらいするんでしょうか?
教えてください。

161 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 15:27
ここの連中の話をまともに聞かない方がいいです。自分が欲しい物を
こいつらに安く買いたたかれます。ポイントは評価の多いヤツが高く
入札してきた時は本物と思った方がいいですね。
ようするにそいつはここの常連のクズということです。
買うか買わぬかは御自分の目で判断されて、なるべく多くの本物を
御覧になられるのが一番の勉強になりますよ。


162 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/13 17:51
>>161
贋物出品業者の方ですか?
私はあなたのような人物の言葉は信じません。
ここでちゃんとレスしてくれる方のほうがよっぽど信頼できます。
ヤフオクで狙ってた品物の写真を知り合いの骨董店に見せましたら、
全くの偽物といわれました。ヤフオク鑑定のスレでも見てもらいましたら
全く同じ理由で偽物と言われました。その後、4、5回同じように
骨董店とヤフオク鑑定で見てもらいましたが全て同じ意見でした。
ここの方々は誠実に鑑定してくれ、大変信頼できます。
もっともらしいことを言って人を騙さないで下さい。迷惑です。

163 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 00:29
>>162
迷惑なのはお前だよ。別の板で茶道具屋三代目とか名乗っている人でしょ。
笑っちゃうよ。誰でもすぐ判るようなコメントして自己満足してんじゃねぇよ。
もうここには来るなボケ!

164 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 01:52
>>163
失礼ですけどどなたかと勘違いされておられるでしょうか。
私は茶道具屋ではありません。
骨董好きの素人ですが。

165 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 10:09
161.163
ここまで進出しとるんかー贋物出品者がええかげんにしとけーよ。お前こそ来るんじゃねえ邪魔じゃわい。
うじ虫が恥を知らんかい、氏ね。

166 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 12:44
>>161
>>163

こやつヤフー板で吊るされた虚言癖だろうが、情けないやつですな。(藁

167 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/14 13:23
<<166
とくにお前らはな。
デタラメばかり言うなバカ


168 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 11:09
あげ

169 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/22 02:30
 

170 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/22 02:30
  

171 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/28 15:36
age

172 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/28 15:40
http://k.excite.co.jp/hp/u/president-ken/?pid=00

173 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/30 01:29
自分で焼いて(登り窯)みたら解かるよ。全部自分一人でしろよ。

174 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/30 02:14
>173
じゃあ陶芸家が全員、茶碗について分かっているかと言ったら
まったくそうじゃない。自分で焼くのと鑑賞力(良い物を選ぶ力)とは全く違う。
知り合いの萩の陶芸家でも古萩の見分けがつかないのも沢山いる。
ただ、自分で焼くほうが多少は理解できるていどだ。

175 : :02/03/30 13:49
>>174
基礎と言う事じゃないのかな。
何にもしないより分るんじゃないのか。
それに陶芸家で登り窯使う事って年に数回じゃないのかな?
しょっ中使っている陶芸家は少ないと思うよ。でもそうゆう人
っていい物造るじゃん、分ってるから作れるのだと思うよ。

176 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 00:04
私も作るのと見るのでは似て非なるもの、矢張り違うと思います。
私も萩や備前、楽の作家さんのところに行って作陶し窯入、焼成、窯出をすることが
あり、何度も経験していますが、釉薬の種類や窯の違いや焼成場所・方法等による
焼なりの相違などは分かっても、時代判定や真贋の判定には別の知識と経験が必要だと思います。
造らないよりは良いと言う程度でしょう。

177 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 08:42
>時代判定や真贋の判定には別の知識と経験が必要だと思います。
全く同意します。
茶碗のことをよく知らない作家などは、自分の作った茶碗の正面を出すこと
すら出来ないような人もいますからね。正面に絵があれば別ですけど。
それにしても天才的に物が見える人っているよね。
そういう人には、幾ら知識と経験積んでもかなわないなぁと思う。
悔しいね。

178 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 10:43
>>176>>177
まったく同意やな。
何十年も陶芸やっとる作家でも全然駄目なのもおるよ。
結構有名な美濃の作家でも仕入れに行って、ついでに古い茶碗を見てもろうても
なんじゃ言うようなコメントするのもおるけんね。
別の作家でも織部の桃山写しをつくっとるの見たが、飲み口が全く無い。
どっから飲めばええんじゃいうようなアホな茶碗をつくっとる。
桃山の織部にはかならず飲み口があるがのお。
それが個展ではアホみたいな高い値段がつくけんな。
作ることだけに熱中して、名品をみて勉強しておらんよ。
名品がなぜ名品と言われるのかもっと突っ込んで研究して欲しいわなぁ。
ほんまに見方をしらんでー。

