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絵画修復について

1 :フクチャン:02/01/26 21:51
僕は絵画修復の勉強をしているのですが、最近素朴な疑問を感じます。
皆さんは絵画修復に対して、どう思っているのでしょうか?
修復を終えた絵(例システィーナのミケランジェロやレオナルドの最後の晩餐など)
を見てどう感んじるのでしょうか?
又、現代美術の作品の保存に対してどう考えているのでしょうか?

煽りは無しで、お願いします。


2 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/26 22:04
>>1
絵画修復って依頼がなければやらないの?
それともいろんな絵を見て歩いて
「これは痛んでますねぇ・・
放っておくとあと3年持つかどうか・・」とか
医者のように脅かして回るの?

3 :フクチャン:02/01/26 22:29
依頼されてからやります。
美術館所蔵作品なんかはまた違いますけど、安心してください脅したりはませんよ。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/26 23:06
フクチャンは日本で勉強しているの?外国で勉強しているの?
私は美術史を大学で勉強したのですが、古い時代に勉強を修めて、ギャラリートーン・マンセー
の先生とかは、修復を目の敵にしている人もいたようですねぇ。
フクチャンは仕上げのニスは綺麗さっぱり洗浄する主義ですか、それとも少しは
残しておく主義ですか?

5 :フクチャン:02/01/27 00:15
4さんへ
僕の場合、絵を描く事は日本の大学で勉強しましたが、絵画修復の勉強は主に海外です。

僕はできればニスは少しは残しておくべきだと考えています。
黄変したニスは作品の持つイメージを確実に変えてしまいますが、
古色の問題もあるので、ニスの黄変を軽くする程度(正直ここらへんが一番悩みます。)
洗うのが一番よいのではないかと考えています。
しかし、国によってどこまでニスを除去するかは、まったく違うので悩んでいます。
完全除去ではありませんが、黄変を軽くする必要はあると思います。


6 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 00:15
修復した物は、もうそれ以前とは別物だと思うのですが

7 :フクチャン:02/01/27 00:25
6さんへ
そうなんですよね。何世紀も渡って、たくさんの人の手が入った作品は
はたしてオリジナルと言えるのだろうか、、。
紫外線の蛍光反応で加筆とオリジナルの見分けは、大まかにできるのですが、
昔の加筆を取った方がいいのかはまた別の問題なんですよね。


8 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 00:52
オリジナルってどこら辺までをオリジナルというのでしょう?
時間を経て汚れたものの持つ重さなのか、描かれた頃の鮮やかさなのか?


9 :よん:02/01/27 01:19
>8さんはちなみに
例えばミケランジェロの「最後の審判」や「天地創造」がキレーになっちゃったの
納得できない派ですか?

わたしは出来るだけかかれた時代と作者の意図を優先させたい派だなん。
北方ルネサンスの絵画は色の鮮やかさに対する志向が強かったわけだから、黄変した
ニスはグリザーユを損なわない程度にとってほしいし。18〜19世紀はギャラリートーンを
自ら作ろうと計算してニス作りしているんだから、茶褐色を残して欲すぃい。

フクチャンはどこの国で勉強しているの?ベルギーと、確か独逸は比較的綺麗に変色したニスを
取ると思ったが。
あと、博物館実習で不思議に思ったんだけど、紫外線検査でわかる補筆って、オリジナルからどれだけ
タイムラグがあると出るの?それとも現在からさかのぼって、近ければ近いほど反応するの?


10 :8@catt ◆X.ore.zA :02/01/27 02:13
>>9よんさん
>例えばミケランジェロの「最後の審判」や「天地創造」がキレーになっちゃったの
納得できない派ですか?

いや、全然。
あれは修復作業中に今まで知られていた絵に新しい発見とか
あったわけで、描かれた当時のままの鮮やかさで残すことに対しての
意味が自分なりに進捗したケースでした。
オリジナルってたとえば建立当時の寺院と1000年経ったそこを
どっちを指すのかなと思っただけですよ。時間を含めての概念か否か
って感じで・・

11 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 02:18
オリジナルも何も絵具のいろ、完成時の色は十年と立たずに化学変化を起こして変わってしまいます。
最近のものはかなり技術が進んでかなりの期間遅らせられるようですが、時代をさかのぼれば上るほど化学反応がおきやすいわけですね。
油彩画法の発明のころの絵具なんて数年でぼろぼろになってます。
ダビンチが絵具を改良したとか言いますが彼の絵具はあっという間に変色してしまいました。
絵画の修復はかなり難しいと思いますね。

12 :よん:02/01/27 02:45
>10-11
ふむふむ。面白いですね。且つするどい。
ここらへんリアル修復士のフクチャンの見解が待たれるところですな。

あ、余談ですけど、ミケランジェロの「聖家族」(油)を見て、修復前の
システィーナの色は絶対なんかおかしい、と烈しく主張していたわたしは
修復完了後の色を見て、きゃほ〜い、と思ってしまっただ。修復が半分の時点では
それでもしちこくミケランジェロ=ギャラリートーンにしたがる先生、いたもんね。

13 :よん:02/01/27 02:54
フクチャンに答えてもらおうと思ったけど・・・
11さ〜ん、北方絵画は19世紀〜現代の絵画よりむしろ堅牢で有名ですよ。
北方絵画を学んだので、これだけは指摘させて下さい。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 07:38
全くレスずれですが、興味あるので1のフクちゃんさんに質問です。
修復の勉強は海外と書かれてますが主にどこでどのくらい勉強されたんですか?
また今日、修復家として仕事にしているみなさん(ふくちゃんさんの周りの人など)
はどのくらいで勉強を終えて修復の仕事をしているのですか?
年数など聞かせてもらえたら参考になります。


15 :フクチャン:02/01/27 12:54
よんさんへ
僕はイタリアのフィレンツエやローマで勉強しています。
紫外線の蛍光反応は、どのくらいのタイムラグでみられるかというと
油絵具の場合なんかは、絵具は酸化して酸化被膜を形成して固まりまりますので
いったん酸化被膜を形成した絵具の上に加筆されると、紫外線をあてた時に加筆部分が
黒く見えます。

ベルギーもそうですが、イギリスもニスを綺麗さっぱり取るなと思いました。

11さんへ
確かに昔の絵具は劣化していますが、技法の基礎がしっかりしているので結構
堅牢な絵画がおおいです。絵具自体も純粋な天然素材が多いので割と堅牢だと思います。

現在の絵具も優秀ですが、アクリル絵具などはまだ出来てから年月経っていないので
今後どうなるか分からないというリスクはあると思います。
ただ僕が一番心配なのは、現在油絵具とアクリル絵具をまぜて使ったりしている人達や
素材を知らないで無意識に使っている人たちです。たくさんの素材が開発されてきて、
様々な技法や表現が生まれてきましたが、制約が無くなった分、どうやって保存して
いくかは難しくなってきたと思います。

14さんへ
修復の勉強は、まだ3年目です。美大時代を含めると9年間、絵画ずけ状態です。
僕の知り合いなんかは、6年間海外で勉強してそのまま海外の工房にいる人がいますよ。



16 :フクチャン:02/01/27 12:59
11さんへ 
失礼しました。昔の絵具とはルネッサンス、北方ルネッサンス頃の物です。
(19世紀〜のものは含めないで下さい。)

17 :よん:02/01/27 13:48
>15
おお、ありがとー。ずっと不思議だったんだけど、私が読む程度の文化財保存の
本には、なかなかそこまでのメカニズムが書いてなくて。
勉強がんばってね(^^)。

18 :フクチャン:02/01/27 17:45
よんさんありがとうございます。
北方絵画ってぼくも好きです。
ベルギーのゲントに行ってきたとき聖バープ教会で神秘なる小羊を見てきました。
本当に緻密で鮮やかな色彩でよかったです。
しかし、絵の一部が盗みだされて、まだみつかっていないのが残念です。
盗まれた箇所の模写がすごくうまかったです。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 17:57
システィーナのミケランジェロはともかく、レオナルドの最後の晩餐の
グラッフィックは最悪。なんだか味気ないし、、。
直さない方がよかったのではないかしら?

修復の仕事って美術史も関係するの?あと雁作とかどうやって見分けるの?


20 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 01:13
オリジナルっていたったいどれをいうのだろう?
ルーベンスなんかは、大作を描く時は多くの弟子たちに描かせているし、、。
雁作なんかもあるし、、。

21 :アンティーク:02/01/28 01:26
ミケランジェロもレオナルドも直さなかった時の方が好きだー!
古色がないとインチキくさい!いつ描かれたか分からないじゃん!なんかキライじゃあー!
変わって行くのも作品の行為であると思うのでよけいなことをしないでほしい!

22 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 13:38
>21
修復しなければならない状態だから修復するのでは?
そのままで壊れないならば修復の必要もないし。
フクちゃんさんのように修復の程度、あり方をリサーチする人は
本当に貴重ですよね。21さんのような意見は多いでしょうね。
私もそのままの姿であってほしいと思う一人です。

23 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 21:05
フクチャンさんへ。 修復家は収入面で安定してますか。 日本の場合厳格な(世界に通用する)
資格試験はあるのですか。 プロの修復家を登録する機関はありますか。  保存研究家とは何処
で区別してますか。 国立文化財研究所の修復家リストはどのような基準でチョイスしていますか。


24 :フクチャン:02/01/28 23:42
19さん20さん
どこまでをオリジナルと呼ぶかはとても難しい問題の1つだと思います。
それを明らかにするためにも、美術史的見解や科学的根拠は必要不可欠だと
僕は考えています。

21さん
古色はとても大事であると思います。なぜならば、古色は時間が経過して
できた色であり、年代が経っているという事を示す歴史的証拠でもあるからです。
洗浄という作業は一歩間違えてしまうと、取りかえしのつかない作業でもあります。

22さん
ありがとうございます。
僕は常に作品を尊重して、処置をしていきたいと考えています。

23さん
情けない話ですが僕はアシスタント兼学生なので、収入の方はスズメの涙程度です。
資格の件ですが、残念ながら日本には資格がありません。
多くの修復家が海外で勉強する理由の1つに、例えばイタリア等は修復が
国家資格で、日本より学びやすいです。
日本には、修復を学べる学校が少なく、閉鎖的というのも事実です。

保存研究家とは、主に作品の保存環境について研究している人たちです。
例えば、野外彫刻の酸性雨に対する環境や、建物の壁からでるアンモニア
が及ぼす影響、絵画に対して理想的な温度湿度の研究などがあります。
修復家との違いは、直接作品に介入をする事は殆どないということです。



25 :23:02/01/29 00:37
>>フクチャンさん
ありがとうございました。 私は自宅に湿度、通風を自動管理できる収蔵庫を設けて
にして収集作品を保管しています。 タトウなどの箱に入れず、作品間に空間が生じる
ように管理していますが、個人で可能な燻蒸の方法はありますでしょうか。 いまは月
に1回ひたすら掃除機をかけています。 

26 :ふにふに:02/01/29 01:04
古色かあー。修復も結構いろいろな事考えないといけないのね。
私は描いている人だけど、今の絵具ってそんなによくないの?
絵具メーカーだってルネッサンスより発達しているのに。
水彩の紙に油で描いたりしてるんだけど、それはよくないのかなあ?

27 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 04:10
>26
なまじっか絵具が手軽で化学変化しにくくなったがそれはきちんと適切な使用をすればのこと。
現代美術のように絵具に異物を混ぜ込んだり荒々しいタッチで描いたり画面が普通の状態でなければ、化学薬品のカタマリである絵現代の絵具は
昔のものより劣化が早いといえるようです。

28 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 09:04
>26
フクチャンの方が詳しいだろうけど。
ちゃんとした紙(和紙とか)に水引き(膠の下地)をしてあれば、あまり厚く盛り上げて
描いてなければ大丈夫だろう。水引きをしていなければ、紙が酸化して数十年後にはぼろぼろ。
紙を板か何かしっかりしたものに貼ってないのに絵の具が厚ければ、数年後にぼろぼろになると
予想されるぞ。

29 :ふにふに:02/01/29 20:44
おおっみなさんありがとう。私は今まで保存とか考えたことなかったんだけど、
最近個展を開いた時、作品が売れたんです。どこの先どうなるのだろうか?
だってモデぺと油絵具バリバリ混ぜてるし。これってヤバイのかしら?


