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何故、中国は絵画や音楽が発展しなかったのか?

1 :  :01/12/30 17:21
中国の絵画や音楽が西欧に圧倒されたのはなぜでしょうか?

2 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 17:31
もうすこし具体的に問題を提起して欲しい。
西洋に圧倒されたのは中国だけの話ではないでしょうとか、
実際に今中国にある音楽や絵画は唯音楽的にみてあるいは唯絵画的に見てそれ以前のものと連続性を持たぬものであるのか、
あるいはそれほど西洋的なものであるのか、近代音楽とか近代絵画という枠組みは間違いなく西洋産のものでしょうが、、

3 :    :01/12/31 17:52
音楽は西欧に完全に圧倒されている

4 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 18:58
それは、日本ではやってないと言う意味か?

5 :     :02/01/02 22:53
世界における影響力

6 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/03 02:10
演奏家に関して言えば中国人は意外とがんばってるじゃんか

7 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/03 03:25
>>6
チェロのヨーヨー・マ(友・友・馬)ぐらいしか知らないが。

8 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/03 17:46
ピアノのリーさんは?

9 :まい:02/01/04 01:35
ユンディ=リ−はかっこいいね。一度なまで聴いてみたい。
中国人のほうが日本人よりも貪欲なのかしら?

10 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 04:56
芸術だけじゃないよね
科学も技術も西洋が圧倒したし
自慢の料理に関しても
酒なら西欧が菓子なら日本が圧倒してるし

11 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 17:08
王朝が何度も変わり、その度に支配階級の民族が変わるから発展しなかったのでは?

12 :                    :02/01/04 21:44
中国で芸術全般の発展が無かったのは、西欧のような競争原理が働かなかったからです。
芸術の市場が圧倒的に狭かったということでしょう。

市場が巨大なら、競争原理が働き、革新の遂行が活発になる。
西欧はバロックやロココ、新古典のように、幾度も芸術のムーブメントを経験してきた。
それは芸術の市場があったから。中国にはこのような運動は見られない。だから停滞し発展が無かった。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 23:04
>中国で芸術全般の発展が無かったのは
はぁ?

14 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 23:57
結局、生活様式の急激な変化(それは少なからず全世界的な近代化
=西洋化による)によってそれまで生活と一体化して育まれてきた
「伝統」が根を失ってしまったってことでしょ。
ありきたりの説明でスマンけど。
中国で芸術全般の発展が無かったなんて言ってる人がいるけど、
西洋とは違った展開の仕方ではあるけれど清朝時代ぐらいまでは
展開もあったし、革新といえるものもあったんだよね。

15 : :02/01/05 03:35
>1
漢詩に熱中した

16 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 04:51
中国には中国独自の歴史的な藝術ってもんがちゃんとあると
思うんだけどなぁ。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 10:32
>>13
激しく同意

18 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 11:51
中国には陶磁器や水墨画があるじゃん。

19 :                                :02/01/05 21:38
最近まで水墨画に新しい展開なんてあったのか?

20 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 21:45
中国の昔の美術品は
公開されてないだけなんだと
思ってた・・・・。
陶磁器は、中国・韓国はいいもの
あるんじゃないの?
もしかしたら、共産主義の下では、
芸術は贅沢品だと思われちゃって規制
されちゃったのかな?

21 :                                :02/01/05 21:49
近世の中国絵画は間違いなく停滞していた。
陶磁器にも音楽にも西欧ほどの変化は起こらず事実上、停滞していた。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 21:54
>>21
それは、やっぱり共産主義と関係あるの?
ロシア(旧ソビエト)の絵画ってどうなんですか?
昔の建築物などは素晴らしいとききますが。。。

23 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/06 19:36
ダーウィン主義を社会に当てはめて、ヨーロッパには進歩があるが、シナは停滞していたとかといったり、それをアジア的停滞とよんで対象とする地域を広げたりという笑い話があったね。
今更それを再確認しようというスレかいな。(激藁)

24 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/06 20:52
中国の絵画は精神的な表現が重要で、欧米のような技巧面での発達が無かった。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/06 21:03
>>24
いい加減なこと言うのは止めてください。

26 :おーい:02/01/06 21:51
けんかしないでよー。
墨と油彩の違いだけはしようがないです。
今、月並みな日本画そっくりの水墨が流行ってるみたいですけど。
文革中の方画、水墨は格調高かったと思っています。
ちゃんと、一流作家には画材を与えて保護していた。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/06 22:03
 `ー´)y-~~ヘー、ソウナンダァ。
マルタだからじゃねーの

28 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/06 22:28
中国の絵画と言えば、やはり『文人画』。

