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■健康の為には菜食主義がベスト■

1 :VEGE:02/01/23 02:46
人間は獣肉を食べる必要がない。なぜなら人間の身体は肉を食べる
ようには出来ていないからだ。魚を食べる必要もない。
人間の疾病のほとんどは肉を食べる事に起因する。もし獣肉を食する
ことをやめ、徹底的にベジタリアンになるならばあなたの健康は
間違いなく100%保証されるであろう。現代人は錯覚している。
ハンバーグやステーキを何の疑問もなく食べ、食べられる動物の
苦しみ・痛みを考えようともしない。これは明らかに現代社会の【悪】
である。古来 日本は仏教国であり、菜食国家だった。明治維新期に
西洋から【すき焼き】の風習が伝わるまでは 日本人は主に 果物・
野菜を食べてきたのである。亜米利加に倣って、肉を食べ肥満人間を
増やすか、過去の【奈良・平安期の】日本の食生活を取り戻し、
健康な生活を取り戻すか。我々日本人は今 潔い決断をしなければ
ならないのである。

2 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 02:59
たしかにインド人でも筋骨隆々のひと多いよね。
野菜カレーの豆類とかでたんぱく質とったんでしょ?

3 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 03:06
食べ物をつくる話題です。
食べる話題は食べ物板へ

4 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 06:01
>>1
仏教が来るまでの話はどうした?
ベジタリアンはご都合主義の話をするから嫌いなんだ。

5 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 06:12
>1の中では沖縄は日本じゃ無いのだろう

6 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 09:35
ベターかも、とは思うけど、ベストかどうかは不詳。

7 :160cm70kg男:02/01/23 10:36
>【奈良・平安期の】日本の食生活
ひとくちに平安の日本といわれましてもー。
http://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2000q1/20000105.html
>平安貴族の一日の摂取カロリー…3900kcal
>平安貴族の料理
・ おかゆ
・ 鴨のスープ
・ 鮭の刺身
・ フナ寿司
・ ホヤの刺身
・ 鯉の素焼き
・ 瓜の粕漬け

>平安庶民の料理
・ ヒエご飯
・ ワカメスープ
・ 鰯の干物
・ ゴボウの煮物
・ カブの煮物

貴族はええ生活しとったんですなー。
庶民より貴族階級の長寿で健康的だったんでしょうな。

8 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 10:39
たまに生肉食わないと不機嫌になるという自覚がありますので・・・。

9 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 10:41
>8
あぁエスキモーの方ですね。


10 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 11:21
ここじゃだめなんでしょうか?

玄米菜食について語りたい!
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/993213193/l50

11 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 11:25
>9
ビタミンの補給ですね。

12 :旭馬マッチ ◆7/xPz7Do :02/01/23 11:26
>>1
ポールマッカートニーの老け方を見ると健康のために菜食主義って
のはちょっと間違いな気がするけどどう?
食べる楽しみを押し殺してまで長生きするよりも、好きなものを食べてそれなりに生きた方がイイよ。

精神衛生上悪い!とおもうが・・・

13 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 11:54
>1
人間の顎の形や歯の並びは、雑食性タイプと思うが・・・

14 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 12:15
>>1
 まあ、ネタだと思うけど。まじレス。
鳥は食ってもかまわなかった、だから飛び跳ねるうさぎは食ってもよかった。
だから、うさぎは一羽と数える。
 昔から、なんだかんだいって食っているんだよ。
獣肉も魚も。ベジタリアンは結構だけど、子どもには押し付けるな!
絶対に押し付けるな!!!

15 :ハム:02/01/23 12:37
>人間の疾病のほとんどは肉を食べる事に起因する。もし獣肉を食する
>ことをやめ、徹底的にベジタリアンになるならばあなたの健康は
>間違いなく100%保証されるであろう

根拠は?我々の健康の保証は誰がしてくれるんですか?
データベースをはっきりしないと誰も納得しませんよ。


16 :7:02/01/23 13:14
人間が穀類を食べる農耕生活はせいぜいここ数千年の最近のことで、
それ以前の数万年以上の狩猟生活のほうがより自然と言えましょーか。

17 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 14:11
>1
>魚を食べる必要もない。
島で住んでるような人はどうしろと?
漁業だけ頼ってる島で、田圃なぞ猫の額の様な島はまだありますが?

18 :旭馬マッチ ◆7/xPz7Do :02/01/23 14:20











・・・ネタスレ確定って事でよろしいでしょうか?

19 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 14:22
>18
そだね、食べ物板にもスレッド立ってたし・・・

20 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 14:24
うちの婆ちゃん、肉も魚もなんでも食べて今年で89歳。
別のところに住んでるもう一人の婆ちゃんは91歳。
どちらもボケなし。元気に歩き回ってるよ。


21 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 16:20
長生きには豚肉って言うのが今の常識じゃないの?

22 :ハム:02/01/23 16:28
沖縄では良く豚食べるしね。

23 :7:02/01/23 16:40
戦前と戦後を比べると肉20倍油5倍消費してるそうな。
そのため、平均寿命は飛躍的に伸びた。
明治大正生まれの人が長寿なのは戦後の食生活の恩恵がある。
そうでなければ、明治時代の時点で現代なみの長寿でなければならないはずだが。
それに今の50代60代って戦後の老人像と違って、ぜんぜん若いじゃない?
これって高タンパク食のたまものでしょ?

24 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 16:45
菜食も悪くは無いんだろうけど、
現代の野菜は戦後間もなくの頃とは
ビタミンその他の含有率は大幅に減ってるそうだ。
たしかほうれん草なんか3分の1以下になってるらしい。
きっと現代野菜では満足に栄養は取れないだろ。

25 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 16:54
>>24
その話はひとにア■ウェイの栄養補助食品を売りつけようとする知人から
耳にタコができるほど聞かされた(笑)。
事実なんだろうけど……

26 :24:02/01/23 16:58
そうなんですか?
私はアムとは関係ありませんよ。

27 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 17:10
>>23
平均寿命というのは生まれてすぐ死ぬ子も含まれることを忘れずに。

28 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 17:18
少なくとも菜食主義者の平均寿命が長いというデータが存在しないことは
確かだろ。
違うと言うなら、出してみろヴェジ君?


29 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 17:20
>>27そうだね
未熟児の生存率なんか考えると確かにね

30 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 17:31
>>27 >>23も指摘している通り、戦後、平均寿命がのびたのは、
乳幼児の死亡率が低下したことが大きく関連しているのよ。

>>28 菜食主義もどうかと思うが、摂取カロリーの25%以上
を肉食に頼ると健康上ヤバイらしいという米国医学会での最新の
研究結果もある。なにごとも中庸に如くはナシ。



31 :7:02/01/23 17:35
長期的にはどうよ?菜食。
マドンナは菜食だったけど、このあいだ雑誌で
老婆みたいな老け写真をパパラッチされてた。
由美かおるはえらく若いけど、夕食はステーキ。
このちがいって肉食と菜食の差?

32 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 17:38
>なにごとも中庸に如くはナシ。

甚く、同感でござりまする

33 :7:02/01/23 17:49
健康のためには筋肉を落とさないため、
タンパク質は体重の1/1000g以上とるべきといわれている。
つまり50kgなら50g。
(肉を50gじゃないのに注意)
健康のため低カロリーでタンパク質をとりたかったら、
肉の赤身とか鳥のむね肉やささみなんかをとるのが合理的。

大豆やとうふはタンパク質もあるが、油も多く含まれる。
(成分をしらべてみそ)
ちなみに医食同源を日本ではじめに提唱した医者(新居裕久)は
ほどほどの肉と炭水化物に、たっぷりの野菜、がベストと言っている。

34 :ぱくぱく名無しさん:02/01/23 17:54
チベットでお医者さんをしてる日本人の人が書いてる本に
バラモンの平均寿命は40〜50才くらい、癌にかかるような体力もなく、
40過ぎると白髪になり、歯が抜けて自然死する。
変な物を食べてる訳ではないので風邪にかかりやすいとか傷が治りにく
い他、特に病気にはかからないようだ、とありました。
この本によるとバラモンは酪農製品と豆類、木の実でタンパク質を
とってるみたいですね。後は穀類と野菜と果物しか食べないようです。


35 :7:02/01/23 18:08
こういうのもある。
ttp://home.att.ne.jp/yellow/matsuura/2/no,13.html
--------
健康で長生きするための条件

百才老人の食事内容を調査した結果、特に動物性タンパク質の魚・肉・卵・牛乳や
大豆・緑黄色野菜を頻繁に摂取していることが分かています。

また、早期に死亡した老人や生存していても衰えが目立つ人たちの食事は、
魚・肉・卵・牛乳・植物油の摂取が少なく、菜食中心であることが分かっています。

良質タンパク(動物性タンパク)と各種ビタミンの摂取は健康で長生きするための必要条件です。

36 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 03:43
>>34-35
なるほど、やはり動物性たんぱく質は必須だね。
ミネラルやビタミンでも体内の変換効率が高いのは動物性の物だし。
ま、>>1は菜食主義を貫いて欲しい。

37 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 05:31
で、1 :VEGE はどこへ行ったの?
一度も発言してないじゃん

38 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 08:45
>>1
>食べられる動物の苦しみ・痛みを考えようともしない。
>これは明らかに現代社会の【悪】である。
植物だって生物だぜ?他のものの命を奪って生き延びてるという点では同じ。
それが嫌なら仙人でも目指せ。

39 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 08:51
肉食が環境破壊につながることもわからない馬鹿がいるよ。自分さえよければそれでいいなんて甘えた考え方はすてたほうがいいよ。自分のクビ締めてるだけだからさ。

40 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 08:52
>>39
じゃ、簡単だ。直に自分の首を絞めれば言い。

41 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 08:59
>37
必死にレスつけてるyo

42 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 09:01
>>39
生物は生きる為に食うんだよ。
生まれたからには食わなきゃならない。
わからないなら死ね。

43 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 09:49
>>27
え?いつからだ?

乳幼児が含まれるのは確かだが、生まれてすぐ亡くなる子がいつから含まれるようになったのか知りたい。

44 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 09:51
とりあえず菜食主義は、動物性タンパクが取得できずに、知能成長障害になるのはまちがいない

45 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 10:14
↑ンなことない。
だが、菜食はバランス取るのにコツがいるのも確かだ。
あと、肉食は止めた方が飢餓対策になるのも確かだし、
適度に雑食した奴が長生きするのも確かだ。

理解した上で、肉食なり菜食なり雑食なりすればよいのだ。

46 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 10:17
なんで皆さんこんなことするんですか?
ここは子育て中の女性や働いている女性などが集まるところなんですよ!
今回の雪印の件はすごく悪い事です・・・。
でもそれ以上に貴方達のやっている荒らし行為も悪い事です!!
なんだかよくわからない絵とか書き込んでるようですし・・・。
なんですか? 「ワッショイ ワッショイ」って?
バカですか? お祭りなんですか?
ハーーーーーーン! そうですか!!!
なんですか? 「反省しる」って?
反省しろでしょ? 
もしかして韓国人ですか?
このキムチ野郎どもが・・・!!!!

47 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 10:21
>>45
動物性タンパクを摂取しないのは体に悪いって知らないの?
厚生労働省の外郭団体も発表していたと思う。(今じゃ信用ならない省庁だけど)

48 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 10:30
>>46
なに?こいつ
スレ違い?
って言うか、真性荒らしだね。

49 :7:02/01/24 10:43
ここのページ面白いよ。
近代科学vs信仰...
ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/seinouryoku.htm
>菜食主義地域調査結果 投稿者:性医学修士  投稿日:03月28日(火)13時59分46秒
>菜食主義国の調査を行って最近帰国しました、その結果は恐るべきものでした。
>まず、たしかに伊達さんのおっしゃる通りに皆が健康そうに見え、
>肌の艶などがいいです。しかし、50代後半〜60台前半になってくると
>状況は一変しました、
>なんと菜食主義国家(地域)には脳萎縮性痴呆症の発症率が極端に高いのです。
>菜食主義地域の住民の血液には脳を活性化して痴呆を防ぐビタミンB12がほとんど含まれて
>いなかったのです。
>後々で栄養学の権威に話を聞きますと野菜にはビタミンB12が
>全く含まれていないとの事、当然の結果だということです。
菜食主義者の良い体調、肌のつやがいいのは、脳がβエンドルフィンを多量に分泌して脳を活性化していたから。
それはVB12の欠乏を補うための代償作用による。
しかし、それが長期に及ぶとVB12の欠乏により脳委縮をまねく、という内容。

50 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 10:49
沖縄県民を見れば何が正しいかよくわかると思うんだが・・・

51 :どうでもいいけど:02/01/24 10:51
肉食止めても飢餓対策にはならないよ
たとえ人類全員が菜食主義になって
全員にいきわたるだけの食料が有っても飢餓は残る。
食料の不足ではなく
富の偏在があるかぎりはね

52 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:11
>>50
沖縄の場合はその独特の気候風土によるところが大きいし、何よりも長寿の秘訣は日々ストレスを貯めない事が大事なわけです。食生活に関しては基本的に塩分を控え、また、沖縄には独特の美味しい豆腐があり、そこから摂取する蛋白質が大きく影響していると思われます。
肉を食べてるから長寿なわけではないのです。

53 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:13
>>47
オレは雑食が体にいいと書いただけだ。良く読め。

54 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:19
>>53
「↑ンなことない。 」ってかいてるじゃん。自分の発言くらい覚えとけ ぼけ!

55 :7:02/01/24 11:22
>52
>また、沖縄には独特の美味しい豆腐があり、...肉を食べてるから長寿なわけではないのです。
豚肉摂取が特徴じゃなかった?
ビタミンBが豊富で、
蒸し煮した(らふてぃーだったか?)白身は大半の脂が落ちて
血管や肌を強化するゼラチン質になる。

56 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:30
沖縄の場合は、ゴーヤのお陰で長生きできるんでしょうね。
豚肉はあんまり関係ないような気がします。


57 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:32
豚肉はビタミンB類が豊富に含まれています。
あと沖縄は切干大根や昆布を薄口で多量に食べるので
カリウムをはじめとするミネラルも豊富に摂取しています。

58 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:33
日下部がいなくなって荒れずに議論できることのなんと素晴らしいことよ(w

59 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:34
>>56
もっと調べてから来てくれよ

60 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:34
沖縄人は難しいこと考えないから長生きできるだけ。
あと、遺伝もあると思う。

61 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:35
>>59
たぶん 56 はネタで書いていると思われる。

62 :7:02/01/24 11:35
>56
>ゴーヤのお陰で長生きできる
ゴーヤの特徴は豊富なビタミンC(しかも熱でこわれにくい)とありますね。
しかし、野菜からはビタミンBは摂取できない。
>>49参照

やはりほどほどの肉とたっぷりの野菜じゃない?
ゴーヤ「だけ」、豆腐「だけ」、豚肉「だけ」じゃなくて。

63 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:36
むしろ>>56はゴーヤマン

64 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:36
>>55
らふてー(臘火腿) って、中国語でゼラチンって意味。

65 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:39
ちなみに、沖縄の水が硬水なので、豚肉をおいしくやわらかく煮ることができるんです。


66 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:39
肉食が環境破壊につながるって事を改善する為に
肉食をやめる以外なにか方法ってあるんでしょうか?

67 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:40
ビタミンBなんかは薬で補える。

68 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:43
馬鹿は放置

69 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:43
最近の豚なんか食べてたらヤコブ病になっちゃうぞ。



70 :7:02/01/24 11:43
>67
>ビタミンBなんかは薬で補える。
つまり菜食「だけ」では健康にはならないわけね。

71 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:50
俺はベジタリアンというわけではないが自分で殺せるものしか食べないようにしている。
食べるために自分で殺せる生き物は鳥とか魚くらい。
だから鶏肉と魚は食べるが豚とか牛はかわいそうだから食べない。

72 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:51
ビタミンBの錠剤ってナチュラルのものだとやっぱり
動物由来でしょ?
合成は体に悪いってきくし・・・。

73 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:52
>>70
肉をたくさん食べるアメリカ人みたいな食生活よりはよほど健康でしょうに。

74 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:55
大豆やパイナップルでビタミンB群は取れるのでは?
必須アミノ酸も大豆でとれる。
それより、ミネラル不足をどうするんだ。
肉や魚介類の方が含有量は少ないけど、吸収率めちゃ高いよね?
しかも、野菜のミネラル分は地力が落ちて昔の三分の一くらいに減ったと聞いたが。

75 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:55
>>70
>>ビタミンBなんかは薬で補える。
>つまり菜食「だけ」では健康にはならないわけね。

よく解らないんですが
「だけ」などとどこに書いてありますか?

76 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 11:58
>>74
ミネラルウォーター

77 :7:02/01/24 11:59
>73
>肉をたくさん食べるアメリカ人みたいな食生活
ところが、肉食である上、動物性脂肪のバターや生クリームを
たっぷり使うフランス人のほうが心臓病が有意に少ない。
これはフレンチ・パラドックスといわれてますね。
肉が毒になるわけじゃないんでしょ?

アメリカ人が不健康(だとすると)それは肉のせいではないよ。

78 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:02
いずれは肉食べないような食生活に変わっていくでしょうね。


79 :7:02/01/24 12:02
>75
>「だけ」などとどこに書いてありますか?
1の提案に対しての議論スレでしょ?

>1
>過去の【奈良・平安期の】日本の食生活を取り戻し
奈良・平安時代にビタミンBのサプリメントがあるとは思えないけど。

80 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:04
肉を食べる人間は自分で動物殺して食べてみればいいのに。

81 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:06
>>80
野菜もな(w

82 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:06
運動していれば肉はきちんと体で処理されるからねぇ。


83 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:06
基本的には遺伝的要素が多いから。
食生活変えてもそんなに変わんないよ。
癌になる人は癌になるし。

84 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:07
>>81
野菜は殺してから食べるのか?

85 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:08
ずっと昔から菜食主義やベジタリアンならそれでもいいけど
肉食をしている人種が菜食に変えたところでバランスが崩れ
てしまうだけ。

86 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:09
>>79
>奈良・平安時代にビタミンBのサプリメントがあるとは思えないけど。

ありましたよ。
それに近いものが。


87 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:09
>>84
野菜には命はないと思ってんのか?馬鹿じゃねーの。


88 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:10
>>84
生物には全て命が宿ってる、だから成長するんだよ。

89 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:11
>>76
うちの近所のスーパーで売ってるミネラルウォーターは
水道水より軟かそうな「鉱水」なんだけど、
「硬水」なんでどこで買うの? デパ地下とか通販?
だとしたら、うちの収入では菜食がそもそも不可能だな・・・。

90 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:13
野菜は自分で殺せるから食べてもいいと思ってる。

91 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:13
>>89
P.Hが高い水だしょ。大抵はラベルにかいてあるよ。

92 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:14
>>90
自分で殺したものしか食わないんだろ?ん?

93 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:15
>>92
意味が分かんないなあ。
いつそんなこと書いたよ?

94 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:16
>>91
だから、ラベルの成分表示見たら全部軟水なんだってば(苦笑)

95 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:16
80 名前:ぱくぱく名無しさん 投稿日:02/01/24 12:04
肉を食べる人間は自分で動物殺して食べてみればいいのに。

80 名前:ぱくぱく名無しさん 投稿日:02/01/24 12:04
肉を食べる人間は自分で動物殺して食べてみればいいのに。

80 名前:ぱくぱく名無しさん 投稿日:02/01/24 12:04
肉を食べる人間は自分で動物殺して食べてみればいいのに。

80 名前:ぱくぱく名無しさん 投稿日:02/01/24 12:04
肉を食べる人間は自分で動物殺して食べてみればいいのに。

96 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:17
>>90
じゃ、鶏とか飼って自分で〆て、魚もつってきて調理してんの?
えらいな〜。で、畑ももってんだ?

97 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:19
>91
P.Hが高い水ってのはアルカリイオン水じゃないのか?
アルカリイオン水とミネラルウォーターは別のものだ。


98 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:20
>>97
高いP.Hの水は外国のミネラルウォーターとかにあるよ。
日本本土は軟水ばっかだけどね

99 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:21
自分で殺せるであろうものなら食べるという事は書いた。
実際に自分が殺して食べてるとは書いてないなあ。

100 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:22
>>97
http://homepage1.nifty.com/simplechic/water_2.html
ほいよ

101 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:23
>>99
今度は逃げか?所詮は厨房だな(w

>80 名前:ぱくぱく名無しさん 投稿日:02/01/24 12:04
>肉を食べる人間は自分で動物殺して食べてみればいいのに。


102 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:26
>>101
自分で殺せるんなら牛肉食べたら?
またはそういう仕事してみるとか。

103 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:26
どうせ、受け売りの思想をかたってかっこいいと思ってんだよ。


104 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:27
俺は鳥しか殺せないから肉は鳥しか食べない。

105 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:28
>>102
自分はいつも生き物を殺して生きているという実感の中で食べているが?

106 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:32
>>77 微妙に取り違えてないか。フランスもアメリカも肉や乳製品
の摂取量が多いが、フランスの心臓疾患が有意に低いのは、ワイン
を飲んでるからって話では?アメリカの牛乳や乳製品の摂取量もす
ごいもんだぞ。

107 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:39
まあ77みたいな勘違いする人は多いですよね。

108 :7:02/01/24 12:44
>106
>フランスの心臓疾患が有意に低いのは、ワインを飲んでるからって話では?
ところが最近ではそれは否定されてるよね。

>アメリカの牛乳や乳製品の摂取量もすごいもんだぞ。
もっとすごいのはスナック菓子などのジャンクフード。
ジャンクフードは小麦ものを油脂で揚げたもの。
つまり炭水化物+脂肪の組み合わせの食品。
これ太るには最凶の組み合わせ。

アメリカ人の不健康(肥満)の元はジャンクフードなんでは?
つまり肉食で不健康(肥満)になったわけではないということ。
(フランス人も肉食なわけだから)

109 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:45
なんかガキの論理ばっかり

110 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 12:48
なんかリトルクサカベみたいなのが増えてきて笑える。

111 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 13:02
>>108
フランス人でも地域によって随分違いますよ食生活は。
肉をほとんど食べない地域もあります。

112 :7:02/01/24 13:16
>111 :ぱくぱく名無しさん :02/01/24 13:02
>フランス人でも地域によって随分違いますよ食生活は。
それを言うのだったらアメリカでも日本でもそうでしょう。
階級によっても違っただろうし、山間部や漁村に住む人によってもちがう。
世代によってもちがうでしょうな。

ミクロではなく、マクロな話をすると
ttp://www.shiatsu-info.com/kenko/livelong/
>脂肪摂取量の多い国として有名なフランス。グルメの多いこの国はアメリカに比べ、バターにして
>4倍、チーズにして2倍の量 を消費しています。しかし、アメリカ人に比べて圧倒的に肥満や心臓病
>が少ないのです。そしてアメリカ人の砂糖消費量 はフランス人の5.5倍。赤ワインなどではなく、
>ここに着目しなくてはいけません。
こういうのもありましたよ。

113 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 13:42
>>112
つうかあなたみたいなデブが言っても説得力ありませんよ。
間違ったデータだして満足してるようですが。

114 :7:02/01/24 13:45
>113
>間違ったデータだして満足してるようですが。
へえ。具体的にどこがまちがってるんですか?

115 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 13:58
>>87
>>88
野菜は殺してから食べるのか?

116 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 13:58
>>90
野菜は殺してから食べるのか?


117 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 13:59
米は軟水で炊くほうがうまい

118 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 14:00
>>104
どうやって殺すの?

119 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 15:27
>>112の話からは動物性脂肪の摂取よりも砂糖の害のほうが
大きいとは推論できても、肉食の可否の判断はできんな。一人
あたりの食肉消費量がわからないもん。
第一、肉食文化圏どうしで、心臓疾患の比率を比較してどうする?
米国と比べてフランスの心臓疾患は少ないとしても、対日本では
どうなのだ?それに、肉食と他の疾患に関するデータは?卒中は?
糖尿は?発ガン性は?肉食に不利なデータがそろってそうだけど。


120 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 15:42
牛肉ってところのほうが問題では?

121 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 15:50
魚ぐらいはたべようよー。


122 :7:02/01/24 16:15
>119
>対日本ではどうなのだ?
戦前と戦後を比べると肉20倍油5倍消費してるそうな。
平均寿命は飛躍的に伸びた。
明治大正生まれの人が長寿なのは戦後の食生活の恩恵がある。
そうでなければ、明治時代の時点で現代なみの長寿でなければならないはずだが。
それに今の50代60代って戦後の老人像と違って、ぜんぜん若いじゃない?
これって高タンパク食(肉食)のたまものでしょ?
戦前の日本人とか肉をあんまりとらない東南アジアとかしわくちゃになるのが早いような。

>肉食と他の疾患に関するデータは?卒中は?
>糖尿は?発ガン性は?肉食に不利なデータがそろってそうだけど
一口に成人病といってもいろいろ。
・ガンなどの腫瘍、・脳硬塞などの血管、・心筋梗塞などの心臓病、・糖尿病など内臓の不全
これらは塩分、カロリーの過剰摂取、悪玉コレステロールの蓄積などが原因であって、
肉が直接の原因じゃないよね。
むしろ肝臓などは飲酒時にタンパク質をとらないとダメージになるんじゃなかったっけ?
エスキモーは?1万年の農耕時代以前の数十万年の狩猟時代は成人病患者だらけだった?

http://www.suga.gr.jp/haru/americahiman/page06.html
>前回お話しした9700万人という数字は、アメリカの全人口の約40%にあたります
>これはすごい数字ですね  日本の全人口の20%が肥満であることと比較すると、
>アメリカは日本の2倍以上のリスクを抱えているということになるのです

123 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 16:49
食べ物板では消えかかってるのに
やっぱり料理板は屁理屈好きが多いんですね。

124 :ぱくぱく名無しさん:02/01/24 17:11
>>122 明治大正生まれの人たちが、戦後急に肉をバクバク食べるように
なったわけではなかろう。食生活で言えば、カロリー過剰摂取のおそれが
少なく、食物繊維が多い伝統食を食べ、輸送インフラや冷凍技術の発達に
よって、塩分の多い保存食の消費が減ったこと、さらに、医療の発達が
乳幼児死亡率の低下を含めて平均寿命を押し上げている。

>カロリーの過剰摂取、悪玉コレステロールの蓄積などが原因であって、
>肉が直接の原因じゃないよね。
まさに、日本の食卓の欧米化が始まってからこうした問題が指摘されてきたのでは?

今の食生活で10代20代の日本人の平均寿命が、将来、現在のそれを上回るだろうか?
俺は非常に悲観的だけどね。欧米のように糖尿病や大腸癌、増えてるし。エスキモー
の話は意味不明?

125 :ぱくぱく名無しさん:02/01/25 12:08
7は逃げたか?

126 :ぱくぱく名無しさん:02/01/26 11:54
煽ってたのは>>1だったのかなぁ。まぁ良くやったと思うよ。

127 :VEGE:02/01/27 06:19
健康になりたかったらベジタリアンになれ

128 :ぱくぱく名無しさん:02/01/27 07:46
>>127
祭りをしたいなら、もっと工夫しろ ぼけ!

129 :7:02/01/28 09:16
遅レスすまそ。

>124
>明治大正生まれの人たちが、戦後急に肉をバクバク食べるように
>なったわけではなかろう。
---以下引用--
健康で長生きするための条件
ttp://home.att.ne.jp/yellow/matsuura/2/no,13.html
百才老人の食事内容を調査した結果、特に動物性タンパク質の魚・肉・卵・牛乳や
大豆・緑黄色野菜を頻繁に摂取していることが分かています。

また、早期に死亡した老人や生存していても衰えが目立つ人たちの食事は、
魚・肉・卵・牛乳・植物油の摂取が少なく、菜食中心であることが分かっています。
---引用終わり---

>食生活で言えば、...含めて平均寿命を押し上げている。
それは寿命がのびる要因をあげてるのであって肉食を否定するものではないよね。

130 :7:02/01/28 09:20
>124
>欧米のように糖尿病や大腸癌
ちなみに癌の10万人あたりの死亡者数は、
ttp://envepi.med.uoeh-u.ac.jp/topics/die/
・胃癌総計 5.0万人男 3.2万人女 1.8万人
・肝癌総計 3.1万人男 2.3万人女 0.9万人
・肺癌総計 4.5万人男 3.5万人女 1.3万人
・その他の癌の死亡数
・・女の乳癌 8,000名
・・女の子宮癌頸部 2,300名体部 950名部位不明 1,600名
・・皮膚癌 870名悪性黒色腫とその他ほぼ同数,男女ほぼ同数
・・中皮種 500名男 350名,女 150名
・・骨髄性白血病 Myeloid leukemia 3,500名男 2,000名,女 1,500名
・・リンパ性白血病 Lymphoid leukemia 1,800名男 1,000名,女 800名
となっており、大腸癌での死亡は他の癌にくらべどちらかというとマイナーのようです。

むしろ、菜食に偏ると皮膚癌の徴候があらわれるというのがこちらに。
(ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm)

131 :7:02/01/28 09:33
>124
>欧米のように糖尿病
>今の食生活で10代20代の日本人の
糖尿の低年齢化はレトルトやコンビニやジャンクフードが原因でしょ?
コンビニやファーストフードのジャンクフードは糖質と脂質に片寄っているのは御存じの通り。
むしろコンビニなんかで、肉(タンパク質)の割合を多くとるのは難しいんだよね。
だから肉=成人病という図式はあなたの勘違い。

132 :ぱくぱく名無しさん:02/01/28 22:06
そうなのかなあ。
肉を食べなくなってからコンビニ行くと
弁当にこんなに肉が入っていたんだと驚くよ。


133 :7:02/01/29 09:16
>弁当にこんなに肉が入っていたんだと驚くよ。
弁当の肉ってバラ肉が多くない?
バラ→脂身
とり肉はそーでもないかもしれないが。

134 :はぁ…:02/01/29 12:36
>>33,>>35,>>133で良質のたんぱく質(脂肪とか油分はダメ)の摂取を薦めて
おきながら、>>77ではフレンチパラドックスを引き合いに出して、肉食肯定の
ために肉+脂肪分の摂取が体に害のないような引用をしている。>>119でフランス
と日本の心臓疾患の比較を要請されても、具体例を出さずに特段の根拠もない
主観を述べるに留まっている。>>124で日本人の大腸癌が食事の欧米化とともに
増加していると指摘されると、他の癌に比べて大腸がんの罹患は少ないという。
いろんなところから論拠を持ち出してきても、これだけ恣意的に引用されたら、
君の信憑性に疑問符がつくのは当然ではないか?>>7よ。

135 :7:02/01/29 13:17
その1
>良質のたんぱく質(脂肪とか油分はダメ)の摂取を薦めて
大豆と赤身肉を比較したのは、
「植物性=何でも低カロリーでヘルシー」
というありがちな間違いを指摘するのが目的。

その2
>フレンチパラドックスを引き合いに出して、肉食肯定の
>ために肉+脂肪分の摂取が体に害のないような引用をしている。
アメリカ人が不健康なのはそれは肥満が原因だと言うため。
動物性脂肪摂取→フランスアメリカ
ジャンクフードの消費→アメリカ>フランス
肥満度→アメリカ>フランス
健康さ→フランス>アメリカ
つまり肉、脂が直接肥満の原因、成人病の原因になるわけではない。
それを「赤ワインが健康の源」という勘違いを指摘するため。

その3
>大腸癌が食事の欧米化とともに増加していると指摘されると
増えたとして、定量的にどのくらい影響があるかが問題。
そのために数字をあげてみた。
塩の数gは不可欠だけど、一日100gもとったら体に悪いでしょうが。
量の議論をせずに塩は体に悪いったってしょうがないだろ。

自分の読解力のなさをひとのせいにすんなよなー。

136 :ぱくぱく名無しさん:02/01/29 14:52
>>135
足りないのはお前の文章力のような気がするのだが…、その判断は
第三者にまかせるとして、さて>>135の内容もそうだけど、お前の
書き込みは、先に肉食マンセーありきで、そのために自説に都合の
いいように理屈を後付けしているようにしか思えないのだよ。俺に
とってお前の視野の狭さは>>1とどんぐりなのだがな。第三者がお前
の説を支持するのだったら、俺の読解力が足りなかったと思って、
これで書き込みは止めるよ、んじゃな。肉もいいが野菜もちゃんと
摂れよ。

137 :7:02/01/29 15:20
>136
>肉もいいが野菜もちゃんと摂れよ。
おおきなお世話だバカヤロウ。
ドリフかおまえは。

ちなみに>>33
>ちなみに医食同源を日本ではじめに提唱した医者(新居裕久)は
>ほどほどの肉と炭水化物に、たっぷりの野菜、がベストと言っている。
と書いてるだろー。ちゃんと読めよなー。

>自説に都合のいいように理屈を後付けしているようにしか思えないのだよ。
「のだよ」じゃないっつーの。
議論したいなら帰納法と演繹法くらい知っとけ。

138 :VEGE:02/01/29 20:33
昨日法か・・

139 :ぱくぱく名無しさん:02/01/30 01:12
このスレッドを見る限り、明らかに菜食主義者は論破されてるな。
というより菜食主義者は、肉を食うことの健康上のメリットに対して、なんの
有効な反論もできていない。

雑食主義側(という言葉が適当かどうかわからんが、とにかく「肉も食う派」)
は理由を出して菜食主義が劣ることを説明してるが、一方で菜食主義者側は
ただ肉を食うなというだけ。
これでは議論にもならないよ。
スレッドが面白くなるように、菜食主義側の有効な反論を期待したいところだ。

140 :ぱくぱく名無しさん:02/01/30 02:00
菜食主義者ってのは結局動物を殺すのが「かわいそうだから」肉を食べないのか?

スピリッツで前やってたイワマルって獣医の漫画で
「他の動物に対して可愛がったりするのは本来邪道。やっていいのは食べることだけです」
って言葉を思い出したよ。


141 :ぱくぱく名無しさん:02/01/30 06:15
>>140
犬のように共生する動物も邪道なのか?