179 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 17:15
抹茶茶碗の買い方?現代作家のものなら、
美濃・・・豊蔵・陶九郎・嶺男
萩 ・・・休和・休雪
唐津・・・小十
備前・・・陶陽・素山
楽 ・・・当代
もっと茶碗の種類ごとに絞り込んだ方がいいかな?
とにかくお金を貯めて、並品でなく優品を手に入れてください。


180 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 22:32
>179
おいらは備前の茶碗にかぎって言えば評価しない。
なぜって、熱すぎておいらのぷよぷよした手には向かないんだよね。
よって、陶陽・素山は拒否!

181 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 22:39
>180
確かに備前は熱くなるから、茶碗には向いていないねぇ。
でも陶陽の土味は素晴らしいので手触りがよくてその点では備前はいい。
熱の伝わりが良いのは、@楽A萩・・・ってとこかな。
楽はほのかな柔かい熱の伝わりが最高ですね。
李朝系も熱の伝わりがほど良くて好きだな。

182 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 23:38
唐津は小十しかいないけど、古唐津に比べたら朗朗とした素直なところがなくて、
何だか硬い感じがする。もう少し伸び伸びとした茶碗を作ってもらいたい。

183 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 00:26
私は樂が一番好きです。
耐久性以外どれをとっても合格点です。

184 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 08:08
陶九郎か?
紫匂はお茶がまずそうで嫌い!

185 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 10:00
唐九郎の志野って形が誇張しすぎてわざとらしい。
豊蔵の志野のほうが優しくて自然で好きだな。

186 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 17:56
>俺も豊蔵の志野の方が好きだね。土味もいい。
ただ、もう少し「焼き」が欲しいね。
あの窯じゃ無理だったかも知れないけど・・・。

187 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/02 22:59
>182
昔の小十は良かったです。
楽しんで茶碗作ってたんじゃないですか?
個展で良い茶碗、たくさん見させてもらいました。
硬い感じ? 電動轆轤になったのかなぁ・・・?

188 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 00:21
>187
昔っていつ頃のことですか?
ここ1年くらいで、だんだん昔のように良くなってるという話を色々なところで聞きます。
ここ最近は以前のように業者にせかされて、数多く造ることがなくなったらしいけど。

189 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 01:30
そうなんだよ、最近、小十の個展を見てクォリティーの高さに驚いた。
思わず、皮鯨の茶碗を購入したよ。最近の作品は出来がいいぞ。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 08:39
休雪の鬼萩って鑑賞茶碗ですよね。
お茶を飲む茶碗じゃない。

191 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 08:47
井戸茶碗自体、少々でかすぎる気がする私は厨房?

192 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 13:41
>>190
その通りですね。あの大きくてゴツイ茶碗ではお茶は飲めません。
>>191
井戸(大井戸)は口径15センチ前後ですが、あの大きさが堂々とした形を演出し良いのでは?
13センチくらいだったら弱々しくて茶碗の王者とは言いづらいですね。
それに、あれくらいの大きさがないと濃茶を点てるのは難しいです。

193 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 13:44
休和の茶碗が品があっていいなぁ。

194 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 13:51
物故を含めて萩でお薦めの作家さんは誰?

195 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 14:40
>194
三輪休和・休雪、吉賀大眉、9代・10代坂高麗左衛門、12代坂倉新兵衛てとこかな。
休雪は鬼萩割高台以外のもの、大眉は井戸茶碗、10代坂は鬼萩手茶碗がいい。

196 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 16:52
吉賀大眉の茶碗はあんまり見ないけど数が少ないのですか。

197 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 21:10
>188・189
最近の小十、そんなに良い茶碗つくってるんですか。
ここ十年程、個展にも足を運んでなかったもので・・・。
東京での個展情報あればお願いします。

198 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/03 23:11
>>196
大眉の茶碗は実際数が少ないよ。
骨董屋でもあまり見ないよね。

199 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 00:54
ヤフオクに吉賀大眉の作品が何点か出てるよ。
鑑定スレで見てもらったら。

200 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 01:08
大眉は4つ出品されてるね。

201 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 01:43
大眉の作品、鑑定団のほうに出しました。

202 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 02:12
>197

小十の個展で自分はそう思ったし、そのことを個展の主催デパートの担当に言うと、
188氏の言うとおり実は作品の乱作が最近なくなったて言ってたよ。
以前はひどかったらしいね。それで思わず茶碗を買ってしまった。
味わい深いロクロ跡はそのままだけど雑さが無くなって品が出たっていう感じ。
土もねっとりとして縮緬皺のよく立ったいい土使ってた。

203 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 07:23
大樋焼持ってる人います?

