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詳しい方!抹茶茶碗の正しい買い方教えて!

1 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 10:46
高麗茶碗、楽茶碗、古萩、古唐津などの古い抹茶茶碗を集めています。
業者さん、コレクターさん、だまされない、間違いのない抹茶茶碗の
選び方、買い方を教えて下さい。

2 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 13:04
自分のお茶の先生に業者を世話してもらったら。

3 :1:01/09/28 14:18
やっぱり良い業者を探すのが一番なんですか?
自分の目で良い茶碗、悪い茶碗を選別できれば良いんですが。それはムリかな・・・。
何かコツや、見所、押え所なんかないですか?????

4 :2:01/09/28 17:44
>自分の目で良い茶碗、悪い茶碗を選別できれば良いんですが。
>それはムリかな・・・。
真偽眼の前にまずは、高麗茶碗、楽茶碗、古萩、
古唐津全てを集めるという美的感覚から修正した
方が良いと思われ。
高麗茶碗と古唐津を同時に集める人というのは
自分の店では聞いたことが無い。突き抜けた美的
感覚か、ただの馬鹿だと思われ。

5 :1:01/09/28 18:49
私って変ですか????どうも変みたい。
最初、朝鮮系の茶碗に興味があって、萩、唐津を集めだし、そして本歌の高麗となりました。
朝鮮系の茶碗を色々見ているうちに、一方で、日本的美意識にも目覚め、楽に興味を持ちました。
もしかしたら、ただの馬鹿かも????

6 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 19:13
多分、君の茶碗は贋物だろうけどね・・・藁

7 : :01/09/28 19:42
高麗茶碗と古唐津、古萩は共通した美意識ががあるから
変ではないですよ。

8 :1:01/09/28 19:42
そうかも・・・・涙・・・・・

9 :1:01/09/28 19:44
>7
有難うございます★

10 :1:01/09/28 19:50
本歌の大井戸茶碗を探してるんですが、有るものなんでか?
随分色んな古美術店へ行きましたが、未だ見たことないです。
怪しいのなら何度も見ましたが・・・。

11 :2:01/09/28 20:18
>7
>高麗茶碗と古唐津、古萩は共通した美意識ががある
ちょっとゆっくり話してみたいところ。

>10
これが最後ということで、ちょっとまじめに。
大井戸茶碗は一流といわれなくても600万代は
ざらにあります。古萩もそれなりに。中途半端
に数を集めるよりはお金を貯めている間に勉強
してきっちりと買うことを業者としては勧めます。
この前の萬野美術館みたいに重品をオークション
に出す美術館がこれから多くでてくるみたいなの
で良い道具を買うチャンスは増えると思います。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 21:28
6の書き込みした者です。
1の御馬鹿さん、本気で本物買おうと思いで?
そんな基地外じみた考えを、起こした貴方に失笑を禁じえません。
貴方では家、土地、家族の臓器を全部売り払っても買えんですよ。
ここは結構悪徳業者が書き込みしてるみたいですが・・・。
悪い事は言いません。
諦めなさい。アンタがたには井戸茶碗はまず無理!!!
贋物掴むのがオチ!!
何なら、贋物を沢山扱っておられる優良業者を紹介いたしますよ。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 22:31
>諦めなさい。アンタがたには井戸茶碗はまず無理!!!
勉強不足なんですが井戸茶碗というのはそんなに
高いのですか?大井戸なら別ですが井戸なら
日産のシーマ買う位の値段で買えると思うけど。
(女房に車買わないからこれ買わせてと言った
覚えがある。結局なし崩し的にどっちも買ったけど。)

14 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 22:33
>13
金持ちはこれだから好かん。あっち行け。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 22:54
>13
アホだね。

16 :1:01/09/28 22:54
井戸茶碗って、本物の家元の書付なんかが付いてたら、本物とみて良いのですか?
家元って、本歌井戸じゃなくても井戸って書付することあるんですか????

17 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/28 23:57
だから、君には贋物が御似合いだって!!
そこらへんに売ってるゴミみたいな茶碗がピッタリだよ。
これだから、シロちゃんは嫌だねぇ〜。

18 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 00:24
>だから、君には贋物が御似合いだって!!
>そこらへんに売ってるゴミみたいな茶碗がピッタリだよ。
>これだから、シロちゃんは嫌だねぇ〜。
建設的意見いえないんなら出て行けよ。
参加するならちゃんと教えてやれよ。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 01:11
馬鹿に何言っても無駄。以上!

20 :嗚呼!着火マン:01/09/29 02:42
古い井戸から掘り出されたのが、「井戸茶碗」だって、
意地悪爺さんの「犬」が言ってたワン!

わかる?うん?ゴルアッ!

21 :2:01/09/29 06:51
>井戸茶碗って、本物の家元の書付なんかが付いてたら、
>本物とみて良いのですか?
表千家や裏千家とかの大手の家元が書付していても
偽物はあるよ。別に鑑定しているわけでは無く持って
いった客の言う通り書いてお金を取っていたみたい。
古筆切の鑑定になると客の言うままというのはまず
無いみたいで筆者はおかしくても時代はあっている
というのが多いね。

22 :1:01/09/29 09:59
>21
なるほどー。家元っていうのは、茶道の第一人者ですよね・・・特に裏千家や表千家なんかは。
だから家元は茶道具にも当然精通していないといけない・・・ある意味、日本一の茶道具の目利きであるべき。
その家元が贋物に書付してたら、家元としての権威や威厳なんて保てるのかな?
書付のありがたさや意味も薄れてくるように思うけど・・・。
書付って、良く知りませんが、頼むとすごく高いんでしょ?
高いお金を払って、書付してもらっても余り、有り難くないですね。
銘が付けられたりして、本物の書付が有るから、いい茶道具とは言えないんですね。
商売として割り切っているのかな????

23 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 10:57
>11
600万の大井戸。バブル崩壊後の都市伝説の一つだよね。
銀行が差し押さえして倉庫に放り込んでいたやつに含まれ
ていたという話。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 11:00
書付というと遠州のやつというのは非常に多いでしょ。
あんなに数が多いのがちょいと不思議。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 13:54
>24
遠州の書付は偽物が多いということ?

26 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 13:57
>23
じゃあ実際は600万では大井戸なんて買えないということですか。

27 :1:01/09/29 14:00
>25
裏千家鵬雲斎の偽物書付は、ヤフーオークションでよく見ます。

28 : :01/09/29 18:04
家元の書付なんて偽物はいくらでもある。
その辺のものをよく扱ってるプロでも
わかりにくいものがあるのにふつうに人には
わかるわけない。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 18:32
26さん
伝来のはっきりした良いものではなくて、旧家に眠っていた初出しなら充分あるでしょ。
地方では、殿様に見つかったら取り上げられるので、大井戸の存在を隠していた金持ち旧家は多いみたいよ。

30 :ななしさん:01/09/29 19:37
>29
なるほど、そう言って骨董屋は井戸茶碗(偽物か時代の足りないもの)
を売るわけか、、

31 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 21:19
>29
大井戸というものに伝来のはっきりしないものは
存在しない。井戸の中の名品が伝来していく間に
大井戸と呼ばれる様になったはず。伝来のはっきり
しないものはただの茶碗。

32 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/29 21:23
あと、ついでに。業者間で井戸茶碗として
認められているのはどんなに多く見積もっ
ても80位。

33 :29:01/09/29 23:23
>32
以前「何でも鑑定団」で中島誠之助が、どこかの家の茶道具を鑑定していたときに、
高麗井戸茶碗という箱書のある、枇杷色の古井戸のような井戸茶碗を鑑定してたけど、
「時代はしっかりあるが景色が少し劣るので27万円!」と言っていた。
偽物とも写しとも言っておらず本歌としての評価だったが、随分安いなと思い、
ずっと記憶に残っていた。これはどういう事なのかな。
大井戸でなくても古井戸ぐらいなら、この程度の額であるということ?

34 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 02:08
>>31
伝来のはっきりしていない大井戸は何碗もありますよ。
例えば、根津美術館にある大井戸「さかい」(重要美術品)は根津家に入るまでの
伝来は、はっきりしてないし。
大井戸の定義は、あくまでも16世紀李朝時代の物でその形態が一致すれば大井戸と言って
いいんじゃない。
その中でも伝来のはっきりしているものが名碗といえるものなんじゃない。
井戸の一種の青井戸の名品が伝来が良いからと言って大井戸とは言わないでしょ。

35 :1:01/09/30 02:11
>32
井戸茶碗って80ぐらいしか残ってないんですかー。
そりゃー厳しい!!!!

36 :132番目の素数:01/09/30 02:23
喜左ェ門井戸の呪いの伝説とかあるけど、不昧公の所へ行くまでの
伝来ははっきりしてるの?
それにしても、井戸茶碗の作者が後世に異国で自分の作品が国宝に
なっていることをあの世で知ったとするとどう思うのだろうか?

37 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 02:40
>>33
27万円の井戸茶碗となると
李朝後期ぐらいのものではないでしょうか。

38 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 06:26
>大井戸の定義は、あくまでも16世紀李朝時代の物で
>その形態が一致すれば大井戸と言っていいんじゃない。
確かに形態が一致すれば大井戸となるというのは
理屈だけど、それに自分達が大井戸と箱書しても
だれも認めないのではない?
名物といわれるものか、下って三渓、鈍翁あたり
が見出したものでないと。根津のやつは鈍翁が勧
めたものが多いということなので、これもそれで
は。(調べたことないけど。)
もんで

39 :34:01/09/30 11:23
>>36
喜左ェ門井戸の場合はある程度分かっています。
竹田善左衛門→本田能登守忠義→中村宗雪→堤氏→松平不昧→松平月箪→弧蓬庵

40 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 11:31
>37
李朝後期の井戸なんてあるのですか。
井戸は16世紀に朝鮮半島南部で焼かれた井戸釉の掛けられた雑器とする
説明が主流だけど。その後は生産は途絶えているはず。
李朝後期の井戸は井戸の形をしたいわゆる「井戸写し」。
16世紀という時代からハズレるので井戸をまねた写しじゃないのかな。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 11:57
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=6I6N9+G994FM+CI+BWVTF

42 :わたしはダリ?名無しさん?:01/09/30 13:26
>40
中島誠之助氏の見解を聞きたいもん。500年以上前のものが
30万以下で買えるかどうか。あの人は鑑賞陶器と茶器と民芸
を全て一緒に見ているような気がする。

43 :1:01/09/30 13:59
中島誠之助の鑑識眼てどうなんですかね?
以前、岡山の伊部に行ったとき古備前の専門店の人に聞いたんだけど、番組の中で、
鑑定依頼のあった古備前壷の贋作を、氏はおもいっきり古備前の名品として何百万もの値を
付けていたそうです。このときの話しは岡山では結構有名らしいです。
その古備前の専門店の方は、中島氏が鑑定した古備前贋作を作っている人を直接知ってるそうですけど・・・

44 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/02 14:08
中島誠之助のつける評価は市場価格より高くないか。
あんな値段でみんな買うのかな。

45 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/02 14:12
古唐津茶碗は偽物が多いそうだけど、本物の見分け方なんてあるのかな。
古唐津茶碗を何碗か持ってるが、ちょっと心配なんで。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/02 14:41
>44
高いと思う。
バブル期の値段かと思うくらい。

47 :1:01/10/02 14:54
その画像ならココ
http://www.h2.dion.ne.jp/~goldman/

48 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/02 15:17
>45
誰かに鑑定してもらったら。
中里太郎右衛門とか西岡小十とか。

49 :1:01/10/02 15:24
本物の1です。
47は、偽物です。クリックしない方がいいかも???なんか怖いです。

50 :1:01/10/02 15:27
中里太郎右衛門や西岡小十は古唐津の鑑定してくれるんですか?
鑑定料は幾らくらいするんですが?

51 :139:01/10/02 17:29
西岡小十はちょうど三越で展示会やっている。
会期中はこっちの方にいるはずなんで、もって
行ってみては。

52 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 17:55
唐津もよいですが、茶道をしている者としては、やっぱり楽茶碗をお勧めします。
茶道の精神性が息づいている。でも楽茶碗を嫌う方は多いですよね。

53 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 19:08
>楽茶碗を嫌う方は多いですよね。
自分で買うのはむずかしすぎて。。。。
普段点てる為に安いやつを持っているだけ。。。。

54 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 20:45
>53
この前、練習用にヤフーオークションで楽印のある黒楽を2万円で買ったけど、
古い箱に入っていて、良くある写しのつもりで買ったんだけど、古美術店の方と
地元の淡交会の支部長に見てもらったら、旦入の本物だった。こんな事ってあるんですね。
でも楽茶碗は箱がなかったらダメだそうだけど、でも儲けものだった。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 21:53
>54
すごいですね。
ヤフオクの楽茶碗全部買い占めようかな。

56 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 23:04
ヤフーオークションは、偽物も多いけど、とんでもない良い物が、激安で手に入る事が
あるよ。僕の友人が、萩の吉賀大眉の井戸形茶碗(共箱)を数万円で買ってたけど、
これなんか、ご当地の萩で、まともに買ったら400万円するそうです。
その茶碗は、もちろん本物だったそうです。でも、気をつけないと偽物もかなり多いけど・・・。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/03 23:15
偽物多いね。
金重陶陽、山本陶秀、加藤唐九郎なんて凄く多い。
あと新物を薬品でカセさせて、古く見せた偽物も多い。
艶が無くて白っぽく粉を吹いたような釉薬になっているからすぐ分かる。
あんなにツヤが無くなることなんか普通はないけどね。
でも、しっかり見れば、いい物がとんでもなく安く手に入るからやめられません。

58 :53:01/10/04 06:35
>54
2万ならいいなぁ。博打と思ってやってみよ。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 08:26

  −−−−かくして、小額なりとは言え、
  被害者が、あとを絶たないのであったーーーー

60 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 17:57
ヤフーオークションは過去の出品や評価を参考にすれば悪徳業者どうかは大体わかる。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/04 19:00
>自分の目で良い茶碗、悪い茶碗を選別できれば良いんですが

まずそれが出来るようになってからにすれば?
1が一億円位使えるんなら話は別だが

62 :あーちすと:01/10/05 00:37
花は野にあるように、
茶碗は客人が喜ぶものを。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/05 01:37
ヤフオクの楽茶碗はだめでもかまわないというぐらいの
心構えで買うべきだと思う。

64 :22:01/10/05 02:24
http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

65 :やそすけ:01/10/05 06:50
まあ、なんだかんだ言っても最終的に信用できるのは自分の目では
ないかと思います。

66 :1:01/10/07 01:04
桃山時代の黒織部って、幾らくらい出せば手に入るんですか?
以前、骨董店で、完品が250万円で売ってたけど、値段的に安い?高い?

67 :>66:01/10/07 01:39
偽物ですよ。止めときなさい。
マア大体チャンとした物(傷直しはショウガナイ<古い物なんだから)
を買おうとするのなら、五百貫は覚悟しなくてはね。
金額\8,300,000は最低すると思います。<此れ位の金額で売りに出ていれば
そこそこの物でしょう。
後は、傷・直しの具合とその茶碗の持つ味わいかな?
あっ・私、洗濯機もやっている業者です。

68 :1:01/10/07 02:26
>67
あーっ、あの「古美術なんでも」の有名な洗濯機の方・・・。
どうぞよろしくお願いします。
830万!!!!!!おーっ 参考になりました。

69 :132人目の素数さん:01/10/07 23:22
Yahooオ-クションの志野茶碗2点

d7616239 ***志野茶碗 唐九郎と箱に書いてありました***

b15383545 【里帰り】大振り、志野茶碗!!銘印有り、何方の作??

別に出品者は加藤唐九郎や荒川豊蔵の作とは書いてないわけで、
どうでしょうねぇ?

70 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/07 23:56
洗濯機を買う業者は東京じゃ知らない奴は
いないくらい有名な美術商です。
知らない奴はハッキリ言ってモグリですよ!

71 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 01:44
>>69
唐九郎?は見込みの深さや、腰の張り方なんか良いですね。
ただ、高台の造りが気になるけど。やっぱり怪しいなぁ。
豊蔵って、こんなに絵付けが下手だったの?
筆の走りが全くなっていないけど。
形にも力強さがないし。それとも「豊象」作?

72 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 01:53
ヤフーオークションc11031855の松平不昧公の自作黒茶碗・・・。
これって本物? こんな物がヤフーなんかに出てきていいの?
だれか鑑定してみて・・・。
 

73 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 02:23
出してるのはみんなプロなんだから本物なら
市場で何百万で売れるんでしょう。
だから、、、

74 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 06:31
>洗濯機を買う業者は東京じゃ知らない奴は
>いないくらい有名な美術商です。
もしかして、稲田。
だったら、繭山龍泉堂より嫌いなんでこっちで
書き込み再開しょ。

75 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 08:31
>74
いきなり稲田よばわりはまずいだろ。
あれは古道具屋というよりただの犯罪者だろ。
いきなり、東南アジア系の女の子連れてきて
「遊び道具にどうですか。」といわれた時は
思わず塩撒いた。
 こっちも金の為なら何でも扱うが超えられ
ない一線はあるが、あの男には全くない。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 08:34
75の
>こっちも金の為なら何でも扱うが超えられ
>ない一線はあるが、あの男には全くない。
すまん。日本語になってなかった。
「こっちも金の為なら何でも扱うが超えられ
 ない一線は持っている。その一線があの男
 には無い。」
に修正。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 11:23
抹茶茶碗の正しい買い方。
まず、じっと眺めてると、オーラが立ち上るのが見える。
その時じゃ。おやじの頭に一抹の不安がよぎるのは。
さあ、その時が買い時じゃ。

78 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 11:32
>75
向こうでも書いたけど固有名詞はやめれ。

79 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 11:41
>75
そんな書き込みより14日からの美術骨董まつりの
宣伝、宣伝。

80 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 11:47
東美の特別展で金を使い切った。
これから冬まで何も買えん。

81 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 13:22
>出してるのはみんなプロなんだから本物なら
>市場で何百万で売れるんでしょう。
私、ヤフーオクへ出品していますが、全くの素人です。
家の骨とう品処分しています。
骨董店へ、買い取り依頼したら、バカみたいな安い値段をつけられた。
ヤフオクの方が、骨董店で買い取ってもらうより確実に高く売れます。
落札する人も、場合によっては骨董店で買うより安く買えます。

82 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 13:35
>>77
なんだか、良く分かりません?????????????

83 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 13:45
浜田庄司の茶碗の相場はどれくらい?
この前、20万円の庄司茶碗を骨董屋で見たけど、どうなのかな?

84 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 14:09
こういうスレッドはヤフオクに出品してる業者が
ヤフオクで掘り出し物をしたとか言って、
買わせるためにいろいろ偽りの書き込みをする場合が
あるから気をつけたほうがいい。

85 :1:01/10/08 15:55
>84
ヤフオクは上手く利用すれば、実際に掘り出し物があるそうです。
私の、よく目の利く友人が、随分お得な買い物をしています。
その友人は、購入後、必ず然るべきところへ鑑定に出していますが、
今のところ、全て本物でした。
それから、よく知っている古美術店は、時々ヤフオクで仕入れをしているそうです。
ただし、写真による判定なんで、贋物との見極めが難しいそうです。

86 :千理休:01/10/08 22:12
自分が使う道具は新品を使うのが本当の茶道。

87 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 22:14
>80
何買った。笑ってやるから言うてみ。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 22:15
>86
ある意味、真理かも知れん。

89 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/08 23:15
>86
???

90 :132人目の素数さん:01/10/08 23:49
71番さんありがとうございます。
唐九郎?は、いま166,100 円まで競りあがってますね。
出品者さんは他にも三輪休雪?とかいろいろ出しているようで。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 03:12
>90
ボクも両方とも駄目だと思います。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 07:15
>87
栂尾切。

93 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 11:07
>93
万葉集なんか買っても茶の席には飾んだろ。
無駄、無駄。

94 :すけべ医者:01/10/09 20:34
>90
唐九朗のは、どうみてもいけません。
唐九朗の茶碗を実際に良く見ている人なら一目でいけないとわかります。
あまり詳しく書けませんが、唐九朗作の茶碗は高台のある部分に特徴があり、真贋はすぐにわかります。

95 :1:01/10/09 20:45
>>94
勉強の為に、唐九朗茶碗の高台の特徴を教えて下さい。

96 :すけべ医者:01/10/09 20:57
実物を良くみりゃわかるよ。
俺が真贋を判断しているネタをこんなとこにかけるわけないだろに。

97 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 21:03
>69>90
ヤフオク怪しげ唐九朗?の茶碗は、現在502000円になってます。どこまで上がるのかな?
この出品者は、他にも色々出してるけど、全部怪しい。
山本陶秀の茶入は作風が全く違うし、ロクロクの冴えが全く無い。
了入の黒楽茶碗は印の向きが違うし、隠居判の印影が少し違う。
藤原啓の茶碗は箱書の筆跡が微妙に違う。啓独特の豪快さが無い。などなど・・・。

98 : :01/10/09 21:20
こういうの買う人って良くわからない。
本物だと思って買ってるんだろうか。
それとも贋物でもいいと思って買ってるんだろうか。
何の保証もないのにどうして買うんだろう。

99 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 21:50
>98
勿論、本物だと思って買ってるんでしょう。
そうじゃないと、偽物唐九朗に50万円も出さないですよね。
買った本人は、安い買い物したと喜んでいる。
でも本人が満足してたら、それでいいとも言えますよね。
そういう方は、良い作品が欲しいのではなくて、有名作家の箱書きが、
欲しいんだから。。。箱に、それらしく唐九朗と書いてあればいいんでしょう。
しかし、ヤフオクは、注意してみてたら、本物が激安で手に入ることがありまから、
なかなかあなどれないのも事実。

100 :千理休:01/10/09 22:36
人の口に触れる物は清潔なものがいいと思います。
昔の焼物は使ってはいけません、不潔です。古物は飾ったり、手にして
精神性を味わうものです。それは古物でなくてもいいかも知れません。
美術品は貴人が作って(創作して)、非人が売る物です。

101 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/09 23:43
>100
それは少し違うと思います。
古い茶碗には古色が付いていますが、それを不潔と感じるようでは、本当の焼物の良さは分からないでしょう。
古色は、その茶碗が長い間大切にされ、育てられ生きてきた証であり、歴史の重さです。
その歴史の重さを感じつつ、その茶碗をこれまで大切に育ててくれた方々に感謝し、
お茶を頂く事で、その茶碗を更に育てて次の所有者へ伝えていく。これが精神性の伝承であり、
要するに、使用する事が重要なのだと思います。
古い物の精神性を感じとることは、それを手にして初めて分かることでは有りますが、
おっしゃる様に手にとるだけでは、その半分も分からないと思います。
花入は花を生けて初めて、茶碗はお茶を点てて、それをいただいて初めて、その良さやもっと深いもの
を実感出来るものです。
特に茶碗は使用しなければ死んでしまいます。特に陶器類(土もの)はそうです。
多くの名器・名碗が美術館へ納められていますが、それらは使われる事無く、半分死んでいます。
時々、お茶を点てられている茶碗は不思議なことに活き活きと見えます。
皿や壷などはまだしも、精神性を重視する茶道で使用される茶器は、使用されるべきであり、
出来れば収集するだけのコレクターと呼ばれる方ではなく、
お茶をたしなんでらっしゃる方の手により伝承されるべきだと思います。

102 : :01/10/10 00:02

古いものは美術品の価値とともに、歴史の価値があります。
私は茶碗は茶渋は洗ってもいいと思いますよ。
高台の味は大事なのでそのままにして、釉薬のかかってる部分は
洗剤で軽く洗うときれいになります。

103 :一言だけ言わせて:01/10/10 00:22
>>100
>美術品は貴人が作って(創作して)、非人が売る物です。
焼物の中でも茶碗は、作陶家が作った時点では未完成、
使用して育てあげて、やっと完成品となるもの。
一人では育て上げられないので、次の人に託す。
その時の掛け橋となるのが売買じゃないのかな?
売る人が非人で、売るのが駄目なら、
いつまでも陶芸家の所においとけって言うの?
陶芸家も創って(貴人?)、それを売ってる(非人?)んでしょ?

104 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 00:42
>古いものは美術品の価値とともに、歴史の価値があります。
>私は茶碗は茶渋は洗ってもいいと思いますよ。
>高台の味は大事なのでそのままにして、釉薬のかかってる部分は
>洗剤で軽く洗うときれいになります。

私は洗わないのがいいと思います。
せっかくの侘び寂びの感が薄れてしまいます。
余りにも汚く茶渋が付いているものは別ですが、
なるべくあるがままの姿を受け入れるべきではと思います。
高台の味だけ残すのもバランスとして変だと思います。
古い物はある程度の茶渋が付着しているものと
すべきではないでしょうか。
茶渋が嫌なら、最初から新しい物を買うのが良いでしょう。

茶道具取扱業者・茶道教室経営

105 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 06:44
>茶道具取扱業者・茶道教室経営
最強だねぇ。生徒を洗脳して売りつけ
られるというのは、、、、

106 :名無しさん@:01/10/10 17:35
>>97
怪しくたっていいじゃないの。全部開始価格1000円なんだから。
仮に偽物としても、この出品者は騙そうとしてるわけじゃない。
しかし、1000円で売ってもよいと思ってる物を50万だして買う人間がいることに、出品者自身驚いてるんじゃないのか。

107 :名無しさん@:01/10/10 17:38
>>千理休 様
古物を否定するとは…。少なくとも茶道には無縁の方ですね。

108 :すけべ医者:01/10/10 18:04
>106
少なくとも50万だすやつが欲ボケしているというのは確かですな。

出品者の他の商品も怪しいものばかりなんで、日本の美術品売買の常識からすると引っかかるやつがアホでカモだっちゅうことですな。

109 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 18:12
>106
開始価格1000円だけど高くなるのを分かった上での出品でしょう。
まあ、騙される方が悪いということでしょうね。

110 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 19:30
>107
全く同感です。

111 :わたしはダリ? :01/10/10 19:38
自作自演て知ってますよね。

112 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 20:18
自作自演する意味があるの?

113 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/10 20:21
>107
お茶をやっている人にも他の人が使った
もんは好かんという人いるよ。
生理的なもんなんでまわりからとやかく
言えるもんではないね。ただ、こっちに
まで主義を押し付けてこられるとこまる
けど。

114 :107:01/10/11 10:52
>>113
茶道にもいろいろあるのは分かるが。
少なくとも侘び茶の精神からいえば、古物を否定することはできないでしょう。

115 :わたしはダリ?:01/10/11 11:00
>112 ヤフオクの話

話し変って吉左衛門って良いね。

116 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 14:20
>116
喜左衛門井戸は確かに良いけど、呪われているから怖すぎる。
見るだけで何か起こりそう。
個人的には喜左衛門のような荒々しいのより、
細川井戸や有楽井戸のような堂々としたヤツが好きです。

117 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 14:26
>>114
そうですね。古物を否定する者は、少なくとも茶道(侘び茶)の精神を
理解することはできないし、ましてやその精神性の継承なんてムリ。
ということは、茶道具の良し悪しを論ずることなど不可能。

118 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 17:33
>>115、116
井戸茶碗といわれる物の中に、古萩の井戸写しがまぎれているってホントですか。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 18:57
>少なくとも侘び茶の精神からいえば、古物を否定することはできないでしょう。
骨董屋が何を言っているといわれそうだが、
侘び茶と古物を使うことというのは別に関
係無いと思うよ。
現在、九州に出張中。お得意さんまわりとは
別に福岡市立美術館であっている松永コレク
ション展を見学。長次郎とかの茶碗もよかっ
たが、三渓旧蔵の天平銅器が最高。14日まで
なんで、近くの人は行ってみて。

120 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 19:07
>>119
長次郎は素晴らしいですね。
茶碗からは何も主張しないが、心の内側から響くものがある。
楽茶碗の究極の姿がそこにあると思います。
いゃーっ、欲しい。

121 :すけべ医者:01/10/11 19:22
>120
長次郎のなかでも特に無一物が好きだ。
悪徳えがわが木材の売却代金のかたとして入手したらしいが、うらやましい。
幸福銀行がつぶれたときもえがわ一族はうまく立ち回ったらしいので、まあ市場には出んだろうし、出ても買えねえけどな。

122 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 19:54
>121
「無一物」いい!!! マイナーなところでは「古狐」が好きだな。
長次郎はどんな茶碗でも億はするって聞いたけど・・・。

123 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 20:47
私はノンコウが好きです。
憧れですね。いつかは手に入れたい。無理か?

124 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/11 23:47
のんこうは赤の色が良い。
他の楽歴代には無い色。

125 :誠☆助:01/10/12 00:45
挿入するのがすき。

126 :千理休:01/10/12 06:44
 侘びとか寂とかいうのは、万物は永遠ではなく、いつか朽ちるものであるという発
想からきているのではないかと考えます。特に日本は木造建築に始まり身の回りにあ
るものは木製品が殆どです。それらが年月とともに朽ちていく、人の世も又同様、諸
行無常と感じる哲学的な世界に自分を投入する、だからこそ、朽ちていく変化を先取
りして形に現した茶器(焼物)を愛なでる遊びが茶道であろうとも思います。
 ですから、古物の良品にはその精神性を持っているものがあると思いますが、そん
なに古物に固執しなくても、今、自分の身の回りにあるもので充分に間に合うと思い
ます。骨董屋というのは元来商売でさもしいものでどうでもいいのですが、茶道を教
える人がそれ以上にさもしい方が多い事をよく耳にします。さもしいというのは精神
、精神と言い器物を高い値段で売る泥棒茶人です。
 先達の精神の遊び方は継承すべきでしょうが、その汚れまでも精神と勘違いされて
は困ります。

127 :うんこゴキブリ:01/10/12 10:56
>126
勘違いするあほがいるから、それをネタに飯を食うやつが存続し得るんだよ。
高い値段で売りつけるやつと高い値段で売りつけられるやつはどちらも欲に駆られた連中だし、そんな輩は茶道に限らずいっぱいいるんじゃ無いか?
そんなしょうも無いことをきにしても、しゃあないで。
そんなことより、いい焼き物の話でもしたらどうだね。

128 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 11:14
>>126
千理休様
私は、ある茶道流派の教授をしている者です。
今回は、道具に関する範疇に限定してお話しします。
あなた様は、茶道をお習いでしょうか。もしそうであるなら、もう少し利休の精神を
理解されたほうが宜しいかと思います。利休の意図する侘び茶、草の体をどうお考えですか。
利休が唐物茶碗から高麗茶碗へあるいは長次郎茶碗へ心移りし、また備前物、信楽物、南蛮物
を多用し、茶の湯に関すて秀吉と対立した、これらの理念的背景をどう理解されてますでしょうか。
侘び寂びというのは、大変難しく、このスペースでは申し上げることは不可能ですが、
おしゃる通り「いつかは朽ち果てるであろう」という発想も一部根底にはあります。
人間は歳をとると、しわができます。そのしわが、その人の人生の歳月を表しております。
当然色艶の良い若い方の肌が美しいでしょう。しかし、侘び寂びというのは、
その「しわ」の中に独特の美意識を見い出しているものなのです。日本独自の美意識かもしれません。
しわを否定することは、突き詰めればその方の人生をも否定しかねないのです。
お年よりを大事にするのと同様に道具にも同じ事が言えます。
それゆえ、古い物を尊び、その古格(あなた様のおっしゃる汚れ)をも大事にするのです。
これは「古いから良い」と言っているのではなく、古いからこそ、新しい物にはない
風情があり、それはそれで尊ぶべきものであると申し上げているのです。
茶碗の古格を汚れと考える感覚自体が茶の湯を理解されていない証拠です。
あなた様は「その汚れまでも精神と勘違いされてはこまる」とおっしゃいましたが、
「その汚れ」は侘び茶の精神に大きく係わっております。
利休がなぜ、かせた黒い楽茶碗にこだわったのか、良くお考え下さい。
また「古物に固執しなくても、今、自分の身の回りにあるもので充分に間に合う
と思います」とおっしゃっておられますが、確かにそうです。
しかし、侘び茶の精神を突き詰め、行くところまで行けば、どうしても古物に
たどり着いてしまいます。固執せざるを得ないのです。
これは、見た目が古いからとこともありますが、それ以上に時代的に古い物を
道具として使用するという、精神的面からの侘び茶へのアプローチもあります。
なぜ、此れほどまでに道具にこだわるかと申しますと、侘び茶の表現・実践・貫徹には、
道具が大変大きな位置を占めており、道具の取り合わせが大変重要だからです。
「精神、精神と言い器物を高い値段で売る泥棒茶人です」というのは残念な言葉です。
私の周りでは、この様な方はおられません。しかし「精神、精神」と精神を一部否定するような
表現が見受けられますが、茶道は精神を鍛えるものであり哲学であります。
精神無くしては茶道は実践でません。
今回は道具についてのみの話しで、誤解があるかも知れませんが、本来はこれだけではなく、
本当に、このことを理解するには、もっと掘り下げて説明する必要があります。
あなた様の個人的意見を述べられるのは結構ですが、中途半端な知識で、
もっともらしい事をおっしゃり、読まれた他の方が誤解されては困りますので、
あえて、言わせて頂きました。
いずれにしても、もう少し「侘び茶」と「道具」の関係を勉強して下さい。

129 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 11:28
>127
私は業者ではありませんが、、、
売り買いは需要と供給ら成立してる。欲しいヤツがいるから売れる。
売る物に対して買うヤツが多いから、物は高くなるんでしょ?
買うヤツがいなかったら、高くはならないよ。
売りつけるとか、売りつけられるとか、ちょっと違うんじゃない?

そんなことより、いい焼き物の話でもしようヨ! アレッ???

130 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 11:55
>126
まだそんなこと言ってるの。
おたくには理解できない美の世界なんだよ。

131 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 13:28
利休侘び茶の一番の理解者である古田織部が、井戸茶碗をわざと四つに割って
それを繕って使ったという十文字井戸も、侘び茶の究極の表現だと思う。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 13:48
>126
>今、自分の身の回りにあるもので充分に間に合うと思います。

茶事に行って、稽古道具でもてなされたら俺はブチ切れるぞ

133 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 14:34
>126
>今、自分の身の回りにあるもので充分に間に合うと思います。

茶碗はどんぶりで、水指は風呂桶で、建水はたらいで、茶杓は耳かきで、
茶せんは泡立て機か? なるほど・・・おもてなしの心・・・極致。

134 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 16:16
>>126
>今、自分の身の回りにあるもので充分に間に合うと思います。
それって茶道なの。ただ、家で抹茶飲むだけのこと?

135 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 18:49
>128
>しかし、侘び茶の精神を突き詰め、行くところまで
>行けば、どうしても古物にたどり着いてしまいます。
>固執せざるを得ないのです。
ただね、古物にばかり拘ると鈍翁、三渓あたりのお
数寄者の世界になっちゃうよね。加減がむずかしい
ところ。(自分がこの業界に入った時は鈍翁批判が
結構あったけど、数年前あった五島美術館でのコレ
クション展あたりから再評価されて批判もし難くなっ
ちゃた。)

136 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/12 19:01
>>135
確かに加減が難しいですね。
でも茶道には古物が不可欠なのも確か。
新旧の取り合わせっていう言葉もあるし、バランスですね。
その人の追求しようとするレベルに合わせればいいんじゃないのかな。

137 :教えてよ〜:01/10/14 02:30
ところで、楽茶碗の鑑定、箱書は、京都の楽吉左衛門の所へ茶碗を持っていけば、
直ぐにしてもらえるのですか?箱書代はいくら取るのですか?
分かる方、教えて下さい。

138 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 09:37
侘び寂びのお話ですが、古い染みとか汚れが利休の侘び寂びに通じていると
言うことですが、綺麗寂びの遠州流や不昧流ではどうでしょうか。
不昧流では茶碗の欠け継ぎもしないか、使わないかというようなことを
TVで見たような記憶があるのですが。

139 :千理休:01/10/14 11:49
>128
わたしはダリ? 様

:あなた様は、茶道をお習いでしょうか。

>習っていません。

:少し利休の精神を理解されたほうが宜しいかと思います。利休の意図する侘び茶、草の体をどうお考えですか。
利休が唐物茶碗から高麗茶碗へあるいは長次郎茶碗へ心移りし、また備前物、信楽物、南蛮物
を多用し、茶の湯に関して秀吉と対立した、これらの理念的背景をどう理解されてますでしょうか。

>理休は唐物から信楽まで多用したというのは、お客さんを飽きさせないもてなしの気持ちは表面の
ことで、その深層は自身の考えを器物を使って相手に伝える手段です。当時は、直接、言葉にしたり
書面に残すと相手が曲解し悪意に利用されるおそれがあり、命にも関わることもあったからでしょう
。古来より万葉集なども貴族が単に遊興していたのではありません。暗号の意味も含まれています。
折り紙なども意志を伝える重要な手段です。当時、最高の政治家であった利休のお茶を私はそのよう
に理解しています。
茶の湯に関して秀吉と対立したのは、利休が秀吉から命令された家康の暗殺を断わったことからで
す。利休の精神というのを考える時は、当時の利休のおかれていた歴史的背景を考えなければ、単に
利休の名前のみを出して茶道を囃しても何等、説得力を持たないでしょう。現代の茶道は利休以降の
江戸期の町人経済が原点となっており、利休の考えとは自ずと違うものだと思います。
茶道は日本人が生み出した世界に誇れる文化で最高のシステムです。しかし、貴殿ように汚れまで
舐めますように勘違いした人が教授職にいることが茶道の普及を妨げる原因だと思います。

:「精神、精神」と精神を一部否定するような
表現が見受けられますが、茶道は精神を鍛えるものであり哲学であります。
精神無くしては茶道は実践でません。

>私の文章を読み直して下さい。精神を否定していません。精神性に重点をおこうと訴えているもの
です。よく文章を読みましょう。貴殿の返事は曲解甚だしいものがあります。

140 :私見:01/10/14 12:19
この辺の論理って往々にして、おもてなしの精神と
古物を使うワビサビの精神とで矛盾や本末転倒を
引き起こす気がします。
前述にもあったように自分に見合ったおもてなしが
一番だと思います。でも自分のステータスを誇示するのが目的では
所謂今風の若者の考えと同じで、もてなす事を最優先に考えてるのでは
無いと思われても仕方ないと思います。
気兼ねせずに抹茶と和菓子で会話をしたいのなら
茶筅と抹茶茶碗だけでも良いんじゃないでしょうか?