30 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 22:29
混ぜた材料が何か、と、その材料(+顔料)と結合材(乾性油など)の比率によるかな。
聞いてる分には、ちょとやばそだな(^^;。
まー、「変化していくのも作品のうち」と開き直るか、いい現代美術の修復家を探すか(W。
後世に残したい、と買った人が思うほどの作品なら、金出して修復にだしてくれるよ。
それくらいのいい作品を描くor今後は材料についてもう少し研究する、でどーだ?

31 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 22:34
>>29
メーカー製のモデリングペーストと油絵の具だったら
案外堅牢かも。それより下手に自分で絵の具作ったりする奴の
方がヤバそうな気がします。

32 :30:02/01/29 22:40
>31
ワロタ
‘下手に‘がポイントだね?

33 :フクチャン:02/01/30 00:31
23さん
温湿度管理ができる収蔵庫なんてすごいです!
23さんの家にある作品たちは大事にされているのですね。
うらやましいかぎりです。

燻蒸の事ですが、温度と湿度のコントロールがしっかりできていれば、
カビや虫、微生物の成長を制限できますので、そんなに心配しなくてもいいと思いますよ。
どんなに燻蒸をしても、人間も作品も空気に包まれているので、微生物は繁殖します。
ですから、作品にとって空気の中に含まれる有害な要素を軽減する事が一番大事だと思います。
まめに空気の入れ替えをしたり、掃除をする事がもっとも有効な手段だと思います。
掃除のポイントとして、収蔵庫の四隅や作品の四隅に溜まる埃を取る事が大事です。
なぜなら、埃は四隅に集まって湿気を溜やすく、湿度が溜まるとカビが繁殖する危険性があるからです。

26、ふにふにさん
27さん28さんの言う通りだと僕も思いますよ。
ただ紙の上には油絵具では描かない方がいいと思います。
油は酸化して固まりますが、紙は酸化すると劣化しますのでボロボロになってしまいます。
また、膠引きしてしまうと水と油(膠が入っていますが)なので相性が悪く、
いったん固着しても時間が経ってから分離してしまう可能性があると思います。




34 :フクチャン:02/01/30 01:01
23さん
温湿度管理ができる収蔵庫なんてすごいです!
23さんの家にある作品たちは大事にされているのですね。
うらやましいかぎりです。

燻蒸の事ですが、温度と湿度のコントロールがしっかりできていれば、
カビや虫、微生物の成長を制限できますので、そんなに心配しなくてもいいと思いますよ。
どんなに燻蒸をしても、人間も作品も空気に包まれているので、微生物は繁殖します。
ですから、作品にとって空気の中に含まれる有害な要素を軽減する事が一番大事だと思います。
まめに空気の入れ替えをしたり、掃除をする事がもっとも有効な手段だと思います。
掃除のポイントとして、収蔵庫の四隅や作品の四隅に溜まる埃を取る事が大事です。
なぜなら、埃は四隅に集まって湿気を溜やすく、湿度が溜まるとカビが繁殖する危険性があるからです。

26、ふにふにさん
27さん28さんの言う通りだと僕も思いますよ。
ただ紙の上には油絵具では描かない方がいいと思います。
油は酸化して固まりますが、紙は酸化すると劣化しますのでボロボロになってしまいます。
また、膠引きしてしまうと水と油(膠が入っていますが)なので相性が悪く、
いったん固着しても時間が経ってから分離してしまう可能性があると思います。




35 :丸山英二:02/01/30 04:04
いつのまにフクチャンのスレが・・・ベンキョーになりますね。
作品の経年変化が(程度の差はあるけど)避けられないとすれば、芸術家と
修復家は、時間を隔てて共同製作している、と言えるのかもしれませんね。
修復に「正解」がない以上、それはとてもクリエイティブな仕事なのだと思い
ます。
今日的には、ぼくみたいに現代美術の新作を自分で創るより、修復というかた
ちの方が、より濃密に「芸術」に関われるのかも知れませんね。



36 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/30 18:31
 日焼けしたり、よごれた水彩画はどうやって洗うのか教えてください。

37 :フクチャン:02/01/31 00:31
丸山さん
お久しぶりです。こちらこそ勉強になります。

修復は、作品があって初めて成り立つのもですから、作家が作品を創らなければ、
必要ないものになると思います。
やっぱり作家が作品を創っている時こそ、一番「芸術」に関わっている時だと僕は思います。
修復には工業製品の修復と芸術作品の修復があるといわれています。工業製品の
修復は、その物が持っていた機能を修復する事が目的であり(例えば時計など)
一方、芸術作品の修復とは、機能性を戻すことが目的ではなく、作者の意図を
変えないようにして、いかに保存していくのかと言う事が目的とされています。
丸山さんの言う通り一種の共同制作ともいえますが、作者の意図を変えてしまっては
芸術作品の修復の意味とは大きく外れてしまいますので、キャンヴァスの上の絵具に
描かれている作者のメッセージを変えずに、介入していかなければならないと考えています。
それとは異なりますが、応用美術のような機能性を伴う作品(例えば建築物etc)
は、より難しいと思います。なぜなら、それらが人々に「芸術」として認識された時から
機能性としての修復よりも、芸術作品としての修復を必要としているからです。
僕としては、どんな形にしても作家が創り出す作品を基準に考えていきたいと思っています。

36さん
日焼けとは、どの程度でしょうか?
例えば、太陽があたるような場所にポスターが張ってあると、だんだん白く
なります。これは紫外線が顔料を破壊した場合による日焼けですが、ここまで
の状態になると完全に元に戻すことは不可能に近くとても難しいです。
もちろん、何で描かれているのか、どんな状態なのか によって異なりますが。

汚れた水彩画といっても、作品によってどう汚れているのかはそれぞれ違うので、
何の汚れなのか、顔料の固着状態はどうなのか等を調査しないと洗浄することが
できません。
例えになりますが、水ジミなどの場合プリザベーションペンシルという蒸気の機械
等を使用する場合があります。









38 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 00:50
安っぽい使い捨ての現代美術が、人に「芸術」として認識されてしまう事がないよう祈る、、。アーメン

39 :ふにふに:02/01/31 01:17
>38
なんかムカツクんですけど。こっちはいつだって考えて創っているんだよ!
その意図を読めないお前みたいなヤツにどうこういわれたくない。
その腐った脳みそに、アーメン

40 :丸山英二:02/01/31 02:38
>>39
いえいえ、現代の作家はみんな崖っぷちなんです。
>>38の言ってることぐらい受け入れないと(w
みんなそれぞれつらい現実に立ち向かって行くしかないんですね。
スレ違い御免



41 :27:02/01/31 10:24
クサヴィエ・ド・ラングレか、岡鹿之助の書いた技法書に、紙を支持体にする
やり方が書いてあったんだけど(どの本だったか、後で調べるよ。手元に無いんだ)。
板やキャンバスよりは脆弱だし、取り扱いが難しいのを承知で画家(作家)が
どーしても紙の触感がよくて使いたい、といった場合、フクチャン的にはどう言うやり方なら
許容範囲だと思う?それとも油彩に紙は修復家的に許せない?アオリジャナイヨ。まじ、質問。


42 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 10:43
 岡鹿之助の本は嘘ばっかり書いてあります。
技法書というに値しません。

 あと、高橋由一の「鮭」は紙に書かれています。
(藝大美術館所蔵)

43 :27:02/01/31 12:02
>42
岡は、勘違いしているところはあるけど、まるきり嘘ともいえないでしょう。
彼の作品とその技法を推定するのには十分役立ちます。

「鮭」は確か紙の‘ぺら‘状態じゃなかったかな?
記憶にあるのは板や麻のキャンバスに貼るやり方で、チョークのような質感を得られるって。
あと、ヨーロッパの古い板絵は白亜の地塗りの上に、一回膠水を塗って、更にリンシードを
極うすくしみ込ませてあるそうな。そうやって、膠と油の親展性をあげているのだとしたら、
修復家側の見解を聞いてみたかったんだよ。


44 :テンペラ描き:02/01/31 12:19
>43
昔のヨーロッパ絵画はテンペラといわれ水も油も両方使うやつもありますが、
水と油だけじゃ馴染みませんので、卵を界面活性剤として使っております。
卵がエマルジョンとなり、本来混ざるはずのない水と油を混ぜる役割をします。
例えば、マヨネーズや、油汚れの落ちる合成洗剤など

紙に描く際は卵を使った絵具などがあうのではないかしら?
あと動物性の紙(紙とは言えないかもしれませんが)
羊皮紙だったらそのままの油絵具を使えるのではないでしょうか?


45 :27:02/01/31 12:33
>44
私は板に紙を貼って、油を調製して、結局はテンペラ並の粘度の絵の具で描く事が
あります。描き方のせいかな〜、特にトラブルはないけど、だったらテンペラ使えば?ということには
なりかねませんね(ニガワラ。

羊皮紙が日本で手に入るところ知ってますか?試してみるのも面白そう。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 12:40
>>45
横レスごめん
>油を調製して、結局はテンペラ並の粘度の絵の具
これってどういう意味でしょう?
しゃばしゃばって事ですか?
テンペラの粘度は非常に高いと思いますが

47 :>>36:02/01/31 12:54
専門過ぎて私にはとてもーー 水彩画の汚れ、なかったことにしてください。

48 :27:02/01/31 13:35
46さんが言っているのは、卵黄だけのテンペラのことかな?
テンペラ(エマルジョン)は樹脂や油を混ぜたりバリエーションもあるから・・・例えが悪かった。
タカナシの生クリームが近いかな。とろとろーで少し水あめみたいな粘性があって、流動性がある感じ。
油絵の具は蝋を入れているから、室温のバターくらいの固さと粘度にできるし、そこに特徴があるのに
わざわざそこまでやわらかくするなら、そもそもテンペラ使えば?と言われたことはある。
ポスターカラー位にしゃばしゃばなのを実験的にやった事もある。
細密に描くつもりが無ければ、どうにかなってる。




49 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 13:35
>45
紙の下地に油で描くといったこだわりの理由はなんなんでしょうか?
やっぱり好みの問題になるでしょうか?


50 :27:02/01/31 15:03
>49さん
ふにふにさんが油に紙の組み合わせの話の始まりなので、
ふにふにさんにも聞きたいところだけど。(^^;

私の場合は下地のマチエールを生かした作品づくりが好きだから。
普段はキャンバスを自分で作っているのだけど、和紙に触れる機会があって、あの質感を
生かした作品作りが出来ないかな、と思ったのです。習作以外では写実的な作品は描かないので、
その分、保存を考慮しつつも材料の自由が効くのだと思います。好みと言えば好みだけれど、
何も考えていないわけではないつもり(^^)。

51 :ふにふに:02/01/31 17:34
>27
紙の下地の感じがすごく好きなんです!
私は画用紙を張ってスタンプで油絵具を付けていくのですが、紙ならではの
油の光り具合などが好きです。
はっきりいって保存を考慮した事はないです。
バリバリ好みでつかっています!

52 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 17:40
>51
お前なー阿呆だろう?
こんなやつがいるから現代美術が受け入れられないんだよ!
少ない脳みそでちっとは考えろ!ヴァッカ!

53 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/31 19:56
>52
まぁいいんじゃない馬鹿なことをやれば宝くじ並みの確立でウケて飯が食えるか、まったく売れない自己満足か。結局自分に拠りけりですから。
でも自分の馬鹿さ加減をたなにあげて現代人は芸術を理解しないなどと購入資金(援助金)儲けはひとまかせで、上に立った風にご高説を述べるのはよしてほしいですな。

54 :ド素人:02/01/31 23:41
久々に面白いスレで、楽しませていただいております。

私は絵を描いた事などありませんが、作品を一枚だけ持っていて
それは紙に描かれた油絵なので、このスレの行方が楽しいみです。

55 :27:02/01/31 23:46
>51
外国の美術教育(小中学校)って、とても合理的な技法も教える一方、言い方が悪いかもしれないけど
楽しければいいじゃん、みたいなエネルギッシュで無茶苦茶な製作させるでしょう。
私はどっちも嫌いじゃないな。日本の襖絵みたいなのは、半ば消耗品だし。
でも、せっかくきれいなものを創って、人様がお金払って買ってくれるようになったのだから、
作風が変わらない範囲で、2〜3年でダメになるような事が無いように工夫してもいいんじゃないかな、と。

56 :ふにふに:02/02/01 00:10
>27
確かに27さんの言うとうりよね。だけど作品は生きているから(素材も画風も)
その先の事まで考えるのは難しそう。こうういうことで、表現の幅を制限されるのは
嫌だしなー。あとの事はすべてを修復家まかせっていうのも心配だし、そもそも
修復家の人って絵をかいた事あるのかな?