「文人は専門の画家ではないので、技巧には頼らず、むしろ、なにものにもとらわれない自由な制作態度を誇りにしました。形が似ていることよりも、作家の魂(気韻)の表現を重視したのです。」
−吉田晴紀「中国の絵画」(原田平作・神林恒道『芸術の楽しみ』晃洋書房に所収)より引用

29 :28:02/01/06 22:39
「中国の文人は、絵画から色を捨て、外面的な形似を廃し、技巧を重んじなかったわけですから、
 絵画表現の可能性を大きく狭めました。このような条件で画家は何を表現できたのでしょうか。
 これは画家にとって大きな挑戦です。しかし、腕のよい料理人が限られた材料ですばらしい料理を
 作り出すように、すぐれた画家は独創性を発揮してきたのです。」(ibid. p.86)

「鑑賞者の側からすれば、形似や技巧という客観的な判断基準を適用できないことが、
 文人画をわかり難くしている主な理由です。」(ibid. p.86)

30 :28:02/01/06 22:44
中国の絵画は分かりにくいという印象があるけれども、中国絵画の味方について山水画を例に説明。

「山水画とは自然を描いたものであるという“常識”を忘れ、
 抽象画のように山や樹木や景物を単なる絵の構成要素として見れば、
 その絵の別の側面が現れてくるでしょう。
 このような視点の転換こそ、漢文の素養がなく、中国の典故を知らないわたしたち現代人にも
 容易に試みることができる文人画の鑑賞法なのです。」(ibid. p.94)

以上のことをまとめると、
中国では精神的な表現が重視され、欧米で重視された写実表現・技巧は発達しなかった。
むしろ写実を発達させることを飛び越えて、シュルレアリスムや象徴主義のような表現が発達した。

31 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/06 22:57
DQNな解釈やめれ。

32 :                                :02/01/07 02:28
>28.29
丁寧な解説ありがとうございます。

結局、中国絵画は観念的な考えに縛られすぎていて、自由な表現が認められなかったため、絵画の表現方法が発展しなかったのですね

そのような傾向は音楽のようなその他の芸術にも当てはまるのでしょうか?

33 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 02:06
中国の音楽というと、どういうのがあるのだろうか?
想像つかないんだが。

34 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 03:45
映画「覇王別姫」の中で歌われてるようなヤツ。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 11:21
発展はしただろう。
ジャポニスムの前にはシノワズリーというのがあって、ヨーロッパの文化・芸術に影響を与えた。
特に工芸分野は強かった。

36 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 12:55
工芸は絵画や音楽に非ず。
ボーンチャイナでしょ?

37 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 16:56
>>35
>シノワズリ−というのがあって
中国芸術に新しい展開があったからシノワズリ−が起きたのではない。
西欧が中国芸術に本格的に触れ出したのが18世紀だから起きただけ。
18世紀以後、シノワズリは一度も起きていない。変化の無い中国芸術に西欧は飽きてしまったから

38 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 17:05
てゆうか、みなさん中国美術史についてもちょっと勉強しておきましょうね


---------------------------終了----------------------------- 

39 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 20:15
中国の芸術は文革で徹底的に破壊されたじゃん。「覇王別姫」観れ。
水墨画は、現地に逝ってみたら写実だということがよくわかるよ。

---------------------------終了----------------------------- 

40 :このスレみてると、:02/01/09 23:02
その意図は最初から、「東洋美術の中じゃ日本が一番、中国美術には発展がない」
となんとしても結論付けたいだけなんじゃないの(w
28から30の引用は、中国の「文人画」にのみ言及してる文章じゃん。
それを中国芸術一般に敷衍して、どうすんだろ。わざと?

>>30
>中国では精神的な表現が重視され、欧米で重視された写実表現・技巧は発達しなかった。

中国の、晋から、南宋や元あたりまで見てみな。
西洋とはことなるやり方の、写実的表現の発展史があるからさ。
そもそも宋代は、もっとも写実が発展して、重視されて時代なのよ。
その中で、抽象的傾向をもつ減筆体みたいのは、本国ではむしろ
あまり評価されなかったわけよ。
五代や宋代の絵画と、同時代の西欧絵画を比べてみな。

>>32
>結局、中国絵画は観念的な考えに縛られすぎていて、自由な表現が認められなかったため、
>絵画の表現方法が発展しなかったのですね

一体どこからそんな結論が出てくんだ(w

>>37
>中国芸術に新しい展開があったからシノワズリ−が起きたのではない。
>西欧が中国芸術に本格的に触れ出したのが18世紀だから起きただけ。

元以降変化していった、明や清の芸術が、
西欧のバロックやロココと相通じる性格であったことを無視してる。
西洋と中国の接触は、元の大帝国の時代にも頻繁にあった。

>18世紀以後、シノワズリは一度も起きていない。変化の無い中国芸術に西欧は飽きてしまったから

18世紀から19世紀にかけて、不断に東洋趣味はあった。
日本の陶器に関心が移っていったのは、最初に中国の政情不安があったため。
19世紀後半のジャポニスムだって、そう名づけられているだけで、
そのなかには多く中国美術も含まれたいる。