142 :ぱくぱく名無しさん:02/01/30 09:03
>>139 特に成長期においては肉の摂取は大切だと思う。
戦前・戦中の徴兵検査でも、魚を食べる機会の多い海辺
の住民のほうが、山地の住民よりも明らかに体格が大き
かったと記録されているし、戦後の日本人の体格を見ても
明らかだろう。しかし、>>7の一連のカキコは、肉食のリスク
をすべて他の食品のせいにして、意図的に美化している
点で与できないね。>>7の論法のドコが帰納?ナニが演繹?
なんだか…。しかも、段々感情的になってきてるし。

143 :■ 結論 ■:02/01/30 18:26
肉食は健康に悪いし 環境にも悪いし 動物たちにも悪い

144 :ぱくぱく名無しさん:02/01/30 19:15
肉食が健康に悪いという理由は、全く示されていない。
ただ、動物が可哀相という感情的な主張が有るだけ。
環境に悪い、は初出だが理由がない。

145 :ぱくぱく名無しさん:02/01/30 19:22
>>144
肉牛なんかを育てるのに、大量の穀物が必要、ってことかな?
牛のげっぷで地球温暖化、ってのもあるかw

肉も魚も野菜もおいしけりゃなんでも好き。

146 :■ 結論 ■:02/01/31 08:40
犬猫を食べる韓国人はとても人間とは思えない
どうしてそんな非道ぃ事をするのか。
そんな非道ぃことをして平気な顔して生活してるのか
同じ人間として 許せない

147 :ぱくぱく名無しさん:02/01/31 08:55
>>144 食用牛のために、中南米では広大な熱帯雨林が焼き払われて
いるし、飼料確保のための耕地開拓はほとんど限界に来ている。飼料
用穀物の代わりに人の食料となりうる穀物を生産すれば世界の飢餓人口
も減少する。肉食は否定しないけど、現在の先進国が肉の食べ過ぎな
のはいろんな意味で問題。

148 :ぱくぱく名無しさん:02/01/31 09:05
>>147
ダチョウが浸透すればなー、
旨いよあれは。

149 :147:02/01/31 12:24
欧米で肉食が発達したのは、体内で合成できない必須アミノ酸が
麦類ほか、彼の地で収穫できる作物に含まれていないため、肉から
摂取するほかなかったから。一方、玄米には、その必須アミノ酸が
含まれているので、アジアでは主食の米と副食物を食べるという食事
様式となった…という説もある。

>>148 牛の代りにダチョウ肉が普及したところで、環境への負荷は
それほど変わらないような気もするけどなぁ。食味は別としても。

150 :7:02/01/31 13:44
>環境への負荷は
>それほど変わらないような気もするけどなぁ。
ソースは失念したが、得られるカロリーを穀物と比較すると、
卵3倍
とり肉4倍
豚肉7倍
牛肉11倍
だから、多少はあるかと。
(まあ、「環境への負荷」をどう定義するかによるけど)

151 :ぱくぱく名無しさん:02/01/31 23:18
>>140
個人的な意見ですが、単に肉を食うと屁がくっさくなるのでずっと菜食です。
屁があまり臭くないです。

動物が可愛そう!とかは全然ない。
単に自分が健康でいたいだけのエゴイズムです。
他人が肉を食おうが犬を食おうが関係ない。

犬は飼いたいぐらい好きだけど、それでも食ってもかまわないと思う。
食っている人が逆に「可愛がるなんておかしい!間違っている!」って
言い出したら本気で怒って反論するけど。

152 :ぱくぱく名無しさん:02/02/01 11:18
環境への負荷の比較に、1単位あたりで得られるカロリーを比較したって
あんまり意味ないじゃん。どう定義するも何も。

153 :ぱくぱく名無しさん:02/02/01 11:50
>>147
まだ、そんな中学生みたいなことをいっているんですか。
飢餓の問題をすべて先進国がまる抱えするから、
いつまでたっても解決しないのです。
飢餓人口を低下さすには、たんに、牛を減らして穀物を作り
人に与えることではなく、飢餓が起こり得る条件を排除しなければなりません。

飢餓地における、農業技術の発展と健康保険の充実が、
一時のトウモロコシより役にたつと思いますが?

154 :147:02/02/01 12:29
>>153
>飢餓人口を低下さすには、たんに、牛を減らして穀物を作り
>人に与えることではなく、飢餓が起こり得る条件を排除しなければなりません。

…当然じゃないですか。家畜問題の解決は飢餓撲滅の必要条件だけど、十分条件
ではないと認識しているから飢餓人口が「減少する」と書いたことくらい小学生
でもわかると思いますが。
 第三世界の農民が国内の慢性的な食料不足にも関わらず、よりよい生活のために
コーヒーなどの嗜好品や食料以外の金になる農作物を痩せた耕地で耕作し、国内の
市場で現金収入を得るために自然の回復力を超える家畜を飼っていることなんて、
考えたことありますか?これ、内政問題の範疇でしょ?ま、そういう状況を許している
先進諸国にも責任があると強弁出来なくもないですけどね。まる抱えなどと一方的に
先進国を断罪する単純さこそ中学生っぽいんじゃないですか?

155 :153:02/02/01 13:31
>>147
久しぶりに実りあることが話せそうです。仕事中ですが(笑)よろしく。
だからですね、「さあみんなで肉を食べるのを少なくしましょう」といって
少なくなりますか?と聞いているのです。そこの発想がおかしいといっているのです。

 第三世界をどこを指してお話になっているかわかりませんが、
コーヒーの嗜好品を作らせたのは、植民地時代の宗主国です。
また、第三世界の生活スタイルを変化させ、宗主国が豊な土地を
プランテーションを作ったのは事実です。
植民地から独立したから、「内政問題の範疇」で切り捨てるのは
いかがなものかと思いますが。

156 :ぱくぱく名無しさん:02/02/01 13:56
>ハンバーグやステーキを何の疑問もなく食べ、食べられる動物の
>苦しみ・痛みを考えようともしない。これは明らかに現代社会の【悪】
>である。

要するに1の主張って、これに尽きるわけだよね。
私のように、肉食が悪だと考えない人間にとっては全く意味が無い。

157 :147:02/02/01 14:24
>>155
第三世界の飢餓を生み出したのは列強の植民地政策にあったことは否定
しませんが、まがりなりにも独立国家となった現在、どのような作物を
生産するかは、当事者国家の主権において決定される。この点で、独立
後も外貨獲得を優先して、農作物の転換を図らなかったのは、当該国家
の失政と言えるはずです。選択肢があり、選択の自由があってすら旧弊
を駆逐しようとしなかったのですから。

私もこれから会議&出張なんで、レスはおそらく月曜日以降になります。
反論のネタ探しと時間稼ぎではないですよ(笑 脱線したのでサゲとき
ます。

158 :155:02/02/01 14:55
>>147
 いいですよ〜また書いていきます。
マターリと真剣にやりましょう(笑)

159 :ぱくぱく名無しさん:02/02/01 17:08
>>151
食ってる人が「可愛がるなんておかしい!」なんて言ってるのは聞いた事無いな。
逆なら沢山あるだろうけど。

160 :新手:02/02/01 18:10
>>157
その認識は間違っていると思います。
あなたは発展途上国の国々が政治的に先進国と同様に自立していると考えているようですが、
現実にはそうではありません。
例えば1970年代や80年代、西側社会の意見を代弁するIMFや世銀は、
発展途上国に今現在日本で行われているような構造改革を要求しました。
つまり、社会保証のレベルを下げ、自由競争を促し、金となる農作物の生産を
奨励しました。ですが、これは結局うまくいかず発展途上国の情勢はますます悪化しました。
あなたは発展途上国には拒否する自由が有ったとおっしゃるかもしれませんが、
そうすればその国は西側からあらゆる援助を受けられませんでした。
開発援助の条件が構造改革の実施だったのです。

肉を食べるかどうかで発展途上国の人々の生活は変わりはしない、
というのは多分正しい考えだと思います。
ですが、彼らが貧しい理由のいくらかは先進国に有るということも分かってください。
板違いの話でスレ汚し、失礼しました。

161 :ぱくぱく名無しさん:02/02/01 22:39
まあ 肉を食わないだけでは健康には成れんだろう。
荒修行、精進だけの坊さんだって長生きが多いが、精神的なものも大事であろう。

162 :ぱくぱく名無しさん:02/02/02 01:02
>>161
実家が寺である私には気になる発言。そんな結果の統計はあるんでしょうか?
ま、うちの父も年中精進潔斎の日々です。
殺生さけるというより、もっと大事なのは臭い体や息でお教典を持ったり読んだり
するのが仏様に申し訳ない、ということらしいです。
人にはもちろん強制しませんよ、仏様との掛け橋となる仕事柄のマナーらしいですから。

そういう私は感謝してお肉でもお野菜でもなんでも残さず頂きます。
おいしく料理しておいしく食べれたら成仏して頂けるようなきがします。
もちろん、私の思い込みかもしれません。

それより、ここを読んで肉食が与える環境などの悪影響について私は無知で何も
知らなかったので、引き続きみなさんのお話をまたーりROMりたいと思います。

163 :ぱくぱく名無しさん:02/02/02 17:45
お肉も少量ならさほど害はないと思うけど、現代人は皆食べ過ぎなんだよ。。
私も一年前までは普通のつもりだったけど、今にして思えば食べ過ぎ!
一週間に一度数十グラム食べれば充分。身体の調子はすこぶるいいよ。
胃もたれも臭い息も風邪引きもない。(肉食い過ぎると風邪ひきやすかった)
貧乏が元で自炊を始めた結果だけど、肉が、というより肉の食い過ぎが身体に
悪い、というのは身をもって知った。
肉ってゆーのは牛肉も鶏肉も魚も全部。ごく少なく食べてこそ栄養価値があるもん
だと思うよ。食べ過ぎ(現代人の普通の量)ではデメリットのが絶対に大きい。

164 :155:02/02/02 17:46
 土曜日まで仕事かよ。。。さあ、明日はお休み。
>>147
 なにか私の出所がなくなった気がしますが。
農地面積でより高い収入を得るものを生産するほうが正しいと思いますが。
旧宗主国の意向は確かにありますが、それが単に旧宗主国の企みだけではなく、
援助と保護の農業協力という話になってくるのです。
 また、他にも政治的な内戦問題もでてきます。それを先進国が知ったことではない。と
いうのも理論としてあるかもしれませんが、それも、先進国が事実、関連してきます。



165 :147 まだ残業中…:02/02/04 19:22
繰り返し述べてきたように、飢餓の問題(に留まりませんが)は先進国と途上国のどちらかが
「一方的に」断罪されるような単純な問題ではないという立場に変りはありません。先進国の
影響力が大きいため、先進国に収奪されている途上国というわかりやすい図式の影になって、
途上国の内情が見えにくくなっているとは思います。しかし、例えば…

・1995年、2億人の飢餓人口を抱えるインドでは、6億ドル強の小麦とその加工品、13億ドル分
 の米が輸出されていた。
・1994年7,000万人の飢餓人口を抱えるブラジルでは130億ドル分の食料が輸出された。また、
 日本や欧州向けに飼料用の大豆を増産した結果、国内の飢餓人口は1/3から2/3に増えた。
・1960年代末〜70年初頭にかけて、西アフリカ諸国が史上最悪の旱魃に見舞われ、2億人以上の
 飢餓人口を抱えていたときでさえ、毎年12億ドル以上の食料が輸出され続けていた。また、エチ
 オピアでは、長期の内戦が対外債務を増し、政府は食料より輸出作物に農地と水資源を優先させ、
 多くの餓死者をだした。

なんて、どうでしょう?一方的に先進国だけが悪いというものでもないと思いませんか?


166 :147 まだ残業中…追記:02/02/04 19:25
特に途上国では、政権に関わるエリート層や、資本家などの富裕層は決してか弱き民の救済者では
なく、反対にしばしば収奪者である。戦前の日本のように農地は少数の大地主に握られ、大多数の
農民は小作人でしかない。また、国連等からの援助物資も、最下層の手に届くまでに95%が彼らに
掠め取られているとの報告もある。これらの諸問題は、多く途上国自身の責に負うところがある。
この富の偏在という構図は世界の最富裕国であるアメリカにさえ、25万人の飢餓人口を生んでいる
のだから、何がなんでも先進国のせいとばかりはいえないのではないでしょうか?経済が自由市場
の手に委ねられる以上、避け難いことなのだから。

167 :147:02/02/04 19:47
しかし、肉食は否定しないが、先進国では肉食が過ぎている。環境に
与える負荷を考えても、現状の打開は必要と言うつもりが、なんと話
が膨らんだことか…。
ちなみに、牛を10キロ太らせるために必要な飼料は100キロ。食用と
しては最も効率の悪い家禽だそうです。あの牛食いの経済大国アメリカ
でさえ、牛肉と豚肉の消費量が逆転したのは1960年代に入ってから。
牛肉食の普及というのは現代の高効率化社会において初めて実現した、
かなり贅沢(環境への負荷が大きい)な食品なわけで、この点にについて、
ダチョウが普及すればと言った>>148は、もしかしたら正しいのかも(笑

168 :名無し:02/02/05 01:45
>>もっと大事なのは臭い体や息でお教典を持ったり読んだりするのが仏様に
申し訳ない、ということらしいです。

感動シタ。やはりその心掛けは大事ですね。

>>人にはもちろん強制しませんよ、仏様との掛け橋となる仕事柄のマナー
らしいですから。

それではいかんのだ。ベジタリアンは自らの健康だけ考えておればいいというもの
ではない。我々ベジが声を大にして 肉食の有害性をどんどん説いて、人の健康
も我々の健康と同じくらい同様に考えれば、自分だけ戒律を守っていればいい
というものではなかろう。他人に信念と共感をもって 菜食主義を強制するくらい
の心掛けが欲しいのだ。良いと思ったことは他人にも勧めねばならぬ。

169 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 02:34
だって肉、うまいもん。

170 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 03:35
ここ読み応えあっておもしろい。マターリと継続キボン。

171 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 06:34
>>先進国では肉食がすぎている
すなわち菜食の方が健康的という意見ですが、

平均寿命がマイナス成長にならないと「すぎている」という
結論は出せないのでは? 

あと飼料穀物を人間の食べる穀物に切り替えるという人がいたが
牛専用の穀物ってないと思うよ。食えるよトウモロコシ(w。
牛用の食糧で人間が食べられないのは牧草だな。

あが牧草地を畑に変えるのだって、それはそれですごいエネルギーが
いる。まず水が問題だ。灌漑用水引くのは大変だぜ。
牧草地には牧草地になる理由があるんだよ。水の便の悪い丘陵地。
岩の多い開墾困難、または作物の育ちが悪いやせた土地。
たとえ干ばつに強い作物(落花生とか)作っても
水稲以外の作物にはたいてい連作障害があるしな。
そのためにも牛は必要なのだ。三圃制って習わなかったか?



172 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 06:39
穀物を肉用の家畜を育てるのに使わず、直に食べた方が
エネルギーは大きいというか、たくさんの人を養えるのは確か
なんだけどね、じゃ、そうしましょって、切り替えられるわけじゃ
ないんだよ。

すごく能力と根性のある政治家と農民がいて、見事に
その切り替えをやってのけ肉食を菜食に切り替えても、
その余った穀物が飢えた人々に回るという保証は全然ないよ。
つーか、貧しい国は農産物輸出で外貨を稼いでいるケースが多いから
穀物相場が下がって、より飢える人が増える可能性があるな。

貧乏な人を減らす工夫をしなければ飢えた人は減らない。
食物だけが余っても意味はないんだよ。

173 :147:02/02/05 08:43
>>171 あの〜、アメリカで生産しているトウモロコシって
多くはデントコーンなんですけど…無理すれば食べられない
こともないらしいのですが。
http://www5.ocn.ne.jp/~andafarm/bokujyo3.html

>>172 農産物を外貨獲得のために輸出にまわせば、当然国内
市場の「相場が下がらない」ので、貧しい人達には買えない⇒
飢餓人口が増える…のでは?


174 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 12:41
>>171
熱帯雨林を焼き払ってまで、牛を増産するのはヤメレという
意見はあるが、誰も牧草地まで畑にしろとは言ってないと思われ。

平均寿命についても、何度も既出だが乳幼児死亡率の低下の要因
が大きい。医療技術の発達など食習慣以外の要素だってあるのに
平均寿命の伸びだけで、肉食、菜食の良否の判断は不可能でしょ?
仮に、戦後の日本人の平均寿命の伸びの要因を食生活と医療技術の
2点に単純化したとしても、寿命が伸びると同時に、病気の人も増え
ているという統計結果が出たら、食事の欧米化に伴い病人も増えたが、
進歩した医療技術が寿命の伸びを支えているということもいえるわけ
だしさ。長文スマソ。

175 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 12:43
大勢の人が飢饉で死んでも、俺が肉を食って長生きならそれでいいのだ。

176 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 13:47
>>175 おいおい…

177 :7:02/02/05 15:20
>174
>平均寿命についても、
>乳幼児死亡率の低下
>医療技術の発達
それは寿命がのびる要因を並べているのであって、
肉食が害になっていることを証明しているわけではないでしょう。

>平均寿命の伸びだけで、肉食、菜食の良否の判断は不可能でしょ?
そもそもなんで肉食がいいといわれたかというと、
沖縄の長寿村の食生活は豚肉食が特徴あったことによります。
だから、肉食と平均寿命の延びを結び付けるのはおかしくはないでしょ。
つまり、肉の消費が増えた→日本の食生活が沖縄化した→平均寿命が伸びた

>食事の欧米化に伴い病人も増えたが、
「欧米化」っていうのも「病人」おおざっぱでー。
病人を糖尿病とすると、これはカロリーオーバーによる肥満が原因であって、
「肉」が直接の原因ではないよ。

178 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 15:38
病気が減ったのは栄養状態が良いからです。
栄養不良の人間に幾ら薬を与えても限界がある。
人間というのは>>174のように豊かになると40年前は米さえ満足に食えなかった
という事さえ分からないアホが出てくるのには仕方が無い事で、
歴史を勉強するという事は大事な事なのだと改めて思った。


179 :7:02/02/05 18:35
>163
>一週間に一度数十グラム食べれば充分。身体の調子はすこぶるいいよ。
----------以下引用
ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/seinouryoku.htm

菜食主義地域調査結果 投稿者:性医学修士  投稿日:03月28日(火)13時59分46秒
私たちは伊達さんのおっしゃる条件を満たす菜食主義国の調査を
行って最近帰国しました、その結果は恐るべきものでした。
まず、たしかに伊達さんのおっしゃる通りに皆が健康そうに見え、
肌の艶などがいいです。しかし、50代後半〜60台前半になってくると
状況は一変しました、なんと菜食主義国家(地域)には脳萎縮性痴呆症の
発症率が極端に高いのです。
------------引用おわり

60歳すぎると163は脳があぼーんすると思われ。

180 :童貞@仮性包茎:02/02/05 18:39
常識で考えれば肉食が体にいいわけないじゃん。
これに反論してるのは馬鹿の方ですか?


181 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 18:41
子供たちがキャンプに行き、昼間にさんざん遊び回って、
その夜に仲間たちで作ったのカレーが野菜だけだったら
寂しくわびしく、おそらく会話もない暗〜いキャンプになるであろう。

182 :童貞@仮性包茎:02/02/05 18:42
せいぜい肉ばっか食って臭い屁でもこいてなさいってこった。
ただ素人にはお勧めできない。
30代で癌になるという諸刃の剣。

183 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 18:44
>>30代で癌になるという諸刃の剣。

じゃあ世界中癌患者だらけだ。

184 :童貞@仮性包茎:02/02/05 18:46
肉の消費量が多い先進国ではどこも死因NO1は癌だろーが。

185 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 18:49
豚肉の国内消費量がトップの沖縄県は、トップクラスの長寿県ですが。

186 :7:02/02/05 19:01
>182
>30代で癌になるという諸刃の剣。

ふーん。
---以下引用
ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm
さて、私たちは伊達さんのおっしゃる通りの条件で、菜食の正誤の実験を
行いました、まず1人目は伊達さんのおっしゃる条件の菜食生活をしました、
そして2人目は肉食中心の食事をする生活をしました、そして3人目は伊達さんのおっしゃる
条件の野菜と肉をバランス良く食べる生活をしました、そしてその結果を報告します。
まず1人目の菜食生活者ですが、確かに伊達さんのおっしゃるような効果がありました、
しかし、その効果が脳内麻薬βエンドルフィン、ドーパミンの異常分泌によるものであることが
判明しました、しかも菜食生活者の皮膚には皮膚ガンの目に見えない前兆が現れました。
これは野菜からは決して摂取できない必須栄養素のコラーゲンが不足した表れです、
---引用終わり

187 :7:02/02/05 19:02
>184
>肉の消費量が多い先進国ではどこも死因NO1は癌だろーが。
肉が大腸癌の原因になることは知られていますが、癌の種類によって原因はいろいろ。
ちなみに癌の10万人あたりの死亡者数は、
ttp://envepi.med.uoeh-u.ac.jp/topics/die/
・胃癌総計 5.0万人男 3.2万人女 1.8万人
・肝癌総計 3.1万人男 2.3万人女 0.9万人
・肺癌総計 4.5万人男 3.5万人女 1.3万人
・その他の癌の死亡数
・・女の乳癌 8,000名
・・女の子宮癌頸部 2,300名体部 950名部位不明 1,600名
・・皮膚癌 870名悪性黒色腫とその他ほぼ同数,男女ほぼ同数
・・中皮種 500名男 350名,女 150名
・・骨髄性白血病 Myeloid leukemia 3,500名男 2,000名,女 1,500名
・・リンパ性白血病 Lymphoid leukemia 1,800名男 1,000名,女 800名

となっており、大腸癌での死亡は他の癌にくらべどちらかというとマイナーのようです。
菜食主義が原因の皮膚癌はかなり多いですな。

188 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 19:05
すみません。これははっきりしたことではないのですが、テレビに出ていた沖縄の
年寄りが、昔が今ほど豚肉を食べていなかった、といっていたような記憶があります。

僕の友達で田舎が沖縄の子がいるのですがそこのおばぁちゃんもそのようなことを言って
いたように記憶しています。

といっても昔というのがいつぐらい昔かわかりません。それが戦中戦後であれば
物資窮乏の時代ということであたりまえでしょうけど。

189 :7:02/02/05 19:19
>188
>テレビに出ていた沖縄の
>年寄りが、昔が今ほど豚肉を食べていなかった、といっていたような記憶があります。
それでも他の地域よりは食べてたんでは?

http://www.health-station.com/topic95.html
----以下引用
平良教授は13年前より沖縄の高齢者の疫学調査を行っている
▼ 人口10万人あたり100歳を超える高齢者、日本で沖縄がトップ
▼食塩の摂取量が日本で一番少なく、動物性タンパク質(豚肉)を多く摂る
大宜味村の高齢者は平均して毎日50gの肉を摂るという。これに対し、
秋田県の農村は毎日の平均が20gという。
----引用終わり
他に、塩分は少なめで、緑黄色野菜や大豆をたっぷりとっているとも書いてましたね。

つーか、このくらいgoogleで自分で調べろよな。

190 :童貞@仮性包茎:02/02/05 19:23
沖縄は肉をたくさんたべると同じように野菜もたくさん食べてたんじゃないのかい?
 あと、日本人は寿命が長いっていわれてるけど、それってのは今の年寄り達
のデータだろ、当然だけど。
彼奴らは戦後の節食の時代を過ごしており、成人するまでの体の土台
はまだまだ肉よりも野菜、魚が中心の健康的なものだったと思う。
だからこそ長生きしてる感じがする。医療の発達もでかいが。
逆に、今の30代ぐらいの日本人は餓鬼の頃からファーストフード、肉、
スナック菓子で育ってるから今のように長生きできないだろうな。
癌多発の予感

191 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 19:34
>>173
とうもろこしでんぷん、いろいろな食料に入ってますよ。
そのまま食うのに向いてないだけ。

192 :7:02/02/05 19:41
>190
>沖縄は肉をたくさんたべると同じように野菜もたくさん食べてたんじゃないのかい?

ちなみに>>33
>ちなみに医食同源を日本ではじめに提唱した医者(新居裕久)は
>ほどほどの肉と炭水化物に、たっぷりの野菜、がベストと言っている。
と書いてるだろー。ちゃんと読めよなー。

>あと、日本人は寿命が長いっていわれてるけど、
だからその日本人の平均よりも沖縄の平均寿命のほうがさらに長いっつってんだろ。

193 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 19:42
>>173
穀物で外貨を稼ぐために
輸出されてしまえば貧しい国民の口には入らない。
世界的に余って、輸出できなくなれば、国内相場は下がるが
国民はもっと貧しくなるので、やっぱり口に入らない。
どっちにしても、肉食菜食の切り替えでは飢えている人は減りません。

>平均寿命(ゼロ才の平均余命)が延びたのは、
乳幼児の死亡率が下がったからそれは、大きな要因ですが、
それがすべてではありません。
20歳も50歳も、一貫して日本人の平均余命は延びていますよ。

194 :162:02/02/05 22:33
>>168
レスどうもありがとうございます。
ただ、少し誤解されてるようなので長文になりますが書き添えさせてくださいね。
うちの父は菜食主義が健康にとってよいと判断してしているのではないのです。
あくまで、信仰者としての生き方であり、禊ぎの行為なのです。ちなみにニンニク
や葱類も臭いが強いので避けてます。で、父が言うには仏様は心が広いので本来は
人々のお肉やお魚やお酒を食する楽しみを取り上げたりしないそうですよ。それよ
り食べ物を粗末にするほうが罪であるようです。生ゴミを多く出したり、ものを腐
らせて捨ててしまったりという事です。生きてる限りそういう事は誰でもしてしま
いますが、それを少しでもお許し頂くようにと祈るのが父の仕事なので、精進潔斎
はその為の禊ぎであって健康法ではないのです。
それによそのお宅でなまぐさものを出されたら、父は感謝してなんでも食べますよ。
残す事は命を粗末にする事ですし、せっかく出して頂いた物を拒否する事は相手を
傷つけてしまうかもしれませんよね。これでは父の目指す仏道から外れてしまいま
す。なまぐさものを口にしない事は父の問題であって、よそ様には関係ないことで
すし。で、その後、その分いつもよりお祈りの時間が長くなるのですが(w
ま、あまり外で食事する事はないので、稀なことです。
少し話がそれてしまいました。

195 :162:02/02/05 22:37
ちなみに>>34のレスも私ですが、こういった記述をしてるお医者さんもいます。
かなり昔の本なので、今読むと内容にところどころ?と思う所もありますが、
引用した部分は実際体験されたお話のようですので信ぴょう性もあるのではないかと思っています。
引用させて頂いた本は「明るいチベット医学」。著者は大工原彌太郎さん、情報センター出版局から
出てますので興味があれば是非お読み下さい。
肉やジャンクフードの過剰な摂取はいわずもながですが、だからといって一概に菜食のみの食事が全
ての人の健康に役立つとは思えないというのが私の個人的な考え方ですし、父は健康法でやってる訳
ではないので僧ではない人に安易に勧める事もないと思います。逆に>>34を読んで頂いたらわかると
思いますが、菜食は命を縮める可能性があるとはいえませんか?健康=長生きを同意義に考えるので
あれば、寿命が40〜50才になるかもしれない可能性の食事方法を人に勧めることはできないです。
でも、信仰というものは自分の身を捧げる行為なのでこれはこれでその人々の選んだ生き方ではある
と思っています。 長々と個人的な話をして申し訳なかったです。こと菜食に関しては仏教と関連し
て考えてしまう癖が私にはありますのでレスするとこのスレの本意じゃないふうにいってしまいがち
です。書き逃げで申し訳ないですが以降はROMに徹しさせていただきますね。


196 :ぱくぱく名無しさん:02/02/05 23:03
romしてた奴が、思わず飛ばすくらい読みづらいぞ。

197 :ぱくぱく名無しさん:02/02/06 03:52
確かに読みづらいが、内容は興味深い。

>>194
4、5行ごとに1行くらい空き入れてクレ。

198 : :02/02/06 09:31
俺らの体は何でできてるか。
肉で出来ている。
肉食わなきゃ。

199 :ぱくぱく名無しさん:02/02/06 11:37
>>198
じゃあ、牛も肉食わなきゃね。

俺も肉は食うがそれはともかく。

200 :147仕事中…:02/02/06 12:53
>>193 国民の全員が農業従事者という前提なら、そういう事態も起こり
えると思います。しかし…
>>165を参照して下さい。ブラジルが海外向け大豆の生産を増強したこと
で飢餓人口が激増した事実を。あなたの論理が正しければ、ブラジルが
海外向け大豆の輸出を強化する以前(所得が低い)ほうが飢餓人口が増えて
いなければならないことになりませんか?

ついでに、>>174の平均寿命についても触れていますが、平均寿命の延び
については、>>174も書き、あなたも指摘しているように食生活、医療の
進歩だけが要因ではないのですが、>>7>>178のように、肉食以外の要因
を認めたがらない人もいるようですので、このあたりは、後々、肉食と
からめて取り上げて行きたいと考えています。

>>191 >>171が普通のとうもろこしのように茹でたデントコーンを丸かじり
している様を想像していたもんで (--;ゞ


201 :ぱくぱく名無しさん:02/02/06 17:00
…しかし、肉食か菜食かってのも個人の趣向ならともかく、
南北問題を持ち込むからややこしくなるという気が…。
これは経済問題であり、肉食をやめなさいと個人の道徳問題にしたって解決しないわな。


202 :ぱくぱく名無しさん:02/02/06 19:36
>>200
のように何でもこじつける馬鹿は、野菜だけ食って死ねばよいのだが、
肉食したから病人が減った分けではないのは当たり前。
肉止めて野菜食えば病気が減るものでないのも当たり前。
肉も食べないと200のように馬鹿にに成ると言う事か?

203 :ぱくぱく名無しさん:02/02/06 20:10
>>197
んだっ。

204 :ぱくぱく名無しさん:02/02/06 21:51
>>200
だから、どっちであろうと菜食では飢餓は解決しないでしょ。
本筋からそれた議論はやめようよ。

205 :vege:02/02/07 05:21
age

206 :ぱくぱく名無しさん:02/02/07 11:20
健康のためには、野菜も肉もバランスよく食べればいいこと。
飢餓問題は南北格差の是正や援助活動などに力を入れればいい。
ということでは?

207 :147:02/02/07 12:59
>>202>>204 
だから、私は先進諸国における肉の食べ「過ぎ」が問題だ、途上国での
飢餓の「一」要因だ、平均寿命の伸びと食生活とは相関が認められるが
それが「すべて」ではないと、繰り返し述べてきたのですが、ここでは、
肉食菜食の是非も含めて議論がオールオアナッシングに傾きがちのよう
ですね。

>>202 >肉食したから病人が減った分けではないのは当たり前。
だったら>>7の一連の書き込みも無駄ということで?病気と食生活
の相関については、いまさら説明不要の常識だと思ってましたが、
これもこじつけですか?ちなみに私、肉食べてますよ、魚のほうが
好きですけど。

208 :素通り侍:02/02/07 13:02
ほほぅ〜?まだ続いておったでござるか、このスレ。

209 :ぱくぱく名無しさん:02/02/07 13:04
キティーちゃんね

210 :ぱくぱく名無しさん:02/02/07 13:16
ここまで来ると菜食カルトだな(藁)

211 :ある極論:02/02/07 13:58
>>147さん、あなたの主張はアメリカではあっている。
けれでも、日本では認められないと思います。

確かに日本の牛肉消費量は増えてはいますが、
大まかに見積もって、アメリカ人1人の1日の消費量が約300g
それに対して日本人は110gなのです。
思っているほど肉は食っていないのです。しかし、
牛肉の消費量が増えるのですが、くじらの消費量はかなり減りました。
さて、どちらを食べた方が正しいでしょう。

212 :ぱくぱく名無しさん:02/02/07 18:04
反捕鯨カルトに菜食カルト
どちらも狂信集団では?

213 :ある極論:02/02/07 18:58
簡単な話が、先進国は肉が食いすぎだ!というけど、
日本が牛肉の消費量が増えたのは鯨が捕り辛くなるのと
並行しています。
先進国は肉を食うのを少なくしろ理論は日本では通用しない。
必要タンパク質を日本は摂っているのに過ぎない。以上!

214 :ぱくぱく名無しさん:02/02/07 20:31
にくをたべないとからだがきもちいいのさっ

215 :7:02/02/07 20:37
>214 :ぱくぱく名無しさん :02/02/07 20:31
>にくをたべないとからだがきもちいいのさっ

菜食主義者の良い体調、肌のつやがいいのは、脳がβエンドルフィンを多量に分泌して脳を活性化していたから。
それはVB12の欠乏を補うための代償作用による。
しかし、それが長期に及ぶとVB12の欠乏により脳委縮をまねく。
いうのがこちら。

ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/seinouryoku.htm
>菜食主義地域調査結果 投稿者:性医学修士  投稿日:03月28日(火)13時59分46秒
>菜食主義国の調査を行って最近帰国しました、その結果は恐るべきものでした。
>まず、たしかに伊達さんのおっしゃる通りに皆が健康そうに見え、
>肌の艶などがいいです。しかし、50代後半〜60台前半になってくると
>状況は一変しました、
>なんと菜食主義国家(地域)には脳萎縮性痴呆症の発症率が極端に高いのです。
>菜食主義地域の住民の血液には脳を活性化して痴呆を防ぐビタミンB12がほとんど含まれて
>いなかったのです。
>後々で栄養学の権威に話を聞きますと野菜にはビタミンB12が
>全く含まれていないとの事、当然の結果だということです。



216 :ぱくぱく名無しさん:02/02/07 20:48
>215
興味深いHPだね。
性医学博士は現代医学の権化って感じ。
なにがどうというのは長くなるから言わないけど、
結局こけおどしだよん。

217 :ぱくぱく名無しさん:02/02/07 21:07
髪の毛最近パサパサなんだけど、
菜食にしたら余計パサパサになんない?
細くなったり少なくなったりとか。

218 :ぱくぱく名無しさん:02/02/07 22:55
肉ばっかり食べると体に悪いからはあんまり食べたくないわな。
肉は週に一食、魚は小魚で3食ぐらいがいい。でも
都会だと肉より野菜のほうが高いんだよな



219 :ぱくぱく名無しさん:02/02/08 00:42
なんかみんな菜食主義(=ベジタリアン)を誤解していないか?
草食動物ではないんだが?