>52
53みたいに少しは勉強しろよ!ド阿呆!



57 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/01 00:25
1さんじゃないけど
>そもそも修復家の人って絵をかいた事あるのかな?

自分の出た学校ではそこそこ優秀な画才あるやつしか
修復に入れなかった記憶があります。人様の作品いじくるんだから
それなりに絵を極めてないと出来ないんでしょうね・・

58 :フクチャン:02/02/02 00:09
27さん
紙に油で描く事を画家が望むのであれば、修復家はそれについてどうこう
言うべきではないと考えています。それによって画家の表現の幅を狭くする
可能性がありますし、素材の持つ可能性も奪ってしまうと思います。
(この間は軽率にやめた方がよいといってしまってすみません。)

ふにふにさん57さん
修復にたずさわる人は、絵を描く勉強もします。美大出身の人もいましたし、
まったく絵を描いた事がなかった人もいました。
絵を描くといっても、作品を創るというよりは、画家の技法や制作の手順を知るために
絵を描いて身につけると言うのが目的です。つまり絵を読み解く力を、たくさんの
角度(実際に絵を描いたり美術史的にも科学的にも)から考えることが重要だと思います。

42さん
ご指摘ありがとうございました。そういえば、ファンタネージの牧牛等も紙の支持体でしたね。
岡鹿之助の本ですが、彼の技法を知るうえでは結構重要な資料となると僕も思いますよ。





59 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/02 09:10
ここは油絵の修理が主なんですね?
絹本や紙本の東洋絵画は聞いても
だめでしょうね?

60 :絵描き:02/02/02 14:01
フランスにある藤田の絵を修復したというTVを観たんだけど、地塗のことは
まあまあわかった。でも、あの黒い線は結局何を使って描いているの?
油性の下地に水性の墨なの?

61 :絵描き:02/02/02 14:09
27さんに聞きたい!制作を行う上で、素材と表現の間(保存も含め)で矛盾を感じた事はありますか?

62 :27:02/02/02 20:34
あ、なんか恐縮(^^;。フクチャンてば腰が低い。
実を言うと昔の画材技法の先生(修復も勉強している)の中には、古典技法マンセーで、
今時の作品は怖気が走るぐらいなことを言っている人を何人か知っているから、
そう言う反応が来ちゃっても仕様がないなくらいの気持ちがあったのに。嬉しい誤算です(^^)。
作家(画家)と修復家は、お互い友好的に情報交換できた方が、理想ですよね。

>61
私は矛盾を感じた事はありません。私自身は、古今東西、アートである以上、
素材が表現と矛盾していては、表現し切れていないと判断していますだ・・・。
例えインスタレーションのような作品でも、そう感じています。
保存に関しては、作品の意義と使われ方(?)によるかな。
消費する作品、ハプニングを楽しむ作品であれば、ある一定の期間ベストな状態を保てればいいし、
絵画に近い表現の場合は、実験しつつも、強度を考えて作っている。それでも
前述の技法の先生には、面倒臭いから見せる気にならないけどね〜(藁。

随分、割り切りのいいヤツかも(^^;。


63 :絵描き:02/02/03 01:17
27さんありがとうございました。
私も素材と表現が矛盾していては、表現しきれないと考えているます。
しかし、素材を使用する際、保存を考えて用法などを守ろうとすると
どうしても素材と保存、表現について矛盾を感じてしまうのです。
私の作品にメディウムをそのまま使用するものがあるのですが、1ヶ月も
経たないうちに黄変してしまいます。あの透明感と粘りをそのまま使用
したいのですが、作品(素材が)1ヶ月もしないうちに黄変してしまうのでは
使用できず、表現と素材に矛盾を感じてなりません。
他の素材を使用する事も考えたのですが、エポキシなどでは硬過ぎて
満足な表現ができないのです。
自分の表現が物質(素材)に頼り過ぎているのも事実ですが矛盾を感じる今日この頃です。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/03 01:28
>フランスにある藤田の絵を修復したというTVを観たんだけど、地塗のことは
>まあまあわかった。でも、あの黒い線は結局何を使って描いているの?

日本の漆に使う極細筆と聞いたことがあります。
もしくはセーブルでしょう。

しかしまにあっくなすれですね。





65 :ふにふに:02/02/03 01:30
>63
気持ちが分かります。自分にあう物質(素材)を手に入れた時、まるで無敵の武器
を手に入れた気持ちになりますよね!
そういう時って物質を自分流にどう扱うか悩んで悩んでしまいますものね。
物質主義になっている時は古典絵画のように「絵を描く」というのとは違う悩みが生まれますよね。
物質をどう扱って表現するかとか、簡単に見せないようにはどうするかとか、
どうやってやるのか分からないようにするために悩んでしまいます。(特に平面において)
それプラス保存のことまでは考えられないよう!

66 :絵描き:02/02/03 01:35
>64
うーん。私が知りたいのは筆じゃなくて素材。筆は何使っているかだいたい想像できるし。でもありがとう。

67 :絵描き:02/02/03 01:49
>ふにふにさん
そうですね。物質表現に依存している時って、どうしても表現と物質の間に
温度差を感じてしまうのです。私の友人は寒天を使用しているのですが、
時間が経つにつれ水分が蒸発し、縮んでいくのに悩まされています。

68 :音楽好き:02/02/03 10:42
>27
>消費する作品
消費する作品と割り切れない場合はないのでしょうか?

音楽や舞台美術は演奏をしている時以外、作品として成立しないと思うのです。
もちろんCDや録画がありますが、やっぱり生でその演奏(空間)を共有しなければ
本当の芸術表現は伝わりにくいと思うのです。絵も観ている人との共有空間を
生じる意味では同じと言えるのですが、絵画は作家が亡くなっても存在するという
独自のフィールドがある(あった)と思うのです。
しかし、現代美術において消費する作品が増えてきた今、音楽や舞台美術のフィールドに
絵画(作品)が侵食してきた気がするのです。芸術の分野に国境がなくなったとでもいう
のでしょうか?これが悪いとは思わないのですが、本来絵画だけが持っていた特徴を
残したいといことはないのでしょうか?


69 :27:02/02/03 10:47
>63 エポキシ
>67 寒天
そりゃー、悩みが深そうだ(^^;;;。それを克服したかったら、
服飾デザインみたいにほとんど新素材開発になりそうな・・・。
多分、エポキシや寒天の素材性から発展した製作していて、
表現に合わせて他のもの(表現を中心に素材を選定)で代用することができないのかな?
一度そっち系の素材を研究開発している人に相談すると言うのもいい手かも。
化学などなどの人とのコラボ(協力者の名前が出てても出てなくても)は、たまに聞く話だし。

70 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/03 11:44
絵画ではないのですが...。

今、所有している版画で、ボロボロになったもの(酸性紙?)や、
明らかに後から別の紙の上に貼って補修してあるもの、何故かキャンバスに
貼ってあるものなどがあるのですが、こういった痛んだ版画をどのように
扱ったらよいか、どなたか教えて頂けませんか。

大した作品では無いのでしょうけど、長い間大事にされてきて、縁あって
私の所に来た作品を、何とか長持ちさせたいと思っています。
よろしくお願いします。

71 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/03 12:46
>>70
アクリル樹脂で版画ごと固めるとか

72 :27:02/02/03 20:54
>71
ぎょっ、だめだよー、そんなことしちゃあ(^^;;;;;;;;。
70さん、御自分で修復するのはお勧めしません。
紙の専門家、しかも日本画等ではなく、版画や洋紙の専門家に御相談した方がいいっすよ。
もし、作品の値段的価値が修復費用を上回るようなら、修復の学校に出すのも手です。多分、安くなると思います。
先生の監修の下、学生さんが修復しますが、いわゆる1級品でないなら問題ありません。
保存に適したきれいな状態にしてくれる事は間違いないと思います。
状態のよくわかる接写した写真を用意して、何件かあたってみてください。
値段や修復士との相性など、納得できるところを探すのは面倒だろうけど
重要です。
修復の現場を何回か見学したので、僭越ながら・・・。

フクチャン降臨祈願あげ!

73 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/03 21:51
修復の学校ってどこにあるのですか?教えてください。私の作品も修復
お願いしたいもので・・・

74 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/03 22:19
>73
八王子にランビエンテ修復芸術学校っていうのがあるらしいですよ。
ネットで調べてみてはいかが?

75 :フクチャン:02/02/04 00:25
59さん
僕の専門は油彩画なので、東洋絵画の絹本等の修復はよく分かりませんが
去年、芸大美術館の展覧会(展覧会名を忘れてしまいました)で、日本画
の修復について詳しく説明していたものがありました。
カタログのバックナンバーがあると思うので、芸大美術館に行く際にはよかったら観て下さい。

絵描きさん
フランスにある藤田の絵の修復に、僕の先生の友達が行ってきたそうです。以下はその時の話です。
実際に修復している時に黒の線の成分を調べたところ、膠などの反応はなかった
ので、墨ではないらしいのですが、油ともいいきれないそうです。
また藤田は、あの細い線を均一に引くために、面相筆の中に注射針くらいの
極細の針(力を加えるとビヨンビヨンするくらいの)を入れて線を描いたそうです。
だから藤田の黒い線を顕微鏡等でよくみると、針が支持体を削ってしまっていて
黒の線の真ん中に白い線が見える部分があるとの事です。

27さん
ただいま戻りました。27さんのような作家さんと意見が交換できるのはとてもうれしいです。

作品に使用する素材が増えてきた現在において、作家の素材の使い方も独特の
手法になったきたと思います。しかも、ふにふにさんや絵描きさんが言うように
物質を中心にして作品を創る場合、人に簡単に物質だと分からなくするために
物質を独自に加工する作家もいます。その結果、劣化が促進される場合もありますが
素材の中に秘める可能性を、作家が引き出したとも考えられると思うのです。

「使い方が悪い、危ない」と言ってしまえば、一言で簡単に終わってしまいますが、
作家が作品を創り出す行為こそ重要であるのではないかと思うのです。

もちろん素材の劣化について考えていただけるのならば、それにこした事はないですけどね。

70さん
27さんの言うように僕も専門家に見てもらうのがよいと思います。
なぜならば、何が原因で劣化しているか?現在どういう状況なのか?を
詳しく調査しないで自分で直してしまうと、その時はよくても、後に大きな
劣化の原因になる場合もあるからです。

とりあえず今できる事は、直射日光があたるような場所に作品を飾らない事と
極端に温度変化するような場所に作品を置かない事です。極端な温度変化(ストーブの近くなど)
をする場所に紙作品を置いてしまうと紙が持っている水分を蒸発させてしまい
劣化を促進させる原因となります。









76 :70:02/02/05 00:35
>>71
>アクリル樹脂で版画ごと固めるとか

それは、ちょっと...。”創作”の域に足を踏み込んでいるような気が...。

>>72
ありがとうございます。専門家に修復を頼むと、間違いなく入手価格を上回ると思います。
修復学校に出す手がある事を始めて知りました(修復学校の存在自体、始めて知ったのですが)。
調べてみます。

>>75フクチャン

ありがとうございます。
今のところ、紙ばさみに挟んだ状態で湿気に気を付けながら保管しています。
そして、たまにチェックも兼ねて鑑賞しています。
ただ、フォクシングが発生している物版画も混じっていて、他の版画に影響が無いか、
ちょっと不安です。
それから、湿気には最近の紙の方が敏感なのでしょうか。うっかり湿気の多い日に
取り出すと、新しい版画は波打ってしまって、ちょっと慌てます。
上にも書きましたが、痛んだ版画については、修復学校を調べて見ようと思います。