41 :模範的解答:02/01/10 21:01
皇帝への中央集権が極度に進んでいたため、自立した中産階級(市民)
が育たなかった。このため、西洋の近代のように新しい傾向の芸術家が
パトロナイズされることなく、芸術はもっぱら皇帝を中心とする体制
側の鑑賞物でしかなかった。体制とは得てして懐古的なものである。
アヘン戦争以前の中国の王朝は、ほとんどが野蛮人(異民族、辺境民
下層民)の旧体制に対する権力奪取、ならびに旧体制の文明の継承という
傾向を持っていたことを見るに、中華文明に影響を与えうるだけの
文化が周辺に育たなかったことも一因と言えよう。
中国の芸術は前近代で発展を終えてしまい、あとはひたすら細部にこだわる
極端なマニエリスムに陥っていったと言えよう。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/10 22:04
てすと

43 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/10 23:10
またでたよ、マニエリズム。

模範的?すぎて、まったく、、、つまらん。
お役所仕事でも しとけば!先生!

44 :模範的解答:02/01/11 00:48
芸術の発展要因として、その民族固有の向精神物質の存在があげられる。
インド古代芸術におけるソーマ(実際は茸)、メキシコにおけるペヨーテ
世界各地で使用された大麻など、これらを通じて芸術家は神や超越精神
との接触をはかり、宗教や芸術の発展に影響をおよぼしてきた。

西洋文明は近世以降膨張主義をとってきた。それは新たな向精神物質の
獲得の歴史でもあった。
・蒸留酒の発明
・十字軍によるアラブ地方の制覇と、アヘンの獲得
・新大陸の発見による、コーヒー、タバコ、コカ、ペヨーテの発見
・化学の発展による、メスカリン、アンフェタミン等の抽出成功
等、文明圏の拡大は、新たな幻覚剤とそれにともなう幻視者(=芸術家)
の出現をもたらした。

ひるがえって中国を考えてみよう。古来より文明圏が黄河・揚子江を
中心とした豊かで広大な地域に満遍なく広がり、そのことが外国の征服や
異国産の物資に対する関心を低くしていた。古来中国人が愛用していた
向精神物質は酒・タバコだけであり、幻視者的な芸術家の出現のきっかけ
は少なかったといえよう(李白など例外はいるが)いきおい芸術は
懐古的・装飾的なマニエリスムに陥った。

そして近世のアヘンの大量流入は、向精神物質に耐性の少ない中国人
の精神をことごとく破壊し、中華的美意識にとどめをさしたとも
いえよう。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 00:55
>>44
向精神物質と芸術の発展との関係を実証した論文を教えてくれ。

46 :44:02/01/11 00:59
>>45
オルダス・ハクスレーの”知覚の扉”はどうであろうか。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 01:18
>>46
Amazonで検索したらあったけど、
「様々なニューエイジ運動の火つけ役ともなった名エッセイ」と紹介していた。
エッセイということはフィクション?少なくとも実証ではないと思われるが。

48 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 16:40
ハクスレーは「知覚の扉」で向精神物質と芸術の発展を関係づけて論じてるわけではない。
いいかげんなこと言わないでね。
それに話題ズレてきてるよ。

49 :44:02/01/11 22:31
>>48
スマソ。昨晩は酒飲んでたので適当に書いてしまった。あの本はどちらかというと
幻覚剤(メスカリン)を用いて、かつての幻視者たちの観点から昔の芸術を
見直すという内容で、一個人の体験に基づいて描かれているので、歴史を
実証的に見直してる訳ではないのだが、まあ名著には変わりない。

小生は専門家ではないので、45のオーダー(論文)には残念ながら応えられない。
ただ芸術の発展に向精神薬が貢献したのは、それこそ無数に実例があるだろう。
ボードレール然り、コクトー然り、バロウズ然り、マイルス・デイビス然り。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 13:13
なんか西洋至上主義者のスレだね。

51 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 14:22
とりあえず若冲の「鳥獣花木図屏風」や「樹花鳥獣図屏風」あたりを観て、
西洋に劣ったまま停滞していると言えるだろうか。
また、等伯の「松林図」などは、西洋絵画が決して到達できない境地だろう。

52 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 15:22
若冲、等伯 は、日本人。
ここは、中国ネタスレみたいだから、
とりあえず、おいておいて、

53 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/04 12:57
「早春図」とか「富春山居図」でも見てから発言しろよ。
音楽は確かに西洋の方が凄いと思う。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 07:03
なぜもくそも文革に社会主義だよ。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 07:05
うーん、まさか印象派のほうが任伯年や呉昌石、斉白石より勝ってる
なんてことを1は思ってるんだろうか。


56 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 07:06
まさかこれ、1の卒論のテーマじゃあるまいな?