>>7の愉快な言動は↓
http://natto.2ch.net/diet/kako/993/993602569.html

220 :ぱくぱく名無しさん:02/02/08 02:00
219さん、菜食主義の定義とか分類があるなら詳しく教えて下さい。
煽りじゃないですよ。誤解といわれると、私の菜食主義に抱いてる印象も
誤解なのかな、と思って聞きたいのです。
私は菜食主義っていうのは動物性のものを全く食べないということで理解してるのですが、
違うのでしょうか?私は字の通り受け取ってそう思ってたのですが。
私は菜食だけで人間が必要とする栄養素をまかなうのは不完全ではないにしろ
実際に実行するのは難しいと思っています。
また、あなたが信念をもってベジをやってらっしゃるなら、ピシュとか思想絡みで
食べ物を制限してる人もいますがその辺の方になにか一過言あれば是非お聞きしたい。
よろしくです。




221 :ぱくぱく名無しさん:02/02/08 03:20
>>207
いや、あなたの文章がわかりにくいので。

●か×かのディベートをしてる時に、どっちつかずの書き方は
議論が混乱するだけなのでは。

222 :7:02/02/08 09:31
>219
>なんかみんな菜食主義(=ベジタリアン)を誤解していないか?
まあ定義は様々だが、このスレの議論は>>1

>人間は獣肉を食べる必要がない。
>魚を食べる必要もない。
>人間の疾病のほとんどは肉を食べる事に起因する。
>徹底的にベジタリアンになるならばあなたの健康は
>間違いなく100%保証されるであろう。
とする定義に対しての議論じゃないの?
ちゃんと読めよな〜。

新たな定義について議論したいなら、
「菜食主義とはなにか」についてまず明記すること。

223 :219:02/02/08 10:13
>>220
 食べ物板のベジスレにレス打ったんだけど、ベジタリアンという語源から考えても
 菜食主義というのは適正な訳ではないよね。少なくとも菜食主義という日本語にあ
 てはまるのはヴィーガンになるはず(ヴィーガンは学術的に純菜食主義と訳されてい
 るみたい)。
 http://natto.2ch.net/test/read.cgi/food/1000748777/311-312
 あんまうまい訳とは言えないけどね。

 卵や乳製品を忌避しないベジタリアンの方が多いのに、一部のヴィーガンがベジタ
 リニズムの本流かのようなイメージで語られるのは、誤解としかいいようがない。

 ベジにも、いろいろなやり方があるからベジという生き方を選ぶのも楽しいよ。厳
 格なヴィーガンは難しくても、オボラクトベジとかだととくに問題ないと思うし、ピ
 シュは日本にいる限り非常に豊かな食生活を保証してくれると思う。

 日本には伝統的に精進料理というのがあるから「菜食主義」がもつ意味を誤解しや
 すいんじゃないか? だからベジスレたつとかならず動物性タンパク質の是非に論点
 が逝くし。

 ちなみにオレはピシュタリアンで、畜産物を食べないようにしている。もちろん厳
 密にそれを守ろうとすると外食や中食が出来なくなるから、完璧とはいわないけど
 ね。ピシュタリアンを選んだのは、畜産物に対する不信感と栄養学的な見地から。
 仕事柄・趣味として生き物を扱うので、獣肉を食べないから救われるという意識は
 もてないし。

 ちなみにヒトのタンパク質摂取量は成人で体重1kgあたり0.8-1g、動物性タンパク質
 と植物性タンパク質の割合は1:1がいいとされているわけだから、1日に必要な動物
 性のタンパク質はオレ(65kg)の場合26-33gといったところだね。つまり魚介類であれ
 ば1日150gも食べれば充分だ。朝メザシ喰って、夜サケの切り身たべるだけで満た
 されちゃうよ。

 卵や乳製品を食べるのであれば、それぞれ5-6gほどタンパクが含まれているわけだか
 ら、肉であっても100g程度でしょ? 健康・長寿を言うのであれば、今のところ男で
 BMIという体格判定の指数で22(身長170cmで64kgほど)の場合、そんなもん。
 ハッキリ逝って食い過ぎでないかと思うけどね。だとしたら肉喰わないと不健康とか
 逝ってほしくないんだな、オレは。

>ピシュとか思想絡みで 食べ物を制限してる人
 つーわけでオレ自身がピシュだから、それに対する一家言は↑。思想絡みで食べ物
 に禁忌を持っているのは別にいいと思う。ただ栄養学(=科学)的なアプローチは必要
 だろう。Vit. B12問題にしても納豆やノリに含まれているわけだからわざわざ肉を喰
 う必要もないかなと思うね。動物性タンパク質は必要だと思うのでさすがヴィーガ
 ンやフルータリアンの思想は受け入れがたい。

 生命倫理やアニマルライツに関しては、個体の命という点と種の維持というダブスタ
 が必要という立場だね。

 あと、カロリーベースの話しもあったけど、たしか日本人って1日200,000kcalつかっ
 ているんじゃなかったけっ? アメリカ人がその倍かな? (記憶ちがいだったらスマソ)
 だとしたら、食事で減らすカロリー分って、自然に対してどれだけインパクトがある
 のかなぁという疑問を持つことはあるよね。

224 :7:02/02/08 11:00
>Vit. B12問題にしても納豆やノリに含まれているわけだから
本当?ソースは?

なっとうは
[食品番号]食品群名-食品名:[7-29(4訂版)]豆類 -納豆類/糸引納豆
で調べたら、B12は0mcgだった。(→0に近い微量)
B1 0.07 mg
B2 0.56 mg
ナイアシン 1.1 mg
B6 0.24 mg
B12 0 mcg

のりは
[食品番号]食品群名-食品名:[15-4(4訂版)]藻類 -あまのり=のり/焼きのり
で調べたらB12はまったくふくまれなかった。
B1 1.1 mg
B2 3.2 mg
ナイアシン 9 mg
B6 mg
B12 mcg

225 :220:02/02/08 15:49
>>219
どうも、ありがとう。よくわかりました。誤解してましたね。
ベジにも色々あるんですね。ビーガン=ベジという風に思ってました。
でも、ここの1読むと野菜以外は食べる必要なしって誤解しかねません?
1には牛乳、卵も食べるなとは全然かいてないのだけれど(w
文の勢いというか・・・。

で、219さんのレス読んで私もここ数年、ピシュに近い食事なのがわかりました。
私は栄養学の見地ではなく、獣肉や加工品を食べると単に胃の具合が悪くなるからですが。
私の周りでもピシュタリアンとかベジタリアンとか、
後自分で殺せるものしか食べない、とかな人が多いのですが、
何が食べれて何を食べたらあかんのかわからず一緒に食事をすると気を使うし、
特に自分で殺せるものしか食べないって人達は
(何タリアンっていうんでしょう?私の周りではバンドしてる子に多い)
ファッションの一部でやってる人が多いので辟易することも多かったのです。
でも、レス読んでベジという生き方を選ぶのも楽しいっていうのはよくわかりました。

とても興味深く読みました。ありがとう。

226 :ぱくぱく名無しさん:02/02/08 19:41
このスレは菜食主義といっているのだから、
いいんでは?
ベジタリアンといってしまうといろいろ解釈があるけど。



227 :ぱくぱく名無しさん:02/02/09 00:02
これ本当の話、ベジタリアンの団体客が旅館に泊まった話。
食事は勿論肉無しだが、何時までも来ないので何でだろうと思いきや、
山に登って皆へたばって動けなかったの事、お前等肉ぐらい喰っとけや。
他の人はこのようなことは無い、馬鹿の典型。

228 :ぱくぱく名無しさん:02/02/09 01:45
>>219
早く>>224にレスしてちょ(´ー`)

229 :ぱくぱく名無しさん:02/02/09 09:33
>>220
>ここの1読むと野菜以外は食べる必要なしって誤解しかねません?
 するね。オレ自身も「魚を喰うな」というのが日本の伝統的な食生活
 ではないと思うし。ピシュタリアンという嗜好は、日本の魚食を知れ
 ば知るほど、おもしろいものだと思うよ。

>>224
http://www.vrg.org/nutrition/b12.htm
http://www.andrews.edu/NUFS/vitaminB12.html
を見る限りは最近は海藻、発酵食品のB12は人体が利用できないみたい
だね。まったく科学というやつはこういうことがあるから困ったものだ。

一方である種の酵母にはB12が含まれているから結局問題はなしと。

230 :ぱくぱく名無しさん:02/02/09 09:52
>>224
おいおい、適当な事書くなよ。
検索掛けたらのりのビタミンB12がゴロゴロ出てきたぞ。

231 :219:02/02/09 09:53
>230
 活性型、不活性型というキーワードを足して検索しなおしてみて。

232 :vege:02/02/09 16:11
age

233 :vege:02/02/10 00:15
age

234 :ぱくぱく名無しさん:02/02/10 02:46
腹減りそう

235 :ぱくぱく名無しさん:02/02/10 07:57
どくどく300倍の輸入オレンジは国策です!
車、電子製品を輸出して、どくどくを買うのは国民。あなたは買う?食う?
    ポストハーベストオレンジ
http://www.asyura.com/2001/postharvest.htm

236 :ぱくぱく名無しさん:02/02/10 08:10
ベジタリアンといいましても、ヴィーガン(完全菜食)、ラクト(乳製品食す)、
オヴォ(卵食す)、ペスコ(魚介類食す)、と色々あります。ラクトオヴォというのもあります。

ヴィーガンベジタリアンの3種類の理論 目次
http://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/ammejistmokuji.html
リンク
http://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/marin.html


237 :ぱくぱく名無しさん:02/02/10 10:13
なんだか知らないけどここにもキチガイが出張ってるのね!
肉を食べようが食べまいがどっちにしろあんたたちヴェジ公は出来そこないよ!
そんなのは主義主張じゃなくて単なる偏食!
自分の偏食を声高に自慢するなんてまともな育て方されなかったのね!
全く・・・犬食いチョンや生肉喰らいエス公の方が好き嫌いがないだけマシだわ!
挙げ句の果てに自分たちの偏食を正当化して健常人たちを批判するとはね!
よほど精神年齢低いかわがまま放題のヒキコモリね!
そうでなけりゃ精神病か知障か精薄とかキチガイのたぐいだわ!
こういう偏食持ちって大抵心の病んだヤツなのよ!
このスレ最初から見てたけど理解不能な精薄共ばかりで吐き気がしたわ!
ここはメンヘル板ですかぁ?!って間違えるところだったわ!
こんな親に育てられたら子供は知障か中卒DQNになるのが関の山!
私の言ってることわかる!?知障よ!中卒なのよ!エッタやチョン≧(以下)よ!

こんなキチガイばっかりで臭いスレ二度とこないわよ!
たぶんこのスレをたてた1はエッタとチョンのあいのこで挙げ句の果てに中卒ね!
そのくせ腐ったプライドは高いのが笑止だわ!
餓鬼はダウン症で精薄で両足のない奇形なの!まるでガンダムAパーツね!
偏食が極まって奇形になったのよ!親の因果が子に報う、とはこのことよ!

全くこんな異常者に踊らされるバカどもには困ったものね。
最後にあんたらキチガイなんだから外で歩いたりしちゃダメよ!
鉄格子のついた部屋でウーウー唸ってるか、部屋で電波通信でも受信してなさい!
選ばれた人間とカンチガイしてんじゃないわよ!気狂いのくせに!詩ね!

238 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 04:24
>>237
美容板でも暴れないでね。
あなた評判よ!

バーーーーーーカ

239 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 04:37
>>237は、あちらこちらでこのようなお下品な事をやっています。
ただのアホ、馬鹿、糞、です。

240 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 05:40
ベジタリアン情報満載!
http://www14.big.or.jp/~mansai/

やすこさんの味 Yasuko.san's Home Cooking
http://www.nsknet.or.jp/~chrkaji/yasuko/

ずくなしキッチンへようこそ!!
http://www.geocities.co.jp/Foodpia/4552/

豆リンク
http://hiyokomame.com/mamelink.htm
hiyokomame.com
http://hiyokomame.com/welcome.htm

241 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 09:18
237
の言う通り

242 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 10:14
>237
ひ、久しぶりに腹がよじれるほど笑った・・・

243 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 10:48
>>237は、ベジ関連スレにうらみがあるらしい。

氏んでくれ

244 :237:02/02/11 10:50
恨みなんかありません!
単なる嫌がらせですわ!
ばかにしないでくださる!?

245 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 10:59
>>244
鵜罪よ。

逝ってよし!!!!!

246 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 11:00
>245
自作自演やめろよ。
ベジ批判するヤツを貶めるためにやってんだろ。
ID見ればわかるぞ。

247 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 11:06
>237=>246
あんたが自作自演だろ

248 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 11:11
>247
というおまえが・・(以下略)

249 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 11:17
>248
どうせなら、ここでやれや、
粘着くん

吐いて痩せるってどう?
http://life.2ch.net/test/read.cgi/diet/1006324898/l50


250 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 11:18
さてと馬鹿どもおちょくるのにも飽きたのでメシ食ってこよう。

251 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 11:27
あばよ、基地外!

252 :ぱくぱく名無しさん:02/02/11 16:07
すみません、長年肉を食べていない人に質問です。
巻き爪の人っていますか?

253 : 250:02/02/11 21:28
ふう、食いすぎた。
健康のために菜食してきたよ。

254 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 04:41
age

255 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 05:29
>>253
 食べ過ぎるのは健康のためにはならんでしょ?

256 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 08:35
菜食で巻き爪治るって聞いたんですが、本当ですかね?

257 :7:02/02/12 09:51
>230
>検索掛けたらのりのビタミンB12がゴロゴロ出てきたぞ。

>活性型、不活性型というキーワードを

http://www14.big.or.jp/~mansai/8-3.html
---以下引用
海草(スピルリナ、ワカメ、こんぶなど)、大豆製品(味噌、納豆、テンペ)、
野菜・豆類(ピーナッツ、ほうれん草、椎茸、大麦など)などの植物中の
ビタミンB12はすべて不活性型の類似体で、動物性のものとは構造が異なります。
従ってこれらの製品に示されたビタミンB12の表示は当てにできません。
また、ビタミンB12類似体は、活性が無いだけでなく、
活性型ビタミンB12の利用を競合阻害してしまいます。
※ 標準的な食品検査法である化学発光法では動物性の活性型ビタミンB12と
植物性の不活性型ビタミンB12とを区別出来ないため、
ベジタリアンフードにおけるビタミンB12の情報は混乱して来ました。
---引用終わり
人体が利用できないB12だから、自分が見た成分表には載って無かったということか?
いままで知らなかったけど。

258 :7:02/02/12 10:02
>219=>>223
>栄養学的な見地から
栄養学な見地とはいったい??

以前「女性セブン」で芸能人の闘病暦の特集があった。
武田鉄也の健康TV番組で放映されたものの紹介だった。

評論家栗本慎一郎は脳硬塞で半身不髄になりかけたが、現在は復帰している。
彼いわく、原因は食生活。
以前は肉と脂を断って魚食と菜食を行い、
カロリーは1800kcal以内に管理していた。
ところが、肉、脂断ちで血管がボロボロになってしまい、後悔しているとのこと。
脳硬塞で破壊された脳の部分は復活することはなく、
そのうち白血球により浸食され、空洞になり、委縮がはじまるらしい。
今では肉も脂もとっているんだそうな。健康のために。

肉に含まれるコレステロールはいわゆる「悪玉」とされるが、
細胞を構成する成分であるから少なすぎるのも問題だ。

「栄養学」的にはアンバランスな菜食してるより、
ふつうに肉も野菜も魚もとってるほうがいいんでないか?

259 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 10:25
子どもには菜食主義は絶対に害です。

260 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 10:36
今の長寿のお年寄りのように、子供の頃粗食、のちになんでも食べる、という
のでいいんでないの?
栗本の血管ぼろぼろの原因が肉絶ちというのは意味不明。

261 :7:02/02/12 10:52
>260
>今の長寿のお年寄りのように、子供の頃粗食、のちになんでも食べる、という
>のでいいんでないの?
逆だろ?ふつうは。
体を作る成長期のほうがタンパク質はより必要にきまってるじゃん。

>栗本の血管ぼろぼろの原因が肉絶ちというのは意味不明。
肉断ち→脂肪、ゼラチン断ち
→コレステロール値(総合、HDL、中性脂肪)基準より下がる→血管ぼろぼろ

コレステロール、中性脂肪は多すぎると血液がどろどろになり
血栓の原因になるが、少なすぎても、血管が弱くなるのでこれもよろしくない。

まあ、パパの健康診断表の血液検査の項目に簡単に説明が書いてあるから見せてもらいまちょうね。

262 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 11:00
普通って?現代栄養学で不健康に育った年代の話しはしてないよ。
今の長寿のお年寄りの話しをしているのさ。

肉絶ちしたくらいで血管ぼろぼろって、その前はどんな食生活してたわけ?

263 :7:02/02/12 11:35
>262
>普通って?現代栄養学で不健康に育った年代の話しはしてないよ。
現代栄養学に基づいてるグループは健康だろ?大多数は。
ジャンクフード(コンビニ、お菓子、ファーストフード)に偏ってるグループが不健康なんだろ?
ごっちゃにするなよ。

>肉絶ちしたくらいで血管ぼろぼろって、その前はどんな食生活してたわけ?
>>258
>肉と脂を断って魚食と菜食を行い
って書いてるだろ。ちゃんと読めよな〜。

264 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 11:39
>>263
ううん、今普通に健康な人じゃなくて、今現在長寿なお年寄りの話しを
してるんだよー。何度も言わせないでねー。今普通に健康そうな人が
将来どうなるかなんてワカンナイでしょー。

栗本氏の肉断ち以前の食生活はどんなんだったのか?って言ってるのよー。
ちゃんと読んでねー。
(その前の食生活なんてあなたは知らないでしょうから、
あなたに聞いてるんじゃないけどね☆

265 :7:02/02/12 11:45
>264 :ぱくぱく名無しさん :02/02/12 11:39
>栗本氏の肉断ち以前の食生活はどんなんだったのか?って言ってるのよー。
興味があるんだったら、こんなとこでぶつぶつ言ってないでさっさと
聞いてみりゃいいじゃん。本人に。ホームページもメールアドレスも持ってるぜ→栗本氏

>今普通に健康そうな人が
に対して、どうして
>不健康に育った
と言えるんだ?根拠を示せよ。不健康だっていう。

266 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 12:00
『脳梗塞、糖尿病を救うミミズの酵素―秘密は血管を浄化するミミズの酵素にあった!』
栗本 慎一郎 (著)
肉じゃなくてミミズに救われたらしーヨ

267 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 12:27
>266
とたんに眉唾臭が…

268 :147:02/02/12 13:04
>>221 どっちつかずとおっしゃいますが、菜食を否定する人でも
肉食獣じゃあるまいし、肉だけしか食べない人はいないわけです
から、自と摂取の適正量の問題がでてくるのではないですか?一連
の書き込みは見てのとおり、肉食そのものを否定するわけではあり
せんが、ことさらに肉食のリスクを否定したり、長寿化のすべての
要因が肉食であるというような意見には賛同しません。

実は、ブラジルの内陸部には、ほとんど肉しか食べないという食習慣の村
がありましたが、その村の人たちは、50で長寿、35かそこらから、皆判を
押したように病気になったり、突然死で亡くなっていったそうです。そこへ、
入植した日本人が、野菜類を食べるという習慣を持ち込み、草を食べる
のは嫌だと尻込みしていた村人を教化した結果、現在は平均寿命も50を
超えるようになったということです。もちろんジャンクフードとは無縁
の生活ですから、肉食を考える上での(極端なのは承知ですが)サンプル
として興味深い話ではないでしょうか。

269 :7:02/02/12 13:21
>ミミズに救われたらしーヨ
みみずかよ...^^;
でもまあ、テレビに出て自ら語ったのも本当だよ。

270 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 13:58
植物性のたんぱく質はアミノ酸スコアが低いです。

動物性たんぱく質の方が効率はいいぞ。

271 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 14:04
組み合わせの問題だよ。<アミノ酸スコア

272 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 14:13
広東省梅県の客家族は長寿で知られていますが、
ほとんど肉しか食べず、野菜はわずかしか摂っていない。

肉ばかりで健康を保てる秘訣は、内蔵料理をよく食べることにあるとのこと。


273 :ううむ…:02/02/12 17:06
以前にTVで見た客家は青菜とか雑穀とか
結構食べてたけどなぁ?謎…

274 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 18:06
はっかは野菜は食べるし、穀物も普通に食べる。

275 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 19:54
このスレ最初から見てると、>>7が段々壊れていく様子がわかって
面白いな。脳だけかと思ったが、カルシウムも不足しているのか?
>>227 明治期の挿話で、飛脚や人力車の車夫が、粗食にも関わらず
えらい健脚なのを不思議に思ったあるお雇い外国人が、彼らの食事
に毎回肉を出したところ、「親方、力(持久力の意)が出ないので肉は
もう勘弁して下さい」と泣き付いたってのがある。有名な話だぞ。

276 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 20:48
227の話は本当だよ。
まあ嫌になるほど豆を喰えって言う事だね

277 :219:02/02/12 21:08
>275
 美容板でも札付きの厨年だったからね。
 マトモなスレ、マジメなデブを壊していく名手だたよ。

278 : :02/02/12 21:27
肉食ってなかったらすくなくとも食の面では不幸な人生送ってると思うよ
いやまじで…

279 :ぱくぱく名無しさん:02/02/12 22:38
知っている人は知っているが、幕末から明治初期にかけてが、
日本人に平均寿命が1番短く、かつ 身長も体重も歴史上一番少なかった。
その頃の江戸っ子は虚弱体質になっていた為さっぱりした物が好まれた。
こってりは受けが悪かった。
明治になり肉食などが徐々に普及し身長が伸びていったのは周知の事実。
蛋白質が不足していたのは、昭和の30年代でも不足気味であった。
なぜならテレビで40年代でも蛋白質が足りないよと言いながら栄養剤を宣伝していた。
やはり、蛋白質が足りなきゃ持久力は付かない。



280 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 00:25
動物性たんぱく質摂らないと、人間は早死にするらしいぞー
マジだぞー

281 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 00:40
>275
つーか、べつに含蓄ある話でもないだろ。
普段食いなれてない物を食わすな、っつーだけのことでは?
日本人だけに限ったことでもないと思うけど。

282 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 00:45
さて問題です。

>日本人に平均寿命が1番短く、かつ 身長も体重も歴史上一番少なかった。

なぜでしょうか?

283 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 01:36
 

284 :219:02/02/13 04:17
だから、菜食主義者(=ベジタリアン)は動物タンパクをとる人の方がおおいんだってばよー。
獣肉だけが動物タンパクではあるまいし、一般人は肉食い過ぎー。

http://nihn-jst.nih.go.jp:8888/nns/owa/nns_main.hm01によると、一人当り
300-500gは動物性食品をくっているわけで、どう考えても過剰に肉を喰って
いるよ。菜食主義者に肉を喰えとかいうまえに、肉減らせ。

285 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 06:29
>>284
お前、食べ物板でも変な発言してたな。
なぜべジスレが叩かれるのか分からないのかな?
菜食主義者の「肉を食べるのは不健康」「気持ち悪い」等々の発言がきもいからだよ。
まるで創価学会やモルモン教の如く。
雑食者が菜食者に肉を食えって言ってるんじゃないっての。
菜食者が雑食者を”勧誘”してるのがウザイの。

286 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 09:00
>>281 肉食では持久力はつかないだろ。持久力のためなら
バナナとかうどんとか糖質や澱粉質のものを摂ったほうが
手っ取り早いと思われ。肉食うくらいなら、その分メシを
かっくらったほうが、長距離駆けるエネルギーが持続する
って話なんでしょ。

287 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 09:30
だから?って感じのスレだね

288 :7:02/02/13 09:30
>219
うそつきを指摘されたからって
219=275
自作自演でごまかしてないで、
せっかく>>224で調べてやったんだから、大豆やのりからビタミンB12が
摂取できるかどうかレスしろや。

>223
>畜産物に対する不信感と栄養学的な見地から。
栄養学の見地→219のまぬけな勘違いだとして、

>5-6gほどタンパクが含まれているわけだから、肉であっても100g程度
これもうそつき。肉100gに5-6gのタンパク質しか含まれないという根拠は?

>卵や乳製品を食べるのであれば
畜産物がだめなら、卵や牛乳もだめなんじゃないかね?

>魚介類であれば
畜産はダメで養殖魚がいいという理由は?
養殖用のエサも魚の肉骨粉や魚油を使い、抗生物質もたんまりだけど。
近海でとれる魚はダイオキシンの心配はしなくてもいいのか?

また、畜産肉の消費を魚にみんなが切り替えると乱獲による環境破壊は起こらないのかね?

289 :まだやってんのかよ。:02/02/13 10:42
正直、何世代も実験しないと
人間にとってどっちがいいかはわからんな。
人柱よろしく(W。

290 :名無し:02/02/13 11:23
肉は健康を害する

291 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 11:41
わかった。
あんたが食わない分の肉を、オレにくれ(藁

292 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 11:54
>7
人様の健康を心配する前に、
自分の体重の心配したら?


293 :7:02/02/13 12:00
61〜63kgだが、それが何か?:-p

294 :275:02/02/13 12:51
>>288 219に迷惑がかかったかな?>>219とは別人じゃて。
しかし…
魚介類っつってるだけで養殖魚の話を持ち出したり、肉食い
過ぎだってんのに、畜産肉の全量を魚に置き換えて環境破壊
云々を語ったり、だから、あんた恣意的だっていわれるんだっ
てばよ。肉食と大腸がんの相関を語っているときにも、他のガン
に比べて大腸がんがマイナーとかとんちんかんな話をするしな。
菜食主義の皮膚がんが増えてるとも言ってたな?紫外線とか他の
要因を完全に排除して有意にそうだと言い切れるデータがあるん
だろうな?


295 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 13:00
>>286
含水炭素を採れば持久力がつくと思ってる馬鹿発見


296 :7:02/02/13 13:05
>あんた恣意的だって
いくつもの要素を頭の悪そうな文章でごっちゃに書いてあるのを
ひとつひとつばらして個々に検討してやってるんだろ?
自分の読解力のなさを被害妄想に置き換えるなよ。
アホウ。

>紫外線とか他の要因を完全に排除して有意にそうだと言い切れる
だーかーらー
>>186
---以下引用
ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm
さて、私たちは伊達さんのおっしゃる通りの条件で、菜食の正誤の実験を
行いました、まず1人目は伊達さんのおっしゃる条件の菜食生活をしました、
そして2人目は肉食中心の食事をする生活をしました、そして3人目は伊達さんのおっしゃる
条件の野菜と肉をバランス良く食べる生活をしました、そしてその結果を報告します。
まず1人目の菜食生活者ですが、確かに伊達さんのおっしゃるような効果がありました、
しかし、その効果が脳内麻薬βエンドルフィン、ドーパミンの異常分泌によるものであることが
判明しました、しかも菜食生活者の皮膚には皮膚ガンの目に見えない前兆が現れました。
これは野菜からは決して摂取できない必須栄養素のコラーゲンが不足した表れです、
---引用終わり
と書いてあるだろうが。
議論したいんだったら、ちゃんとスレ読め。間抜け。

297 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 13:16
>7
ありゃありゃ、やっぱりリバウンドしてたのか。
肉ばっかり食ってると、
君のようなブヨブヨしたチビデブ体型になるんだね。




298 :7:02/02/13 16:24
>君のようなブヨブヨした
典型的捨て台詞カコイイ!!

で、>>288に対して反論は?

299 :219:02/02/13 16:48
>>275
 いつもの展開なので気にしないでいいですよん。
 >275さんも>>7を調伏しようとするより、弄って遊んでみてはいかが?

300 :7:02/02/13 17:15
>調伏しようとするより
菜食主義者にして学会員か...なるほどガッテン
それはそうとして、>>288に対して反論は尽きたわけか。

301 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 17:52
要するにキティーのみならず、ベジって馬鹿なんだね

302 :名無し:02/02/13 20:41
ベジの尊さが分からないやつは 馬鹿である

303 :ぱくぱく名無しさん:02/02/13 20:47
302 は只のおろかな馬鹿である

304 :ぱくぱく名無しさん:02/02/14 00:12
ベジ公ってチョン以下だよね。

305 :ぱくぱく名無しさん:02/02/15 17:47
うぜー
このレス上んな

306 :ぱくぱく名無しさん:02/02/17 00:12
あげちゃう。

307 :ぱくぱく名無しさん:02/02/18 00:57
菜食主義とベジタリアン
http://www1.ttcn.ne.jp/~trade-food.cars/vege_an.htm



308 :名無しさん:02/02/18 01:26
>>307 ナイスHP

309 :名無し:02/02/18 08:12
naisu

310 :ぱくぱく名無しさん:02/02/18 08:56
>>295は憐れにも、グリセミック指数のことを知らないようだな。
運動前にはつとめて炭水化物の食事をとるのは現代栄養学の基本。

311 :ぱくぱく名無しさん:02/02/18 10:51
馬鹿 ベジは葉っぱでも食ってろ

312 :ぱくぱく名無しさん:02/02/18 19:13
>>295=>>311?

313 :ぱくぱく名無しさん:02/02/18 19:27
>>1
やばいねこの人。
馬鹿フェミと同じにおいがする。

314 :ぱくぱく名無しさん:02/02/18 20:18
しかし>>1はなぜここまで反感を買うワラ
やはり言い方か

魚肉食が肉食より体に良い事は色々言われているし
動物性蛋白、特に油脂のとりすぎが体に悪い事も言われているから
菜食中心の生活が体に良い事は誰もが認めると思うんだが…

しかし極度のベジタリアンにはその食生活よりむしろ思想的な反感を覚えるのが
>>1の良い例なんだろうな

315 :ぱくぱく名無しさん:02/02/18 21:49
そんなに肉食いたければ自分で殺して食え

316 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 05:51
そんなに批判するならこのスレ見なければいいのにね。
肉食の方々・・・

317 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 05:57
>>314
>>1は菜食と雑食のバトルが見たくて立てたネタ。
その後くっついてきた菜食はマジっぽい。

318 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 07:19
●肉だヶを食べる「肉ダイエット」●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/diet/1014007096/l50


319 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 07:38
動物食を摂りすぎる人は、血液が酸化しているために自律神経の働きが
鈍るということがある。このため腸の機能も低下する。したがって便秘がちと
なり、大腸内の残滓物が多くなりやすい、ということになります。さらに、大
食を習慣にしていると、胃と同じく腸もたるんでしまい、収縮力を失う。その
結果、活発な蠕動運動ができなくて糞便をためてしまうことになる。いずれに
しても、「過食・邪食は老廃物を腸内にためる」という公式が成り立つので
す。そして。ここから発生した各種の毒素が血液にまじって全身に運ばれ、自
家中毒を起こさせることになるのです。

320 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 08:16
>>316
そんなに批判されるのが嫌なら2ちゃんに書かなければいいのにね。
菜食主義の方々・・・・

321 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 08:26
>>319
>「過食・邪食は老廃物を腸内にためる」という公式が成り立つので ・・・
公式??じゃあ証明してよ。でも邪食って何よ??精神論や善悪の話をするのなら
中途半端に科学的に見えるような理屈はこねまわさない方がいいと思うよ。

結局のところ「肉ばかり食べるのは身体に良くない。食べすぎも良くない。」ってだけでしょ?
当前だよね。アホクサ....

322 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 08:31
>>319
血液が酸化したら死んじゃうよ、酸化するのは動物食による物ではない、
もっともらしいだけであんたは全く科学的ではない。
只の馬鹿用の俗説。

323 :ハム:02/02/19 08:50
>>319さん

昔のエスキモーって一切野菜食べなかったんですけどそんなに健康状態
悪かったのかな?
いや・・・代わりに生血呑んでたのは知ってますが・・・

324 : :02/02/19 09:11
>>323
生肉食うからビタミン等が補われるのだと思ふ。

325 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 10:32
生肉というか、消化器官と、その未消化の内容物を食べる
ことで、ビタミンを補う。肉食獣も我先にと奪い合うのが
倒した獲物の長い腸管。結局、肉食獣も、ある程度は草食べ
てるようなもんですね。

326 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 11:04
とりあえずサー
肉食反対の人は運動でもなんでも起こして
肉食反対の法律作ってよ
そしたら漏れも食うのやめるよ

けど他に肉食をしている人がいる限りは
漏れは最後の一人になるまで肉食うからね
そこのところ、よろしく

飢餓だのなんだの言っても漏れが犠牲になるつもりは毛頭ねーわけ


327 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 13:29
環境にも他の生物にも優しいベジは本当に偉い。
生きてるだけで、罪悪なので首を括って死ぬのが本当のベジ。

328 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 13:31
>>327
水と鉱物だけを食うのが真の(略

329 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 15:31
鉱物だって生きてるんだ!

…とかいいださねーかな誰か

330 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 15:34
あと「動物可哀想だから」とか言う理由で菜食主義やってる奴
薬飲むなよ
医薬品も栄養補助食品もみんな

ああいった薬がどれだけの動物の犠牲の上に成り立っているか分かってるだろうな
あとペットのワン公の食事からも肉を抜くように。

人間に限らず生物は他者を犠牲にして生きている原罪を背負っている
それは背負わなくてはいけない事だが、生きている以上回避する必要はない事なんだよ
そんな事もわからねーヴァカは小学校からやり直しなさい
つーか、むしろ師ね。心でしまえ



331 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 17:29
>>330の書き込みを見て、「美味しんぼ」の影響を感じ取ったのは
オレだけだろか?山岡が似たようなセリフを…以下略。

332 :ぱくぱく名無しさん:02/02/19 17:47
>>331
「美味しんぼ」って、思想の押し付けがたまにあるよね
マンガ投げ付けたくなった時が何度…以下略。

333 :330:02/02/19 17:50
>>331
たまたま漏れとおいしんぼ作者が同じ結論に達しただけだろ?
何でもかんでもパクリだと思わないように
これだからアニヲタは…(以下略)

334 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 08:49
つーか、B12をサプリで摂取すれば、食いたくなきゃ別に肉食わんでも
健康に害なくベジ生活を送れるっつーことか?

>>333 美味しんぼはアニメになってたっけか?わしゃ知らんが…

335 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 09:19
>>334
日テレで放送されてたよ。特番になるほど人気あったよ。
んで、そのB12サプりはなにから作られたか?それは動物からですね。

336 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 09:44
ふーん

337 :334:02/02/20 10:24
>>335 そうなん?B12は人間の体内でも大腸内の微生物によって
作られるって医学系のHPに書いてあったから、微生物を培養して
作ってると思ってたよ。血清を作るときみたいに、動物は死ぬの
かね?


338 :7:02/02/20 10:47
>B12をサプリで摂取すれば、食いたくなきゃ別に肉食わんでも健康に害なく
だーかーらー
>>186
---以下引用
ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm
しかも菜食生活者の皮膚には皮膚ガンの目に見えない前兆が現れました。
これは野菜からは決して摂取できない必須栄養素のコラーゲンが不足した表れです、
---引用終わり
と書いた。

つまりV-B12だけでなく、コラーゲンも不足しがち。
あと動物性脂肪から摂取するいわゆる悪玉コレステロールも。
多すぎると悪玉だが、基準より少ないもの良くない(血管が弱くなったり)。
まあ、バターとればいいかもしれんけど。
われわれが知らないだけで、他にも不足するのがいろいろあるかも。

医学、栄養学の知識のないわれわれシロウトが飛びつくのはリスキーなんじゃないの?
菜食主義は。

339 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 10:51
「大豆やトウモロコシからバイオ技術で作った植物性コラーゲン」
なるものが存在するらしいです。食用に出回ってるかどうかは知りませんが。

340 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 11:12
>>7 お前、同じ引用を繰り返せば自論が補強できるとでも
思っているのか?シロウトを自認するなら、なおさら多角
的な検討が必要だろう?お前の言う帰納法とやらのためにもな。

341 :7:02/02/20 11:37
>「大豆やトウモロコシからバイオ技術で作った植物性コラーゲン」
検索してみたら化粧品対象みたいですな。
食用だとなにか問題があるのかな?