77 :27:02/02/05 11:33
>75
く〜、そうだったのかぁ。藤田にはだまされ続けてるなぁ、私(^^;。
>76
76さんは謙遜してご自分のコレクションを過小評価している心配があるので。
学生が修復すると言う事は、例えて言うならレジデントの医者に診てもらうようなものなので
何十年もやっている人に比べれば、一生懸命やっているだろうけど手際は悪い。
その点は(フクチャンからは言い辛いと思いますので(^^;)含んでてあげておいて下さい。
東京近県で修復関連の学校が3つ(G大、S形美術学校・修復研究所、>>74さんご指摘のところ)
があります。ただ、前者二つは美術館の所蔵品級もやることがあるので、施設は整っているけど、
資料的に重要でない作品に対する対応はどうなっているか、わかりません。
その他、いろいろ探せば、個人の工房が修復教室を開いる場合があるので、
町田国際版画美術館に問い合わせると、紹介してもらえる‘かも‘しれないです。
とても愛着をもって大事にされているご様子なので、入念に調べ、直接修復士と
お話するなどしてお決めください。私的には、フクチャンのようなオープンマインドで
謙虚で率直な印象受ける修復士の方が、後悔が少ないと思います。
(有名な作品ばかりを手がけている先生はプライドも高いので、いやーな気分になることも
あるかもしれません、はぁ〜)

78 :フクチャン:02/02/05 11:48
70さん
紙の損傷によくみられるフォクシングですが、赤茶色のシミを構成して
いろいろな形があります。その原因は、まだ完全には解明されていないそうです。
しかし、フォクシングは普通の菌類による劣化と違って、特殊であると言われ
劣化が進んでも紙は成分を失わず壊れやすくもならないそうです。
ほうっておいてもよいわけではありませんが、念の為、他の作品とは
別に保管しておいたほうがよいかもしれませんね。
また、紙のシミはフォクシングの他に、菌類やバクテリアによるシミがあります。
菌類とバクテリアに攻撃された紙はフェルト状になって壊れやすい事も多いそうです。
もし、裏打ちした作品の方にシミがあるのならば、もしかすると他の菌類による
攻撃の可能性もあるので、早めに見てもらった方がいいかもしれません。
なぜなら、裏打ちした時の接着剤を栄養に、菌類が成長している可能性もあるからです。

79 :作品を持っている人:02/02/05 11:58
>27
27さん、その通りですよね。私もそう思いますよ70さん。
大事にされている作品は幸せですね。
私も自分の持っている作品(たいした物ではないのですが)は世界に
一枚しかないので、大切にしていきたいです。
>フクチャン
フクチャンは、この作品を治したいというものはありますか?


80 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 18:20
俺は美術界の世の中を治してほしい。
ぜってーおかしいよ、美術界。

81 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 19:38
>80
ハゲシクスレ違い。
1さんは水戸黄門じゃないぞ。

82 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 21:04
>80
美術界の体質改善とか変えてほしいとかいったことは、自分たちの力でやることでは?
他人に頼るような心構えでは人に買ってもらえるような作品はできないのでは?それでいて芸術が理解されないとかほざく(失礼)
その辺から問題が発生しているように思いますね、美術界の場合。

83 :80:02/02/05 21:46
ぜってーおかしい。このスレもおかしい。
美術ってもっと苦しいし、修復家がそんなに簡単に語れるものではないはず。

84 :27:02/02/05 22:42
>83
そうですか?創作って楽しいし、すばらしいし、ある意味こんなこと続ける余裕がある我々は、
とても恵まれていると思いますよ。才能があったのに、家庭の事情で諦めていった人を知っています。
80さんも表現する人である以上、自分の悩みをもう少しうまく表現できませんか?
自分の作品を誰にも理解されなくていいと思えるほど強い人なら、何も悩む必要はないでしょう。
悩むと言う事は、人に理解されたいのでしょう?

85 :80:02/02/06 00:02
>27
俺がいいたいのは創作の話ではなく、美術界を取巻くヤツらがおかしいと言いたいだけ。
絵画作品→知ったかぶり→湧いて出てくる美術史家→どうしようもない馬鹿
美術にうとい修復家→よけい酷くなる作品→もう2度と戻らない

知ったかぶりの馬鹿な美術史家や、美術の本当の苦しさを知らない修復家がなぜこんなにも
いるのかが分からない。おかしい。
どいつもこいつも作家の苦しみなんて分からないくせに美術を知っているフリをしている。
作品を治す前に美術界を考えてほしい。

86 :70:02/02/06 00:09
>>77
>76さんは謙遜してご自分のコレクションを過小評価している心配があるので。

えーと、HINDの本や展覧会の図録などで、作者や製作年代などの事実関係は自分で
調べられるのですが、残念ながら”評価”は購入価格程度でしか出来ません。(^^;)
ただ、どれも気に入っていて(中には、あれれ、と思う物も出てきましたが)
金銭的な価値は低いにしても、これからは失われていく一方ですから、自分のところで
大きなダメージを与えたくない、と思っています。

>学生が修復すると言う事は、例えて言うならレジデントの医者に診てもらうようなものなので
>何十年もやっている人に比べれば、一生懸命やっているだろうけど手際は悪い。

その辺は、承知の上です。
よく行っているお店の主人は、”漂白くらい簡単だよ、自分で出来るよ”などと
言っていて、おいおい、という感じですが、自分でやるより遙かに安全でしょう。
主に費用が問題ですが...。

>町田国際版画美術館に問い合わせると、紹介してもらえる‘かも‘しれないです。

むむ、なるほど。過大な期待はせずに相談してみます。
まさか、邪険にはされないでしょう。

>謙虚で率直な印象受ける修復士の方が、後悔が少ないと思います。

古典版画がやっと、という並のサラリーマンには、”美術の専門家”には縁が
無い上、近づき難いんですよね...。ゆっくり探してみます。


87 :70:02/02/06 00:10
>>78フクチャン

フォクシングの解説、ありがとうございます。
紙が真っ白に漂白されている(と思います)のに、茶色いシミが点々と残っていて、
かえって痛々しい作品もあります。
念のため、カールトンを買い足して別々に保管することにします。

>もし、裏打ちした作品の方にシミがあるのならば、もしかすると他の菌類による
>攻撃の可能性もあるので、早めに見てもらった方がいいかもしれません。
>なぜなら、裏打ちした時の接着剤を栄養に、菌類が成長している可能性もあるからです。

ぎくうっ...。接着剤そのものの影響と紙の劣化を心配していましたが、菌類の栄養源に
なっている可能性もあるのですね。
天気が良くなったら、早速確認してみます。

88 :ふにふに:02/02/06 00:15
おひさしぶりなのですが、激しくむかついております!
80みたいに、自分だけしか本当の美術を知らないと思い込んでいる
馬鹿なやつが、この世にいるのかと言う事に、、。
描く人、描かない人というカテゴリーだけで境界線作っているんだね君は。
若い時は私にも、そんな気持ちがあったから多少は分かるけど、世の中の人は
君が思っている程馬鹿なやつなんていないよ。自分が一番頭いい(美術において)
と思っているうちは、いい作品なんて創れないよ!
スレ違いごめん。


89 :27:02/02/06 00:50
>86
あの、私は版画は基本的な技法くらいしか知らないんですが、それって、結構
立派なコレクションの気が・・・(^^;。
油絵に比べると値段的には頭打ちかもだけど、資料的価値はかなり高いかと。
(一般論として)こう言った問い合わせを邪険に扱う美術館や専門家がいたら、
そっちがおかしいですよ。きっぱり。
もっと堂々としてください!

「かんたんだよー」と言っちゃうおやじ、いい人かもだけど、ほんと、おいおい、ですね(藁。


90 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 01:09
>>85
>知ったかぶりの馬鹿な美術史家や、美術の本当の苦しさを知らない修復家がなぜこんなにも
>いるのかが分からない。おかしい。

簡単ですよ。
作家では無いからです。作家でも無いのに作家の苦しみを知っていたら、そっちの方が、
おかしい。

>どいつもこいつも作家の苦しみなんて分からないくせに美術を知っているフリをしている。

作家の苦しみなんて、鑑賞者にも作品にも関係ないでしょ。
苦しんで生み出そうが、寝転がって暇つぶしに作ろうが、知ったこっちゃないです。

ところで、とっても不思議なんですが、何で作家の苦しみを知れ、なんて言うんです?
家電製品を作っているエンジニアの苦しみを知れ、とも言って貰いたいですね。
いや、家電製品だけでなく、身の回りにある人の手の掛かったもの全てに対して。
それとも、物を創り出す苦しみは、美術関係の作家だけのものだと思っていますか?

社会では、他人から評価を受けるのは結果のみだと思いますよ。
苦しもうが、楽をしようが結果が同じなら評価は同じでしょ。
苦しまなければ出来ない事を続ける時、自分が無能であることを認めるか、
好きでやっている、と強がるしか無いんです。

画家などは、生前非常に苦しんだ話がよく残っていますが、彼らはその苦しみを
評価して欲しかったのでしょうか?

いずれにせよ、結果を出す過程を理解してくれ、という考え方は幼稚です。
さっさと大人になって下さい。

あれ?もしかして学生さん?なら、もう少しだけ、甘えているのを許してあげます。


91 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 02:41
>90
同意。
若さ故の激しさだね。

ところでダビンチの白テンを抱く女は修復的にはイケてるんでしょうか?
正直アレを見ても全然ときめかなかったです。イタリアやフランスにある
ダビンチの方が数倍よかったんですけど、白テンは修復的に失敗したのでしょうか?

92 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 22:33
>>85
芸術家志望ですか?
もしそうなら。

自分が生きると言うことは、創作活動をすることである、という強靱な意志か、
時代に先駆している自分の作品は、既存の作品で満足している世間の人間には理解
出来ないのだ、という傲慢さのどちらも持ち得ないのであれば、芸術家を目指すのは
やめておいた方が無難です。

もし、生活の糧を得る職業の一つの選択として、芸術家を考えているのなら、芸術家を
目指すのはやめておいた方が無難です。
作品そのものの価値を問うことの出来ないあなたは、芸術家になるにはあまりにも
才能が足りません。
そこそこ、世間に認められ程度の作品を創作する才能を持った人など、他に掃いて
捨てるほど居るのです。

悪いことはいいません、早めに進路変更する事をお勧めします。


93 :ふにふに:02/02/06 23:08
>91
ダヴィンチ見てきましたー!しかし私もあんまり感動しなかったのです。
そういえば去年にきたフェルメールもあんまし好きではなかったなあ。レンブラントは物凄く本当によかったのに。
オランダとイギリスで見たフェルメール展の牛乳を注ぐ女と真珠の耳飾りの少女は本当によかったのに。
日本に来たフェルメールって昔ざっくり切り刻まれて盗まれたやつだよね?
>92
同意。
それでも作品を創りたいなら85は海外とかで勉強してみるのもいいかもね。
人生芸大だけじゃないぞ。

94 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 17:28
修復を学ぶにしても、日本画は大変ですね。
ちゃんとした所、たとえば国宝装こう師連盟の加入工房などでは、
10年やって、やっと一人前に補助ができる、という感じですから。
院卒だと35くらいでも、まだ一人前とは言えませんね。
で、40位で一人前になっても、60歳あたりには目が悪くなったり、
手も動かなくなってくる。
だから個人で修復をやるなんて、なかなか出来ないことです。

95 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 20:40
>>94
>60歳あたりには目が悪くなったり、 手も動かなくなってくる。
     ;;;;;::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;
     ::::::::::::::::;;;:;;;;;;;;;;
     :::::∧_∧::::::::::
     ;;:(・∀・||)ハァ・・・:
     :::(∩∩ノ);;;::::::
                  つらっ。

96 :70:02/02/08 00:39
>>89
>油絵に比べると値段的には頭打ちかもだけど、資料的価値はかなり高いかと。

資料にならなるかも知れません...。(^_^;)