57 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 12:52
>>55
その3人よりは印象派の方が勝ってると思うが?

58 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 15:41
呉昌石なら何度か見たことあるがそんなに良いとは思わなかった。
ま、ただの好みかもしれない。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 17:35
西洋が圧倒してるなんていうのは、明治以来の日本の西洋文化コンプ
が生み出した幻覚じゃない?いいかげん目覚める時期だと思うが。
蘇軾なんてミケランジェロに匹敵する巨人だし、米芾も、彼に
匹敵するだけの芸術家が西洋にいるかなぁ?近現代の書画家や文人
もすばらしい作家はあまたにいる。単に日本人が知らないだけ。

印象派に対して懐疑的なのは、ヨーロッパなんかいくとそれこそ
無数に美術館があって、また無数に名画があるんだよね。
それ等に比べて印象派の絵ってどうってことないように思えるが。
印象派の画家もそれがわかっててヤケになってああいう絵を描いた
んじゃない?美術史的には重要なのは解るけど、作品としてはなあ。
新古典派の作品はとても値段がつけられないけど、印象派ってまあ企業や
個人が買える次元の絵じゃない。
光彩の追求っていうけど、水墨画の写意の方が成功してると感じるなあ。
まあ好みの問題ってことにしてもいいし、そもそも比較の対象じゃないって
言い方もあるだろうけどね。そしたらこのスレのタイトルもナンセンスって
いうことになるだろうけど。




60 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 18:25
>>59
西洋至上主義に反発するのはわかるけど、
だからと言って中国万歳になるのもどうかと思うよ。
中国好きの人ってどうもそういう傾向が強い。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 18:35
なんで蘇軾とミケランジェロ?
王維の方が理解出来る。

62 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/05 18:45
新古典派の方がつまらん

63 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 01:28
>>60
中国ワンソエー!というか東洋美術に対する無知無理解
が昨今ゆゆしいのでつい。まあ日本画の画壇や書壇にも
責任あるけどね。それは西洋画の画壇もそうだけど。
あとしょうもない画商。
油絵より水墨や墨蹟の方がはるかに鑑定が難しいうえに
目利きがいないから扱う人も少ないのだろうけど。

>>61
おーい、は建築土木の面であまり実績ないでしょう。
個人的には蘇軾はミケランジェロ以上だと思いますが。
無論、詩人としてみた場合、蘇軾も王維もミケ以上。

>>62
アングルとドガならどっちかいます?




64 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 01:30
東山はまだ許せる。しかし平山センセはあれ何?っていいたくなるわ。
もう下手もいいとこ。かといって精神の深さも無い。
まあ、ああいう作風の画家も一人ぐらいいてもいいだろう。
ただ日本のトップとか言われた日には.........。

65 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 01:49
一度中国へ逝ってみるといい。お土産屋に山のように絵が売られているから。
日本の美術館で「宋代・重文」なんてのも結局は宋代のお土産屋の絵のレベル
なんだよね。だから全然つまんない。古くて色あせて古色然としてりゃもう
それだけで「わび・さび」とかいってありがたがってるから目も当てらんない。
学芸員も大学で本読んだだけで、身銭切って買わないから全然目が利かない。
税金でニセモノばっかよう集めてくれるよ。
あなた本当に感動してるの?って問いたい、問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。
「国宝・重文」ってだけでありがたがってるだけちゃうかと。
(むろんいいのもあるけどね。)

そんなところへ西洋からまあホンモノの絵がきたら圧倒されるわな。
それはわかる。

とにかく西洋美術と東洋美術の比較も「ホンモノ」で比較して欲しい。
両方「ホンモノ」を見飽きるぐらいみてから判断して欲しい。
印象派だ何だというまえに、ヨーロッパの各国の国外持ち出し禁止
ってのをしこたまみて欲しい。ブリューゲルクラスが山のように
あることをしって欲しい。

彫刻もミケランジェロなんてギリシャ彫刻に比べたら顔色無しって
こと、言う人少ないよね。実際この差って好み云々入り込む余地
なんて無いほど歴然としてる。

その上で台湾故宮や故宮博物院、上海博物院、南京博物院などを
みてきて欲しい。(蒐集家の所蔵を見る機会があればみて欲しい)
そのうえで「西洋美術の優越」とか「好み」とかいうならわかるけど。