健康食品だったら、魚由来のものがあった。
けっこう高価。
それだったらふつうに肉や魚食って
タンパク質、ビタミンB12、コラーゲンが摂取できればいいような。

342 :7:02/02/20 11:39
>なおさら多角的な検討が
なんだよ多角的って。じゃあ具体的に言ってみよ。
言えないんだったら聞いた風なこといってんじゃねえよ。

343 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 12:06
意味を具体的に説明しなきゃなんないくらいの読解力しか持たない
お前が帰納とか演繹とか聞いた風なこといってんじゃねえよ。
まったく、馬鹿の一つ覚えみたいに同じ文献ヒッパテくると思っていたが
馬鹿じゃしよーがねー、許す。

344 :7:02/02/20 12:47
>343
>同じ文献ヒッパテ
えらそうに説教するわりにはアホですな。
#夜もヒッパテ

あんたもしかして学会員にして菜食主義の219?

345 :≠219:02/02/20 13:00
クヤシマギレの反論がそれですかい?重箱の隅をつつくような…(プッ

346 :≠219、追撃:02/02/20 13:34
大体、お前の引用する性医学修士なんて、「宇宙の波動を感じる」とか
デムパ飛ばしまくりじゃねーか。モハメド・アリは性欲を抑えすぎてパー
キンソン病になったとか、アホなことも書いてるな。大体、肝心の菜食、
肉食バランス食の実験だって、被験者がたったの3人だぞ?こんな実験
ともいえんようなデータを何度も引用するなんて真性の白痴だな、お前は。
あ、そうそう、肉食者に大腸がんの見えない前兆が現れたとか、精神病の
前兆が見られたとか肉食の害を示す部分を引用しないのは恣意的じゃないと
したらなんだね?菜食者の痴呆を心配する前にお前も脳ドックに行っては
如何?それから、病院に行く前にここの関連ページも見とけ。多角的な検討
のためにな。
http://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-30.htm

347 :≠219、おまけ:02/02/20 13:53
お前の沖縄=豚肉=長寿の図式だってかなり変だぞ。長寿に関して
言えば、男性は1位長野県、4位沖縄県、女性は1位沖縄県、4位
長野県と、イーブンだ。お前がしつこく引用するのにあたいするほど、
沖縄が突出して長寿なわけではないが、豚肉の消費量と長寿上位県
の相関を示すデータがあるのか?あるなら、多角的検討のために出し
てくれ。オレと議論したいならな。

348 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 13:56
つーか、コラーゲンが必須栄養素だなんて初めて聞いたが?
コラーゲンなんて所詮はアミノ酸の一形態
食ったら消化され、アミノ酸レベルにまで分解される。

そのままコラーゲンの形態を保ったまま血流に乗って各部に運ばれると
本当に信じているのか小一時間問いつめたい
お前、必須アミノ酸と混同してるんじゃないのかと(以下略)

349 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 14:04
もしそうなら、なぜ「美味しい」と感じるのだろう?
まあ菜食をすすめている本なんかに「胃腸は語る」なんかあるけどね。
動物性タンパク質は全体の一割、それも魚介類って答えてるね。
植物にも有害な物質は含まれているはず。たしか大豆にも…誰か調べてくれい。
栗本の件はなぜそうなったのか分からないなあ。

350 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 14:31
肉とか脂を摂ると、脳内に快感物質が分泌されると聞いたことが
あるが真偽は定かではない…誰か教えてくれい。
>>7は今頃、血眼になって資料探してるんだろうなぁ。

351 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 14:33
7ってよくこんなこと調べる時間あるねー?
いや、煽りではなく素直にそう思った。
なにやってる人だろう?

352 :7:02/02/20 14:38
>219
>この関連ページも見とけ
http://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-31.htm
---以下引用
更に平山雄博士の調査によると,
肉を食べずに菜食主義を貫くよりも,
肉と緑黄色野菜を同時に摂るほうが大腸がんの頻度はもっと下がるという.
肉を食べたろ.食べたらその倍野菜を食べろ.
---引用おわり
おまえが示した次のページで適度な肉食のほうが
ガンの予防になると書いてあるだろ?
自分が紹介したページくらいちゃんと読んどけ。どあほう。
敵に塩送ってどうする。おまえは上杉謙信か?
あんまり笑わせるなや。腹いてー。

353 :≠219≠菜食主義者:02/02/20 14:58
>>7
それが何か?お前に論難ふっかてけんのが、お前の議論とか推論の仕方について
であるということが何故わからん?
第一、敵に塩を送るもなにも公平な議論ってのは、そもそもこういうもんだろが。
その発言は、逆にお前の不実さを示して余りあるな。そろそろ化けの皮が…以下略。

354 :≠219:02/02/20 15:22
ついでに言えば、お前がいうほど大腸がんは少なくないし、
肉食との相関もある。欧米の学会ですら、一日の食肉摂取量
を100g以下におさえ、それもなるべく鳥や魚から摂取するよ
うにと言っている(書いてあったろ?)。健康に肉食を続ける
には、ほとんどダイエットメニューのような量で我慢しなく
ちゃなんないわけだ。オレなんかはコレを見たとき、肉食の
リスクの高さに驚いたもんだけどな。お前はそうでもないんだ
ろうけどな、>>7よ。

355 :7:02/02/20 15:48
>219
>健康に肉食を続ける
>には、ほとんどダイエットメニューのような量で我慢しなく
>ちゃなんないわけだ。
だーかーらー。
---引用
フィンランド人はかなり肉好きにも関わらず,大腸がんになる率が低い.
その原因は繊維の多い野菜類を沢山食べて,
---引用おわり
肉食に偏ると大腸癌になるけど、
緑黄色野菜をたっぷりとれば、デメリットは消せるよ
というのが筆者の主旨だろうが。
おまえ、現国の点数悪かっただろ?
議論以前に中学校から現国やりなおせ。

>リスクの高さに驚いたもんだけどな
勝手に驚いてろ。ばか。

356 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 16:28
てゆーか別に健康のために菜食生活してるわけじゃないだろ
長生きしてもいい事ないしな

357 :≠219:02/02/20 16:50
だから、緑黄色野菜をしこたま食おうが、肉食が本来リスクを
抱え持っている事実は変わらない(当然他の食品もだ)。ところが、
お前は、いままでそれをジャンクフードとか他の食品に転嫁して
きたろ?大した論拠も示さず。そういう、議論にあたってのお前
の姿勢を難詰してるんだってば。それは菜食・肉食の是非以前、
お前の人格の問題。ところで、多角的な議論のためには面白いHP
だったろ?引用はいいから、感想も聞かせれ。

358 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 17:02
>>緑黄色野菜をたっぷりとれば

「たっぷり」等という曖昧な書き方だから分からん
重量比で肉1に対して野菜5とか書いてくれ

そうやって考えると、胃袋の大きさから考えるに
実際問題どの程度の肉量しか食っちゃいかんかが分かるだろ?

一枚のビフテキを食ったときに食べなくてはならない野菜の量が
ドンブリ三杯分…とかいうのなら、事実上健康的な肉食なんて不可能だろうさ


359 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 17:21
>一枚のビフテキ

ババくて(・∀・)イイ!

360 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 17:38
>ババくて
どっかの方言ですか?

361 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 18:28
>>360
ババシャツって言わない?
ビフテキってババアの言葉。

362 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 18:41
>>361 らじゃ。
ところで、一枚のビフテキって、やっぱ200gくらい…?
野菜はカサがあるから、「たっぷり」ってのは相当な量を
想像してしまうなー。

363 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 18:43
1週間単位で考えるんだよ、食事は。

364 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 18:59
だが、毒素を消す食べ合わせ等があることを考えたら一回毎の食事の
内容も軽視できないね。

365 :ぱくぱく名無しさん:02/02/20 20:02
ババとは?  うんこの事である
ネコババとは  猫のうんこの事  物を取る事。
猫は後始末をしてうんこを隠すので、分からないように盗るという事か?

366 :219:02/02/20 20:47
だんだん議論(にもなっていない厨年もいるが)が科学的から非科学的に、
定量化から定性化になっていないか?

もともとここはネタスレだからどうでもいいんだが。

367 :名無し:02/02/21 05:28
netajanaiyo

368 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 13:01
>>7 は死亡?

369 :7:02/02/21 13:31
>219
>定量化から定性化になっていないか?
うそつきを指摘されたからって
もっともらしいこといって誤魔化してないで、
せっかく>>224で調べてやったんだから、大豆やのりからビタミンB12が
摂取できるかどうかレスしろや。

>358
>>緑黄色野菜をたっぷりとれば
>「たっぷり」等という曖昧な書き方だから分からん
>>33で紹介した医師によると、
肉:野菜:炭水化物(ご飯やパン)=3:4:2
ソースは忘れたがたしか厚生省だかだと
タンパク質は体重の1/1000g(以上)
緑黄色野菜一日400g以上
炭水化物は一日100g(400kcal)

つーか興味あるんだったらこれくらい自分で調べろよ。

>362
>野菜はカサがあるから、
煮たりゆでたり炒めたりすると少なくなるよ。


370 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 14:44
つーか、>>340からの一連の指摘に納得できる弁明でもしない限り、もはや>>7は何書いても無駄という気も…

371 :7:02/02/21 14:57
>219
>他の食品に転嫁して
ほほー。具体的にわたしのどの文章にそー書いてあるのかな?

>多角的な議論のためには面白いHPだったろ?
だーかーらー
>>33
>ちなみに医食同源を日本ではじめに提唱した医者(新居裕久)は
>ほどほどの肉と炭水化物に、たっぷりの野菜、がベストと言っている。
とすでに書いてるだろー。がいしゅつなんだよ。ちゃんと読めよなー。
(まあ、ブックマークはしたけどなっ)

多角的に議論したい→肉食は害と誘導したいんだったら、
「ほどほどの肉に、たっぷりの野菜でも健康に悪い」
というページでもさがしてこいや。

>肉食が本来リスクを抱え持っている事実
おまえが得意げに紹介したWebページに
肉食+菜食でガンのリスクが減ると明記してあっただろーが。
矛盾したこと言ってるんじゃねーよ。心の病気か?

372 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 15:22
肉食+菜食でガンのリスクが減る…ってことは
肉食は元々癌のリスクをはらんでいるという事だと思われ

373 :7:02/02/21 15:31
>肉食は元々癌のリスクをはらんでいる

だーかーらー
ttp://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-31.htm
>.更に平山雄博士の調査によると,肉を食べずに菜食主義を貫くよりも,
>肉と緑黄色野菜を同時に摂るほうが大腸がんの頻度はもっと下がるという.
菜食主義より肉+野菜のほうががんにならないと明記してあるんだよっ。

そりゃまあ野菜も肉もなにも食べなきゃそれ由来のがんにはならんわな。
ていうかそれ以前に餓死するっての。とことんバカなやつだなー。
いや、白痴を装った新手の荒しなのか?こいつは。

374 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 16:33
>>373
肉食だけしてたらもっと身体に悪影響だと思うが?

・肉食オンリー
・肉食&野菜食
・菜食オンリー

この三つを比較検討しないと肉食の身体における影響は言えないのに
>>7は後ろの二つしか語っていない。

あんたが議論の仕方を知らないだけだろ?


375 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 16:37
>>7
http://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-30.htm
ご丁寧にあんたが紹介してくれた上記HP

>>国別一人当たりの牛肉消費量と大腸がんにかかる率とはほぼ相関しているというデ−タがある(図20).

このセンセーは肉食と大腸癌の相関関係は認めてるんだよ。ちゃんと読め


376 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 16:39
>>374
真性厨房?

377 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 16:40
>>7がな

378 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 16:42
つーか
「ほどほどの肉に、たっぷりの野菜」がよいとされるのは
現在の日本人の食生活では肉が多すぎるから体に悪いと
言ってるんだろ。

「ほどほど」ってのはそういう意味だろ


379 :あのさ〜:02/02/21 16:54
みんな盛り上がってるとこ悪いんだけどさ、料理と直接関係ない話をこれ以上続けるんなら
sageでやってもらえないかな?
メンバーも固定化されてきたようだし可能だろう?
君らの知見のひけらかし合いはもう飽きた。

380 :7:02/02/21 17:29
あのなあ
>>1
・肉食&野菜食のほうが
・菜食オンリーより害というのが主張だろ。
そのことについて議論してるわけ。1くらいちゃんと読め。
手前の横着を人のせいにするな。この怠け者が。

>375 :ぱくぱく名無しさん :02/02/21 16:37
>>7
http://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-30.htm
>このセンセーは肉食と大腸癌の相関関係は認めてる

だーかーらー
ttp://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-31.htm
>.更に平山雄博士の調査によると,肉を食べずに菜食主義を貫くよりも,
>肉と緑黄色野菜を同時に摂るほうが大腸がんの頻度はもっと下がるという.
にて肉食は大腸癌になるという「常識」を
データを見ることによって覆すことができて、
それがその回の読み物の妙味になってんだろ?

国語を小学校からやりなおせ。精白。

381 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 17:43
べーたカロチン採り過ぎるほうが癌になりやすいと言う確かなデータが出ています。
やはり雑多な食べ物を取ることが健康への秘訣だ。


382 :マジレス:02/02/21 17:44
>>381
ソースがあったら教えて下さい

383 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 17:54
すでに料理板の範疇におさまる話ではない。
sage進行するか食べ物板行けよ。

384 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 17:57
>>380
覆す?
Aという証拠があり、同時にBと言う証拠もある
それによって従来では考えていなかったB'という仮説がたった

…そこまではあんたの言ってる事は正しい
だがそれによってAという証拠が消えてるわけじゃねーの
あくまでも仮説によるBの説明に過ぎない

A(肉食民族が大腸癌多い)は厳然として存在するのだよ
アメリカが日本より癌多いのはBという事実によっても覆されていない

君はあれですか
本を読んだらすっかりその文章に引き込まれて
最初にあったデータも忘れて新たなデータのみを信じてしまうタイプですか
詐欺に遭いやすいタイプだね、気をつけろよド阿呆


385 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 18:13
>>384
日本語読めますか?

迷惑だから他所へ逝けって言ってんだよヴォケ
頭悪いな。

386 :379:02/02/21 18:23
自分勝手と自由を履き違えるなよ。
板違いな話題で公共の場を私物化してくれるなと言っているのだよ。

387 :7:02/02/21 18:29
>384 >Aという証拠があり、同時にBと言う証拠もある
>それによって従来では考えていなかったB'という仮説がたった
ちがうね。マクロ的に肉食増えた→大腸癌がふえた。
肉食をするグループをさらに分類してみたら
肉食+菜食グループは菜食のみや肉食のみグループより大腸癌は少なかったという
あらたな発見があったということだ。
したがってBはAを否定どころか、Aを出発点に知見が深化させたわけだ。
字面だけ追ってて、てんで中身を読めてないじゃんか→384

しかしなんだな。219や384みたいな「絵をかけない(構図を見渡せない)」タイプって
子供の頃から物語に親しんでないっていうか、
母親から絵本や昔話を読んでもらった経験がない、
つまり219や384に対する親の無関心さ、愛情のうすさを伺わせ、
それが現在の人格の根本的な欠落につながってるんだろうね。

219や384みたいなのはその欠落をうめようとして、
宗教やカルト(この場合は菜食主義)にはまって
欠落を取りかえそうとするけど結局は利用されるだけになってしまい、
もっと多くの物、金やら友人やら健康やらを失うんだよな。

>詐欺に遭いやすいタイプだね
学会員に言われたくないわな。この引きこもりが。

388 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 18:43
>>7
やめろっつってるだろ
ヴァカ

389 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 18:46
>>387みたいに人の言う事を聞かずに
ひたすら自分の言いたい事だけを言う人間って
それこそ金やら友人やら健康やらを失うんだろうな

他人を引きこもりだの学会員呼ばわりする前に
まず自分のやっている事が人の迷惑になっていないかどうか気をつけるように
他人の言う事を理解できない程度のおつむの持ち主が
偉そうに語っても説得力ないので、そのつもりで

390 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 18:55
>>261>>7

>肉断ち→脂肪、ゼラチン断ち
>→コレステロール値(総合、HDL、中性脂肪)基準より下がる→血管ぼろぼろ

これはおかしい。
人間の体内では必要とされるコレステロールの全てが生合成される事はご存じか?
人間はコレステロールを外部から摂取する必要はないのだよ。


391 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 21:01
あらしていいの?
あらしていいの?


392 : :02/02/21 21:47

   (⌒Y⌒Y⌒)
    \__/
   /    \\
 / 三三三三 \ \
|  ゚   ゚    \ ⌒)   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  (_人_)   9)   ) <  気にするな
| 、__川川__   /  _)   \_______
 \ )凵凵_〉 /
   \___/


393 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 21:49
377の言う通り

394 :ぱくぱく名無しさん:02/02/21 21:51
>>387の言う通り

395 :219:02/02/22 01:37
ベジのみんなは煽りの手口に引っかかっていると思われ。
>>1もでてこないし、放置して食べ物板へこないか?

396 :名無し:02/02/22 04:52
age

397 :Natsu@じゃなだ:02/02/22 05:55
いや、7さんの言ってることは面白いし、論理的に話を展開してるので為になるけどな。
口調がきついのは、なんか初歩的なミスして、大学の教授にしぼられてるような気分。

でも、最初から見てないと、やっぱ気分を害するかもしれないので、
とりあえず下げ進行でどうでしょうか。>7さん

398 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 05:57
>>389
すげーなー、完全にいちゃもんだ。

399 :Natsu@じゃなだ:02/02/22 06:03
>人間の体内では必要とされるコレステロールの全てが生合成される
量にもよるし、それが何かの犠牲を伴うかもしれないし。
(炭水化物が不足すると、筋肉を分解して補うとか)

>人間はコレステロールを外部から摂取する必要はないのだよ
とりあえず、ソースを示して下さいな。

400 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 06:20
>>399

>>>人間はコレステロールを外部から摂取する必要はないのだよ
>>とりあえず、ソースを示して下さいな。

マジで言ってる? 人体にコレステロールを生合成する機能があり
それはごく通常のアミノ酸から可能であるため人間はコレステロールを
外部から摂取する必要がないってのは、生化学の常識なんですが…

ソース? うーん、じゃあ「ヴォート生化学」でどうぞ


401 :Natsu@じゃなだ:02/02/22 06:32
>400さん
ども、調べてみます。
お出かけですので、レスは明日以降になります。

402 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 06:33
探してきたYO

アイザックアシモフ
アシモフの科学エッセイ(10) 存在しなかった惑星
p123
>>我々の知る限りでは、まさに餓死寸前にあるものを除いては、細胞の中に普遍的に存在する極めて
>>単純な炭素原子2個の断片から自分自身のコレステロールを作る能力を欠く動物細胞などと言うも
>>のは存在しない。つまり、どんな動物でも、コレステロールの補給を食事に頼る必要はないのである。
>>特に人間は、食事にコレステロールを必要としない。人間の細胞は、自分のコレステロールを作れるのだ。


403 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 08:59
>>395 そっちはまた、少し違う展開(宗教ネタとか)なんで話を
同一軌道上に戻すのは無理じゃないかなぁ。こちらの方がまだ
荒れてないし。板違いは承知だが、ここまで育った以上は、もう
少しこのスレの行方を見ときたい。

404 :219:02/02/22 09:11
>403
 まあ、それでもいいけどね。
 料理板の住人にうざがられているのは問題だと思うのでsage進行で逝ったら?
 >>7は絶対しないと思うけど。

>397
 >>219のリンク先は読んだ? 必要十分条件も理解していない厨年に論理はない
 と思うけど? >>223に対する反論が>>288だぜ? これって論理的っていうのか?

405 :7:02/02/22 09:16
>他人の言う事を理解できない
自分の頭の悪さを人のせいにすんな。ぼけなす。

>390
>人間の体内では必要とされるコレステロールの全てが生合成される事はご存じか?
>人間の細胞は、自分のコレステロールを作れるのだ。

知ってるよ。
ただしコレステロールを生成するときに活性酸素が発生し、老化を速める。
http://home.att.ne.jp/yellow/matsuura/1/no,3.html
----以下引用
コレステロールと活性酸素
毎日新聞(3.10)に東海大学の鈴木教授が動物実験から「老化の元凶は活性酸素」と発表されていました。
活性酸素は絶えず生体内で発生していますが、コレステロールについて言えば
コレステロールを合成する時、 そしてコレステロールからステロイドホルモンを
合成・分解する時に活性酸素は発生してしまいます。
活性酸素対策はこの点でも重要です。
この点を考慮すると食品からコレステロールを摂取する意義は大きいでしょう。
----引用おわり


406 :7:02/02/22 09:20
つぎに日本人は現在の食事でコレステロールが足りてるのか不足しているのか?
----以下引用
東京都老人総合研究会の調査によると健康で長生きしている老人のコレステロール値は
200〜220(mg/dl)であると発表しています。

コレステロール値が低いと(150日に近づくと)脳卒中・肺炎・ガンの危険性が高まります。

日本人のコレステロール値は180〜190で理想値よりも低く、
さらに加齢と共にコレステロール値は減少する傾向にある...
----引用おわり
コレステロールは体内の合成だけでは不足することが示唆されている。
足らない分は食事でおぎなわなければならない。つまり肉食が必要。

407 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 10:00
ソースは?と問われたときにWEBしかないのか?
医学書からの抜粋とかはないのか?

個人のHPがそうであるように、WEBは自説を全部載せられるために
仮説がさも通説であるかのように引用される事がある

ちゃんとした議論がしたければ専門書からの引用もお願いしたいところだ


408 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 10:03
ところで>>348にも答えてね>>7

409 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 10:09
>> >他人の言う事を理解できない
>> 自分の頭の悪さを人のせいにすんな。ぼけなす。

ハァ?
「これ以上続けるならsageろ」という言葉を理解できないのか?と聞いてるわけ
それがなんで「自分の頭の悪さを人のせいにすんな」なんだ?
ホント頭悪いなー。


410 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 10:20
さて、ヴァカが揃った所で削除依頼でもしてくるかな。
ここまで板違いな話を平然と続けられる神経がわからん。


411 :379のあのさ〜:02/02/22 10:34
>>ALL&特に7君

君らにとって対話の場が必要だと言う事は理解しているので別に「出ていってほしい」
などとは言っていないのだよ(御理解頂けている方もいらっしゃるようだが)
ただ当初と違い板の主旨とかけ離れた論争になっているのでせめてsageで行ってほしい
その当たりのマナーについて理解してほしいと言うのはそんなに無理な御願いかな?

412 :7:02/02/22 10:53
>専門書からの引用も
Webであってもその内容に間違いがなければかまわないのでは?
まちがいがあればそれを指摘すればいいだけだのこと。
それが気に入らなきゃまず手前からやれ。この怠け者が。

>348
>コラーゲンなんて所詮はアミノ酸の一形態
人の体を構成する全タンパク質の30%がコラーゲンであり、皮膚組織の70%を占める。
コラーゲンの主原料はプロリンとアルギニン。
植物からこのアミノ酸は摂取できるのか?
探したけどみつからなかったんだよね。

コラーゲンのアミノ酸をとりたかったらコラーゲンを摂取するのが
一番効率がいいんじゃないのか?

>板の主旨とかけ離れた論争
健康的な料理をつくるために材料を吟味する議論なのだから
かけ離れてないのでは?

413 :379のあのさ〜:02/02/22 11:16
>健康的な料理をつくるために材料を吟味する議論なのだから
>かけ離れてないのでは?

じゃ〜聞くが君らの引用合戦のような内容の事を考えながら料理つくっている
人間が何人いると思うかね?
俺も生物化学出身の人間だから若干は意識しながら料理は作っているが既に君
らのは「材料を吟味する議論ではなく議論の為の議論」になっているよ。

尚、ミイラ盗りがミイラになって他者に迷惑をかけてはいけないのでこれでレス
は最後にするよ。
じゃ〜元気でな。



414 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 11:18
>>412
プロリンとアルギニンが分解されずに吸収されるというソースがないと
信憑性に欠ける。ソースは?


415 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 11:36
>>7とかが議論のための議論になってるのは
今更指摘するまでもないだろワラ

ガキだな、ガキ

416 :7:02/02/22 11:51
>414
>プロリンとアルギニンが分解されずに吸収されるというソース
はい?
質問の意味がよくわかりません。

417 ::02/02/22 11:54
知能指数が10以上あれば判る

418 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 12:15
>>410はホントに削除依頼を出したようだな。7もサゲときゃいいのに。

419 ::02/02/22 12:23
わざわざ見に行ったのか?お疲れー

420 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 12:29
ちなみにここね

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/986668207/l50

421 ::02/02/22 12:32
ん!ラジャ!サンクス!

422 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 12:59
板違いがはなはだしいって、はなはだしくはないでしょ、相当頭にきてんのかね(笑)
よっぽど削除して欲しいんだろうなぁ。削除前記念カキコ

423 :7:02/02/22 13:04
形勢が不利とみるや
目立たないようにsage進行に誘導したかったが、
それもうまくいかないので、
そのスレそのものを無きものにしようとした。

いかにも学会員らしい手口ですな。

424 :親切な人:02/02/22 13:05

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
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425 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 13:26
食べ物をつくる話題です。
食べる話題は食べ物板へ

これを読んで理解できないヴァカに何を言っても無駄!

426 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 13:37
>>414程度の意味も分からん程度のおつむしかないくせに
陰謀説ブチ立てて悦に入るな>>7


427 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 13:42
きっと7は友達いないんだろうね・・・
こんな人の迷惑考えないようなやつは半径5億km以内に近づいてほしくね〜や

428 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 13:42
妄想癖、虚言癖か。
可哀相な奴だ。

429 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 13:55
大体>>7って引用するだけで
自分の言葉で語ってる訳じゃないからな

どっかのHPコピペしてるだけなのに
対立する相手に対してバカだのアホだの

きっと奴の学生時代のレポートも丸写しだった事でしょう


430 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 13:58
7は自分で言っている内容すら理解してないと思われ・・・あっミソサザイが染った!

431 :名無し:02/02/22 15:57
age

432 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 16:17
ベジの頭を割ったら腐った野菜が入ってました。
馬事が馬鹿なのはもっともだったんだね。

433 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 16:18
>>432
粘着に駄スレを揚げるお前の脳みそは腐敗臭がするぞ。

434 :219:02/02/22 16:20
>>7の勤務時間は9:00-17:00で休日はネットにつなげられないから、放置して
おけばおさまるよ。

435 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 16:26

あいかわらずこの板は放置できねえバカが多いな

436 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 16:29
>>435
おまえもな

437 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 17:36
この板でも趣旨はあってると思うけど?
ていうか、ここでするのが一番のように思うんだけど。
ま、他の板でも同様のスレがあるから、ここでまともに議論が出来ないようなら、
そっちで続ければいいだけなんだけど。

7さんの書きこみは、他の菜食スレでは見うけられない学術的な裏づけのある
菜食批判の書きこみで、とても興味深いです。
この板で書く気が失せても、他の板で続けてくださいね。

健康板 〜続・菜食って身体にいいのか?〜
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1007544931/
健康板 ●●●●●ライフスタイル革命●●●●●
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1004796952/
生物板 菜食主義者は逝ってよし?
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1004787654/
料理板 玄米菜食について語りたい!
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/993213193/

438 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 17:45
コピペを学術的とな?笑止。
100歩ゆずってそうだとしても不快に思う人が増えているのに相変わらずsageで
やろうとしない人物に誰が好感を持てる?
7には空気を読んでほしいものだ。



439 :438:02/02/22 17:46
俺がageてどうする?
非常にスマソ

440 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 17:48
>>7さんの意見は様々な学説に基づいていて、とても勉強になります!
煽りにも負けず、頑張ってください!


441 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 17:49
>>438
さすが学会員。馬鹿丸出しですね
>>7さんの意見に論理的に返せないからと言って中傷とか
やる事がセコいですよ
逝って良し

442 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 17:49
>>437

君って文盲?
それとも読解力がないヴァカ?

>食べ物をつくる話題です。
>食べる話題は食べ物板へ

443 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 17:53
>>7=437という可能性も…(・∀・)

444 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 17:53
つーか、他にこういう話題をするのにふさわしい板がありスレまでたってて、
料理板では疎まれているのに続ける理由は何?
嫌がらせだと思われても仕方ないじゃん。

445 :438:02/02/22 18:22
>>441
人を見れば学会員か?
今まで極狭い人間関係しか作ってこなかったんだね。
御気の毒な。

446 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 18:28
>>444
ここでやめたら「学会員の陰謀」に負けた事になるからだろワラ
意地って奴だな
協調性のある人間ならみんなsageてるのにことさらにageたりはせんさ

447 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 18:28
酒板と変わらない位マターリしてる板だったのに、糞壁から始まって災難続きだな。

448 :総括 7語録(抄録):02/02/22 18:37
33 :7 :02/01/23 17:49
「健康のため」低カロリーでタンパク質をとりたかったら、
肉の赤身とか鳥のむね肉やささみなんかをとるのが合理的。
大豆やとうふはタンパク質もあるが、油も多く含まれる。
(肉は肉でも赤身の部位はいいが、植物性のものも含めて
脂肪分の摂りすぎは健康に悪いと>>7も考えていることが
わかる。ところが…)

77 :7 :02/01/24 11:59
>肉をたくさん食べるアメリカ人みたいな食生活
ところが、肉食である上、動物性脂肪のバターや生クリームを
たっぷり使うフランス人のほうが心臓病が有意に少ない。
これはフレンチ・パラドックスといわれてますね。
肉が毒になるわけじゃないんでしょ?
アメリカ人が不健康(だとすると)それは肉のせいではないよ。
(ここでは、明らかに>>7は、肉=赤身+脂身(+乳製品に含まれ
る動物性脂肪)という前提で語っている。ほー、動物性脂肪を
たっぷり摂っても良いわけですね?肉は毒ではないと。ふむふむ。
ジャンクフードだって動物性脂肪がいっぱいじゃんという議論は、
ここではとりあえず置いとく)

ところが…

133 :7 :02/01/29 09:16
>弁当にこんなに肉が入っていたんだと驚くよ。
弁当の肉ってバラ肉が多くない?
バラ→脂身
とり肉はそーでもないかもしれないが。
(おいおい、やっぱり、脂肪分は健康に悪いのかよ)

135 :7 :02/01/29 13:17

つまり肉、脂が直接肥満の原因、成人病の原因になるわけではない。
塩の数gは不可欠だけど、一日100gもとったら体に悪いでしょうが。
量の議論をせずに塩は体に悪いったってしょうがないだろ。
(何度も>>7が繰り返す「ほどほどの肉」とは、バターにしてあの
アメリカの4倍量の脂肪を摂っているフランス並でもいいってことか?
これじゃ、たっぷりの野菜を摂っていたところで…)



449 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 18:48
「ほどほどの肉」っつっても分からんから
量的にきちんと示せ!

…という突っこみには、>>7は無視で返した
どうやら反論に使うためのコピペが見つからなかったらしい

450 :総括 7語録2(抄録):02/02/22 18:52
さらに>>7の健忘症ぶりを示す一例…

122 :7 :02/01/24 16:15
・ガンなどの腫瘍、・脳硬塞などの血管、・心筋梗塞などの心臓病、・糖尿病など内臓の不全
これらは塩分、カロリーの過剰摂取、悪玉コレステロールの蓄積などが原因であって、
「肉が直接の原因じゃない」よね。

187 :7 :02/02/05 19:02
>肉の消費量が多い先進国ではどこも死因NO1は癌だろーが。
「肉が大腸癌の原因になる」ことは知られていますが...

258 :7 :02/02/12 10:02
肉に含まれるコレステロールはいわゆる「悪玉」とされるが、...
(この3つを並べると>>7のスタンスに疑念がわいてくる、さらに
>>7はデータをだまって提示しときゃいいのに、自論へ有利な方向
へ誘導しようとするから始末が悪い)

130 :7 :02/01/28 09:20
>ちなみに癌の10万人あたりの死亡者数は、となっており、大腸癌での死亡
は他の癌にくらべどちらかというとマイナーのようです(←これも大ウソ)。
むしろ、菜食に偏ると皮膚癌の徴候があらわれるというのがこちらに。
(ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm)

187 :7 :02/02/05 19:02
…となっており、大腸癌での死亡は他の癌にくらべどちらかというとマイナーのようです。
「菜食主義が原因の皮膚癌はかなり多い」ですな。
(双方、同じデータを提示しているが、菜食主義者に皮膚ガンの兆候がみられた
という報告はあっても、「菜食主義が原因の皮膚癌はかなり多い」という箇所は
ない。>>7の完全な作文である)

>>7よ、一連の発言のブレを、読み手の読解力のせいにするのは、
やめとけ。






451 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 18:59
相手の指摘を受けてからgoogleとかで検索して
該当する学者の発言をむやみやたらと切り張りするから
全体的なつじつまが合わなくなるんだ

しかしなんだな。>>7みたいな「絵をかけない(構図を見渡せない)」タイプって
子供の頃から物語に親しんでないっていうか、
母親から絵本や昔話を読んでもらった経験がない、
つまり>>7に対する親の無関心さ、愛情のうすさを伺わせ、
それが現在の人格の根本的な欠落につながってるんだろうね。

ん?どっかで見たセリフだなワラ

452 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 19:53
馬鹿ベジには理解できないだろうが、雑多な食べ物をバランス良く食べるのが、
1番健康的だといわれている。
肉が否定された事など無いと思われる。
ただし、まともな栄養学者や生理学者の間での事。
まともじゃない者とは451の様な気ティーの事。

453 :ぱくぱく名無しさん:02/02/22 20:03
>>452
勘違いするな
肉を否定しているわけではない
菜食主義に対する反論としての
>>7の反論内容を否定しているのだ

結論が同じだからと言って、どんな論法も認めるという
そういうわけではないのだよ

…てか、きみageてるところを見ると>>7か?
この期に及んでageるのは奴くらいだからな。
ちがうならsageれ

454 :7:02/02/25 10:08
>413
>じゃ〜聞くが君らの引用合戦のような内容の事を考えながら料理つくっている
>人間が何人いると思うかね?
ええっ?
ふつーは「昨日は魚だったから今日はに肉しようかな」とか
「野菜やくだものをもっととならきゃなー」とか思いながら家庭料理を考えるんじゃ?
「肉は毒だから排除しなければ」っつーのはあまりいないじゃねーの。

>俺も生物化学出身の人間だから若干は意識しながら料理は作っているが
まあ一概にシロウト料理っていっても
たまに娯楽で作るスペシャルな料理と日常に摂取する家庭料理じゃそうとう違うわな。

>これでレスは最後にするよ。
いわゆる「書き捨て」ってやつ?反論するなと。
生物化学出身の人間はそういうのが多いのかね?

455 :7:02/02/25 10:09
>426
>>414程度の意味も分からん程度
なるほど!
じゃあおれ程度の者にわかるような
解説をひとつよろしくたのむ。
------
>429
>大体>>7って引用するだけで
>自分の言葉で語ってる訳じゃないからな
ど素人な429のお粗末な「言葉」が
専門家の知見と比べ物になるっていうのも図々しいはなしだのう。
シロウトの「自分の言葉」なんてゴミに決まってるわ。
ゴミと宝石を比較する自体ナンセンスだろうが。アホ。

つーかその客観性の無さはどこから生まれるんだろうねー。
引きこもってるとそーなるんだろうかね。

まあのうなしはせめてそれを自覚してありがたく
黙って専門家のHPを読ませていただき勉強してなさいってこった。


456 :7:02/02/25 10:10
>448 :総括 7語録(抄録) :02/02/22 18:37

>ジャンクフードだって動物性脂肪がいっぱいじゃん
どっちかというと植物性脂肪で調理してるもののほうが多いだろ?