204 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 08:30
北大路魯山人・川喜田半泥子・小山富士夫など
余技で焼き物はじめた人達も、面白い茶碗作ってるよね。

205 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 08:35
魯山人ってどうにもピンと来ないんだけど。
目が悪いのかなあ。造形にキレが無いように感じちゃうのよねえ。逝って良し?

206 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 08:55
白州正子ってどうよ。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 09:27
松永耳庵展で有楽井戸を見たが、
一度でいいからあの茶碗で一服いただきたい!

208 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 10:02
>>200
所詮、楽の脇窯だからねぇ。
あんまり魅力無いなー。
>>205
まあ、魯山人はまだしも、半泥子や小山なんかは、
素人の手慰めみたいなもの。
半泥子は面白いものがあるが、小山は全く中途半端だな。
小山は有名作家の窯で焼いたことが作品を救っている。

209 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 11:38
下卑た話で恐縮ですが、
投機的観点から今後値上がりしそうな茶陶作家おりますか?

210 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 13:26
>205
魯山人の造形力は評価されてないですよ。
評価されているのは加飾で、絵付けや字の書き込みのある陶芸作品のみ。
そいうい作品には優品が多いけど、造形力だけで勝負するようなものには
優品がないです。

211 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 13:41
>206
どうって、ただの骨董好きの婆さん。
>207
有楽最高です。
喜左衛門と細川も好きです。

212 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 14:08
>>210

ということは織部系のものに萌えない人間(わたくし)には魯山人はアピールできないと。


213 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 14:27
>209
やっぱり地位や名誉のある人より本当に質のいいものを作っている作家だろうね。
それでいて、現在も既に有名な作家。
例えば、備前では安倍安人、森陶岳(寒風大窯の中で出来のいい作品)。
唐津では前に出てた西岡小十。
小十なんてもう年だし、あと何年も作陶できないだろうから、いい作品は
どんどん価値が上がるんじゃないのかな。
李朝系では小林東五。この人の茶碗なんかは将来本歌と同じくらい重宝されるのでは。
でも2、3年ですぐに価値が上がるものではないよ。20年、30年の単位で見るべき。
人間国宝クラスなんかは大体上がるとこまで上がってるからね。

214 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 15:01
>ただの骨董好きの婆さん

一部でそのばあさんの趣味が神格化して語られはじめているのが気持ち悪いです。

215 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 15:02
>>213

投機対象としたらあまり良いジャンルじゃないって事かな。


216 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 16:04
>>215
今の時期、そんな値上がりは期待できません。
貯金感覚で買うのは良いのではないですか。
良いものを買っておけば、買った値段+αくらいで売れるでしょう。
また、珍しい物だったら幾らしても欲しいという人もいますしね。

217 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 16:11
というよりも、良いものは売るときにもたいして値崩れしないという感覚のが良いかも。
+αが出ればもうけものみたいなね。



218 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 17:00
>>215
本気で投機対象or投資対象とするなら、作家物じゃなくて、古陶磁にすべき。
作家物はもともとの値が作品の質に比べ異常に高いし、どんどん新しいものが作られる。
物故は数は増える事無いがしょせん作家物。
やはり、桃山時代を中心にしたオリジナルの良品を買うべき。
本当に良いものはどんどん美術館などへ収まってるし、コレクターがなかなか離さないので、
市場に出にくい。数も増える事はなく、壊れたりして減る一方。
基本的に価値は上がるのみと考える。
例えば桃山の古唐津、古備前、高麗・李朝、古萩、古信楽、古伊賀などが人気。
本楽もお薦め。基本的に人気のある茶碗がいいですよ。

219 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/04 17:04
>218
値段は高いけど桃山期の織部や志野も良いね。

220 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 00:20
地方に住んでいるのですが、李朝初めの刷毛目か粉引の茶碗が欲しいと思っていますが、
伝来、もしくは堀の手の本歌でしたら幾らくらいが相場なのでしょう?
どういう場所だと本物が買えるのでしょうか?