音楽についても......まあこれは誰か書いてよ。




66 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 01:52
もっというとだ。その上でなお東山センセや平山センセ
村上サントーセンセの御作を数千万も出して買おうと
する奴がいたらだ。もしいたら「長生きしてね」って
声の一つでも掛けたくなるって。

67 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 01:58
みんな、言いたいことは分かるけど、ちょっとずれてきてるよ!スレの論旨から。
どっちが上かってことじゃないでしょう。
それをはじめたら運慶を東洋のミケランジェロって書いちゃう人とおんなじだよ。
中国は中国で質のよいものがたくさんあるのはわかるよ。

68 : :02/02/06 01:59
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
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http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
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http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1012670549/l50




69 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 10:33
本物を見るも糞も中国に対する無理解を唱えるなら
自分もミケランジェロよりも〜とか印象派よりも〜とか
主張するのやめた方が良いんじゃない?
結局西洋至上主義の裏返しだろそれって?

70 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 10:37
新古典派、印象派・・・
個人的にはどっちもどっちですなぁ。
ゴッホ、マネ、モネ、ドガ、ルノワール・・・
ここまでは理解出来ない。
セザンヌが反発したのがよくわかる。

71 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 10:53
http://www.media-0.com/www/smile/cute.html
ぶっちゃけ、このサイトどうでしたか?

72 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 11:01
>>69の言う通りだな。
新古典主義にドガを加えてる時点で、西洋美術知らないっぽいし。

73 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 12:24
新古典主義にドガを加えてるんじゃなくて
印象派と新古典主義の比較としてドガとアングルを代表させただけだと思われ。

74 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/06 20:00
>>65
それにしても傲慢な人間だねあんた。
「俺はヨーロッパや中国行っていろんな絵を見たから鑑賞眼が完璧さ」
とでも言いたいのかい?
ところでこういうことを言う人ってやっぱり日本の美術には
”ホンモノ”は全くないって思ってるのかな?
日本にある中国の美術についても昔の人に自分に匹敵する
審美眼を持った人間はいなかった、とか言いたいわけ?

75 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 00:27
>>65はDQN


76 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 01:44
>>67
そうですね。ただ美術における発展、というのには私は
本来懐疑的で、ただ様式や時代の精神の変遷があるのみ
とおもっていますので。
>>69
乱暴な言い方かもしれないが、既成のカテゴリや
ヒエラルキーを疑って欲しいということ。
私自身は実は○○派なんて政治的な話には関心
ありません。作家個人の優劣に関しては、作品
単位で比較しないと難しいのはたしかだが。
(名匠でも駄作は多い)

>>72
アングル=新古典派
ドガ=印象派
で、どっちがいいか?ってこと。

>>73 そうです。

>>74
とんでもない。私より目利きはイパーイいます。
日本にある昔の美術でもまあ献上品の御物とか
(正倉院等)には名品はあるが、まあ「伝hogehoge」
ってのは99%偽物ですね。
当時の人の中のほうが今の人より目利きは多かった
かもしれない(陶器、書画にかんしては)しかし
そういう人とて何人もいるわけではなく、財力が
無限に在るわけでもない。またエーカゲンな鑑定書
の濫発もあったわけだ。本物以上にニセモノが多いのは
いつの時代もそう。ただ普通はニセモノは淘汰の運命に
あるところが、日本だと「唐渡り」ってだけで有難がる
から無用に2級品3級品が残ってるうえに今の人にはそれ
が判別できない。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 01:57
美術史に「発展史観」やら「西洋中心史観」がはびこっているのが
いかがなものとおもうのです。作品理解にイデオロギーの理解は
必要かもしれないが、ドグマ化してるんじゃないの、最近?
美術史は好きだけど、作品の善し悪しとはカンケーないからね。
美術史やったからって目が利くとは限らない。
表現は「発展すべきもの」「進歩すべきもの」という思想が
はじめに在るから、ある一定の時代で様式に変化が見られないと
「停滞」とか「形式化」とかいわれるわけだ。それもいかがな
ものか。
(その点、日本のいわゆる御家流などもそろそろ再評価されて
ほしいのだが。)


78 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 02:19
>美術史に「発展史観」やら「西洋中心史観」がはびこっているのが
>表現は「発展すべきもの」「進歩すべきもの」という思想がはじめに在るから、

oioi、お前相当歳いってるだろ。
(所々で片仮名入れるあたりも、若者ぶる親父臭がする。)
美術史を知らない人間が偉そうに美術史批判すんなよ。
自分じゃ大層な批判してるとおもってるだろうがな。