>>弁当の肉ってバラ肉が多くない?...バラ→脂身
>おいおい、やっぱり、脂肪分は健康に悪いのかよ。
これはコンビニでも良質なタンパク質が取れるという意見にたいして
コンビニに使われている肉は脂肪が多い部位を使っていると指摘した部分。
脂肪の良し悪しについてはここではコメントしていない。

>アメリカの4倍量の脂肪を摂っているフランス並でもいいってことか?
これは
・肥満がフランスより多いアメリカ
・脂肪がアメリカより多いフランス
を比較し心臓病が有意にフランスが少ないのだから、
肉、脂肪そのものの摂取より肥満が直接原因になるということだ。

>「ほどほどの肉」っつっても分からんから
>…という突っこみには、...無視で返した
>>369にて
>肉:野菜:炭水化物(ご飯やパン)=3:4:2
>ソースは忘れたがたしか厚生省だかだと
>タンパク質は体重の1/1000g(以上)
>緑黄色野菜一日400g以上
>炭水化物は一日100g(400kcal)
と書いた。ちゃんとスレ読めよな〜。あほ。

457 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 10:14
>>1
明治以前でも、別に肉を食ってたけどなぁ。
将軍は正月、鶴の吸い物を食ってたし。
普通に、鴨やウサギだって食ってた訳だし。
あ! なるほど!
>>!はヒッキーのモヤシっ子だな?

モヤシ生産農家の方、ごめんなさい。

458 :7:02/02/25 10:19
>450
>>122
>>187
>>258
>この3つを並べると>>7のスタンスに疑念がわいてくる
なんも矛盾してないが。
疑念じゃ無くて虫でも湧いてるんだろ、脳に。
(季節の変わり目だしねえ...)

>他の癌にくらべどちらかというとマイナーのようです(←これも大ウソ)
ほほー。
>>130のwebページが間違いだと。
その根拠は?

>「菜食主義が原因の皮膚癌はかなり多い」という箇所はない。
死因で怖いのは大腸癌より皮膚癌(>>130参照)。
菜食onlyは皮膚癌の原因になる。
癌で死ぬのが怖いなら肉食より菜食onlyを止めるべきと言っている。

総括つーか誤読ばっかりじゃん。
100点満点中3点で落第だな。頭悪いとみんなから言われてるだろう、おまえ。

>451
>ん?どっかで見たセリフだなワラ
451が受けたトラウマをリフレインしているんでは?

459 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 12:20
家にパソコンの無い>>7が職場より仕事もせずに書き込んでおります。
以降、放置にて御願いします。

460 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 12:44
パソコンも買えないのか。
哀れで涙が出てきた(TT)
仕事もせずに会社首になったらここにも来れなくなるな。

461 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 12:55
なんで429がひきこもりって分かるのさ。
7の妄想かよ

462 :7:02/02/25 13:27
>なんで429がひきこもりって分かるのさ。
客観性の無さ→他人(家族含む)との接触の少なさ
他人というか、いろんな意見と対立する経験の少なさ。
一言でいうと世間知らず。

世間知らずだけどプライドだけはある。人一倍。
そのうえ客観性がないため、自我(=妄想)の肥大に歯止めがない。
いくら肥大させても、実力のうらづけがあるわけじゃないので、
他者から否定されることで簡単に崩壊する。

崩壊させないためには他人となるべく接触しない、つまりひきこもるしかなくなる。
あるいは無力な女児でも誘拐して自分の世界に取込むか。
大人と違って自分の勝手なエゴを押し付けることができるからだ。

429の御近所のかたはさぞ不安なことでしょうな。
防犯のために429は住所を教えてくれんかね?ひきこもりくん。

463 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 13:30
漏れは>>414じゃねーけど、>>414の意味くらい分かる。
コラーゲンの材料であるプロリンとアルギニンを摂取するのは有益だろう
・・・ってのが>>412>>7がいってるようだけど

んじゃそのプロリンとアルギニンが分解されてしまうようでは
「材料のそのまた材料」になるから、もはやほとんど意味はないつーことになる
だからプロリンとアルギニンが分解されないで吸収されるという証拠を書かないと
>>412は机上の空論って意味じゃないの?

だから
>>414
>>プロリンとアルギニンが分解されずに吸収されるというソースがないと
>>信憑性に欠ける。ソースは?

こうなるんだろ


464 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 13:31
>>462
それ思いっきり自分の事いってんじゃないの?


465 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 13:31
てか、>>429だけでそこまで妄想できてしまう>>7が恐ろしい

466 :7:02/02/25 13:50
>463
>プロリンとアルギニンが分解されないで吸収されるという証拠
なるほど、それなら分かる。
専門家のページじゃないみたいだが、
http://misawa-jp.com/kakuron/tanpaku.html
---以下引用
タンパク質が、体内に摂取され、消化管で分解されると、
タンパク質の最終分解物質としての、アミノ酸になります
---引用おわり
「最終分解物質」だから、それ以上は分解されないんじゃないか?

>プロリンとアルギニンが分解されてしまうようでは
>「材料のそのまた材料」になるから、もはやほとんど意味はないつーこと
この文章は意味がようわからんけど。

467 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 14:25
コラーゲン産生について調べてみた。
まずこれ。
ttp://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2000q3/20000830.html
>>1.コラーゲンを食べなくても体の中でコラーゲンは合成される
>>2.コラーゲンは体の中でバラバラに分解される
>>3.しかしコラーゲンはコラーゲン合成の材料になるので食べるメリットはある

さらに飲むコラーゲンの効用については
>>体内でバラバラに壊されてからしか吸収されないので
>>「飲んだ翌朝にはもう肌がつるつるになっているんです」
>>という人がいるのは不思議。 ただし体内でコラーゲンを作
>>る材料になるので、長期間食べ続ければ「体の中からしっ
>>とりお肌」「プリンと押し返してくる肌」になる場合もあります。
>>骨については「若さと健康をサポート!」と言えます。

この辺りは>>7>>348は共に正しい。
コラーゲンは食っても分解されるから「食事にコラーゲンが含まれている」のがコラーゲン補給に
直結するというわけではない。逆に言えば食事にコラーゲンが含まれていないからといって、
それがコラーゲン不足の要因とは断言できない。しかし一方で食事にコラーゲンが含まれていると
コラーゲンの原料が得られるので、コラーゲン産生には役立つ。

で、菜食主義の人間はコラーゲンの原料を野菜からとる事が出来るのかどうかという点について。
ttp://home.att.ne.jp/yellow/matsuura/5/no,41.html

>>菜食のデメリット
>>
>>タンパク質・カルシウム・ビタミンA・ビタミンB2などが欠乏しやすい
>>タンパク質の不足は身体にとって重要な問題です。
>>身体のタンパク質の3分の1はコラーゲンですが、
>>これを構成するさらに三分の一はグリシンというアミノ酸です。
>>ですから身体にもっとも必要なタンパク質(アミノ酸)はグリシンといっても過言ではありません。
>>
>>植物性食品中のタンパク質には動物性食品中ほどグリシンが多くないので(少ないので)
>>菜食ではタンパク質(特にグリシン)の不足になりやすく
>>そのためにb.の様な障害が起きやすくなります。
>>
>>b タンパク質の不足が原因でなりやすい主な症状
>>胃下垂・貧血・骨の変形・老化・肥満・遊走腎・免疫不全・肌荒れ

つまり、コラーゲンの材料であるグリシンは菜食では補給しづらく
コラーゲン産生の材料が不足しがちになる。
よってコラーゲンという観点からみれば、菜食では不安であり
肉食によってグリシンを補給した方が望ましい、というわけだ。

同時に>>186の引用のこの部分はやや訂正を要するってことだな
ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm
>>判明しました、しかも菜食生活者の皮膚には皮膚ガンの目に見えない前兆が現れました。
>>これは野菜からは決して摂取できない必須栄養素のコラーゲンが不足した表れです、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
確かに野菜からはコラーゲンは直接に補給できない。
ただし野菜からも不足しがちとはいえコラーゲンの材料であるグリシンを補給は出来るので
「菜食ではコラーゲンが決して摂取できない」のは事実だが
この記事は体内でのコラーゲン産生を無視しているために、菜食=コラーゲン摂取できない=コラーゲン不足
というかなり誤解を招く表現になっているので正しいとは言えない。

つーわけで、コラーゲンに関しては痛み分けでいいんでないの?


468 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 14:26
ところでなんで>>462だけsageてるの?>>7

469 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 14:33
>>468
sageで自作自演やってた時のを消し忘れてだんだよ。
応援カキコの見え見えのやつがたくさんあったろう?
やつも寂しいんだよ判ってやれよ(藁

470 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 14:37
>>「材料のそのまた材料」になるから、もはやほとんど意味はないつーことになる

一応この補足。分からんかったみたいだから。

物質ってのはどんどん分解していくと、違う物質になるもので
(肉>蛋白質>アミノ酸…みたいな感じ)
しかしその成分が含まれているからといって、どこまで分解しても材料たり得るとは限らんわけな
例えばコラーゲンだって有機物なんだから炭素や水素や酸素が含まれるわけだが
んじゃ炭素や水素や酸素食ったらコラーゲン出来るか?といえばんなわけない。

物事にはどこかで「材料」たり得る限界があるわけで
コラーゲンを分解したらプロリンとかになるらしいが、んじゃそのプロリンを分解されたとして
別の物質になったら、細かすぎてもう体内ではコラーゲンの原料にならないんじゃないか、と
そういう意味な。

結果的にコラーゲンの分解物はコラーゲンの材料たり得るってのは分かったからもういいんだけど
とりあえず>>463の補足というところで。



471 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 14:48
>>んじゃ炭素や水素や酸素食ったらコラーゲン出来るか?といえばんなわけない。

言いたい事は良く判るんだけど俺の胃袋は元素レベルには消化出来ません。
たとえが面白すぎ(w

472 :7:02/02/25 15:34
>467
うむ。説得力のあるレスだ。
ttp://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2000q3/20000830.html
に沖縄料理の紹介があって、長寿説の裏付けになってるよね。

まあ、だいたいは同意できるが、

>菜食=コラーゲン摂取できない=コラーゲン不足
>というかなり誤解を招く表現になっている
菜食→コラーゲンの材料となるグリシンが不足する→コラーゲンが不足する
こういう書き方ならよかったのだろうか。

>食事にコラーゲンが含まれていないからといって、
>それがコラーゲン不足の要因とは断言できない。
コラーゲンを直にたべなくても、グリシンが含まれてればよいとして、
100g中のグリシンの量を比較すると
(http://food.tokyo.jst.go.jp/2.html)
ぶたのゼラチン(沖縄料理のらふてぃーや角煮のしろみ)は21000mg

乾大豆は1600mg含まれる。
ただし食用にゆでてもどすと、そのぶんが増える。
何倍になるのかわからないけど、2倍になるんだったら実質800mgということになる。

一日にグリシンをどのくらい摂取すべきかはわからないけど、
大豆で沖縄料理の肉食の代用をするのは厳しいかんじがする。
それだったら、やはり適度な肉食のほうが健康にはいいのではないだろうか。

>なんで>>462だけsageてるの?
菜食に関係ないから。

473 :ぱくぱく名無しさん:02/02/25 16:08
>>7

>>判明しました、しかも菜食生活者の皮膚には皮膚ガンの目に見えない前兆が現れました。
>>これは野菜からは決して摂取できない必須栄養素のコラーゲンが不足した表れです、

上の文章のてにをはを考えるに、2行目の方が問題。
「コラーゲンが不足したのが原因」…これはいい
しかし「野菜からは決して摂取できない必須栄養素のコラーゲン」が不足した、とすると
別の意味になってしまう。

つまりコラーゲンは「口からはいる材料としてのコラーゲン」と「体内で合成される物質としてのコラーゲン」の
両方があり、人体に有用なのは後者なのに、この文章だと前者と後者がごちゃ混ぜになり、
結局コラーゲン食わないからコラーゲン不足、と解釈できてしまう。
そこが問題なのな
コラーゲン食わないからコラーゲン不足なのではなく、グリシンが不足するからコラーゲン不足になるわけだ。

まあ、これは>>7の論旨が問題なのではなく、引用した元の文章の書き手が悪いんだけど。
>>412の文章は正しいと思いまふ。あくまで>>186の引用文が変って事で。


474 :219:02/02/26 06:18
>473
 おいおい「>>7の論旨が問題なのではなく」どころか問題だろう?
 動物タンパクでグリシンが補給できるなら「肉食」は不要(卵乳魚で代替可?)だろ。
 健康的な料理をつくるために材料を吟味する議論(とはとても思えないが)らしいから
 「コラーゲンの主原料はプロリンとアルギニン」が「一番効率がいいんじゃないのか?」
 というのは>>7流の論法だと"うそ"に分類されるんだぞ? (藁

 そもそも菜食主義者(=ベジタリアン)を勝手にビィーガンだけに限定してそこから「肉食」
 の必要性を主張する論理のどこがまともなんだ?

475 :≠219:02/02/26 09:00
アホの性医学「修士」なんぞを何度も引用してたことに
対する弁明はまだかね?>>7よ。

476 :7:02/02/26 09:57
219=学会員=菜食主義者
>ビィーガンだけに限定してそこから「肉食」の必要性を主張する論理
>>1の定義に対しての議論だからかまわないのでは?
1くらいちゃんと読め。

>動物タンパクでグリシンが補給できるなら
→「植物タンパクで」だろう。
だーかーらー、自分のカキコくらいちゃんと読めや。アホウ。
思い付いたことそのままたれながしてるだけじゃねーの?

まず、菜食主義者が信奉する大豆のグリシンの量は>>472にも書いたが
乾大豆は
ぶたのゼラチン(沖縄料理のらふてぃーや角煮のしろみ)の
1/10〜1/20(乾大豆を水で戻すと重量が増えるとして)以下しかふくまれない。
つまり沖縄料理のらふてぃーや角煮のしろみを50〜100g分(にぎりこぶし1/4〜1/2大程度)を
乾大豆で摂取したかったら、500g〜2kgも摂取しなければならない。
さらに植物性タンパク質は動物性より吸収率が悪いことを考慮しなければならない。
そうなると大豆を数kg単位で摂取しなければならない。
とても代用になるとはいえない。

477 :7:02/02/26 09:58
219に付合ってやるとだ、
次に魚貝類はどうか。
大豆と同等の100g中グリシン1600mg以上で検索かけたら
さざえ/生/生、とりがい/生、ほたてがい/生/生、
うに/生うに、えび/いせえび/生、えび/くるまえび/天然,生、
いわし/しらす干し(かたくちいわし,まいわし等)(3訂値)
がリストアップされたが、これらは1700〜2500mgに過ぎない。
大豆とほぼ同様である。つまり代用にならない。

次に卵、乳製品はどうか。
大豆と同等の100g中グリシン1600mg以上で検索かけたら
乳関係品/カゼイン(酸カゼイン) 1600 mgだけであった。
(ガゼインはよくお菓子や缶コーヒーにつかわれるプロテイン)
卵はひっかからなかった
つまり大豆と同様である。代用にならない。

478 :7:02/02/26 10:03
>219(自作自演)
>性医学「修士」なんぞを何度も引用してたことに
>対する弁明はまだかね?
へ、なんで弁明なんかせにゃならんのか?
また思い付いたことを得意げにそのまま垂れ流してるな。

>「修士」なんぞ
ひきこもりのおまえより較べ物にならないくらい、はなはだしくずっとまし。
社会的な価値はプラチナ1kgと放射性ゴミ1ピコグラムをくらべるようなものだ。
もうちょっと客観的に自分を見る目を養えよな。
そんなんだから彼女いない暦=自分の年令なんだよっ。

479 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 10:11
どうでもいいけど、お肉っておいしいよ

480 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 10:28
7は学歴コンプレックスの高卒の臭いがぷんぷんする・・・
文章を一見しただけでまともな論文を書いた経験が無いのが解る。
とにかく人に読ませる文章の書き方じゃないね。
単語の羅列を文とは言わないぞ。


481 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 10:28
どうせ比べるなら
>>プラチナ1kgと放射性ゴミ1ピコグラム
より

「プラチナ1kgと放射性ゴミ1kg」みたいに同等量にしていいんでない?
放射性ゴミはむしろたくさんあればあるほど害だから
わざわざ「ピコグラム」みたいに微量にする必要なし。

いや、どうでもいいんだけど


482 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 10:31
>>480
確かに他人のまわしで相撲を取る感はある
コピペしてるだけなのに、自分の意見みたいに言ってるのが何とも。
論文書かせたら参考文献のコピーだけで終わりそうだな

余りある毒舌と、そのコピペ中心の論法が、反感を呼ぶのは同意
ただし今回の肉食の件に関しては、むしろ>>7が正しいだろ
植物からではとりにくい栄養というのは確かに存在するし
そういった栄養素を肉からとる方が、効率がいいってのは当然

無論、肉の過食による肥満などは論外だが。


483 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 10:36
結局、削除されないってことはここでもОKってことだね。残念だったな粘着自治厨房(ハァト

484 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 10:41
>>474
植物蛋白ではグリシンが補給できないから問題だ、という結論が出てるだろ?

さらに「コラーゲンの主成分がプロリンとアルギニン」という部分は
グリシンが出ていないから正確とは言い難いが
「コラーゲンの主成分を食べる事が効率がいい」という論旨は正しい。

単に>>7の発言にコラーゲンの主成分としてグリシンが載っていなかった事に
あんたがかみついているに過ぎない。枝葉末節。論旨とは関係なし。

しかしコラーゲンにアルギニンが含まれるとはどこで調べたんだ?>>7
漏れが調べたところコラーゲンは30%がグリシン、次の30%がプロリンと4-ヒドロキシプロリン残基。
アルギニンは上位に出てきていないんだが(ヴォート生化学)


485 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 10:44
>>483
それはガキの考え方>削除されないからOK

削除するには当たらない=話題として適切 とは限らんよ
ま、漏れはsageで続けるけどな
てか、>>7でさえ肉食と関係ない話題にはsageてるのに、ageてるあんたの方が
余程悪質な荒らしに見えるんだが。


486 :7:02/02/26 11:56
>484
>コラーゲンにアルギニンが含まれるとはどこで調べたんだ?>>7

http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/aruamino2/ami2_3.html
>コラーゲンの主原料こそが、肌再生アミノ酸といわれるプロリンとアルギニン
この部分だが、

>アルギニンは上位に出てきていないんだが(ヴォート生化学)
そちらのほうが信頼できると思われ。
御指摘どうもです。

487 :≠219:02/02/26 12:32
だーかーらー、>>219じゃねーって言ってるだろー??しかも、
誤読してるしな。いやいや論点をはぐらかそうとしてるのか?
オレが「修士」にわざわざ括弧をつけたのは、当然、学歴の話
のためではない。博士論文のひとつもまだ書けていない、半人前
の医者の卵(しかも、性医学だぞ)のアホな実験話を何度も得意
気に垂れ流して、その実験の妥当性に何の疑義も感じていない
オマエが馬鹿でないとしたら、ここで弁明してみよと言っておる
だけだ。>>346要再読。それから、オレの書き込みが昼と5時以降
に集中しているのを確認してみろ。これは職場から書き込んでいる
からで、引きこもりではないことの間接的な証拠ぞ。彼女はいないが、
160pで70sだからではなく、かわいい妻がいるからであるが、何か?

488 :≠219:02/02/26 12:34
ゲッ、サゲ忘れた。皆の衆、ゴメン。

489 :7:02/02/26 13:19
>219(自作自演)
>半人前の医者の卵
それでも引きこもりのおまえより1億倍はましだっていってんだろ。ゴミ。
医者の卵よりゴミの雑音を信用しなきゃいけない理由がどこにあるっつんてんだ。
>>346
根拠がないんだよ。単に否定してるだけで。

>引きこもりではないことの間接的な証拠
ならねーよ。

>これは職場から書き込んでいる
>かわいい妻が
匿名で言っててむなしくねーか?
「何か?」じゃねーよ。
じゃあおれ、実はアラブの大富豪で
10代半ばから30代前半まで多妻持ち。
それが何か?

>ゲッ、サゲ忘れた。皆の衆
だれもおまえのカキコなんか顧みてねーよ。
安心しろ。
まぬけ。

490 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 13:31
>ゲッ、サゲ忘れた。皆の衆
>だれもおまえのカキコなんか顧みてねーよ。

楽しみにしてますが何か?


491 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 14:35
激しくワロタ
>>7は以後、「アラブの大富豪」と名乗るように

492 :≠219:02/02/26 18:26
>>7よ、アホかオマエは。証拠もないのに、人を引きこもり扱いしたり、
彼女いない歴(暦って何ですか?>>7よ)=自分の年齢とか妄想書きまくって
る奴に、匿名で言っててむなしくねーか?などど言われたかないよ。

しかも、逆上して噴出した妄想がまた凄いね。アラブの大富豪で多妻持ち(←変な
日本語…)って、オマエが貧乏かつ、彼女いない歴=自分の年齢だってことバラ
しているようなもんじゃん。あまり妄想を膨らませ過ぎると、過酷な現実を直視する
のが、よけい辛くなるぞ、>>7よ、もしかしてオマエ、逃亡中のビン・ラディ○…?

あとなー、毎回定時に書き込む引きこもりがおるか、普通?ついでに、誰も俺の
カキコを「顧みる」とは思っていないから安心してますが、何か?君の場合、妄想力
が文章力の限界を大幅に超えてしまっているようですね、ま、アラブ人なら仕方ないね。

493 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 18:45
つーかお前ら
菜食主義と肉食の話はどうした?

ただののの知り合いだけならそれこそ場違いなのでやめてくれ

494 :≠219:02/02/26 19:29
んで、こっちが本題。
>根拠がないんだよ。単に否定してるだけで。

おいおい、オマエこそ、>>346を、単に否定してるだけではないか?という
お約束のつっこみは置いといてと…。>>7は肉食・菜食・バランス食という
ものが、どういった食事内容を指すのか(当然、「量の問題」も含まれている)
等、実験の妥当性を判断できないようなモンを引用することの是非について、また、
被験者がたった3人の実験結果を、果して統計的に有意であると認めてよいのか、
性欲を抑制し過ぎてモハメド・アリがパーキンソン病になったとか、宇宙の波動を
感じるとか語っている人間を科学的な視点を持った人間だと判断して良いのか等の
疑念は感じなかったのか?また、肉食に不利と思われる部分を引用しなかったのは
ナゼか?という問いには、是非とも弁明しなくちゃ信用回復できないよ。

>医者の卵よりゴミの雑音を信用しなきゃいけない理由がどこにあるっつんてんだ

>>7はきっと権威主義者なのだな。例の物理学博士、プラズマの大槻教授が、どれだけ
門外漢にも指摘できるような、初歩的な間違いを書き散らして失笑をかっているかを
知らんのかね…?しかも、本業の物理学の知識においてだぞ?素人が、専門職の意見に
疑義を呈しちゃいかんとでも言うのかね?


495 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 20:31
議論の仕方として>>7には1つ問題がある
>>494でいうように、「実験の妥当性を阪大出来ないようなものを引用する」事だ
このスレのどこかでも触れられていたが、それについて触れられると
「その理屈が正しくないというのならその根拠をそちらが示せ」という。

これって議論の仕方としては最悪なんだな

議論としてはデータを提示する方がその根拠を示さなくてはならない
>>7が引用するときにURLを載せるのもその根拠のつもりなのだろうが
ならばその載せているHPの信憑性についてもある程度調べてからの方がいい
>>494がいうように>>7の載せるHPの中には著者がいささか信用ならないHPからの引用もある

おそらくgoogleなどの検索エンジンで該当キーワードを調べた結果、ヒットしたHPを紹介しているのだろうが
それ故文面だけに着眼し、その書き手についてまでは見ていないのが現実
漏れも当該HPを見てみたが、あの書き手はかなり信用ならないよ


496 :219:02/02/26 20:31
>484
> 植物蛋白ではグリシンが補給できないから問題だ、という結論が出てるだろ?
 おいおい、これが結論かい?
 体内で合成可能な非必須アミノ酸でかつもっとも構造が単純なグリシンが
 欠乏するというのは果たして正しいのか?
 http://home.att.ne.jp/yellow/matsuura/5/no,41.html程度の根拠で結論
 だせるなら、http://www.wellnessnow.co.nz/amnioacids.htm#glycine
 の High protein food contains good amounts of glycine and is present
in fish, meat, beans and dairy products.の根拠で充分という話になるぞ?

 googleで調べた限り、グリシン欠乏といった症状はないみたいだが? つい
 でに必要量もヒットしなかったけどな。

>「コラーゲンの主成分を食べる事が効率がいい」という論旨は正しい。
 なにをいっているんだ? 効率がいいのと、肉食を推奨するのとごっち
 ゃにするなよ。しかも効率がいいという考え自体ただの医食同源という
 思想だろう?

 コラーゲンを体内で合成するのに必要なアミノ酸がヴィーガンでは欠乏
 するのかという議論で、効率がいいから正しいという展開は間違いだろ?

497 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 20:32
スマソ
×「阪大出来ない」
○「判断できない」

498 :ぱくぱく名無しさん:02/02/26 21:05
>>496
そうじゃなくて
「効率がいいから正しい」ではなく
「効率がいい、というのは正しい」だろ

>>7の肉食推進を全肯定したのではなく
コラーゲン摂取に関して消化時にコラーゲンは分解されるが
その摂取は決して無駄ではない…つーのには賛成ってこと
途中で「コラーゲン材料まで分解されるかもしれねーだろゴルァ」って議論になってたじゃん


まあ、言いたい事は分かるんだが。
>>7は菜食主義者が本当にグリシン補給が間に合わないのか、それを示す必要がある。
肉食がグリシン補給に効率的である事は示せたが
肉食をしない事が致命的である証拠にはならない
>>496はそれが言いたいんだろ?

大豆は豚肉の1/20しかグリシンを含まないにせよ
必要なグリシン量が明らかになっていない以上、
コラーゲンに必要なグリシンは、ごく微量かもしれない
>>496の言うように、グリシンはアミノ酸の中でもっとも単純で、ありふれたものだからな


499 :7:02/02/27 11:48
>498
>必要なグリシン量が明らかになっていない以上、
たしかに調べたけれどヒットしなかった。

>必要なアミノ酸がヴィーガンでは欠乏するのかという議論
>コラーゲンに必要なグリシンは、ごく微量かもしれない
では「必要な」というのはどう定義するのか。以下仮定してみる。

一日に必要なタンパク質は体重の1/1000gだから60gとする。
人の体を構成する全タンパク質の30%がコラーゲンであるから、
コラーゲンは摂取タンパクのうち60gX0.3=18gとする。
つまりコラーゲン18g分のグリシンをとることができればいいとして、
コラーゲン(ゼラチン)のアミノ酸組成(1000残基あたり)
グリシン Gly 330
だから、グリシンの一日必要摂取量は18gX330/1000=5.94g→5940mgだ。
---つづき

500 :7:02/02/27 11:49
---つづく
100g中のグリシンの量を比較すると
ぶたのゼラチン(沖縄料理のらふてぃーや角煮のしろみ)は21000mg
つまり
5940mg/21000mgX100g→28.3g
摂取すればよい。
乾大豆は1600mg含まれる。
つまり
5940mg/1600mgX100g→370g
摂取すればよい。
ただしこれは乾燥大豆の話である。
乾燥大豆→100gあたり433kcal
ゆで大豆→100gあたり180kcalだから
水煮などでもどすと重量が2.4倍になるから、888gも摂取しなければならない。
カロリーは888gあたり1598.4kcalにも達する。
さらに植物性タンパク質は動物性よりも吸収率がおちるので、
それ以上摂取する必要がある。1.5倍として2398kcalである。
一日必要カロリーは2300kcalだから、大豆だけの生活にしなければならない。
こんな食生活は無理である。したがって菜食では不足する。
---以上

501 :7:02/02/27 11:51
>219(自作自演)
>High protein food contains good amounts of glycine and is present
>in fish, meat, beans and dairy products.の根拠で充分
量的な話がないだろ。
グリシンは含まれているが豚料理に較べて魚介類豆類は1/10以下しか含まれておらず、
沖縄長寿メニューの代替にならない
というのは
>>476>>477で明記しただろうが。
定性的なはなしと定量的なはなしをごっちゃにするな。頭悪いな〜。
文盲かおまえは。ちゃんとスレ読めよな。

そーいえばのりや大豆からV-B12がとれるとうそついてたのはどーなった?
このうそつき野郎。

502 :7:02/02/27 11:54
>219(自作自演)
>果して統計的に有意であると認めてよいのか、
認められないなら反証を具体的に示せ。

>また、肉食に不利と思われる部分
その部分を具体的に引用せよ。

>素人が、専門職の意見に
>疑義を呈しちゃいかんとでも言うのかね?
ではその疑義とやらの根拠を示せ。
否定するだけで、根拠がねーんだよ。
自分の頭が悪くて理解できねーから「否定」したいだけだろーが。
だから根拠がだせないんだよ。
脳に湧いたくだらない「感想」を吟味せずたれながしてるんじゃねーよ。

>性欲を抑制し過ぎてモハメド・アリがパーキンソン病になったとか、
>宇宙の波動を感じるとか語っている人間を
知ったことか。肉食菜食とは関係ないだろーが。

>人を引きこもり扱いしたり、
「扱い」ってーのはそうでない人に対してつかうんだよっ。
失礼だろうが、そうでない人に。

503 :≠219:02/02/27 12:55
>>502を読んで、はずれかけたアゴを、もとに戻しながら書いておる
ところだ、>>7よ。オマエ、いいのかそんなスタンスであることを
表明しても?人は間違いをおかすものだが、中には自分の非をガンと
して認めない者もいる。クサカベ然り、>>7然り、だ。クサカベとて
最初から排斥されていたわけではない。言っていることは概ね正しかっ
たが、言を左右して、決して自分の非を認めないことが知れたあたり
から、まともに扱われなくなっていった。何を言っても無駄だろうが、
>>7よ、このあたりを、よーく考えたほうがよいぞ。

それから、何度も繰り返すが、オレは>>219ではないぞ。語彙も文体も
違うでしょ。しつこいなぁ。

504 :7:02/02/27 13:07
>219(自作自演)
>いいのかそんなスタンスであることを
大きなお世話だ。なにがスタンスだ。バカヤロウ。
おまえのカキコはすでに支離滅裂でわけわかんねーんだよ。
ともかく有効な情報がだせないんだったら、黙ってROMって
勉強させてもらってりゃいーんだよっ。
このうそつき厨房が。

505 :ぱくぱく名無しさん:02/02/27 13:14
いや、だからやり合うなら菜食vs肉食でやり合えよ…>お二人さん
人格攻撃は見ていてオモロない

議論がどっちに傾くにせよ、コラーゲンとか結構勉強できて
楽しめてるんだからさ
折角興味深いスレなんだから、無駄な悪口合戦で品位落とすなよ…


506 :ぱくぱく名無しさん:02/02/27 13:18
ところで
>>499
>人の体を構成する全タンパク質の30%がコラーゲンであるから、
>コラーゲンは摂取タンパクのうち60gX0.3=18gとする。

この前提は変でないかい?
人の身体を構成する全蛋白質の30%がコラーゲンでも
人の食する全蛋白質の30%がコラーゲンってわけじゃないだろ
植物タンパクもあるし、菜食主義者もいる。

人の食する全蛋白質の30%がグリシン、なら話は別だが。


507 :ぱくぱく名無しさん:02/02/27 13:20
つーか、コラーゲンは生合成できるんで、
その材料になるグリシンが不足するか否かの話になってるんだから
定量的に検証すべきはグリシンのはず。

なんでコラーゲンに逆戻りしてるんだ?

508 :7:02/02/27 13:45
>506
>人の身体を構成する全蛋白質の30%がコラーゲンでも
>人の食する全蛋白質の30%がコラーゲンってわけじゃないだろ
うむ。
植物タンパクと動物タンパクが比較できるように
グリシンの含有量で計算したわけ。
だから、
>コラーゲン18g分のグリシンをとることができればいいとして、
>グリシンの一日必要摂取量は18gX330/1000=5.94g→5940mgだ。
というふうに仮定した。
この数値を得るのが目的で、それを導くために

人体のタンパク質の30%はコラーゲンというのを前提に
>コラーゲンは摂取タンパクのうち60gX0.3=18gとする。
とエイヤッと「大雑把に」単純化することにした。

厳密ではないかもしれないが、うまい方法が思い付かなかったのでね。
もちろんほかにいいモデルがあったらその方法で計算してもいいと思う。

509 :7:02/02/27 13:50
まちがった。
>植物タンパクと動物タンパクが比較

コラーゲンを含まない植物タンパクとコラーゲンが比較
に訂正してください。

510 :≠219:02/02/27 19:15
>>505 迷惑かけたな。そもそも>>7とはまっとうな議論が成立しないこと
が十二分にわかったので、我輩はもうお暇するよ。>>219にも迷惑がかか
りっぱなしだしね。>>7よ、このスレの品位を落さないように、頑張れよ。


511 :ぱくぱく名無しさん:02/03/01 12:59
このまま勝負きまったらおもしろくないから、
ベジよなんか反論しろよ。

512 :ぱくぱく名無しさん:02/03/01 22:17
コラーゲンの代謝量は定義されているのかな?

513 :ぱくぱく名無しさん:02/03/01 23:07
コラーゲンと一口にいっても広いから・・

514 :ぱくぱく名無しさん:02/03/02 00:14
仮説を立てる際は、これでもかと言うくらいに「枠」を定義しろよな!

515 :ぱくぱく名無しさん:02/03/02 00:53
コピペ職人に対してその注文は厳しいだろう

516 :7:02/03/02 09:00
>513
>コラーゲンと一口にいっても広いから・・
「目安」くらいにはならない?

>514
>仮説を立てる際は、これでもかと言うくらいに「枠」を定義しろよな!
なるほど。
ごもっともだけど、これ以上厳密にやるのは能力不足なのもで、
ためしにちょっとお手本に仮説を立ててみてよ。

517 :ぱくぱく名無しさん:02/03/02 10:29
>>7
sageでやって。

518 :7:02/03/02 10:36
>512
>コラーゲンの代謝量は定義されているのかな?
一日に必要なタンパク質は体重の1/1000である。
つまり体重60kgなら60g。
人体の約30%はコラーゲンである。
つまりコラーゲン20g分を補給するだけのグリシンが必要と仮定してみた。
コラーゲンもタンパク質の一種なのだから、そんなに違わないだろうと。

519 :ぱくぱく名無しさん:02/03/02 12:28
もう枯れたスレをageて楽しい?
旬が過ぎると今更くどくど言ってもね

520 :名無し@:02/03/02 16:29
age

521 :ぱくぱく名無しさん:02/03/02 23:16
人体のタンパクは、100%コラーゲンなのかい?