141 :千理休:01/10/14 13:14
>140

賛成です。

142 :128:01/10/14 13:18
>138
綺麗寂びといいますのは、私が申した、茶碗の古色もあるがままの姿として受け入れる
べきと言うものと同じ発想からの出発です。要するに、茶碗の欠け割れは、
修復する事無く、それが時代の表れ、その茶碗の現在の真の姿であり、そのままの
あるがままの姿を受け入れ使うべきという考え・理念からのものです。
茶渋も古色も同じことです。
>139 千理休様
あなた様は、ただ単に、精神性がどうこうの問題ではなく、汚れた茶碗が、
生理的に受け付けられないというだけの事ではないのですか。
それを、わけの分からぬ、思い込み・自己解釈論で、もっともらしく
理屈付けしているだけではないのですか?
そうであるなら、この様な、精神、理念の話しなどしても全く意味がありません。
あなた様が茶道あるいは利休の侘び茶に対して、どのような解釈を持とうが、
私には関係有りませんし、それはあなたの自由であります。
しかしながら、あなた様がどう言おうと、茶道においての多数説、通説、あるいは、
常識は、あなたの茶碗の古色を否定するものとは、全く違います。
また、たぶん、茶道の心得の無い方でも、ある程度日本的美意識を理解されている方
であれば、茶碗の古色を生理的に駄目といのなら別として、精神的意味合いなど無い、
単なる「汚れ」であると否定される方は、真に少ないと思います。
「私の文章を読み直して下さい。精神を否定していません。精神性に重点をおこうと訴えているもの
です。」とおっしゃっておりますが、126で「その汚れまでも精神と勘違いされては困ります。」
と発言さけること自体が精神性を理解されておらず、あなた様は意図されていないかもしれませんが、
結果的にその精神性を一部否定していると申し上げているのです。
私の申した精神性の理念を理解できないのですから、その精神性を否定しているか
どうかの判断をも出来ないとは思いますが。
いずれにしましても、あなた様と低レベルのつまらね論議をするつもりはありませんし、
理解できないのならできないなりに、理解しようとする謙虚さ、向上心の見られない方と
言い合う事は私の望むところではありません。
ただ単に、128の文末にも書き込みましたように、あなた様の書き込みを見て、
他の方が茶道の精神性について誤解されては困るという思いだけでしたので・・・。
最後に一つ申し上げたいのは、書物による知識だけでなく、実際に茶道をお習いになって、
その肌で、真の精神性というものを感じ取れれば、おのずと理解できると思いますよ。

143 :千理休:01/10/14 13:42
ただの汚れまでを拡大解釈して精神性があるとおっしゃられる貴殿の考え方
がおかしいのです。利休という名前と教授職である身分語って空虚なことを
語られる貴殿の考えに嫌悪感を覚えるです。140の方など極めて客観的で
正常な考えの一つでしょう。見習うべきです。

144 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 14:01
長く茶道をしているものです。
140さんは少し誤解されてらっしゃると思います。
茶道の精神は「もてなし」「しつらえ」が基本です。
>「自分に見合ったおもてなしが一番だと思います」
おっしゃる通りですが、ただしそれは、茶道ではありません。
ただの喫茶です。茶道は「もてなし」「しつらえ」が
体系的に高度に融合したもので、おもてなしをする為に
どうしつらえるか、ということが重要なのです。
その為、道具には大きな意味があり、季節や相手、
その他の条件によって、使い分けます。
ただお茶を頂くだけならば、何でもかまいません。
おもてなしの心を高度に達成するのが茶道ですから、
その為には、道具を慎重に選ぶ必要があり、選ばれた
道具には一つ一つ、意味があり亭主の気持ちが
込められています。
そのあたりを理解するのが茶道であります。
ただお茶を点てて飲むだけなら、
わざわざ習いにいく必要もありません。
作法だけ必要ならば、修得するのに何十年も
かかりません。
精神的な面を理解するのが大変なのです。
又、言われているように古物を使ってステータスを
誇示するなんてとんでもありません。
それは茶道具好きからこの世界に入った
精神面を理解していない数寄者が茶事ですることです。
茶人とは別のものです。混同されないようにお願いします。

千理休さんは、茶道には関わらず独自の道を歩んでください。

145 :うんこゴキブリ:01/10/14 14:20
しかし、茶臭ちゅうのは、とてつもなく臭いもんやねえ。

利休は、自分の死後茶道は堕落したといったらしいが、さすが慧眼やったんやね。

どいつもこいつも、くせえったらねえぞ。

146 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 15:00
千理休殿
やめれ、みんなに笑われてるぞ。

147 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 16:33
>139
>茶の湯に関して秀吉と対立したのは、利休が秀吉から命令された家康の暗殺を断わったことからで
す。

すごいスクープだな。どこで仕入れた?

148 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 17:01
>139
>茶の湯に関して秀吉と対立したのは、利休が秀吉から命令された家康の暗殺を
>断わったことからです。
歴史ミステリーものの読みすぎよ
いってるとこハチャメチャ。(笑)

149 :119:01/10/14 17:16
九州出張から帰ってきました。福岡で眼の保養を
した後、長崎の新しく茶室を作られたお客さんと
こにお呼ばれして向付の鯉の細作りにちょいと季
節を感じて帰ってきました。(商売には全くならな
かったけど。)

>139
場末の道具屋なんで「侘び茶、草の体」なんて高尚
なことは判りませんが茶の湯というのは時代や場所
を超えた人のつながりを妙に意識しているものと考
えています。今、店に預かっている安南蜻蛉手という
茶碗。これなんか今でも良く似たのが東南アジアの
日常雑器として作られていてそんなに対したもんでは
ありません。それが、16世紀に日本にたどり着き、
その時代、時代の茶人の間を渡り歩いたとなると、昔
遠州がこれで点てたのかとか考えられるうれしい茶碗
となる訳です。自分等は割れやすい陶器が数代の所有者
を通って今自分の前にあり、また時代を超えてお客様の
間を通っていく古物というものが非常に好きです。逆に
商売なんで扱いはしますが、古い物でも発掘モノやどこ
から出たか判らないものというのは嫌いです。(発掘もの
を扱う位なら同時代での繋がりを感じられる新物を作者
から買った方がマシ。)
そんな時代を通ってきたこと自体に興味があるので、古い染み
とか茶渋などは全く興味がなく、ただの汚れとして洗浄
してしまいます。
漠然とはしていますが、こんなこと考えながら道具類を
商っています。

150 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 18:04
>149
店名が判る書き込みは止めた方が良いと思われ。
MOA美術館の人が、大名物、名物あたりの極端に
古い茶碗を使う時はカビが怖いので使う前に洗っ
た方が良いと言っていた。贅沢な話。

151 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 18:28
古物って古いものだからいいのか?
いいものだから古くから現代まで伝わってるんだろ?
なんかそこらへんごっちゃになってる書き込みがあるような気がする

織部や志野、祥瑞なんかも当時の視点からすれば新物でしょ

152 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 20:52
>古物って古いものだからいいのか?
>いいものだから古くから現代まで伝わってるんだろ?
ここんとこ自分も気になっているのだが、
古いやつで妙に形のくずれたやつが名物として
美術館にかざってあることがあるでしょ?あれって
良いモノなのか、それとも履歴が良いモノなのか。
お茶やってる人教えて。

153 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 21:48
>古物って古いものだからいいのか?
>いいものだから古くから現代まで伝わってるんだろ?
確かにそうですね。いい物だから残っている。
しかし、利休が侘び茶に井戸茶碗を取り入れた背景は、
井戸茶碗が作られてから、既に100年はたっており、
その古格から侘び寂びが感じられたことが大きな理由の一つです。
(その他、武士に好まれた形態など、他にも理由はありますが)
織部や志野も素晴らしい物ですが、古田織部の茶が利休の茶に対して
「破格」といわれ茶の湯に革命を起こしたことから分かるように
侘び茶の精神からは少しはずれます。織部の茶が「見せる茶の湯」と
言われている所以です。
これらの当時の織部や志野の新物は芸術的な面(見せるという面)で、
素晴らしいのであって、古いからとか、侘び寂びなどとは別の次元の話しです。

>古いやつで妙に形のくずれたやつが名物として
>美術館にかざってあることがあるでしょ?あれって
>良いモノなのか、それとも履歴が良いモノなのか。
古い形のくずれた物とは、いわゆる織部好みのことを
おっしゃっているものと思います。
織部好みは桃山という自由闊達な時代背景を背負い、
それまでの常識では考えつかなかった様な形態に
美意識が目覚めたもので、あの破綻寸前で保っている
バランスが素晴らしく、芸術的であるのだと思います。
例えば当時の織部茶碗のような、自然でかつ大胆な
ゆがみを、現在の陶芸家で再現できている方を見たことが
ありません。そう言う意味でも貴重な作品です。
尚、付け加えておきますが、織部茶碗で「名物」に列挙されている
物は私の記憶では無いと思います。
家康の命により切腹をさせられた古田織部の手がけた茶陶を
徳川時代に認めることは出来なかったという政治的背景があるようです。
また、それらの焼物は当時、前衛芸術のようなもので、
そういう意味で重宝され、有名茶人などに伝承された結果、
おっしゃるような履歴が付き、その物に付加価値を与えて、
より貴重な物になっていると思います。

154 :茶道中級:01/10/14 22:00
>>150
>MOA美術館の人が、大名物、名物あたりの極端に
>古い茶碗を使う時はカビが怖いので使う前に洗っ
>た方が良いと言っていた。
当たり前だと思われ。
だれも、洗わずに使うなんて言ってないですよね。
古い味のついたものは、そのままにしおくって言うのは、
あえて汚いから、漂白剤に漬けて、新しい物のようにする
必要はないって言ってるものと思われ。
例えば、国宝の喜左衛門井戸を漂白して、
ピカピカにするなんて、誰が考えますか?
あれは、その古びた感じがいいんでしょ。

155 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/14 22:32
>>143
茶道具コレクターから一言。
茶碗についた味を”汚いヨゴレ”といってキレイに漂白するなんてアホのすること。
磁器なら良いが陶器を漂白するなんて考えられない。
高麗茶碗によく見られる”雨漏り”なんかも汚いからって、おたくは漂白すんの。
雨漏り手はあの茶しぶの染みが命でしょ。アホだよ。

156 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 00:23
>149
古い茶碗の古い染みを綺麗に落としてしまうなんて、そんな骨董屋あるの?
本当の汚れを洗い落とすのならわかるけど、、、、
染みの程度にもよるけど、長年かかってできた味を落とすなんて普通はやらないよ。

157 :150:01/10/15 06:14
>155
>磁器なら良いが陶器を漂白するなんて考えられない。
>高麗茶碗によく見られる”雨漏り”なんかも汚いか
>らって、おたくは漂白すんの。
149の人、いつも商売でお世話になっているんで何で
あの書き込みになったのか判らない。そんな無茶をして
いる人でもないのだが。客から無理な時代付けばかり
依頼されるので頭にきているのでは無い?

ただ、業者が高麗茶碗を全く漂白しないと言えない
のも事実で見た目があまりに悪いのでエイとやってし
まって、あらたに薬剤等の力を借りて付け直すという
ことをやってしまうことがある。失敗すれば大変だけ
どね。(出光美術館の蔵品にその失敗例があるよ。戦
前の売りたて時の写真と現在の姿があまりに違うのが
すぐにわかるので、気が向いたら調べてみて。)

158 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 10:40
>>157
>ただ、業者が高麗茶碗を全く漂白しないと言えない
>のも事実で見た目があまりに悪いのでエイとやってし
>まって、あらたに薬剤等の力を借りて付け直すという
>ことをやってしまうことがある。失敗すれば大変だけ
>どね。

それって詐欺まがいじゃない?ダマシだよ。
矢張り、表面の汚れだけサッと洗って、後は何もしないで
そのままにしておくのが一番です。

159 :@:01/10/15 10:54
今がチャンス!!!
メールフレンドができた時に、登録時の自分のID、PASS、E-mailと
相手のE-mailを管理者にメールで送ってください。
相手の方にも登録時の自分のID、PASS、E-mailと相手のE-mailを
管理者に、送ってもらうようにしてください。

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160 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 12:43
>158
>それって詐欺まがいじゃない?ダマシだよ。
営業努力と言ってもらいたいね。

あと149の馬鹿が夢見ているけど、実際伝来物など
昭和の御世ではあるまいし、場末の道具屋では
一生お目にかかれない。素性はわからんが良く見
えるものを見つけ出すのが現在の道具屋の仕事。
お客も知識が増えているので、裸の発掘品だろう
が良い品なら買っていってくれる。昔だったら
客に直接箱だけを売るのはタブーだったけど、
今はだれでもやっているし、客も自分が持って
いる物にあった箱を喜んで買って行く。

今時、伝来にこだわる149は逝ってよし。

161 :教えて〜:01/10/15 14:10
楽茶碗の鑑定、箱書は、京都の楽吉左衛門の所へ茶碗を持っていけば、
直ぐにしてもらえるのですか?箱書代はいくら取るのですか?
分かる方、教えて下さい。

162 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 15:30
>160
営業努力
・時代つけ
・合わせ箱
・大正時代に出た名品鑑の復刻版出す時、自分との在庫の
 ページを混ぜる。
このあたりまでは営業努力としてみとめられるだろうけど、
裸の茶碗を魯山人というのは詐欺。(箱に魯山人のサインが
あるだけでただの茶碗として売るのは営業努力)

163 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 18:32
>161
楽さんも忙しいからそんなにすぐにはしてくれないよ
すぐしてくれることもあるけど、気分と都合によるでしょ
でも素性の知れた人しか受けつけないから、
こんなところで聞いてるアナタのはみてもらえんだろうね
千家筋のちゃんとした道具屋に相談すればいいんじゃない?

箱書き代は知ってるけどこんなところに書くのはヤダ〜

164 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 18:53
楽の鑑定は、現在、楽さんだけでなく、数人の合議制になってなかったけ。
だからすくにはしてくれなかったと思うよ。
それから、箱が壊れたとか火災で焼けたりとかして、箱の残骸がないと、
箱書きしてくれなかったような気がするけど。茶碗だけではどうだったかな?
尚、聞いた話しでは古楽の鑑定はしていないらしいよ。

165 :164の追加:01/10/15 18:58
前の箱が無いと駄目っていうのは、元々、共箱の楽茶碗のことね。
共箱になったのは一入からだから、道入は箱なしでもしてくれるはず?かな?

166 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 19:48
楽茶碗の鑑定って古いところは楽吉左衛門だって
100%確かとは鑑定できないんじゃないの。
もっともそこまでは普通の人は要求しないのかもしれないが。
楽吉左衛門がいいといえばそれでいいと。

167 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 20:06
で、箱書代はいくらです。

168 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 21:06
>千家筋のちゃんとした道具屋に相談すればいいんじゃない?
日本橋の水戸忠を通してやってもらったことがある。
東京に住んでいるなら土曜もやっているので便利な
お店。

169 :千理休:01/10/15 21:37
>148
歴史ミステリーは読みません。世の中には表に出ていない事実はたくさん
あると思いますよ。

170 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 22:06
>169
馬鹿業者のおかげで一夜で千理休の影が
薄くなったね。

171 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 22:06
ヤフオク見てると1000円スタートなんかで
5000円ぐらいのものが10万円ぐらいになってるような
ものもあるねえ。
ひどいもんだ。
素人同士のセリだからしかたがないか。
プロ同士でもひどい間違った値段になることも多いんだから。
写真だけで素人同士が競るんだから。

172 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 22:14
>153
>尚、付け加えておきますが、織部茶碗で「名物」に列挙されている
>物は私の記憶では無いと思います。
どうも、どうも。詳しい説明ありがとうございます。織部茶碗と「名物」
の関係も一つ物知りになりました。感謝、感謝。
あと、できたら答えてもらいたいのですが、あの織部茶碗というやつは
茶室に飾るものなんですか、それとも無理して飲むのにも使うのですか?
形は現代の人間が見てもおもしろいけど、あれで一服点てて出されると
飲むのに困りません?

173 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/15 22:33
>>172
織部と言えども茶碗ですのでお茶を点てて頂きます。
一度、織部茶碗で抹茶を頂くと分かりますが、ちゃんと飲み口もあります。
そのへんは、ちゃんと考えて作られています。
近代に作られた桃山時代の織部の贋作は、飲み口が無かったり、
力づくで歪められたような流れの無い不自然なユガミのものが見受けられ、
そのバランスの悪さに、ある程度、見分けがつきます。

174 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/16 14:00
織部茶碗の偽物はごろごろしているね。
幕末くらいの、織部茶碗を桃山の織部として売ってる業者もたまに見る。
日頃から本物を見てると良く分かる。

175 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/17 02:20
>>168
有難う御座います。
茶道具屋に相談してみます。

176 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/18 14:21
>162
>・大正時代に出た名品鑑の復刻版出す時、自分との在庫の
> ページを混ぜる。
これって高くつかない?

177 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 09:23
このスレの茶人って胡散くさそうですね。物欲主義者だね。

178 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 10:24
>177
なかなかやるな(笑)

179 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 16:03
>このスレの茶人って胡散くさそうですね。物欲主義者だね。
1000万以下の道具で良い目を見ようと
頑張っている努力家の方々と言ってもらい
たいね。

180 :わたしはダリ?名無しさん? わたしはダリ?名無しさん? :01/10/20 16:08
>1000万以下の道具で良い目を見ようと
頑張っている努力家の方々と言ってもらい
たいね。

どういう意味? 

181 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 19:00
>180
>どういう意味?
多分、誉めてんだろ。深く考えるな。

182 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 21:55
織部の茶碗の偽物って?

桃山織部の偽物といえばわかるけど。
織部は桃山もあれば江戸明治もある。
べつに偽物ではない。

183 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 22:09
>182
それって揚げ足取りっていうの?
真贋の話しだから桃山織部の話しだってオレでもすぐわかったよ。

184 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/20 22:16
>>177
このスレに顔出してる人で物欲主義じゃない人が何人いることか。
そういう貴方も、価値あるいい物を安く沢山欲しいんじゃないの。
悟りの境地に至った坊さんなら別だけど。

185 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 00:38
>184
茶道というのは悟りなんですよ。境地に入ることなんです。
あなたの反論は小学生の程度じゃないですか。
ちなみに私は物には興味ありません。茶道を間違えるな、と言う事。

186 :184ではないですが:01/10/21 00:58
>185
>茶道というのは悟りなんですよ。境地に入ることなんです。

177で「このスレの茶人って胡散くさそうですね。物欲主義者だね。」
ちゅう言葉が出ること自体「悟り」を口にするには程遠いですね。
「境地」に入るなら、人のことをとやかく言わない方がいいですよ(笑)。

187 :同じく184じゃないが:01/10/21 01:52
>185
利休のわびさびをホントに理解できてる人なんてそんなにいるのか?
極端に禅にこだわり過ぎな人の茶道は理解できんしあまり魅力ないわ
禅寺にでも行ってくれ
ある程度は道具にこだわり持てるようになれないうちは
稽古茶道の域を出れてないのじゃないか?
185は煽りなのか???

188 :どうなの:01/10/21 04:38
超一般素人ですが、庶民には
到底手の届かない値がついた茶碗が出回るのは
茶道の世界は、特権階級のみの娯楽となっているのですか?
くだらない質問で申し訳ありません。

189 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 06:13
>186
>ちなみに私は物には興味ありません。茶道を間違えるな、
>と言う事。
別に宗教では無いので物欲にこだわっても良いのでは無い?
鈍翁とか三渓とかも死ぬまで名品を追いかけているわけだし。
猫も杓子も美術館行きで茶道具類が鑑賞陶器と同一扱いで飾
られている現代に、自分で買って保護しとくというのも面白
いと思うよ。(あくまで、茶道具は使って何ぼの世界だからね。)

>188
>茶道の世界は、特権階級のみの娯楽となっているのですか?
そんなことは無いよ。別に道具持たずに公民館などでやっている
茶道教室に通うだけなら月5千円だけで済む。ずっと通えば185の
いう悟りも開くことができるかも知れん。

190 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 12:31
>>185
>ちなみに私は物には興味ありません。茶道を間違えるな、と言う事。

茶道を長年やってるものです。
おもてなしのこころを具現化するには、やはり道具にある程度こだわる必要は、
あるかと思います。
当然、自分自身の悟りも必要ですが、お客様をもてなす以上、その心を相手に伝えることも
重要です。となれば道具をしっかり吟味し、その心を表現することが重要となります。
別に高価な道具を使用する必要はまったくありません。
安い道具でも、お客様の為にしっかりと吟味し、こだわって頂くことで、
心のこもったおもてなしが、より実現します。
その為にも、道具には興味を持って頂く必要があろうかと思います。

191 :33:01/10/21 14:04
>安い道具でも、お客様の為にしっかりと吟味し、
その為のYahooオークション。その為の時代付け屋。

192 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 16:44
>191
茶室を作る時、わざわざ苔を植えたり古い蹲踞を
持ってきて侘寂の演出を行うけど、道具類に時代つけ
するのは犯罪みたいにいう茶人がいるよね。どっちも
同じと思うけど。

193 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 17:19
>192
何言ってるの?
古く見せて、侘び寂びを演出するのは全然問題ないでしょ。
問題なのは、新しい茶道具に時代付けして、それを古い物と嘘ついて売ることが問題なんでしょ。
お客をだましてるんだから犯罪でしょうが。
新しい物に時代付けをしていることを正直に話して売ればいいんだよ。
古く見せて雰囲気を演出することは何の問題も無いですよ。

194 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 17:40
>>192
その感覚、普通じゃ無い。
危ないと思います。

195 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 19:19
>193
>古く見せて、侘び寂びを演出するのは
>全然問題ないでしょ。
こう言ってもらえる人だけなら助かるのだが。

>問題なのは、新しい茶道具に時代付け
>して、それを古い物と嘘ついて売るこ
>とが問題なんでしょ。
なんか勘違いしているみたいだが、別に自分とこ
は古い物と嘘つくことなんてやってない。各種時
代付け(陶器から木工まで。)のみを行う株式会社
で販売等行っているわけで無い。そんな、会社に遠
州会の馬鹿が侘寂がどうとか書いた質問書を送って
きたわけだ。折りたたみ式の黄金の茶室で喜んでい
る馬鹿どもが。

196 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 21:11
>195
黄金の茶室!アホだね(笑)。

197 :わたしはダリ?名無しさん? :01/10/21 23:17
古色を付けて演出するのと侘び寂びは違うと思うのですが・・・。

198 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/21 23:35
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

199 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 06:50
>193
あんたの会社が根回ししなかったのが問題。
儲けは全てに分配せんと。

>折りたたみ式の黄金の茶室で喜んでいる馬鹿どもが。
書きすぎ。全国大会のひとつのデモとして行われた
もんで会員が賛同しているわけでは無い。黄金の茶室
自体はMOA美術館で点てたことがあるが、同一色で尚
且つ光っている中にいると逆に落ち着く。

200 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 11:14
話は変わるが、鈴木蔵のあの岩石みたくクソ重たい志野
についてはどう思われますか?みなさん。

201 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 13:45
>200 痰壷にもならん

202 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 13:48
>>200
もののわりに値段が高すぎる。悪いとは言わんがあれを金をだして買う気にはならん。ただでくれるのなら別だけどね(すぐに転売するけどね)

203 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 14:33
>200
あれって、建水か水差に使うんでしょ?
或いは床の間に飾るとか。
まさか茶を飲んでる人いないよね。

204 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 17:37
>200
高島屋の展示会で3000円のやつと交換したのを使っている。
あそこの店員は間抜なんで抜きやすい。

205 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 17:50
>200
鈴木蔵が志野でバイブをつくったらいいものができるぞ。あの凹凸が何ともいえないほどよかったりして

206 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 17:53
>204
そりゃいくらなんでも、まずいだろ。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 18:11
>206 休雪とちがって3000円のとすりかえられてもばれない程度のもんってことは、箱さえありゃ客は満足するってことじゃねえのかい。

208 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 19:06
>204
マジですか?
そんなに簡単にすり替えられるの?
休雪の時はすぐにわかって、ニュースに随分出てたけど。

209 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/22 21:40
>>203
建水に使ったら客にバカ受けしそう。

高島屋では9割方、赤丸がついてたようですが
ホントに売れてるんですかね

210 :茶碗:01/10/23 02:41
そうですね。上方の道具屋さんでお世話になれば。。。
まぁ最近 質は低下しているようですが、安く掘り出そうとすると
痛いかもしれません。

211 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 06:28
>208
>休雪の時はすぐにわかって、ニュースに随分出てたけど。
あれも見つかったのは2日後。休雪は嫌い
なんですぐに売った。

212 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 10:07
>211
あんたかい、有名な百貨店専門の美術どろというのは。

213 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 13:46
>211
いくらで売ったんですか?
安く売ったんですか?

214 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 17:58
盗品ってどこで売りさばくんですか?
足つかないんですか?

215 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 18:59
>213
800万を25万。

216 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/23 19:11
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

217 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 05:55
>215
箱も無くて数年人にも見せられないなら、こんな値段だろうねぇ?
割にあわない商売だな。

218 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 13:37
800万という値段もどうかと思うけどね

219 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 14:33
休雪の茶碗は、800万もしないよ。ぼったくりのとこで買ってもね。
窯変鬼萩割高台茶碗で、上代550万じゃなかったっけ。

220 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 15:18
休和の茶碗って、大体の相場はいくらくらいするんです?

221 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 16:54
>220
下は数十万、上は数百万,平均200万ってとこか。

222 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 16:56
では、陶九郎の茶碗はいくらですか

223 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 17:57
>219
天下無敵の高島屋。

224 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/24 18:02
>221
休和、平均200万円って、普通の骨董屋での値段?
それともデパート価格ですか?

225 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 00:57
三輪休和の茶碗に即中斎が字を書き込んだ茶碗が骨董屋で80万円で売ってたけど、
これって安いのかな?(ヤフオクに出てた物じゃないよ)。
普通は、どれくらいするものなの?

226 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 01:48
10代休雪の時代か休和の時代の作かで価格は結構開きがあるでしょう
休和時代の作品なら出来にもよるが200万はするんじゃないかな?
10代休雪時代の作品は製作期間も長いので、出来しだいでは?

227 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 10:02
>226
なるほど〜。
10代休雪と11代休雪は、どっちが評価が高いんですか?
まあ、好き嫌いはあるかとは思うけど、骨董業界一版的には・・・。

228 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 22:38
ただ、あまり値段にとらわれすぎて、安く買おう安く買おうとばかり考えていると本当にいい物に出会った時、割高な気がして買い逃しあとで後悔する、なんてことにならないようにね。あまり値段にとらわれすぎるといいコレクションは、なかなかできないと思うよ。

229 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/25 23:44
>228
確かにそうですね。
ご忠告ありがとう御座います。

230 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 04:08
ちょっと質問なんだが、このスレッドアゲタ人は
一体幾ら出せる人なんだろ?のんこうとか長次郎、
新物では休雪などとかなり高い所に興味があるみ
たいだけど、このあたり狙っているのなら、京橋
の水戸忠に相談した方が良いのでは無い?
 本物かどうかは知らんけど、現在のんこうや長
次郎として美術館とかに飾られている物を納めた
店なんで自分らより相場は詳しいと思う。。

231 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 04:31
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232 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 17:01
>>230
日本全国から書き込んでるんで、関東の店の名を出しても分かんない人も多いんじゃない。

233 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 17:12
>232
それにしても関東って他の地方に比べるとかなり高い印象があるが。
この間、初代坂高麗左衛門(11代坂極め)の茶碗が1000万円で売ってたけど。
地方に比べて初出しが少ないからかな。
こっちの方だと、高くてもこの二割ぐらいの値だよ。

234 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 18:55
>233 地方の方が茶碗を高く売っていることだってよくあるから一概には言えないんじゃないでしょうか?
吉賀大眉の茶碗を本気で200マンでうっている茶碗やをこのまえ田舎でみかけたぞ。

235 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/26 19:27
>234
例外もあるでしょうが、概ね関東は高いっていう話し。
しかし、その焼物の産地で買えばめちゃくちゃ高いでしょう。
大眉だったら萩で買えば最高に高いですよ。
大眉の窯である泉流山窯や萩の有名道具屋だと大眉の萩井戸形茶碗は400万円ですよ。

236 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 09:51
>235
おれは泉流山窯に良くあそびにいくけどそんなにしないぞ。

237 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 09:58
>>236
吉賀将夫じゃなくて吉賀大眉の井戸形ですよ。
電話で確認してみてください、400万しますから。
萩焼店では萩市の原田長寿園が400万円で置いてますよ。

238 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 10:00
↑ちなみに、吉賀大雅でもないですからお間違えなく。

239 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 10:46
陶九郎の晩年のキセト茶碗を買いたいのだけど、どこで買えばいいか教えてください。
予算は800万円くらいまで考えていますが足りるのでしょうか。

240 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/27 18:21
唐九朗も良いけど800万円の予算があるんだったら、桃山時代の伝世品黄瀬戸茶碗(向付見立て)が
買えるんじゃないんですか(良く分からないですが)。唐九朗が好きならしょうがないですけど。

241 :千理休:01/10/28 20:05
ここはお金の話ばかりですね。

242 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 20:13
お金にこだわらない人は平気でお金の話ができるが、
241のようにお金にこだわる人はお金の話を好まない。

243 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 21:54
>241
お金の話し、結構じゃないですか。
だって「抹茶茶碗の正しい買い方教えて!」っていうスレだよ。
お金の話しが嫌なら逝ってよし。
他のスレの様に「購入派」「鑑賞派」ってつまらん話しは止めてくれ。

244 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/28 22:30
>239
そこまで予算があるなら買えるでしょ、アドバイスとしては晩年の茶碗
という希望のようですが、唐九郎は最晩年の玄のサインの作品より、
それより少し以前の作品、サインでいうと一ムとか一ム斎時代の作品の
ほうが一般的な評価(価格を含む)も高いです
玄の時代の作品は枯れ過ぎのようで、意外な安値価格になってますよ
(といっいても、まともな作品は数100万だけど・・・、ヤフーオークションに出てくるようなモノは、殆んど話しにもならない贋物なので除外)

245 :230:01/10/28 23:41
>232
>日本全国から書き込んでるんで、関東の
>店の名を出しても分かんない人も多いんじゃない。
やっぱり、本格的に集めるなら東京の店を相手にした方
が良いのでは無い?
 自分も九州のど田舎に住んでいるけど、月一回は上京
して美術店まわりをしている。

246 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 00:07
>245
スゴイですね、業者さんですか?
コレクターさんですか?

247 :千理休:01/10/29 04:14
>242
人の反対を言えばいいってもんじゃないよ。その理屈じゃ小学生にも笑われる。
>243
買方というの値段だけではないでしょ。

248 :239だけどね:01/10/29 10:04
>247
ちみは、無人島で暮らせば。
茶碗を買う場合は、通常は金が必要なんだよ。日本ではね。

249 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 10:10
ほんと、このスレくだらんね。
人間こうはなりたくないものだ。

250 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 10:15
>247
>買方というの値段だけではないでしょ。

誰も金の話しだけしてる訳じゃないでしょ。よく読んだの?
買うとなれば、金も一つの検討項目として話しに出てるだけ。
小学生にも笑われるのはアナタ。

251 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 10:18
>>249
>ほんと、このスレくだらんね。
>人間こうはなりたくないものだ。

そのくだんスレにレスしているキミはもっとつまらんね。人間こうはなりたくないものだ。

252 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 10:43
ここって悪臭がするね。

253 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 11:01
うわあー。茶坊主臭い。誰かファブリースまいてくれ。

254 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 11:04
ただの文句付けはカキコミご遠慮ねがいます。

255 :名無しさん@:01/10/29 15:34
>>252
あんた自身が回りの人から「悪臭」呼ばわりされてるだろうよ。
さっさと逝きな

256 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 16:13
ほんとここ臭いね

257 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 16:21
>>256
まだ居たのか、匂いの元が!しつこい野郎だ。
カメムシくん達は逝ってくれ。

258 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 16:27
なんか品のない言葉だなあ

259 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/29 16:30
>258
無視

260 :245:01/10/29 21:41
>246
ただのコレクター。すごいと言っても、安売り航空券なら熊本
から往復2万円。
 

261 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 20:46
私の親しい古美術商は寝ても覚めてもやきもののことしか考えていない鬼印で、
違いの解るコレクターとの戦いを至上の喜びとしている。もちろんそこそこの
利益はとっているけれど。
私もずいぶん教えてもらった。これこれのものが欲しいというと必ずいつか
は持ってきてくれる。
バブル全盛の時に「喜左右衛門と同等のものが欲しい」という土建屋がいて、
断ったら、ピカソに逝っちゃたと笑ってました。
誰でも知ってる茶碗研究家の汚い話なども聞けておもしろいですよ。
要は、欲を張らずに絶えず勉強して、いい業者と親しくなることでしょうね。

262 :245:01/10/30 20:55
>違いの解るコレクター
自分なんて死ぬまでなれんだろうねぇ。

263 :わたしはダリ?名無しさん?:01/10/30 21:04
私もやきものが好きで、一日中やきものの事を考えていますが、
なかなか難しいですね。
でも勉強してて分かったことは、結構知識も見識眼も無い骨董屋が
多いということ。素人だと思って適当なことを言ってる業者も多いので、
本当に信頼のおける業者を見つけ、仲良くなることが必要ですね。
その為にも、自分の眼を鍛え正しい知識を得る必要があるでしょうね。

264 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/06 19:20
>>261
喜左得門井戸からピカソに変更だなんて、超ド級の買い物。
余程、商売で儲かっていたんでしょうね。

265 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 01:37
JR多治見駅近くの井筒という店にはいい志野抹茶茶碗が置いてあるよ。
しかも1万円ぐらいで安い!とにかく安くていい物が買えるよ。

266 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 12:23
>>264
以前NHKで「バブル崩壊後のピカソの行方」みたい
なのやってたでしょ?
あの元の持主。土建屋じゃなくて不動産屋だった?
美術品の価値を金額で判断するヤツだから、やきも
のなんて藁で、買う気なくなったらしい。一時は
ピカソのいいものを三腰使って海外でバンバン落
してた。

267 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 14:21
小林秀雄氏の「美術品でも銘品は人を選ぶ」って言葉を知ってますか?
コレクターを美術品が選ぶってんですよ。
蒐集家としての品格とか茶人としての格ってんですかね。
金を用意すれば買えるかっていうと買えないですね。
少なくとも僕みたいなのには、安物でそれなりのものしか持てません。
持てても、逃げちゃいますね。壊れるとか、割れるとか他の人の手に渡っちゃう。
知識があっても、やっぱり同じです。
審美眼や鑑識眼なんてのは、一流のものを見て養うのが一番です。
下手に骨董屋を歩くと目が腐ります。良いものだけを何年もかけてじっくり愛でて養われていくものですね。
それから茶碗も生きていて、良いものになっていくということも知ってほしいですね。
名前や由来、大事なことなんですが、まず良いものを見て良いと言えるだけの眼を養うことが
出発点ではないですか。
良いものが分からないのに、名前や由来に固執するのはいただけません。
本物で古い良い物が欲しいだけなら、盗みでも働くしかありませんね。

268 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 15:52
このスレには臭い人が常駐してるね。

269 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 18:18
臭いのなら出て行ってくれや。
わざわざ現れる必要ない。
あんたに用はない。

270 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 18:51
やっぱり臭い人がいるね。あー臭い臭い。

271 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 19:20
真面目な質問です。
先日、裏千家八代一灯の書付のある茶碗を手に入れたのですが、
書付の真贋の見極めは、何をポイントに置くのでしょうか?
箱の古さ、字体だけなのでしょうか?その他に何かあれば教えて下さい。

272 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 20:48
267
は、誠之助本人

273 :267:01/11/07 21:55
でも、小林秀雄自身、骨董品を集め始めた頃は
青山次郎と毎週骨董屋巡りをしているんだよね。
まぁ、一生に一度金をドブに捨てる時期があった
方が面白いかもね。

274 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 22:12
>>272
違うよ。

275 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/07 22:28
>>273
下手に骨董屋を歩くと目が腐りますと、書いたけどそれは飽くまで
下手に歩いてなんでもかんでも手に取ってみてしまうと、です。
骨董屋にもよりますが、由緒ある所には店頭に並ばない一点があるんですね。
店から外には出さないってやつが・・・
そういうのを骨董屋さんと親しくなって見せてもらうんですよ。
骨董屋でなくても、道具屋でもいいですけれど。
骨董屋や道具屋に行く時にはその一点に絞って出かけるんですよ。
他は駄目ってのと違うんで誤解はしてもらいたくないんですが、
眼を養うにはそういう努力も必要です。

276 :ひろゆき@管埋人:01/11/07 22:32
●警報●
このスレに書きこんだ人の中に犯罪と関連する疑いがある人が
含まれています。
このスレにこれ以上書きこまないでくださいですです。。。
これ以上書きこんだ人は公務執行妨害で逮捕されるかもしれません。
またアクセス規制もかけますよ。( ̄ー ̄)ニヤリッ

277 :ひろゆき@菅理人:01/11/07 23:11
●●警告●●

なりすましは、いけませんね。>管「埋」人さん
公務執行妨害って、どちらかといえば業務妨害のほうじゃないでしょうか?
ほんとうに、アクセス規制をかけますよ。( ̄ー ̄)ニヤリッ

278 :267:01/11/08 06:07
>275
>骨董屋や道具屋に行く時にはその一点に絞って出かけるんですよ。
ある程度買わないと親しくなれないのではない?

279 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/09 13:40
コツは主人の好みを知ることですね。
好みのものに関してはすごく熱っぽく語ってくれますからね。
話しが合えば、ある程度は親しくなれますよ。「教えてもらう」くらいの気持ちで
通うんです。結構間違った認識をされているご主人も中にはおりますが、
ほっときましょう。
ご主人に「わかるねぇ」なんて言わせたら、何か買わなくても親しくなれるもんですよ。
老舗のご主人は流石にツテやコネで会いに行かないと不審がられますけれどもね。

280 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/11 01:48
あげ

281 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/12 11:49
age

282 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 03:32
大井戸茶碗銘「加賀」って、現在、どこ所蔵ですか?
それからどんな茶碗ですか?

「喜左衛門」「細川」はネットに写真が落ちてるんですが、
「加賀」だけなくて様子がよく分かりません。
淡交社全15巻の「高麗茶碗」にも載っていません。

なんで載せてないんだろう?何か因縁があるのかしら?
ところで、写真を見る限りでは「細川」の方がよく見えませんか?
柳宗悦は「喜左衛門」を美辞麗句だらけの文章で激賞してるけど。

283 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/15 11:35
>>282
私も以前、探したことあるんですが、「加賀」の写真ってないですよね。
色んな本を見てみたけど載ってなかった。
天下三井戸の一つなのに何故写真が無いのでしょうね?
現在の所蔵者については良く分からないけど昭和22年の資料には、
新潟の中野忠太郎氏の所蔵になっています。そのまま、現在も同家にあるのかな。
個人蔵だから公に出にくいのでしょうか? 知っている方がいたら教えて欲しいです。

「細川」良いですね。「喜左衛門」と同じぐらい好きです。あと「有楽」も良いね。
「細川」は大変整った形で、堂々として、優しく優雅で最も美しい井戸茶碗だと思います。
あの整ったカイラギがまた美しく、他の井戸茶碗には見られないですよね。
「有楽」も「細川」に通じるものがありますが、「細川」よりも、若干穏やかですね。
「喜左衛門」は「細川」や「有楽」とは全く違った良さがあり、独特の荒々しさ、
力強さ、豪快なロクロ目と高台は他の井戸茶碗には見られない素晴らしさですね。
あと「喜左衛門」の飛び抜けた人気の理由に、もちろん国宝である事と、
例の”喜左衛門井戸の呪い”の話しが、この茶碗を更に神秘化して
付加価値を付けているんじゃないんでしょうか?・・・。
いずれにしましても、「細川」も「喜左衛門」も大変素晴らしく、
私には優劣つけ難いです。

284 :想像豊かに、確実に。:01/11/15 11:57
>>加賀
こちらのスレはちょっと疎いのですが目に付きましたものでもし
かしたらと思い、本棚にあった『茶の湯やきもの辞典』村山武監修、主婦の友社、4369円を開いてみました。写真が5.5×3.8の白
黒で掲載されていました。所蔵が記載されていない所を見ると個
人蔵(それ以上はちょっとわからなかったです。)のようです。文
に「胴に幅広の轆轤目が回った堂々とした姿形にやや赤味が現れ
また濃い灰色の滲みが茶碗の内側にあって、みごとな景色となっ
いる。高い竹の節高台には、細かな梅華皮(かいらぎ)がある。
見込みの茶溜りには巴状をなす。」とあります。

こんなんですいません。

285 :283:01/11/15 12:35
>284
レス有難う御座います。
情報頂きまして大変助かります。感謝致します。
週末にでも本屋でさがしてみようと思います。

286 :282:01/11/15 23:20
>283,284
早速のご回答ありがとうございます。
不昧が3大井戸と称していたとする割には、「加賀」だけは
写真も見ることができなかったので、貴重な情報をもとに
見てみたいと思います。

それから「細川」「喜左衛門」優劣については写真を見た
だけの素人意見なので妄言暴言申し訳ないです。
283さんの意見は心に染み入ります。

ただ、柳宗悦著「茶と美」を読んでいて、甚だ理不尽に感
ずるところが多くて「喜左衛門」に八つ当たりしました。
だって、私の見解に意見するならぜひ現物を見ろ、といわ
れても、それは現物を見たものの特権意識で、あらかじめ
一般人の自由な見解に対して防御線を張っているように、
あるいは一般人を馬鹿にしているようにおもえたのでした。

287 :284:補:01/11/15 23:37
>>285-286
厚さが2.8cmの山吹色?の本ですので、もしあれば直ぐに
目にとまるのでは思います。ちなみに「加賀井戸」の項目
にあります。図版が小さい上に印刷があまりよくないので
期待して見られるとちょっとがっかりかも?