>「かんたんだよー」と言っちゃうおやじ、いい人かもだけど、ほんと、おいおい、ですね(藁。

留学の経験もあって、アンティークにも造形が深いので、話をしても楽しい人です。
ただ、シートの版画を買って額装して貰ったら、マージンをざっくり...。
”あれー、きっちゃたの!”と言うと、”でかすぎるじゃん”と簡単に...。
”マージンなんか気にするの日本人だけだよー”と言われました。
確かに、額に合わせるためか、丸く切り抜かれている版画すらありますからね。
でも、極力手を加えたく無いんですよねえ。

97 :フクチャン:02/02/08 02:23
85さん
90さんの言うように、僕は貴方ではないので、貴方がどう苦しんでいる
のかは分かりません。
しかし、作家の深層にある渇望や孤独や喜びetcが、時には唸り声をあげたり、
鎮まることのない喜びを表現したり、自分の思想を他人に伝えるのに
表現と精神のバランスがくずれてしまう苦しさは分かります。
絵画に限らず、何かを人に伝えるということは、人と一種の共有空間を創る
と思います。逆に人にきっぱり否定されたときは孤独であり、もはやそこから
のがれる術もない気持ちになると思うからです。

91さん、ふにふにさん
ダヴィンチの白テンですが、僕的には何か軽い印象を受けました。
ガラス越しのせいかもしれませんが、ルーブルのダヴィンチに比べると
黒の背景にあまり奥行きが感じれなかった気がしました。
修復前の作品を見ていないので、修復がうまくいっていのるか、いないか
は何とも言えませんが、もしかするとニスの除去具合が影響しているのかもしれません。

94さん
日本画の修復は作品数も洋画に比べて少ないため、なかなか作品にさわらして
もらえる機会もないと聞きいたことがあります。

70さん
面白い人ですね。しかし、凄い額装の仕方ですね、驚きました。
彼はイタリア人のようです。イタリア人のおじちゃんは平気でこういうこと
をやります。そして後に、修復家と喧嘩したりします、、。
でも70さんの言う通り、極力手を加えないようにするのが作品にとっては
よいと僕も思います。





98 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/08 09:21
日本画でも、ちゃんとしたところに頼まないと、
装丁に合わして本紙を切っちゃうところもあるからね。
額装より簡単なはずなのにね。

99 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/08 11:01
甦る日本画展を芸大で見たんですけど、あれって全部学生が模写したやつなんでしょうか?
ものごっつううまいんですけど、、。
日本画の修復は表具屋さんもできるってホントですか?

100 :27:02/02/08 12:43
>96−97
ん〜(^^;、よくわからんのですが、アンティークに片足つっこんでいる人
ってのは、現代に使える形にして「なんぼ」と思っているんでしょうかねぇ。
家具だとよくありますよね。足がなくなっちゃったけど、見事な寄木のテーブルを
作り直したり、本当にばらばらになっちゃったのを、かき集めて新たに「昔風」
なもの作ったり・・・。
それでも今時、オリジナルな完品であればあるほど価値が高い時代、
ばっさりー、ってのは・・・(^^;;;;。私ならエグエグ泣いて帰ります。

>イタリア人のおじちゃんは平気でこういうこと
 をやります。そして後に、修復家と喧嘩したりします、、。
タフだね(^^;;;;;。

そういや昔、アンティークの布とか刺繍とか、古い版画を加工して
作品作った人いたなぁ(外国、現代美術だけど、けっこー前)。
ああ言うのって、今ではどういう扱い受けているんだろう?
まあ、むこうのアンティークショップって、とにかく古くてガラクタなもの
も多いから、そんなこともできちゃうのかな。

101 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/08 18:09
美術品の修復ではないのですが・・・
ポスターの修復とかって、どこにお願いしたら良いのでしょうか。
1978〜80年ごろのシルクスクリーン製のポスターを知人から譲り受けたのですが、
実際に使用されていたものなので素人目にもかなりいたんでいます。
非常にレアなものですし、何より史料的な価値があると思うのできちんと修復したいと思っています。
どなたか御存知の方がいたら、是非共教えて頂きたく思います。
よろしくお願いします。

102 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/08 22:36
>>99
あれは学生の模写です。でもよく見ると担当教官が誰かは分かります(w。
同じものを模写すれば、どの派閥の人かは一目瞭然です。
その人の「手」が出ちゃいますよね。

>日本画の修復は表具屋さんもできるってホントですか?
出来るといえば出来ますが、保存修理とは言い難いものが多いですね。
復元修理で良いのだったら、それでも構わないでしょう。
でも、>98に書いたとおり、本紙を切っちゃうようなところもありますので、
あまりお勧めは出来ません。かといって、ちゃんとしたところは高いですし、
時間もかかります。修理するものがどの程度かで、判断したらいいと思います。

103 :70:02/02/08 23:21
>>97 フクチャン
そいえば、以前手に入れた版画の裏には、万年筆で書き込みがありました。
たしか、前の持ち主はイタリア人だったとか...。

実は、古い油絵(サインも入っていないものですが)も持っていて、出来心で
ちょっと触ってしまいました。そして、その後ある本で、触った部分から剥落が
始まった絵の例を見て、青くなりました。
しかし、その絵を買ったお店の社長は、”雑巾で拭くと綺麗になるよ”などと
言っていて、もしかすると、既に雑巾掛けをされていたかも知れません...。
廊下じゃないぞー!

少し古い油絵は、しっかりとニスを塗ってあるようですが、私のはひび割れが
あるんですよね...。
ちょっと前には、別のお客さんに、”洗剤付けて拭けば綺麗になるよ”と言って
いて、お客さんから”大丈夫ですか?”と聞かれて、”大丈夫、大丈夫”と言って
いました。
ガスレンジか!こらっ!

うーん、大丈夫かなー。
なんか、点々出てるし...。修復というより、似たような絵の具を塗っただけ、
みたいな部分もあるし...。

104 :99:02/02/09 00:36
>102
ありがとうございます。しかし学生さんが描いたのか。うーむすごいな。
私のような素人じゃだまされちゃうよ。

どういう所に違いがあるのか教えていただけたら幸いです。お願いします。

表具屋さんに直してもらおうと思ってたけど、どうしようかな、、。

105 :フクチャン:02/02/09 01:48
27さん
アンティークを使う作家さんの作品って面白そうですね。
ヨーロッパだと毎週アンティーク市がやっていて、ガラクタから値うち物まで
幅広い品を取り扱ってますからね。
日本だったらお値打ち物の金唐和紙や羊皮紙を使った本などもあるそうですよ。
うーん。でも作品として使うのは勿体無いかも?

101さん
ポスターの用途は宣伝の為なので、紙やインク自体、上質の物を使用
していない場合があります。(もちろん時代や種類によっては異なります)
とりあえず、日光(紫外線)に当たらないような場所に保管して、
もし余裕があるのならば、早めに見てもらった方がいいと思います。

70さん
わわわッ。これまた豪快な社長さんですね、、。雑巾はまだしも、洗剤はまずいですね、、。
こういうおじさんって簡単に凄い事(ヤバい事)してるんですけど、憎めないんですよね、、。
しかし、僕も27さんのようにエグエグ泣いてしまいますね、、。
油絵ですが、おもいっきり押してまった場合はまずいですが、指で軽く
触れたくらいなら大丈夫だと思いますよ。
このような場合に起こる亀裂や剥落は、何らかの衝撃(例ボール等)が
画面の一点に加わり、経年によって丸い放射状の亀裂をひき起こすのが
主な原因だそうです。

ひび割れですが、ニスだけにある場合ならばすぐに処置が必要という
分けではないと思います。しかし、支持体の後から光をあてた時に
光が透過するようなひび割れならば、なるべく早めに処置した方がいいかと思います。









106 :ふにふに:02/02/09 08:14
>102
よみがる日本画展みてみたかったなー。

>ふくちゃん
下が透けるようなひび割れってやばいの?

107 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/09 23:48
芸大美術館っていえば、「油画を読む」っていう修復系の展覧会もおもしろかったよ。

108 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/10 00:27
>94さん
国宝修理装こう師連盟を知っておられる
とは、文化財修復をかなりご存知ですね。
もしかして関係者?

>99さん
ほんとにかなり大事なものなら、町の表具屋に
頼むのはかなり怖いです。
やはりそれ専門の工房にお願いするのがよろしいかと。
文化財クラスなら国立博物館、近代美術館に相談され
れば、紹介してくれると思いますよ。


109 :99:02/02/10 10:09
>108
ありがとうございます。
じつは祖父がかなり大事にしている絵なので、どうしようか迷っていたのです。
知り合いの日本画家に聞いてみても反応がないし、今は描いている人
が修復する時代ではないんですね。

110 :101:02/02/10 17:58
ふくちゃんさん、レス有り難うございます。
今は日本を代表する方(美術関係ではないです)ですが、当時は学生時代。
紙もインクもそれほど上質のものではないと思います。
当方も貧乏大学院生(美術系ではありませんが)なので、とりあえず保管には気を付けたいと思います。
引き続き修復を依頼できる店など、なにか御存知の方がおりましたら、
お暇なときにでも御教授いただけると嬉しいです。
よろしくお願いします。

111 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/10 21:39
>110
紙の修復を行っているところに聞いてみたら?
前にも誰かが言ってたけど、お金をかけたくないならランビエンテ修復学校の紙科とか、
それか、プロなら山領修復研究所とか芸大の歌田先生とかはどうかしら?
プロなら見積もりくらい出してくれるし、何処がヤバいのか説明もしてくれるハズよ。

112 :catt ◆X.ore.zA :02/02/10 21:40
>>111
歌田さんってフリーで見てくれるんですか??

113 :素朴な疑問:02/02/10 21:43
よく修復に和紙が使われているのはなぜなんでしょう?
修復のTVを見た時も和紙をシップ状に張ってたし?

114 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/10 21:47
>112
私自身修復に興味があって芸大の方にお手紙を書いたら、見学させていただきました。
すごく気さくな先生だったんで、とりあえず個人でやっているかは分かりませんが、
お話してみてはどうでしょう?

115 :94.102:02/02/10 21:59
>104
甦る日本画展の図録をよく見てみたら、先生方のもありました。
全部が学生のではありませんでしたので、お詫びして修正します。

>どういう所に違いがあるのか教えていただけたら幸いです。お願いします。
あまり露骨に書くことは…。なかなかいろいろと…。お察しください(w

>108
>もしかして関係者?
直接の関係者ではありませんが、やはりいろいろと…。
これもお察しくださいな。

116 :27:02/02/11 00:37
フクチャンお願い〜。
前話していた知り合いの先生が藤田の修復をした時のこと、
筆の跡を含めて何か刊行物として発表されていたら、タイトルを教えてください〜。
やっぱ、気になる。
藤田って、性悪の女みたいな魅力が・・・あうううう。

117 :108:02/02/11 00:38
>115
すいません。詮索するような事言いまして。
反省してます。2ちゃんで見かけてびっくりしました
ので。

>109
思い入れや来歴があるようでしたら、作品の価値
以前の事と思いますので、やはり確かな所が
よろしいかと・・・

118 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/11 15:56
 藝大の歌田先生は今春にて退官されます。
本当にお疲れさまでした。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/11 15:58
退官されるんだ・・
恩師です。ありがとうございます。
上野に遊びに行こうかな・・

120 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/11 16:04
そういえば本を出されましたよね?
題名なんでしたっけ?

121 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/12 22:25
油絵を解剖するだよ。

122 :27:02/02/12 22:51
ずいぶん芸大・創形関係者が来ているね。
どうせだから、一般からの(いわゆる2〜3級品の)依頼も学校として受け付けているか、
学生が練習を兼ねてやるぶん安く出来るのか、情報のせてよ。

123 :70:02/02/12 23:20
>>105フクチャン
出張していてレスが遅れてしましました。
油絵ですが、ちょっと、触っただけですので、大丈夫そうですね。安心しました。
ひび割れを裏から光を当てて確認するんですか。やってみます。
しかし、重傷だった場合、補修費用が出せるかどうか...。(^^;)


124 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/17 21:53
なんで作品は劣化するのか?
当たり前のように絵は壊れていくが、ちゃんとした理由って以外と知らない。
なんとなくなら分かるけど、実際のところどうなんですか?