79 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 02:38
オヤジくさいというか、KTくさい。

80 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 03:01
とりあえず、今時、「発展史観」、「西洋中心史観」で美術史を眺めてて、
表現は「発展すべきもの」「進歩すべきもの」と考えている美術史家を挙げてみてください。
あ、「はびこっている」というなら、もちろん電波系じゃなくて、
その筋の権威でおねがいします。十人くらいね。

81 :80:02/02/07 03:04
画家ですよ。

82 :81:02/02/07 03:06
>>81はnothing。

83 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 03:19
>>80
77はこのスレではびこってる、といいたいのだろう。

84 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 04:10
文革期の中国の書画に関してはこれから再評価されるんじゃないかな。
「ロシアン・アバンギャルド」もようやく評価され始めたことだし。

ただ中国で、欧米で見られたような現代美術の抽象表現の動きが
無かったように見えるのは中国には書というものがあって、形象の
抽象化なんて行き着くとこまでやってるんだよね。
むしろ欧米の方が影響を受けてるんじゃない?

油絵がいいか水墨画がいいかっていうのは建築にも左右されるからなあ。

85 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 04:34
>84 何言ってんの? KT。
もうぼつぼつ、あんたの板ageないと、落ちてるよ。(W


86 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 04:50
>>85はKT

87 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 06:13
>86 他人に言われると、あんたのプライドに傷がつくか?
ナナシノさんよ。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 07:01
>>87=KT

89 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 08:42


90 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 10:19
とりあえず「銃・病原菌・鉄」を読んでみろや。
回答に近いもんが書いてある。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 11:40
?

92 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 12:44
>>83
残念。>>80は「美術史に」と書いてる。

93 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 12:49
書を抽象美術と一緒くたにするのは乱暴な気がするが・・・
書の中に現代の前衛派があったりするわけで。

94 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 22:23
コテハンでもいいんだけどね。
同じことでしょ?

>>78>>79
キティなのは認めます(よく言われますから(笑)
でもまだ30には数年を残していますよ(笑)
まあ収入のほとんどを作品や本の購入にあててますから。
普通の人から見れば間違い無くKTでしょうな。(笑)

>>85>>93までなんか混乱しているみたいですね。
意味不明です。

ここは学芸員志望の学生や学芸員や美術教師とかが
おおいのかな?私が日本の美術館を悪し様に言ったのが
気に食わないと?私にしてみればいいたくなる理由は
あるわけで。


95 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/07 23:04
>94、管理人?

96 : ◆IqZ7CV/g :02/02/08 03:37
>>94
ようするにポストコロニアリズム的視点から見ろといいたいの?
しかし、一般の美術鑑賞者は、マイナーな国の美術よりもモネやピカソをありがたがる。
生涯学習機関としての美術館はそこを啓蒙していくべきではあるけど、現状では不可能。
美術館とて、自立した機関ではなく、鑑賞者あっての施設なんだよ?



97 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/08 12:58
>93
中国にも前衛書ってあんの?


98 :80:02/02/08 13:20
>>94
私の質問にはやっぱ答えられませんか(w
ちなみに鑑識も美術史の一部です。様式論や図像学だけが美術史じゃありません。
知りもしないのに、「美術史」を語っちゃ駄目よ。

99 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/08 22:45
>>98
私の言った意味を誤解しているようだが。
私は「今の学会に」とはいっていないし、今の日本の美術史学会
なんかに興味はない。(といって日本の美術史家全滅、なんてこ
とはいわない)あくまでこのスレのタイトルに「発展」と
謳っていて、それに基づく発言が多いことをいっている。

しかしセンセ、私は貴方の学生じゃないんだから、口頭試問
なら院試の受験者相手にやってください。
センセはパリサイ人かサドカイ人ですか?
(別に私がイエスだと言う意味ではないが、例え分からん人
多いみたいだから)
こっちから質問してもいいぐらいですが、まあ「専門外」で
逃げられるだろうからやめておきます。

限られた資力と時間で読むに値する本は自分で選ぶ、そうですね?
別に脚注つけながら鑑賞するわけじゃないんだから。

美術史、芸術論で読むのはバザーリ、ベンヤミン、リシャール・クロテメール
基地外的に気にいってるのはユルギス・バルトルシャイティス。
無論、日本の田中英道なんかもいい。進歩史観ナンセンスっていっておきながら
バザーリってどういうこと?って見る向きもあるだろうが。

鑑識が美術史家の仕事の一部っていうのは当然だが
そのわりに「ひどいんじゃない?」ってことをいいたいわけ。
なんで?ってきかれたら、公費でろくでもない贋物買いこんでる
美術館ってなんなの?っていいたいわけ。

じゃああなた○○○美術館
の○○○○はホンモノ?ニセモノ?なんて質問してもいいの?
そんな質問ナンセンスって事ぐらいわかるでしょう?