288 :283:01/11/16 00:37
>286
柳宗悦は喜左衛門井戸に特別な思い入れがあるのですかね?
しかし、あれでお茶を頂きたいとは思いません。呪いが怖い・・・笑。
出来れば細川で頂きたいですね。
>287
補足有難う御座いました。大変助かりますです。

289 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 11:03
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/kitty4593?
この出品者、岐阜出来の新物贋作ばかり出品しています。
魯山人もヒドイモノだし、家元系統の軸や書付もヒドイすぎるモノばかり
注意しましょうね

290 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 11:05
あ!スレ間違えた〜2チャンネル鑑定団に書いたつもりだったのに・・・

291 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/16 19:24
しかし、井戸茶碗は死ぬまでには手に入れたいな。
何処かの蔵に眠っていないかな。

292 :292:01/11/17 09:21
井戸茶碗・・・・私が選ぶ一碗は「忘水」ですが。

293 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 18:59
私の一番の井戸茶碗は「西大寺」です。
広島の某コレクター所有で大井戸型で、白い釉色に大きい貫入が一面に入っています。
余り使われていないようで、古色はそれ程付いて無いですが、
堂々とした風貌で、轆轤目が強く、素晴らしい名碗です。
山口県萩市の石井茶碗美術館にある井戸茶碗「石井」に非常によく似ています。
この「石井」も隠れた名碗ですね。

294 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 19:53
>293
>広島の某コレクター所有
原爆で景色が追加された・・・。なんて書くと
原水協が文句言うか・・・・。

295 :282:01/11/17 23:20
>292
古井戸「忘水」、写真で見ると色が美しい茶碗ですね。
専門的な言い方はできないのですが、ぜひ現物を見てみたいです。
私は関西在住なのですが、東京美術館巡りの際、根津に立ち寄り
たいです。

>293
「西大寺」「石井」ともに、写真の載った資料もないのでまず
写真で、そして後者は機会があれば実物を見たいと思っています。

今日は「大阪市立東洋陶磁」「藤田」「湯木」「萬野」と美術館
巡りと大阪高裁地裁裏の骨董通りをぶらついてきました。
最初に「油滴天目」が見られず、また最後は茶碗が一切なかったり
してがっかりしたり当てが外れたりしましたが、「曜変天目」
や井戸脇「長崎」を見ることができました。
ある骨董屋さんには多分破格に安い「禾目天目」があったけど、
即決するには高価だったなあ。

296 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/17 23:55
>295
「西大寺」は完全な個人蔵で、ある旧家の蔵に眠っていたものに裏千家当代家元が
銘を付けられたもので、公にされていないので写真等は無いはずです。

「石井」は石井茶碗美術館に送金したら展示品図録を送ってくれるはずです。
図録は確か500円くらいだったと思います。ネット検索すると電話番号等が分かるはずなので、
電話でもしてみたら良いです。この石井茶碗美術館は日本で唯一の茶碗専門美術館で、
古萩を中心として、高麗茶碗、樂茶碗、古唐津、古楽山などの茶碗の名品が展示されていて、
なかなか面白いですよ。

藤田美術館に行かれたのですか。確か、大井戸茶碗蓬莱や利休魚屋茶碗が所蔵されてますよね。
これらの名碗は見れたのかな。私は地方なので本当に羨ましい限りです。
井戸脇長崎はスッキリとしたあくの無い茶碗ですよね、でもあのキズは痛々しい。

297 :282:01/11/18 00:12
>296
「西大寺」「石井」の件、情報ありがとうございます。
藤田美術館では、残念ながら大井戸「蓬莱」、魚屋茶碗は見ることが
できませんでした。
また「曜変天目」 は釣り糸で十字に固定し、大阪市立東洋陶磁では
国宝、重要文化財は一部のみ常設となっていて「木の葉天目」のみ
展示で「油滴天目」は非展示とするなど大阪の美術館は地震に対して
神経質になっていることがよく分かりました。

まだ初心者なので茶の道具を自らの使用前提で見ることはできず、
きれいか好きかを見ためでしか分かりませんが、これから色々見て
回りたいと思っています。

298 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/18 00:26
>297
>きれいか好きかを見ためでしか分かりません

それが一番大事なことだと思います。
予備知識があれば鑑賞の際の手助けになりますが、必要以上な智識は自分の感性を鈍らせてしまい、
例えば、どこかの評論家が絶賛したという記憶が頭の中にあるだけで、美しくないものまで、
美しく見えてしまうことがあります。予備知識はある程度で抑えて、自分自身の眼を信じて
名品をなるべく多く見ることが目利きへの早道だと思います。
それからでも知識の習得は遅くないのではないでしょうか?(ただの私見ですが・・・)

299 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 01:07
あげ

300 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 17:24
井戸もいいが、俺のお気に入りの一碗は志野茶碗「卯花がき」。最高!

301 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 19:42
私の一碗はノンコウの赤茶碗若山ですね。
ノンコウの赤茶碗の独特の色は素晴らしいですね。

302 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/22 23:53
>301
ノンコウですか。いいですな。
以前、山口県の重要文化財に指定されている吉香神社で、
200年ぶりぐらいに、裏千家によって献茶式が行われたときに、
主茶碗にノンコウ赤茶碗で「夏山」て言う銘の茶碗が使われてたけど、
あれは凄くいい茶碗だった。
少し厚めで、たっぷりとして、土見の高台だった。
ノンコウの土と釉薬と窯で造ったと言われている
光悦の赤茶碗「乙御前」の釉薬の色とそっくりだった。
多分、ノンコウのかなり初期の作品だと思うが・・・・。
本当にあれは良い茶碗だったな。

303 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/23 00:42
同じく、のんこうの場合は黒より赤が好きです。
その他(長次郎以外)の赤茶碗は、了入の一部を除いて全く魅力を感じない。
しかし、当代の樂吉左衛門の才能は真に凄いと思うけど、それにしても1000万円前後の
値段は高すぎる。あんなに高い茶碗をいったい誰が買うんでしょう?

304 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/23 00:51
のんこうの技のすごさは黒茶碗に見られると思うが。

305 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/23 05:37
のんこうと長次郎の区別がつかん。

306 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/23 23:55
>>302
ノンコウの夏山という赤楽茶碗の写真はどの本に載っているのですか。
是非見てみたいです。
しかし、当代楽の茶碗はそんなに高いのですか。びっくりしました。

307 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/24 00:12
>305

のんこうは、大ぶりで、おおらかで伸び伸びした、外面へ主張している作風。
長次郎は小さく、内面に強い意志と主張を込めた、禅僧のような閑寂な作風。
主張する方向は全く両極にある茶碗だが、どちらも素晴らしい。

308 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/24 01:35
楽家の楽焼茶碗ってなんであんなに高いんだ。
ちょっと値段行き過ぎとちゃうか。

309 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/24 17:08
>>308
楽茶碗は登り窯の作品のように何百個もいっぺんに焼かないし、
轆轤で造らないからな・・・・・・。
楽茶碗は手捏ねといって、轆轤を使わず粘土をひねって成型し、
ヘラで削って仕上げるので、轆轤のものより何十倍も時間がかかる。
焼成は、大きな窯で何百と焼くのではなく、
小さな釜で、基本的には一碗ずつ焼くし、
窯が小さいので大きな登り窯のように温度が安定せず、
焼成温度が適当でない作品は出来が悪く、良い温度で焼成された茶碗だけが
世の中にでて、焼成の悪いものは捨てられるので歩留まりが非常に悪い。
それを考えると、ある程度の価格は仕方が無いかも・・・・・・。

310 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/24 18:05
樂茶碗は、一見、黒と赤だけの何の個性もない茶碗のように見えるが、
基本形は一緒でも、その制約された形の中で、ロクロ挽きとは違い、
最も作者の個性が出る茶碗だと思う。そう言う意味においても大変奥が深く面白い。

311 :292:01/11/24 19:06
当代の楽が1000万ですか?
秀作なのでしょうが・・・・凄いですね。
でも、私的には100万でも手が出ないと思う茶碗を作られているので
・・・・?
モノの評価も値も、詰まるところ自分の目で決めるようになりたいものです。
現代作家の茶碗で100万のものと10万のもの、名を取り払えば「値」の
区別がつかないものモノばかりだと思うのですが・・・・。

312 :縞栗鼠(シマリス)の親方:01/11/24 19:11
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
http://www.chuo-school.ac/
学歴詐称 経歴詐称 デタラメ授業
http://chs-f.com/index.html 福岡校

313 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/24 23:33
当代の樂さんは、これまでの楽焼の概念を壊したという功績はすごいよね。
あの造形力と発想もある意味、歴代随一かもしれないな。
だが値段が高すぎるよな、50万円ぐらいなら良いとは思うがな。
しかし、あの個性と造形力は他の陶芸家には絶対にない才能だし、
あれほどの茶碗は他では造れないだろうから、
金のあるヤツで欲しい人は、幾らでも出すのだろう。

314 :292:01/11/25 00:03
313さん、50万ですか?
私より厳しいですね!
「お茶」やってる人に怒られちゃいますね。
でも、私は当代は「焼き物屋」として長次郎に準ずる評価をした思ってます。

315 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 00:41
>314
すんません。単に私が貧乏なだけです。
私も評価としては、長次郎、のんこう、当代としたいですが・・・。

316 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 01:38
>311
楽当代の作品が1000万円は確かに高いな・・
多分、楽サン本人もあまり良いとは感じてないと思うよ。
どうしても、中間マージンが入ってどんどんと値段が高くなるからね。

317 :>>311さん:01/11/25 20:32
>>311さん
楽吉の当代の黒楽の出来のいいのは今は価格がバブル崩壊して、80〜90万が相場です
ただ、これは美術クラブの競り落札価格ですので、これにいくら上乗せして骨董屋が売るだけです
1000万とは、悪徳骨董屋ですね。近づかないように。

318 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 21:19
1000万円って言うのは、セカンドハンドではなくて、新作新品の正規購入の場合じゃないの?。
当然、骨董屋で1000万円なんて値段じゃだれも買わんでしょう。
実際に、正規のルートで新品を購入した場合は1000万円前後するから怖い。

319 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 21:22
シンワオークションでも当代楽が一番高く落札されてるな。

320 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 21:41
>317
そんな値で落ちるわけねえだろお
今の相場で黒が1000万しないのは正しいだろうけど

321 :>>320さん:01/11/25 22:22
>>320さん
これがただ今の相場ですよ。きちんとした店へ出入りしていない者は
デパ−ト値しか知らないからこんな事を言っている。
でも、こんなお馬鹿さんがいるから、道具屋はたまらない商売佐。
おありがとうございます。お馬鹿山。おっと、違った、神様。

322 :>はははは:01/11/25 22:26
はははは!!!
貧乏人が高い物を買わされ、金持ちが値打ちに買うのがこの世の常ですよ。
>>320さん、悔しかったらそんな身分になってみなさい。

323 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 22:57
>321
そうなんですか?
じゃあ道具屋さんではいくらで売ってるんですか?

324 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 23:24
うちは茶道具屋で、当代樂さんの新品作品を何度も扱ったが、伝統的な黒の場合は1000万円しない。
出来にもよるが800万円前後ですよ。しかし、黒でもヘラを多用し、金泥、銀泥を使った、
これまでの黒とは違う、当代独自の意匠の黒茶碗の場合(あのなんとも派手な茶碗です)は、
1000万円します。当然これは新品の場合ですけどね。
一度人の手に渡った場合は1000万円が250万円から350万円程度の売値になりますね。
普通の伝統的な黒の場合はもっと安いです。

325 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 23:40
http://www.shinwa-art.com/20014tougei/kekka-frame.html

>>324
これは赤だけど、高い当代の楽茶碗って、こんな変な楽茶碗のことですか?
普通の黒じゃなくて、このタイプの黒が高いって言うことです?

326 :325:01/11/25 23:42
↑の「や・ら・わ」のところをクリックとたしたら出てきます。

327 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/25 23:56
こういうヤツか。
しかし、すごい茶碗だな。

http://www.raku-yaki.or.jp/rekidai/r15-j.html

328 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 00:00
>>302

その素晴らしい赤茶碗はどんな茶碗か教えてくれ。
何かの本に掲載されているのか?

329 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 04:00
素人さんお断り。

330 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 14:32
>328
ノンコウの「夏山」ですか?
土は赤黒い聚楽土を使った土見高台です。
高台は平らで幅広です。
口は内に抱え込む形をしています。
大きさは、かなりたっぷりとした、余裕のある大きさです。
色はオレンジと朱色の中間で、光悦の赤茶碗「乙御前」とそっくりな色です。
一部に灰色の窯変が出ています。
全体に薄っすらと貫入が入っています。
見込みには浅い大きな茶溜まりがあります。
少し厚めの作品です。
腰は緩やかなノンコウ独特の曲線です。
裏千家一灯の書付があります。

手に取って見ることはできなかったのですが、そりゃ素晴らしい赤茶碗でした。
まぁ、直接見ないと分からないでしょうけどね・・・・。

331 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 17:34
>>330

聚楽土を使った土見高台、光悦の赤茶碗「乙御前」と同じ色、
少し厚めの造り、全体に薄っすらと貫入がある・・・
これらの特徴からノンコウの最初期の作品だろうな。
初期の赤茶碗はノンコウ七種の「若山」や、「山人」なんかが有名だが、
のちの総釉で白土を使った赤茶碗に比べ数が少ないので、大変貴重だ。

332 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 17:48
薄手じゃないと”のんこう”じゃない、真贋は直ぐ分かるって言うアホな古美術店多いが、
もっと勉強しろよって言いたい。数は少ないが、若い頃の赤茶碗には厚手のものが結構ある。

333 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 18:26
==2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数:81300人 発行日:2001/11/22

どもども、ひろゆきですー。
日本生命の削除依頼公開スレッドを用意しましたのでお知らせしますー。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004597354/

「仮処分の決定と削除依頼とは違うじゃーん」とか「ひろゆきって粘着?」なんて声もありますが、
大きなお世話ですー。。。( ̄ー ̄)ニヤリ

おいらのことを訴えようなんて考えてる方々は、よーく考えた方がいいですよー。
2CHは削除しようとあがけばあがくほど被害が拡大する仕組みになっているんですー。
( ̄ー ̄)ニヤリ

おいらは2CHやってても全然儲からないけど、削除してもらう為においらにひれ伏す連中を
見ると、なんだか凄い権力者になったような気がして気持ちいいんですー。
今までの悲惨な人生(ドテチン時代)を忘れさせてくれるくらい気持ちいいんですー。
でも、裁判所なんかにいく奴はちょっと気に入らないな、、、
そういう奴は哀れな日本生命のように懲らしめてやりますんで、皆さんも気をつけた方が
いいですよー。。。( ̄ー ̄)ニヤリ

んじゃ!

334 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 19:54
>>332
確かにそう言う骨董屋多いよね。
相手は自信満々に説明するしね、
「そうじゃないよ」なんて教えるのもね〜。
「そうですか、勉強になります」って、聞き流すしかないですね。

335 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/26 20:00
>334

同業者として恥ずかしい限りです。
ノンコウに限らず勉強不足の業者が多いもの確かだし・・・・。
しかし、知らない、良く分からないとは言えないしな・・・・。

336 :292:01/11/27 08:47
志野とかの土見せのお茶碗で、時代の自然な変化でなく明らかに一時期ひどい使われ方
をしたようなお茶碗ありますよね。
せっかく良い土味なのに残念!
以前、「汚れ」「詫び寂び」で話題になったようですが・・・・・。
良いお茶碗は大事に育てて後世に残して欲しいものです。

337 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/27 10:39
志野は特に時代付けしたものが多いですね。
明治ごろの物を高台等を汚して、桃山なんて言って平気で売ってる業者もいますからね。
古色も時代判定の一要素ですが、土、形、造り、釉薬と総合的に見ないとね。

以前、由緒ある神社に保管されている古萩茶碗を見せてもらったことありますが、
全く使われてないので、ピカピカで窯から出たばかりの新物茶碗のようでした。
十一代坂さんが初代高麗左衛門と極めていましたが、確かに初代の作でしたね。
しかし、古色は殆ど付いていないので、誰も400年前の茶碗とは思えないでしょう。
茶碗は使ってこそ茶碗。その古萩茶碗も「死んで」いましたね。
生気が全く無く茶碗が硬直していた。矢張り一年に一度でも使われる茶碗と
全く使われない茶碗とは、表情が全く違います。
美術館に鎮座している銘碗なんて、隠居して役目を終えたんでしょうけど、
本当に可愛そうだと思います。

338 :282:01/11/27 23:37
先週末から、多治見と京都に行きました。
多治見は岐阜県陶磁資料館と駅周辺の店に行きましたが、
瀬戸の方をまわれなくて残念に思っています。

というのも、加藤唐九郎の本を読むと以前番組で見た印象とは
違って明快な語り口で非常に引き付けられたので行ってみたか
ったりしたのでした。

京都は「京都国立博物館」「泉屋博古館」「北村美術館」「樂
美術館」とまわったあと、茶道資料館に行きました。
ここの今日庵文庫所蔵の辞典で調べていくうちに「加賀井戸」
のカラー写真を発見、見ていくうちに欲しくなって淡交社で
購入しました。
書名は加藤唐九郎編「原色陶器大辞典」淡交社です。
で、「加賀」の感想は「喜左衛門」以上にあらっぽくて、3大
井戸ではやはり「細川」が好きかなと。
楽はまだ銘と印象が結びつかなくて勉強中です。仁清の茶碗は
ちょっと好みではないかも…。

339 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 00:44
>338
「原色陶器大辞典」は著名な本ですね。
仁清は好みでないそうですが、私も好きではありません。
しかし、北村美術館には仁清の鱗波文がありますよね、
あとは、大名物の狂言袴手茶碗や大井戸の雨雲ですか。
楽美術館にも行かれたそうですが、私は、はじめて長次郎を見たとき、
吸い込まれるような不思議な感覚に襲われました。
今となっては長次郎のどの茶碗だったも覚えていませんが、
茶碗自体はこれと言って特徴も少なく、静かで何も主張していないのに、
何か内に秘めた大変強い意志を感じ、その時の感覚だけが非常に印象に残っています。

340 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 14:22
長次郎は楽の中でも独特の精神性がありますね。

341 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 17:34
全くの自慢話だが書かせてくれ。
今日、お客さんのとこから板谷波山の「茶?紫陽花」
を買入して来た。
1963年の作品。1995年の東京国立美術館の
展示会に出品された翌年シンワ・オークションに出品
されたやつ。
お金の算段はともかく、今日はこれを眺めながら酒を飲む。

342 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 17:35
茶?紫陽花???

343 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 18:28
>341
幾らだった。買入はだめそうだからそっちの
売値を書いてみれ。

344 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 18:32
>341

「茶?紫陽花」って何です?・・・「茶碗 紫陽花」のこと?
いわゆる、波山の紫陽花茶碗ですか?
1000万円ぐらいするんじゃないの?

345 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 18:43
>344
下が皿の「わん」の字を書いて文字化け起こしているのでは?
始めて1000万以上の品を買入して舞い上がっていると思われ。
(同業として経験あるので笑えんけど。)
シンワのカタログひっぱりだしたら1600万落札と書き込んでた。

346 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 18:58
果たして、買い手がいるのやら・・・・。

347 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 19:02
1600万円で落札された物を幾らで買い入れて、
幾らで売るのでしょう?

348 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/28 21:09
>341
心中具申!
ヤフオクスレ復活の為、Yahooオークションへの
出品希望(もち、最低価格は1000円)。

349 :349:01/11/30 08:40
現存作家で茶碗を買うとすれば唐津では西岡小十ですね。
最近の作品はあまり評価されていないようですが、それでも
他の唐津作家とは格が違う。
土といい焼きといい・・・ある時期には古唐津より良い物つくっていました。
特に斑唐津、朝鮮唐津は今後、小十を超える人は出てこないでしょう。

350 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 18:56
自分も西岡小十は好きだが,名誉欲のなさそうな顔してるが
実際の人物評はどうなのか

351 :349:01/11/30 19:34
>349
人物評と作品は別とハッキリ言い切れない部分もありますが・・・・。
既に唐津焼の人間国宝であるべき作家だと思います(個人的には人間
国宝はどうでも良いことなのですが)。
今現在、小十だって名誉欲が無いことはないとは思いますが、そんな
欲とは無縁に、只ひたすら作陶に打ち込んだ時期があり、素晴らしい
作品を世に出してくれた。
もっと評価されて良い人です。

352 :わたしはダリ?名無しさん?:01/11/30 20:00
唐津の田中佐次郎はどうなんでしょうか。
井戸茶碗なんかいいと思うのですが?

353 :350:01/11/30 21:32
349さんは分裂ですか?

ちょっとWebsiteで調べてみたけど西岡小十やっぱうまいな。

354 :282:01/11/30 23:18
茶碗を買いたい現存作家、他にも教えてください。
陶磁器店巡りはまだ始めたばかりだし、雑誌の通読や適当な本もまだ
見つけられないため、現存作家でこれという人をほとんど知りません。
天目、高麗、楽、井戸、唐津、清水、志野、織部、瀬戸いろいろ
知りたいです。

知っているごく少ない作家で好みなのは、楽の檜垣青子かな?
少し前になくなったという加藤孝俊の油滴はすごいけど。

355 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 00:28
瀬戸は鈴木青々がいい。

356 :349:01/12/01 09:13
>350
さんでしたね。
>352
田中佐次郎の井戸はあまり好きになれません。
唐津というより高麗かな。

357 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 17:54
>354
お茶に拘らず集めている陶芸家
藤原 雄
鈴木 蔵
和田守 卑良

358 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 19:14
私の完全な私見ですが・・・。
高麗、李朝系の名手は小林東五ですね。
特に彼の井戸は本歌に迫るものがあり大変素晴らしいと思います。
刷毛目も右に出る人はいないでしょう。
東五さんの作品は全盛期の李朝陶技を超えたレベルに有ります。

田中佐次郎の井戸はまだ甘いと思います。
特に、高台と高台脇のヘラ削りの鋭さスピード感がないため、
茶碗に緊張感が無く全体におっとりとした印象を与えている。
見た作品が良くなかったのか、良い印象はないですかね。

唐津はやはり小十が素晴らしいです。
しかし、本物の古唐津に比べると
少し作為が目立って、唐津の無作為の素晴らしさや、
雅味という点で、洗練されすぎている感があります。
まあ、古唐津の写しではなく、小十唐津と言えばそれまでですが・・・。

備前なら矢張り金重陶陽、藤原啓です。
人間国宝だから良いと言うのではなく、作品がやはり良い。
陶秀さんは技術は素晴らしいが、備前の土味の良さを生かしきれていない。
備前の現存作家なら安倍安人が抜きん出ています。
造形力、焼成技術、土造りとも全てにおいて素晴らしいですね。
彼の作品は、備前作家歴代の中でもトップレベルの作品だと思います。
若手ならば多久守が良いですね。

萩は物故なら、休和、大眉、十二代新兵衛、古いところでは初代坂ですか。
現存作家は、休雪ぐらいでしょうか。後はどれも同じという印象。

織部、瀬戸にもう少し飛び抜けた方がいないのが残念。

楽は当代楽さんが素晴らしいですね。物故では、別格ですが、やはりノンコウ、長次郎。
その次に了入というところでしょうか。了入は隠居後の作品が素晴らしいですね。
その他、楽は脇窯や他の窯も含めて、個性が無く、技も同じようなレベルで、
取り立てて良いと思う人は見あたりません。

359 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 19:14
>357
病院に逝って分裂病ではないか見てもらえ。

360 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 19:19
>>357

藤原雄さんは何で集めているの?
作品が気に入ったから?
私には良さが分からない・・・・。

361 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 19:39
何でもそうだけど、本歌物に目が慣れると、それを写した作家物は、
どうも不自然で、本歌に似せようとする作為が感じられ、どこかしら破綻している。
やっぱり、自然で自由で伸び伸びとしている本歌が良いですよね。
見ていて、屈託が無く気持ちがいい。

362 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 21:17
>>360
ポンポンのおなか

363 :357:01/12/01 21:46
>360
なんで集めているのかねぇ。
啓の作品より好きで買っているのだが。。。。

>359
それは御無体な。幅広く集めていると言って
くれ。

364 :357:01/12/01 21:56
>358
唐津で中里重利なんてどうよ?小十なんかと
比較するような大物ではないが、使いやすい
茶碗を作ってくれている。値段も手ごろ。

365 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/01 22:16
>363
見栄はっちゃって。素直に啓は高くて買えませんと
言いな。

366 :349:01/12/01 22:35
358さん、なかなかの勉強家ですね。
でも、まだまだ絞り込みが足りないのでは?

>まあ、古唐津の写しではなく、小十唐津と言えばそれまでですが…。
小十の良い茶碗に出会えると良いですね。

367 :282:01/12/01 23:33
>358

様々な現存作家の紹介、ありがとうございます。
今日、本屋で「現代日本の陶芸家と作品 全3巻」小学館を買ってきたので、
数少ない作品例も参照しながら自分の好みの奈辺を探っているところです。


またここ数日は「現代の陶芸 全17巻」講談社を近くの図書館で通覧して、
好みの茶碗をチェックしてきました。ただ、1,11,17巻はなかったんで、
別の機会にまた見ようと思っています。
この全集を見た感想は、人間国宝になるぐらいの人はさすがにすごい、
特に板谷波山、清水六和、荒川豊蔵、加藤唐九郎、三輪休和など。
好みはいろいろあるのですが、いずれにしても現物を見たいという気持ちも
強くなりました。

近々、「大正名器鑑」を見ることができるので古来の名品とその解説を
楽しみたいと思っています。

ただ、今は茶碗だけに関心があるのですが、これが他の茶道具のことも、
となると…。

368 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 00:00
>366
小十の特定の作品をとって見れば古唐津よりも素晴らしい作品はあるでしょうが、
平均的な作品レベルではどうなのか? まあ、時期によって波はあるとは思いますが、
ある程度コンスタントに一定のレベル水準を維持していなければ、
その作家の実力に問題ありとされるのが、普通の見方です。
これは、小十が下手だと言っているわけではないので・・・いずれにしても小十の実力は素晴らしいと思います。

>364
重利さんは好きな作家ですし、私は当代太郎右衛門よりいいと思います。
あまり批判はしたくないですが・・・当代はね・・・。

369 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 00:48
>363
藤原雄さん語録
金持ちの医者の邸宅に愛車ベンツで乗り付けて、
家に入るなり、部屋の中をじろじろ見渡して、
一言、「ふーん、まぁ、この家なら私の壷を置いてもバランスが取れて良いでしょうな・・・」
本当にあった話しです。

370 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 00:56
>>358

吉賀大眉っていいか?

371 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 01:28
>370
大眉の茶碗、特に井戸形は、その形に独特の柔らかさがあって、
本歌の写しに終わらず、大眉独自の境地に達しているところに良さがあると思います。
自然に導き出された独自の形なので、大変伸び伸びとしてロクロに硬直感がなく自然です。
釉薬も柔らかですし(一部の作品を除いて)、手取りも良く大変使いやすいです。

372 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 06:49
>365
痛いところを突いてくるな。確かにそうなんだけどね。
100万を超えるモノになると足が竦んで買えん。後
で買っておけばよかったと後悔するがどうしようもな
い。かといって、Yahooオークションで掘り出す眼力も
無くてね。

373 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 09:17
>358
備前好きの者ですが、藤原啓はあまり好きになれません・・・土も良くないし。
安部安人も雑誌で成形過程を見ましたが、なにか土をいじくりすぎる感じがします。
人気の隠崎は本人も言ってるように備前作家というこだわりは無いようだし・・・。
私としては復興備前は陶陽と素山の二人であとはどうでも良いような・・・。

 

374 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 12:23
>373
まあ、好き嫌いもありますが、以下は私の個人的意見ですので・・・

藤原啓は素晴らしいと思いますよ。
土が良くないと仰っていますがなぜそう思われるのか良く分かりません。
啓の作品で、昭和20年代から30年代の作品は素晴らしい土を使っています。
その素晴らしい土と啓さんの力強い作風が合いまった
その当時の作品は備前本来の良さを改めて実感させてくれます(ロクロに繊細さは無いですが・・・)。
しかし、40年代から段々と土が悪くなり晩年はスイヒ土の様に
土味そのものに何の魅力も感じられなくなります。
啓さん自身も土よりも焼成(景色)の方に力を入れらているのが
作品からも見て取れます。
私は啓さんの素晴らしさは昭和20年代から30年代の作品に
集約されていると思います。(それ以後の作品は残念ながら魅力を感じません)

安倍安人の造形力と穴窯の焼成技術は特筆すべきものがあります。
土も一般の作家が使う田土を使わず寒風の山土が中心ですし、
古備前を大変研究されており、それが写しに終わらず、
古備前の精神をしっかりと受けながら独自の作品を作られています。
窯焚きの方法も「休み焚き」という独自の方法で、あの素晴らしい景色と土味を
生み出しています。数年前に安人さんの窯で本人から色々お話しを聞ききましたが、
他の備前焼作家とは研究度の深さや良い作品を作ろうとする意志に大変大きな違いがあります。
最近は登り窯ではなく穴窯焼成の作家がすこしづつ多くなっていますが、
穴窯の本当の良さを100%出している備前作家は安人さんぐらいでしょう。
全ては結果として、作品にあらわれている思いますが・・・。

隠崎は備前の土を中心にして独自の作風を確立しており、面白いと思いますが、
ただそれだけで、私にはそれ程魅力が感じられません。

陶陽は言うまでもなく、全てにおいて素晴らしいと思います。
しかし、素山は緋襷焼成の技術的業績は認めますが、ガス窯でなく
薪窯でそれを実現してもらいたかったです。
緋襷の業績が作品の出来や本人の才能以上に過大評価されている感があります。
実際に作品を見ても造形、焼成、土作り等、特筆すべき才能は目に付きません。
一部の出来の良い茶碗以外に見るべきものは見あたらないです。

375 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 12:46
啓はいいが雄はダメ。
素山は高すぎ。

376 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 12:53
>>374

今や金重素山程度のヒダスキを焼く作家はゴロゴロいるからな。
まさにネームバリューだけで値段が高くなっているよな。
ヒダスキなら伊勢崎満が本窯でいい発色のを焼いているがな。

377 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 14:48
>376
伊勢崎満というのは聞いたことなかった。どっかで
見れるとこある?

378 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 15:04
>377
伊勢崎満知らないの?
故伊勢崎陽山の長男で、岡山県の県重要無形文化財の認定を受けている
備前焼でも有名な作家です。
彼の緋襷は、緋襷用の特注品の長い藁を使っており、その出来には定評があります。

379 :377:01/12/02 15:22
>378
伊勢崎陽山の子供は淳ではなかったっけ?

380 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 15:27
>379
陽山の息子は満と淳です。
淳は満の弟です。
二人とも県無形文化財になりました。

381 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 15:42
備前は金重陶陽できまり。

382 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 18:06
>備前で良い土は金重陶陽の使った観音ヒヨセのネットリとした土と
桃山より前に使われていた、焼けば石のようになる山土がベスト。
面白くない土は還元、炭サンギリで厚化粧するしかない。
素山の緋襷は評価の分かれるところでしょうけど、本窯で焼いた茶碗や
花入れなどは陶陽よりも凄いと思うのですが・・・。
兄陶陽の影響で、評価が緋襷に偏るのは気の毒な気がします。
安倍安人は確かに作品は古備前っぽく見えるけど、どうもあの焼き肌が
胃にもたれそうで気に入らない。

383 :377:01/12/02 18:09
>380
情報どうも。
ついでに、兄弟で作風違うか教えてもらえます?

384 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 19:09
>382
私が一番好きな土は、鎌倉末期の山土。なんともいい味しています。
最悪なのは江戸中期以降、土がダメというより土造りに問題があるけど・・・。
いずれにしても基本的に田土(ヒヨセ)はあまり好みではないです。
観音のヒヨセは陶陽だけでなく啓も使ってますし、雄も使ってます。
その他にも結構つかってた人多いですよね。
まあ、陶陽のが一番質が良かったですけど・・・。
田土で良いのは観音と下り松の混合土。下り松のヒヨセは適度に割れが生じて土味がいい。
炭桟切は最悪の景色ですね。みやげ物屋の備前焼だけにしてもらいたいです。
素山の本窯の作品で陶陽より凄いと思うのは、あの豪快で派手な景色。
ちょっとやりすぎでは・・・と思うくらい。確かに凄いけど良いかどうかは・・・???
安倍安人は他の作家以上に色んな手法を使っていますから、焼き肌は一様ではないです。
伊部手の手法や、オーソドックスな焼成や、その両者の組み合わせ等・・・。
まったく素直な焼き肌のものもあります。

385 :377:01/12/02 20:03
>田土で良いのは観音と下り松の混合土。
ド素人ですまんが、このあたりの話は器みる
だけで判るもんなん?(技術試験所の論文見ている
みたいで全くわからんのだが。)

386 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 20:29
>385
単身の土だったら器をみれば、ほぼ分かります。
但し、色々と土を混ぜすぎり、胡麻等の景色が派手になったら
良く分からなくなります。
備前では良く使われる土はだいたい決まっていますし、それぞれ土に特徴があります。
香登土、観音土、磯上土、下り松土等を中心に、牛窓の方の山土など
色々と混ぜている作家もいます。
陶陽なんかは贋作が多いですが、大抵の場合は土質だけである程度、真贋の見分けがつきます。
(土質だけで真贋の判断は実際はしませんが・・・)

387 :349:01/12/02 20:59
あららら・・・いつのまにか備前モードですか?
>368
ある程度コンスタントに一定のレベル水準を維持していなければ、その作家の実力に問題
ありとされるのが、ふつうの見方です。
本当にふつうの見方なんですか?
実力に問題ありの作家だらけですね。

388 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 22:35
備前は土が限られてるから。
イヤラシイ世界だね

389 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 23:19
>>387
立派な肩書き持っとっても実際のところ実力に問題のある作家だらけじゃわ。
本当にいい陶芸家なんてほんの一握りじゃとおもうがの。

>>388
何言うとるのか意味がわからん。何がヤラシイんじゃ?
どこもそうじゃろが。
備前では備前の土、唐津では唐津の土、萩では萩の土じゃわ。
違う土を適当に使いよったら備前は備前じゃなくなるし、萩は萩じゃなくなるで。

390 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/02 23:55
一志野 ニ楽 三萩

391 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 00:01
一志野?
俺は一井戸、二楽、三萩だな。

392 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 01:40
一萩 二黒織部 三楽だーっ!

393 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 14:48
>390
>391
>392

萩焼や樂焼が人気あるようですな。
ヤフオク鑑定のスレにも古萩の鑑定依頼が出ているけど、
よく分からないのか、叩かれるのが怖いのか、
はっきり答えられる人はおらんみたいじゃわ。

それにしても、古萩の鑑定は難しくないかい?
なかなか難しくて、ワシは良く分からないんだが。
どうなんじゃろ?鑑定のポイントは何かあるんかな?
皆はどんなところで判断しとるんか?

394 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 16:45
>それにしても、古萩の鑑定は難しくないかい?
難しい、良く判らん。これで商売していながら
情けないが、偶に上京して修行した店に見ても
らうことがある。

395 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 17:11
確かに、古陶磁の本にも、古萩の見極めが一番難しいって書いてましたね。
山口県立美術館?だったでしてか、そこの館長も同じようなことを言ってました。

396 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 18:52
やはり、ロクロ目、形、土質、釉薬などで総合的に判断する必要があります。
昔は大道土を使っていたら享保年間以後の作品で、
古萩には大道土が使われていないという見方がありましたが、
坂家の初期の古窯調査で古萩にも大道土が使われていることが分かり、
余計に古萩の鑑定が難しくなりました。
しかし、坂家の場合だと、それぞれの代に手癖や特徴があるので勉強すれば
わかりやすいと思います。三輪家の場合も同様です。
いずれにしても古色だけでは難しいですね。
ちなみに、ヤフオク鑑定のスレに今出ている坂二代の古萩茶碗はダメです。
ヤフオクのスレで、この茶碗は電気ロクロだって言ってる方おられましたが、
蹴ロクロでも上手い人は電気ロクロで挽いたようになる人もいますし、
二代坂さんの作品にもうねったロクロ目でなく細かく整った電気ロクロのような
ロクロ目の作品もあります。
決定的に違うのは二代坂さんは左利きなので、蹴ロクロの場合、
ロクロ目が右下から左上に上がるはずですが、このヤフオクの古萩は逆になっています。
それから土が明らかに違います(土の説明は長くなるので省きます)。
その他、二代の高台にはふりの良い独特の特徴がありますが、これはこじんまりしています。
十一代の箱書も明らかにダメです。

397 :394:01/12/03 21:13
>二代坂さんの作品にもうねったロクロ目でなく
>細かく整った電気ロクロのようなロクロ目の作品もあります。
この手の作品に会った時が最悪。自分では評価しきれん。

398 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/03 23:15
>397
同じく・・・難しくて分からんですね。
先代の十一代坂さんに古萩を見てもらいに行くと、
かならず轆轤目と高台の土をじっくりと見てたですね。
二代の鑑定は396さんと同じようなことを言うとったです。
しかし、当代の坂さんは、いつになったら古萩の鑑定してくれるのかな?
箱書してもらいたいのが、結構たまってるんだが・・・。

399 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 08:25
↑↑↑↑↑↑
というわけで、こんなような世界ですな>>1

400 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 10:13
>>398

当代坂は修行が足らんから、まだまだ古萩の見極めはできんのんじゃないのか?
あのようなへなちょこ茶碗を作っているうちは駄目じゃろうな。
11代の奥さんが目利きだがな。

401 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 13:41
>>396
>蹴ロクロでも上手い人は電気ロクロで挽いたようになる人もいますし

よっぽど上手な陶工ですよね?

402 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 14:12
>397
業者でも降参なモノがあるの?

403 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 15:11
>401
轆轤目は回転の速さと引き上げの速さでどのようにもなりますからね。
いずれにしても上手くないと、そのようにはなりません。
李朝の茶碗、いわゆる高麗茶碗なんか同じ蹴轆轤ですが、
轆轤の上手さが目立つ轆轤目の綺麗なものが多いです。
御本半使茶碗なんかもの凄く綺麗な轆轤目のものがありますからね・・・。
古唐津の茶碗なんかは、奥高麗を除いて、轆轤目の殆ど無い物が多いですが、
あれは、表面に布のようなものをあてて轆轤を挽いたので
轆轤目が消されているもので、轆轤が上手いのとは少し違いますが・・・。
しかし、古唐津には恐ろしく薄く挽いている物もあり、
上手いなーと、関心させられる事も良く有ります。
轆轤の上手さで関心させられるのは、李朝初期の大井戸(本物の)です。
轆轤目は荒いですが(荒くないモノもありますが)、かなり速い轆轤で一気に引き上げており、
それでいて、ほぼ同じ厚みで無駄な土が付いていないので、非常に手取りが軽いです。
下手な大井戸の写し(贋作)は、無駄な土が腰のあたりに多く残っており、
笑ってしまいますけどね・・・。

>402
そりゃ有るでしょう。
業者でも焼物だけを扱っているのならまだしも、
軸、絵、古民具、石仏、西洋モノなど、色々と扱ってたら
全てを100%カバーするなんて不可能です。
やはり、茶道具を買うなら、茶道具を長年、専門に扱っている業者を選び
その中か、更に目が利き、知識の豊富な信頼できる業者を選ぶのが無難です。
鑑識眼に自信があればいいですが、あまり自信のない方が、
下手な店で、中途半端に安いものを買ったら、結果的に大損する可能性が高いです。

404 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 15:29
403>>表面に布のようなものをあてて轆轤を挽いたので

はぁ?
轆轤目を消すため、仕上げに布のようなものをあてるんですか?
シワもつけることなく?
後学のためもう少し詳しく説明してくださいな。

405 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 16:43
>404
轆轤目を消すためかどうかは分かりませんが、一般に轆轤水挽きのとき
内側に木箆をあてて成型します。しかし、古唐津の場合、この木箆の代わりに
布や皮を多用したと言われています。このことは良く知られていますよね。
(最後の口造りには今でも皮や布を使っていますが・・・)
一方、外側には左手をそえる程度ですが、
この時にも陶工によっては布や皮をあててたと言われてます。
陶工全員がそうしてたかは分かりませんが・・・。
私自身は、どの本か忘れましたが何年も前に読んだ本に書いてありましたし、
先代の中里太郎右衛門(無庵)さんも同様のことを仰っていたそうです。
(大昔に知人が個展のときに直接聞いたそうです)
まあ、これは私が直接その時代に見たわけでもなく(笑)、
私が調査・研究したことでもありませんので、
本当に正しいかどうかは分かりませんが、
轆轤目があまりついていない古唐津作品が多いのも確かです。

406 :404:01/12/04 17:13
>405
土を布で包んだテルテル坊主のことか。了解ですどうも

407 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 17:35
最近このスレ、以前と比べてえらく専門的になっているが、俺には勉強になるな。

408 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 19:14
萩はあまり好みでないですね。
茶碗も釉がけの時に水を使ったりして…。
指2本とか3本とかでピチャ!っと景色をつけて。
土のせいもあるけど焼アマだし…酒器はだめですね。

409 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/04 19:21
>408

もしかして無釉焼締派?
酒器も茶器も使い込んだ萩や唐津や李朝ほど美しいものはないと思うが・・・・・・。

410 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 09:05
>409
確かにおっしゃるとおり使い込んで味のあるものは素晴らしいのですが、
私の出合った萩はほとんどが黴臭くてダメでしたので。

411 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 12:17
>410
カビ臭いのも一興かと。まあ、商売にはなりませんがね
私は自分で掘ってきた鎌倉の山茶碗で飯を食っています。
なかなかいいよ。

412 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 16:59
>411
土臭いのはお酒で煮るとある程度消えるよ。
>私は自分で掘ってきた鎌倉の山茶碗
盗掘ならちょいとまずかろ。自分とこの土地なら
問題ないが。今は入会地でも厳しいぞ。各地域
とも自警団みたいなのが組織されているので殴
られないように注意、注意。

413 :素人です:01/12/05 17:30
うーん、色々と勉強になりますね。
もっと色んなこと教えて下さい。

414 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 17:40
今月の「小さな蕾」という古美術雑誌に奈良で
発掘された鎌倉時代の漆器群が出てたが、あれを
茶会とかで飾れたら面白いだろうねぇ。(もし、
売りに出るとしたら幾ら位なんだろ。)

 

415 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/05 17:42
>414
写真とかみれないのかな?