522 :ぱくぱく名無しさん:02/03/03 00:04
いや、それくらい読めよ…
上皮細胞の場合は30%だよ


523 :名無し@:02/03/04 14:39
age

524 :名無し:02/03/07 11:14
age

525 :ぱくぱく名無しさん:02/03/07 17:24
1は本気で言っているのか?
菜食だけで体に必要な栄養分がとれるか、アフォ、良く考えてみろ。
菜食主義信者ってどっからそんな知識を得るんだ?
動物愛護の精神から言っていることなのか?
お前らが食っている植物だって生き物なんだよ、アフォタレ。



526 :ぱくぱく名無しさん:02/03/07 23:42
どっちにしろ極論を述べる人は自分の感情だけで物事を
言ってるだけだと思う。
1のようにまるで教祖様みたいな人は自分の考え方が全てだと
思いこんでるだけだろうね?
頼むから牛の為にビルに突っ込まないでくれよな。

527 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 00:36
>>526
あんたもかなり極論だと思われ…(´Д`;)


528 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 01:02
健康の為にはフィッシュベジタリアンが最上と思われ。



529 :7:02/03/08 08:55
植物「だけ」の菜食主義は健康に悪いというのは共有できたとして、

>528
>健康の為にはフィッシュベジタリアンが最上
質問。
1.ビタミンB12はどのくらい摂取できるの?
2.必須アミノ酸グリシンは摂取できる?その量は?
3.その魚の種類は?
4.近海ものはダイオキシンや重金属で汚染されているという話もありますが、
魚に偏るリスクはないのですか?

530 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 09:00
チベットにはほぼ植物なしで生き延びて来た民族もいる
ヤギだけ

531 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 09:54
>>529
真の健康は理屈じゃない。
旬の物を有り難く食っとけ。

532 :7:02/03/08 09:59
>531
>真の健康は理屈じゃない。
じゃあ何ですか?

>旬の物を有り難く食っとけ。
「粗食のすすめ」にかぶれてるみたいですな。

533 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 10:09
旬のものを有り難くってのは基本だ。流行り本は関係ない。

534 :7:02/03/08 10:13
>533
>旬のものを有り難くってのは基本だ。
安価に、美味しくいただけるわけで、
そりゃ料理の基本ではあろうが、
それと健康と(つまり必須栄養素をいかに摂取するか)という話と
関係ないだろ?
話をそらすんじゃねーよ。

先物取引の営業か?おまえは。

535 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 10:23
>健康と(つまり必須栄養素をいかに摂取するか)

ここに、オマエの間違いが全て表れている。
現代社会の産んだ悲しき健康バカよ、まぁ、達者で暮らせ。

536 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 11:40
日光浴と運動も忘れちゃイカン

537 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 11:52
>つまり必須栄養素をいかに摂取するか

それだけ栄養摂取にこだわっていて旬をはずすと栄養素含有量が落ちると言う事をご存知無いとは・・・(TT)

538 :7:02/03/08 12:00
>旬をはずすと栄養素含有量が落ちると言う事を
ほー。
例えば豚肉に含まれるアミノ酸グリシンとかビタミンB12は
季節で有意に変動するんですか?
豚肉の「旬」って何じゃ。発情期とかそういうのと勘違いしてないかね?
#いやあ春ですからなあ

植物ではそもそもグリシンもビタミンB12も不足するつー議論をしてるのに
旬もくそもないだろうが。このカルト信者め。

しかしこういう書き込みを読むと菜食主義っていかにも信仰、
つまり合理的な理由もなく、盲目的に信用してるって感じだなー。

こういうアホ信者の書き込みのおかげで、
菜食の短所も長所も考慮するまともな菜食主義者はさぞ迷惑だろーなー。

539 :SAMURAI:02/03/08 12:12
よーするに自分が食べたいものだけ食べとけばよし
食べたいものだけ食べて死ねれば本望だろう

540 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 12:24
どうしたら、ここまで自分に都合よく話を曲解できるかね?この人は。
旬とか季節のものっつって、家畜を思い浮かべるのは>>7くらいのもん
だろな。しかし、こいつに反論すると、みなカルトか菜食主義者にされ
ちまうのだな。こいつこそ、肉食真理教の熱心な信者としか思われないが。

541 :537:02/03/08 12:31
ん?カルト信者?私しゃぶしゃぶ屋のオーナーですが何か勘違いされているご様子(笑)

542 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 12:34
どうでもいいけど、
7に反抗してる奴らって読解力ないね。

543 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 12:54
漏れは>>7が論理的だとか言ってるやつらこそ信じられないけどね。
>>542>>7だろ?



544 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 13:02
>>543うん、たぶん。542=7
だって誰も反抗してないもん。
反抗って言葉の選び方が正に7的。

545 :7:02/03/08 13:06
>540
>旬とか季節のものっつって、家畜を思い浮かべるのは
だーかーらー。
菜食onlyだと欠乏する必須栄養素があるの。
それは旬もなにも関係ないの。それ以前の問題なの。
その栄養素は肉食でより効率良く摂取できるわけ。
肉食に旬もなにも関係ないだろう、という話をしとるんだ。

で、魚食だとそれか得られるかどうかという話になってんの。
おまえみたいな馬鹿のおかけで議論が先にすすまねえんだよっ!

>ここまで自分に都合よく話を曲解できるかね?
てめえの頭の悪さを人にせいにすんな。こののうなし。

>541 :537
>ん?カルト信者?私しゃぶしゃぶ屋のオーナーですが何か勘違いされているご様子(笑)
嘘か本当かわからん身分を主張して、なに強がってんだか(「ん?」だってさ)。
じゃあおれアラブの大富豪ですがそれが何か?

546 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 13:16
>じゃあおれアラブの大富豪ですがそれが何か?

子供(藁

547 :537:02/03/08 13:16
菜食主義者じゃないって事を言いたかっただけなんですがね〜?
アラブの大富豪様ですか?
日本語がお達者のようで、何年日本にいらっしゃるんですか?
それとどちらのご出身ですか?

548 :7:02/03/08 13:21
>547 :537 :02/03/08 13:16
>菜食主義者じゃないって事を言いたかっただけなんですがね〜?
おまえがベジだろうがなんだろうが知ったことか。
食材の「旬」の話題なんかしてねーの。
ちゃんとスレ読んでから出直してこい。このおおぼけやろうが。

549 :537:02/03/08 13:28
>>ちゃんとスレ読んでから出直してこい。このおおぼけやろうが。

御自身に向かっておっしゃってるんですね?よく解りました。

550 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 14:07
7さんはすごく健康に留意されているようですが、
やはりお肉を選ぶ時にもかなりの拘りが有るんですか?

551 :7:02/03/08 14:37
そんなこと聞いてどうすんの?
スレ違いじゃねーの。

552 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 14:39
>>7お肉も選ばないと食べれば食べるほど不健康になるんじゃないのって意味です。

553 :7:02/03/08 14:44
>552
>お肉も選ばないと食べれば食べるほど不健康になる
ふーん。その根拠は?

554 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 14:52
鉄分はブタ肝からとるのが最も効率がいいよね。

555 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 15:01
>>553
近海魚のリスクに詳しい方のご質問とは思えませんわね。本当はご存じなんでしょう?

556 :7:02/03/08 15:07
>555
>食べれば食べるほど不健康になる
これを主張してるのはあんただろ?
議論に耐えうるネタ持って無いんだったらおとなしくROMってりゃいいんだ。

肉といってもいろいろあってー。
魚、貝、甲殻類、
牛、豚、鳥、

部位によっても違うだろうしなー。

>存じなんでしょう?
なんだ?奥歯にものがはさまったような言い方は。
なにか含むところでもあるのかね?

557 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 15:25
生命を維持する上で書く事が出来ず、代用できないアミノ酸を必須アミノ酸といいますが
これに含まれるのはロイシン、イソロイシン、メチオニン、バリン、フェニルアラニン、
トリプトファン、リジン、スレオニン、ヒスチジン。グリシンは含まれず生合成が可能です。
よってグリシンは必ずしも外部から吸収する必要はなく、それに伴うコラーゲン生成も
体内の生合成のみによって補う事が出来ます。

水溶性ビタミンのB12および葉酸が欠乏すると悪性貧血となりますが
後者は植物に含まれ、前者はレバーなどに大量に含まれますが、酵母にも含まれるため
酵母を利用した食事で代用する事が可能です。(味噌など)
さらにビタミンB12の欠乏は主に摂取するビタミン不足ではなく、吸収器官の不全によるものが
原因であり、健康な人であればビタミンB12の欠乏からなる悪性貧血をもたらす事はまずありません。

以上、南江堂「新しい解剖生理学」より

558 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 15:28
>>7はグリシンを必須アミノ酸と誤解してると思われ


559 :7:02/03/08 15:40
>グリシンを必須アミノ酸と誤解してると思われ
うーむ。そうかも。
もう1回勉強してくるわ!

560 :7:02/03/08 16:01
グリシンはたしかに必須アミノ酸じゃないね。スマソ。
いいたかったのは人体タンパク質の30%を占めるコラーゲンの生成には
グリシンが必須ということだ(これを必須アミノ酸とごっちゃにした)。
ではどのくらいグリシンが必要なのか。

沖縄では豚肉が長寿食といわれている。
また、肉食にともない平均寿命も伸びていることからして、
体内の生成だけではグリシンが不足されることが示唆される。

長寿(つまりより健康な状態)のためには食物で補給しなければならない。
で、グリシンを摂取するには蒸したり茹でたりした豚の脂を落とした白身は
大豆などよりケタ違いに効率が良い、というのを前述した。
このへん話題がループするので過去ログ参照してくれ。

>酵母を利用した食事で代用する事が可能です。(味噌など)
とあるが味噌にどのくらい含まれるんだ?

自分が調べたところ、
豆類/だいず/[その他]/金山寺みそ/干しは
http://food.tokyo.jst.go.jp/details_5/details.pl?ITEM_NO=4_04061_5
にてV-B12は0mcg

豆類/だいず/[その他]/ひしおみそ/干しは
http://food.tokyo.jst.go.jp/details_5/details.pl?ITEM_NO=4_04062_5
にてV-B12は0mcg

と含まれなかったんだが。

561 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 16:06
すみません、コラーゲンの原料、グリシンの摂取量と寿命はどのような
関係にあるとお考えなのでしょうか?

562 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 16:18
>>沖縄では豚肉が長寿食といわれている。
>>また、肉食にともない平均寿命も伸びていることからして、
>>体内の生成だけではグリシンが不足されることが示唆される。

この論法は無理がある…
豚肉が長寿食とは言え、豚肉のグリシンが肝心なのか、ビタミンB(も含まれる)が肝心なのか分からん
肉食に伴い平均寿命も延びている、というが
肉食が出来るようになった生活レベルの向上は、衛生状態や医療、その他の食生活全般の
向上をも意味してるので、「肉食できる=寿命が延びた」が直結できるとは限らない

さらに仮に肉食が寿命が延びたに直結できたとして
それが体内グリシン生合成の不足を意味するとは限らないのだが

いくつかの証拠を恣意的に選び取り、そこに無理に原因を推定しても
それを根拠として三段論法を君でも、その段階ごとの根拠があやふやなので
説得力を持つとは思えないのだが…


563 :7:02/03/08 16:27
>561
>562
話題がループしてるので、
このスレの前の方を読んでくれるかね?

564 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 16:30
>7
話題がループしてるので
消えてくれんかね?

565 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 16:40
うまい!(藁>>564

566 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 16:42
>>消えてくれんかね?

この世からね。

567 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 16:42
味噌って凄いなぁ。
味噌のビタミンB12の量の資料は見つからないな。
製造工程によって著しく異なるという記述は見つけたけど。
ちゃんとしたとこの長期熟成のやつしか絶対食べんとこーっと。
グリシンもB12も含むお味噌マンセー

568 :7:02/03/08 16:47
>グリシンもB12も含むお味噌マンセー
だから、どのくらい含まれるかってこと。
例えば、味噌何百gも毎日食べれんだろうが。
マンセーって思考停止フレーズ?

569 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 17:03
あにょね。
君は人間の体をマシンの様に考えすぎなんだよ。
健康の為に菜食にしている人は発酵食品を積極的に食べているから
結果的に貧血などにならず、元気な子を安産で産む人が多いのだろう。
先達の人の経験と実績で自分的には充分なんでマルコメ味噌にB12が
どんくらい含まれていようが関係ねーや。
発酵食品は味噌だけやねーし。

570 :7:02/03/08 17:34
思い出したが、ビタミンB12
活性と不活性がある。不活性だと人体に役に立たない。
味噌のはどっちかな?

>発酵食品を積極的に食べている
なっとうにはたしか含まれて無かったはず。
つけものとかしおからとか味噌?
塩分が多くなって卒中や高血圧になるんじゃねーの?

571 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 17:37
穀類のとりすぎはリン過多に注意しような。

572 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 17:38
野菜が多いとビタミンの吸収率は落ちるんだよ。


573 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 17:42
発酵食品と火葬ではなく
「酵母」に大量にB12が含まれるみたいだから
酵母の含まれた奴の方がええんでない?

としたら酒粕もいけるかも
粕汁マンセー

574 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 17:45
つーか、実のところドウヨ
お前ら!菜食主義者ですか?

漏れは結局野菜をタプーリ食べる雑食主義という事で
満足してます

肉ある程度食っとけば微量の栄養素は満足できるんだろ?
菜食主義は食物繊維などの点では肉中心の人々よりは優れてるだろうし

両方のいいところを取り入れればいいと思う
だが現在の日本人の食生活は肉に傾きつつあるのは確かみたいだから
タプーリ野菜を食って、健康的な生活を送りましょう
別に肉食っちゃいかん宗教やってるわけじゃないんだし

…ってことですむ話題だろ!?>このスレ
なに600発言も使ってるんだよ
粘着は誰だ?


575 :7:02/03/08 17:47
http://food.tokyo.jst.go.jp/details_5/details.pl?ITEM_NO=17_17053_5
によると、さけかすは0mcgなんだけど。
ごく微量あるとして、
ビタミンB12には活性と不活性がある。不活性だと人体に役に立たない。
酒粕はどっちかな?

576 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 17:54
>>ビタミンB12には活性と不活性がある。

ソースキボンヌ

577 :7:02/03/08 17:56
>両方のいいところを取り入れればいいと思う
そりゃーまー、そうなんだけど。

自分ですすんで選択する人が大多数だろうが、
やむを得ず肉食がだめ、菜食がだめつー人もいるかもしれんし、
(例えばサッカーの中田は野菜アレルギーだったり)
大いに議論すればなんかの役に立つこともあるんではないかと。

578 :7:02/03/08 17:57
>ソースキボンヌ
この最初からスレ読んでみな。

579 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 18:00
574にさんせーい

580 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 18:13
>>577
ハ、(゚Д゚)ハァ?
野菜アレルギーの人がどうこうって、
そういう人たちが相談しに来た訳でもじゃないのに
厳格な宗教に入ってるわけでもないのに
まして実際のところベジタリアンでもないのに

「なんかの役に立つ事もあるんではないかと」って、余計なお世話だって

あれこれ理由を後付けしてるが
あんたの場合は単に自説を押し通したいだけだろ?
反論されたからむかついてさらに自説の補強材料を探してくる
その、反論に継ぐ反論が現在のこの状況を呼んだんだろ

大体、マジで栄養学の話したければ専門板に行けって
ここで話してたって大学生が中学生に偉そうに専門家ぶって語ってるみたいなもんだ
本当の専門の人から見るとお笑いだぞ

グリシンを必須アミノ酸とか思ってたくせにさワラ


581 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 18:25
中田って肉食の顔してるよねぇ。
彼からサッカーをとってしまったらとてつもなく凶暴になるような気がする。
7からこのスレを取り上げてしまうのもそういう意味でコワイな(藁

582 :ぱくぱく名無しさん:02/03/08 19:04
肉少な目、野菜たっぷりを目指している者です。
7さんとしては、おすすめの肉類は何ですか?

583 :マメ:02/03/08 19:28
畑の肉

584 :219:02/03/08 23:59
>>560>>7が自分のばかさ加減をさらして一件落着か? >>7の信者も目がさめた
かな? ちなみに最後の牙城、V. B 12に関しては1日の必要量について調べてみ
ようね。>all(藁

>557
 おっ? なんか専門的。
 つーことで教えてほしいんだが、引用した本は何年に出版されたものだろう
 か?
 オレが前の方でリンクしているサイト(223あたり)では一般に含まれる酵母
 のV.B 12はinactive(=不活性)で、active V.B 12は特別な商品の酵母で摂取
 可能ということだったけど? >>7は読んでいないのがばればれだねぇ。ぷっ。

 >>557の吸収の問題でしかないならいままでの栄養学が正しかったと言うこと
 か? 最新の学説というものはこれだから困るね。もっとも科学は真理を「探
 究する」ものであって真理を「示している」ものではないというのは、実際
 に研究してみるとわかる基本なんだけとさ。(苦藁

585 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 00:02
菜食主義で特定の商品の酵母を摂取するのを前提にするのは
詐欺ではないだろうか。

586 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 00:16
んーでも、長年のビーガンでぴんぴんしてる人も多いんだから
そういう状況から見てなんらかの形でB12を摂取出来ていると
考えるのが自然なんじゃないかなぁ。
腸内細菌が作ってくれてるとか。

587 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 00:20
母乳やミルクで育ったくせにねぇ・・・・・・・ばっかじゃないの!


588 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 00:35
哺乳類の母乳を動物食と一緒にしちゃいかんよ。
菜食主義でも母乳は別だしょ。

そういや母乳にはB12あるよね。

589 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 00:36
<ばっかじゃないの!

こういう攻撃的な精神状態ってやはり肉の食い過ぎでしょうか。

590 :219:02/03/09 00:46
>>585-586
 詐欺というか、従来の栄養学では植物由来のV. B 12でよいとされてい 
 たんだよね。それがどうも植物由来のそれは不活性で体内で吸収され
 ない、体内の腸内細菌もつくるが、大腸なので吸収されないと。
 なんてことが、223あたりでリンクしたページに書いてある。

 V. B12はヴィーガンになる以前にたべていた動物性食品由来のものを
 肝臓に貯えているので20-30年は欠乏しないそうだから、「自然にとっ
 ている」はまずい考えと言う気がする。

591 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 01:34
>>584
初板は1969年だけど、1999年に10版目の改訂がされてたYO


592 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 01:37
菜食主義って、牛乳もダメなんかな
素直に牛乳飲んでおけば色々無事解決するのだが…
動物だとあかんのかな。でも殺してる訳じゃないだろうに

菜食主義唱えた奴の気が知れん
殺生がダメというのなら植物はどうなる!?つー事になるし
逆に牛乳とかはいいじゃんって事になるし…


593 :219:02/03/09 02:01
>>529
 激しくガイシュツだね。主流派のベジタリアン(=菜食主義者)は飲むでしょ?
 オレはピシュタリアンなのでほとんど飲まないけど。

>>591
 そうか。だとしたら>>229の引用先が1982と1988だからそっちのほうが新しい
 ね。植物や酵母由来のB 12でいいならヴィーガンも安心だぁね。

594 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 03:16
ヴォート基礎生化学(2000年度初版)
p383 ビタミンB12欠乏症、の項より

>>ある種の最近だけがビタミンB12を合成し、動植物は合成できない。
>>草食動物は消化管に寄生する細菌からとる。
>>例えばウサギは定期的に自分の糞を食べて補給する。
>>人は肉などの食品から前ビタミンB12を補給する。

 ここまでを読むと、んじゃ肉食わないとダメなのか、という事になるのだが…

>>悪性貧血はビタミンB12の不足よりも内因子の分泌不足による事が多い。
>>人のコバラミン(血液中に含まれ、ビタミンB12の吸収を助ける血漿蛋白)は一日に3μgが所要量。
>>肝臓には3-5年分を貯蔵する。
>>ビタミンB12の摂取量不足は厳格な菜食主義者にも珍しい。

 ご丁寧に最後の一文で厳格な菜食主義者でも、ビタミンB12の摂取不足は珍しいという事が言われている。
 確かに解剖学の授業でもそう習った記憶がある。B12は吸収量より内因子のほうが問題なんだと。

 つーわけで、少なくともビタミンB12に関しては菜食主義の欠点としては外して議論していいかと。
 ちなみに悪性貧血のもう一つの要因である葉酸は、植物(特にホウレンソウ)にふんだんに含まれるので
 これは全く問題ないやね。


595 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 03:17
スマソ
×ある種の最近
○ある種の細菌

文脈から分かると思うが、一応訂正

596 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 08:54
少なくとも毎日毎日レバーを食べなくてもいいということですな。
味噌食っとこ。
その味噌も粗悪な合成味噌じゃいかんよ。
良い味噌選ぼうね。

597 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 10:03
>>596
合成味噌って何?石油から作るの??

598 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 11:01
をぃをぃワラ>石油
ちゃんと麹を使って発酵させた味噌って事でそ


599 :597:02/03/09 11:42
>>598
「合成味噌」って言葉を初めて聞いたもんで・・・チョットツッコンデミタダケサァ
清酒、醤油、酢だと聞いたことあるんだけど、味噌でそういうのあったっけ??

600 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 12:10
合成というのは自然な発酵ではない、という意味かな?
大豆を酸でふやかしたり人工的な環境で作ってるものが多いからな。
スーパーに売ってる普通の味噌はほとんどアルコールで酵母を殺したもの。
だし入りは最悪。
麹を使った方が発酵が簡単なので使ってはいるけど(豆と塩だけでも
良い味噌は出来る。赤い豆味噌。)麹や米の割合が多いと蛋白源としは
いまいちだぁね。それに麹を多く使うとより短期間で作れるからね。
1〜3年かかるところを1〜3ケ月。
酵母や乳酸菌の働きを期待して食べるなら自然食屋のキロ辺り1000円前後以上の
もので冷蔵売り、酵母の呼吸穴(バルブ)のあるものにしたい。
みりんや糖類、酒精の入ってるものも避ける。
まっとうに作ってりゃこんなもの入れる必要なし。
原料か製造法、もしくは両方にやましいことがあるので誤魔化す為に入れている。
白味噌は糖質ばっかで栄養に乏しいので嗜好品として楽しむ。
漂白剤が使われている場合が多いのでこれも絶対にスーパーでは買わないように。
保存料無添加はどんな粗悪品でも可能なのでこのコピーに惑わされないように。

601 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 12:38
↓載ってたYO

http://www.urabe-taikando.co.jp/vitamin/B12.htm
ビタミンB12が豊富な食品
1日の推奨栄養所要量(2.4μg)を摂取するには

1.干し海苔  2.9g(約1枚)
2.しじみ    3.8g(1〜2個)
3.すじこ    4.5g(約大さじ1)
4.鶏レバー  5.4g(約1かけ)
5.たらこ    13.3g(約親指大)
6.まぐろ(刺身)  104g(9〜10切れ)




602 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 12:47
http://www.godsimmediatecontact.org/kannon/news/no114_5/g-1.htm
ここの「ビタミンB12を含む菜食」の欄にも載ってる。

要点だけコピペすると…

・今までビタミンB12は植物性の食物の中にはないと考えていました。
・これらの研究結果から、ほとんどの菜食者はビタミンB12の欠乏によって貧血症になっていると結 論づけていました
・このような誤解は、彼らが研究不足であるか、あるいはクロレラ(c hlorella)やスプリルリナ(sprirulina)のような菜食の食材を見過ごしたためです。
・これらの食品には、牛肉や肝臓よりはるかにビタミンB12、蛋白質、その他の栄養成分 が豊富に含まれています。
・日常食品のうち、チーズ、牛乳および乳製品、全麦、玄米、海草、小麦草、 米ぬか、雛菊、椎茸、大豆、漬物、各種の大豆発酵製品(例:味 噌、豆腐乳、納豆)と 酵母より生産した食物(例:ノンアルコール・ビール)などにもみなビタミンB12が含 まれています。
・ですから、菜食者はビタミンB12不足を心配する必要はありません。

…という事らしい。
ただ次の一文で、少々このHPは宗教色が強い気もするが…

・神は私たちに十分与えており、ただ私たちにこの無尽蔵の宝物を探し出す智慧があるかどうかなのです。

まあ、「フォルモサ・台北 ニュースグループ」の邦訳版らしいから、外国の表現のひとつなのかもしれん
(海外文学とかよんでても、「神」の表現は普通にワラワラ出てくる)


603 :ぱくぱく名無しさん:02/03/09 12:48
>>577
ナカータはイタリアに行ってからは野菜ばりばり食べていますが何か?

604 :ぱくぱく名無しさん:02/03/10 23:17
ぐうの音も出ない>>7でした

605 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 00:18
クロレラで菜食って言うのかなあ。サプリメントおたくのような。


606 :219:02/03/11 00:42
>604
 >>7は自宅にパソをもっていないので、仕事が始まる月-金の9:00-5:00しかレスつけられ
 ないんだよ。ぐうの音がでなくなると、同じurlをコピペしてリピートさせるから判別がつく
 よ。

607 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 01:12
7ってさぁ、肉好きなのかな?
別に肉大好きなんじゃなくて、菜食主義とか菜食主義がベストという
考えに抵抗があるだけかな?

608 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 01:22
ただのアンチだと思われ
>>1にとにかくケチつけたいんだろ
で、自説の怪しいところをつっこまれたらそれにも反論
反論につぐ反論


609 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 08:50
厳格な菜食主義をとなえるHPですら、B12の欠乏に注意を喚起している
ところがある一方で、永平寺の現在最長老の坊さんは、100歳を超えてなお
修行できる健康体なんだよね。謎じゃ…。

610 :7:02/03/11 10:14
>601
>1.干し海苔  2.9g(約1枚)
植物性(藻、海草)のビタミンは不活性だから
人体で利用できないんだって。

>602
>菜食者はビタミンB12不足を心配する必要はありません。
だーかーらー。
V-B12には活性と不活性のものがある。
不活性のものは利用できないつーのがこれ。

>229 :ぱくぱく名無しさん :02/02/09 09:33
>http://www.vrg.org/nutrition/b12.htm
>http://www.andrews.edu/NUFS/vitaminB12.html
>を見る限りは最近は海藻、発酵食品のB12は人体が利用できないみたい
>だね。まったく科学というやつはこういうことがあるから困ったものだ。
クロレラも藻の一種だから活性ビタミンかどうか疑わしいんじゃないか?
ちなみに前者は菜食主義者のためのサイトだ。
サプリメントで補うようにと警告してるね。
「まとも」な菜食者はちゃんとリスクを意識しながらやってようで。

219みたいな馬鹿はまともな菜食主義者にとってもさぞ迷惑でしょうな。

>586
>んーでも、長年のビーガンでぴんぴんしてる人も多い
>>49でがいしゅつ。
短期的にはいいが、長期的には痴呆のリスクが上がる。

611 :7:02/03/11 10:14
>594 :ぱくぱく名無しさん :02/03/09 03:16
>ヴォート基礎生化学(2000年度初版)
>p383 ビタミンB12欠乏症、の項より
>>人は肉などの食品から前ビタミンB12を補給する。
>ここまでを読むと、んじゃ肉食わないとダメなのか、という事になるのだが…

>>悪性貧血はビタミンB12の不足よりも内因子の分泌不足による事が多い。
>>肝臓には3-5年分を貯蔵する。
>>ビタミンB12の摂取量不足は厳格な菜食主義者にも珍しい。

>ご丁寧に最後の一文で厳格な菜食主義者でも、ビタミンB12の摂取不足は珍しいという事が言われている。
誤読じゃねーの?
ビタミンB12の不足が原因の悪性貧血は珍しいと書いてあるだけで。
菜食でビタミンB12が補給できるなんて書いて無いだろ?

>確かに解剖学の授業でもそう習った記憶がある。B12は吸収量より内因子のほうが問題なんだと。
>つーわけで、少なくともビタミンB12に関しては菜食主義の欠点としては外して議論していいかと。
・ビタミンB12は肝臓で長期貯蔵できる→短期的に不足しない
ていうのを
・菜食でビタミンB12は補給できる
へ短絡してねーか。
長期貯蔵できるからといって、補給しないでいいとはならないだろう。常識的に。

612 :7:02/03/11 10:15
>603
>ナカータはイタリアに行ってからは野菜ばりばり食べています
パルマに行ってから一度
間違って野菜を食べてアレルギーで欠場しなかった?

613 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 10:39
B12に限らず、食べ物(栄養)と人体の関係はまだ解明できない未知の部分が多いのでは?

614 :219:02/03/11 10:41
話の流れがまったくわかっていない悲惨な>>7。ぷっ。
自説を展開するのに「219みたいな馬鹿 (>>229-231)」のレスを引用が必要な悲惨な>>7。ぷぷっ。

>>607
 なにしろ2年前はどんぶり飯にシーチキンマヨネーズで食べていたからねぇ。
 美容板の「今日から始めるダイエット日記」のpart 2あたりに>>7の奇行はでているよ。
 倉庫送りになっているけど。

615 :219:02/03/11 10:49
>>607
 まあ↓やつでし。

470 名前: 160cm70kg男 投稿日: 2000/10/27(金) 11:59
>446さん  ちなみに洋菓子の砂糖+脂質の組み合わせが脂肪になりやすいナンバー1
>457さん  同じカロリーでも...脂質の多い食事のほうが...体脂肪として蓄えられてしまう
(中略)
なぜケーキ(脂質+糖質)がもっとも脂肪になりやすいかというと、
脾臓から分泌されるインシュリンが糖質を取込む時に、
脂肪も一緒にとりこむからとのこと。

わたしが好きなほかほか御飯にカルビ焼肉とか、
同じくシーチキンのオイル漬けをごはんにまぶして
醤油をたらして食べるとか(→貧乏人)大好きなんですけど、大禁物(^^;。

425 名前: 160cm70kg男 投稿日: 2000/12/25(月) 09:40
> (略)
> 24日はケーキをしこたま食べてしまった...
> チョコ生クリームにチョコスポンジをまいたロールケーキにガナッシュペースト
> をコーティングした逸品。だけならまだいいが、
> イチゴショートもついつい...ああ。

616 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 11:06
これがなんで7なんかはよく分かんないけど、
どこまでいっても理屈君なんだねー。

617 :7:02/03/11 12:02
219(カルト信者)は何を怖がってんだ??

>>288の質問に早くレスしろよな。

618 :219:02/03/11 12:13
>616
 その理屈がまず結論ありきだから、みんなにこてんぱんにやられるんだよね〜。
 美容板を追われ、健康板で放置され、やっとかまってくれるスレがみつかった
 かと思えば、板違いのネタスレ。料理板住人やベジってほんとやさいしいよね。(藁

619 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 12:13
誰か先週の「人生の楽園」見たひといるかい?玄米菜食主義の夫婦が
ペンション経営してるやつ。二人とも玄米菜食にしてから病気と縁が
切れたうえに、見た目が年齢より若々しい感じだったよね。あれだけ
見てると、もしかしたら肉食わんでもいいんちゃう?って思えるよ。

620 :7:02/03/11 12:16
>619
長期的にはどうよ?
マドンナは菜食だったけど、雑誌で
老婆みたいな老け写真をパパラッチされてたが。
今はマドンナ菜食やってないらしいんだが。

>219
話をそらそうとしないで、>>288の質問に早くレスしろよな。
(219=学会員つーのは図星だった?もしかして)

621 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 12:29
>>619
見た見たそれ。
実際何年か聞き逃したけど30年前にケコーンして数年後に菜食始めたって事だから
20年位はやってるんじゃなかったろうか?
ちなみに牛蒡の姿煮うまそーだったね。

622 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 12:31
あなた健康なの?>>7

623 :7:02/03/11 12:43
>622
>あなた健康なの?>>7
622にとって何をもって「健康」という?

624 :619:02/03/11 12:49
>>621 そうそう。旦那さんのほうが75歳だったっけ?
バリバリの健脚だったし、うらやましい年のとり方だと
思ったよ。牛蒡の姿煮も新メニューもおいしそうだったね。
>>7も泊まりに行ってオーナー夫妻の話を聞いてくれば?

625 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 12:57
7自身の自分の定義の中でいいよ。>>7

626 :7:02/03/11 13:24
>625
??
622が何を知りたいのか分からないから聞いているんだがね。

>7も泊まりに行ってオーナー夫妻の話を聞いてくれば?
おおきなお世話だ。

>永平寺の現在最長老の坊さんは、100歳を超えてなお
>玄米菜食主義の夫婦がペンション経営してるやつ
隠れて適当に肉食ってたりしてね。
坊主は酒を「般若湯」って言ってみたり、
ウサギを喰うために1羽2羽って数えてみたりしてるからなあ。

そのペンションだって「菜食メニュー」が売りなんだろ?
どっちも商売のセールストークを鵜呑みにしてもなあ。

627 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 13:30
>>626
でっちあげですか?(プ

628 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 13:34
>>611
誤読はそっち

>>ビタミンB12の不足が原因の悪性貧血は珍しいと書いてあるだけで

コラコラ、脳内変換するな。

「ビタミンB12の摂取量不足は厳格な菜食主義者にも珍しい」
って書いてるんだよ。悪性貧血ではなく、B12の摂取量不足が珍しいと言っているわけ。
つまり厳格な菜食主義者でもビタミンB12欠乏ではならんと書いてある。


629 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 13:41
>>7さん、このスレに来てください
人は古来植物メインの食性だから植物を食べるのは正当だが
肉を食べるのは正当ではない、とする人が論を張っています
彼に誤りを教えてやってください

ベジタリアンになりませう。2皿目
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/food/1015778609/




630 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 13:47
いや、来なくていいよ>>1
てゆーか、来ないで。(懇願)

631 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 13:50
http://www.vrg.org/nutrition/b12.htm

これ見た。
要するに、20-30年に一度B12の栄養補助食品を食いましょうって事ではないかワラ
これくらいミクロな栄養学になると
「菜食主義」より「肉食」が好ましいと言うレベルじゃないな


632 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 13:57
ちなみに件の英語のHPによると
1日3μg必要なB12だが
体内リサイクルが出来るから実際には一度体内に入れておけば
なかなか欠乏症にはならないんだってさ



633 :7:02/03/11 14:09
>628
>厳格な菜食主義者でもビタミンB12欠乏ではならんと書いてある。
そういう解釈だと

>>ある種の最近だけがビタミンB12を合成し、動植物は合成できない。
>>草食動物は消化管に寄生する細菌からとる。
>>例えばウサギは定期的に自分の糞を食べて補給する。
>>人は肉などの食品から前ビタミンB12を補給する。
このへんの記述と矛盾するじゃねーか。
読み方が悪いから矛盾するんだよ。

>>肝臓には3-5年分を貯蔵する。
この文章の主旨は
ビタミンB12は摂取していても、
吸収を助ける因子の欠乏による吸収障害により欠乏症になる場合が多い
ということだろう。
菜食からV-B12が得られるなんてどこに書いてるんだ?