125 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/17 22:07
空気中の酸素による酸化作用、光線の中の紫外線による劣化、あと引力
これらが主要因と思います.

126 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 01:33
>125
125さんありがとう。
124さんではありませんが私も気になっていたのです。何気なく絵が劣化する
と言ってたけど、以外と知らない事がいっぱいあると思いました。

127 :フクチャン:02/02/18 02:07
27さん
すみません、御無沙汰しています。
藤田の件ですが、残念ながら今の所くわしい出版物は出ていないそうです。

ふにふにさん
亀裂によっては、絵具が浮き上がる力によって地塗や麻布が引っ張られ
変形してしまいます。この亀裂がなぜ危険かというと、絵具や持塗の
亀裂の間から空気や湿気が入り、これによって麻布が動き(年月などによって異なります)
絵具が剥落してしまう可能性があるからです。

70さん
お久しぶりです。
その後、作品の具合はどうでしょうか?

118さん
歌田先生退職されてしまうんですか、さびしくなりますね。

124さん
125さんの言う通りですね。
大きく分けると、124さんが言った物を「大気・環境による劣化」
とするならば、あと「人為的な劣化」「自然現象による老朽化」など
に分けられるのではないでしょうか?




128 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/18 02:21
>125
引力とは、接着力の弱まった絵具が引力によって落ちると考えてよいのかしら?

>フクチャン
人為的な劣化とはどう言ったものを指すのでしょうか?

129 :27:02/02/19 12:11
>127
ごぶさたです〜。
(T_T)そっかあ、まだ文章化されてないんだ・・・。
いいな、いいな、修復家はいいな〜、などとたまにはいぢけてみる。
うそです。筆に針金仕込んでた、と言う情報だけでも参考になってます。

話はずれますが、最近わたしは金継ぎで陶器を修復するのに目覚めました。あ、これは修繕か。
ブツは自分ちの(若い)作家の(少し)お高め茶碗から、¥100ショップの安物まで。
はじっこが欠けても、思い出があるから捨てられず、でも「なんかびんぼーくさー」
と思っていたので、うれしいです。などと話題を広げてみる。

130 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/20 09:37
あっ、俺もやってるよ>金継ぎ
普通は茶碗が割れたら悲しいのに、最近では「材料が増えた」と喜んでしまう。
でも、この時期は漆が固まらないんで、風邪対策を含めて
加湿器を買ってしまった今日この頃。

131 :27:02/02/20 10:43
>130
>普通は茶碗が割れたら悲しいのに、最近では「材料が増えた」と喜んでしまう。
うははは(^^)
金継ぎなら、うまくいけば、かえって味がでるところがいいよね。

とりあえず今はパテ埋め、乾燥中。ダンボール箱に入れて、低くお湯をはった湯船に
椅子を置いて、ふたをしてやり過ごしているけど、どうだろうな〜。

あ、パテ用の錆漆にもご飯粒の糊入れます?入れるって説明書とそんなこと
書いていない説明書があって、ちょっと・・・(^^;。
そうそう、仕上げの1ヶ月放置も、やっぱり温度20度、湿度80%の必要があるのかな?

132 :27:02/02/20 10:49
>131
段ボール箱に入れて、件の椅子の上に置いているです。
スマソ。(^^;;

133 :130:02/02/20 11:35
専門家(漆の修復家)に教わったもんで、パテは使わないんです。
成形にはコクソを使います。その後の切粉地付けのときに「糊漆」を
さびと三辺地の粉と混ぜてつけます。
このやり方だと、糊を使うのはこの時だけですね。
糊も上新粉を煮て作っています。
今後、どうやって手を抜くかが課題ですw)。

134 :27:02/02/20 20:02
フクチャン、スレ違いスマソー。

>133
いいなあー。プロが開いている講習会あるみたいですね。一度逝ってみようかな。
ふむふむ、錆漆が砥の粉と水と生漆を混ぜたもで、こくそ(漆)は砥の粉じゃなくて、
のこくずや木の皮をおが屑状にしたものですか。
こくそだと、どう違うにょ?

135 :フクチャン:02/02/22 00:38
128さん
人為的損傷とは主に人が作品に害を与える事です。
例えば、輸送の際に作品を壊してしまったり、故意に作品を切り取ってしまうなど

27さん130さん
いえいえ おかまいなく。むしろ僕も興味があります。ぜひ教えていただきたいです。


136 :130:02/02/22 08:57
フクチャン。お言葉に甘えて続けさせていただきます。

こくそは、檜の粉(充填する大きさ等によって40ms>60ms>80msと
使い分ける)と麻ひもを切った麻粉と麦漆を混ぜたものです。
よく、木彫仏の欠損部分を充填するときに使うやつですね。
欠損した部分がなくて、穴があいているときは、麻布をつけて
コクソで埋めるような作業もします。
コクソは、成形のためだけではなく、下地として
充填する漆の食いつき面を作るという効果もあります。

ところで27さん。漆カブレはおきません?
私は今のところ、じかに触ってもかぶれてないんで助かってます。

137 :フクチャン:02/02/23 02:04
130さん
ありがとうございます。とても興味深い話で勉強になります。

ところで、コクソはイメージ的にはチップボードみたいなものなのでしょうか?
コクソ自体に接着力はあるのでしょうか?
もしあるとしたら麦漆ですか?それとも麻を炊いたりして糊状にしたりするのでしょうか?

質問ばかりですみません。もし、よかったら教えて下さい。



138 :130:02/02/23 09:24
コクソの接着力は、麦漆のものでしょう。
麻粉は、麻ひもを繊維を切る方向で鋏で切っていくんですけど、
これがなかなか大変な作業です。指先が疲れます。
イメージ的には、何でしょう。土壁の材料で、コテで塗るヤツ。
ワラ等が入った粘土って感じのものでしょうか。
麦漆の量が多いと、中まで固まらずに困ることになるようです。

139 :直し屋希望:02/02/23 22:20
私のも簡単に誰にでも出来る修復教えて下さい。

140 :27:02/02/24 00:06
すみません〜。ちょっと忙しくて・・・とりあえず。

フクチャン、ありがとー。

>136
私の場合、アレルギーがいくつかあるので、さいしょっから入念に重装備しとります(^^;;;。
手術用のプラスチック手袋なんかしちゃったりして。
どうだろ?何か身体的変化があったら報告します(汗。

おぉ、奥が深いな。130さん、ありがとうございます(^^)。
質問がいっぱいなので、要領よくまとめてから後でレスします〜。

私はハンズで材料を購入したので、これって、簡易バージョンなんでしょうね。
漆はチューブ入りだし(???)。
130さんがおっしゃるよな材料(麻とか漆とか)はどこで手に入れています?
(材料だけ入手しても、指導者がいないと手にあまりそうだけど(^^;;;)

141 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 00:14
最近、ヨーロッパで古画の画廊周ってると手を入れすぎの作品よく見かけるよ。
これ、木の葉の細密描写なんか明らかにリタッチだろ?ってのがわんさかある。
程々が一番いいよ。

142 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 03:04
>141
一理あるね。
ヨーロッパの蚤の市なんかで売っている古典絵画もそうだよ。

143 :素人です:02/02/24 12:31
>141
>142
でも壊れている絵じゃ売れないからしょうがないんじゃない?
やっぱり綺麗な絵のほうがいいもん。

144 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/24 13:16
>130さん、27さん、フクチャンさん
蒔絵のボールペンの修復なんかはどうすればいいのでしょうか?
ずっと大切にしていたのに、絵の部分が割れてしっまったのです!
あわわ、どうしよう!なにかアドバイスがあったら教えて下さい!

145 :漆かぶれ酷いです。:02/02/24 14:07
>144
もし漆を使って直すのであれば、やっぱり専門家にお願いした方がよいト思いますよ。
私は自分で直そうとしたお馬鹿な1人です。しかし、私のようなシロートが迂闊に
手を出すには危険な物でした、、。
あまりの漆のかぶれぶりに病院に行くはめになりました。



146 :130:02/02/25 00:30
27さん。ハンズって、ひょっとしたら「ウイークエンド漆職人」ですか?
もしそうだったら、うーん。あのセットだと漆も生正味漆ではなく、
中国産の漆ですしね。それぞれのものをバラで買ったのなら、
問題はないと思いますが。実際、生正味漆は上野の漆屋で買っていますが、
使う絶対量が少ないので、私もチューブです。
一応、以下の
http://www.japan-urushi.net/urushi/shop/main.html
に材料店が載っていますが、お近くの店を探されてはいかがでしょう。
私は品揃えの点や、通販がOKということで、足立区の藤井漆工藝さんを
利用していますが。連絡すれば、価格表を送ってくれます。

144さん。蒔絵に関しては、やはり専門家にまかせたほうがよろしいかと。
私がやっている範囲は、あくまで金継ぎレベルですので、本格的な漆芸は
もう職人の技で、とても素人が太刀打ちできるレベルではありませんからね。
一番いいのは買った店か、その品物の塗りの産地に相談すればいいと思います。
物産展とかでその産地が出てれば、物を持っていけばやってくれますよ。

私の場合、祖母が漆の実が大好きで、カブレながら食べていたということで、
そのうちかぶれなくなったという話を聞いています。
これって遺伝ですかね。今日もちょっとやっている間、手が漆まみれに
なってるんですが、まぁ、大丈夫でしょう。

147 :フクチャン:02/02/25 19:20
130さん
なるほどコクソは体質を持った充填材なんですね。ありがとうございました。

僕たちも絵画を充填するのですが、絵画の支持体は湿気や温度によって動き、
また、支持体の麻布に含まれるセルロースの酸化によって劣化するため、
絵画の充填材の寿命はだいたい30年〜50年になります。そのため、
充填材は簡単に取り除く事ができ、オリジナルに影響を及ぼさないような
可逆性のあるものを求めます。
しかし、絵画と違って、茶碗のような機能を伴う作品の場合
その修復は、茶碗としての機能と作品としての機能、どちらに充点を置いて
おこなうのでしょうか?
もし機能も含めて修復される場合、充填材にはどんなものを求めますか?

質問ぜめでごめんなさい。もしよかったら教えて下さい。

27さん
僕もアレルギーがあります。
溶剤アレルギーではないのですが、猫アレルギーと花粉症が目下の天敵です。
僕は別名猫探知機といわれます。

141さん142さん143さん
雑談ですが、昔授業でヨーロッパ絵画の加筆を落とした時、マリアの布の下に
恋文が描かれていました。画家が恥ずかしくて後から絵具をその上に置いたのか?
又は、画商が売るために隠したのか?
今でも分かりませんが、その後、恋がどうなったのかが気になります。  
加筆にも歴史ありですね。

144さん
僕も130さんの言うように専門家に見ていただく方がよいかと思いますよ。

145さん
漆かぶれも恐いですね。早く治るといいですねお大事に。



148 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/25 21:34
>フクチャン
恋文かあー。なんだかロマンチックだね。いいな。
ところでなんて書いてあったの?知りたいよー。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/26 23:51
最近「あいのり」観てても泣けてくるので、この絵の話がちゃんと分かったら
きっと大泣きしてしまいそう、、。僕こういうの弱いんだー。

150 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 00:26
>148
>149
おーい。ちょっと待った、うっとりしている場合じゃねーぞ!
みんな大事な事忘れているぞー!
フクチャンに質問。
この文字って加筆ですか?もしそうなら洗ったりしたの?

151 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/27 00:57
>150
えー!?そんな洗っちゃったらロマンが、こっ恋が、失くなっちゃうよー!
やだー!フクチャン洗わないで!

152 :130:02/02/27 08:59
>>147
金継ぎを始めとする陶磁器の修理は、絵画等の修理と一緒には出来ないと
思うんですよね。欠損部分を「景色」として再構築するやり方ですから。
油彩の場合だと、捕彩を水彩絵具でやったりするんでしょう?
後世の修理を考えてのものですけれど、陶磁器は継いだらおしまい的な感じで、
今後のことは考えていないようですから。
漆工芸の修理も、日本では完全に復元修理が前提のようですし。

漆でつないだ陶磁器は、かなりの強度があります。一度継ぎ終わった器を
落としたら、また割れちゃったんだけど、割れたのは金継ぎをしていない
場所でした。なので、機能的にも美的な点でも、漆での修理が一番なのかなと
思います。樹脂を使った場合、強度が弱い上に再修理がまず不可能のようです。
漆なら接合面でも除去は出来るようですが、本体にしみ込む樹脂は接合面を
覆ってしまい、その樹脂同士を接着する接着剤でないとくっつきませんから。

襖の裏張りとかでも、出てくるよね。>恋文
この場合は取っておけるけど、油とかの場合はどうするの?
やっぱ消しちゃうのかな。
でも、この文脈だと、加筆は布のほうじゃないかな?