416 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 19:03
初めてカキコします。
骨董屋で90万円で井戸茶碗を見つけたのですが、店主は本物だと言ってます。
見た感じは本物のようなんですが、古い萩が朝鮮の写し物か、今ひとつ判断がつきません。
判断の視点をお教えください。

417 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 19:34
>416
物は持ち主の人物そのものである,ということしか
アドバイスできないような気が。

418 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 19:49
>417
重たい一言ですな・・・・。深い。

419 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 21:05
>416
自分が判断できないものに90万なんて金使うな。
ぼけ。

420 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 21:06
>416
90万円の古い萩か、もしくは90万円の朝鮮の写し物どちらかでしょう。

421 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 21:36
うーん、結局420の言ってることが真です。

422 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 22:10
本物と言うことは李朝所期の井戸茶碗と言うこと?
もしそうなら本物じゃないです。
業者の市場に出せば簡単にもっと高い値で売れるものを
90万円で売るわけないでしょ。

423 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 22:15
>>411
山茶碗は今でもかってに発掘できるんですか?

424 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/06 23:50
>420
>90万円の古い萩か、もしくは90万円の朝鮮の写し物どちらかでしょう。

どっちにしても高い買い物だよね。
しかし、古萩ならまだしも、90万円の朝鮮製の写し物なら大損だな。
90万円もする朝鮮の井戸写しなんてあるのかな?有り得るの?

425 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 00:08
しかし、以前、知り合いの業者が120万円で井戸を売ったことがあるしな。
その業者は、山陰の蔵から出てきた井戸を、何の知識もない蔵の持ち主から
安く買い取ってみたもののどうしても本物だと信じられずにいた。
客には言葉では本物だって言って、中途半端な120万円っ額で売って、
その客が別業者に頼んで市に出してもらったら、実は本物で凄い値がついたそうだ。
こう言うこともあるからな。

426 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 00:25
それはうぶにだったからでしょ。
まあそういうこともあるでしょうね。

427 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 00:31
業者自身にみる目がなかったら、とんでもない安い値で売ることがあるのも事実。
特に旧家の蔵からの初出しものに、そういうの多いよね。
数年前に地方の骨董屋で40万円でかった絵唐津茶碗を関東の業者へ380万で売ったことある。
桃山の大ぶりな絵唐津で超一級品だった。

428 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 00:35
>427
一度、市場に出て値が付いたものには掘り出しなんてなかなかないよね。
うぶなら有りえるがね。そういう意味では地方が狙い目だよね。

429 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 01:09
そうそう、田舎なんか旦入の黒を30万で売ってたりする。
ちなみに、それ買って転売しました。

430 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 15:24
>429
自分ではどの茶碗使っている?

431 :魯山人:01/12/07 15:29
茶碗は志野に限る

432 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 16:48
>>431
おまえ,偉そうなこと言う割には茶碗ドヘタじゃんか

433 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 18:44
>432
言ってはいけないことを・・・・・・。

434 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 19:26
>おまえ、偉そうなこと言う割には茶碗ドヘタじゃんか
茶碗だけじゃありません。ほんの一部の人間のために値を吊り上げられただけです。
作品だけ見れば、あんな法外な値のつく代物じゃない。

435 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 20:40
ヤフオク鑑定スレッドに書いてあったが、これどうよ?
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c13970751

436 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 20:54
>>430
普段使いの茶碗は、初代坂、三代坂、楽山の倉崎権兵衛、李朝御本、吉賀大眉、先代休雪などかな。
まあ、抹茶を頂くのが好きなので、色々出しては使っています。
但し、楽は普段使わないです。

437 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 22:13
>435
漬物鉢なら使えるんじゃないですか。
>436
萩が余程好きなんですね。
でも普段使いにするにはどうなんでしょうか。
なにか「あやうくて」私の性には合わないのですが。

438 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 23:06
>>437
お前美術品見る資格なし。
435の亀井味楽の茶碗は数十万するんだぞ。

439 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/07 23:55
いいんだよ。値段は欲しい人が納得の上で決める事なんだから。

440 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 01:12
>435
しかし、あまりいい出来ではないな。

441 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 09:02
>438
本人作であろうが茶碗としてダメな物はダメ。
入札価格が証明しています。
これを見て興味を示すのは、御庭焼茶碗まで手を出す守備範囲の広い
コレクターぐらいじゃないですか。

442 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 09:13
>御庭焼茶碗まで手を出す
御庭焼茶碗は嫌いか?

443 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 15:59
>>435
鑑賞コレクターじゃなくて収集コレクターが買うぐらいか?

444 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 18:16
おれは、くれるといっても要らぬ。

445 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 22:26
タダならもらうけど(笑)。

446 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/08 23:53
ヤフオク鑑定のスレに出てた西岡小十の井戸茶碗ですが、
いい茶碗ですよね。2、30十万ならお買い得だと思うのですが
どう思います。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18497111

447 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 00:35
>446
435の方がなんとなく良いな・・・

448 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 00:40
>447
個人の趣味嗜好だから何とも言えないが・・・マジですか?
ちょっと私には理解できないな−。

449 :唐苦郎:01/12/09 01:13
おい!お前ら!茶碗は志野だろうがボケ!
茶碗は萩、唐津、楽とか言ってる奴は氏ね!

450 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 01:20
志野で唯一いいのは卯花垣ぐらいか。あとはどれも一緒。
現存作家でではまともな物作る作家はいないしな。

451 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 01:23
一楽、二萩、三唐津。
一井戸、二楽、三唐津。
一井戸、二萩、三唐津。
あれ?志野はどこいったのかな?
見あたらないな?・・・。

452 :唐苦郎:01/12/09 01:30
茶碗は志野だ!志野!

453 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 01:58
>452
現在の志野作家でお勧めは誰ですか。

454 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 02:31
>>453
志野は人それぞれだね。
志野売ってる店でおすすめなのは井筒。
私は林亮次とかが好き。

455 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 09:34
>446
小十の井戸茶碗か。
あのクラスだと個展価格は現在どのくらい?
7・80万ってとこですか?

456 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 21:25
>455
井戸は個展でも一番高いですからね。
写真だから細部の出来が良く分からないですけど、
かなり行けてるようですから・・・
まあ、100万円は余裕で超えるんじゃなんいですか?

457 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 22:12
泥こねて100万円・・・むぅ

458 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 22:29
自作自演

459 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 23:22
>458
意味が分からん。
アホか。

460 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 23:29
>>458
ヤフオクの出品物をある意味褒める言葉に、
すぐに「自作自演」ってレスするヤツ。
余程、人間不信と思われ・・・。
これまで、色々とだまされ続けたのだろう。可愛そうなヤツ。

461 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/09 23:50
         ☆★緊急告知★☆

現在学問・文系にあらたに板を分割しようと言う動きがあります。
何か意見の在る方は是非↓のスレッドまでいらして下さい。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1007562254/l50

462 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 01:05
>457
焼物は手間がかかるからまだしも、
有名な書道家なんて、サササッと一筆書いて数十万円だ。
コツコツ働いている者からしたら、考えられん世界。

463 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 08:05
>462
梅原は、漠山におこられたらしいな。おまえの書は、高すぎるってね。
でも陶器のほうが市場がでかいんで商売としてはやりやすいよな。

464 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 12:33
たるみきった胴、だらしない口造り、品の無い高台、キモチ悪いカイラギ
要らんな。

465 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 15:29
>464
これは唐津井戸だからな。
そのへんをよく考えてみて見たら良いかと思うが。
唐津の特徴を充分に出しながら井戸形をしている優品だよ。
李朝の井戸写しだったら、これじゃまずいと思うが・・・。
その辺を混同しないように評価すべき。

466 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/10 15:38
>465
おっしゃるとおりです。
この井戸ならかしこまらずに気軽に使える。

467 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 08:27

これを優品とおっしゃる方からは物は買いたくないもんですな。

468 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 11:06
>467
業者か何か知りませんが、こんなのがいるんですね。

469 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 12:06
なんだ,やふおくスレでも話題になってんじゃんか
あほらし。

470 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 13:06
現存作家のお茶碗を求めるなら、作家から直接もしくは個展で
購入したほうが良いと思います。出来るだけ数多くの中から選
ぶことです。よく見ると以外に出来の良し悪しがあるものです。
好みもあるでしょうし・・・。

471 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 14:03
>470
それが一番いい買い方ですよね。個展はいい作品が並ぶし、その中でも好きな物が選べる。
しかし、値段が高くてなかなか手が出ないです。
本人に直接あって購入すれば、場合によっては安く譲ってくれることがあるので、
これはお勧めです。但し、いい作品はもう無い場合が多いけど(笑)・・・。

472 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 20:05
著名作家や古いもののお買い得品なんか止したほうが
良いんじゃないかな。
結局,ハシタ金ではロクなもの買えないのは真実なんだから。

眺めて自己満足に浸ってるくらいなら兎も角,
茶席で得意げに安物自慢されても返答に困るよね,ほんと。

473 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 22:36
>>471
>但し、いい作品はもう無い場合が多いけど(笑
初日に行って、札に赤丸シールとか張ってあると
夕方のレセプションで機嫌が悪くなるのは自分だけ?

474 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 23:34
>472
お買い得なんて探せばいくらでもあるし、高く買おうと思えば幾らでも高く買える。
某デパートで金重陶陽の茶碗が350万円で売ってたが、それよりも全然出来の良いのを
ある古美術店で30万円で買った。共箱で作品も間違いない物だったが、
一応、後日、金重晃介さんの極めを取った。1年程前には藤原啓の茶碗を14万円で買った。
これも藤原雄さんの極めをもらったが、その時、雄さんの息子藤原和さんに、良い茶碗だって褒められた。
まあ、何度も足を運んで、古美術店の店主と仲良くなれは、そのうち安く譲ってくれるようになる。

475 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/11 23:38
自作自演楽しい?

476 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 00:48
>475

ヤフオクのスレで情報を得てきてみたが、475は異常者だな。
何かと言えば自作自演だの言ってるが、口癖の様になってるな。
どこがどう自作自演だと言いたいのか理解できん。
誰かに恨みでもあるんだろうか?

477 :こくがかい:01/12/12 01:01
たまたま覗きました  個人的な意見ですが。
上で話題の小十作茶碗覗いて見ました。あのカイラギはやはり下品です。
益子の会田さんが朝鮮金海窯で指導した茶碗の方がタノシメます。

478 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 01:34
>477
上にも書いてた人いましたが、この小十の井戸茶碗は「唐津の井戸形」ですからね。
「李朝の井戸写し」じゃないんですよ。
李朝の井戸茶碗写しなら、おっしゃる通り、あのカイラギではいただけません。
唐津の土には独特の土味があり、唐津焼の井戸ならばその土味をカイラギにも
当然反映させる必要があります。そうでなければ唐津焼として焼く意味がありません。
井戸は総釉なので余計にカイラギによる土味の表現が重要なのです。
唐津は、古唐津の彫唐津にしろ、本手瀬戸唐津にしろ、カイラギのある作品には
他の焼物、他の土には見られない独特のカイラギが出ています。その独特のカイラギを古来から良しとします。
現代唐津作家でも、小十や中里重利をはじめ、若手に至るまで、あのカイラギを出すのに必死になり、
苦心しています。
小十の井戸は、あくまでも唐津焼であり、李朝の本歌井戸や李朝写しの井戸ではないことを認識して頂きたい。

479 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 02:18
>>478

まさにその通りじゃと思うわ。
477は自分の見識の狭さ、知識のなさをみずから露呈してしまったようですな。
井戸茶碗については朝鮮の井戸しか知らんのよ。全て、それが基準じゃから、
他の物を受け付けんのじゃろうよ。許してやってくれ。
唐津の外にも、もっと色々な窯の焼物の特色を勉強すべきじゃの。

480 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 02:23
こんな所で理屈こねてないで、個人個人好きな物を集めようよ。

481 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 02:32
でも、あの梅花皮が唐津の到達点なんだったら、唐津の土は井戸には
そもそも向いてないんじゃないかって気もするけど、、、
俺もあの梅花皮は気持ち悪いと思う。

482 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 07:03
>>481
自分も厨房なだけかも知れんが481に同意。なぜ現代の作家
達が古唐津の端正さを捨てて別な道に進んでいるのかわか
らん。

483 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 07:36
土の枯渇。

484 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 09:28
「唐津古陶の伝統を求めて」(主婦の友社、平成元年発行)という
小十の作品集に唐津井戸茶碗が7個でてます。他にも良いもの沢山
載っていますよ。小十に関心のある方は是非一度見てください。
しかし、残念ながら絶版なので図書館等で探してみてください。

485 :参考になります!:01/12/12 10:02
2ちゃんねる鑑定団を読んで少々嫌気がさしてましたがこちらのセクションは本当にまともですね。小十さんの茶碗が欲しいのならそれに見合う値段をお支払いになられれば宜しいのにあれやこれや余計な事ばかり云う方々ばかりでどうしようもありませんね。
色々と勉強になります。ありがとう!

486 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 10:33
>481
もともと、古唐津には井戸を模した物はないからね。
梅花皮は、土の質、土の乾き具合、カンナでの削りの角度、削り時の轆轤のスピード、
釉薬の濃度、釉薬の溶け具合で色々と変化するから、小十と言えども色々な梅花皮があるよね。
そこがまた面白いところでもあるけど。
本歌井戸茶碗のように比較的落ち着いて上品な梅花皮だと唐津の土が生かされないしな・・・。
殆どの唐津茶碗が大きく土見になっているのは土味を生かすた為だからね・・・。

487 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 11:12
>486
で,あの茶碗のカイラギや土味,どうよ。いいと思う?

488 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 13:01
>487
焼きがあまいと思います。
でも、小十の茶碗を先ずは1個という方なら20万位で手に入るなら
ガンガン使って、変化を楽しんで遊ぶにはいいんじゃないでしょうか。
「抹茶茶碗の正しい買い方」であるかどうかは疑問ですが…。
486さんとは別人です。

489 :sage:01/12/12 13:48
自作自演sage

490 :486:01/12/12 14:26
>487
478さんの言うとおり、唐津井戸の梅花皮としてはあんなものでしょうね。
唐津の特徴を充分に生かした、いい作品だと思いますよ。
(個人的には本歌井戸が好きですが・・・)
あの独特の梅花皮が好みでないなら、わざわざ唐津井戸や小十の井戸を
使う必要もなく、朝鮮井戸や萩井戸を使えばいい話しだと思います。
(小十にも、もっと違った梅花皮もありますけど)
もともと唐津には井戸形で総釉の形態はないし、唐津に朝鮮の井戸と
同じ梅花皮のものを求める必要もないでしょう。
唐津の土味が好きで、尚且つ井戸が欲しい人には、
やはり、このような土を多く見せた、ハジキの強い、独特の玉梅花皮を持つ
井戸になるんじゃないのでしょうか?
そうじゃないと、唐津の土で井戸を造る必要もないし、
井戸は全て朝鮮の土で造ればいい話しになるのでは?
また、井戸にしろなににしろ、本歌をそのまま忠実に写したのでは独自性がなく
面白みがない(芸が無い)ですよね。
李朝陶技に最も近いと言われる古萩焼の井戸茶碗も本歌と比べれば、
梅花皮が目立ちませんし、高台も端正で高台脇の削りも浅く鈍いです。
胴の轆轤目もあまり立ってなく、轆轤挽きのスピード感も本歌ほど感じません。
でも、これが萩独特の特徴で本歌とは違う個性だと思います。
古田織部が織部好みの茶碗を創出したときも、相当な非難を受けたそうですが、
直ぐにそれが主流になりました。
見慣れない物は感性に合わないと非難しがちですが、
新しい創造としてどう受け入れるかが問題だと思いますが・・・。

491 :486:01/12/12 14:43
>490
<訂正>
古萩焼→古萩

492 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 15:58
>>490
>井戸にしろなににしろ、本歌をそのまま忠実に写したのでは独自性がなく
>面白みがない(芸が無い)ですよね。
>見慣れない物は感性に合わないと非難しがちですが、
>新しい創造としてどう受け入れるかが問題だと思いますが・・・。

確かにそうだよな。備前の金重陶陽だって、桃山備前の再現は大きな功績だったが、
それだけなら、ただの桃山時代の写し物になってしまう。しかし、陶陽の真の業績、真の芸術性は
桃山を再現した後、魯山人やイサムノグチ、豊蔵、大眉等の才能と出会い、刺激を受けて、
桃山の写し物に終わらない独自の備前を構築した晩年の作品にその真髄を見ることができる。
桃山の再現までは陶工・職人としての作品の域だが、その後の晩年の独自性による創作物は
芸術家としての作品なんだろうな。
しかし、それはある意味伝統や之までの形式に逆らうものであるから、非難も出てくるということか。

493 :辻村史郎 :01/12/12 16:13
これならどうかしら?


http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16743568

494 :487:01/12/12 16:44
>>488
でも、小十の茶碗を先ずは1個という方なら20万位で手に入るなら

その辺の感覚がよくわからないんですよね。20万と言うことは
小十のCクラス作品という評価なわけでしょ?
「そんなん買って嬉しいんか?」と思うわけ。現物も見ずに。

まあ、私はたとえこれに100万の値札がついてても買いませんが。

495 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 17:22
>493
全体に動きがあって、それでいて形も破綻が見られずいい作品ですね。
織部の筒形(半筒形)は、良くある沓形に比べ動きを出したら、ぎこちなくなり破綻しやすいのですが、
この茶碗は、それも無くよく出来ていると思います。
ただ、高台に茶味が無く一工夫欲しいのと、色使いがなんだか
牛のように見えてしまうのは私だけでしようか?
桃山時代の黒織部の色使いは大きく白と黒が区分されており、見込みは黒一色であり、
大胆奇抜ですが、スッパッとした色の区分である為、それがある意味落着きを与え、
茶室にも入りやすく、取り合わせも、それ程、苦労はありません。
しかし、この茶碗は白と黒が比較的細かく点在し(特に見込)、落着きの無さが目立ち、
茶室に上手く入るのかな?と思ったりもしますが・・・どうでしょうか。
鵬雲斎の書付もいいですし、面白く良い茶碗だとは思いますが、私の好みではないですね。

496 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 22:30
>>494

小十の話題になっていたので、最初から読ませてもらいましたが、はじめて書き込みます。
20万円位で手に入るなら・・・というのはヤフオクだから20万円位ということであって、
これがCクラスということじゃないでしょう。
私は小十が大変好きで何度も個展に行き、何個となく井戸を見てますし、
実際に何個か井戸を持っていますが、決して個展クラスにひけをとらない出来ですよ。
カイラギについては、私の持っている井戸で個展で買った物に全く同じようなのが
ありますし(今迄で一番高かった)、小十を紹介している、ある本に載っている井戸なんかは、
もっと凄いカイラギをしています。勿論、代表作として載っているので一級品ということでしょうが、
こんなものじゃないですよ。
出来は決して悪くなく、むしろ良いので、これが気に入らないというのは
小十の井戸茶碗自体が嫌いということでしょう。

497 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 22:57
ごたく並べてないで、自分が欲しい物を懐の許す範囲で
集めていればいいじゃない。

498 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 23:08
>>497
おいおい、何も言わず、買いたいもの買えってか?勝手にしろってか?
それじゃ、このスレ、いや2chそのものが成立しないじゃない。

499 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 23:44
>497

そんなこと言わずに、ごちゃごちゃ言いながらいきましょうよ。
ごたくを並べるのが2ちゃんですから。

500 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 23:48
件の唐津井戸113kで落札〜
高いか安いか。

501 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/12 23:51
突然ですが…。
近頃の作家さん勉強してない人多すぎると思いませんか!
素人の初歩的な質問にもまともに答えれない(答えようと
しないので無く、はなっから解からないみたい)。
雑誌に載るような有名作家さん達ですよ。
作り手の勝手に「お付き合い」はあまりにお粗末!
皆さん、作品を買う立場として作家さんに寛容過ぎるんじゃ
ないですか?

502 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 00:09
>500
高いか安いかでなく、
落札した人がこの茶碗に満足するかどうかでしょう。
これをきっかけに、小十もしくは井戸茶碗の他の茶碗を欲しいと思うか、
またヤフオクで掘り出し物を捜すか、
それで落札者の行く道が決まります。

503 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 01:14
茶碗でなくて申しわけないのですが
買って20年になろうかという西岡小十の斑ぐい呑み持っているんですが
土といい細かい貫入といい、正直なところ古い帆柱(皿屋ではないと思う)の物と区別がつきません。
かつて唐津が好きで帆柱、皿屋の陶片もかなり持っていますが
年金生活となったいま、小十の斑ぐい呑みでの晩酌が楽しみです。

504 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 01:16
>>500
>>502
502さんの言うことも、ごもっともですが、それにしても113Kとは安いですね。
小十の井戸で何回かお茶を頂いたことありますが、あれで、あの値段は破格ですね。
入札に参加すればよかったなと少し後悔している。

505 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 01:20
>501

何かあったのですか?・・・具体的には?

506 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 01:36
>>503
私も唐津、特に古唐津が好きで色々研究していますが西岡小十の実力は唐津随一で相当なものですよね。
古唐津と見間違うようなものも大変多く、特に斑唐津に素晴らしいものが多いですね。
今回、話題になっている茶碗も土味の生きた大変良い作品だと思います。
何の肩書も無いですが、小十さんの方が中里(太)さんを集めるより、余程か良いです。

507 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 01:51
113000円? 嘘でしょ? 激安だな。
今、店に小十を三碗置いてるが、
悔しいが、この井戸のほうが遥かにモノがいい。
店に出してる三碗のうち二碗は、個展出品されたものだが
そのうち一つは井戸で相当な値で出している。
井戸は絵唐津なんかより、だいぶ高いからな。
しかし、井戸で113000円は無いだろう。え〜っ?

508 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 07:37
落札者がお客とは限りませんけどね。

509 :>504 >507:01/12/13 08:28
こちらの2ちゃんねるは未だ良いですが、鑑定団のちゃんねるを見ていると本当に良い作品が掠れてみえて来るから不思議ですね。やはり良いと思ったら信じてビッドすべきでしたね。私も本当は気が引けてビッド出来なかった方なんです。

510 :509です:01/12/13 08:32
もっと勉強させて頂きます。 それと辻村さんの茶碗のコメント有り難うございました。
とても勉強になりました。目的によって良し悪しが決まってくるのですね。

511 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 10:01
>>509
2ちゃんねる鑑定団でも、目利きがいて、まともなこと言ってる人いますからね。
いい加減か正しいか、それをどうやって見抜くかでしょうね。
「偽物だ」「本物です」と一言で片付けているような回答は、あまりあてにしないほうが良いです。

512 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 10:12
ゲゲッ・・・・11万3千円だったの。
豊蔵の阿保な贋作茶碗が30万や40万以上で落札されるのに。

513 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 12:56
ヤフオクで仕入れようかな。場合によってはいいぞ///笑。

514 :>511 >512 どうして??:01/12/13 15:45
何故真っ当な小十が非難されてこれらが何もコメントされないのでしょうか?

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12357914

515 :514に追加: なんで?:01/12/13 16:05
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12006938

516 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 16:38
>514、515
この系統、再三話題になってるけど、本歌も何もあったもんじゃないな、、、。

517 :単純な質問:01/12/13 17:09
この手の商品が横行する間は真面目な出展者が何を出した所で疑念の目で
見られる。どんなに保証すると言っても、代金を振り込む以上100%の
保証等存在しない。もっと真剣に贋作に対する対応は出来ないのでしょうか?

518 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 17:16
ややもするヤフオクは贋作の痰壷になってしまう。

519 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 17:43
贋作を防ぐ手というのはないですよね。入札者が個人レベルで判断するしかない。
入札者が見る眼を鍛え、贋作出品者から何も落札しないことで、
贋作出品を少しづつ減らすしかないんじゃないのかな。
しかし、厄介なのは、殆どか確信犯なんだろうけど、中には悪気が無く、
本当に本物だと信じて贋作を出品している人がいる可能性があること。

520 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 17:59
あのバカバカしい唐九郎、魯山人、豊蔵、アンド公照のシリーズは
警察に摘発して欲しいな。って言うか、古美術業界もそういうの
の締め出しに積極的になってもいいんじゃないかな、と思う。
例えば、中国陶磁の値段がこれ程下がってる事の一因に、精巧な
贋作の横行ってのがある訳だし、まあ、贋物造りを根絶やしに
するのは無理だとしても、業者、愛好家含めた古美術界全体で
もうちょっと何とか取り組めないかなー。贋物が減れば、業者、
愛好家共にハッピーだと思うんだけど、、、。

 ってか、せめて、もうちょっと真剣に贋物造ってくれよ、、、。
あんなのが堂々と売られてるんじゃあ、古美術界は時代遅れだ、
と言われても仕方ないよ、、、。

521 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 18:34
>ごもっとも
写真の一瞥で論外と判るものは、かんべんしてほしいな。もっとうまい贋作を出してくれよ。どうせなら。

522 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/13 20:36
>>520>>521
上手い贋作も下手な贋作もいい加減にして止めてくれと言いたい。
贋作つくるなら、一見してすぐに判る、思いっきり下手な贋作の方がましだよ。
上手すぎる贋作は見ぬけないだけに、たちが悪く、本物までが贋作扱いされてしまい
古美術全般が衰退することになりかねないよ。
ヤフオクに出ている豊蔵、魯山人、唐九郎あたりのレベルの贋作でOK。

523 :良く聞く<岐阜物>贋作:01/12/14 08:01
でも業界ではその岐阜物と云う物および輩は市民権のあるサッカさんなのでは?その輩自身は別に確信犯ではないとしても
そのサッカのサクヒンを買って仕立てる壊物商さんが悪意の有る第三者なのだからその方を摘発すれば最低限在庫している
仕立て商品は没収できるのでは。やはり見せしめが必要!

524 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 08:13
>523
買う側のレベルが低いためにそんなものが存在できるんだよ。そんなものは摘発するような次元じゃねえよ。

525 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 10:09
>>523
作家が確信犯でなければ「斗」や「一ム」の陶印を茶碗に入れるか?
陶印を入れる時点で贋作を作る意志があるってことじゃないの。
普通に作品を作ってたら食べていけない、中途半端な作家or陶工が
生活のために作ってるんだろう。
贋作売りさばき屋が、そのような作家or陶工に依頼して作らせているんだよ。
まあ、摘発できるものなら摘発すれば、それが一番いいけどね。
古備前の偽物によく付いている桂又三郎の極め書を書いてた、ある九州の人なんか、
何度も警察に捕まったけどね。

526 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 11:09
ヤフオクに限って言えば、作家物茶碗で贋作が多いのは・・・・
荒川豊蔵、加藤唐九郎、魯山人、楽茶碗(特に了入、旦入、一入、弘入をよくみる)、
濱田庄司、金重陶陽などかな。いずれも一見すれば判るようなレベルの低さ。
以前、藤原啓、山本陶秀の花入の贋作が、本当によく出てたな。
啓の贋作花入は今も一本出てるし、陶秀も花入ではないが贋が、今出てるな。
最近は見なくなったが、坂高麗左衛門の9代、10代あたりの贋作茶碗も少し前は良く出てた。
休雪もみることある。

527 :>524 買う側の責任?:01/12/14 14:34
買う側に見る目が無いのは当たり前の前提。それでは何でも売っていいのだろうか?524さんのご指摘通り
サッカさんが本当の作陶家の写しをするだけにとどまらず陶印まで真似て作陶するのは確信犯であり犯罪です。
買う方に見る目が無い故にそれを売るのは明らかに詐欺です。犯罪者です。

528 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 17:19
気合の入った議論の途中を折ってしまうが割り込み。
このスレも業者、研究者、コレクターらしき方々まとめて
出てきて盛り上がっているがここらあたりでOFF会でも開か
んか?居酒屋での飲み食いでも、美術館とか廻るのでも結構
1さんどんなもんでしょうかい?

529 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 19:23
美術館は一人で行くべし。横でうるせえです。
オバサン同士の無茶苦茶な薀蓄の語り合いを横で聞くのは
嫌いではありませんがね。

飲み会ならいくらでもやってください。

530 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/14 20:39
無理だろうねぇ。やれれば面白いだろうけど。

531 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 00:36
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18595594

どうだ! ド素人です、至急頼みます。
明日朝には終わります。

532 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 01:53
>531
残念ですが、これは駄目でしょう。
この茶碗は11代坂として箱書された物も良く見ますね。
でも当代の坂高麗左衛門より良いかも(笑)。

533 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 09:59
>>531
どうして外箱が凄く古くて、中箱が新しいの?

534 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 10:04
しかし、箱書が10代坂の字体とは全く違いますな。
買う方はそれ位調べてから買うべきだと思うがな。
あきれてものも言えんわ。

535 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 12:48
ところで、坂の娘婿かなんかで他人の作品で
個展やったりしてた人ってだれでしたかね?

536 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 12:54
>535
坂田の間違いです。

537 :美濃の贋作専門作家:01/12/15 14:57
>526 >527 でも古美術商業界でそんなに岐阜の方が有名ならば何故業界団体なり
美術倶楽部が音頭をとってもうすこし取り締らないのかな? 摘発は出来なくても
贋作であらば没収は出来るでしょう。。。前に家の近くのディスカウントストアーからにせバックが全て没収された

538 :美濃の贋作専門作家:01/12/15 14:59
まあそれは輸入製品だったので管理する協会が先頭に立ったようだったが。。。
古美術商・骨董屋はもう少し全体の事にも目を向けるべきなのでは?

539 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 15:20
>538
そんなことをしたら、不良在庫の山がみんなできてしますのでやりたくのらあ〜。

540 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 16:55
>536
そっか。どうもです。

541 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/15 17:53
しかし、>>531の坂10代の贋作は笑える。
贋作を作る側も、箱書きをもう少し考えればいいのにね。
あれじゃ10代の字とは全く違うし、
どっちかと言えば、11代の字に近いよな。
それでも素人が騙されて21万円も値を付けるんだから分からんもんだな。
落札者はヤフオクで初めての落札のようだけど、
初めて落札したのがあれじゃ、あまりにも可愛そうだな。
入札者は何を見て入札しとるのやら・・・・。

542 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 01:14
最近、茶碗に興味を持ち、このスレが、大変勉強になるんで読ませて頂いています。
みなさんの考える、具体的な良い茶碗の条件とは・・・?
例えば、箱書きは?、作者は?、作者など抜きにして茶碗自体の特徴とか?
その他、あらゆる面から、良い茶碗の条件をお教えください。

543 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 07:31
持ったとき重くない,
というか見た目よりちょっとだけ軽い

544 :見て!見て! 最高でしょう??:01/12/17 09:48
美術館物ですか?

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12379355

545 :艪山人・金重陶陽 :01/12/17 10:32

ふぅーーーん。。。 陶陽生誕100周年の図録に載ってたっけ?

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12379355

546 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 10:58
>542
先ず第一にしっかり焼けていること。
第二に土味が失われていないこと。
第三に高台の削りが面白いこと。
第四に飲み口がしっかりあること。
なによりも毎日お茶を飲んでも飽きのこないもの、
手のひらに、バランスの良い重さを感じるような茶碗が好きです。
なかなか条件の整った茶碗に出会えません。

547 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 12:14
見込みが広いこと(独特の宇宙感がありしかも茶が点てやすい)。
高台の削りがしっかりし、力強いこと(特に李朝、萩、唐津などの朝鮮系)。
高台に茶味があること。
飲み口があること。
飲み口が優しいこと。
手取りが良いこと(大きさに比べ若干軽く感じられる)。
轆轤物の場合、轆轤が生きていること(轆轤目に躍動感がある)。
手のひらにフィットすること(特に楽や美濃系の場合は重要)。
土物の場合は釉色に景色のある(変化のある)もの。
土物の場合は土味の良いもの。
適度な大きさのもの。
作家物の場合は共箱であること。
三千家家元の書付があること(他の流派の方はゴメンなさい)。
家元の書付は茶碗が作られた年代に近い書付であること。
古い物なら桃山時代を中心として、江戸前中期までのもの(窯によっては当てはまらないものもあり)。
伝来がしっかりしていれば言う事なし。

548 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/17 17:02
業者の方々、詳しい方、お教えて下さい。
鵬雲斎の箱書きで「井戸茶碗 銘○○○トス 花押」と書き付けされた古い茶碗を見たことが
あるのですが、箱書が本物だとした場合、「井戸茶碗」と書き付けされているということは、
この茶碗は李朝の井戸茶碗ということになるのでしょうか。
それとも、新しい現代物でも井戸茶碗と書き付けされることがあるのでしょうか。
ちなみに、この茶碗は作家の印やサインなどは入っていませんで、
古い黒漆箱に入っており、桐の外箱に家元の書き付けがされていました。
大変信頼と実績のある茶道具屋さんで、お客をだますような品物は売らないお店せです。

549 :>547さんへ質問お願いします:01/12/18 11:10
参千家という事は裏・表・遠州ですね。 であると武者小路、江戸千家さんは一寸ですか??

550 :>547さんへもう一つお願いします!:01/12/18 11:20
よくある大徳寺系はどうでしょうか?塔頭の中ではどちらが宜しいのでしょうか?黄梅院でしょうか徳禅寺さんでしょうか?後、
寺の中ではどのような序列ですか?(勿論茶事の世界の話しです。)

551 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 13:19
>>549
三千家というのは表、裏、武者小路です。遠州は違いますよ。
三千家は利休直系(利休と直接血縁にある)の流派です。
江戸千家は表千家で学んだ川上不白が開いたもので利休と血縁はありません。
遠州流も、利休の高弟古田織部に茶を習った小堀遠州が開いたもので
こちらも利休と血のつながりはなく、三千家と比べると格としては一寸という感じです。
まあ、お茶は格でするものではないですけどね・・・・。

552 :>551さん:01/12/18 13:43
でも茶事の世界では遠州は品格も高いと思いますが。。。それに比べ武者さんは武家茶のせいか
とても堅実的というかあまり見る事がないですね。。。

550の件はいかが思いですか?

553 :551ではないが:01/12/18 14:37
>552

551さんの言う「格」というのは、血筋のことで血統証みたいなもの。
皇族と庶民の違いだよ。茶事の品格とは別の話しだろう。
当然、かき付け一つで茶道具としての値段も違ってくるしな。
特に裏千家、表千家のかき付けのある物は高いよな。
大徳寺系のかき付けは、それ程の価値はないよ。
中身に関係なく何でもかんでも直ぐにかき付けするしな。
無いよりはいいかっていう感じだろう。ましてや序列なんて好き嫌いの範囲。
やはり家元じゃないと意味がないし価値もないと思うが。
家元のかき付けは値段も高いし、それなりにちゃんとした物にしか、
かき付けしないから品質保証書みたいな一面もあるしな。
しかし、贋作かき付けには注意。

554 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 14:57
>552
武者小路千家は武家の茶か?
違うだろ。

555 ::01/12/18 15:39
茶道には全く素人だが、ちょっとレベルの低すぎる人がいるな。
利休の孫の宗旦には息子が4人いたが、喧嘩して家を出た長男を除く3人がそれぞれ、表、裏、武者小路の初代となった。
武者小路は一旦他家に養子に出て塗師になったんだが、表、裏の両千家ができたんで、養子を解消して自分も流派をたてた。
「武者」から武家を連想したんだろうが、イタすぎる(藁

556 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 16:42
>>555

そうですね。まあ、このスレが少しでも役に立てば良いけど・・・。
ちなみに、利休の孫の宗旦の次男である武者小路の開祖の一翁宗守が、
塗師の業を譲ったのが、例の初代中村宗哲です。
武者小路千家の名は、京都の武者小路に茶室を建てたことからの由来。
ちなみに、裏千家は不審庵(表千家茶室)の裏側に利休の孫宗旦が今日庵(裏千家茶室)を
建てたことから、その今日庵を預かった千宗室一派を裏千家と言ってます。

557 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 17:54
>>552
>でも茶事の世界では遠州は品格も高いと思いますが。。。
以前業者が書き込んでいたけど、今年の遠州の全国大会
で折りたたみ式黄金の茶室が公開されて幹部連中が誉めて
いたのには笑った。開催した福岡の仏具屋さんが作ったと
いうことで無理に誉めたみたいだけど、品格が疑われる。

武家のお茶というと肥後古流。。。。(マイナーか。)

558 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/18 18:01
武家の茶と言えば・・・上田宗固流。知ってるかな?

559 :再び・・・。:01/12/19 01:17
業者の方々、詳しい方、お教えて下さい。
鵬雲斎の箱書きで「井戸茶碗 銘○○○トス 花押」と書き付けされた古い茶碗を見たことが
あるのですが、箱書が本物だとした場合、「井戸茶碗」と書き付けされているということは、
この茶碗は李朝の井戸茶碗ということになるのでしょうか。
それとも、新しい現代物でも井戸茶碗と書き付けされることがあるのでしょうか。
ちなみに、この茶碗は作家の印やサインなどは入っていませんで、
古い黒漆箱に入っており、桐の外箱に家元の書き付けがされていました。
大変信頼と実績のある茶道具屋さんで、お客をだますような品物は売らないお店せです。

560 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 07:05
>>559
そのお店に直接聞いた方が良いと思われ。
運が良ければ他の品と比較して説明してもらえる
可能性有り。

561 :箱無し 小十造 絵唐津:真贋保証:01/12/19 12:25

いつもと違う出してやけど。。。??

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14514752

562 :ヤフオク鑑定団のコメントから拝借:01/12/19 12:49
>561
何だ、この角張った腰部と筆走りの悪い下手な絵付けは。
間違いなく二死尾家子獣の作品だろう。これも同じで、筆がリキミすぎてる。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18914562
小十の絵付けはこうでないと・・・(但し、下品な赤い土に白い釉薬、欲しいとは思わんが)。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12144003

563 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 13:22
>>559

家元が「井戸茶碗」と書付けしたものは、李朝の本物の井戸茶碗ということになります。
正式には「井戸茶碗」とは李朝初期の井戸茶碗のことを言いますからね。
そのあたりの言葉の使い方は厳密に区分されていますよ。
例えば萩の井戸茶碗なんかは「井戸茶碗」なんて絶対に書付しないです。
「萩茶碗」とします。或いは、場合によっては「萩茶碗 井戸写し」となります。
家元は厳密に鑑定している訳ではないですが、茶の宗匠として茶道具においては
日本一の目利きである必要があるわけです。
箱書というものは、代々残っていくものなので、井戸茶碗でないものに
「井戸茶碗」なんて書付けしたら、末代までの笑いものになります。
ですから、訳の分からない物に適当に書付することもなく、確信の持てない物は、
書付されることなく返却されるはずです。
作家物でも、家元の認めた特定の作家であり、尚且つ共箱の物にしか書付しませんし、
古い物ならば、極め書のあるもの、例えば、古萩の場合だと坂家の極め書のある茶碗しか
書付されません。井戸茶碗などの高麗李朝系で極め書の取れない物は、特に慎重になり
その真贋が検討されるようです。ですから井戸茶碗などの場合は特に、家元の箱書が
茶碗の価値を大きく左右すると言われています。
ご質問のような新しい井戸茶碗で、それがどこの産地の物でも、正式には「井戸写し」であり、
「井戸茶碗」と書付されることはありませんし、古萩の井戸茶碗でも
「萩茶碗」「萩茶碗 井戸写し」となります。
(稀に「古萩茶碗」「古萩茶碗 井戸写し」とされることもあるようです)
「」

564 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 13:33
>>563
「古萩茶碗」というのは見たことないのだが、「萩茶碗」という
書付と違うのか?