じゃあ、V-B12はどっから補給するんだ?
宇宙からの電波に乗ってやってくるのかね?

菜食主義のサイトですらV-B12の不足を警告してるのに
しょうがねえな。信者は。

634 :7:02/03/11 14:15
>632
>体内リサイクルが出来るから実際には一度体内に入れておけば
ほんまかいな。
日本医師会のHPだと
成人は一日2.4mcg摂取を推薦しているが。

635 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 14:33
>>7
いいからヴォート生化学読めって
それから語れ

636 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 14:36
厳格な菜食主義者も
B12の栄養補助食品を食べれば肉食う必要はありませんがなにか?
3mcgなら補助食品で十分まかなえるだろ

現代に生きるものとして、植物以外からも栄養をとるのは賢い選択
>>7って栄養学の観点で語ってるくせに、植物と動物しか考えてないんだよな
視野が狭い狭い

主義を貫き、かつ健康に生きるために
栄養補助食品を利用しましょう。ってことで終了じゃん、このスレ

637 :7:02/03/11 14:44
>635
>ヴォート生化学読め
と言うからには
「植物からV-B12が摂取できる」
と明記してあるだろうな?

じゃあその部分を転記してみよ。

>636
>3mcgなら補助食品で十分まかなえるだろ
つまり菜食「だけ」ではまかなえないわけね。

じゃあ次にグリシンは?

われわれが知らないだけで、
他に菜食だけでは欠乏する栄養素はないのかってことを考えると
肉も魚も野菜も適当に喰ってる方がいいんじゃねーの?

つまり少なくとも菜食がベストじゃないんだよ。

638 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 14:47
>>637
自分で読めよ(w

639 :219:02/03/11 14:49
>>629
 あっちの12=前スレ890はオレだから。それに関してもうレスはしないよ。
 さらに>>7に関しては放置だから意味ないぜ〜。

640 :7:02/03/11 14:56
>637
つまり書いてないんだな。

>219(=学会員)
わははあっちでチンパンジーの話なんかしてんのか、おまへ。
やっぱり学会員はへんなのが多いなあ。

641 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 15:03
>>やっぱり学会員はへんなのが多いなあ。

自分もそうだって自覚ある?

642 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 15:03
>>640
だからねちねち言う前に自分で読めよ(w


643 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 15:09
>>642
高卒だから持って無いんだって(w
パソコンも買えないような貧乏人をいじめちゃ駄目だって。

644 :219:02/03/11 15:11
>643
 いや、アラブの大富豪だろ?
 シーチキンご飯好きのアラブの大富豪。(藁

645 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 15:41
>>われわれが知らないだけで、
>>他に菜食だけでは欠乏する栄養素はないのかってことを考えると
>>肉も魚も野菜も適当に喰ってる方がいいんじゃねーの?
>>
>>つまり少なくとも菜食がベストじゃないんだよ。

おや〜>>7ちゃん
意見が変わってきてるよ
みんな「菜食がベスト」とはいってないよ
キミが「菜食は致命的」と言ってるんだろ

それは降伏と受け取っていいのかね?


646 :7:02/03/11 15:45
>645 :ぱくぱく名無しさん :02/03/11 15:41
>キミが「菜食は致命的」と言ってるんだろ
「致命的」とは?
誰が言ったのかね?
具体的にその文章を引用せよ。

>それは降伏と受け取っていいのかね?
なにがいいたいのか分からんが、
???降伏とはどういう状態のこと?

647 :67:02/03/11 15:57
>629
>人は古来植物メインの食性だから植物を食べるのは正当だが
>肉を食べるのは正当ではない、とする人が論を張っています

その論法で逝くと、人は古来マンモスの肉を食ってたから肉は象を食うべき、
日本は米作文化は弥生時代に渡来人から伝えられたから、コメでなく縄文人と同じく粟やヒエを食い、イノシシを狩るべきとなりますが。


648 :647:02/03/11 15:57
↑上の67は関係ない。他板のカキコのクッキーが保存されていただけ。

649 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:11
>>647
そのレベルではなく、人間に進化する以前のチンパンジー時代のことだそうだ

650 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:13
>>具体的にその文章を引用せよ。

この最初からスレ読んでみな。


651 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:14
>>646
あれ?菜食は致命的という考え方ではなく
肉と野菜両方を適当に食った方がいいって考えなのか?

だったらみんなと同じじゃん
何を議論してるの、キミワラ

652 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:15
チンパンジーって虫食べるよね。
虫ってタンパク質じゃないの?

653 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:16
70 名前:7 投稿日:02/01/24 11:43
>67
>ビタミンBなんかは薬で補える。
つまり菜食「だけ」では健康にはならないわけね。


654 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:18
130 名前:7 投稿日:02/01/28 09:20
>124
>欧米のように糖尿病や大腸癌
ちなみに癌の10万人あたりの死亡者数は、
ttp://envepi.med.uoeh-u.ac.jp/topics/die/
・胃癌総計 5.0万人男 3.2万人女 1.8万人
・肝癌総計 3.1万人男 2.3万人女 0.9万人
・肺癌総計 4.5万人男 3.5万人女 1.3万人
・その他の癌の死亡数
・・女の乳癌 8,000名
・・女の子宮癌頸部 2,300名体部 950名部位不明 1,600名
・・皮膚癌 870名悪性黒色腫とその他ほぼ同数,男女ほぼ同数
・・中皮種 500名男 350名,女 150名
・・骨髄性白血病 Myeloid leukemia 3,500名男 2,000名,女 1,500名
・・リンパ性白血病 Lymphoid leukemia 1,800名男 1,000名,女 800名
となっており、大腸癌での死亡は他の癌にくらべどちらかというとマイナーのようです。

むしろ、菜食に偏ると皮膚癌の徴候があらわれるというのがこちらに。
(ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm)

655 :7:02/03/11 16:18
>651
>肉と野菜両方を適当に食った方がいいって考えなのか?
だーかーらー
>>33
>ちなみに医食同源を日本ではじめに提唱した医者(新居裕久)は
>ほどほどの肉と炭水化物に、たっぷりの野菜、がベストと言っている。
とすでに書いてあるだろーが。このまぬけ野郎。

656 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:20
215 名前:7 投稿日:02/02/07 20:37
>214 :ぱくぱく名無しさん :02/02/07 20:31
>にくをたべないとからだがきもちいいのさっ

菜食主義者の良い体調、肌のつやがいいのは、脳がβエンドルフィンを多量に分泌して脳を活性化していたから。
それはVB12の欠乏を補うための代償作用による。
しかし、それが長期に及ぶとVB12の欠乏により脳委縮をまねく。
いうのがこちら。

657 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:22
258 名前:7 投稿日:02/02/12 10:02
>219=>>223
>栄養学的な見地から
栄養学な見地とはいったい??

以前「女性セブン」で芸能人の闘病暦の特集があった。
武田鉄也の健康TV番組で放映されたものの紹介だった。

評論家栗本慎一郎は脳硬塞で半身不髄になりかけたが、現在は復帰している。
彼いわく、原因は食生活。
以前は肉と脂を断って魚食と菜食を行い、
カロリーは1800kcal以内に管理していた。
ところが、肉、脂断ちで血管がボロボロになってしまい、後悔しているとのこと。
脳硬塞で破壊された脳の部分は復活することはなく、
そのうち白血球により浸食され、空洞になり、委縮がはじまるらしい。
今では肉も脂もとっているんだそうな。健康のために。



658 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:22


261 名前:7 投稿日:02/02/12 10:52
>260
>今の長寿のお年寄りのように、子供の頃粗食、のちになんでも食べる、という
>のでいいんでないの?
逆だろ?ふつうは。
体を作る成長期のほうがタンパク質はより必要にきまってるじゃん。

>栗本の血管ぼろぼろの原因が肉絶ちというのは意味不明。
肉断ち→脂肪、ゼラチン断ち
→コレステロール値(総合、HDL、中性脂肪)基準より下がる→血管ぼろぼろ

コレステロール、中性脂肪は多すぎると血液がどろどろになり
血栓の原因になるが、少なすぎても、血管が弱くなるのでこれもよろしくない。



659 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:23
まだいる?

これらから導き出されるあんたの持論が
「菜食は致命的」なんだが
ドウヨ


660 :647:02/03/11 16:28
>>649

チンパンジーは肉食で、原猿を捕まえて食ったりしてますよ。

661 :7:02/03/11 16:30
>659
>これらから導き出されるあんたの持論が
>「菜食は致命的」なんだが
ちゃんと順にスレ読んでるじゃん。偉いえらい。
これらは数年あるいは数十年かかって影響があることで、
末期になったら無理かもしれんけど、
徴候があらわれたら軌道修正は可能だろう。

自分の「致命的」つーのは
交通事故なんかで内臓が3つ4つ潰れているようなイメージなんだが、
単に「致命的」のイメージがあんたと違ってるだけなんじゃねーの?

662 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:32
>>654
食生活の欧米化に伴い増加傾向にある、ということが問題視されているんだよ<大腸癌
下のURLはNot Foundだよ。

663 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:33
食べ物が豊富にあれば動物は食べないよ>>660

664 :219:02/03/11 16:35
>>659
このへんも捨てがたい。

>>458 :7 :02/02/25 10:19
<<略>>
菜食onlyは皮膚癌の原因になる。
癌で死ぬのが怖いなら肉食より菜食onlyを止めるべきと言っている。

>>529 :7 :02/03/08 08:55
植物「だけ」の菜食主義は健康に悪い<<略>>

>> 545 :7 :02/03/08 13:06
>540
>旬とか季節のものっつって、家畜を思い浮かべるのは
だーかーらー。
菜食onlyだと欠乏する必須栄養素があるの。
 <<略>>

665 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:39
ベジ歴三年なんだけど、だんだん肉魚が美味しくなくなってきた。
年に二回くらい外食で中華やフレンチの機会がどうしてもあるんだけど。
鰹だしが生臭く思えてきて、好きだった鶏肉も匂いが駄目。
質がよくないだけかもだけど。
健康派ベジなんだけど、子牛なんて可哀想でしょうがないし海老にお酒かけて
火を付けるなんて吐きそうになっちゃう。これは味わう以前の問題。
健康目的だったのがだんだん愛護っぽくなってきてるみたい。何でか
わからんけど。
気付かない程のエキスは食べる分には平気だしそれくらいだと体も平気で
ファミレスでもそう困らないんだけどね。海老いらないと言うと周りが
喜んで食べてくれるし。


666 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:40
ふーん
>>癌で死ぬのが怖いなら肉食より菜食onlyを止めるべきと言っている。

ってのも
>>交通事故なんかで内臓が3つ4つ潰れているようなイメージ
なんですか>>7


667 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:45
>>>645 :ぱくぱく名無しさん :02/03/11 15:41
>>>キミが「菜食は致命的」と言ってるんだろ
>>「致命的」とは?
>>誰が言ったのかね?
>>具体的にその文章を引用せよ。

漏れは菜食が致命的だなんて言ってないぞ!ヽ(`Д´)ノ ウワァァァン
といいたかったのだろうが、早速過去ログ転載されて
「致命的」と言ってるに等しい事を暴露された>>7だった

自分が過去に何を言ったかすら覚えていない事が発覚


>>ちゃんと順にスレ読んでるじゃん。偉いえらい。
>>これらは数年あるいは数十年かかって影響があることで、
>>末期になったら無理かもしれんけど、
>>徴候があらわれたら軌道修正は可能だろう。

必死に自己弁護。
「癌で死ぬのが怖かったら」とかいってるどこが軌道修正可能なのか

>>???降伏とはどういう状態のこと?

最初は「癌で死ぬのが怖かったら菜食ONLYをやめろ」とまで言ってるのに

>>肉も魚も野菜も適当に喰ってる方がいいんじゃねーの?
>>
>>つまり少なくとも菜食がベストじゃないんだよ。

と穏健派ぶる発言を展開
自分が極論ばかり言っていた事を認識し
自分は間違ってました、と降伏しているに等しいと思うが如何?



668 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:45
栄養がどうとかいう問題じゃないんですよ
子牛とか可哀想でしょ?
お肉なんて食べられません

669 :7:02/03/11 16:48
>662 :ぱくぱく名無しさん :02/03/11 16:32
>>654
>食生活の欧米化に伴い増加傾向にある、ということが問題視されているんだよ<大腸癌
だーかーらー
>352
>219
>この関連ページも見とけ
http://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-31.htm
---以下引用
更に平山雄博士の調査によると,
肉を食べずに菜食主義を貫くよりも,
肉と緑黄色野菜を同時に摂るほうが大腸がんの頻度はもっと下がるという.
肉を食べたろ.食べたらその倍野菜を食べろ.
---引用おわり
と書いてあるだろうが。ちゃんと読め。

>下のURLはNot Foundだよ。
どちらも見れるぞ。

>(219=チンパンジー&学会員)
>664
それが何か?
(なんか変な電波受信してるみたいだなー)

670 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:49
665は別スレコピペ、668は馬鹿の煽りです。乗らないでね。

671 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:55
お前ら飽きないよな…

672 :7:02/03/11 16:55
>666
>ふーん
>>癌で死ぬのが怖いなら肉食より菜食onlyを止めるべきと言っている。
>ってのも
この文脈は
肉を食べる→癌が怖い
という意見に対して
「もし癌が怖いなら菜食onlyも怖いんじゃないのか?」
と指摘した部分。
自分自身は「あー癌が怖い」と思いながら肉くってねーよ。

字面だけ追ってて、読解力ないなー。
そんなあなたは>>387を読んでみよう!

673 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 16:56
あー太るの怖い、ですか?>>7

674 :219:02/03/11 17:51
>>671
もともとネタスレだしさ。みんな>>7をいじるのが楽しいんだよ。(藁

たとえば、「もし癌が怖いなら菜食onlyも怖いんじゃないのか?」なんて
「大腸癌での死亡は他の癌にくらべどちらかというとマイナー(>>130)」
というのが前提になっているんだけど、↓と>>130のリンク先をみれば
一万超: 870で、問題にならないくらい皮膚癌のリスクは低いことがわか
ることとかね。
http://www4.justnet.ne.jp/~numoto/proca1.htm

675 :219:02/03/11 17:59
>>671
グリシンが非必須アミノ酸なのに、欠乏するから云々とか、V. B12は
Omcgだから欠乏するとかね。

まともに取り合っていたらこっちの頭が狂いそうになるようなことを
真剣になって信じ込んでいるのをみるのが楽しくてしょうがない。

料理板住人には申し訳ないけどね。

676 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 18:04
話の展開によって、肉食マンセー過激派と穏健派の顔を使い分ける>>7

677 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 18:17
欠乏しても大丈夫だから非必須アミノ酸
っていうのにねえ

>>7は基本が出来てません

678 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 18:26
健康がそんなに大切ですか?
私は可愛い子牛を殺してまで
自分だけ長生きしようとは思いませんがなにか?
貴方が肉を食べるとき
その10倍の人が飢えているんですよ


679 :219:02/03/11 18:31
>678
 オリジナリティーがない。つまらん。

680 :219@閑人:02/03/11 19:46
http://www.dietitians.org.nz/upload/paper_7.pdf
の48ページ"Health implication of vegetarianism"のところに大腸癌(colon cancer)とベジタリ
アンの関係が書かれているのでチェックしてちょ。
95年になくなった 平山雄の私信(?)より新しい文献を引用して報告している。

681 :ぱくぱく名無しさん:02/03/11 19:53
>>7は必死に反論のための論文を探しています
…googleでワラ

682 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 00:15
健康の為に子牛食べるやついないって。>>678
美味しいから食べるんでしょ

683 :219@閑人:02/03/12 01:15
ねむい〜。
生物板の健康スレでベジ母からうまれた子供に尿道下裂症が多発というネタが転がってい
たね。3つの仮説として、大豆が原因、残留農薬の影響、栄養素の不足というのが提示さ
れてたーよ。鉄をサプリでとるのもやばいとか。
http://www.ourstolenfuture.org/NewScience/reproduction/hypospadias/2000northgoldingetal.htm

といいつつ、日本人では伝統的に大豆を喰って逝るにもかかわらず、尿道下裂症はこの研究の
1/10だと。不思議なもんだ。

684 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 02:52
ほらな
だからダメなんだよ>菜食

685 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 06:38
野菜にしろ何にしろOOだけ食べる、なんて偏ったこと
やって健康になれると思っているところが痛い。
人間の体は基本的にたんぱく質でできているんですけどねえ。

686 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 07:59
菜食主義者は「健康だから」やるのか?
思想的な部分があるんだろ。
動物殺しちゃダメだとか何とか

単に野菜中心の食生活が健康、なんてのは
菜食愛好家であって、菜食主義者とは言えんだろ




687 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 08:35
蛋白質を摂ってれば体が出来ると思ってるところが痛い。>>685

688 :7:02/03/12 10:28
>680
Reduced colorectal cancer risk is associated with increased consumption of fiber, vegetables, and fruit (14,15).
繊維質を多くとったことで大腸癌が減る。

他にも肺がん、乳ガンのリスク低下についても書いてある。
不明なのは比較の対象だ。
比較の対象は非菜食主義とされているが大雑把だ。
肉と緑黄色野菜を同時にとるグループと比較していない。

>平山雄の私信(?)より新しい文献を引用して報告している。
>>肉を食べずに菜食主義を貫くよりも,
>>肉と緑黄色野菜を同時に摂るほうが大腸がんの頻度はもっと下がる
平山雄博士は非菜食グループをさらに肉と緑黄色野菜を同時に摂るグループを対象にしている。
したがってこれを否定している資料ではない。

皮膚(skin)癌については述べられて無いな。
apoplexy 卒中
vessel 血管
low collagen コラーゲンの不足
についても記述はない。したがってこの資料では分からない。
---つづく

689 :7:02/03/12 10:29
---つづき
p.49にはやはりV-B12が不足すると書いてあるな。
---引用
Although dairy products and eggs contain vitaminB-12, research suggests that lacto-ovo-vegetarians havelow blood levels of vitamin B-12.
牛乳、卵を取るベジタリアンもB-12は不足する。

Much of the vitamin B-12 present inspirulina, sea vegetables, tempeh and miso has beenshown to be inactive B-12 analog rather than the activevitamin.
みそや海草のV-B12は不活性である(つまり不足する)

Supplementation or useof fortified foods is advised for
vegetarians who avoid orlimit animal foods
動物食をしないベジタリアンはサプリメント等で補え。
---引用終わり
>>223での
>Vit. B12問題にしても納豆やノリに含まれているわけだから
なんていいかげんなこと書くとまじめなベジタリアンも迷惑するんじゃねーの?

690 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 12:36
>なんていいかげんなこと書くとまじめなベジタリアンも迷惑するんじゃねーの?
オマエが言うな、オマエが(笑。まじめな雑食派の漏れも迷惑しとるがな。

691 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 12:41
大豆は必須アミノ酸が揃わない不完全たんぱく質だろ。
お前ら、これをどうやって完全なたんぱく質にさせるんだ?
それとお前ら、主な蛋白源は大豆の他にあるのか。
貧相な食生活になってないかお前ら。
大豆ばっか食ってんじゃねえよバカ野郎!

692 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 12:42
あげとくぞお。

693 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 12:43


694 :7:02/03/12 12:59
>690
>まじめな雑食派の漏れも迷惑
ほほー。
具体的にどの記述が(うそを書いてあるから)迷惑なのかな?

695 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 13:01
>>691 …??何だコイツ??不完全たんぱく質?ハァ?

696 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 19:30
必須アミノ酸が足りない蛋白質を不完全蛋白というんだよ。
高校入りなおせ阿呆。

697 :774:02/03/12 19:33
我々人間が牛や豚、鶏などの獣肉を食べる事は間違っている。魚を食べる
事も間違っている。牛や豚、鶏などの動物は我々人間のコンパニオン・
アニマル(共生者)であって、決して食べる対象ではない。肉食は身体に
著しく害を及ぼす。我々人間が完全なベジタリアンになるならば我々の
健康は百パーセント保証されるのである。我々人間は果実や野菜を食べて
生きていくのが最も自然なのである。しかし現実を見ると、我々人間は
当然の事であるが如く、肉を食べ、自ら健康を損ねている。肉食時の便や、
屁は強烈に嫌悪すべき悪臭を放つ。これは肉食そのものに対する我々への
警告であって、肉食はしてはならないということを示唆しているのである。
我々日本人は即刻、肉食を止めてベジタリアンにならなければならない。
古来日本では、仏教の戒めにより肉食を禁じてきた時期があった。しかし
ペリー来航後、明治期の文明開化により我が国には「すき焼き」などの米英
の慣習が伝わった。本格的に肉を食べるようになったのはそれからである。
肉食を止めよ。そうすれば救われる。




698 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 19:42
おい、コピペ猿ウザいんだよ。

仕方がないからレスもコピペしてやるよ。
動物が共生者であるという物言いと、
肉食が有害であるという物言いを強引に結び付けすぎだよ。貴方は宗教家か。
それと肉食主義者の糞や屁が悪臭なのは、肉には食物繊維やオリゴ糖が含まれないから、
腸内で悪玉菌が増殖するからであって、バランスよく野菜を摂れば問題ないよ。

699 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 23:00
>>697
何が救われるのか教えてくれ?
肉食が無くなると世の中善人ばっかになるってか(W
100%健康が保障される?似非宗教家がよく言うんだよな
この壷買えば100%幸せになれるみたいなな
鏡で自分の目を見てみろよ、完全に逝っちゃってるだろ(W
そんなにすき焼き食いたきゃ、作ったろか?

しかしなぁ臭い=悪って・・・頼むから死んでくれ

700 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 23:03
>>697
は過度に菜食を賛美する事で反対派を呼び込もうとする
擁護に見えて実はアンチ、という典型例だと思うが
マジレスするだけ損だぞ

701 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 23:07
>>699
臭いの好きなの?

702 :ぱくぱく名無しさん:02/03/12 23:44
>697
ばーか。牛豚鶏が家畜じゃなかったら現在の日本にいる訳ねーじゃねぇか。
なーにがコンパニオンアニマル(共生者)だ。コンパニオンアニマル(人間の趣味動物)じゃねぇか。
>完全なベジタリアンになるならば我々の健康は百パーセント保証されるのである。
じゃあベジ長寿者が少ないのはなんでだよ。
>肉食時の便や、屁は強烈に嫌悪すべき悪臭を放つ。これは肉食そのものに対する我々への警告
草だけ食わしてる牛のクソが臭いのは何の警告だよ。
>古来日本では、仏教の戒めにより肉食を禁じてきた時期があった・・・
関係ねぇじゃん。仏教以前はどうなんだ。すき焼きが米英?市ね。新しい文化を受け入れられないなら貝塚でも作ってな。

・・・とネタにかわいく突っ込みを入れてみました。


703 :ahuronn:02/03/13 00:14
http://members.tripod.co.jp/Okaguchi/top.htm



704 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 08:58
>>696
http://www.city.naze.kagoshima.jp/HouseCall/encyc/86/40/6_0_0_0.html
ここ読めバーカ


705 :7:02/03/13 09:24
>704
コラーゲンに関しては記述がないな。
>>467
>>身体のタンパク質の3分の1はコラーゲンですが、
>>これを構成するさらに三分の一はグリシンというアミノ酸です。
>>ですから身体にもっとも必要なタンパク質(アミノ酸)はグリシンといっても過言ではありません。
>>植物性食品中のタンパク質には動物性食品中ほどグリシンが多くないので(少ないので)
>>菜食ではタンパク質(特にグリシン)の不足になりやすく
>>そのためにb.の様な障害が起きやすくなります。
>>b タンパク質の不足が原因でなりやすい主な症状
>>胃下垂・貧血・骨の変形・老化・肥満・遊走腎・免疫不全・肌荒れ

植物からではコラーゲンの材料になるグリシンが補給できない。
>>476
>ぶたのゼラチン(沖縄料理のらふてぃーや角煮のしろみ)の
>1/10〜1/20(乾大豆を水で戻すと重量が増えるとして)以下しかふくまれない。
>つまり沖縄料理のらふてぃーや角煮のしろみを50〜100g分(にぎりこぶし1/4〜1/2大程度)を
>乾大豆で摂取したかったら、500g〜2kgも摂取しなければならない。
>さらに植物性タンパク質は動物性より吸収率が悪いことを考慮しなければならない。
>そうなると大豆を数kg単位で摂取しなければならない。
>とても代用になるとはいえない。

706 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 09:36
絶対菜食主義って頭固そうで嫌だな

野菜中心や軽い菜食主義はいいんだが。
健康になりたくて菜食主義になるのなら、たりない栄養分は動物性食品で
補うくらいのリベラルな考え方が欲しいものだ

宗教的に菜食主義をするのなら、かまわん
どうせ健康度外視でそ?だったら好きにしてくれ

707 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 09:39
そうか、漏れが嫌いなのは菜食主義者ではなく
菜食至上主義者なんだな、と思ったりするテスト

708 :7:02/03/13 10:37
日必要なV-B12は3mcgとして
http://food.tokyo.jst.go.jp/details_5/details.pl?ITEM_NO=12_12004_5
卵、乳製品
鶏卵のB12
100gで0.9mcg
一個約80gだから一個あたり0.7mg
牛乳
100gで0.3mcg
チーズ
100gで1.3mcg
卵乳製品だけだと一日あちり
チーズ200〜300gか卵4〜5個か牛乳1000mgととらないといけない。
あるいはこれらを混ぜて、
チーズ50g(0.6mcg)+牛乳200g(0.6mcg)+卵3個(2.1mcg)=3.3mcgか。
まいにち卵3個づつ食べ続けるのもなんだか。

畜肉
牛ロース
100gで1.1mcg
魚肉
さけ
100gで5.2mcg
ただし、
肉onlyだとカルシューム不足しそうだし
卵だとコラーゲンが不足しそうだ。

やはり、それぞれを雑食するのがベストじゃねーのか?

709 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 11:45
>>708
食物に含まれる栄養素はそれでいいとして
吸収効率を無視してないかい?

710 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 11:47
>>それぞれを雑食するのがベストじゃねーのか?

だからその結論には誰も反対してないって
このスレは「栄養学的に見る菜食主義の欠陥」だろ?

なぜ菜食主義だけではマズいのか
それを今まで論理的に語ってきたんだから

その結論は不要であるだけでなく有害だ
逆にせっかくの理論を「そのレベル」に落としてしまう

711 :7:02/03/13 11:57
>709 :ぱくぱく名無しさん :02/03/13 11:45
>吸収効率を無視してないかい?
安全率を掛けるか?
1.3とか。

>710
>その結論は不要であるだけでなく有害だ
うーむ。菜食主義者の反論を待ちたいところ。

712 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 12:04
>>709
所要量そのものがいい加減なので、あまり神経質になってもしょうがないかも。

713 :219:02/03/13 12:07
すげー!! 有効桁数も無視した計算にだまされるやつがいるとは?

>710
>その結論には誰も反対してないって
 畜産製品はほぼ食べないピシュタリアンですがなにか?

714 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 12:10
どうせ菜食主義者で長寿・健康の実例をだしても、
カゲでコソコソ肉食ったりしてんだろ?とか言って
議論の俎上にあげようともしないのが、>>7、お前
だろーが?

715 :219:02/03/13 12:22
また自作自演疑惑をかけられそうだけど。
>714
 ここは板違いスレにマジレスのつもりでとんちんかんなレスをつける健康を
 語るわりにダイエットしたのに減らした体重の30%もリバウンドしたシーチキ
 ンご飯好きのアラブの大富豪をいじるスレですから。(藁

716 : :02/03/13 12:33
あ、陰とコソコソ肉食ってるのか、やぱり。
それで頭が悪いのか。

717 :219@ついでに:02/03/13 12:40
>704
 読んでみたけど、英語直訳なんじゃないかな? そのサイト。
 imperfect proteinの訳だと思うんだけど、日本語でも英語でもほとんど使われていないと
 思われ。そもそも完全不完全自体、必須アミノ酸の割合で決められるので、ベジは豆と米
 とかの組み合わせでまかなっているでよ。小麦、米、そばはすぐれたタンパク質補給源。

 そのなかで出てきた絶対菜食主義ってヴィーガンのことだと思うんだけど、純菜食主義の
 ほうが普通のようだし。

718 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 12:41
>>711
このスレに菜食主義者、いるのか?

>>7に反対してる人間はいても
菜食主義に心から賛同してる人間がいるとは思えないんだが

719 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 12:41
>>陰とコソコソ?
日本語の意味がわかりません。
多分アラブの富豪様も御理解出来ないと思われます。

720 :7:02/03/13 13:24
>714
>議論の俎上にあげようともしない
「俎上にのせる」じゃねーのか?
小学校から国語を(以下略)

商売人のセールストークを鵜呑みにしろとでも?
それが気に入らなきゃお前が俎上にのせるなり上げるなりして
思う存分語りゃいいじゃねえか。自分で。

>カゲでコソコソ肉食ったりしてんだろ?とか言って
酒を「般若湯」とか言い換えて飲む連中だからねえ→坊主

721 :7:02/03/13 13:26
>717(219=うそつきチンパンジー&学会員)
>小麦、米、そばはすぐれたタンパク質補給源
ふーん。何と較べて「すぐれた」なのかな?
穀類/こめ/[水稲めし]/精白米(100gあたり) カロリー168kcal タンパク質2.5g
ビタミン類は0に等しいし。植物性タンパク質は吸収率悪いし、むろんコラーゲンもない。

肉類/ぶた/[大型種肉]/ロース/赤肉、生 カロリー150kcal タンパク質22.7g
魚介類/(まぐろ類)/くろまぐろ/赤身、生 カロリー125kcal タンパク質26.4g
と量もくらべると桁違いに多い食材が他にありますが(質も)。

>>223(=219=うそつきチンパンジー&学会員)で
>Vit. B12問題にしても納豆やノリに含まれているわけだから
なんてうそ書いてるし、相変わらずですな。
いちいち裏をとらなきゃいけなくて、
しかもとったあげくにウソだとすぐばれるようなカキコしてんじゃねーよ。
こういうのが菜食主義者には多いのかねえ。このうそつきやろう。

722 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 13:36
どうだろね、この品性下劣ぶりは…

723 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 13:41
>>721
動物性の蛋白質って吸収率いいんですか?
吸収率ってそもそも何ですか?

724 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 13:44
7って仕事してないの?
働くなり友達作るなりして有意義に時間つぶしなよ。

725 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 14:39
そそ
こんな事でこんな事してても
友達なくすだけだよ

726 :7:02/03/13 14:56
>723
>吸収率ってそもそも何ですか?
例えば
http://www.fujioil.co.jp/japanese/health/hea_02g1.html
---
タンパク源、投与後の胃→腸
(移行率・吸収率)
ラットにタンパク質、ペプチド、アミノ酸を投与し、
1時間後の消化管内でのそれぞれの残存量を調べ、消化吸収率を求めたところ、
大豆ペプチドが最も速やかに消化吸収されることが確認されました。
---
こんな風にして調べるらしい。

>動物性の蛋白質って吸収率いいんですか?
googleで調べてみな。

727 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 15:18
なんでもいいよ好きにしろハゲ

728 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 15:29
自分で調べるのがバカらしいから7に聞いてるのに・・

729 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 15:58
>>googleで調べてみな。

>>7にとって知識とは
インターネットが全てなのだな

ネットは便利だが、個人が自由に発表できるために
ソースとしてはバクチである事を認識しておいた方がいいと思うが


730 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 16:01
自分は他人に「どこに書かれているか銘記せよ」
というくせに、他人にソースを求められると
「自分で調べろ」という>>7って
頭おかしいんでないの?


731 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 16:22
ナマコのタンパク質も吸収率いいんですか?

732 :7:02/03/13 16:30
>730
>自分は他人に「どこに書かれているか銘記せよ」
非常識なことを主張したいなら
(例えば偏食の菜食主義ですべての栄養が足りるとか)
非常識なことを主張したい側が根拠を示すのは当然だろうが。

自分の信じているカルトが世間と常識と隔たっているか
区別がつかないあたりがいかにも信者だな。
このまぬけ野郎。

733 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 16:48
一年ほど前から菜食&魚食。
でも魚は月に1,2回、煮干し食うぐらい。
理由はびんぼ&料理ウゼ。
ふだんの食事は大豆か小豆煮てくう。圧力鍋だとかんたん。
米は発芽玄米。
あとは青汁大量に飲む。
摂取カロリーは1年前の半分以下。なのになぜか体格がよくなった。
お肌は幼稚園児のよう。
かぜひかない、頭痛なおった、腹こわさねえ。薬代0円。虚弱体質だったのに。
貧乏人にはすごくおすすめ。
あと性格が温厚になるので短気さんにもおすすめ。

734 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 16:51
↓これのどこが非常識?

645 名前:ぱくぱく名無しさん 投稿日:02/03/11 15:41
>>われわれが知らないだけで、
>>他に菜食だけでは欠乏する栄養素はないのかってことを考えると
>>肉も魚も野菜も適当に喰ってる方がいいんじゃねーの?
>>
>>つまり少なくとも菜食がベストじゃないんだよ。

おや〜>>7ちゃん
意見が変わってきてるよ
みんな「菜食がベスト」とはいってないよ
キミが「菜食は致命的」と言ってるんだろ

それは降伏と受け取っていいのかね?



646 名前:7 投稿日:02/03/11 15:45
>645 :ぱくぱく名無しさん :02/03/11 15:41
>キミが「菜食は致命的」と言ってるんだろ
「致命的」とは?
誰が言ったのかね?
具体的にその文章を引用せよ。



735 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 17:01
ベジタリアンが粘着に煽ってるだけにしか見えんが

736 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 17:32
その煽りにまんまと乗せられる方にも問題があると思われ

737 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 18:57
非常識の基準が既に本人にあるのにね。
頭の悪い。
少なくとも「自分で調べろ」ってのは勘違いもいいところだな。
信者だとかまぬけだとか下劣な言葉で辛うじて体裁を保っているだけで
罵倒を取り除けば7の発言は茶番もいいとこ。

738 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 19:14
なんでもいいよ

739 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 21:24
菜食主義がベストなんて馬鹿しか言わない

740 :ぱくぱく名無しさん:02/03/13 23:06
7はバカではないが粘着だな。暖簾に腕推し、厨房にマジレスを理解してない。
ちょっと友達にはなりたくないタイプだ。
219は完璧な厨房だな。何をしたいのか不明。
”菜食”よりも”菜食してる僕”が好きなタイプか。

741 :740:02/03/13 23:07
×推し→○押し
sagesage

742 :219@長文スマソー:02/03/14 00:14
>>710
>このスレは「栄養学的に見る菜食主義の欠陥」だろ?
 真面目にこのネタで議論したいなら食べ物板のほうがふさわしいでしょ?
 この板は「どう食べるか?」が板の趣旨であって「なにを食べるか? どれ
 だけ食べるか?」は板違いだーよ。

 オレはネタスレだから申し訳ないと思いつつも、居座っているけけど。

「栄養学的に見る菜食主義の欠陥」を真面目に語るなら、まず以下の
 流れで議論をすすめたほうがいいと思われ。肉食(=獣肉食)が不可欠とい
 う結論を導くためには、

 1) 菜食主義者(=ベジタリアン)とはなにか定義する。

 2) そのなかで厳格な禁忌を持つヴィーガンで欠乏するものを検討する
  2)-a. 欠乏するものがならならなにをどのくらい食べるべきか検討する
  2)-b. 欠乏するものがあるなら3)へ

 3) 欠陥があるならなにによって補えるのか検討する
  3)-a オボ and/or ラクト・ベジはそれを補えるか検討する
  3)-b ピシュタリアンはそれを補えるか検討する
 かな?