221 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 00:33
前に出雲焼きというものを見かけたんですが、
どういう焼き物でどうゆう評価がされてるんでしょうか?


222 :喧嘩上等かかって来いや:02/04/05 00:37
09049541756 おじいさんの謎メッセージが聞ける

223 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 00:42
>>220
平茶碗だったら安いしキズにもよるよ。ピンからキリまであるけどな。
まあまあまともな物だったら、最低100万円はみとつたほうがいい。
信頼のおける有名道具屋や古美術商を見つけることが一番。
以前、ヤフオクで本物の粉引が出てたときにはびっくりした。
10万円弱で落札されたと思うけど、ヤフオクでは目の利く人が少ないから、
偽物と本物の区別がつかん人が多すぎる。
目に自信があるならヤフオクを狙えば、思わぬものが安く手に入ることもある。
素人と思える出品者が狙い目、価値をよく知らんから、安く出していることがある。
安く出していると言っても全て千円スタートなんかは、殆どが業者。
業者は一部を除き駄目だ。素人を名乗り沢山出品しているのは業者だからね。

224 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 00:52
>>221
一般に出雲焼というのは楽山焼と布志名焼を言う。
楽山は萩焼の17世紀に倉崎権兵衛が出雲に窯を築き始めた御用窯で、萩焼と同種のもの。
布志名は色絵系を中心にした御用窯。茶陶では楽山が有名で、現在は長岡空権が当代。
楽山は萩と同じ李朝陶技をくむものだが、刷毛目茶碗などが多い。
価格は骨董屋店頭で25万円前後。布志名はマイナーであまり人気が無い。

225 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 01:04
>>224
 御用窯だったんですか。勉強になりました。
 話は変わるんですけど、写しじゃない釘彫伊羅保
っていくらぐらいするんでしょうか。
 百万ぐらいで買えるものなんですか?

226 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 01:13
>>225
釘伊ラボは伊ラボの中では一番評価が高いからね。
書き付け無しや伝来不明のもので多少傷があるものなら100万であるかもしれんね。
決して無いとは言えない価格。要は、仕入れた業者が蔵出しなどのウブで仕入れたら
安く売ってくれることもあるし、市で仕入れた物や一端価格の付いたものは
なかなか安くならんからね。家元の書き付けなんかあつたら100万じゃ買えない。
20万〜30万前後の安いのは、古く見えても京焼の伊ラボ写しが多いから要注意。
書き付け無しの本物を買う場合は、しっかり研究した上で選ばないと難しい。

227 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 01:23
>>226
 そうなんですか。やっぱり無理に近い感じですね。別に書き付けはいらないんですが。
まだ釘彫と名乗ってるのはみあたらないんで気長に探してみます。




228 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 04:16
どうよ?
http://www1.ocn.ne.jp/~tougei/tyakon/tyakon09/08.jpg

229 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 09:05
備前に詳しい方教えて下さい。
緋ダスキの名品と言われてる物は、ほとんどが田土だと聞きましたが
本当ですか?山土の緋ダスキは少ないのでしょうか?

230 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 10:18
>>229
ご存知だと思いますが、緋襷は最初はくっ付きを避ける為、藁を巻いたのか始まりです。
緋襷は室町末期ごろから多く見られますが、それ以前にも当然ありました、
しかし、室町末期〜桃山より前の時代で山土が主体だった頃には、
それ程の緋襷は見られません。理由は土質に問題があります。
緋襷は土に含まれる鉄分と藁に含まれるアルカリ成分が反応して発色するものですが、
山土には鉄分が田土ほど含まれておらず、発色が悪かったのです。
室町末期から田土が使われ始め、田土が本格的に使われている桃山時代には
かなり発色の良い緋襷が見られるようになります。そのうち、この偶然の緋襷の
発色を景色として喜び、意図的な装飾技法として緋襷が行われるようになりました。
偶然に緋襷が出ていた時代には、特に緋襷を狙ったものではないですが、
桃山期に田土が使われ発色が良い緋襷が出ることが分かると、緋襷を出す為に、
作品をサヤの中に入れ胡麻などがかからないようにしたり、地肌が白くなるように
土を選定し始めたので、田土を主体に使われる桃山期以降に緋襷の名品が多く生まれました。
よって、田土を使い始めた頃に、意図的に緋襷を景色として出し始めた為、
必然的に田土の作品に緋襷の名品が多くなったのです。但し、山土でも緋襷は出ます。

231 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 11:51
勉強になるな。

232 :229:02/04/05 14:25
230さんありがとうございました。
とてもお詳しいんですね。
またひとつ疑問が出てきました。教えていただけますか。
備前で品物をサヤに入れ始めるのはいつ頃からでしょうか?
緋襷の作品を狙ってからサヤを使い始めたとすれば大窯の登場から
でしょうか、それ以前の穴窯形式の時代から使われていたのでしょうか?