マトモな美術史家なら作品の良し悪しはうんぬんしない。
それは美術批評する人の仕事。
ただ、実際美術史家も作品の良し悪しわからないとね。
ホンモノかニセモノかじゃなくてさ。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/08 23:06
>>96
自分の腹が痛まないから画商の言うなりにニセモノや
駄作を買う美術館。公立の美術館だったら、それ公費だろ?
といいたい。税金で贋物買うなよと。むろん失敗はどんな
目利きでもあるよ。ただ日本の学芸員って、まあ給料安い
ってのもあるだろうが、自分の好きな作家の小品の一つ
ももってるか?
それも街のギャラリーで引っ張り込まれて
買わされたっていうのじゃなくて。
画本もってりゃそれで良いと思ってないか?

結局自分で買わなきゃわからない、とはっきり言おう。
これは真理。画家や大学のセンセ、美術館の館長が
目利きである場合なんて限りなく少ない。

別に大金持ちじゃなくったって見る目を養えば
抜けるんだよ。(まあ才能はいるけど)
5年も独身で働きゃ、1000万は貯めれるだろ?
その金でゴッホやドガは無論無理だが、最近の
作家で自分の中で上位に位置する作家の名品を
抜くつもりで探すんだよ。ゾクゾクするぜ。

画商や古美術商が広げる作品前にして始めて
わかるよ。絵を観るってどういうことか。

101 :100:02/02/08 23:33
で、このスレのタイトルみたいなこと言う人がふえるわけですよ。
というオチ。


102 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/09 02:42
>>97
形象の抽象化と書は全くの別物だろう?

103 :わたしはダリ?名無しさん? :02/02/09 05:17
 よく、中国は西洋に圧倒されたというが、そうだろうか?
製紙法も火薬、印刷、羅針盤だって中国での発明。
 そもそも、中国の絵画や音楽が発展しなかったということなどない。
 絵画は南画とか色々と知られているでしょう?
 音楽に関しては、日本にも中国の楽譜がたくさん入ってきた。
 もちろん、西洋での楽譜とは全く違う形だけれどもね。
 雅楽とかの楽譜は中国から渡ってきたのが結構ある。
 西洋が十字軍でアラブの文化などに触れたように、中国は貿易や征服活動で
西域の文化の交わったしね。
 中国に陰りが見え始めるのは清末。
 中華という奢りがあったのか、たんなる官側の腐敗かはわからないけど、
技術面で西洋に遅れをとってしまい、圧倒されたわけ。
 でも、中国の文化面で一番大きな打撃を与えたのはやはり文化大革命だろ。
 西洋的なものは全て資本主義のものとされて弾圧されたからね。

104 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/09 05:29
>>102
97のいっている事は粗雑の感が無きにしもあらずだ。
象形文字から続く漢字の成熟のプロセスを辿って考えると
いいたいことも(好意的に解釈すれば)解る。
実際のところ書が欧米の抽象絵画(嫌なカテゴリだが)に
与えた影響は無視できない。

105 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/09 06:18
なんか頭でっかちな人おおいね。

106 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/09 12:47
>>104
影響を与えた=近似性があるとは限らんよ。
文字としての形成過程と創作者の意識的な抽象化は別物でしょう。
>>103
音楽に関しては中国の音楽はバロック以前の西洋音楽状態でしょ。
確かに魅力はあるけどバッハのマタイ受難曲に匹敵するような
音楽を何かあげれる?

107 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/09 12:51
官僚の腐敗とか奢りだけで中国の没落を全て説明出来たら世話ないな。
没落の前兆は清末に突然始まったのではなくその遥か前から始まってたのでは?

108 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/09 13:19
中国が発展しなかったというのは違うだろう・・・
現段階で最も強力な文明、文化が西洋だというだけで。
ただ世界を一つの文明に染めてしまったという点で
それまでの文明の盛衰とは一線を画するものなのかな?
でもあと200年も経てば何故西洋は発展しなかったのか
なんて言われてるかもしれんよ。

109 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/09 16:06
誰も中国が発展しなかったなどとは言ってない。
低レベルなレスのおけげで、いつまで立ても堂堂巡りだな。

110 :美術史を学ぶ人:02/02/10 13:40
>>72
>乱暴な言い方かもしれないが、既成のカテゴリやヒエラルキーを疑って欲しいということ。

あなたは疑って見ていますか? 