565 :563:01/12/19 13:46
>>564

563にも書きましたが、稀に古萩茶碗と書付されたものもあるようです。
実物は、私も2、3回しか見たこと無いですが、実際にあるようですね。
もちろん、本物ですよ。
西日本茶陶研究会の「萩 その実際と鑑賞」という本にも
「古萩茶碗」と鵬雲斎によって書付された茶碗が出ています。

566 :563:01/12/19 13:53
ちなみに、「萩茶碗」も「古萩茶碗」もどちらも坂さんの極め書のある
間違いの無い古萩でしたが、書き分けの意味があるのかどうかは、分かりません。
多分、無いのでは・・・と思います。
あと、「古萩茶碗」と書付されている物は鵬雲斎の若い頃の花押のものが多い様に思います。
もしかしたら、家元就任時は古萩茶碗と書付していたのかもしれません。

567 :専門家殿、見所をお聞かせを。。。:01/12/19 15:26
いにしえ さんからのご出展です。11万円超でっせ。
どないでっか?
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12694502

568 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 18:45
>>565
勉強になった。春の大市で上京した時に「古萩茶碗」
と書付されたやつを探してみる。

569 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 20:15
>567
ダメだよ、こりゃ。
無庵はこんな小石交じりの土使わんし、縮緬皺も立っていない。
おまけに下手糞な轆轤だな。
箱は、一枚板の組箱を使っているはずだが、これは継ぎ板の安物箱だし、
即中斎の書き付けも笑えるほどダメ。

570 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/19 23:30
>>567

32万円で終わっている。こんな物が何でだ〜っ。
これだからヤフオクは楽しい。

571 :>567:01/12/20 08:00
>570

いにしえ、 宝の山、月なんとかは皆グルだと思うけど、やはり匂う。何だか危険な感じ。。。

572 :例の真贋保証ですね?:01/12/20 09:16
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/40373538

573 :しんべえ〜:01/12/20 09:41

      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
     /   ,ノノノノノヾヾヾ
    /  /  /   \ |
    |  /   ,(・) (・) |
     (6       ..  |
     |     ∵)∀(∵|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |           /  < .しんべえキモイ!!
     |         /    \_______
   / ̄\___/ ̄\
  /             |
  L    き の こ  _|
   | |           | |
  (_)ー―――――‐(_)
   |             |
   |____∧_____|
   |    |   |    |
   |    |   |    |
   (___)  (___)

574 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 11:24
>563
大変勉強になりました。有難う御座います。

575 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 14:28
>573
だいぶ、新兵衛気に入ったみたいだね:-)

576 :ご意見をお聞かせください:01/12/20 15:25
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18916135

どう思います?
黄伊羅保茶碗です。

577 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 17:56
>576
一枚目の写真なら好きな色合いですね。
#でも、売りたいなら何で変な色の写真載せるかな?

578 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 20:49
>>576

入札する人は、まさか李朝の伊羅保だとは思ってないでしょうね。
目の玉ひん剥いて、良く見てもらいたいです。

579 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/20 21:43
>578
李朝伊羅保じゃないんですか?

580 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 08:19
>579
高台を良く見てください。ここが非常にわかりやすいよ。

581 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 10:07
>580
それじゃ、どこの伊羅保茶碗なんですか?

582 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 16:02
>>581
ほっといてやれよ。
良く分からないんだから。

583 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/21 23:36
>580
高台のどこがどうで、結局、どこの焼物なのか。
俺も知りたい。

584 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 12:54
結局どこのかわかる奴はいねえじゃねえか。あほらし。

585 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 14:59
出雲焼とみたけど、どうよ?

586 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/22 20:09
>>576
これは李朝でも出雲の楽山焼でもないですよ。
釉調と轆轤方向、高台脇の削り跡から見て、
たぶん江戸後期頃の京焼の本歌取りでしょう。

587 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 07:17
今日は週末だが静か。
あの不審船事件の前には茶碗も吹き飛ぶねぇ。

588 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 18:02
>586
なるほど、よく分かった。

589 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 21:25
>587
不審船よりクリスマスだろ。

590 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/23 23:32
日本軍は北朝鮮を侵略せよ!

591 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/24 19:20
よい茶碗の条件として,
>>547
>三千家家元の書付があること(他の流派の方はゴメンなさい)。

とありましたが℃のような意味なのでしょうか
お教えください。

592 :591:01/12/24 19:22
おりょりょ

X ℃のような意味
O どのような意味

すみませんです。

593 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/25 07:58
よい茶碗の条件ではなく、よく見せる為の条件のひとつでしょう。
茶碗自体の良さとは全くもって関係無い。

594 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/25 13:40
>593
まあ、茶道の家元は茶碗の目利きだろうから、書付があると良い茶碗か
どうかより、まあ悪くはない茶碗ってことですね。
目が利くなら書付なんか関係ないっしょ!!

595 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/25 17:09
家元はちっとも目利きじゃないです。
よく現代作家の個展とかでとんでもない代物に書付けてます。
つまり、これは萩茶碗ですよ、これは唐津茶碗ですよ…等々、
誰でもある程度まで勉強すれば知識としてわかる。
本当の目利きは道具屋さんです。

596 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/25 18:05
>家元はちっとも目利きじゃないです。
おや、それは困ったことですね。家元が目利きでないと、茶の湯が
成り立たない。

でも、道具屋さんが目利きかと言うと、そうでもない道具屋さんが
大半でしょう。道具屋さんにとっては売れるかどうかが目利きのポ
イントでしょうから。家元書付ものなら高く買うが、そうでなけれ
ば見もしない道具屋さんがいますよね。

597 :藪椿:01/12/26 01:34
はじめまして。1番さんに私なりにお返事してみていいですか?
抹茶茶碗の正しい買い方はこれしかないと私は思っています。
まず、現代モノは避けたほうがいいでしょう。不易と流行。
今 人気ある作家だって百年さきは弐足参文かもしれません。
あの有名画家ひがしのおやま氏だって外国人の画商なんかまったく手をだしません。
いずれ値下がり確実。ひらたいおやま氏も今絶頂。いずれ暴落確実です。
作家モノは×。千家家元箱書きモノこれも×。これはねえ、お稽古道具のピン。
何十万もだして買うような価値は<美術品>としてはまったく無し。nothing.
名古屋あたりがいいんじゃないかなあ。あそこはお茶さかんだし骨董屋も多いし。
まず、片っ端から骨董屋に飛び込む、そして茶碗見せてくれとせがむ、
毎週3件1年も続けると「モノを見る眼」のど基礎くらいついてくるよ。
あと美術展にまめに行き、本もながめ、「こんな茶碗ほしい」という理想を高く
持ち、自分の魂をうつような茶碗に出会える日まで決して諦めない。
人世の伴侶となるような美術品、芸術品てちゃんと見つかるから大丈夫。
お金を貯めながら、足で探しましょう。
                  失礼いたしました。あしからず。

598 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/26 07:12
>>597
なぜ、名古屋???

599 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/26 15:58
なんか凄いのが出てきたね。

600 :老舗茶道具屋:01/12/26 22:18
>597
茶の湯で使われる茶碗は、家元の書き付けが物を言います。
書付が多ければ多いほど道具としては格があがります。
これは紛れも無い事実ですね。
但し、書き付け物でも、元々の茶碗がダメならダメ。
茶碗の質、出来がよく、尚且つ書付があり、箱が増えれば増えるほど
良しとされる。茶道具の世界では常識です。
絵とは扱いがだいぶ異なりますから、絵を例にとってもダメです。
良い茶碗の条件は幾ら茶碗だけ良くてもダメで、
家元の書付、伝来、出来、時代がそろって初めて価値が出ます。
茶の湯の世界は特殊な世界ですから、出来が良いから価値が付くという
ものではありません。常識です。

601 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 00:24
>>600
そうだよね、うちも長年、4代に渡り茶道具を扱っているが、結局はそういうことですね。
例えば長次郎がいいと言っても、それは長次郎が造って、茶人が長次郎として極めて、
その書きつけがあり、400年の歴史と伝来があるから茶道具として価値があるのですね。
いくら、長次郎と全く同じ素晴らしい茶碗を造っても、家元などの茶人の書きつけが無ければ
全く価値はないし、新物なら無名作家だとなおさらです。稽古道具にしかなりません。
出来がいいから名碗ではなく、出来のいい茶碗が、時代の流れと、それを伝えた周りの茶人達によって
次第に名碗に成長していくのでしょう。
しかし、古いだけでも道具としてはだめです。そこには茶の宗匠の書きつけが重要です。
古いだけでは、骨董品として価値はありますが、茶道具としての筋のよさ品格に欠けます。
古い物を取り上げて、箱を作り、書きつけ、銘を頂くことで、道具として生きてきます。

602 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 00:35
最近は正式な茶会でも現代作家の茶碗が登場することが多くなったよな。
現代作家と言っても、それなりの作家のことだけどね。
逆に古い茶碗は、出番が少なくなっている。
家元の書付は茶会で並べて鑑賞の対象になるから、やはり道具としては
重要だよね。ちゃんとした茶会には家元の書付がないと出されないしな。
597さんは、コメントを見る限り茶道の世界をよく知らないようだね。

603 :藪椿:01/12/27 00:55
≫598
日本中けっこう骨董屋めぐりして遊んできましたが
名古屋は「石を投げると伊藤姓の人かお茶の先生に当たる」というほど
お茶が盛んで、骨董屋にも在庫がざっくりあるので、沢山見せて
もらえます。
京都だってそうなのでしょうが、どうも京都の骨董屋の雰囲気が
私には「外人客からぼったくる気があるのか、たっかーい」
と、見えてしまって。はっきり言って偏見ですね。認めます。
京都のみなさん ごめんなさい。
≫600
絵を例にとらず、茶碗作家を例にあげたら正面からけんかを
うっちゃうじゃないのよ。2ちゃんは楽しい談話室でしょ。
老舗さんの言うことわかるよ。私もねえ長年同じに考えてた。
でもね、骨董仲間の仏教美術マニアが言うのよ。
「仏教美術はサザビーでも評価されますがねえ
 お茶道具は日本の中でしか値がつかんでしょう?」
悔しかった。でも、そうだなって思った。
箱がいくつあったって、そんなの国際的な美術市場では関係ない。
モノに美術品としての力量・風格があるかどうかだけでしょ?
それからは美としてのみ評価するようになった。
だって、長年裏千家の茶の湯習ったけど、よく考えたら
私裏千家の親戚じゃないから、自由なんだよね。

604 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 01:45
>603
だから、茶の湯の世界は特殊なのよ。
これは日本独自の文化であり道具に見る階層社会なんですね。
美術品としての評価と茶道具としての評価は全く別物です。
国際的な市場なんて、日本の茶の湯の世界では全く関係ないです。
茶道具の、この特殊性を理解しないと何で茶碗一つにあんな値が付くのか
判断できません。仏教美術とは全く異なる世界ですよね。
国宝の喜左衛門井戸なんて素晴らしい茶碗ですが、美術品としてはどうでしょう?
李朝茶碗の名手、小林東五氏は喜左衛門井戸に優る素晴らしい井戸を作ることもありますが、
価値としては喜左衛門と比較するまでもありません。
それは喜左衛門に「伝来」「時代」「逸話」という茶碗の表面(美しさ)には現れない
特殊な付加価値があるからです。西洋骨董でも、そのような価値付けはありますが、
日本の茶道具ほど、重要視されてはいません。
茶の湯の世界は誠に特殊な世界なんですね。

605 :藪椿:01/12/27 01:54
母が50年のうえ率いてる社中継いでくれって言ったけど、断った。
小学3年から千家茶やってるけど、勉強するほど魅力がなくなる。
今のお茶ってすっかり形骸化しちゃって、禅の精神も利休先生の心ざしも
なーんにも残って無いンだ。茶道具屋のカタログにサンタの絵の茶碗とか
あるのもうんざり。だって毎年変になっていくんだもん。
1番さん
千家茶の世界でポジションとって生きていくんなら600さんの言うとうり。
でも私みたいに茶道原理主義者になっちゃって、ぬるい世界では満足できない
というのなら、おのれの美意識と世界観をかけて自分の眼で選びましょう。
古美術店での買い物のコツ(注・偏見が混ざっています)
・箱のあるものは偽物かもしれない。警戒すること。
・無傷の駄品よりキズものの優品。
・骨董屋は1件に30分以上ねばること。主と四方山話をしているうちに
 うしろの棚からモノがでてくる。
・いつか値上がりするかもと思って買うと失敗しやすい、騙されやすい。
・挨拶は大きめな声でにっこりと。すかれます。

606 :藪椿:01/12/27 02:20
ええと、今までの文でおわかりいただけると思いますが、
私 600、601.602.604、他どなたさんにもケンカ売る気ありません。
みなさんとほんとおんなじに考えてた・・・・
そりゃあ、優品でしかも箱よけりゃあなおけっこう。認めますよとも。
ただね、箱がきだよりの商売 いきすぎだよね。
売り手さんはそうは思わんでしょうけど、私みたいにオブザーバーで
見てるとね。そう思う。父が母に茶道具のマージンをとるな。月謝を
もらってるんだから。とキツク言い渡していたので、母の社中では
ガラス張り。まあ、うちが県北では最も大きい社中だとしても
しょせん関東の田舎だし、ろくな道具屋が出入りしてないだけかも。
          あしからず。失礼いたしました。

607 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 07:03
>>604
同意だが、一つ。欧米の方でも伝来を重んじる分野が
存在するよ。インナキュビアとかね。この辺りはバブ
ル時でも日本人は手をだしていなかった。

>>605
茶道原理主義者というのはちょっと気にいった。

608 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 10:08
606さんは極端な例だけど、まあ、色々に考えの人がいるって言うことだね。

609 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/27 17:56
茶道に関して素人ですが、利休の話は今まで色々な所で耳にしてきました。
そのつたない知識でですが、ここで茶道具の話をしている茶人(?)達は、
利休の目指していたものを目指しているのか、大変疑問に思っていました。
しかし、605さんの様な方が居ると知って、ほっとしました。

まあ、茶道に係わっている訳でもなく、行く末を心配する立場でもないので、
大きなお世話ですが。

610 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/29 13:24
>609
利休の茶を目指すなんて大それた人はいないよ。
ただ、現状を話しているだけだろう。
茶道具の評価や扱いの現状は、600さん、601さん、602さん、604さんの
言うことがまったく正しい。
茶道は日本独自の文化だから、世界の市場で道具に値がつかなくても、
日本で評価されればよいことだよね。
海外のオークションで値が上がらないからといって、それが茶道具の
価値が低いことを示すことにはならない。
要するに文化の違いによる価値観の相違なんですよ。
以前、ヨーロッパの有名な骨董商と仕事で話しをしたことがあるけど、
楽家の楽茶碗がなぜあんなに高いのか理解できないって頭を抱えていたよ。
無名作家の1万円くらいの黒楽とノンコウの黒楽の優劣の区別が
まったく分からないらしい。全部同じに見えるらしいよ。
黒楽なんて、そこに宿る精神性を理解しないと良さはなかなか分からないから
文化の違う西洋人には理解することが難しいようですね。
また微妙な形状や侘び寂びという精神も理解しづらいみたい。
そのほかにも、磁器の発達した西洋では、陶器の良さも今ひとつピンとこないようですね。
その骨董商は、井戸茶碗の名だたる名碗の写真を見て、
何でこんなに汚くキズの入った茶碗がいいのかって質問していた。
説明しても理解してもらえなたったけどね。

611 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/29 13:45
>>610
利休の心は世界に通用すると思いますよ。
でも、道具は通用しないんですね。
その、道具が世界に通用しない理由を精神性のせいにしているところが、
笑えます。

612 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/29 18:51
あげ

613 :609:01/12/29 20:11
>>610
>利休の茶を目指すなんて大それた人はいないよ。

そうなんですか。素人なので、短絡的な発想をしていました。
では、現在の茶道は何を目指しているのでしょうか?

それから、茶道具が世界に通用しないのは、文化の違いによるもの
なのでしょうか?
人をもてなす心や”一期一会”のような精神が世界に通用しないとは、
とうてい考えられません。
通用しないとすれば、ごく内輪だけで作り上げた排他的な価値観では
ないでしょうか。

世界的なマーケットに通用しない物は、価値が無いとは思いませんが、
自分達だけに理解できる価値観である、と考える姿勢もどうかと思います。

614 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/29 23:09
なんか、少し分かった気がします。

茶道に使うのなら、書き付けの多い茶碗。
人(茶人以外)をもてなすのなら、自分の眼で選んだ茶碗。

こういうことですよね。
書き付けの多い茶碗を喜ぶのは茶人だけでしょうから。

あれっ?それじゃあ、茶道の価値観って、世界に通用しないどころか、
茶人にしか、通用しないことになっちゃいますね。

615 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 12:24
>614
>あれっ?それじゃあ、茶道の価値観って、世界に通用しないどころか、
>茶人にしか、通用しないことになっちゃいますね。

君,慧眼だねえ。そのとおり。
内輪ウケでよろこんでるだけだよ。

616 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 20:07
だから言ってるでしょ、茶道の世界は「特殊な世界」、独特の価値観で成り立っている世界だって。

617 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 20:18
茶道でもなんでも所詮趣味の世界だよね。
古いゴジラの人形や古いミッキーマウスの人形に何十万円も出す人がいるが、
好きでない人にとっては、まったく理解に苦しむ。
茶道具も一緒だよね。好きな人は幾らでも出すが、理解できない人は1万円でももったいない。
考えれば色々理屈は付けられるけど、結局はそう言うことじゃないの?

618 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 22:22
いやあ,趣味じゃなくてねずみ講,若しくは宗教だろ

619 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/30 23:45
>611
私の所属している淡交会の支部にも、「和」に憧れて、
アメリカ人やフランス人等で茶道やってる外人が数人いますけど、
610さんの言うとおり、侘びの精神を理解できない外人が殆どですね。
それに、10年以上の茶歴のある人でも、
黒楽茶碗のよさが理解できない人が殆どですね。
長次郎の黒茶碗の形、いわゆる宗易型の精神性が理解できないようです。
言葉では理解しているようですが、長次郎茶碗から何かを感じたり、
心から湧き上がる感動なんて得られないと言ってますよ。
明らかに日本人とは感性が違うことを、私は何度も実感しましたね。
>618
趣味というのはある意味、宗教ですよね。
欲しくなったら、それしか見えなくなるし、冷静な判断もできなくなります。

620 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 01:08
>>619
同意。
真面目な話し、そんなとこだろう。

621 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 01:27
>>613
>では、現在の茶道は何を目指しているのでしょうか?

茶道具の価格維持と流通業者の保護、需要の開拓。
顧客に道具自慢をする場の提供。

茶道具はあくまで道具であるから、純粋な美術品の様な高価格は通常ではあり得ない。
しかし、この道具である事を利用して、その価格を美術品の域にまで高めたのが現代の
茶道である。

現代の茶道が、このような道具に対する価格の向上を成し遂げられたのは、書き付けの
様な価格操作システムと同時に顧客を生産するシステムを作りあげた事にある。しかし、
この様なシステムを作り上げられた背景には、異質の文化との交流を避ける事が出来、
特殊な価値観を成立させる事が可能となる均質な文化的素地の存在がある。これは、
異文化による領土の侵略を受けなかった為に、独自の精神性を成立させる事が出来た
日本に特有の構造である。このような事から、茶道は外部からの侵入を許さない、完全に
閉鎖された理想的な経済システムを作り上げる事が出来た。

また、このようなシステムを作り上げる事を可能にした、その同じ理由により、異文化に
まで経済活動を広げる事は出来ない。しかしながら、通常では顧客を広げられないという
不利な条件を、現代の茶道では、またしても精神性という付加価値に転化し、価格向上
システムに取りれ、販売量を増やす代わりに単価の向上に努めている。

これは、日本がアメリカに習い、生産性の向上と市場の拡大にのみ腐心してきた為に斜陽
しつつある工業製品のメーカーが見習うべき発想であるかもしれない。

なーんつって。
抹茶は葉っぱごと飲むから体にいい上に、茶殻が出ないから後片づけが楽チン、
とか言っているたわけ者が、適当に創作してみました。
出来はいかがでしょう?

622 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 02:09
>621

内容は皮肉いっぱいだが、出来はなかなかですな。

しかし、茶道具の高値は、今に始まったことではなく、
室町末期、桃山時代にさかのぼる。
その当時、茶碗の価値というものは計り知れないものがあり、
現在の貴金属や土地以上の価値があった。
濃茶の本質を考えると分かるが、例えば、秀吉が飲んだ濃茶を
客人(他の武将)が同じ茶碗で、同じ濃茶を回し飲みする。
そこには、秀吉と他の武将との連帯感が生まれる。
当時は毒殺などの暗殺が横行していた為、尚更、同盟感、連帯感は強まる。
茶碗と言うものは、このような「絆の象徴」だった訳だ。
戦で功績をあげた武士には、この「絆の象徴」である茶碗を褒美として譲った。
それまでは国を与えるのが常だったが、武士達は茶碗を与えられる事を、
一国を与えられる以上に喜び、その茶碗を家宝として大切にした。
井戸茶碗が当時、一城一国よりも優っていたと言われるのはこの為だ。
この様に、多くの者が時の権力者から茶碗を与えられることを望んだため、
当時の主流であった高麗茶碗などが不足し、利休は侘び茶の精神にかなう茶碗を作る、
また茶碗不足を補うという両者の目的のため、長次郎に茶碗を作らせたと言われている。
そのような経緯から、単に美術品としての価値だけでなく、
色々な付加価値が茶碗には付き、その流れが今日まで続いている。
だから、茶道具の高値は、現代の茶道において、仕組まれ、価値付けがされたものではなく、
歴史的・伝統的流れの中で付けられた価値なわけであり、
茶道界を非難するのは間違った考えだと言える。

623 :あのね:01/12/31 13:10
新物のいわゆる『書き付け物』と
桃山・江戸期あたりの『さび物』は分けて考えたほうが良くない?

624 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 13:30
>623
新物の書付物も、これから300年、400年と時代が経てば、
自然に淘汰されて良い物だけが残り、現代での桃山期の茶陶のような評価に
少しづつ近づいて行くだろうから、その時代時代の書付は必要でしょう。
当時の織部・志野茶碗や楽茶碗、その他の和物茶碗、或いは一部の李朝茶碗なんかも、
その当時は新物だった訳でしょ。桃山の名陶と現代茶陶はどこかで、流れがプッツリと切れて、
区別されている訳ではなくて、桃山〜江戸前期〜中期〜後期〜明治〜現代と
連続した時代の流れの中に存在しているので、分けて考えない方が自然だと思うが。

625 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 15:21
>>黒楽茶碗のよさが理解できない人が殆どですね。
長次郎とかの黒楽茶碗は好きだが、志野はどうしても好きに
なれない自分は外人か厨房ですか???

626 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 16:01
趣味でお茶をならっているのですが、、
桃山〜江戸前期〜中期〜後期〜明治〜現代と連続しつつも断絶に
ちかい変化が作陶にあったように思います。桃山と江戸初期にははっきりと好みの変化があると思います。このときに闊達で自由
な創作の気風のあった桃山の残照が終わって、千家による家元制
度が出来あがっていったのだと思います。江戸時代以降は変化し
つつも連続的と思います。明治時代に板谷波山のような新しい創
作が一部にあったのですが、基本的には江戸時代からつづく写し
物をやってきているではないかと思います。松田鈍翁の時代には
新しい家元的でないお茶の可能性があったのですが、基本的には
桃山ものへの回顧に終わってしまいました。かれらが、利休やあ
るいは紹鴎のように世界中からお茶に合うものを同時代の作家か
らみたてで拾い上げる事ができていれば現状は大きく違っていた
のではないかと思います。このところは大変残念です。別の観方
をとれば、桃山の数奇者の偉大なるところを確認させられたとも
いえます。どうでしょう。

627 :621:01/12/31 16:53
>>622
ありがとうございます。

>しかし、茶道具の高値は、今に始まったことではなく、
>室町末期、桃山時代にさかのぼる。

それは知っていました。しかし、それはあくまでも付随的な現象であって、茶道の
目的には含まれていなかったと信じています。また、一流の道具が高価であるのは、
茶道に限った事でもありません。

>その当時、茶碗の価値というものは計り知れないものがあり、
>現在の貴金属や土地以上の価値があった。
<以下略>

精神性の具体的な構造について、大変勉強になりました。
ありがとうございます。

>だから、茶道具の高値は、現代の茶道において、仕組まれ、価値付けがされたものではなく、
>歴史的・伝統的流れの中で付けられた価値なわけであり、
>茶道界を非難するのは間違った考えだと言える。

茶道そのものを否定する気は全くなく、むしろ(素人ですが)興味を持っています。
ただ、現代の茶道が、茶道の本質(とは何かを理解している訳ではありませんが)ではなく、
副産物として備えていた経済的構造に特化していませんか、と皮肉ってみた訳です。

また、やたらに”独自の精神性”を強調する方がおられるので、それも経済システムの一つで、
コマーシャルに踊らされて商品を買っているのと同じ構造ですよ、と説明してみたら、
上手くはまった訳です。

628 :621:01/12/31 16:54
誉められたので、調子に乗って...。

”美術館の茶碗は使われていないから、生気を感じない、死んでいる”という様な言い方を
される方もいるようですが、美術館の学芸員がこっそり使ってたりしませんかね。
私なら、やりそうですね。こっそり使った茶碗からは、”生気”が感じられるのでしょうか。

ここで私が言いたいのは、使われている茶碗を本当に見分けられるのか、といった事では無く、
”使われる”といった現象から、”生気を感じる”、”生気を感じない”といった感覚を励起
させる想像力についてです。茶道では、”もてなす”という事が重要視されているようですが、
”もてなす”為には、色々な事から相手の気持ちに想像力を巡らす事が重要であろうと思います。

従って、外国人に茶道を理解できないのは”独自の精神性のためである”と、切って捨てたので
は、外国人を”もてなす”事など不可能になってしまいます。なんか、茶道を否定している様に
思えるんですよね。むしろ、外個人が理解できないのは、こちらの想像力が欠落しているせい
である、と理解すべきではないかと思うのです。人が想像を巡らすとき、自分の知識に基づいて
行われるのは、避けがたい事です。そして、異文化との交流が少なかった時代では、相手の想い
に想像を巡らす材料が豊富であったのに対し、異文化との交流が避けがたい現代においては、
今までに無かった知識と努力が必要とされるようになってきた、という姿勢を取るべきでは
ないか、と思っているのです。

今まで、暗黙の了解で済まされていた部分を、きちんと体系化する事で、日本で育まれて
きた茶道という精神は、異文化にまで浸透する可能性が十分にあると思っています。

イギリス人なんか、お茶と庭いじりが好きみたいですから、人をもてなす為の、庭から室内の
小物に至るまでのトータルコーディネートととも考えられる茶道なんて、喜んで受け入れると
思うんですけどねえ。それで、書き付けのあるウエッジウッドとか出てきて、古物商に”同じ
でしょ?”と言われると、”いえいえ、これは代々〜”などと講釈を垂れたり、”やっぱり、
茶碗は日本の楽ですねえ”などと言いながら、ミルクティーなんぞ飲んでいたら、愉快では
ないですか(陶器に、油脂やタンパク質を含んだ物は、あまり使って欲しくないですが)。

これはいかがでしょう。

629 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 18:21
>>628
>イギリス人なんか、お茶と庭いじりが好きみたいですから、人をもてなす為の、庭から室内の
>小物に至るまでのトータルコーディネートととも考えられる茶道なんて、喜んで受け入れると
>思うんですけどねえ。

私は長年、茶道をやっており外国人にも教えていますが、茶道を習われている外国人は、大変よく日本文化を勉強しています。
おっしゃるとおり、喜んで茶道を習われています。
しかし、それは日本文化への憧れや、東洋の神秘という部分でのある種の興味からであり、
異文化に対する研究心から習われている方がほとんどです。
”侘び寂び”という言葉も意味としてはよく理解されていますが、その精神性まで実感として理解されている外国人の方には
今だ出会ったことがありません。
上でもどなたか仰っていましたが、長次郎の茶碗のよさ、その精神性を理解して本当に素晴らしいと思っている外国人は誠に少ないと思います。
日本人の方は数年間、茶道を習うことで比較的早く理解されるのに、外国人の方は長年、茶道を経験されても、
理解できず、本人もそのことで悩まれて、外国人生徒の何人かに相談をされたこともあります。
何故だろうと色々考えてはみましたが、矢張り、文化の違いによるものが大きいのかなとしか思えませんでした。
彼らは、利休の侘び茶やおもてなしの心など、概念としてはよく理解されていますし、
道具や作法、小物など、日本人以上にこだわりますが、精神性に関しては真から理解しているのではないようです。

630 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 18:26
>>629
外国人に理解されないとき、自分のもてなしが至らなかった、とは
考えずに、わたしのもてなしは、やはり外国人には理解できないのだ、
と考えるわけですね。

631 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 18:40
>それは知っていました。しかし、それはあくまでも付随的な現象であって、茶道の
目的には含まれていなかったと信じています。

東山文化における「闘茶」などはまさに道具自慢でしょ。その後、村田珠光はそのアンチテーゼ
として「侘び茶」を打ち出したのだけれど、やはり現在の茶道というものにはいろいろな要素が
混在しているというべきでしょう。

632 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 19:05
>625
>志野はどうしても好きになれない…
同感です。やはり志野は女茶碗という気がしますので。

外国人にはお茶の世界は理解できない…等々。
ですが、いま欧州では大変な日本文化ブーム。
近い将来、茶道も柔道みたいになっちゃうんじゃないですか?

633 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 19:46
コスモスやらひまわりやら何百万本も植えてみたり,
文化的背景の理解もなくハーブやガーデニングなんぞがブーム
になってるようじゃ,日本人には茶心がわかるなんて
恥ずかしくて言えないよね。

茶の精神とはその人の全人格のあらわれですよね。
侘び寂びがわかるとか長次郎の精神性が
理解できるなんてのは非常に狭小な話であって
「茶心がある」こととはあまり関係ないことで。

その狭い井の中でうっとりと悦に入ってる
のがいまの茶道界,骨董界ですな。

634 :628:01/12/31 19:56
>>629
僅かな知識の上に推定を重ねていますので、的はずれな事を書くかも知れませんが、
私が茶道に関して全くの素人である事をご承知の上で、お読み下さい。

茶道では、所作を習ったりもするのではないですか(違っていたら、すみません)?
もし、そうであれば、それは、その所作が相手に心地よさを与えるものであるから、
という事も大きな要因になっていませんか?
以上の推定を正しいとして、>>628にもう少し解説を加えます。

所作から、美しさや心地よさを感じるためには、その文化的背景に熟知している事は大前提
ですが、更に単なる知識としてでは無く、その中に身を置く事が重要であると思います。
上手く説明する事が難しいのですが、”身に付く”という感じでしょうか。
感覚は、その上で沸き上がって来る物だと思うのです。

茶道は、極めて洗練されているようですから、この”身に付く”といった様な事に、相当の
修練が必要なのではないでしょうか。日本人は、十分で無いにしても、文化的背景と、ある
程度基本となる感覚に慣れ親しんでいますから、意識的に研ぎ澄ます、といった事をいきなり
やっても何とかなるのだと思います。

しかし、外国人であると、この基本的な背景に大きな違いがありますから、まずそこから行わな
ければならないと思うのです。乱暴な例を挙げると、キリスト教圏では光を基本として重要視し、
闇は光に対立するものと理解していますが、日本では光より闇が本質的で、闇により光の価値が
認められるといった理解の仕方をします。”侘び寂び”は、日本の文化的極限の一つと考えられ
ますから、いきなりこれを説明しても言葉としてしか理解できないのは当然の事で、そこに至る
過程全てを経験する必要があるのではないでしょうか。

日本文化に興味のある外国人が、茶道を習おうとするのは、茶道が文化の極致である事を直感的に
感じ取る事が出来るからだと思うのです。ですから、”侘び寂び”を理解できる出来ない、
といった事を問題にするのではなく、外国人に対しては、もっとずっと基本的な考え方から
意識的に取り入れるべきではないか、と思うのです。茶道の精神に反しますか?

635 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 20:20
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636 :わたしはダリ?名無しさん?:01/12/31 23:45
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637 :老舗茶道具屋:02/01/01 00:11
なんだか話しがややこしくなってるな。
みんな少しづつ話しがズレてきてるよ。

>630
>外国人に理解されないとき、自分のもてなしが至らなかった、とは
>考えずに、わたしのもてなしは、やはり外国人には理解できないのだ、
>と考えるわけですね。
何言ってるんだよ。629さんは、外国人をもてなして、
そのもてなしが理解されてないって言っているのでは無くて、
茶道を外国人に教えて、その外国人生徒から茶道の精神性がよく理解できないと
相談を受けたといってるんだよ。その精神性の理解度が日本人とは明らかに差があり
その差の原因は文化的背景が違うからではないかって推測しているんでしょうが。
君の話はズレてるよ。

>633
>茶の精神とはその人の全人格のあらわれですよね。
>侘び寂びがわかるとか長次郎の精神性が
>理解できるなんてのは非常に狭小な話であって
>「茶心がある」こととはあまり関係ないことで。
誰も茶心のことなんて問題にしていない。
日本人独特の美意識である侘び寂びの感覚が外国人には理解しづらいのでは?
ということを話題にしているんでしょ?

>634
>日本文化に興味のある外国人が、茶道を習おうとするのは、茶道が文化の極致である事を直感的に
>感じ取る事が出来るからだと思うのです。ですから、”侘び寂び”を理解できる出来ない、
>といった事を問題にするのではなく、外国人に対しては、もっとずっと基本的な考え方から
>意識的に取り入れるべきではないか、と思うのです。茶道の精神に反しますか?
外国では日本国内ほど茶道具が評価されない→長次郎の精神性、侘び寂びの精神が日本人ほど理解されていない?
→文化的背景の違いによるものか?
という流れの話しなんで、「”侘び寂び”を理解できる出来ない、といった事を問題にするのではなく・・・」
とするのは論議のすり替えでしょ。外国人は日本人ほど侘び寂びの精神を理解できない、
そのことが茶道具の海外での評価に繋がっているのでは?という話しをしているんじゃないの?
「外国人にみる茶道思想」なんてタイトルだったら、それでいいでしょうけどね。
元々の問題とかけ離れてきてますよ。

638 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/01 00:18
>みんな少しづつ話しがズレてきてるよ。
ずれるもなにも、話が高度でついていけん。

639 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/01 00:30
>>634
論点が完全に違ってきてるな。
茶道の本質について話しをしているのではないだろ。
それから外人への茶道の教え方にまで言及しておられるが、
精神性が理解出来るかという問題と教え方の問題は、全く別ものじゃないの。

640 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/01 00:32
話しが堅すぎるんで、このあたりで、スレの本題でもある茶碗の話しに戻そうや!

641 :2002元旦:02/01/01 00:43
>>640
それもいいけどよ、この時間くらい2チャン離れようや。 2002元旦。

642 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/01 01:15
>>626
>桃山〜江戸前期〜中期〜後期〜明治〜現代と連続しつつも
>断絶にちかい変化が作陶にあったように思います。
>桃山と江戸初期にははっきりと好みの変化があると思います。
>このときに闊達で自由な創作の気風のあった桃山の残照が終わって・・・

確かに最も変化のあったのが、桃山から江戸初期にかけての茶陶でしょう。
その中で大きな役割を担ったのが、言わずと知れた、利休の高弟古田織部であり、
織部好みと言われる茶陶たちですね。
しかし、変化が早かっただけで、断絶は無く、連続したものと私は思っています。
利休が取りあげたのが、まず井戸茶碗に代表される高麗茶碗、利休はそこに侘びという
美しさを見い出した訳ですが、利休は桃山の初期には、瀬戸黒茶碗を重用し、
その瀬戸黒茶碗からヒントを得て、瓦焼職人であった長次郎に黒い筒型の茶碗を作らせました。
一方、利休の死後、天下一茶人となった古田織部は、利休の精神を継承しつつ、
利休の好んだ瀬戸黒や長次郎の黒茶碗と利休が所持していた歪んだ高麗茶碗を元に、
歪んだ形(沓形)の織部黒茶碗を作り出したといわれています。
その織部黒が、桃山の自由で闊達な時代背景を基に、斬新な絵柄を伴った
黒織部茶碗、鳴海織部茶碗などへと変化し、茶室も薄暗いものから
道具を見せる明るい茶室へと変化しました。
地方では、利休が取り上げた高麗茶碗の写しが、秀吉によって朝鮮から連れてこられた
陶工たちによって、萩や唐津などで作られ広まっていきました。
その萩や唐津などでも、江戸初期からは織部の影響を受け、
歪んだ茶碗が江戸期を通じて作られています。
これらの流れを見てみますと、やはり連続した流れの中で、
自然に変化していったように思えます。ただ、違うのはその変化が
余りにも早かったと言う事ではないでしょうか。
江戸期においても、初期の豪快さの残るものから、中期にかけての端正なものへの変化、
末期にかけてのこじんまりした物、明治に入ってからの桃山回顧へと、
変化はありますが、これらも流れとしては、その時の時代色、時代背景を良く反映しており、
極自然なものだったように思えます。

643 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/01 10:54
642さんへ 江戸時代は綺麗寂びを貴ぶ 大名茶人のながれと
貴族的なながれが千家のお茶に並存した形で有って 大名茶と
貴族のそれが江戸時代のお茶の器に華麗さを付け加えているの
だと思います。千家による家元制度の形成が次第にお茶の世界
を一色にしていったのだと思います。それと平行して、写し物
がお茶の器の中心になっていくと思います。

明治大正の実業家によるお茶事は、大名茶と桃山茶への回顧
だったと思いますが、一つの流れにはならなかったように思います。利休のような美のコーディネーターがあらたに現れなかった
のでお茶事は現状のような世界になっているのだと思います。
伝統芸能の形式を守り伝えるのも大切ですが、新しい革新がない
と魅力のないものになってしまうと思います。

個人的にはもっと冒険と挑戦があっていいと思います。安藤忠雄
さんの茶室、川瀬さんの花、ホンダのアシモがはんとうさんの変
わりにお茶を運ぶお茶会などどうでしょう?

ここでお茶碗ですが、困ってしまいますね。これが現在の陶芸の
課題ではないかと思います。

わたしだったら主客にもよりますが日本で活躍する外国からやっ
てこれられた作家さんのお茶碗をつかわせていただきたいと思い
ます。こんなこんなで面白いものを探しつつの新年となりました。あけましておめでとうございます。

644 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/01 13:15
初釜ではどんな茶碗を使う?

645 :628:02/01/01 14:28
皆さん、あけましておめでとうございます。
書き込みが、増えていますね。

>>629
あの、>>629さんも、

>>637
>という流れの話しなんで、「”侘び寂び”を理解できる出来ない、といった事を問題にするのではなく・・・」
>とするのは論議のすり替えでしょ。
とか、
>>639
>それから外人への茶道の教え方にまで言及しておられるが、
>精神性が理解出来るかという問題と教え方の問題は、全く別ものじゃないの。

と、感じましたか?
誤解の無いよう注意して、長ったらしい文章で説明したつもりなんですが...。

>>629さんは、”侘び寂び”が理解できないのは、文化的背景に問題があるからだ、ときちんとした
経験に基づいた上でお気づきのようなので、放って置く手はないと思っているのですよ。
解決すべき問題点が見えているのですから。

日本人の場合は、文化的背景があることを前提として修練を行えば良いかも知れませんが、外国人に
同じ事をしても、そもそも磨き上げる日本的な文化を身につけていないのですから、日本文化の極致
である”侘び寂び”が導かれないのは仕方がないと思うのです。ですから、日本人に対して考える
ような、”侘び寂び”を理解できる出来ない、といったところ(文化的な背景は、既に持っている
事が前提ですから)に焦点を当てるのではなく、”侘び寂び”を真剣に理解したいと願っている
外国人には、極基本的な生活習慣に至るまで、日本文化を身につけさせる(理解させる、では無い
ですよ)事から考えたらどうでしょう、と提案しているつもりなんです。

伝わりませんでしたか?