233 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 14:41
大窯以前からあります。緋襷を見所とするためにサヤ詰めしていましたが、
同じ頃から塩を使うことにより青備前も登場します。すべては偶然から出来た物です。

234 :229:02/04/05 14:47
>233
どうもありがとうございました。
またご教授よろしくお願いします。

235 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 15:50
全然ちがうと思うのですが。
どうおもいますか?

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d14946053

236 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 16:49
>>235
志野織部というのは、桃山のどろっとした釉薬のものが作られた後に、
作られ始めた後作で、登窯焼成のため釉薬かよく溶けて、絵がはっきりするのが特徴。
この品は、釉薬の溶け方が弱いので、本来であれば桃山志野のように、
絵がぼけるはずですが、しかし、絵ははっきりとしています。
これだけはっきりとした絵付けであれば、かなり釉薬が溶けて巣穴のようなものは
無くなっているはずですが、巣穴のようなものが沢山みられます。
もともとは、土質からして近年作られた無地の志野の本体に、絵付けだけをほどこし、
口辺部にだけ釉薬を塗りなおし、二度焼をし、薬でかせを作ったものではないでしょうか。
二度窯の証拠に、胴の釉薬と口辺部から垂れている釉薬の溶け具合が明らかに違うことがあげられます。
同じ窯で同じ火度で同じ様に釉薬が解けたなら、垂れた釉薬の下にはっきりと絵が
見えるはずですが、釉薬の下に絵が隠れてまったく見えません。
しかし、実際に物を見ないと断定はできませんので・・・。

237 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 16:55
236の追加・・・
胴の釉薬が本来の志野織部のように溶け切っておらず、釉薬の上から絵付けをして
低火度で二度焼しているので、このように釉薬は志野織部ではなく桃山志野のような感じで、
尚且つ志野織部の様なはっきりとした絵付けになっているものと思われます。

238 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 17:53
唐津で一番古い窯は岸岳の帆柱と言われてるけど
焼かれてるのは、ほとんど斑唐津だよね。
同じ岸岳の皿屋もそう。
朝鮮の会寧のあたりの流れを汲んでるとか言うけど・・・。
わたくし近頃、斑唐津にゾッコン!
唐津詳しい人、マダラのこと教えてちょうだい。

239 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/05 19:23
>>238
斑唐津ですか、良いですね。酸化炎ではピンク、中性炎では白、還元炎では薄青に発色して、
なかなか美しいものですね。
そうですね、岸岳の帆柱では藁灰釉の斑唐津を焼いています。皿屋も帆柱と同様の
釉薬、土、作行きで同じような物を焼いています。でも、同じ岸岳でも飯洞甕は斑はなくて
土灰釉や長石釉のものが主体ですね。おっしゃる通り斑釉は朝鮮の会寧、明川の流れを汲むと
言われてはいます。斑は岸岳後も色んな窯で焼かれており、大川原、椎の峯、藤の川内、
山瀬上・下、思い出せないけどその他色々・・・。
面白いのは口辺部に鉄釉を塗ってそれが溶けて朝鮮唐津のようになった斑皮鯨茶碗は、帆柱、
岸岳皿屋でしか見られないと言うこと、なぜでしょうね。

240 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 02:52
話は変わりますが、仁阿弥道八なんかはどうなんですか?
菓子鉢なんかではいくらぐらいするんでしょうか?
教えてください。



241 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 08:23
>238・239
日本で初めて焼かれた白い焼物は志野という事になっていますが、
もしかしたら斑唐津の方が年代が遡るかもしれませんね。
斑唐津は雑器と言うより高貴な人への献上品として焼かれたのではないでしょうか。
茶碗や皿に見られる皮鯨は、献上品と日常雑記との区分けの意味があったかもしれません。
藁灰釉は1350度位の高温でなければ融けないので、岸岳に築窯した朝鮮陶工の技術は確か
なものだったのでしょう。
それにしても、あの鉄分の少ない砂目の白い土と藁灰釉の美しさは見事です。