>アングル=新古典派 ドガ=印象派

アングルは著しくロマン主義化の傾向を示す画家で、新古典主義の
代表選手に挙げるのは不適当。ドガは印象主義の諸原理を認め、
印象派展に参加しているものの、同運動とはある程度距離を
おいて制作した画家であり、狭義の印象派に含めるのは不適当。
そもそもドガがアングルの崇拝者であり、彼が「線」を重視し、
その作品にはしばしば力強い輪郭線を見せ、また色面の効果を
強調する時点で、印象派とは異なる信条を持っていたことは明らか。

「新古典派 ドガ=印象派」というのは、あなたが既成のカテゴリー
を疑った結果、導き出したものですか?

>マトモな美術史家なら作品の良し悪しはうんぬんしない。

良し悪しを云々しないのは、記述美術史という方法論。しかしこれだけ
で美術史は終わりません。あなたが今日みている美術史は、無数の
美術作品・作家の中から、史家達が自らのセンスによって、重要と
思われるものを取捨選択した結果のものです。仮に「良し悪しは云々」
しなかったら、今ごろ我々が読んでる美術史は、たとえば19世紀西欧ならば
陳腐なサロン画家の名前で満たされていたでしょうね。時と場合によって
「マトモな美術史家なら作品の良し悪しはうんぬん」するのです。

>それは美術批評する人の仕事。

意味がわかりませんが、少なくとも今世紀の美術史家の多くは評論家を
兼ねていますし、批評家も美術史家であることがあります。そもそも
批評精神のない美術史家など、不必要なものでしょう。


111 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/10 13:49
結局、美術史でしか語れないし、あげくは芸術家個人の名前しか出せない
美術ヲタ、学芸員たちの為だけのスレ。

一個人の芸術家の功績が、なぜ発展に繋がらなかったのか?そのことを
語るべきであろう。
・経済なのか?
・権力構造なのか?
・社会構造なのか?


112 :美術史を学ぶ人:02/02/10 13:58
>>111

「発展しなかった」という事実に懐疑的でありレスが続いているのに、
「発展に繋がらなかったのか」をすでに前提にしている>>111は、
読解力なしと判断させてもらいます。
そもそも「発展」の概念を定義しなければ始まらんだろうに。
自然言語的なものなのか、パスカル以来の概念なのか。

113 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/10 15:43
ここで言ってる発展は単純に凄いものがあるかないかじゃないの?
つまり1は中国絵画には大したものがないのは何故かと問うている。
でも大したものはあるので1の疑問は却下。
1の意図を超えて論議を続けたいなら新たな問題定義をしてくだされ。

114 :わたしはダリ?名無しさん? :02/02/10 21:34
なんで日本を含めた東洋の人物を模した絵は写実的では無かったのでししょ

115 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/12 10:32
>>114
無準師範像や大燈国師像などどうでしょう?

116 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/13 03:30
別スレ、いく〜??

117 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/16 14:55
>>114
源頼朝なんかはダメ?

http://www.kyohaku.go.jp/meihin/kaiga/shozo/mht59j.htm

118 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/16 17:02
音楽にしたって、それこそ二胡や古箏の専門家のお姉さん方が日本に来て
凄いもの聞かせてくれてるだろう最近。

そういうものを、例えばオーケストラの派手な音楽に対して単純素朴等と
いうとしたら、それは単に派手な色使いの油絵を見て、単色の水墨画
から高度に美術的発展をした結果だと考えようなもので、あまりに素人
チックというか、素朴過ぎ。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/21 23:17
たとえば京劇をみたまえ
超発展しすぎ

120 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/22 19:46
>>118
表現力の幅が違いすぎる。
西洋にだってあの手の音楽はある。
西洋音楽勉強しなおせ。

121 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/22 19:50
>>119
何がどういう風に発展してるのか教えて。
演劇として?音楽として?戯曲として?

122 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/22 19:59
世界が西洋文化の価値観に制圧されたから。


123 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/22 20:05
平成の治安維持法

http://www.jimin.jp/jimin/fl/b_saishin02_002.html


124 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/02/22 20:20
>>1
なんか、筋違い名ことを言っているようですな。
日本の絵画は江戸期までは中国の山水画や画風を真似ていたと思うのですが。
ヨーロッパに圧倒されたのは明治以後の国の方針も関係あるでしょう。

125 :わたしはダリ?名無しさん?:02/02/23 03:57
>>124
筋違いはあんた。
>>1のどこに日本がどうとか書いてるのよ。
文化によって得手不得手はあると思う。
陶磁器なんて欧州の物と中国の物では歴然とした差があると思うし
書みたいな芸術も欧州にはない。
逆に音楽や彫刻に関しては中国は西洋に対してやや分が悪い気がするな。

126 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/14 02:41
スレタイトル自体が勘違い。
中国の美術は完成されたものだと思う。
概出かな。

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