153 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/28 03:43
どの国でも人間って同じコトしているんだね〜。
なんだかかわいいな〜。
日本の恋文は女性が書いてそうな気がするな〜、そんでもってヨーロッパの方は
男性が書いた気がする〜。もちろん、あくまでもイメージですが(w

154 :ふにふに:02/03/03 18:31
お久しぶりです〜。ふくちゃん、27さんお元気ですか〜?
私はしばらくインドとカンボジアに行ってきました。
暑かったよ〜。でもモスクが本当にきれいだった!!
アンコールワットなんてもうヒタすら感動です!!

そういえばアンコールの修復も、どうやら始まった(?)みたいですよ〜。
今日はこのへんで、またね。

155 :27:02/03/03 21:50
ふにふにさん、おひさしぶり〜。
いいな、いいなぁ〜。インドにカンボジアで、アンコールワットかあ(W 最近、うらやましがってばかりだな。

この間、乾燥した錆漆を削ってみました。流石にプラステイック手袋をして
陶器を支えるのは不安があったので、片手は素で。
乾燥した粉は、すぐに払うのなら、かゆくはなりませんでした、手はね(^^;
代わりに、粘膜はやられました。唇と鼻腔が、花粉症以外の腫れとかゆみのようなものを
感じました。
やっぱ、漆、ダメな人はダメかもね〜。
130さんのおばあちゃんのエピソードは蒔絵の職人の家系の御先祖話しチックですてきですね。

フクチャン
私はもちろん花粉症です。ついでにシリコン、ゴム、金属もダメです。
花粉症アレルギーだけでも、制作時につらいのに(垂れた鼻水を拭けないんですよ、
手も服も汚れているから(T_T)
溶剤アレルギーなんてやだなあ。そう言う人が画家や修復家を目指しちゃったら
どうなるんだろう(もらい泣。

130さん
幸か不幸かそのセットは買わなかったんですよ〜。だって5千円ですよ!?
私が当初治そうとしたのは¥100ショップのカップですよ!?50個買えるじゃないですか(^^;
だいたい、筆も溶き皿も家にごろごろしている。そこで「たかいよ〜」と言ったら、
ハンズデブヤ店のおじちゃんは「それじゃね」と、ほいほいほいと
生漆のチューブと砥の粉の粉を出して、色々説明してくれました(ありがとうねー)。
金箔がなくなっていたから、箔も買ったけど、全部で¥1700位かな。ほとんど箔代ですね。
あれ、チューブの生漆って、生産地書いてないんですね(不満。
意外と東京に漆関係の店があるんですね。今度是非のぞいてみたいです。

恋文かあ〜。ん〜。後世の人が見て感動してくれるような完成度ならいいけど
自分のは「うぎゃあああ、若気の至り」と燃やしました。ええ、ええ、私はへっぽこです(W。


156 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/03 22:44
昔、鉛筆画のハッチングの中に好きな子の名前を描きまくりました。
講評の時、講師に発見され好きな子にばれました。(w

その後つきあう事になりました。


157 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/04 10:39
>156
いい話じゃないか

158 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/05 00:42
>156
甘酸っぱくていい話だな〜。
うらやましいなあ〜。

159 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/06 04:52
>27
その値段だと、本漆ではなくカシューではないでしょうか。
箔も本金はそれなりの値段がするので洋箔でしょうね。枚数にもよりますが。
金継ぎの場合、カシュ−なら箔の方が上手く仕上がりますが、漆を使うなら
箔ではなく金粉でないと上手く仕上がりません。
金粉も、絵画用の金泥(金粉)ではなく、蒔絵用でないと駄目だと思います。
絵画用のものと、蒔絵用のものでは製造方法が違うので粒子が違います。
粒子の大きさも蒔絵用のものにはいろいろあります。
漆のかぶれを気にしているようですが、もしカシューだとするとかぶれませ
んよ。むろにも入れなくていいと思います。
漆は成分であるウルシオールによってかぶれるので、カシューだとかぶれの
成分はありません。
ウルシオ−ルは産地によっても違い、日本産と外国産ではだいぶ差があるよ
うです。
そのため日本産は乾きやすいのですが、かぶれやすく、外国産はその逆にな
るようです。
特にベトナムの漆などは日本のものと成分的にはだいぶ違いがあるようです
ね。
おうちで金継ぎをするのにはカシュ−で十分だと思います。
しかし、世の中にきちっとした技術のある職人さんが少なくなっている現実
は残念です。
その前に漆の木から漆を取る職人さんが日本にいなくなってしまいそうな状
況のようですが、まあ紙漉きの職人さんにも言えることですよね。装こう師
連盟もここら辺のことを一番気にしてますよね。
日本産の漆が高いのもあたりまえなのでしょう。
漆の話なのでレス違いな所言わせてもらえば、仏具屋さんが変な仏像のなお
しをするのは本当にやめてほしいことですね。
確かに、カシュ−の方が箔押しの技術がなくても簡単にできますが。
樹脂で固めて、カシュ−塗って、変な箔押されると、仏様死んじゃいます。
息ができなくなっちゃって、もう絶対に生き返れません。修復ではなく破壊
です。
ひどい所だと、なかなか良い彩色が残っているにもかかわらず、剥落止めを
するのではなく、洗って、カシュー塗って、箔押して金ぴかにしちゃいます
よね。
お寺の意向もあるのでしょうが、もう少し考えてほしいですね。
最初は金ぴかだったんだから金ぴかになおすことは宗教的にはあっている気
もしますが、後世に残そうと思ったら、きちんと白土下地してから箔貼るか、
彩色してくださいね。
江戸の変ななおしですら下地があるのですよ。
こんなことここに書いても変な修理してる人は見てないんでしょうが。
修復は平面のものにしろ立体物にしろ後世にそのものを残す手助けをするこ
とであると思いますが、病院で医療事故が多いように、修復の場もものを傷
つける可能性が最も高い場所ではありますね。
また最後の晩さんなどと同じく、日本のものも、クリーニング的にどこまで
手をだすかは難しい問題がいろいろ絡まり、一筋縄ではいきませんよね。
色々書いてしまいましたが、私もプロでも何でもありませんので、金継ぎの
件間違っていることがあったらごめんなさい。130さんの方がよくご存知
だと思いますが口を挟んでしまいました。



160 :130:02/03/06 08:54
>159さん。
仏像の修理(この場合だと修「復」になるのかな)は、マジで禿同です。
昔、ある文化庁の先生が「修理は破壊を伴う」とおっしゃられたそうですが、
これは、だから良くないと言っているのではなくて、その意識を念頭において
修理にあたれということなんですね。破壊を最小限に抑えて、後世に残すことを
最大の目的とすべきだとおっしゃっていたそうです。

27さんの買われたのは、カシュー(新うるし)ですね。生正味漆だと50gの
チューブが5,000円はしますから(高い!)。まだ新うるしは使ったことは
ないのですが、そのうちやってみようと思ってました。
そうですか、箔を使えるのですか。手軽でいいな。

私の知り合いの、漆カブレのひどい人は、カシューナッツでカブレますw)。
かわいそうに。

161 :ふにふに:02/03/07 20:10
漆かあ〜。使ってみたいけど、大変そうだわ〜。

162 :?S?O?U:02/03/09 21:34
>161
漆の実を食べていくと、だんだん気触れなくなるそうですよ。

163 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/11 21:38
パパイヤ食べて、口の周りがすごいことになった人を知ってる。
あれもウルシ科だからなぁ。しかも食べるときは
必然的にカブリ付くことになるから。
スレ違いでsage。

164 :27:02/03/13 12:07
なにっ、カシュー?また新キャラ登場ですね(^^;
簡単に検索してみたんだけど、よくわかりませんでした。
カシューナッツの木から取ってるの?
159さんか130さんかどなたか教えて下さい。

え〜、私のチューブ漆は20gで¥400、生漆だけど結局中国産だそうです。
ハンズに聞いてもらいました。(思い込みで鼻が反応したんじゃ、はずっ、と思ったのが、本音)
どこかのHPに100g¥2000位と相場が出ていたので、
生漆として、ぎりぎり最低ラインがこの値段なのかもしれませんね。
50g¥5000はたかいなぁ(^^; 一度拝ませて欲しい。
金箔は金沢産と一応銘打ってあります。小さいプラスティックケースに
くしゃくしゃのがそこそこ入っていて¥1000。
たたいて箔にのばしたものを正方形に切って成形する時に、多少余りが出るでしょう?
あれをかき集めて安く売っているのではないかと・・・(有名店のパンの耳なら、うまくて安い、みたいな)。
砂子の要領で使うつもりだったので、そんなにいいのでなくてもどうにかなるやろ、思いまして。

で、ここで質問なんですが、油絵の具屋の発想だと、
錆漆なりコクソ漆は下地なわけだから、堅牢で適度な接着力がある漆ならいいんじゃん?
とランボーな事を思ってみたりしたのですが、日本産の生正味漆が中国産より都合がいいのは、どんなところなんでしょう?
是非是非教えて下さい。
え?自分のが中国産だったからって開き直ってる?
ぐっ。

(真面目な話、作家物とはいえ、実用品の陶器なら一万円以下なものも多いですから
それの修理に50g¥5000の漆はちょっとたかーですよね。
性質がわかっていて納得づくで使うなら、私は中国産に活路を見い出したいような〜)

165 :159:02/03/14 17:00
>27さん
400円で漆が手に入るなんてお手軽でいいですね。その値段ならカシュー
より安いかも。う〜んハンズやるな〜。
カシューですが人工の漆と銘打った人工塗料のことです。ホームセンターな
んかではよく見かけますので捜してみて下さい。成分はその裏をみて確かめ
てください。私もよく知りません。シンナーのにおいがプンプンすることだ
けは確かです。
日本産漆と中国産漆の違いは簡単に言えば日本産の方が乾きがはやいと言う
ことです。
金継ぎのように少量の漆しか使わない場合はその乾きが気になる事はあまり
ありませんが、乾漆など大量に漆を使う場合などはこれが大きな問題になり
ます。
また修復なんかの場合は使う素材にかなり気を使いますので日本産を使うこ
とが多いと思います。なるべく同素材でなおす事を基本としますので。
漆は温度や湿度によって同じ漆が乾いたり乾かなかったりしますが、九州
産の漆が九州ではよく乾くのに、東北にもっていって使うと乾かないとい
うこともあるそうです。
日本産と中国産にもこの事が言えます。特に中国産は南の暖かい地方で採
れたものが多いので、冬場などは乾きにくさが日本産に比べ倍増します。
中には全く乾かないものもあります。
その反対で日本産漆を海外で使うと全く乾かないこともあるようです。
このように漆はその採れた産地の気候に一番あった乾き方をする性質をもっ
ているので、やはり日本で使う時は日本産が一番よいという結論になります。
そうはいっても高いので日本産だけではどうしようもない場合中国産を使い
ますが、乾きの遅さが気になる時は中国産漆の中に日本産漆をまぜます。そ
うすると乾きは日本産並になったりします。
堅牢さに関してはウルシオールの含有率が多いほど堅牢で、美しいものにな
るようです。
中国産やベトナム産なんかだとウルシオールの含有率が下がり、不純物が多
くなります。確かゴム質の数値がかなり大きくなるため何となく見た目にも
堅牢さにかけるようですが、これは漆塗りでの話なので27さんの言うよう
に金継ぎに使うには中国産で十分でしょうね。上に金を蒔く訳ですし。
でも乾き時間の違いが結構あるのは確かです。
それよりもカシューでなく漆をお使いなら、やはり箔ではなく金粉を使った
方が綺麗に仕上がりますよ。『丸粉』と言うやつです。この丸粉を蒔いて、
きちんと乾いてから、犬の牙で擦って仕上げます。犬の牙はなかなか手に入
らないので、瑪瑙などでもいいですが金の光り方が多少違います。
丸粉が手に入ったら試してみて下さい。




166 :ふにふに:02/03/15 01:57
いろんな素材があってびっくり、、。
知っているようで、知らないものって世の中多いよね〜。

167 :130:02/03/16 09:49
ええっと、ちょっと復習です。
日本産の上質の漆は「生正味」ですよね。木の幹を掻いて採ったヤツ。
枝から採る、粘度の高い漆が「瀬〆」なんだけど、今は中国産の漆を
瀬〆と言っていると聞きました。
で、私が教わった金継ぎの工程では、下塗りに「呂瀬漆」を使うんですけど、
これは瀬〆漆と呂色漆を1対1で合わせたものなんですよ。
ここで疑問がわくのが、なぜ瀬〆漆をここで使うのかということ。
下塗りだから瀬〆でいいのか、逆に国産の瀬〆を使うべきところを
中国産の漆を使うから、159さんの言うように乾きの遅さを補正するために
呂色を混ぜているのか(呂色漆は「中塗り」に使います)。
そうなってくると、全工程を瀬〆でやるのはいかがなものか、と
思ってしまったり。コクソが乾かなかったらアウトですしね。
159さん。ご存知ありません?