242 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/06 15:52
>241
志野は日本人陶工が作ったもの、
唐津は朝鮮人陶工が作ったもの。



243 :岩井五郎って誰?教えて下さい:02/04/07 00:46

知ってる方、教えて下さい。

”岩井五郎”という方をご存知でしょうか?
僕の持っている茶碗に”岩井五郎”という方の鑑定書が付いているんですが、
どういう方なのか教えて下さい。
お願い致します。


244 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 17:22
斑唐津なら西岡小十です。
昔は岸岳の良い土を使っていたし、焼きも良かった。

245 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 19:09
小十の斑はいいですね。

246 :わたしはダリ?名無しさん:02/04/07 23:19
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e9764349
これはどうですか?
婦人雑誌にギャラリー堂島と言う所からこれとそっくりの茶碗が¥900,000で出ていました。
贋物ならどうしてこんなに同じ物が作れるのでしょうか?

247 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 23:51
>>246
「贋物ならどうしてこんなに同じ物が作れるのでしょうか?」って
どう言う意味?この作品が贋物だって言うこと?
これ、間違いのない本物ですよ。

248 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 23:57
http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/img-box/img20020407233753.jpg

249 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 08:11
>246
おそらくここ数年の小十作品と思われます。
ただし、土が悪い、焼きが悪い、姿が悪い・・・。
となればこの茶碗には手が出ない。
ギャラリー堂島で見たソックリの茶碗は、
ただ、同じ朝鮮唐津だったというだけじゃないですか?
ヤフオクの茶碗よりは良かったと思われます。

250 : :02/04/08 08:46
>246
ヤフオクのものと堂島のものの出来映えを同一視したら、堂島のおっさんおこりよるで。
堂島のものは出来はええよ。でも90万出して買おうとは思わんけどね。



251 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 20:12
>246
ここではヤフオクの話題には触れないようにしたいですね。
せっかくのトビが、荒れるとゲンナリしちゃうんで・・・。

252 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 20:25
>251
そうそう、ここでは個別ヤフオク商品や贋作業者の話は厳禁にしましょう。
ヤフオク鑑定のスレはもうグチャグチャで全然面白くなくなったんで、
こっちに舞台を移したいです。ここでは有意義な話にしたいものです。

253 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 20:30
しかし、小十の斑唐津茶碗が90万って、そんなにするの?
個展価格はどれくらいなんですか?
それと小十茶碗の中で一番値段が高いのってなに?
斑?、井戸?、皮鯨?、絵唐津?・・・。

254 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/08 21:03
唐津は古唐津がいい。
大ぶりな桃山・江戸初の絵唐津を持ってるが、
手持ちの小十2碗に比べてもできが違う。
見込みの深さや器体の薄さ、手取りのよさ、
高台の素直さ、絵の屈託のなさ、朗朗として形などね。
おまけに古色までしっかりついて言うことなし。

255 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 01:40
桃山の黒織部の茶碗の中で、沓型と筒型があるけど、どっちが価値あるのですか?
沓型は数が多いって聞くけど筒型は大変少ないという話なんだけど。


256 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 08:08
>253
現在の小十の茶碗の個展価格は60万から90万といったところでしょう。
数年前なら最高作120万といった物もありましたけど・・・。
代表作と言われる朝鮮、斑、梅華皮あたりが一番値の付くところじゃないですかね。

257 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 09:35
元気のいい頃の小十の茶碗で物が良ければ100万円以上出しても欲しいぞ。
もっともコレクターが手放さないだろうけどな。


258 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/09 12:43
>>255
当然、物にもよりますが、通常は筒の方がはるかに価値があります。
黒織部の筒は、沓に比べて数が圧倒的に少ないです。色々な本や図録では筒が多く載っており、
数が多いのではと錯覚しがちですが、数が少なく貴重なので本等に多く取り上げられている
のです。黒織部の筒茶碗でも、無キズで陶印が入っていれば最高でしょう。
陶印は「一」や「Q」などが、もっとも値が付きます。
「一」は瀬戸十作の元蔵の作と言われていますが、これなどは最高の評価を受けます。

259 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 01:30
>258

唐津の奥高麗でも本に沢山のってるもんねぇ。
本だけ見てると巷にあふれてるのかと思ってしまうくらい。
でも骨董屋ではほとんど出会えないのが事実。

桃山時代の黒織部筒茶碗なんてだいたいなんぼすんの?
売っとるの見たこと無いで。

260 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 08:58
唐津の奥高麗は世の中に幾つ位あるのでしょう?