646 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/01 16:29
>>643
初めて書き込むけど・・・・・・
俺は本で読んだり、お茶の先生から聞いたことだが、江戸時代の茶は豪商や町人を中心として栄えたと記憶しているが。
千家は江戸の後期には、かなりの財政難などでほとんど力がなかったんじゃなかったかな。それ故、それ程の影響力は無かったと思うが。
江戸時代の茶器の綺麗さは、伊万里などの磁器の繁栄や京焼の華やかさがかなり影響しているとする見解が一般的でしょ。
明治大正の桃山への回顧は、数奇者の間だけのことではなく、日本中の窯で起こったことでしょ。
それをきっかけに、どこでも桃山再現が試みられているよな。
備前なんか、幕末の天保窯からその傾向があり、明治大正昭和と続き、金重陶陽で一応の完成がされたとみている。
時代が近代への転換期であり、丁度、桃山時代に似た活き活きとした雰囲気が時代背景としてあったとするのは研究家の中でも統一された見解だよな。
だから642さんの言うように、明治に入っての桃山への回顧、再現の試みは、時代の転換期だからこそ起こった必然であって、
時代の流れとして考えるのが妥当だと、俺は考えるが。

647 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/01 16:40
>643
>江戸時代は綺麗寂びを貴ぶ 大名茶人のながれと
>貴族的なながれが千家のお茶に並存した形で有って

大名茶人の流れは千家ではなくて織部の茶の流れを汲む遠州流や上田宗箇流じゃないの?
江戸期の千家の茶はあくまでも利休の意を汲むみ禅の流れの中にある茶質じゃないのか?
今は千家の茶も変わってきているけどね。 

648 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/01 20:14
644さんこんにちは、年初のお茶碗には イム サエムさんの
安南風の大ぶりのお茶碗を使おうかなと考えています。
クメールの風合いがあって とても気に入っています。
644さんはどうですか?

649 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/01 20:24
647さんへ  大名茶人の流れは千家ではなくて織部の茶の流れ、、と
おっしゃるとおりですね。643では書き方があいまいでしたね。

最近お釜が欲しくてお釜についても調べてましたらお茶碗と
同じことがいえるようです。大西家でも初期のものは大名茶の
影響が多くて、千家の家元制度の確立とともに江戸中期以降の
大西家の代々の様式になっていくようです。

650 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/01 21:05
646さんへ
幕末の千家のことは知らないです。熊倉功夫さんの 近代数寄者の
茶の湯という本によれば明治維新が本当にお茶の先生たちに
とっては大変な時だったようです。武士と豊かな町人たちが
お弟子さんだったのですから、その人たちの没落がお茶のほうを
直撃したのだそうです。もっともな話しとおもいます。幕末も
時代が騒然となっていたでしょうから、お茶どころではなかったの
かもしれませんね。

この本を見てみると鈍翁さんたちのお茶会では、利休のころの
道具にもどっているようです。井戸茶碗と楽の初期のお茶碗で
す。志野や織部などいわゆる桃山に焼かれたものの人気が
さらに加熱するのはその後かも知れませんね.このへんは
これらの時代を経験された方のご意見を伺いたいところです。

それにしても、時代の気風が、桃山への回帰に影響したと
わたしも考えます。

桃山の精神への回帰は歓迎したいのですが、技法の再現だけ
に終始してしまっては、もったいないと思います。

現在の茶碗好きにとってできることは、写し物ではない
本当にいいもの、あるいは感動できる物を同時代の
作家さんの中から見つけることではないかと思います。

651 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/02 17:18
このスレはまことに勉強になる。

652 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/02 17:49
>650
確かにそうですが、残念ながら桃山の陶技、作行、気質を超えるあるいは並び得るような
作品を作る現代作家は殆ど見あたりませんね。気質に関しては極稀に素晴らしい作家がいますが・・・。
現代作品としてのオリジナリティー・特徴を出し、感動できるものというのはなかなか出会えないのも事実ですね。
特に織部なんかは、桃山の作品には素晴らしい物が多く、現在の作品は桃山の足元にも及ばない物ばかりなので、
どうしても本物が欲しくなる。これは、「織部の写し物」という意味ではなく、
織部のような活き活きとして自由且つ大胆で、オリジナリテイーや創造性のある茶碗という意味です。
矢張り桃山というの時代背景と素晴らしい陶技が偶然にも、うまくマッチしたからこそ
作り得た作品なんでしょうね。
現代作家は、ある意味頂点を極めた桃山茶陶が、どうしても頭から離れず、
その再現、写しに留まっている方が殆どですね。オリジナリティーを追求する作家でさえも
桃山から完全に脱皮しきれていないことが多いと思います。

653 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/02 21:47
>>652

まったくその通りだと思う。
桃山期で茶陶は頂点を極め、あとは下る一方なのかな?
今の作家さんの大部分は大きな壁が越えられなくて
相当苦しんでいると思うよ。
当代の楽吉左衛門さんもおっしゃってたけど、
「初代長次郎で楽茶碗は完成された。
ここに、その長次郎茶碗がある以上、
その後代の僕らは、いったい何を作ればいいのか?
楽代々がみんな悩んできたことだろう」
まさにその通りで長次郎と道入(のんこう)において
楽茶碗はある意味完成されたんでしょう。
その楽さんが悩み抜いた結果があの金泥、銀泥を使い、
大胆な箆削りを入れた、斬新な素晴らしい茶碗だったわけ。
現代の作家さんも当代楽さんのように悩み抜かなければ
良いものは作れない。伝統の上にアグラをかいているようじゃ駄目。

654 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/03 00:52
>652
桃山織部の絵付けは素晴らしくよいわな。
筆の走るままに、しかも抽象画を思わせるような奇抜な絵がたまらんよ。
独特のゆがみも、破綻寸前でうまくバランスが取れていて芸術的だわな。
現代織部作家の絵は考えすぎて筆が死んでいるわな。
上手に描こうとしすぎている。
ゆがみもバランスが悪かったり、硬く不細工だったり見るに耐えん。
絵唐津も同じで、古唐津のような筆の勢いに任せた絵付けは、現代作家には無いな。
よい絵を描こうとする余り、筆が硬く雅味が薄れているわい。
そう考えると、どうしても桃山織部や桃山から江戸初の古唐津に魅力を感じてしまうわな。
やっぱりええもんはええよ。しょうがないわい。

655 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/03 13:07
桃山の初期の絵唐津でささやかなお茶会をいたしました。珍しく
ほどほどのサイズのお茶碗で意味不明の波とカタカナのような
読めない文字が描かれています。初期のものは筆の勢いが
まさに李朝の奔放さです。お客様にもなにかしら感じられる
ものはあったようです。3年さがして本物らしいものが3碗で
そのなかで幸い一番勢いにあふれるものがやってきたわけです。
陶工は幼い日から土をこねてきた人の技です。芸術大学を
卒業されたおりこうさんの作ではありません。絵付けも
同じでしょう。そして昔の技術で大変歩留まりの悪い作業を
重ねて焼成し、さらに時代が選別し伝世したものですから、
はじめて古唐津でお茶を召し上がるお客様にもなにか伝わる
ものがあります。一方で茶碗からやんわりと現代人を拒否
するところが伝わってきます。また都会的な京の詫び寂びとも
すこし距離がります。そのわからなさが古美術の魔力のように
思います。このやんわりとした拒否を乗り越えていく事は
初めてのお客様にはなかなかのことのように感じています。

656 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/03 14:12
楽さんのでてくる番組を見ました。

しめ縄のしてある仕事場をみてこれは大変だなと思いました。
大昔の製法で一碗一碗つくる昔ながらの作り方をお茶の関係
者は求めているのでしょうね。

利休のころには、利休にはっきりとした茶のイメージが
あってそれを形にしたのたと思います。それにあわせて
楽焼の技法が生まれたのだと思います。

現在は楽のやり方が最初にあってその範疇で作陶するのは
順番が逆です。楽さんは何が表現したいのか煮詰まって
それに必要な技法を考えればいいのだと思います。
それを実行する事は全世界の普通の陶工とある意味で同じ
土俵で競争する事になりますので、踏ん切りがつかないの
かなと余計な事を考えてしまいました。

矢部良明さんの 古陶と現代陶を結ぶ琴線 と言う本によると
15代楽さんの斬新な方のお茶碗は現在のお茶会ではほとんど
使われていないとのことです。とり合せが大変なのもわかり
ますが、使わなければ鑑賞陶磁になってしまいます。お茶碗
としての命がなくなってしまうわけでそのあたりも現在の
課題なのではないかとおもいます。

657 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/03 17:49
>>656
>現在は楽のやり方が最初にあってその範疇で作陶するのは
>順番が逆です。楽さんは何が表現したいのか煮詰まって
>それに必要な技法を考えればいいのだと思います。
>それを実行する事は全世界の普通の陶工とある意味で同じ
>土俵で競争する事になりますので、踏ん切りがつかないの
>かなと余計な事を考えてしまいました。

正論には間違いないですね。
しかし、楽さんは他の作家とは大きく違い、作家と言うよりむしろ
楽家という400年の伝統を背負った文化の継承者であるのでしょう。
ですから、効率の良い登り窯を使えば良いものの、あのような
一碗づつしか焼けない昔ながらの小さな窯を使い、手捏ねの製法にこだわる
必要があるのだと思います。
そうでなければ楽家の楽茶碗では無くなってしまうのでしょうね。
その楽家の伝統文化を守り次代へ確実に伝えるという重圧と
新しい物を創作したいと言う情熱が葛藤する中で、あえぎ苦しんだ挙句、
これまでの楽茶碗から脱皮した、あの斬新な茶碗が生まれたのでしょう。
楽さんにとって、自由な創作活動ができないことは、楽家に生まれたという
ある種の不幸ではありますが、その制約された中での成果は賞賛に値するものと思います。
私自身、長次郎、道入に続き、評価をしています。

楽さんのあの茶碗は特異なだけに取り合わせが難しいのはたしかでしょうね。
しかし、使う側の問題であり、そこを上手く使わないと、何時までも、
これまで通りの相変わらずの道具となってしまいます。
取り合わせの上手い方は、新古の道具を大変上手に組み合わせておられますが、
昔ながらの考えの人はどうも、時代を合せることに固執する傾向があるようですね。
作り手が努力するだけでなく、使い手はその道具を生かすように
使う「センス」を磨く努力をすべきでしょう。

658 :教えて下さい:02/01/03 19:59
素人でスミマセン。
楽焼は一般に長次郎とノンコウがすごく評価されていますが、どこがどのように良いのでしょうか、教えて下さい。

659 :ヒロ:02/01/03 21:20
楽茶碗をホームページで見ました。
何か、一気に進んでます、使いこなせないとはだらしないと思う。
楽茶碗は見る側、使う側、の問題でしょうか。
やはり使う側も一気に進むべきでしょう。
ある意味で茶という世界が活気づくように思います。

660 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 01:39
すみませんが、質問です。
黒楽や織部黒、黒織部は引出し黒と聞きましたが、引出す為につかんだ跡が
全く観察されない物をよく見ます。跡が残らない事も自然なのでしょうか。

661 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 02:04
>660
挟み跡はよほどのことが無い限り必ずつきます。
無い物は自然冷ましの方法で作られたもので黒織部の桃山贋作によく見ます。
その場合の黒は漆黒では無くて茶色かがったぼけた色をしているのが特徴です。
楽などは必ずと言っていいほど付いています。

662 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 02:19
>660
跡のない楽家の黒楽は偽物。
跡のない黒織部、織部黒は最近のモノ。
(跡があるからといって古いものではないよ・・・真面目な作家は引き出しをしているから・・・)

663 :再:教えて下さい:02/01/04 15:09
素人でスミマセン。
楽焼は一般に長次郎とノンコウがすごく評価されていますが、どこがどのように良いのでしょうか、教えて下さい。

664 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 19:04
>663
すべての人が良いと思うわけでも有りませんし、思わなければならない必要も
有りません。
ご自分が敢えて良いと思わない物に興味を持たれる必要も有りません。

665 :663:02/01/04 19:49
>664
初心者なので良さかわからないので勉強のためにと思いまして・・・・・

666 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 19:58
663さんへ

図書館ででも、楽焼の歴史についてきれいな写真つきの
本をかりてご覧になればそれなりにわかるかもしれません。
私的には、明らかにおっしゃるとおりです。長次郎とノンコウが
いいです。

667 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 21:41
>>663
簡単に説明すると、長次郎は「静」、ノンコウは「動」です。
長次郎は、茶碗からは自己主張は感じられず闇に溶け込むような雰囲気を持っています。
黙って静まりかえり禅の僧侶のような崇高な茶碗です。
しかし、内面から湧き上がるエネルギーは相当なもので、
その内面からの強い訴えに心打たれます。
ノンコウは長次郎とは相反する茶碗であり、自己主張を全面に押し出しています。
楽茶碗に装飾的試みが為されたのもノンコウからです。
技術的にも楽家歴代随一の名工と言われ、長次郎に比べ大変薄作りで、
口造りも蛤端というとがった難しい造りをしています。
その他、釉薬も、窯の改良などで黒の場合は光沢があり、赤は大変鮮やかです。
ノンコウの特徴をあげれば、まだまだ切りが無いですが、ざっとこんなところです。
残念ながら長次郎ではお茶を頂いたことはありませんので良く分かりませんが、
ノンコウは、その独特の腰の曲線の為、大変持ちやすく、飲みやすいです。
また、見込みも広く茶碗も大きめなのでお茶が点てやすいです。
長次郎は次元の違う近寄り難い独特の雰囲気がありますが、ノンコウは、点てやすく、
持ちやすく、飲みやすく、形も素晴らしく、さすがと思わせる大変優れた茶碗です。
まあ、自分で見て実際にどう感じるかが一番重要ですけどね。

668 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/04 23:27
先日、楽山焼の長岡空権作刷毛目茶碗を購入したのですが、購入した骨董屋で楽山焼は萩焼とつながりがあると聞きました。
どんなつながりがあるのかお教えください。

669 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 07:02
松坂屋で2日から開催されている「楽焼」展見に行った
人いる?目録とかの値段も含めて感想聞かせて。

>>667
>ノンコウは、その独特の腰の曲線の為、大変持ちやすく、飲みやすいです。
一度は良い茶碗で飲んでみたいもんだ。

あと、亀レス
>>648
イム サエム氏というの知りません。もし、見れるサイト
があったら教えてくださいな。
当方は加藤土師萌の茶碗で。可もなく、不可もなく。

670 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 11:00
>>669
イム サエムさんは 孔雀ブックスの瀬戸美濃焼き物紀行
にカラーででてます。

加藤土師萌さんの茶碗はどうですか?有名作家ですよね。

671 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 13:31
>>668
楽山焼は、萩焼開祖の李勺光(弟は李敬=初代坂高麗左衛門です)
の息子である山村作之充の高弟で、蔵崎勘兵衛か蔵崎五郎左衛門の
いずれかの息子である倉崎権兵衛によって松江で開かれた窯です。
そういう意味では同じ李朝写しを焼き、萩焼から分家した親戚のようなものですね。
現在の長岡空権さんは、初代倉崎権兵衛から続き、四代加田半六のときに
中絶した楽山焼を、松平不昧公の命により再興した、
長岡家(布志名焼の名工 長岡住右衛門)の流れを汲むものです。

672 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 17:24
「永楽」ってどんなかんじなんですか?

673 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 20:30
>>672
永楽家は千家十職の1つで、京焼を焼いてます。
仁清や乾山風のものを伝統的に受け継いでいます。
京焼では、まずは永楽といったところでしょうか。
正月には良いですが、個人的にはちょっと・・・と言う感じです。

674 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 20:35
>>669
>松坂屋で2日から開催されている「楽焼」展見に行った
>人いる?目録とかの値段も含めて感想聞かせて。

私も是非知りたいです。見た人、どうだったか感想をお願いします。

675 :672:02/01/05 20:57
>>673
派手っぽいからですか?
金とか入ってますよね(w
茶器に詳しいわけではないのですが、
お正月にみる機会があってちょっと
興味をもちました。
レスありがとうございました。

676 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/05 23:01
671さん
楽山焼の茶碗を買うなら何代目が良いのでしょうか。お勧めがあれば聞かせて下さい。

677 :質問です:02/01/06 00:32
>>671

萩焼の本家は坂高麗左エ門さんと考えて間違いないですか?

678 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/06 21:49
>>676
楽山では初代の倉崎権兵衛、二代加田半六、五代長岡住右衛門、六代長岡空斎、
九代長岡空味がよいと思います。特に初代権兵衛、五代住右衛門はおすすめです。

>>677
坂家が一般には宗家とされています。
但し、秀吉が朝鮮出兵で連れてきたのが李勺光で、萩市松本に萩焼の窯を開きます。
そのあと、李勺光が弟の李敬を朝鮮から呼び寄せて(色々な説がかりますが・・・)、
兄の李勺光は深川へ移り、そこで新たな窯を開きます。弟の李敬は、のちに坂助八を名乗り、
坂高麗左衛門の名を頂き、御用焼物師となりました。
李勺光は早死にし、その息子が後を継ぎますが、李勺光の血筋は途中で途絶えます。
李勺光の息子の山村作之充の弟子数人が深川の窯を守り、現在は、坂倉新兵衛、
新庄貞ツグ、坂田泥華、田原陶兵衛が深川萩を受け継いでいます。
李勺光が本来は元祖で宗家なのですが、その家系の者は残っておらず、
結局、李敬(初代坂高麗左衛門)の家系である坂家が宗家となります。
初代坂の茶碗はふりも良く、堂々とし力強く、さすがと思わせる良いものです。
まあ、あまり本家だの宗家だのこだわらずに、良い茶碗を見る眼をやしなうことが重要でしょう。

679 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 02:12
「美術年鑑」に載ってない作家って結構いるのね。
西岡小十とか杉本貞光とか。
どんな編集方針なのかな?

680 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 07:58
>679
金を払わんやつは載せたらへんぞっていう編集方針。評価額も金次第。

681 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 10:45
>679
年鑑掲載作家は基本的には団体所属なんかの作家が対象じゃなかったけ?
工芸会とか日展系とか・・・・。
だから小十は載ってないでしょう。

682 :アートクリーナー:02/01/07 12:43
そのことに関しては、別に無所属でもかまわないし、たまたま
工芸会や日展に昔出してたとかで、分けられたり。あと、評価額は
一度、本人が申請したものを基本として、車の免許じゃないんだけど
賞やなんかあるとか、引越しなどがありそれを、書き換えるときに
お金を払わないと、いけないんだ。小十さんは、もともと、中里
太郎エ門の番頭<販売>をしていて、無庵さんがいたので盗んで勉強
したんだけどね。だから、いろいろ有り多分、無所属だよ。
後、確かに宗家はあるのかもしれないけど、血族関係は続いていない
んだよ。例えば、坂さんところはね。今もそうだけど、ここ2、3代は
女だったり、現在はお子さんいないしね。

683 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 14:24
>682
坂さんは五代坂助八(忠達)、十一代高麗左エ門(信夫)、十二代高麗左エ門(達雄)が養子だけど、
血縁は絶えていないはずです。
養子の五代坂助八(忠達)は三代坂新兵衛(忠順)の三男で、四代坂新兵衛(忠方)の養子となっています。
当代(十二代)の坂さんも先代の娘と結婚しているから、男の子供ができたら十三代では血縁は続くことになります。

684 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 18:45
>>679

公募展に出品しない個展中心で活動している作家は大体無所属ですね。
日本工芸会の正会員になるにも伝統工芸展で入選しないといけないし、
出品していることが前提ですからね。そういう作家は原則は年鑑に掲載されてないです。
ただ地元なんかの作家の集まりのような団体の所属とは意味が違いますけどね。
小十さんに過去なにがあったかは関係なく、個展中心の作家だからということです。
だから幾ら技術があっていいものを作っても、人間国宝や文化勲章とはいかないです。

685 :アートクリーナー:02/01/07 19:58
とりあえず、当代の坂さんは、現在50歳も過ぎ、現実的には無理です。
それは小十さんの過去や周りの人間関係について知らないと思うから、
いえると思うので>>679さん理解してください。だから、個展中心だか
らではないことだけ、それは事実なので、もしフアンなら応援して
あげてください。
それから、この場で聞きたい人がいれば書きますので、本当の人間
国宝や文化勲章がどのようなものか知りたいですか?
私自身、知ってほしいと思う気持ちもあるので.........

686 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 22:58
ヤフオクで小十の斑唐津茶碗が現在9万円だと。
個展価格は100万近くするんじゃねえの。

687 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 23:07
なぁんだ、斑唐津茶碗と朝鮮唐津のぐい呑み入札してる奴
ダブってるじゃん。茶碗はまだしも、あのぐい呑みに5万
以上の値を付けるなんて、こいつら見る目ねえなぁ。

688 :679:02/01/07 23:12
先般の質問に対して早速ご回答いただきましてありがとう
ございます。

アートクリーナーさん、ぜひ焼き物の世界における人間国
宝指定、文化勲章受賞などの実態について差し支えない範
囲で教えてください。

私はこの世界に関しては初心者ですが、上記2作家について
はここのスレッドで知って実物を見て好きになりました。

689 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/07 23:14
そんな人いるんだ。適切な値段で買わないと、それはかえって、
おかしな価値感覚をつけることのなるよ。

690 :アートクリーナー:02/01/07 23:40
そうですね。まずは、常識的なことに関して、書きます。大きく分けて、日本工芸会、日展の2つの団体があります。日本工芸会が認定出来るのは、人間国宝です。
でも、国宝の後でもらえるのは、文化勲章です。ところが、日展のほうは、文化勲章しかもらえません。あくまで、人間国宝と文化勲章の2つがもらえるのは、日展
では無理なんです。だから、よく作家の経歴を見たら、腑に落ちない人が現在人間国宝になっています。例えば、k.tさんとかが、わかりやすいです。なにしろ、
お国<JAPAN>の事情の人

691 :アートクリーナー:02/01/07 23:46
そうですね。まずは、常識的なことに関して、書きます。大きく分けて、日本工芸会、
日展の2つの団体があります。日本工芸会が認定出来るのは、人間国宝です。でも、
国宝の後でもらえるのは、文化勲章です。ところが、日展のほうは、文化勲章しか
もらえません。あくまで、人間国宝と文化勲章の2つがもらえるのは、日展では無理
なんです。だから、よく作家の経歴を見たら、腑に落ちない人が現在人間国宝になっ
ています。例えば、k.tさんとかが、わかりやすいです。なにしろ、お国<JAPAN>
の事情の人もいますが、個人的に、どうしても立場上、ほしい人がいます。その人は
、Kで某団体に、お願いしてB庁へ強制したり、したようです。それに、県の無形文化
財になるのは、文化庁が決めるのではなく、県の選ばれた識者<建築設計者、など>
により、認定を受けます。また、人間国宝については、県の無形文化財であり、各地
方自体の首長<市長など>が、推薦することが原則になっています。だから、あんまり
この場では、書けないこともあると、わかるでしょう。あとは、E-mailで対応します。

692 :はじめてカキコしますです:02/01/08 00:34
>691
そんなことは、ここにいる殆どの人が知ってます。
認定や受賞に関しての「金」や「圧力」の話しなども知れ渡っている周知の事実です。
あの作家はどこへ幾ら金を払ったとか、業界ではすぐに情報が回ってきます。
そんなことは、いいですから、アートクリーナーさんが仰った
「本当の人間国宝や文化勲章がどのようなものか知りたいですか?」
というのを聞かせて下さい。

693 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 00:56
>>686>>687
スレ違いかも知れんが西岡小十のヤフオク出品を全てあげときます。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12081178
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d13303641
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19373800
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/40786072
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d12144003
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d13345043
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5023329
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5265494
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5265870
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18952849

694 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 08:03
>693
なんだか物原みたいですね(笑)。
どうしても、ひとつ選ぶとしたら朝鮮唐津のグイ呑かな。
他はどうでもいい。

695 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 09:28
>>691

なんだか拍子抜けしたな。
普通の話しじゃんか。
692さんのいうようにもっと裏の話しかと思ったが。

696 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 09:39
これほど小十が並ぶと気分が悪くなる。
しかも、一部を除いて非常に出来の悪い品ばかりですな。

697 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 10:18
古唐津茶碗の奥高麗というのはどういうものを言うのでしょうか?。
写真を見るとなんとなくわかるのですが、はっきりした区分・定義が良くわかりません。

698 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 15:18

西岡小十さんは古唐津を再現したといわれてますが、ほんとのところ古唐津と比べてどうなんですかね。

699 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 16:34
>698
小十が20年くらい前に作った斑唐津の茶碗見たことありますが、
土味といい焼き上がりといい、それは凄かったです。古い岸岳
の物と比較しても遜色なかった。
あの当時は、絵唐津なんかも良いもの沢山焼いていました。
ここ10年くらいは土も形もいまひとつ。
小十に限らず、どの作家もこれぞといった良い茶碗はごく限ら
れてくるんじゃないですかね。

700 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 18:40
>599
20年くらい前というと小十が作陶を初めて
丁度10年くらいの頃ですかね。
斑唐津唐津の焼成に成功したばかりの頃ですね。
今は余り良くないとのことですが、
作風が変わったのでしょうか?
それまでの古唐津の再現から一段落して
小十独自の唐津を焼き始めたんでしょうかね?。
現在の小十の作品をみると明らかに古唐津とは違っています。
妙に轆轤目が立って形も直線的で豪快さは目立ちますが、
実際の古唐津のような端正さは無いですよね。
古唐津の端正あり、おっとりとしたふくよかさが欲しいです。
古唐津から一皮剥けて自分自身の唐津を試行錯誤しているのでしょうか。

701 :700:02/01/08 18:42
訂正します。
599=699です。

702 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 19:14
なるほど、陶九郎も豊蔵も嶺男も休和も休雪も、それに楽も、
興味をそそられるのはごく一部の茶碗だもんな。
どれだけ後世に残るのか…。それぞれ10碗そこそこかね。

703 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 19:39
>>699
良い唐津の土はまとまって大量に出てこないからな。
古唐津に使われた土の残りを探して、少しづつ採取しているからな。

704 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 20:42
>>697
奥高麗には明確な定義らしきものは無いようですね。名前の由来は高麗茶碗を手本としたからとかとか、
高麗茶碗の古い手と思われていたとか、高麗の更に奥にあるほど古いというような意味もあるようですね。
でも高麗茶碗には奥高麗茶碗の様式のものは無く、井戸形、呉器形でもないし、熊川に似たものは一部ありますが、
高麗茶碗の写しと言うより、自然に成型した結果の形に思えます。
大ぶりなので、他の唐津茶碗と違って最初から抹茶茶碗として作られたという説がありますが、
他の唐津茶碗と比べ数も少ないことから、朝鮮では、ご飯をおかわりする風習が無く、
日本にやってきた朝鮮陶工がご飯を沢山つげるように、自分達で使う為だけに
作った飯茶碗だとする説もあります。
基本的に無地で大ぶりな堂々とした茶碗ですが、美術館によっては小ぶりな無地唐津を箱書きにより
奥高麗としているところもあるようです。土は鉄分の少ない砂けの多いものが多く、
色んな窯で焼かれたようです。はっきりと覚えていないのですが、飯洞甕、藤の川内などで見つかっており、
有名なのが市ノ瀬高麗神窯で多く焼かれたと言われています。
絵唐津茶碗や筒茶碗の中にも奥高麗茶碗とされる物があるとする見方もあるようで
有名なのは利休所持の奥高麗筒茶碗「ねのこ餅」などがあります。
私の持っているかなり大ぶりな絵唐津茶碗もある美術館の方から椎の峰窯の奥高麗と言われたことがあります。
いずれにしても、定義は明確ではないようです。 

705 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 20:47
>703
おっしゃるとおり。
有能な堀り師だった小十だからこそ、古唐津に使われていた土を探し当てることが出来た。
しかし、その土にも限りがある。
唐津に限ったことではないでしょうけど。
それにしても、50過ぎて焼き物始めて、あれだけの物を作れたなんて奇跡というほか無い。

706 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 21:34
>700
小十の昔と今の決定的な違い、もうご存知なんでしょ。

707 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 22:27
はだかの王様じゃないけど、誰か言ってくれ!
「陶九郎はへたくそだ!」
「豊蔵の窯じゃ桃山に迫れなかった!」
「休雪の茶碗は萩じゃない!」

708 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 23:22
じゃ、俺も裸の王様で、、
鵬雲斎、箱書きし過ぎ!節操ないのか!
楽も永楽も伝統工芸士で十分!
近藤と富本、絵も字も下手!
大徳寺!お前等も書き付けし過ぎ!修行しろ!
京都の悪口ばかり言ってしまった。
すっきりしたけど、怖い、、。

709 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/08 23:36
>707
>708
面白すぎです。
笑わせて頂きました。
もっと書いてくださいな。

でも鵬雲斎の箱書が多いのはしょうがないよね。
表千家や他の流派に比べてお弟子さんの数が半端じゃなく多いし海外にも支部があるしね。
箱書の依頼も、それに応じて他の流派よりも異常に多いからね。

710 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 00:05
じゃあ、私も・・・・
藤原雄!弟子にばっかり作らせるな。あっ!もう亡くなったか。
当代坂!日本画だけ描いてろ!、下手糞な井戸作るな。
休雪よ!なんで茶碗が500万するんだ。年に4つも作れば食っていけるだろ。
永楽!型抜き、印刷絵付けで充分。
魯山人、人に作らせて大儲けしやがって。
庄司!民芸品のくせに高すぎ。
中里!素質無いからやめろ。
小十よ、あんたの茶碗、重たすぎて腕が疲れる。

大変失礼しました。

711 :初心者:02/01/09 00:45
>>706
>小十の昔と今の決定的な違い、もうご存知なんでしょ。

決定的な違いって何ですか?
初心者ですが勉強のために是非教えて下さい。

712 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 02:20
アートクリーナーさん、メールでお知らせなんていわないで、
文化勲章、人間国宝をめぐる詳しい話をここ2chでお願いします。

ちなみにKTって、姓名の順の頭文字でラスター彩とかで有名な方
ですか?具体的にどんな経緯で人間国宝になったんですか?

713 :初心者:02/01/09 02:39
>>712
僕も聞きたいです。
どうぞ裏話を聞かせて下さい。

714 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 10:17
>710
確かに、どうして小十の茶碗ってあんなに分厚くて重たいんだ?
古唐津使ってみれば、いかに重たいかよくわかる。

715 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 14:26
しかし、唐津はやっぱり古唐津に限るよね。
雅味という点で、現代唐津は古唐津に明らかに及ばない。
あの素朴さ、自然さが良いのにね。
現代の作品は、いくら古唐津を写しているものでも、
良いものを作ろうとする余り、力が入りすぎて、ぎこちなさを感じます。

716 :婿トッド:02/01/09 14:33
>>710さん、藤原 雄は、弟子には作らせてないよ!
だいたい、うわさでそんなことを言うのはだめだな。

717 :(-_-メ):02/01/09 14:34

★重要告知★

『 OKWeb 』 及び 教えてGoo は最悪だ !
利用する奴ははっきり言って馬鹿の象徴 !!
馬鹿の証明しているに過ぎない !!
"OKWeb" を利用すると 頭が変になり、馬鹿になる !! 気をつけろ !!!
 それにOKwebを利用するだけで『ウィルス』に感染してしまうから
絶対利用はするな !!

718 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 14:38
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c15374659
これ、当代中里太郎右エ門の絵唐津酒盃の本人作だけど、
あまりにも絵付けが不細工で笑ってしまう。
当代のはこんな下手な絵付けが多いよね。
これが一応、今の唐津の第一人者の実力だからな〜。
将来が思いやられる。

719 :アートクリーナー:02/01/09 14:40
分かりました、>>712さんと、>>713のために、今晩お答えします
有難うございました。「難有り、有難し」

720 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 15:18
>>716

710さんではないけど、私も何度も聞いたことありますよ。決して噂じゃありませんよ。
しかも、雄さんと昔から親しくして、藤原家に出入りしている岡山の伊部の業者から直接聞きました。
その業者は、私とも長い付き合いで、伊部でも信頼のある業者さんです。
個展出品のものは基本的に本人作らしいけど、その他のものの中には全てでは無いけど、
和さんが作ったり、職人が作ったりしたものに、雄さんが陶印をサインしていたらしいです。
雄さん本人の作品と別の人が作った作品はよく見るとすぐにわかりますよ。
雄さんは片目が不自由だったから、ロクロの中心が取りにくく、若い頃は良かったけど、
特に晩年は見えてた方の目も、だいぶ見えなくなっていて、晩年の徳利や茶碗なんか見ると
本人作はかなりゆがんでましたよ。それに体の調子もずっと悪かったみたいだし。
でも中にはしっかりとロクロの中心がとれてる物があって、それらは本人がロクロを挽いた物では無いとのこと。
父親の啓さんも雄さんほどではないけど、時間が無いときは、後に独立した弟子の大平誠之助(大平孝昭の父)や
修行時代の雄さん達が作ったものに陶印だけを書き込んだりしていたということです。
雄さんは、人間国宝になったり、色々な役職につかれていたので、かなり忙しかったそうで、
また、体の具合も良くなかったので作陶する時間もあまり取れなかったようですね。
でも、これは決して恥ずかしいことではなくて、唐津の先代太郎右衛門(無庵)の初期の頃にも
同じようなことはあったようです。
今は(先代の途中から)、太郎右衛門工房の作品と本人の作品とは明確に分けられていますけど。

721 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 15:45
>>720は関係者じゃないのか?島岡達三の話を、知っているか・
弟子にほとんど作らせて、本人は、暇さえあれば、麻雀を
ヤリまくっていることをわかってるのか!
大体、業者もそうだが、弟子のO・TやI・Tは、雄さんを、
利用するだけして、国宝になって裏切ったこのわかるのか!
かなり外では、自分がいないと出来ないとか、ある事ないこと
喋って自分は大変だ、先生のためだから、なんていうらしい
だから、雄さんは、病院で円相を書いていたんだ。
それは、本当に近い人だから確かだし、100パーセント主義の
先生らしいから、なるべく手伝いは頼まなかったらしい。
O・TとI・Tは、女癖が相当悪いらしい!

722 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 16:01
>721
どうしてそんなにムキになってるの?
よっぽど藤原雄に思い入れがあるのか?
それより、何が言いたいのかよくわからないぞ。

723 :食うぞう:02/01/09 16:27
ぐい飲み、盃を集めています、よく京焼きの作家5人で寄せ酒盃とかありますが
(永楽とか入ったら高くて買えないですが)うまい作家とか、価格帯とか
教えて頂けますか?

724 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 16:30
桃山の志野はいいとか、古萩や古唐津はいいとかよく言われますが、
茶碗として本当に良いのは数が限られてくるんじゃないでしょうか?
桃山の志野というだけで(テレビの鑑定士みたいに)億の価値がある
というのは正気と思えない。駄作だって結構あるじゃないですか。
ちなみに皆さんのこの一品という桃山の志野茶碗は?

725 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 16:53
>>724
志野は余り好きではないですが・・・・
しかし、何碗かは、良いなと思うものがあります。
なんと言っても「卯花垣」ですね。
国宝だから、ということではなくて、本当に素晴らしい。
釉薬の柔らかさ、茶味溢れる高台、動きのあるしなやかな形、
雅味のある絵付け、どれをとっても素晴らしいと思います。
まさに名碗中の名碗だと思います(個人的意見として)。
あとは、赤志野茶碗の「夕陽」。
卯花垣とは違って男性的ですが、赤い発色と、強い骨格が素晴らしいですね。
他の志野茶碗には無い、バランスの良さがありますし、箆使いも見事です。
それから「蓬莱山」。絵付けの筆数がちょっと多いですが、
天目形の独特の形が大変好きです。
全体に傾き加減なところが、また趣きがあります。

726 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 17:41
おーしーえーてー
下さい

727 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 17:56
志野より黒織部が好き。

728 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 18:00
>724
志野茶碗「羽衣」
あの茶碗を「茶道具の世界3、和物茶碗」(淡交社)で大きく取り上げた
当代楽を評価します。

729 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 19:05
>728
ちなみにどんな志乃茶碗ですか。

730 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 21:02
>>712

日展系だったのに人間国宝欲しさにいきなり鞍替えして
コバンザメ弟子連中をあわてさせた。

731 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 22:27
志野は現代がいい。

732 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 23:23
>731
現代・・・・????

733 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/09 23:31
アートクリーナーさん、人間国宝と文化勲章の裏話を教えて下さい。待っています。

734 :グローバリー:02/01/09 23:39

巨額詐欺の疑いのある、グローバリーについて

掲示板を拝見されてるの皆様、新年あけましておめでとうございます。
掲示板の趣旨とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm

この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。

2002年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。

それだけではなく、殺人事件なども実際に発生し、新聞ザタになっています。

みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いしま
す。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745

また、この書き込みを見て賛同頂ける方はこの内容をコピーしていろんな掲示板に書き込みをお願いします。

735 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/10 00:40
桃山の志野茶碗って贋作が非常に多いよね。
最近はそうでもないけど、高台の汚れたちょっと古そうな志野は
ヤフオクでも桃山として出品されて、バンバン高額で落札されてましたね。
たぶん、中島誠之助が桃山志野に6000万円の値をつけてからじゃないのかな。

736 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/10 00:59
>>735
例えば、こんな志野茶碗?
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/40859248

以前、山陰のある人から、桃山の古志野茶碗を3千万円で買わないかって電話がありました。
とりあえず、資金が無かったんで話しだけ聞いて断ったけど、それからしばらくして、
鑑定団にあの6千万円の古志野茶碗が出てきました。しかも山陰の人でした。
茶碗の特徴が電話で聞いたものとよく似ていたので驚いたのですが、
今思えば一度見ておくべきだったと後悔しています。
桃山の志野なんてそう出てくるものじゃないので・・・同じ茶碗だったのかな?

737 :アートクリーナー:02/01/10 03:20
仕事が忙しくて、とりあえず、k・tさんの話を書きましょう。
>>730が書いていたけど、その人なんだけど、人間国宝ほしさ
もあるんだけど、国としても宮内庁の復元をした人が、日展の人
は、困るらしく、工芸会を3回通れ会員で資格が出来るのとあわ
せて動いたので、弟子には話していないから、仕方ないよね。
それに政治家との関連も見てください。首相とか、当時のア○チ
の国会議員とか、市長とか、本当に分かりやすいので。評論家の
力はないのでそこだけは、認めれると思うよ。
それに、彼の家に嫁いだぺ○シ○の奥さんは、お客さんの相手を
しないからとか、いろいろ合って帰国したらしいよ。
じゃ、ひとつずつ、名の残った人たちのレクイエムを書きましょう
それで、どの方向にいる人も目が覚める人が増えることを、思い
書いていきます。でも今から狙っている人のことも、特集してもい
いかな?これは、いろんな問題になるけど事実だからね。

738 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/10 06:42
>>737
便所の落書きである2chで話題になっても
対して問題にならないのではない?
以前、古美術のスレで住所まで書き込んで馬鹿
やっていた者がいたくらいだし。アートクリーナー
さんもどんどん書き込んでくださいな。k・tさん
なんてイニシャル使わずに。

739 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/10 10:44
無闇矢鱈にありがたがってる人たちに
色んな内輪話を見せるのもいいんじゃないの?