犬の牙は手に入りませんねぇ。メノウはハンズでゲットしましたが。
簡単なものなら、砥粉と食用油を混ぜて、自転車のタイヤチューブの
裏で磨いてますけど。

私の場合、教わった人が文化財の修理をしている人なんで、
伝統的な技法を教わった結果、材料費が高くついてます。
瀬〆や新うるしで安く出来るんなら、その方が助かりますしね。
前にも書いたとおり、今後の目標は「いかに手抜きをするか」です。
といっても、パテで固めた器に、食べ物をのせたくないですよね。
明日は集まって金継ぎをする日です。その後の飲み会の方が
目的化しているようなもんですが。

168 :159:02/03/16 12:33
>167 今は中国産の漆を瀬〆と言っていると聞きました。 

う〜んこれは初耳です。漆屋さんによるのかな?
中国産でも「生正味」と「瀬〆」がありますし、日本産にはあたりま
えですが「瀬〆」がちゃんとありますからね。
また、全工程を中国産の瀬〆でやったとしても物凄い差が出るとは思
いません。金継ぎぐらいの作業に対してのことですが。時間が少々よ
ぶんにかかる位だと思いますよ。
呂瀬漆に関してはやはり基本的には瀬〆の粘りが欲しいためにまぜる
のだと思いますが、130さんの言う瀬〆が中国産漆を指すのだとす
ると下地なので安くあげるために中国産を使い、中国産の乾きの遅さ
をカバーするために呂色をまぜると言う事も考えられますね。
教わっている先生に聞いてみて下さい。
あと、わたしはパテ埋めをしてからさびをぬるという手抜きをしたり
します。パテとさびのくっつきは少々悪いですが家使いだったら一番
簡単な手抜きではあるかもしれません。見た目は変わらなく仕上がり
ますが、あくまで手抜き作業です。カシューでやるよりはよっぽど綺
麗である事は確かです。


169 :27:02/03/16 13:46
>>165
159さん、詳細に有難うございます(^^)。
金箔の件、今度、漆屋さんに行った時、そちらの方も見てみます〜。
>>166
ふにふにさん、禿同です。漆関連のところで修行したくなってきましたよ、私は。

ちなみに私が使った中国産漆(名称は「金継ぎ用漆」)で1×2cm程度の欠けを埋めたのですが、
次の日にはあらかた固まっていました(錆漆@風呂場の簡易室)。
三週間程たった今では、爪で弾くと、素焼きのような反応を返します。
それと先日、簡単に金粉も葺いてみたのですが2日後には取れなくなっていました。
表向きの乾燥はこんな感じでしたが、使用した時どうなるかが問題ですよね。
説明書では1ヶ月の仕上げの乾燥をするよに言ってますが・・・(^^;ドキドキ。
中国産は南向きの漆との事ですが、え〜、実はいいにくいのですが、
私、錆漆で埋めている際にあまりに寒かったので、低温設定ながらファンヒーターの真ん前に背中を向けて
作業していたのですね。嫌に乾燥が早いな・・・と思いながら。もしかしてコロンブスの卵?(^^;

>>167
>私の場合、教わった人が文化財の修理をしている人なんで、
>伝統的な技法を教わった結果、材料費が高くついてます。
イイ勉強なさって、うらやましいですが、やはり、相応のコストかどうかは
考えちゃいますよね(^^;

犬の歯かぁ・・・。愛犬の死後にもらうという手を考えたけど、やっぱ、ちょっとね。う〜ん。

170 :125:02/03/17 03:20
犬牙と鯛牙     いま一つ漆工芸用工具の中で珍しいものは、
蒔絵で金や銀の粉をまいて、それを磨かなければ為らないときに、場所によっては
とても指など入らないほど小さくてへこんだ場所を磨く時の工具である.
手の入らない隅っこなどの場合がある.そういう時には犬の牙を使う.
それを犬牙と言う.それから鯛の牙を使う.それを鯛牙という。大鯛の牙に適当な
柄をつけたものである.こういう工具も、ほかにはあまり使わないものだと思う。

以上  松田権六著 うるしの話し  P・101から引用 岩波新書

写真で見ると犬の歯、鯛の歯がそりを生かして15cmほどの棒の先に差し込んで
固着されています.
大鯛の頭なら、魚屋でもらえますよ。

171 :27:02/03/18 13:59
>大鯛の頭なら、魚屋でもらえますよ。
むむ、と言う事は、やはり自前で用意しているんですか?
画材・材料スレとか誰か作ってくれないかな?
まだまだ他分野で隠れた珍品ありそう(^^)。
漆芸って、ある意味珍品ぞろいですよね。刷毛は人毛だし?

172 :159:02/03/18 23:21
>171
そうですね。犬の牙と鯛の牙は自分で手に入れて作るしかないと思います。
柄をつけるのは簡単ですよ。漆でとめればいいだけですから。
漆で使う面相筆には鼠のヒゲで作ったものがありますが、最近はなかなか手
に入らなくなってしまいました。
漆芸に関しては現代でも正倉院の時代と製作方法があまりかわっていないの
で現在では珍品と思われる道具が多いですね。
単に昔は身近に手に入る材料で作っていただけなんでしょうが。

173 :130:02/03/19 10:06
159さん、レスありがとう。
瀬〆の件ですが、理工学社の『漆芸の伝統技法』(佐々木 英著)を
読み直してみたら、「東京では」中国産を瀬〆漆と言っていると
書いてありました。
ふむふむ。接着用や箱の角を丈夫にする下地用だってことは
中塗り以前の工程では使えるってことですよね。
瀬〆は手元にあるんで、今度新たに割れたものがあったらやってみます。
生正味と炭が残り少なくなってきました。金かかるなぁ。

174 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/19 10:43
>27
>低温設定ながらファンフィーターの真ん中に背中を向けて作業
これってちょっと危険ではないですか?
膠だと、熱風に長時間あてると接着力が無くなってしまいます。
風をあててる時間にもよると思いますが、漆の接着力は大丈夫でしょうか?
膠じゃなく漆だから大丈夫かもしれませんが?


175 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/19 11:53
犬の歯ではなく、金箔張る時に使う瑪瑙棒なんかで代用できないでしょうか?
イタリアに行った時、いろいろな大きさの瑪瑙棒が売ってたよ。


176 :27:02/03/19 13:01
>174
うっ、それ言われると・・・なんですが、
ほんと、作業中に自分の背中が温かくなる程度に設定してあったから、
温風は漆にはあたってません。仕上がった後はすぐに室(@風呂場)に持っていったし。
漆に対する先入観だと20度程度の室温で湿度の高いところで作業だったけれど、
それよりは気温高めで湿度も低いところで作業したけど、大丈夫だったのは
中国産漆だったお陰か?という程度のネタです。
人にこの作業環境をすすめているわけじゃありませんです(^^;。
森の中の古い家なので、結構湿度が高いのかもしれませんし。

177 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 01:53
そうか。ボンドじゃ、やっぱりダメなんだ。
この間お茶飲んでる時に再びまっぷたつになった、、、。お茶は当然こぼれました。

本当に勉強になりました。

178 :130:02/03/20 09:51
>>175
瑪瑙棒は代用というより、十分に磨けますよ。
でも、日本ではあまり種類が無いんですよね。
金継ぎだけならまったく問題ないんですけどね。

179 :めちゃめちゃまとちがいかもだけどさんかさせて:02/03/20 16:48
僕は今まで、修復はあまり賛成できませんでした。
だけど最近は、むかーしの時代の教会とかにかけてあった宗教画に関してならば、
修復は当然の理屈なんだろうと思いました。
礼拝用の作品なんかは、それを本尊としているわけだから、
常に完璧で、欠損があったりなどという風に、曖昧ではいけない。そこに表す存在は、
神だったり神聖な存在なのであるから。だから、いつもベストな状態でなければならない。

余談;ある本で読んだのですが、例えば仏画なんかにおいては、表現の曖昧さは
信仰の欠落をまねく、のだそうです。しんじらんねぇ。




180 :わたしはダリ?名無しさん? :02/03/20 17:12
>179
あれ?

仏画なんかにおいては、表現の明確さは信仰の欠落をまねく

じゃなくて?

181 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/20 17:55
いやー?俺が読んだ本にはその逆だってかいてあった。
ひょうげんっつーか輪郭線かなぁ…。
うんそうだ。ごめん輪郭線の曖昧さが信仰の欠落をまねくんだ。
180さんがいうのってさ、現実的な表現のことを言ってるの?
だったらその通りだった。アハハごめんね。

182 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/21 10:45
日経新聞の18日から20日までの夕刊で
「文化財を科学する」3回連載ありましたね。
装こうのこと、漆のこと、油絵のこと等等。
現在の状況が紹介されてました。

183 :ふにふに:02/03/21 12:02
面白そう!
182さん情報ありがとう。早速読んでみたいです。

184 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/26 00:44
>181
>輪郭線の曖昧さが信仰の欠落をまねく
へえ〜、そう言うまとめ方はしらなんだ。
自国の文化のほうが異次元かしつつある今日この頃・・・やばいなん。

185 :130:02/04/03 08:58
182さん。友人にコピーしてもらって、全部読みました。サンクス。
19回の連載だったんだね。
油絵って剥落止めに合成樹脂を使うんだ。知らなかった。
油だからかな。水彩画だとどうなるんだろう。
インタビュー部分を見ていると、言ってることとやってることが
激しく違う人もいて、やになってくるね。新聞で発言したんだから、
自分の言葉に責任を持ってもらいたいものだ。

186 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/07 15:25
傷んだ作品を修復するってどんな気持ち?
俺は人の絵に手をいれるのって恐い気がする。

187 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/12 05:20
現在の文化財修理は現状維持が基本です。
作品に手を入れるのは、現存の作家が自分の
作品に加筆、修正、修理するぐらいじゃないでしょうか。
そうでなければ伝世品として残ってないと思います。

188 :186:02/04/12 10:08
>187
言いたい事は分かりますが、既にその行為(作品に手を入れられる)自体、
画家にとっては現状維持とは思えないのです。

189 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/12 13:11
若いときの作品の修理中にやってきて、気にくわないところを
加筆しちゃった画家がいたそうだ。
あまりにも大先生だったので誰も止められず、大騒ぎ。
今は昔のお話し。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 00:38
>189
わはははは・・・・
わりとありがち? (汗

191 :>190:02/04/13 00:40
10日もたってつまらねぇ突っ込みかよ!

192 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/13 00:49
ほんとうに誰も書き込まないんだな。
驚き。ば〜か。誰か出て来い。ば〜か!!

193 :190:02/04/13 03:17
>191-192
わりい、まじで忙しいんだよ(多分他の人も)。
今も書類作成中の息抜きに来ただけだし(´Д`)アウー


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