261 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 09:20
>260
伝世品で銘のある奥高麗、せいぜい十碗くらいのもんじゃないでしょうか。
発掘伝世ならまだありそうですが・・・?
そう、出光に結構ありましたね。

262 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 10:18
>>259
小売で、普通の桃山黒織部沓茶碗だったら傷があって最低3〜400万以上。
傷なしは最低700万円以上。
筒茶碗だと傷なしだと最低1500万円以上・・・くらいじゃないの?
数年前に無傷の黒織部沓茶碗をある業者が会で800万で仕入れたと言ってたけど。
織部は人気があるからね。

263 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 13:10
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264 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 13:14
死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・VXガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。
腐敗、膿、下劣、下等生物、劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー。
人格障害、守銭奴、見栄っ張り、ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非
イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子。
迷惑、困りもの、厄介者、村八分、異端者、アウトサイダー
大虐殺者。ナチスドイツ、731部隊、ポルポト派らと同類
 ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   
 (  ´A`)  
 (    )
 | | |
 (__)_)


265 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 16:53
瀬戸黒も志野も織部も、良い時期はいいとこ10年位じゃないかな。
何人の陶工の手によるものか解からないけれど・・・。
唐津も、初期の10年位で勝負がついてる感じがするし。
現代の茶陶作家も、作陶生活のピークはせいぜい10年位じゃないですかね。


266 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 19:41
>265
確かに当たってるかも。
でも、そんなこと言ってたら私たち商売になりません。


267 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/10 21:22
     _ ―― _   /|
    _∧/       ―/ | _
  <                ̄/
  /     /∨\/\∧/\ /
 |  ∧/ _    _  ∨
  |_ | #/   \/   \/
 /  ∨  | <●> |<●> |
 | 6 |  \ _ /\ _ /|
 \_/ ヽ     _ _    |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ∠_−\   |+++++|  / < 名誉毀損で訴えるぞ、ゴルァ!!
        \   ̄  ̄ /    \________


268 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/11 00:10
>626
そんなにするの?!
あぁ、でもするだろうねぇ。


269 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/11 15:55
皆様どう思いますか?
http://208.55.228.26/wako/catalog_2/a-21.html
http://208.55.228.26/wako/catalog_2/a-99.html
http://208.55.228.26/wako/html02/c-92.html

270 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/11 18:40
>269
赤楽桃形茶碗 九代了入 に関しては、丁寧に解説して下さった過去スレが有ります。
捜してご覧になっては。

271 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/12 12:59
>269
実物見ないとはっきり言えんが、全部本物に見えるんだけどなぁ。

272 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/12 13:03
和幸さん余程売りたいのね!!
また、ヤフオクに出せば。

273 : :02/04/12 18:33
>269
なんで楽十代旦入造 今日庵形赤天目 台添 圓能斎書付 庚申(大正九年) 
が18億円もするんだ?
これは売らんっていうことか?

274 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/12 23:59
万を消すのを忘れてました。

275 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 02:09
楽茶碗でいいと思うのはあんまり市場でみたことないんですけど、
いい楽茶碗はいくらぐらいするんですか?

276 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 02:18
>275
何代かによるけど、了入、旦入、弘入あたりの黒茶碗で
最低300万円くらいかな?平均4〜500万円かな。
売ってる店にもよるけどね。
ただ、旦入の草楽印なんかはもっと高い。
長次郎、常慶、ノンコウ、一入、得入あたりは別に考えること。

277 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 10:05
長次郎なんて値段凄いんでしょうね。
長次郎の中でも特に名碗はなんなのでしょうか?

278 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 12:53
>>277
長次郎七種だろうけど俺は「早船」が好きだな。

279 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 14:58
>>278
長次郎七種のうちの何碗かは、当代の楽吉左衛門さんは長次郎の作ではないと、
考えているようですね。赤茶碗早船もそのうちの1つです。

280 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 16:01

>279 どういうこと?

281 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 18:59
私も北野と無一物も実はそうじゃないかと思うと聞きましたよ。

282 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/15 20:13
ええっ!長次郎七種は長次郎が作ってないの???!!

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