740 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/10 11:04
>737
素人にはちょっとキツイ話しにはなると思うが、事実のみを実名で書き込みをしてやってくれ。
俺ら業界人は店先では話せない内容もあるからね。

741 :アートクリーナー:02/01/10 14:15
壺希望にお答えしましょう。

742 :アートクリーナー:02/01/10 19:13
その1

そうですね・・・・
もう十年ぐらいなるので、田村さんの話を、大体の人は知っていると思うけど
彼は、国宝になれたんだけど、本当のもらえる時期とはすごく早く授賞したんだ
それはね、癌であることが分かったときすでに、手の施しようのない状態だった
んだ。だから、周りは国宝にならないと、責任問題になるということもあって、
力を利用したんだ。同じ芸大の藤本さんと競争していたんだけど、病気のことを
知ってから、応援したみたいだけどね。田村さんところは、蓄財が合ったんで、
実現したんだけどね。

743 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/10 19:31
お茶碗のスレから離れてきてるようです。
どうでもいい作家の、どうでもいい名誉欲の話題は興味ないのですが。

744 :アートクリーナー:02/01/10 20:38
ずれているなら、仕方ないが、茶碗はそんな人間性が移り安いもの
だから、約束事や物を見るなんて思う人からは、そう感じるんじゃ
ないかな?

745 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/10 21:03
アートクリーナー、よくわからん!

746 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/10 21:32
>>745
たしかに。よく判らん日本語だ。
「彼は、国宝になれたんだけど、本当のもらえる時期と
はすごく早く授賞したんだ」という文は厨房の自分には
理解不能。

747 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/10 21:52
>746
文章も意味不明だけど、書き込んでる内容も何だかおかしいですね。
読み返してみると「あれっ」って思うところが色々あります。

アートクリーナーさんは業者さんですかコレクターさんですか?

748 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/10 23:38
ど素人だろ。

749 :アートクリーナー:02/01/11 02:10
>>748青いな。

750 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 02:12
まぁまぁ

751 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 02:31
鑑定のスレにも現れているが、発言内を見るとド素人としか思えん。

752 :アートクリーナー:02/01/11 02:34
悪いな、言葉が下手だとは、普段でもよく言われるから。
それに、詳しく書かなくても、俺の書いたことがかんで分かる
やつは、おおいと思うよ。みんな狙っている人は、そんな情報を
集めているから、特に関係あるのはM越とか、T屋だから、敏感ね。
みんな、いい人ばかりならいいんだけど、違うから。好きに書かして
それに、俺を業者とかコレクターとか書いてるけど、多分何屋だか
わかんないよ。ここは、本の世界じゃないから、人の目、心で、
読み取れるから、やりがいがあるんだよ。

753 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 02:49
なんだか意味の分からんことを、また言っているが、
”アート・・・”の鑑定スレのコメント読んだが、笑ってしまった。
樂や古備前や軸、箱書きの話しだが、知識と見識眼の無さを自ら露呈しているよな。
物を見る目は全く無いと言っていいようだ。
古備前の贋作を、にても似つかない古備前徳利の”としわすれ”を写したものだとか、
明らかな樂茶碗の贋作を箱は本物だとか言ってるからお笑いだわな。
”としわすれ”も”樂茶碗の箱”も本物を見たことあるのか?
ここは専門業者が多いことを知らないんだろうなあ。

754 :アートクリーナー:02/01/11 02:57
専門業者さん、よほど稼ぎがいいんで、此方で寛いでるんですね・
茶碗は、とりあえず、M庫のものは、手にとって、どっかの大井戸も
よく貸し出されるから、たびたびかな。
この時間起きてるんだから、東京や大阪の人かな。。。。。。
六本木のあたりで、飲もうかな、すし屋も開いてるし

755 :MR:02/01/11 10:24
アートクリーナーさんは何故こんなこと書いてるんですか?
道具の世界はマーケットが閉鎖的だけに、それが「利」になってるでしょ。
だから業者の反発は当然でしょうが、あなたにどんなメリットがあるのでしょう。
それが分かれば話に説得力が増すと思いますが。
みんなももう少し冷静に話しを聞いてみましょ。

756 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 10:45
>>755
いやいや、753さんのおっしゃるように、無知としか思えないような
鑑定のレスをみると説得力なんて微塵もないですよ。
他のスレでも色々とカキコしているようだけど、内容がどこかの本を読んで
それをそのまま信じ込んで、いかにも自分が見てきたような事を書いている。
ただの本の受け売りでしかないようですね。本は沢山読んでいるようですよ(笑)。
でも物の真贋や本質を見抜く能力はゼロというか、経験が全くないのでしょうね。

757 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 13:18
ありがとう。
本で読んだんだったら、かかないよ。
事実は小説よりきなり。あんたら、狂なり。

ま、こんなとこで、いっても仕方ないか

758 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 13:32
>757
全部その目で見たんか?見たんならしょうがない。
人からの伝え聞きや噂ならまだ本のほうがまし。

759 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 13:53
見たらしいよ。(ワラタ・・・

760 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 18:06
ビッグサイトの骨董ジャンボリーのせいか静かだ〜
いかれた方なにか良いものありましたか?

761 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/11 20:28
>760
それって大規模な骨董市なんですか?
私、地方なもので・・・・・・。

762 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/12 13:24
楽長次郎の茶碗は長次郎だけでなくていろんな人が作っていたと聞いたことがあるのですがほんとなんですか。
本人の作った茶碗じゃなくても価値はあるのでしょうか。

763 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 01:40
>>762
その通りで、長次郎の作品とされている物の中には、長次郎本人以外の者の作品も
含まれています。このことは良く知られていることですが、長次郎作というのは、
簡単に考えて、長次郎工房作、或いは長次郎窯作と考えた方が良いかもしれませんね。
色々な説がありますが、具体的に言いますと、長次郎本人、長次郎の息子の二代目長次郎、
田中宗慶、宗慶の長男の庄左衛門宗味、宗慶の次男の常慶(楽家二代)が長次郎茶碗を
作っていたと言われています。また、長次郎に茶碗作りを教えたとされる父の阿米夜(あめや)も
長次郎茶碗の作成を行ったという説もあります。
長次郎の茶碗を見ると幾つかの形態に分類できることから、それぞれの作風が
ある程度は現れているのではと思われます。
長次郎茶碗というのは、長次郎作ではなく長次郎というブランド名の茶碗と考えるべきで、
そう言う意味からすると、どの茶碗も価値は同じと言いたいところですが、
矢張り、長次郎本人の手による茶碗が最も価値があるでしょう。
しかしながら、本人作かどうかの区分は、ある程度は出来るにしても、
厳密にはなかなか難しいところではあります。

764 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 12:11
あんたら、長次郎知っているんかな?

765 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/13 21:14
>763
覚入が発表した「宗入文書」の解釈によればだいたいそんなところですな。
現在の研究者の間での通説でもあり、楽家や千家もその説を取ってますな。

766 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/14 00:45
>763
長次郎の茶碗にかかわっていた人達の作風はどのように違うのですか?

767 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/14 01:25
話しが高度すぎるがためになるな〜。

768 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/14 18:22
>766
楽創生って本が楽美術館から出てるからそれを見れば。
当代の楽さんが執筆しているから、楽の入門書としては
良いと思うよ。

769 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/14 18:24
>761
私も行ったことないけど。業者さんが500〜600軒くらいは
でているらしいからかなり大きいのでは!!

770 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/14 19:36
>>768

その「楽創生」という本の内容は、長次郎のことを中心に書かれているむのですか?
内容的にはかなり詳しく書いているのでしょうか?

771 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/15 09:49
>770
入門書としてはよいよ、ということで、学術的な研究所ではなく楽の作者
である当代の楽吉左衛門が楽ってなんだろう?楽のルーツを探して長次郎
にも宗入文書にも言及し、また代々の楽についても書いている本ですね。
また、発掘品の黒茶碗(楽系統の茶碗)で楽の手でないものについても少
し言及しているね。写真も豊富だから一冊あっても良いと思うよ。

772 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/15 12:38
>>771
レス有難う御座います。早速、本屋で探してみます。

773 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/15 13:40
>722
「樂焼創成 樂ってなんだろう」が正しい本の題名でした。
http://www.raku-yaki.or.jp/index-j.html
から楽美術館へ行って、書籍販売と言うページを見てね。

774 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/15 15:49
しかし、楽って独特の魅力がありますよね。
最近、楽茶碗に興味が出てきた初心者ですが、
みなさんは、歴代の作品の中で何が一番お気に入りですか?
勉強の為に教えて下さい。

775 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/15 17:04
>774 無一物につきると思う。ところで無一物って長次郎本人の作なの?誰か知ってたら教えてください。

776 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/15 17:29
洩れも最近楽に興味が出てきた。
今までは瀬戸や美濃、たまに萩がいいなぁ、と思うぐらいだったけど、
やっぱりあれは濃茶練らないと良さが判らないのですね。

777 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/15 17:52
>774
日曜日に五島美術館で長次郎作赤茶碗「夕暮」を見てきた。「無一物」も良いけど
「夕暮」も好きだな。

778 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/15 20:33
>>775
長次郎本人が作っているところを見た人は一人としていませんので、確定は出来ず、
非常に難しい問題ではあります。研究者の間でも色々な意見があるようですが、
最も有力な説は、「無一物」長次郎の本人の作品で、初期の頃のものだとする説です。
「無一物」は高台から腰にかけてが、少し斜めに浮き、腰高になっていることから、
その様な説となっているようです。理由としては・・・利休は長次郎に最初に焼かせた茶碗が、
利休が所持し、後に古田織部、遠州へと伝わった高麗茶碗「利休魚屋(りきゅうととや)」を
元にした写し物であったとされ、その茶碗が赤茶碗「勾当」や赤茶碗「道成寺」であったとされています。
これらは、高麗茶碗写しなので当然、椀型で、腰と胴が曲線を描いて繋がっていますが、
後の長次郎の茶碗の代表的な形である宗易型(半筒)で腰と胴がほぼ直角に繋がっている物に変化するまでの
過程で出来た茶碗として、赤茶碗「無一物」や赤茶碗「一文字」、黒茶碗「ムキ栗」などが
あげられていると言うことです。
その他の説としては、「勾当」や「道成寺」から「無一物」や「一文字」に至るまでの
一連の作行きの茶碗は、初期のものであるので、長次郎の父親である阿米夜(あめや)の
作ではないかと言っている人もいます。

779 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/15 21:25
>>774

やっぱり長次郎が好きな方が多いですね。
僕は、長次郎作黒楽茶碗”俊寛”が好きですね。
それと、同じく長次郎の黒楽茶碗”大黒”です。
赤楽茶碗はノンコウの「若山」が素晴らしい。
あの色がなんとも言えません。
ノンコウの若年期の頃の赤楽茶碗は色が大変いい!
年齢がいってからの、派手な明るい赤は好きじゃないですけど。
その他には、楽家じゃないけど本阿弥光悦の”不二山”です。

780 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/16 00:43
>778
なるほど、確かに利休魚屋と勾当、道成寺ってよく似ているわな。

781 :メールを読めば1,250円をくれました!!:02/01/16 01:00
1ヶ月で1通のメールが届きます(登録メールアドレスに)
このメールを確認するだけで1250円を差し上げます。
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782 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/16 01:38
長次郎は永遠の憧れなんだろうな。
俺は宗入も好きだな。長次郎写しが多いし、結構雰囲気も出ている。
長次郎に比べたら、まだまだ手に入る価格だしね。

783 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/16 10:26
古い黒織部茶碗を骨董屋さんでよくみるのですが、
桃山時代の黒織部茶碗と最近ものとの見分けかたというのは
なにかありますか?

784 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/16 19:40
>783
300万円以下は偽物か最近のもの。桃山で本物無傷なら最低600万円以上。
これじゃ駄目か?

785 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/16 23:29
>783
伝世の 桃山黒織部茶碗は2回遭遇しました。本物らしいものは
あるところにはあります。無傷で最低1000万円以上です。
片方は図鑑にもでてました。図鑑にでてても100%信用できま
せんけど。

それ意外では、非常にたくさんの黒織部茶碗をみましたが、それ
なりによくできた茶碗もあるようです。

博物館でそれなりの本物をみて感性を高めることが大切でしょう
けれど、、黒織部については、自分の場合ガラスごしでの勉強
ではあまり役に立たないように思います。

786 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/17 00:23
>785
本物の持っている特徴的なものってありますか?
土とか釉薬とか作りとか・・・・。

787 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/17 00:45
>>785

今迄、非常に数多くの黒織部茶碗を見てきたが(本物も含め)、本物と見間違うほどの
出来の良い贋作なんてあるんですか?。私が見た中では、土・釉薬を見れば、それなりに贋作と
わかるものでしたけど。

788 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/17 17:53
>>785

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5716554

上の茶碗を評価して見てください。下品な金繕い別にして織部って良く
わからん。

789 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/17 18:00
>788
hati222001は木工用ボンドと、プラモデル様塗料を使って、とうとう自分で
金直しを始めました。hati222001の美意識に従って、派手な十文字に直して
ありますが、直しの下には傷はありません。直してみたかっただけです。



790 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/17 18:30
>789
毒をくらわばってやつやね。もし、本当にあのような十字にきれいに割ることが出来たら天才やね(ワラ)

791 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/17 19:21
>788
しかしまあ、ヒドイ茶碗ですね。
この程度なら分かりますよね。桃山の「も」の字も無い。
あの、少し赤っぽい黒は、引出黒じゃないんじゃないの?ガス窯か?
金直しがひどすぎる、どうやったらあんな直しになるのかな。
あれって金をふいているんじゃなくて、塗料を塗ってるの?(笑)
しかも、あの十字は凄すぎる。素晴らしいの一言!

792 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/17 19:45
>>788
>>789
笑わせて頂きました。

793 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 09:41
>>792
お喜びいただけたようで(藁

794 :iroha:02/01/18 15:40
長次郎だ楽だって、みんなかえると思ってらっしゃるわけではないですよね。
正しい抹茶茶碗の買い方なんて、誰が教えてくれるもんですか。
ギャラリーをめぐって気に入りの作家サンに出会う、その人と仲良くなって
自分の好みも伝え、その人の感性も信じて、出来上がりを待つ。
そういうのでいいんじゃない?たのしいし、手に馴染むわよ。
それとも、馬鹿高いお茶碗買って、自慢したいの?
三輪さんのなんか好きだけど、買う人にもそれなりの資格がそなわってこそ
美しいと思うけど。

795 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 16:19
>>794
長次郎がオークションにでたら幾らするかな?作品よって、もち違うけど
ウン千万?億?。
でも、現代に近い楽なら、買えるでしょう。良いか悪いか別にして、
100万とか200万でも出てるんだから。

で、現代の作家さんでお薦めは?

796 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 16:42
>794
長次郎なんて買えるとは誰も思ってないですよ。
ただ、作家物の茶碗を選ぶにしても、歴史に残る名碗を見て
勉強することは大変意義のあることだと思います。
そう言う意味において、良い茶碗を選ぶ為の感性を磨く目的においても
色々と意見交換することは重要でしょう。
それから、高い茶碗を買って自慢なするなんて誰が言いました?
しかしながら、歴史の中で選別された良い茶碗や有名作家の茶碗は
一部の作家物を除いて、良い物が多いのも事実です。
良い物を買おうと思えば必然的に値段が高くなるのは、
ある程度しかたのないことでしょう。

797 :iroha:02/01/18 16:45
すみません、どうもスレの題名観て勘違いしてしまった見たいで。
ええ、失礼しました。削除して下さい。お手数かけてスミマセン。それから
ごきぶんをがいしてすみませんね

798 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 16:52
>795
長次郎がオークションに出れば1億円前後でしょう。
伝来の良い物や、有名茶碗になると、もっと高いでしょうね。
数年前のシンワオークションで8000万円で落札されたとい書き込みが
このスレでもありましたよ。
長次郎は確かに大変良いですが、それ以上に、利休が直接指導して作らせた
茶碗であるという史実上の付加価値が大きいですよね。
仮に長次郎と全く同じでそっくりな茶碗を作っても、たいした値は付きません。
この付加価値をどう評価するかは、個人個人の価値観でしようが・・・。

799 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 17:26
>仮に長次郎と全く同じでそっくりな茶碗を作っても、たいした値は付きません。

 こういう意見、よく聞きますが、それは長次郎型が大衆には理解しがたい
から、値がつかないという事なのか、それとも、いわゆる識者達が語ってきた
長次郎茶碗の精神性などというものが、そもそもネタに過ぎないというのか、
どっちですか?

800 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 19:05
茶碗本体じゃなくて、来歴に値段がついてるって事じゃないの?

801 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 19:22
何でもそうだけど所詮、写し物は駄目ってことだよ。

802 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 20:20
っていうか、美術品みたいに、そのものに価値がある訳では無いって事。
本物でも、来歴がはっきりしなければ、ただのクズな訳です。

803 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 20:38
>801

 いや、”全く同じ”という設定なので、写し物がダメとかそういう議論
ではないです。

>800、802

 つまり、みんなが得々と語っている名工長次郎とか長次郎の精神性とか
いうものには、実は金銭的な価値は全然なかった、ってことですね。

804 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 21:34
>803
>いや、”全く同じ”という設定なので、写し物がダメとかそういう議論
>ではないです。
全く同じでも写し物は写し物でしょう。
全く同じ物で写し物じゃなかったら、それは本物になりますよ。
「全く同じ物」というのは「本物」という意味じゃないので、写し物という意味。

>つまり、みんなが得々と語っている名工長次郎とか長次郎の精神性とか
>いうものには、実は金銭的な価値は全然なかった、ってことですね。
長次郎の精神性というのは、裏返せば利休の精神性と言うことです。
長次郎が利休から直接指示を受けて、その意を全面的に反映した茶碗であるという
ところに価値があるのです。利休の侘び茶の集約とも言えるのが長次郎なわけです。
ですから、あれと全く同じ茶碗を現代に作ったとしても意味はなく、
利休の意思を反映した長次郎の手による茶碗だからこそ価値があるのでしょう。
それから、長次郎は名工ではないと思いますよ(怒られるかも)。
楽の名工は三代道入(のんこう)でしょう。
長次郎の存在意義は、先ほどの利休の精神を反映し初めて楽茶碗を作ったということと、
それが以後400年続く楽家の精神的根底に息づいていることによる価値でしょう。
しかしながら、長次郎の茶碗は閑寂なれど内に秘めた意志というものに、
凄い力を感じるのも確かです。なぜだか判りませんが、長次郎の写し物には無い
「存在感」「精神性」を感じます。そう言う意味からも、茶の湯における歴史的価値からも
金銭的価値は大変大きいと思います。
但し、長次郎を見て何も感じない人にとっては、その価値を理解することは不可能でしょうが。
それから、本物でも来歴がはっきりしない物は価値が無いとの言葉がありましたが、
来歴がはっきりしていないもの程は価値は出ませんが、本来、来歴は「茶碗の価値+α」の
「α」な訳で、茶碗そのものの価値は落ちないと思います(そう願いたいです)。

805 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 21:45
長次郎が、刀匠だったの知っている?

806 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 22:11
>>805

それホント?初めて聞いたぞ。
瓦焼職人というのは一般的に知られているが。

807 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 22:18
>804

>全く同じでも写し物は写し物でしょう。

写しと呼んでもいいですけど、全然議論の本筋と関係ないです。
ここで言ってるのは、仮想的に、例えば伝来の全くない長次郎の真作があったとすれば、
それをどう評価するか、って事です。

>長次郎の精神性というのは、裏返せば利休の精神性と言うことです。

これはそう限った話でもないと思います。魯山人なんかは、長次郎茶碗の功はただ長次郎に帰すべき、
と言ってます。利休の指導をそれ程重要視してないような論調でした。

>ですから、あれと全く同じ茶碗を現代に作ったとしても意味はなく、

つまり長次郎茶碗は、その姿形が尊いのではなく、長次郎というスターが
造ったとこがいいんだよ、って事ですよね?

>楽の名工は三代道入(のんこう)でしょう。

いや、楽の名工と言えば、大体、長次郎、ノンコウ、了入、って事になってるんじゃ
ないですかね。

>しかしながら、長次郎の茶碗は閑寂なれど内に秘めた意志というものに、
>凄い力を感じるのも確かです。

あなたの論旨がいまいち分かりませんね、、、。
全く同じ物が出来たとしたら、やっぱりその意志を感じられるんじゃないですか?
全く同じなんだから。

808 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 22:53
804さんではないが言わせてくれ。
貴方は茶碗というモノ、特に楽茶碗というものを全く理解しておらんようだな。

>>807

>写しと呼んでもいいですけど、全然議論の本筋と関係ないです。
>ここで言ってるのは、仮想的に、例えば伝来の全くない長次郎の真作があったとすれば、
>それをどう評価するか、って事です。

どこでそんな”伝来の全くない長次郎の真作”って話しをしているんだよ?
そもそも、あんたの書いた799のレスもう一度読んでみろよ。
”仮に長次郎と全く同じでそっくりな茶碗を作っても、たいした値は付きません。”
って言う798さんに対するあんたの発言だろう。話しを勝手に変えるなよ。

>これはそう限った話でもないと思います。魯山人なんかは、長次郎茶碗の功はただ長次郎に帰すべき、
>と言ってます。利休の指導をそれ程重要視してないような論調でした。

魯山人の受売りもいいが、もっと茶の湯のこと楽茶碗のことを歴史を含めて勉強しろ。
楽家に行って、そのことを言ってみな。大笑いされるぞ。
それじゃ、利休がいなくてもあの茶碗は作られる運命にあったのか?
利休の指導があったからこそ、あの茶碗ができたのは疑いのない事実だよ。

>いや、楽の名工と言えば、大体、長次郎、ノンコウ、了入、って事になってるんじゃ
>ないですかね。

長次郎は人気・評価は一番でついでノンコウだが、決して名工なんかじゃないぞ。
技術的にもノンコウと比べればかなり劣る。歴代の楽茶碗を技術的なものも含めてもっと勉強しろ。

>あなたの論旨がいまいち分かりませんね、、、。
>全く同じ物が出来たとしたら、やっぱりその意志を感じられるんじゃないですか?
>全く同じなんだから。

写しモノには魂が宿らないんだよ。これは感性の問題だからな。804さんの言うように
感じられないヤツには一生かかっても理解できんだろうよ。

809 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 22:58
>807
807は分裂病か?
笑わせてくれますな。
ちょっと本を読んだ程度の知識で、
自分の無知を自らさらけ出しておる。

810 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:07
おおーっ、やってますな、807はネタでしょう。そうとしか思えませんよ。相手にしなさんな。ついでに805もネタと思われ。

811 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:16
>>804
>来歴がはっきりしていないもの程は価値は出ませんが、本来、来歴は「茶碗の価値+α」の
>「α」な訳で、茶碗そのものの価値は落ちないと思います(そう願いたいです)。

そうではなくて、「茶碗の価値」=「来歴」なんでしょ。
形だの、色だのが「+α」。
美術品なら、作品の価値があって、作家や来歴で付加価値がついたりしますが、
そういう物では無いわけですよ。

美術品なら、全く同じ物があれば、それらを区別することが出来ませんから、
価値に差をつける事は出来ませんが、茶碗なら、魂が宿っているかどうかで
区別されて、価値が違うわけです。

812 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:33
>811
「茶碗の価値」=「形、色、土味(茶碗の出来)」
来歴(伝来)は+αだよ。
いくら来歴が良くても駄目な茶碗は駄目だ。
来歴しか見ないド素人が贋作をつかまされるんだよ。
まあ、駄目な茶碗は大事にされないから、来歴も付かないがな。
作家物で付加価値なんか付かないよ。
いい物を作るから評価されて高くなり付加価値がつくんだろ。
話しが逆だよ。
だいたい、駄目な作家は高くならないから、付加価値もつかないけどな。
まちがって人間国宝になった作家なんぞ、個展価格はべらぼうに高いが
セカンドハンドの取引価格は一気に下がる。それが実力での価格だよ。

813 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:34
>808
>”仮に長次郎と全く同じでそっくりな茶碗を作っても、たいした値は付きません。”
>って言う798さんに対するあんたの発言だろう。話しを勝手に変えるなよ。

変えてませんよ?私は798さんの発言の”全く同じでそっくりな茶碗”ってところ
から発展させて、箱や来歴をのけた茶碗自体の価値、って事を議論したかった
ので、その事を中心に書いてるだけです。

だから、”全く同じ”なのであれば、それが写しでも本歌でも、議論の本筋には
関係ないと思っている訳です。”全く”同じなんですから。

>利休の指導があったからこそ、あの茶碗ができたのは疑いのない事実だよ。

利休ぬきで出来たとは全然思ってませんよ。利休と長次郎のそれぞれの貢献度を、
どの程度に見積もるかって話です。長次郎の貢献度が高かった、という説の例と
して、魯山人を挙げただけです。

>長次郎は人気・評価は一番でついでノンコウだが、決して名工なんかじゃないぞ。

技術家という意味ではノンコウが長次郎に勝るのだろうとは思いますけど、
一般にノンコウが名工で、長次郎はそうじゃない、という風には表現されないん
じゃないですか?普通、長次郎を名工って言うでしょ。

>写しモノには魂が宿らないんだよ。これは感性の問題だからな。804さんの言うように
>感じられないヤツには一生かかっても理解できんだろうよ。

そういう幻想的な議論はしても仕方ないでしょう、、、。二つの”全く”同じ茶碗が
あったとしたら、片方には魂が入っていてもう片方には入ってない、なんて、
それはオカルトですよ、単なる。

814 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:34
確かに長次郎は人気は一番で、勿論評価も一番だが、
それは名工だからではないよね。
釉薬の調合、成型と箆削り、焼成と窯の仕組み、その他を見ても
ノンコウの方が全然上ですよね。長次郎の技術は瓦製作の延長線上に
あるといってもよいと思いますよ。名工とはいえない。
了入は独特の箆削りが評価されているが、しょせんは、
ノンコウの基礎の上に成り立っている技術だからね。
長次郎を名工と言うのは楽焼を理解していない証拠だろうね。

815 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:35
807は私も笑わせて頂きましたよ、厨房か?

816 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:37
>813
長次郎を名工なんてどこに書いてある?

817 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:37
>809、810
一応、ネタではありません。無知は無知かも知れませんけども。

818 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:39
無知は講釈たれるなよ。
質問だけしてろ!

819 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:42
>>818
そんなこと言うなよ、面白くなくなるじゃない。
こういうのが一人二人居たほうが面白いよ。

820 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:45
>813
>変えてませんよ?私は798さんの発言の”全く同じでそっくりな茶碗”ってところ
>から発展させて、箱や来歴をのけた茶碗自体の価値、って事を議論したかった
>ので、その事を中心に書いてるだけです。
やっぱり分裂病だよ。話しには流れというものがあるのを完全に無視している。
それも自分勝手な解釈で論点からはずれている。

821 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:53
>820
いや、話の流れを無視するって言うか、799で新たに問題を提起しようとしたん
ですけども、、、。ちょっと、ここにはなじみませんでしたね、残念、、、じゃ、
ここで一旦失礼します。

822 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:57
>>812
>いくら来歴が良くても駄目な茶碗は駄目だ。
>まあ、駄目な茶碗は大事にされないから、来歴も付かないがな。

あれ?じゃあ、来歴のついている物はダメじゃ無いんですね。

>作家物で付加価値なんか付かないよ。
>だいたい、駄目な作家は高くならないから、付加価値もつかないけどな。

あれ?じゃあ、作家物に付加価値がつくんですね。

ものすごい論理展開ですね。

823 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/18 23:59
ちょっと見ないと凄いことになってますな。
でも色んな考えがあっておもしろいよ。
もう少し勉強は必要なようだけど・・・・。
長次郎の良さを理解するには他の楽を片っ端から見て
他の窯の茶碗も真剣に見ていく必要がある。
禅の心も多少理解しないと本当の長次郎の価値は理解できんでしょうな。

824 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 00:09
>822
>あれ?じゃあ、作家物に付加価値がつくんですね。
どこで、作家物に付加価値がつくといってるの?ニホンゴリカイデキマスカ?
「作家物で付加価値なんか付かないよ。
いい物を作るから評価されて高くなり付加価値がつくんだろ。
話しが逆だよ。」この意味わかってるの?
作家物ということで付加価値がつくんじゃなくて、その作家がいい物を作るから
付加価値が付くっていってるんでしようが。
作家物だったらどの作家でも何でも付加価値がつくんじゃ無いっていってるんだよ。

825 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 00:09
>822
やっぱりこいつ阿保だ。おかしいぞ〜。
会話の流れというものを無視している。
直前の文だけを読んでレスしているよ。
だからこんな訳の分からんことを言っているんた。
キモイからあっち逝けよ。

826 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 00:13
>>822

すごいな、この屁理屈展開は。
ああいえばこう言う・・・の一手だ。
まさに粘着野郎。口害だな。
勉強してから出直して来い。

827 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 00:15
>822
>ものすごい論理展開ですね。

君の理論展開のほうが遥かに凄いよ。

828 :799:02/01/19 00:18
>825、826
念のため言っておきますけど、822は私ではありません、、、。

何でもかんでも一緒にして煽らないで、自慢の鑑定眼を発揮して下さい、ちゃんと。

いや、憎まれ口を叩きに戻ってきた訳じゃないんですけど、気になったので
訂正しときます。

829 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 00:22
>828
こいつは「荒し」が目的だったのか?

830 :十五代樂吉左衛門:02/01/19 01:11
樂焼の始まり、即ち長次郎茶碗の特色は中国の三彩釉特有の鮮やかな色釉を排して
黒と赤の二種の各々の中におけるモノトーンに終始する特有の美意識によるものであった。
それらは千利休の「侘茶」の思想を最も直接的に反映させたものであり、
また禅における「無」、あるいは老荘思想といった思想の流れを根底に含んだ造形であるといえる。
その「侘」と言う言葉に象徴される独特の美意識は和歌や連歌、
あるいは能楽等の文学・芸能世界とも通底するところの日本中世思想、
美意識の根幹を形成している意識の流れである。
それは近世美術の代表とも言える狩野派の絵画あるいは琳派、
浮世絵など装飾性豊かな美術とはむしろ対極をなすものであり、
日本美術史の中で極めて特異な深い精神性を負ったものということができる。
樂焼は他の日本の陶芸と大きく異なりロクロを一切用いず、手捏ねで形作る。
手びねりの造形とは何よりも作者の個性による自由な造形を可能にする。
また同時に手の温かみをつたえ、素朴な心を伝える造形とも言うことができる。
しかし長次郎茶碗の造形はそうした素朴な造形論に留まることなく、
理念的とも言える造形へと昇華させている。
可能な限りの装飾性や造形的な意識、変化や動きを捨象し、個性的な表現を抑制する
強烈な意識の磁場は作品がモノトーンの静けさの中に沈めば沈むほど強烈に高まって行く。
造形的なあらゆる試みをむしろ意識的に否定し去ろうとする意想は、
表現が表現行為そのものを超えようとするかのようにまさにパラドキシカルな、
途方もない精神的な冒険に我々を引き込んでいく。
その冒険の先に何を見ようとしていたのか、また我々はそこに何を見つけようとするのか、
その意識の在り方と方向は400年の歳月を隔ててなおかつ新鮮な今日的問題を
我々の精神世界になげかけている。

831 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 01:47
>>799、803、807、813
しょうがないなあ、もう。
来歴がはっきりしている長次郎の茶碗を、裸にして業者に持って行った時、
買い取ってくれる値段が、茶碗の価値。
書き付け、箱などを付けて持っていった時、買い取ってくれる値段から、
裸で茶碗を持って行った時の値段を引いた値段が来歴の価値。

本物であれば、魂を感じられるから、来歴があろうと無かろうと、
値段の差は殆ど無い。これが、茶道の”精神性”であり、感性の問題。

>>824
>どこで、作家物に付加価値がつくといってるの?ニホンゴリカイデキマスカ?
>作家物ということで付加価値がつくんじゃなくて、その作家がいい物を作るから
>付加価値が付くっていってるんでしようが。

???付加価値が付くと言ってますよね。

832 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 02:19
>831
茶碗だけ持ってっても価値はないよ。
だって、茶道具屋は箱屋だもの。

833 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 08:22
>>824
作家物で、付加価値が付く物はないんですね。

>>832
買ってくれる所に持ってくんでしょうねえ。”業者”といってるし。
まあ、茶道具屋では、茶碗には価値を認めていなくて、箱に価値があって、
茶碗は、+αと言うことですね。

834 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 10:32
>>833
>まあ、茶道具屋では、茶碗には価値を認めていなくて、箱に価値があって、
>茶碗は、+αと言うことですね。

それは全くの素人考えだよ。
目の利く人間は茶碗が主で箱は従だ。
いくら書付のいいのが付いてても、茶碗が駄目なら価値はない。
茶碗あっての書付だよ。
要するに・・・・・
・価値の無い茶碗+書付=価値なし
・良い茶碗+書付なし=茶碗としての正当な評価
・良い茶碗+書付=付加価値のある茶碗としての評価

箱だけに価値をつけてる道具屋は素人あいての下手な商売しか出来ない三流だ。
それを信じているあんたも三流ってことだよ。もっと本質というものを理解しろ。

835 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 10:44
>>831
???付加価値が付くと言ってますよね。
>>833
作家物で、付加価値が付く物はないんですね。

文章の一部だけを捉えて解釈しないでくれよ。
俺は本人じゃないから文句を言う立場に無いが、
俺にでも理解できる文章だぞ。
作家物だからなんでも価値が付くわけじゃなくて、
良い物を作れば価値が付くって言ってるんだろうよ。
悪い物を作れば作家物であっても、なんであっても価値は全く付かないってことだよ。
・作家物=付加価値が付く→×
・作家が良い物を作る=付加価値が付く→○

836 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 10:56
>>832
>茶碗だけ持ってっても価値はないよ。
>だって、茶道具屋は箱屋だもの。

書付のない茶碗だけもっていても、それが良い茶碗であれば、
箱を作り、当代の家元に書付をもらうことが出来る。
そうすると茶碗に付加価値が付くが、しかし、贋作茶碗だけ持っていても
家元は書付はしてくれないからね。
書付をしてくれるとしたら、どこかの業者へ頼んで偽物書付を
してもらうのが精一杯だろうね。
茶碗だけでも、本物の良い物であれば、付加価値は幾らでも付くってこと。
まっとうな茶道具屋だったら、その様な茶碗なら買いとってくれる。
しかし、駄目な茶碗は所詮駄目。書付ももらえないから、
道具屋は買い取ってくれはしないよ。

837 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 13:05
>>834
>>835
>>836
全くその通りだと思います。
何だか勘違いされている方が一部にいらっしゃるようですね。
箱書きは茶碗の価値を高めるものですが、元々の茶碗の価値を上回るような
価値を茶碗に与えるものではありません。
茶碗の価値を最大限に引き出すのが書付けであり、書付けがない茶碗は
逆にその価値が過小評価されていると考えるべきでしょう。
これは考え方の問題ですが、その様に考えれば解りやすいと思います。
箱だけを売るいわゆる箱屋なるものは、ほんの一部の心無い業者であり、
それが通常と思われるのは業界の実情をよく知らないお方でしょう。
茶碗に価値はなく、箱に価値があると考える方がいらっしゃることが、
ヤフーオークションでの贋作茶碗の高騰に繋がっているものと思います。
書付けばかり見て茶碗を全く見ていないので、書付けのある贋作に
直ぐに騙されてしまうのでしょう。
箱だけでは全く価値が無い事など明白ですし、箱だけに価値を見い出す業者は
道具というものをまったく理解されていない業者でしょう。
国内の有名オークションに本物の書付けのある贋作茶碗を出してみても
値は全く付かないです。しかし、書付けの無い、本物の茶碗(例えば長次郎)を
出してみると、かなりの値は付くはずで、常識のある方なら理解できるはずです。
以前、何でも鑑定団で中島さんが、箱のない裸の桃山の志野茶碗を6000万円と
評価したことでも解ると思います(6000万という値段にはちょっと疑問がありますが)。
これらのことは、至極常識的なことであり説明するまでもありませんが、余りにも
間違った解釈をされ、それを堂々と発言されている方がいらっしゃるのであえて書き込みました。

838 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 13:52
長々と読ませてもらったが、大笑いしましたわ。
それにしてもイタイ連中がいるものだな。
本気で箱だけに価値があると思っているのか?
茶碗あっての書きつけだってことを理解できんのかな?

839 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 18:14
>>835
>作家物だからなんでも価値が付く

といっているのは、どのレスですか?
なんか、進行が早くて、見つかりませんでした。
レスの番号を教えて下さい。

840 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 20:21
>>835
もう839になんかレスしなさんな。
ただ単にしつこいだけだからきりが無い。

841 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 21:17
割り込みだが、ここには業者も結構多いみたいなんで質問。
去年の秋頃から北朝鮮での発掘物というモノの売り込みが
多くない?モノは良いのだが出所が不明なんで手を出せん。

842 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 22:02
>>839
そんなレス無いよ。
突然一人で始めたんだから(笑

そんな事より、他のネタは無いの?
お茶の先生とか、先生らしき人の話には、結構興味があったんだが。

843 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/19 22:34
>お茶の先生とか、先生らしき人の話には、結構興味があったんだが。
あの手の話は興味があるが、高度でついていけない。かといって、832
や841は面白くない。微妙なところ。

844 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 00:27
>842
何かネタふりして下さいよ。
僕も色んな話し聞きたいし。
結構勉強になります。

845 :尋ね娘:02/01/20 01:01
北朝鮮のものは、中国を経由して、韓国にここ5年ぐらい、密輸
している。とくに、面白い造形の完品など、いろいろ合った。
値段も手ごろなので、韓国では、買いやすい。
当たり前だが、仁寺同や長安骨董街では、いいものは入りません。
私の情報では、韓国の古美術グループの紹介をしたいんですけど。
いわゆる元締め。

846 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 01:44
>845
この文章の書き方、訳の分からない言葉使いは・・・あいつか?
バレバレだ。ネームを変えてまた現れたか?

847 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 07:35
>>846
クリーナー???


848 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 08:24
>>842
あら、そうなんですか。
道理で見つからないわけですね。
随分テンションが高いので、どんなレスが原因だったのか、気になって
いたのですが...。


849 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 11:26
>>847

私もそう思います(笑)。

850 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 18:34
ためになる話をしてくれるお茶の先生や、まともなレスを付けてくれる
人からは、すっかり見放された様ですね。

851 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/20 20:13
>>850
まともな質問がないからじゃないの?
最近、しつこくアホなこと言う人がいたからね。


852 :アートクリーナー:02/01/20 23:46
いい加減にしてください。
板は、見てるけど参加する意思は現在のところありません。

853 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 00:54

みなさんは普段使いの茶碗は何を使っています?
また、特別な時(茶会/お客さんへ/たまに出して楽しむ様な・・・)に使う茶碗や、
とっておきの茶碗はなんですか?

854 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 10:40
>853
まだ集め始めたばかりですが、普段は太郎右衛門工房の絵唐津や昭楽さんの黒茶碗などです。
大事にしている茶碗は先代の坂倉新兵衛の萩茶碗です。

855 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 13:10
>>853
いやー、土日離れている間に長次郎について、かなり面白い話題が
展開していたんだねぇ。どうも長次郎のことを過小評価している発言
が多かったかな。当代の楽吉左エ門も楽は長次郎で完結していると言
っているのを良く考えて欲しいね。

さて、今良く使うのはやはり楽の系統になるね。大樋の9代の黒茶碗
ちょっと小ぶりでよく手になじむから気に入っている。改まって茶会
や茶事は開かないが、人が集まると、なかなか評判が良いので、この
茶椀の登場が一番多いね。同じく9代の飴釉の茶碗はあまり出さないな。

毎日点てるのも楽の黒茶碗。楽の印が入っているけど写し。へら使い
が面白いので気に入って使っている。

今欲しいのは楽の赤茶碗、どこかに手ごろなのないですかね。それと、
無地の唐津の茶碗。

856 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 14:50
>>853
私が日頃良く使っているのは、西岡小十の唐津皮鯨と唐津井戸ですね。
その他には、濱田庄司、10代坂高麗左衛門の鬼萩、魯山人の備前茶碗。
あとは古萩茶碗をたまに出してきます。比較的耐久性のありそうなものを中心に使っています。
魯山人は手びねりで、漢詩の様なものと波の様な模様が彫られてて、
胡麻が見込みと片面にたっぷり掛って景色が最高ですね。
お客様に出す茶碗は色々ありますが、初代坂高麗左衛門の井戸茶碗(碌々斎書付)、
楽山焼の初代倉崎権兵衛の枇杷色茶碗(楽山6代空斎極め)、
桃山の大ぶりな古絵唐津茶碗などが喜ばれます。
秘蔵中の秘蔵は楽道入(のんこう)の赤茶碗(一燈書付)、李朝大井戸茶碗(鵬雲斎書付)、
大井戸は依頼があれば茶会に貸し出したりしています。
道入の赤はめったに貸し出しませんが(何かあったら困るので)、どうしてもとの依頼で
次の淡交会の当地区担当の地区大会で使われる予定になっています。
今、欲しいのは桃山黒織部の筒茶碗ですが、間違いの無い良い物はなかなか見つかりませんね。

857 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 16:42
>856
私も普段使いには西岡小十の茶碗を愛用しています。
古唐津の良いものになかなかめぐり合えないので…。



858 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 17:39
みなさん凄いですね。
特にノンコウを持たれているかたがいらっしゃるとはビックリ。
羨ましいです。

859 :856:02/01/21 17:47
>>857
古唐津は良い物にはなかなかめぐり合えませんよね。
私も大ぶりな古絵唐津は相当苦労して探し出しました。
特にこの手の物は、贋作が溢れていますから苦労します。
古唐津は百碗を越える数をみましたが、伝世の本物といえるものは
片手で数えられるくらいでしたね。

860 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 19:32
>853
普段使いは萩の波多野善蔵の茶碗で、お気に入りは金重素山のヒダスキ茶碗です。
古萩か欲しいのですが高くて買えません。特に初代坂なんか憧れていますけどとんでもなく高いですよね。
安く買える方法があれば教えて頂きたいです。

861 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 20:55
>853
普段使いは山田和さんの志野や各務周海さんのキセトを使っています。
お客様には杉本貞光さんの熊川をメインで、たまに12代シンベエさんのをお出ししています。
個人的にはあくの強いのがすきなのですが、お客様に出すものはやはり落ち着いたものを選んでしまいます。




862 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 22:21
>>860 
 金重 素山の茶碗いいですか?


863 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 22:41
わたしも古唐津は4年間で百碗を越える数をみましたが、
主観的に伝世の本物と思えるものは左手の指で数えられる
くらいでしたね。李朝の似た物が古唐津に交じっているような
気がしたことがあります。それが500万円でしたが、
良い抹茶碗には違いありませんでした。初期中期李朝の値段と
して打倒かどうかわかりませんが、お濃茶に使えるものでした。
似て否なるものはそれ意外にもあって難しいです。

864 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/21 23:25
>>860
初代坂高麗左衛門(李敬)の作品は、買い方によっては割と安く買えますよ。
と言いますのも、坂家による初代坂という極め書がある物は相当高いです。
物にもよりますが、上は1000万円くらいまであります。
そこで、坂家の鑑定極め書がない物を狙います。
初代の作品は腰から胴、口にかけて独特の線が特徴としてあります。
また、高台の削り、特に高台内の削りの形に特徴がありますし、全体に伸び伸びとした
大らかさも見られます。その他、初代の特徴というものが何箇所もありますので、
その特徴をよく勉強した上で、古萩を見ていくと、比較的見つけやすいです。
極めの書付けのない古萩は比較的安いですから、そう言う買い方することをお勧めします。
現在、当代の坂さんは、古萩の鑑定書付けをまだされていませんので、書付の取れない
今が買い時だと思います。古萩の鑑定を始めたら、業者が手持ちの古萩茶碗を一気に鑑定に出し、
初代や二代と極めが付いたものは、値上がりするのは必死と思われます。
ですから、その前に買っておいて、後から坂さんに鑑定してもらい極め書をしてもらえば良いでしょう。

865 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/22 01:34
>862
素山の茶碗は形が大変気に入っています。楽茶碗のような形でお茶も点てやすく持った感じも手になじみます。
ヒダスキなのですが、本来ヒダスキはあまり好きではないですが、この茶碗に関しては気に入ってます。
高台も楽のような高台で備前とは思えないような感じです。ただ難点は備前の土の特性で熱が伝わりやすく熱く感じることで、
楽茶碗のようにほんのりとした暖かみはありません。
>864
ご説明ありがとうございました。まずは見る目を鍛えるということですね。でもこれが一番むずかしいです。

866 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/22 01:44
>856
浜田庄司の抹茶茶碗て値段は結構高いですけど、どうなんですか?


867 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/22 12:02
>>866
濱田庄司はなかなか良いですよ。
但し、もっとも濱田らしい民芸調の図柄の茶碗は、茶室には入りにくいので茶人には人気がないです。
しかし、無地茶碗や、縁黒茶碗などは、茶室にもすんなり入るので使われている方も多いようです。
濱田庄司の茶碗でお勧めは、矢張り井戸形の縁黒茶碗です。
この茶碗は、濱田の茶碗の中では最も茶人好みで、小さい茶碗が多い中、唯一と言っていいほど大ぶりで
口周りが唐津の皮鯨のようになっているものです。見込みも広いので大変使いやすいです。

868 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/22 15:57
>859
古唐津は百碗を越える数をみましたが、伝世の本物といえるものは
片手で数えられるくらいでしたね。
>863
わたしも古唐津は4年間で百碗を越える数をみましたが、
主観的に伝世の本物と思えるものは左手の指で数えられる
くらいでしたね。
桃山の唐津茶碗はそれ程少ないものなのですか。

869 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/22 16:50
>868
非常に少ないですよ。発掘品の呼継ぎ物を除き、出回っている物の
99%が贋作あるいは新しいものと思って間違いないと思います。
本物はあったとしても口径11センチ前後の小服茶碗です。
伝世品の抹茶茶碗に使える大振りなものになると、めったにありませんし、
あったとしても非常に高価で通常は500万円前後はします。

870 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/22 18:01
>>869
無地の唐津の茶碗で良いのありました?

871 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/22 19:31
>>870
無地の古唐津は小さいものなら何碗か見ますし、出会いもあるかと思います。
但し、本当に小さいです(口径10センチ〜11センチ、高さ5センチから6センチ程度)。
価格も、業者によってまちまちですが完品なら100万まで、直しがあれば20から30万でいけます。
発掘の呼び継ぎの場合はもっと安いです。
13センチ程度のものがあれば言う事ないのでしょうが・・・。
大きいものはなかなか無いです。15センチ前後になると、奥高麗茶碗の扱いとなり
一気にとんでもない高額になりますからね。
お探しならば、信頼のおける安くて蔵出しを中心にしている業者に頼んでおくことを
お勧めします。一度、市やオークションなどで市場に出てしまい価格のついた品は
なかなか安くはならないですからね。初出品が狙い目です。

872 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/22 23:45
伝世桃山江戸初期無地の唐津の茶碗で小服の良いものは探せば
あると思います。一点は京都で4年まえに見つけました。
そのお店では置いてある物について、解る範囲ですが、
良い物ばかりでした。京都で有名店も行った事がありますが、
唐津で??というものが混じっている事がありました。
主人の好みを反映しているのだと思います。それぞれ得意が
あるのだと思います。

873 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/23 00:33
桃山の唐津を探しつつ、井戸の本家を見つけたいと思っていますが、
博物館意外で売り物の井戸で桃山かそれ以前の伝世のものは、
4年間で1点でした。かなり大きな欠けがついでありました。
これで1000万円プラスアルファーでした。それ意外では
個人のコレクションで1点でした。井戸については探している
コレクターさんと話した事があって市場にはほとんどないらしいの
ですが、どんな物でしょう。目撃された方はおられますか?

874 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/23 09:28
>>871さん >>872さん
有難うございます。気長に探してみます。10〜11cmは小さい
ようですが、自分で使う分には気にならないです。
呼継ぎ物はちょっと敬遠です。沓になったものとかあまり好きに
なれないものですから。夏ごろには京都へ行く機会があると思い
ますので、時間を作って道具やさんを見て廻ります。

875 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/23 10:40
>>873
本歌井戸ですか。お気持ち良く分かります。
私も本歌の井戸は8年間ほど必死で探しやっと見つけて、手に入れました。
しかも格安で・・・・。古美術店では非常に高いので買えませんし、オークションでもまたしかりです。
それ以前に、店先に置いてあることすらまず無いです(・・・と言いますか、見たことが無いです)。
私の探し方は、何百年も続く松江を中心とした山陰の旧家の蔵をとにかく、頼み込んで見せてもらうことです。
そして何度も通い隅から隅まで探すやり方です。何十件となく蔵を見せてもらいました。
その為、8年間もかかってしまいましたが、自分としては早く出てきたと満足しています。
山陰、特に松江はお茶が盛んなところで、豪商だった旧家も割りと多くあります。
そのような家には茶道具が多く残っており、特に井戸茶碗などは、人目にさらすことなく、
密かに所有し、たまに出しては楽しんでいたようです。と言いますのも、井戸を所有していることが
分かると、たちまち噂が広まり、藩主などが無理やり買いとったりすることがあったようです。
その為に、隠し持っていたいようですが、また、無傷の井戸茶碗にわざと大きな金直しを行い、
傷物ということで殿様が取り上げるのを阻止していたと言う話しも聞いたことがあります。
その様な井戸茶碗を狙って、探していたわけですが、見つけたときは大変感動しました。
それは白い大井戸形の李朝初期のもので、カイラギも綺麗で堂々とした素晴らしい名碗で、
しかも全くの無傷でした。ホコリの積もった黒い塗り箱に仕覆や詰物と一緒に入っていました。
発見後は何度もその旧家へ足を運び、お願いして大変安い値段で譲ってもらいました。
その家の方は本歌大井戸の価値というものを理解されていませんでしたので、
安く手に入れることができたのです(中型の自動車の本体価格程度)。
その後、数人の目利きに見せて間違いないとのことでしたので、
裏千家の当代家元に銘をつけていただき、今では色々な大きな茶会にも貸し出しています。
10件程の古美術店の方が噂を聞き、売って欲しいとの話しがありましたが、お断りしています。
実はこの蔵めぐりで、ノンコウの赤茶碗も手に入れることが出来たのですが(井戸とは別の旧家)、
この時も手が震え、気絶しそうな思いをしました。

876 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/23 21:23
井戸の情報ありがとうございます。

わたしもお裏でお茶をならってます。お手もとの井戸にであえるといいと思います。大きなお茶会には出たことはなくて社中のお茶会だけです。差し支えない範囲で情報を頂けると嬉しいです。
先日も初釜がありました。

とりあえず
井戸についてはあきらめないでゆっくりと探す事にします。持ち主の
あきらかな名品(迷品?)の行方は美術商の方から聞こえてくる事が
ありましが、やはり世間の相場ありますので、当然それなりの
対価を覚悟することになるでしょうね。

井戸については 紛らわしい写し物の状況はどうでしょうか?
あの大きさと 轆轤使いや カイラギなどなかなか真似できないと
聞いています。隠岐にかなり良い写しをされるかたが入るそうです
が見てきた方のはなしでは 本歌の井戸にはかなわないそうです。


877 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/24 00:25
>>876
写しもの(贋作も含めて)は嫌と言うほど見てきましたが、本歌に比べると全く駄目です。
一見して写しと分かるような物ばかりでした。矢張り、あの素早く力強い轆轤目、
上品なカイラギ、堂々とした竹節高台、大きさに関わらず手取りの軽さ、
高台内の素早い削り、その他もろもろを写すには相当な技量がいるのでしょう。
井戸にも色々な形があり、喜左衛門のような荒々しいもの、有楽のような優雅なもの、
筒井筒のような呉器形の井戸の初期のものなどさまざまですが、
いずれにしても、矢張り本歌のようにはいかないのでしょうね。
隠岐に良い写しをされる方がいらっしゃるそうですが、作家の方ですか?それとも贋作作成者?
名前がわかればお教え頂きたいのですが・・・。
私が今迄みた中で、最も本歌に近かったのは(とは言っても本歌には及びませんが)、
対馬で作陶されている小林東五さんの井戸茶碗でした。この人の井戸は他の井戸写しとは
明らかにレベルの違うものがあります。現時点で私の知る限りは、この方が一番良かったです。
この小林東五さんは、他にも刷毛目や三島、粉引など李朝の写しを作っておられますが、
どれもレベルの高いものばかりで、素晴らしい作家さんだと思います。
専門家や古陶磁収集家の評価もかなり高いようです。

878 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/24 01:11
やはり写しものは、その程度ですか。ありがとうございます。

有楽井戸、紹鴎の井戸など気品があっていいですね。織部の井戸で
十文字など大きな碗を十字に切って継いでありました。

この織部の井戸の実物を根津美術館で見て、桃山の終わりゴロでは
織部をもってしても切って小さく作り直さねばならないほど井戸は
貴重品になっていたのだと実感しました。この碗は実物はかなり
異様なものでした。

井戸の写しの作家さんですが、雑談ででてきたので、ハッキリ
しませんが、資料をくってみますと、(小林東五ではなかったと
思いますので、)対馬(壱岐は勘違い陳謝)の武末さんだと想像
します。わざわざ見に行く価値のある方なのだとは思いましたが
実物を見てないのでいい加減な伝聞とお考え下さい。

紹鴎の井戸をみるとお茶の美の本質は紹鴎のころにある意味で
完成しているように思います。見たてのなかにあれほどの
完成度を見出すことのできた紹鴎については興味が尽きない
ものがあります。利休が大きく取り上げられる事が多いですが
紹鴎についてももっと語られていいのではないかと思います。

それが新しい生き生きしたお茶の出発になればとも思います。


879 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/24 01:40
>>878
レス有難う御座います。
織部の十文字井戸(須弥)は私も実物を見たことありますが、あれは、織部ならではの発想ですね。
大きすぎるからと言って、わざわざ十文字に割りつなぐなんて、普通では考えられません。
当時の井戸は現在よりも、もっと貴重であり、一城一国にも優るとも言われていました。
それを割ったことで、織部も当時、相当非難を浴びたようですが、それがまた面白いと、
織部自身にも意図的な考えがあったようで、「大きすぎる」と言うのは口実だったとする説もあります。

井戸写しの作家の件ですが、対馬の武末日臣(大浦陶窯)さんでしたか。
この人は最近特に人気が出てきて、東五さんには及びませんが割と良い物を作っておられますね。
私も、茶碗ではないですが、3点ほど作品(井戸盃2個、井戸徳利1個)をもっており、
出来はなかなかです。
小林東五さんの価格が高いので、まだまだ安い武末さんの人気が上がってきているようですね。
まだ、若いのに将来が楽しみな作家さんです。

880 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/24 13:01
>>878
藪内や石州では、利休よりも紹鴎の茶をこそ受け継いでいる、とかいう論説を
読んだ事があります。どちらも千家に比べると影が薄いですけどね。

881 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/24 16:35
本物の井戸ってそんなに無いんですが?
見分け方のコツがあれは教えて下さい。

882 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/24 16:45
中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/


883 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/24 23:33
>881
良いものを沢山見て経験を積むしかないですな。

884 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/25 00:16
>>881
言葉で説明するのは非常に難しいですね。
大きく分けて、朝鮮製と日本製の井戸写し(贋作)があります。
全てを説明すると大変なことになりますので、少しの例をあげます。

朝鮮製
@カイラギが玉のようにはっきりとしている。
 カイラギが大変わざとらしく、妙に作られたような気持ち悪い品の無いものとなっている
 ことが多いです。例えば次の様なものです。
 http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18226432
A釉薬が良く溶けているためカイラギが殆ど出ておらず、釉調が硬く締まっていたり、
 御本という斑点が出ていることがあります。例えば、次の様なものです。
 http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c16339622
Bその他、薬品で釉薬にカセを作って意図的にツヤを無くしてる。例えば次の様なものです。
 http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d11185604

日本製
日本製には主には萩のものが多いです。また古萩の井戸が本歌井戸に紛れることがあると
聞きますが、良く見ると違います。
@古萩の場合は、本歌に比べ高台の削りが浅いものが多いです。
 また、本歌のような力強さは見られません。
 例えば次のようなものです。(これは古萩ではないですが・・・)
 http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c15900918
A古萩や萩(最近のもの)の井戸は本歌と比べ手取りが重いです。
 特に古萩の場合は、土に大道土と鉄分の多い松本の地土を混ぜいてることが多く、
 その傾向が強いです。また、土も本歌と比べて古萩の場合は火前にあがり、硬く焼締まっています。
B古萩の高台に釉掛け時の指跡が見られることが多いが、本歌には基本的に見られません。
C見込みに目跡がある場合、古萩は蜆貝を使い本歌は土玉を使うことが多かったので、
 古萩の目跡は形が均一で大きめ、本歌は不均一で小さめです。
D高台畳付けから土が見れる場合は、古萩の場合は比較的硬く粗い土であり、本歌は柔らかく
 きめの細かな土です。
E高台内の削りが、本歌は浅いですが、古萩はほとんどが深く削られています。

その他、ロクロ目、口造り、見込み、高台の竹節部分の形などなど、その他にもまだまだ沢山ありますが、
自分で研究されるのも楽しいものです。

885 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/25 11:59
和物、高麗物の写真集に掲載されております様な土物茶碗を観ますと、
大変に時代を感じさせられます古色が付いております。
しかし私が古美術商にて拝見致します物は、左程では有りません。これ
は、有名無名による使用頻度の差という事も有るのでしょうか。


886 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/25 14:17
>885

同じ4百年の歴史のある茶碗でも、年に1回しか使われなかったものと
月に1回使われたものとでは、10倍以上の使用回数の違いがありますわ。
そうすると、自ずと古色もかなりの違いが出てきますよな。
また土質にもよって古色の違いが出てくるしな。
萩のような土だと百年しか経っていなくとも4百年もの古色が付いているように
見えることもあるし、李朝の堅手茶碗のような半陶半磁の土質だと
古色も付きにくい。あるいは本当に新しい物を古いとして売っている
古美術商もおるから要注意ですわ。
中には、古色が性に合わず、漂白剤に付けて全て落としてしまう人もいるから
またやっかいです。

887 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/25 15:00
>885
ある神社で伝来の初代坂高麗左衛門作の古萩の茶碗を見せていただいたことがあるが、
ほとんど使用されておらず、古色がなく、全く新物のような茶碗だった。
ちゃんと11代坂高麗左衛門の鑑定書き付けも付いてたし、
作風も初代坂に間違いなかったけど、ちょっと見、古萩とは思えないような
綺麗さだったな。こんな事もありますからね。

888 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/25 23:24
昨日奥田英二主演の「千利休」という映画を見ましたが、
ここに出てくる「東陽坊」「有楽」などは本物を使った
のかな?
あと、「いのち」「なみだ」という銘の茶碗も出てきた
けどこれらは現存してないですよね?
茶碗はよく見えなかったけど風景の映像がきれいでした。

889 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/26 00:03
>888
え〜っ、本物のようでしたか?
映画で本物なんて使うのかな?
その映画は見たこと無いですが、今度、見てみます。
ちなみに、面白かったですか?

890 :888:02/01/26 01:55
>889
井上靖「本覚坊遺文」が原作で確か利休没後400年を期に3千家後援の
元で作ったようです。
概要は、秀吉から死を賜った利休がなぜ逍遥としてその死を受入れた
かを本覚坊(この人は実在の人物?)と有楽斎がその交流を通して探る、
そこには利休、秀吉、織部、大徳寺古渓和尚、山上宗二などが出てき
ました。
派手なシーンはないのでやや眠いですが、役者の緊張感ある演技と風景
が美しいと思います。
あと、私は利休がイエスとだぶって見えました。
最近、「ジーザス・クライスト・スーパースター」を見たせいもありま
すが。


891 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/26 02:02
>>890 同意します。
めんどうだからいワンけど、利休関係は野上だわ。

892 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/26 22:11
美術館や写真でしか名品という茶碗に出会えない者として、
さて、そのお茶碗の何処が素晴らしいのか教えていただきたいのですが。
高台ですか? それとも口作り? 見込みの美しさ? 土味? 焼きの良さ?
実際に実物を手に取った経験のある方、具体的なお茶碗を手本に、
是非教えて欲しいのですが。

893 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 00:04
桃山江戸初期のよい物は、実物を見たときのインパクトが大きいので
ハッキリしてます。実物を詳しく見れるならばこの直感を確める感じ
です。この直感的な物の強さがよいお茶碗の一番の条件だと
思います。これは美術館でも味わえると思います。たとえば根津美術館
とかです。

古唐津では、茶筅通しでお湯を入れるとお茶碗の表情が大きく変わって
生き生き輝き始めます。これは使わないと解らないと思います。
この変化が楽しみでついついお茶に使ってしまいます。

美術書などで有名とか値段が高いとかも一つの指標ですが、
くり返し使ってみてご本人にとって いいものが 本当にいいものだと
思います。そういう意味でいいものを作る作家さんが わかってくると
古作の写しの氾濫する情けない状況が変化するかもしれません。


894 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 01:03
>>892
非常に難しい質問ですね。
893さんの仰る通りですが、まず良い物は一見した時の印象度が全然違います。
特に桃山期の良いものは大変伸び伸びとして屈託がなく、茶碗が活き活きしています。
一方、写しと言われているモノの多くは、茶碗を上手に写そうとするあまり、
轆轤が硬く、萎縮しています。これは一見して判断がつくものであり、
私はこの一見での印象を重要視しています。しかし、その様な良い茶碗は後からゆっくりと
拝見したり、手に取ってみたときにも、矢張り良い物であり、手にも必ずといっていいほど、
馴染むものです。
個別に高台、土味、口造りを見ても、殆どの場合、素晴らしいものです。
以前、あの喜左衛門井戸が地方の展覧会に出展されたとき、ある方の紹介で、
閉館後、こっそりと手に取って見せて頂いたことがありますが、その時の一見の印象も、
素晴らしいものでした。茶碗から竜巻が舞い上がったような感覚に襲われ、
実際に手に取ってみても、全ての部位にその様な印象を受けました。
茶碗を賞賛する為に、高台や見込み、胴、轆轤目などの部位を個別に褒める事は、
説明の為に後から付けられたものの様に思います。
矢張り、一見したときの心を打つ印象、インパクト、茶碗の主張(精神性を含む)だと
思います。(但し、美術観に収められている物の中にも一見して何も感じない物もあります)

895 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 19:26
>>892
上のお二人が述べておられるとおりだと思います。
正答を求めてはいけません

896 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 22:20
ひょっとしてyoshiさん?

897 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/27 23:25
>896
yoshiさんって誰?
どのレスの人のこと?

898 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 01:04
なんか、桃山の茶碗のありがたさをここまで書かれるとかえって疑わしいよ。
一見して桃山を桃山と言い当てられる人は非常に少ないし、またその桃山のどこがどういいのか
だって、多分に主観に左右され得るものだ。

実際、同じ茶碗について違う人が全く違うほめ方をしているを何度も聞いた。
共通してるのは、べたぼめしてるって事だけ。この事から見ても、この板に書き込んでる
連中の多くも、結局は解説書まるのみだと思うよ。

オウムの連中が熱を込めてアサハラについて語るの同じだ。本当にものが
見えて発言してる奴は少なかろう。

899 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 02:12
>897
今はなきヤフー掲示板陶芸トピに茶陶がめちゃくちゃ詳しい人がいたの。
今度はこちらでご活躍かなと思いました。




900 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 03:00
>898
感性のないヤツが感性のある人を疑いたくなるのは分かるが
自分の見識眼の無さ感性の無さを露呈するような発言は控えたほうかいいよ。
なんてったってアンタが惨めだからな。
俺も仕事柄何十年も茶碗を見てきたが桃山時代の茶碗には力強さや
生命力というものを強く感じる。これは紛れのない事実であり他の時代にはないものだ。
それを感じられるか感じられないかは経験と感性だからどうしても個人差がある。
アンタにはそれがないから理解できんだけだ。(W

901 :900:02/01/28 03:05
それと、そういう感性を持ち合わせているかどうかで、
感覚的な真贋の判定の手助けになる。
目利きの人間は、いいものは茶碗の方からよってくるというが、そういう感覚のことだよ。

902 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 03:14
>>900
じゃあ、世間で認められてない新しい美について何か書いてみな。
全ての美が発見しつくされた訳じゃないだろ、まだ。

それが出来なきゃ、解説書まるのみと言われても文句は言えんぞ。

903 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 03:23
ってか、このスレで解説書以上の意見って出てきたか?
解説書の抜粋を状況に合わせて語るのは確かに意味のあることだが、
その意見や感性がさも自分の身についたことであるかのように語るのはやめれ。
ここで大勢が語っている如く、桃山や茶は分かりやすいものじゃないぞ。
900がそうだとは言わんが、ここに参加してる奴らの数から言っても
みんながみんな、そんなご大層な感性をもってるとは到底思えん。
解説書の九官鳥が大分混じってるだろう、ってことだ。

語り尽くされて手垢のついた感性論ばかりだもんな。

904 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 03:29
よく聞く話だけど、ピカソがわかりません、なんて言ったら、見識がない
とか感性がないとか言ってせめられるのと同じだな。

私はピカソがわかります、なんて言ってる奴の中に、ほんとにわかってる奴は
10人に1人もいないぞ。

美術館でも行ったらすぐわかる。
小賢しい面したおっさんやおばはんが、このピカソはね・・・この茶碗はね・・・
なんて偉そうに説教ぶってるのに出くわすからな。
何がわかって言ってるんだか、ま、900がそうだと言ってる訳じゃないけどな、
誤解はするな。(W

905 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 08:19
横から入って申し訳無いが、桃山のいいものは俺みたいなど素人(当時、いまはどがとれた素人だけどよ)でも一瞥で欲しくなったぞ。
知人のかばん持ちで瀬津に行ったとき、志野茶碗をみせてもらったがとってもよかったずら。その影響で陶器を買うようになったのだけどよ。
でもいいものは高くて買えん(なさけない)。

906 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 10:13
>>902
>>903
>>904
何をイチイチケチ付けてんだ?
良いものはいいんだから仕方がないだろうよ。
それをどう言う言葉で表現するかは個人の自由だ。
本人が本当にそう感じているか感じていないかなんて、文面じゃ分からんだろう。
そこを捕まえて、「分かって言っているのか」なんて吼えたところでしょうがない。
子供の喧嘩売りと一緒じゃねーか。仮にお前の言う九官鳥が混じってたとしても
それがどうだって言うんだよ。お前には迷惑かけてないだろう。
不快ならここにこなきゃいいだけだ!ウザイから引っ込んでろ!。

907 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 10:40
しかし、解説書に書いてあるような評論はだいたい統一性があるから
多くの方の意見・多数説であることには違いないでしょうね。
そういう意見と同じ意見になることは別に不思議じゃないと思うし
ごく当たり前のことだと思うよ。

908 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 10:48
茶道というある種統一された美意識の中での感想なんで、
同じ感性を持ち同じ感じ方をすることはおかしくは無いと思います。
茶陶評価に関して100人が100人とも異なった感性を持っていたら、
これほど圧倒的に桃山の茶陶が評価されるような現象は
起きないですよね。
桃山の茶陶を非難する解説なんて読んだ事ないですね。
逆に非難する声を聞きたいくらいですが、それほど評価が高いと
言うことだと思いますよ。

909 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 11:06
>908

その通りだな、千差万別の評価だったら、もっと江戸後期・幕末、明治の茶器も評価されてもいいがそうはならない。
桃山が飛び抜けて評価されているということはやっぱり多くの人がいいと感じていると言うことだ。
このスレには道具に詳しいお茶の先生やベテランの茶道具屋・コレクターの方々が多いようで、解説書以上の個人的意見も随所に出ている。
俺はそれが大変勉強になるので楽しみにしてここを読んでいるが、902はその違いすらも理解できんのだろう。
902・903・904は荒らしたいだけの厨房だからほっとけ。

910 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 11:47
>>908
と言うより、100人が100人とも異なる感性を持ちながら、それでも
高い評価がされるから桃山の名品はすごいのでしょう。
似たり寄ったりの感性ではつまらんでしょう。

911 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 12:14
>902
名だたる巨匠陶芸家達が桃山の再現に挑戦したのは全員が解説書に踊らされていたのか?
鈴木蔵氏が志野茶碗卯花垣の高台をベタ褒めしたのは解説書の抜粋か?
金重陶陽が桃山備前の再現に魂を注いだのは解説本を読んだためか?
唐九郎や豊蔵、魯山人も本の解説に惑わされたか?
腹を抱えて笑ってしまった。

912 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 13:24
何だかおかしなのが、また現れたな。
一人で騒ぎ立てているな。

>910
結局高い評価を得られるということは、
各論においては色々意見かあるのだろうが
総論的においては良いと思う感性は同じと
いうことだろう。
良いことには変わり無いが高台がどのように
よいかとか、造形がどう良いか等に
ついては個人の感性によってまちまちである
ということ。

いずれにしても902は何に対してそんなに
荒立てているのやら理解できん。

913 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 13:31
過去レス読んでみてもかなり古陶磁や茶器に精通されている方が多いです。
902さんがどれほどの方か知りませんが、美術館で分かったような顔をしている
おばさん連中とはレベルが違うんじゃないかと思いますが。

914 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 13:32
はぁ・・・。
お前等は蔵で陶陽で唐九郎で豊蔵で魯山人なのか?違うだろ?そいつらの
単なる九官鳥だろ?そんな奴が腹を抱えて笑うんじゃないよ、全く・・・。

それからその前の奴ら、多くの解説者、鑑賞者の意見が一致している
なんてのは何の参考にもならんぞ。お互いにすりよってるだけって可能性もあるからな。
ってか、むしろその可能性大だぞ。そんなのは、みんなが言ってるんだから正しい、
ってだけでな、本当に価値ある意見かどうかは怪しいもんだ。

俺も茶と道具に手出してからそこそこなると思うけど、この世界、かなり迎合と
迷妄に彩られてると思うぞ。ってか、家元組織を見りゃ一目瞭然だけどな・・。

はー、例えば初期伊万里が何で茶室に入らないか、ちゃんと説明できる奴いるのか?
まあ、いいけどな、どうでも。

915 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 13:40
>914
どうでもいいんならあっち逝け!邪魔臭い。
アンタは自分の知識をひけらかしただけだろう。
他の人が説明することに腹が立ってるだけだろうよ。見え見えだ。
一人で熱くなってんじゃないよ。お前の話しなんぞだれも聞きたきゃないよ。
みっともない。哀れな野郎だ。笑・・・

916 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 13:41
>>914
馬鹿がレスしてきましたね。(W

917 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 13:44
>916
馬鹿はほっとけ。相手にするな。

918 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 13:53
桃山時代の陶磁は茶の湯の隆盛とともに生まれた。
茶の湯は全国各地の窯場がこぞって茶陶を作ろうとするだけの求心力を持ち、
そこに桃山茶陶の創造が展開した。京都では千利休との関わりの中で長次郎の楽焼が
茶碗に新境地を開き、備前、信楽、伊賀といった焼締の窯は、水指や花入などに
力強い造形を展開した。瀬戸とともに日本の施釉陶を代表する窯であった美濃は
黄瀬戸や志野、織部といった新しい焼物を作り上げ、唐津、高取、薩摩といった
九州の窯では、朝鮮半島から渡来した陶工によって日本の茶の湯に向けた焼物が作られた。
桃山の陶磁には、窯場ごとの伝統・技術の違いを越えた共通の美意識を見ることができ、
そして江戸の磁器の持つ美しさとは別の魅力で、現代の我々を引き付ける。

919 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 15:41
突然あらわれて、偉そうに虚勢張ってるやつほど
何も知らない無知駄眼収集家だよ。
多分、ヤフオクなんかで相当贋作ばかり
買っている自称目利きさんでしょうな。
その憂さ晴らしでもしてるんでしょう。


920 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 16:34
古唐津茶碗が好きでよく古美術商で見せてもらったりしているのですが
なかなか良いものに出会えません。取りあえずは現代物でも良いかと思っています。
現代作家さんでは中里太郎右衛門さん、中里重利さん、西岡小十さんあたりだと思うのですが、
小十さんの人気が凄いようですし、古唐津の収集家さんからも小十はいいと良く聞きます。
人間国宝の中里無庵さんの作品も何碗かみせていただきましたが、私には良いとは感じませんでした。
やっぱり現代の唐津では西岡小十さんに尽きるのでしょうか。
他に小十さんに負けないほどの良い作家がいれば教えて下さい。

921 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 17:20
>920
>取りあえずは現代物で・・・
という考えは止めたほうがいいよ。
古唐津はいえ良い物はごく限られてくるし、
小十の茶碗にしても出来の良し悪しはかなりの差があるということ。
斑・朝鮮・無地・絵唐津などなど種類も様々で好みもあるだろうし。
先ず、自分の目で気に入った茶碗を一つ持つこと。
そこからスタートです。


922 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 18:41
>>920
確かに古唐津なら何でも良いということはなくて、善し悪しが有りますからね。
良い物はそうあるものじゃないですよね。有ったとしても可也高価でしょうね。
小十も作陶を始めて10年くらいたった頃のものは良い物が多く、
それ以降は間に入った業者が悪かったようで、多くの作品が乱作され
その結果、良い物はなかなか出なくなりました。ここ1年から2年の作品は
以前の悪い業者とだいぶ、付き合いも薄くなったようで、ほぼ自分のペースで
作陶されているようです。作品の質も20年前の様にかなり良くなっており、
造りも手抜きがあまり見られなくなってきました。
ですから、小十の作品を購入するのであれば20年程前の古い時期のものか、
極最近の物の中から、本当に自分の気に入る物をお探しになることをお勧めします。
高いですが個展出品の作品の中から探されるのが無難だと思います。
その他の唐津の作家さんでは、これぞと言うような方は見あたりません(私は知りません)。
古唐津に拘らないのであれば、本当に気に入った現代の作品を手に入れられて
じっくりと時間をかけて育てるのもの楽しいものです。

923 :921:02/01/28 20:42
>922
小十作品お詳しいですね。
おっしゃる事、全く同感です。

924 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 22:16
>>920
いくらまでなら出せるんですか?

925 :921:02/01/28 22:23
>922・923
西岡小十、ここ1,2年で良くなっていますか?
最近、個展に足を運んでなくて・・・。
でも、悪い業者って・・・?

926 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/28 22:51
>>925
もちろん全てが良くなっている訳ではないですけどね。
私は個展に必ず足を運ぶようにしていますが、以前と比べ全体的にレベルがあがってきています。
それで最近、やっと納得のいくものが見つかり、10年振りくらいに小十の茶碗を購入しました。
業者の話しは個展主催者のあるデパートの開催責任者や唐津焼の関連組合の役員さん、
小十さんと直接取引きされている業者さん、その他の方々からも聞いたことですが、
この場で具体的には申し上げにくいです・・・・。
悪い業者というのは語弊があるかもしれませんが、儲けに走り、小十に沢山作らせるなどして、
全体的に質を落としていました。

927 :920:02/01/29 00:55
>924
お金がありま無いので今は100万までです。100万の古唐津は厳しいですよね。
でも本当によいものがあったら、もっと出します。

皆さん有難う御座いました。とても参考になりました。
現代唐津も古唐津も妥協することなく探してみます。

928 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 08:33
>920
小十さんの作品以前は結構気に入っておりましたが最近出してきて見てみるとなんだかこんな物かと感じてしまいます。特に後高台周りの造りがいまいちのように思い(勿論私が所有する10個くらいの茶碗が特別なのかもしれませんが。。。)


929 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 08:40
小十さんの作品とくに茶碗の何がそんなに良いのですか?私も以前小十狂いして集めたのですが最近出して見てみると何がそんなに良いのか分からなくなりました。。。

930 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 08:54
>929
私も同感です。

931 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 09:18
だったら左次郎さんとか中々数は少ないですが力強くて野武士らしさが出てます。

932 :質問です!:02/01/29 10:46
レスが1,000を超えたらどうすすのでしょうか?

933 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 11:02
小十さんの特徴は指筋跡、ねっとりした感じの
なんとも味わい深いものでした。
最近作は高齢のせいか息子が作ってるんじゃないかと
思うほどあっさりして全然良くない。
10年ぐらい前のが最盛期でした。
ヤフオクに箱無しの茶碗がよくでてるけど
窯へ直接行ったらB級品を安く売ってるんですか?



934 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 11:12
>928>929>931
それは、失礼な言い方かもしれませんが、集めた物が悪かったのでしょう。
そうでなければ、好みが変わられたのではないですか?
小十さんと言えども結構作品の質にはバラツキがあり、上下の差が激しい作家です。
特にここ20年はかなり質も落ちていましたから、その傾向が強かったです。
最近は、明らかに造りに集中力が出てきたように感じられ、また武雄系唐津の
良い土を見つけたのでしょうか?古唐津に負けない土味の良い物も見られます。
私は唐津では桃山から江戸初期の古唐津が特に好きで、良い物があればどんどん集めていますが
小十さんの作品の本当に出来の良いものは古唐津にも引けをとらない出来のものも見られます。
仰るような高台脇の作りも削り釉切りを含めて上出来です。
まあ、現存する古唐津の名品と言われているものでも、唐津としての統一性はあるものの
物によって高台の作りも一様ではなく、それぞれ異なっていますから・・・。

左次郎さんの作品は、あれはあれで良いのですが、もっと端正さが欲しいですね。
古唐津は端正な中に野趣あふれる魅力がバランスしており何とも絶妙ですが、
左次郎さんは野趣を全面に出しすぎている感があり、品格が感じられません。
私はどうしても古唐津が好きで古唐津を基準に見てしまいますので・・・
いずれにしても、趣味の世界ですから好みの押し付けは良くないですけどね。

935 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 11:23
http://www2.saganet.ne.jp/koziro/index.html
西岡小十さんの作品が紹介されています。
息子さんの作品も出ています。

936 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 11:35
>933
あの箱なし小十は本当に出来の悪い物ばかりですね。
本当に小十の作品かと思うほどのものです。
実物を見ないと分かりませんが、小十は贋作も出ているらしいので、その手かもしれません。
私もこの箱なしが非常に気になっておりまして、唐津の陶芸家の組合で役員をしている
知人に話しを聞いたことがありますが、B級品を箱なしで小十が出すことは有りえません。
誰かが無断で持ち出したりすることは考えられますが。
それと小十は作陶に関しては相当頑固な方だそうですから、息子の良弘さんに作らせるようなことも
絶対にしないそうです。

937 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 12:20
>934 大変参考になるご意見痛み入ります。 確かに趣味が変わったのは確かでしょうしこの10年を振り替えれば色々な会で良い作品を見る機会んが多くなったのもたしかですね。 ですからただ小十作という事だけで買っていた自分が悪かったのでしょう。

938 :>934:02/01/29 12:36
でも酒器は今でも気に入っているのですがね。茶碗はどうもイマイチです。特に絵唐津物はもうエエかなって思います。

939 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 12:45
皆さん小十の茶碗、結構持っておられるのですね。
私は20年ほど前まで酒器を中心に集めておりましたが、
念願だった陶陽の徳利を手に入れた折、友人がお祝い(?)
にと小十の斑の立ちグイをプレゼントしてくれました。
正直、西岡小十と言う名前をそのとき初めて知りました。
持っていた斑の陶片と見分けがつかない程見事な揚がりに
驚きました。
その後、陶陽の徳利は窯変が気に入らずに手放し、小十の
斑茶碗を買い求めました。皿屋の土で青とピンクの斑模様
です。おそらく死ぬまで使いつづけるであろう茶碗です。
私の持ってる小十の茶碗は、この斑と絵唐津の2点だけです。

940 :939:02/01/29 12:53
ちなみに絵唐津は丸紋の小服です。

941 :わたしはダリ?名無しさん?:02/01/29 13:02
>>935
ここに出ている小十の唐津はやっぱりいいな〜。
ヤフオクのものとは質がちゃう。

942 :【 重 要 な お 知 ら せ 】:02/01/29 13:41


         【 重 要 な お 知 ら せ 】

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

   
   レスが900を超えましたので、続編として新スレを立てました。
   皆さん、そちらの方へ移住いたしましょう!

   <新スレ>抹茶茶碗の見方・買い方 教えて!<2>
   http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1012278654/l50


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★



943 :変な人:02/02/03 21:12
>すけべ医者

だったら、ここに書かなきゃいいんじゃないの?
こんなことこれみよがしに書いといて、「俺が真贋を判断しているネタをこんなとこにかけるわけないだろに」はないんじゃないの。アホか。

944 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/12 01:18


945 :わたしはダリ?名無しさん?:02/03/31 23:48
抹茶茶碗の話は・・・。

946 :わたしはダリ?名無しさん?:02/04/01 03:23
お前らアホやろ。

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