 そのうえで4) どんな肉をどのくらい食べればいいか決めるという感じじゃない?

 前提としては「必要な栄養素を最低限満たすことは健康」というのに異論は
 ないと思う。

743 :219@板違いスマソー:02/03/14 00:23
とりあえず、1)は>>219>>223でレス打った。
 2)ではグリシンとVit. B12が問題になったようだけど、>>348, >>400, >>496,
 >>498, >>557でグリシンが欠乏するという結論はえられなかったね。

 Vit. B 12問題では>>219で理解していた限り海藻類、発酵食品でえられるとい
 うのが栄養学の知識だったわけだけど、>>229, >>590, >>689で、それらは不
 活性型とよばれるいい異性体で利用できないという説がでていたね。

 それに対する反論は>>557, >>594, >>602で出されている。>>229, >>636は、
 活性型Vit. B 12を動物性食品から食べなくてもいい方法としてそれを産生する
 酵母やサプリの活用を提案している。サプリ自体は栄養補助『食品』なんだ
 から食べ物の1つとしてみなしていいでしょ? 医薬との境界が曖昧で日本人は
 サプリ=薬品扱いみたいだけど。

 サプリが嫌なら前者の酵母を考えればいいわけだし。>>585なんて批判もある
 けれどね。

 つーわけで、オレ的にはヴィーガンの食生活に欠陥はみあたらないという結
 論になったのだな。欠乏しやすいからダメとか効率が悪いからだめとかという
 反論は有効でないよね。前提が「最低限とれる」だし。

 でまあ、人をさらに分類してみると、老若男女があったりして、妊娠期の女性
 の場合、>>683のようなことがある。この原因は不明確で、しかも大豆が原因だ
 としても日本の場合、頻度は1/10(なにに対してだろう)。だから妊婦さんがヴィ
 ーガンでいることにリスクはあるかもしれないが、あくまで仮説の1つでかつ
 日本人ではどうかということも検討すべきだ。逆に妊婦さん以外の成人であれば
 問題はないということにもなる。

 子供の場合はここでの話題になっていないから無視。逆に子供に向いていないか
 らと言って、すべての人がヴィーガンでだめというわけではない。
 つまり妊婦を除いた一般成人はヴィーガンで前提を満たす。

 でまあ、前提を満たしたので3)まですすむ必要もないわけだけど、3)まで考える
 としたらヴィーガンにくらべて「効率がよい」というのはあると思う。
 オレが栄養学的に考えたのはこのへんまで。動物タンパクのどれを食べるか、
 というのはまあ個人の嗜好だろうなと。そうなるとあとは倫理感、伝統、栄養学、
 リスク計算で選ぶなり、選ばないなりすればいいと。

744 :219@読んでくれた人感謝〜♪:02/03/14 00:24
以上が定性的「なにを喰うべきか?」のオレの考え。
 以下定量的「どれだけ喰うべきか?」。

 食べる量も前提はあるとして、大枠でまずカロリーを考えると、最低限基礎代謝
 量を満たさなくてはいけない。成人女性であれば約1200kcal、男性であれば1600
 kcalくらい?

 タンパク質の所要量は0.8-1g/kg/dayだから、大体40-50g。
 大豆35.3g/100g、米9.2g/160gで44.5g。おやつに落花生(5.5g/20g)でも食べておけば
 余裕♪ (ちなみにこれは豆腐2丁とごはん3膳くらいね、ノルマ)
 http://food.tokyo.jst.go.jp/result_5/result_work.pl?USER_ID=729&FOOD_ITEM_NO=5_4_04023_100
 http://food.tokyo.jst.go.jp/result_5/result_work.pl?USER_ID=729&FOOD_ITEM_NO=5_1_01083_100
 http://food.tokyo.jst.go.jp/result_5/result_work.pl?USER_ID=771&FOOD_ITEM_NO=5_5_05035_100

 これでカロリーは1103kcal。あとは微量栄養素の対策に野菜・海藻や活動量に応じ
 た脂肪をとればOKでしょ?

 気になる必須アミノ酸の必要量は↓より
 http://pegasus.akita-noken.go.jp/provide/ekigaku/yobo/minibook/oishii/chap7.html

 大豆で不足するメチオニン (必要量: 550mg)は大豆で430mg/100g、米で240mg/160g
 米で不足するリジン (必要量: 500mg)は大豆で2530mg/100g、米で352mg/160g
 http://www.wingz.co.jp/Nig_Pharm/Japanese/ooyo_root/content/material/file/000001/001.pdfのp. 7
 になるから、これまた問題ないと。

 つーわけでヴィーガンでいいんじゃないの? 肉のほうが効率がいいとか言っている
 豚がいるけど、1日の必要カロリーはとらなきゃいけないわけで、そこに大枠を
 つくれば、効率がよかろうが悪かろうがどうでもいい話だ。ちなみに男も似たよう
 な計算で逝くと思われ。


745 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 01:00
>>743
グリシンは欠乏しないということが、必須アミノ酸の件で触れられたと思うよ

体内で生合成できないものを「必須アミノ酸」といい7種(8種?)挙げられる
逆に言えば必須アミノ酸意外のアミノ酸は合成できるため、外部から取らなくても
その欠乏が致命的となる事はない
ただ、生合成にはエネルギーが必要だから当たり前だが食った方が効率はいい。

そしてグリシンは必須アミノ酸ではなく、さらにもっとも単純なアミノ酸であり
他のアミノ酸から容易に体内合成する事が出来る
よってグリシンの摂取量が少ないということが人体に悪影響を及ぼす事はなく
従ってグリシンから生合成されるコラーゲンもまた、菜食オンリーの食生活によって欠乏するという事はない

…ってのが結論だったような

ことコラーゲンの点で言えば肉食は効率がいいというだけであり、必須であるわけではないわけだ
ビタミンB12についてはとりあえず保留


746 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 01:04
>>743
ちょいまち
>>不活性型とよばれるいい異性体

異性体なのかい?それについてソースあったら希望
ふと思ったんだが、単純に活性型、不活性型の二種類である可能性もないか?
そうすると体内酵素が不活性型B12を活性型B12に変えたり出来ないものだろうか
体内血球における不活性タンパクが酵素によって活性化される例はそれこそ枚挙にいとまがないもんな

あと草食動物はB12を体内最近の産生によってまかなえるらしいが
これは草食動物オンリーではなく、人間もそうだったような。問題はその生成できる量的問題なのだが…
この辺ソース見つけたら教えてくれ。漏れも探してみる


747 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 01:06
そういやカルシウムの問題があるけど
菜食でとれる効率のいいカルシウム源ってなんなんだろう
妊婦とかは必須だよな

まあ、妊娠中くらい菜食主義に命かけてない限り、牛乳くらい飲んで欲しいものだがワラ


748 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 06:04
肉は食わんでもいいかもしれんけど、魚は健康に良いんじゃないかな。
日本人は昔から穀類+豆類+野菜+魚で生きてきたわけだし。


749 :597:02/03/14 07:14
>>748
>日本人は昔から穀類+豆類+野菜+魚で生きてきたわけだし。
はぁ?鳥も大昔から食べられてるし、獣肉(いわゆる四足)を食べなくなったのは
江戸時代の政策によるものなんですけどね。それでも猪とかは食べてたよ。

750 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 09:19
>>748
そんな昔はね、海側では魚、山ではイノシシだったのさ。
獣を食べたのは魚なんか見たことも無い連中だよ。

751 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 09:20
「必要な栄養素を最低限満たすことは健康」異論有り。

752 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 09:24
>>746
人間が作るのは大腸で、これが小腸でないので吸収出来ないというような
ことではなかったかしら?

753 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 09:30
>>751
わたしも。これ、なんかちょっと日本語おかしいと思うし、、
「必要な栄養素を最低限満たすことは安心」なんだと思われ。
でも本当に健康かどうかの議論は別にしないと話しが限りなく
ややこしくなっちゃうね。


754 :必須アミノ酸:02/03/14 10:54
http://www.ajinomoto.co.jp/ajinomoto/A-Life/a_story/03.html
菜食主義なら、小麦中心食より米中心食のほうが有利そうっすね。


755 :7:02/03/14 11:57
>743 :219@チンパンジー学会員
>サプリが嫌なら前者の酵母を考えればいいわけだし。
ところが、
http://www.nava21.ne.jp/~uesugi/ken/vitamin/
---引用
(厚生労働省 第6次改定日本人の栄養所要量 2000年4月〜2004年3月適用)
ビタミンB6 バナナ、アボガド、鶏肉、ビール酵母、卵、玄米
ビタミンB12 コバラミン 2.4μg なし あさり、カキ、たらばがに、にしん、鮭、まぐろ
---引用終わり
とある。B-6は明記してあるのに、V-B12が酵母から取れるとは書いて無いが。
そもそも「前者の酵母」の種類は何だ?
入手は容易なのか?
そのV-B12は活性なのか?
量はどのくらい含まれるのか?

また裏をとらずにありもしないこと書き散らしてるな。さすが学会員。


> 2)ではグリシンとVit. B12が問題になったようだけど、>>348, >>400, >>496,
> >>498, >>557でグリシンが欠乏するという結論はえられなかったね。

>557はグリシンじゃなくてV-B12の話だろうが。
いちいち裏取らなきゃいけなくて、しかも間違った情報のせるんじゃねーよ。あほ。


756 :7:02/03/14 11:59
>219=チンパンジー&学会員
>前提が「最低限とれる」だし。
前提が間違ってるな。
前提は「より健康的なのはどちらか」だ。
>>1くらいちゃんと読めよな〜。
て、いうか話を自分の都合のいいように
ねじ曲げてるんじゃねーよ。この詐欺師やろう。

>大豆35.3g/100g、
馬鹿。これは乾燥状態だろうが。
水で戻すと2.4倍になる。
つまり240gだ。
http://www.netplaza.co.jp/soban3.html
大豆の蛋白価86
240/0.86=279g

http://food.tokyo.jst.go.jp/result_5/result_top.pl?USER_ID=605
豆腐にすると100gあたり5gだ。
大豆の蛋白価86
706g/0.86=821g
豆腐で35.3gとろうとすれば一日821gとらなきゃいかんだろうが。馬鹿。

http://pegasus.akita-noken.go.jp/provide/ekigaku/yobo/minibook/oishii/chap7.html
炊いた白米(ごはん)の蛋白価57で9.2gとろうとすると、
9.2/2.5gX100g/0.57=645.6g
カロリーは168kcalX6.456=1084.6kcal
茶わん5杯にもはねあがるんだよっ。

>余裕♪
なにが得意げに「余裕」だよ。おおぼけやろう。
いちいち裏取らなきゃいけなくて、しかも間違った間抜けな計算のせるんじゃねーよ。
これだから学会員は...

757 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 12:06
>て、いうか話を自分の都合のいいように
>ねじ曲げてるんじゃねーよ。この詐欺師やろう。

お前が言うなっつーの(プッ

758 :219:02/03/14 14:35
自分に酔っているうそつきチンパンジーで詐欺師の学会員にマジ
レスありがとー!!

>>743
 異性体はうそでしたー。↓のサイトを記憶で書いたので。
 「類似体」だった。

http://www14.big.or.jp/~mansai/8-3.html
植物中のビタミンB12はすべて不活性型の類似体で、動物性のも
のとは構造が異なります。
<<略>>
※ 標準的な食品検査法である化学発光法では動物性の活性型ビタ
ミンB12と植物性の不活性型ビタミンB12とを区別出来ない

>>751>>753
 ヴィーガンのなにが悪いの?という話であれば、前提はあれしか
 ないと思われ。だからわざわざ>>710に対するレスとして話を
 すすめたわけだぁーね。

「栄養学的にみた」ということだし、摂取過剰に関しては>>683
 らいしか出てこなかった。

 健康なり、息災なり、長寿といったことを疫学的な視点も含めて
 議論をしようとすると、医学、環境などの要素を考えなくてはいけ
 ない。そうなると、菜食主義との関係があいまいになるのでさけた。

 >>744でノルマという書き方をしたのは、体重50kg程度の女性(だい
 たい158cmくらいの平均身長で普通〜くらい)が毎食豆腐2/3丁食べら
 れるか?というのも実はある。
 そんなわけで、やっと板の話題に戻る。大豆100g分の豆料理ってど
 うよ?

759 :219:02/03/14 14:44
>>754
 >>744のリンク先で計算してみると、スレオニンは男性:500mg、女性:310mg
 で、大豆だけでカバーできるみたい。
 例えばインド料理のチャパティとマメカレーとかはOKなんじゃないだろうか?

>>747
 カルシウム源に関しては食べ物板の牛乳スレがあるのでそれなりに参考にな
 るけど、あっちのスレで最近は牛乳より海藻由来のカルシウムのほうが吸収
 率がよいということをいっている医者のカキコをコピペしている人がいたよ。
 菜食だとやはり豆、海藻類、小松菜とかチンゲン菜とか?

760 :219:02/03/14 15:02
>>746
 752さんがすでにレスしてくれていたけど、↓みたい。さすがにB12のためにうんこ食え
 とは...。ハムスターとかうさぎとかチンチラの食糞はこういう理由があるからかもね。

http://www.vrg.org/nutrition/b12.htm
Bacteria in the human intestinal tract do make vitamin B12. The
majority of these bacteria are found in the large intestine. Vitamin
B12 does not appear to be absorbed from the large intestine [1].


761 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 15:08
>>751,753
このスレは栄養学的な見地なので
必要な栄養素を満たす事が健康、でいいと思いますよ

無論、本来の意味の健康では運動や環境、生活習慣が入ってくるのは当然のこと
食いまくってるブタが健康とはとても申しませんワラ


762 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 15:09
>>754
麦の栄養素や食物繊維も捨てがたいので、
麦ご飯を食え、という事ですな


763 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 15:11
>>755

> >557はグリシンじゃなくてV-B12の話だろうが。

>>557の前半はグリシンの話だぞ

764 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 15:14
飲尿療法ってのがあるが
もし食糞療法というものがあれば
自分の排泄物からB12が再利用できるのかもしれないねえ

死んでもイヤだが
スカトロマニアの菜食主義者は
B12を自給自足できているのかもしれない…と思ってみるテスト

765 :219:02/03/14 15:17
>>7のつぎの罵倒は、「このスカトロやろう」…と思ってみるテスト

766 :219@蛇足:02/03/14 15:42
>>747
 木綿豆腐だと100g120mgらしいから、2丁"くえれば"600mgは余裕だね。
 さらに800mgを基準にすると海藻やカルシウムの多い野菜に注目する程度でOK?


767 :7:02/03/14 15:55
>219=うそつきチンパンジーで詐欺師の学会員(自己陶酔型)
>ヴィーガンのなにが悪いの?という話
じゃなくて菜食主義と雑食はどちらが健康的かという議論をしとるんだ。ぼけ。

どうやら菜食onlyではよろしくないということは共有されて、
やっと次は卵、牛乳、魚ではどうかというところに進みかけていたのに
話をもどすんじゃねーよ。

>>1くらいちゃんと読めよな〜。こののうたりん野郎。

>健康...長寿といったことを...議論をしようとすると....菜食主義との関係があいまいになる
>761
>このスレは栄養学的な見地なので必要な栄養素を満たす事が健康
じゃあ必要なってのはどういう定義なんだよ。
生きていくのに必要最低限て意味にもとれるぞ。
ところが、大部分はより健康で長寿だと盲信して菜食主義をやってるんだろうが。
なんで健康の比較を俎上にのせると菜食の議論ができなくなるんだよ。
矛盾してるんだよ。
わけわかんねーこといってんじゃねーよ。

>ノルマという書き方をしたのは、...実はある。
ノルマつーのはそれだけ摂取しないとアウトってことだろうが。
それが豆腐にして800g以上かよ。
あるいは大豆を毎日240g以上かつごはんを一日5杯以上
食べ続けにゃいかんのか。そうとう無理があるんじゃないのか?

>765
料理板できたねーこと書くなよ。非常識だな。
これだから学会員は...

768 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 16:27
>>767
>>菜食主義と雑食はどちらが健康的かという議論をしとるんだ。ぼけ。

オイオイ、話をそらすなよ
議題すり替えてどうするよ

菜食と雑食では雑食の方がいいってのはみんな否定しねーだろ
だが「じゃあ菜食だとダメな理由は?」という事になってんだろ

それとも何か?時々コピペで貼り付けられる「野菜オンリーにすれば救われます!」とか言うのを真に受けてるのか?
彼らの言う事を真に受けるとしても、彼らの健康は栄養学的健康ではなく
精神論、宗教観としての健康も含まれるから、このスレとは関係ないだろ


769 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 16:35
分かりやすく教えてあげよう>>7

飛行機と鈍行列車があったとする
どっちがいいか?と聞かれたときにこと移動効率という点では飛行機の方がいいだろ
それは誰もが認める

だが死んだ祖父の遺言で「飛行機は乗るな」とといわれた場合や、
「あんな鉄くず飛ぶはずがない」と堅く信念を持ってる人間にとっては
鈍行列車で移動する事が正義であったりするわけだ
それは各人の価値観であり、否定する必要はない

だが彼らがもし「鈍行列車の方が移動効率がいいんだよヴァカ」と言ってきたなら
移動効率という観点からその間違いを正してやる。
どうして鈍行列車が移動効率が悪いか、という点について語る。
それがこのスレの存在価値みたいなものだ

ところがあんたは「菜食と雑食はどちらが良いかという議論をしとるんだ、ぼけ」と
言ったりする。そこがちょいとずれてる。


飛行機を雑食、鈍行列車を菜食、移動効率を栄養効率、良いを健康
と読み替えてみれば、このスレの話題になる。


770 :7:02/03/14 16:39
>菜食と雑食では雑食の方がいいってのはみんな否定しねーだろ
>だが「じゃあ菜食だとダメな理由は?」という事になってんだろ
どのあたりからそーなったんだ???
少なくとも219はそう思って無いみたいだぞ。

771 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 16:48
スレを最初から読んでみよう

元々>>7
「少しの肉とたっぷりの野菜」の「少しの肉」を強調した事から始まったんだろ
文脈的に「少しの肉」とか「ほどほどの肉」は「肉ばっかり食うんじゃねえ!」が正しいのに
「肉も食えって言ってるよ!」と>>7が主張し始めたんだろうが…

そこから栄養学的に雑食と菜食オンリーの対決になったんだろ


772 :7:02/03/14 16:54
>769
>分かりやすく教えてあげよう>>7
いや、その例えはどうかと思うぞ。
大部分の菜食主義者は「より健康に」と信じているはずだ。
少なくとも日本で宗教的理由よりは多いはずだ。
(肉食を禁ずる宗教はマイナーだから)

つまり目的地は「健康」だ。
「そこにたどりつくまでの効率」
ではなく、「そこにたどりつけない」。
だから、飛行機と鈍行列車の比較はどちらも目的に
たどりつくのが前提だから違うと思うぞ。

773 :7:02/03/14 17:07
>771
>文脈的に「少しの肉」とか「ほどほどの肉」は「肉ばっかり食うんじゃねえ!」が正しいのに
それも違う。
「ほどほどの肉とたっぷりの野菜」を主張し、
日本で最初に「医食同源」を提唱した医者新井裕久の著作「長生きレシピ」の帯に
---
粗食では長生きできない。トンカツならできます。

粗食はたしかに肥満、糖尿病、心臓病などの予防になるでしょう。
しかし、人生80歳時代からかつての50歳時代に逆戻りしかねません
---
とある。
だから、ほどほどの肉とたっぷりの野菜はどちらも不可欠なわけで、
文脈的でいえば「肉食えっていってるよ」は間違いでは無い。
(野菜ならいくらたべてもいい、というのは雑食派も菜食派も同意しているわけだから、
それはあえて主張しなくてもいいはず)
また、それは沖縄の長寿メニューにも裏付けられる(らふてぃー等)。

だから、肉を喰わないから菜食は健康というのはいかがなものかと議論している。

774 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 18:16
粗食と菜食は同じじゃないだろ
混同して語るのはどうかと思われ

775 :ぱくぱく名無しさん:02/03/14 23:25
菜食者って恥垢と痰を混ぜた臭いがするよね。キモイ

776 :水原誠:02/03/14 23:36
アハハハッハハ!! ここ、頭悪い人たちばかりだぁ!
菜食主義なんて、肉が買えない貧乏人のことをいうのですよぉ!
吉野家の牛丼食ったほうが、よっぽど健康にいいよぉ!
自分を美化するのもほどほどにしないとね!

777 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 00:59
まあ、煽りにマジレスするのもばからしいが

100g100円以下の冷凍安物輸入肉を買う雑食主義者と
産地直送、有機無農薬のこだわり野菜を買う菜食主義者、どちらが貧乏か?

はい、貴方の理屈これでつぶれた。
おとといおいで、坊や。


778 :名無しの1:02/03/15 01:17
「人間の健康」という見地に立って菜食主義を推奨しているわけではありません。
(それも副次的にありますが・・)
動物を殺しているのが嫌なのです。動物を殺すのは酷い、残酷だと考えるから
肉食が嫌なのです。「偽善者」と呼ぶなら呼んでください。しかし私は
菜食主義(肉魚を食べない)は正しいような気がします。

779 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 02:00
別にいいんじゃないの?
それもひとつの考え方で

主義や主張は個人の自由
肉を食わないのも個人の自由
ただ他者の肉食を批判したりしない限りね


780 :名無しの1:02/03/15 02:07
>>動物を殺しているのが嫌なのです。動物を殺すのは酷い、残酷だと
考えるから肉食が嫌なのです。

こういう観点から他人の肉食も批判したくなります

781 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 03:30
了解。
あんたがただの煽りである事が分かった
もう少し煽りの勉強してからおいでね、坊や


782 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 05:39
>菜食主義(肉魚を食べない)は正しいような気がします。

>こういう観点から他人の肉食も批判したくなります

肉食を批判する根拠が、"正しいような気がする"からですか・・・
しょぼすぎです。どこへでも勝手に逝ってください

783 :7:02/03/15 10:00
>774
>粗食と菜食は同じじゃないだろ
「粗食のすすめ」とこのスレをあわせ読んでみると、
それが菜食のバリエーションだとわかると思うぞ。

>1
>「人間の健康」という見地に立って菜食主義を推奨しているわけではありません。
といいつつ

>>1
>徹底的にベジタリアンになるならばあなたの健康は
>間違いなく100%保証されるであろう。
と明記してあるじゃねえか。
自分のカキコくらいちゃんと読めよな〜。

おまけに
>(それも副次的にありますが・・)
とちゃっかり強調するのをわすれてないし。
衣の下から鎧が見えるのが鼻に付くんだよ。

>動物を殺しているのが嫌なのです。
そう思うのは勝手だが人に押し付けるなよ。
そういう環境がいやなら菜食がメジャーな海外で生活すれば?

784 :7:02/03/15 10:19
>774
>粗食と菜食は同じじゃないだろ
「粗食のすすめ」とこのスレをあわせ読んでみると、
それが菜食のバリエーションだとわかると思うぞ。

>1
>「人間の健康」という見地に立って菜食主義を推奨しているわけではありません。
といいつつ

>>1
>徹底的にベジタリアンになるならばあなたの健康は
>間違いなく100%保証されるであろう。
と明記してあるじゃねえか。
自分のカキコくらいちゃんと読めよな〜。

おまけに
>(それも副次的にありますが・・)
とちゃっかり強調するのをわすれてないし。
衣の下から鎧が見えるのが鼻に付くんだよ。

>動物を殺しているのが嫌なのです。
そう思うのは勝手だが人に押し付けるなよ。
そういう環境がいやなら菜食がメジャーな海外で生活すれば?

785 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 11:08
いや、名無しの1 は>>1じゃねーだろ
nickも違うし。
マジレスする前にちゃんと読め>>7

786 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 12:22
>>粗食と菜食は同じじゃないだろ
>「粗食のすすめ」とこのスレをあわせ読んでみると、
>それが菜食のバリエーションだとわかると思うぞ。

粗食のすすめを読むと>>7の言う「ほどほどの肉と野菜
たっぷり」のレシピが満載だがね。

787 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 13:14
>>786
ぶはははは、傑作
おい、どうするよ>>7

788 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 13:35
>>786
いんや、幕内氏は肉食に反対してるよ。彼が薦めているのは魚食。


789 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 14:25
まあ、肉より魚の方がいいのは事実
なにしろ悪玉コレステロールを作らないと言う
素晴らしい性質を備えているからな

790 ::02/03/15 15:41
初めまして。私は8歳の時にベジタリアンになると決めて(現在15歳)、
責任を持って自分の健康や生活を考えながら料理をしてきました。
私が思うに、べジタリアニズムは自分の健康にも、地球の
健康にもプラスになっていうると思います。
 さて、776番の方がおっしゃっているように
ベジタリアン=貧乏人、それは間違っているのではないでしょうか?
ベジタリアンの食生活は植物繊維が豊富でその上カロリー
も脂肪分も少なく自分で料理をすればバランスの取れた健康的な
食生活につながるものだと私はおもいます。
 ベジタリアンでも健康的な食事、それは炭水化物、鉄分、
タンパク質などが含まれた食事だと考えます。菜食主義の人たちは
肉を食べないのでタンパク質が十分に取れないケースがあるのですが
日本人が昔から食べ続けてきた豆腐にはエストロゲン、タンパク質
ミネラルが豊富です。鉄分はほうれん草などにも含まれているので
バランスよく食事をすれば十分に健康的な生活をすごせると思います。
 

791 :通りすがり@激貧:02/03/15 15:55
>ベジタリアン=貧乏人

ま、そりゃかなり違うわな。
菜食主義って結局、裕福な社会でしか通用しないもんかと。
食うもんが十分ないのに、いちいち肉か野菜かなどと選んでられんからのぉ。

792 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 15:59
煽りだよな…やっぱり
でもいい、あえて乗ろう。

15歳ということで、手柔らかにいく。

人間が健康のために必要としている栄養素の中には
「蛋白質」とか「ミネラル」なんて大ざっぱな分け方ではなく
様々な微量栄養素に分けられるのは分かるよな。

このスレを読んでもらえば分かるが、そろそろ数も多く辛いと思うからまとめると
現在スレの焦点になっているのはビタミンB12についてだ。
これは植物からは摂取できないという説、
摂取は出来るが植物のビタミンB12は不活性であり、人間にとっては役に立たないという説
いや、必要量は微量なので植物の中のB12で何とかなるのだという説

この辺りで議論が進んでいる。
このように単純に「ミネラル」とか「蛋白質」のレベルでは栄養学的な健康を論じる事が出来ない。
そのため残念ながら君の書き込みは、少々力不足というわけだ。

ただ、ベジタリアン=貧乏人、というのはおかしいという意見には漏れも賛成
てか、ほとんどの人が賛成で、主張してるのはキティだから気にするな。

ただ海外における貧しい国の場合、貧乏人が肉を食えなかったというのは事実で
特に過去のロシアなどの肉不足は深刻で、そのため大豆によって代用する食事が増えたという
食文化の歴史がある。ボルシチなんかが有名だな。


793 :’Ê& ◆wWhipQ0w :02/03/15 16:34
>>792
なるほど...φ(.. ) メモメモ

794 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 17:01
個人的意見を言うと、
菜食主義は肉体が成長しきってからにした方がいいと思う
成長期はしっかり肉食った方がいいと思うんだがなあ


795 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 17:38
うちの長寿婆さんは二十歳まで完全菜食、その後もほとんど菜食で
肉魚を食うようになったのは日本が豊かになってきた六十歳も越えた頃。
今は何でも食べるがボケもせず元気だ。
五年前に直腸癌があると分かったがまだまだイケそうだ。今百二歳。
漏れは栄養たぷーりで育ったが病気ばっかりしてた。頭痛もちの花粉症だしな。
成長期は肉なしの低蛋白質でも全く問題ないと思われ。

796 :& ◆TVcAo7vU :02/03/15 17:47
ふむぅ...
寿命とか考えると成長期の低蛋白質は意義があると思うんだな。
体ちっちゃいほーが心臓への負担も軽くて寿命は延びそう。

んでも、おいらみたいにチビがいやな人はきっちり蛋白質摂るべきなんだな。
あと、スポーツで活躍したい人も。

797 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 17:48
実際、永平寺の食事なんかは、菜食ではあるが、小食な人だと
食べきれないくらいのボリュームがある。肉の方が栄養源として
効率が良いとしても、ある程度の量を食べれば菜食でも問題ない
のでは?と思う。古来から主に宗教の方面で厳格な菜食の歴史が
あるけど、大問題になるような健康への悪影響は報告されている
のだろうか?

798 :& ◆LQTUMllo :02/03/15 17:53
チビで100歳まで生きるのと
かっこいい体格で80歳まで生きるの、
どっちがいいかはその人次第ってこったな。

799 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 18:03
科学の歴史は修正の連続だからね。アインシュタインが新たな時空
の概念を提示するまでは、ニュートン力学は無謬と思われていたし、
ミクロの世界では相対性理論が役不足で、新たに量子力学が発展して
きたし、常に現在定説とされていることは「暫定真理」でしかないん
だよね。生体内に起きていることなんて、まだわからないことが多い
んだからB12の問題だって、いつ覆るかわかんないよ。

800 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 18:13
>>788 あっ、御免。雑食VS純粋菜食のからみで、魚食も菜食のバリエー
ションなら、魚も肉のうちなんだから、ほどほどの肉も菜食のバリエー
ションじゃんと言いたかったのれす。

801 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 18:13
>>795
理系じゃないな。
理系だったらドキュソだな
「対照実験」とか「ブランク」とか覚えてない?

食事以外の要素を考えずに自分と自分の祖母という
事例だけ持ち出して
>>成長期は肉なしの低蛋白質でも全く問題ないと思われ。
なんて言うなんて、狂ってるのか?

そんなんで誰もが納得するなら、このスレこんなにのびてねーよ

>>796
「体ちっちゃいほーが心臓への負担も軽くて寿命は延びる」というソース示して下さい

なんか急にこのスレのレベルおちてないか?
前は毒舌家が多かったが、少なくともそれぞれソースを探してくるだけの甲斐性はあった
お前ら自分の思いこみで話してるだけじゃん>>795-796


802 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 18:14
>>799
そのセリフは、現時点における科学を知り尽くした者だけが言えるセリフだ
「ジュラシックパーク」の中のセリフを贈ろう

「科学は貴方が想像しているより、はるかに先に進んでいます」


803 :& ◆LQTUMllo :02/03/15 18:26
>>801
>「体ちっちゃいほーが心臓への負担も軽くて寿命は延びる」のソース
いや、なんかそんな気がする〜って書いただけだったんだが、
身長と寿命の統計みたいなのはどっかで見たような気がする。
意義ありってんなら探してくるけど?

成長期は低蛋白でもいいってのがおかしいってのは激しく同意。

804 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 18:28
完全に菜食の人がどんな老い方をしていくのかすごく興味あるから頑張って下さい!
今言われている事は全部想像の域を出ないわけで、799のいうように科学も栄養学も
あてにならないし。最良の策のはずの食生活指針や学校給食で成人病やアレルギーの
激増を何とすることも出来ず、寿命だけが伸びて病人や半病人ばかりになってる。
何が正しいのか結論はすぐには絶対出ないだろうけど、
論議すること、信念に基づいて実行することには意義が大いにあると思う。
肉食も菜食も自己責任なんだからお互い生暖かく見守ろう。


805 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 18:32
>生暖かく見守ろう
warata

806 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 18:39
>>802 
>そのセリフは、現時点における科学を知り尽くした者だけが言えるセリフだ

科学を知り尽くした者なら、現時点での科学の限界について、もっと謙虚で
なセリフを言うんじゃないの?こう言う言葉もあるよ(うろ覚え)。

「大学者が『それは間違っている』と言った場合、その言葉はおおむね
信用に足るが、『それは正しい』と言ったなら、大いに疑うべきである」

807 :795:02/03/15 18:41
>>801
ほんの一例でそれ以上の意味は無いよ。
祖母が完全菜食で育って元気なのを間近で見ているのでそういうのもアリなんだなぁと
思っているわけ。他人のばーさんがそうだと言われてどう思うかは読んだ人それぞれに
任せる。
それと、今このスレで食事以外の要素って、、何か加味すべきと話題に
あがってるもんてあるのか?
まぁ、今まであがってなくても良いが、例えば何よ?


808 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 18:52
>807
そだね、菜食批判者たちが掲げる要件が健康維持にぜひとも必要なものなら、
このおばあさんは、とっくに心身のどこかに障害がでてなきゃおかしいから、
今の栄養学の常識を疑って見るきっかけにはなると思う。B12の欠乏は、そんな
重大な問題じゃないのでは?とかね。

809 :傍観者:02/03/15 18:55
おいらは菜食主義でもないし、健康の為には菜食主義にすべき
って意見にも賛成できないんだが
菜食主義擁護の人のほーがまともなこと言ってるのね。
ってゆーか、2chだし...

810 :& ◆bPL97FKE :02/03/15 18:58
うん? 議論のベクトルが違うのかしら?
菜食主義だと健康に支障をきたすって言ってる人が居るの?
>>808

811 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:00
>795
うちの長寿婆さんは二十歳までヘビースモーカー、その後もほとんど毎日2箱で
少なくなったのは六十歳も越えた頃。
今は一日一箱程度だがボケもせず元気だ。
五年前に肺癌があると分かったがまだまだイケそうだ。今百二歳。


喫煙者が”うちのじいさんはタバコ吸ってるが健康だ。タバコは健康に悪くない”
ってよく屁理屈言うけど、内容がそっくりだね。脳味噌が萎縮してるみたいですね。

812 :808:02/03/15 19:07
>>810 そっちが大勢を占めているんじゃないの?>>7を筆頭
に…。動物性のものを一切摂らないという完全な菜食主義は
現在かなり不利な立場にあるよ。有効に反論できるデータを
一度も提示してないし。HPを検索しても、純粋菜食主義を
標榜してるのは、あやしげな新興宗教のものだったりと、いま
いち信憑性に欠ける記事が多いのです。


813 :傍観者:02/03/15 19:07
>>811
いや、それは違う。
その話はフィクションで、795の話は事実が前提。
それと、菜食主義のデメリットは議論の余地が多分にあるが
たばこの害悪はほぼ証明されたこと。
そもそも、795が一例を揚げただけと断ってるので...

814 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:10
完全菜食がタバコ程度のリスクなら、タバコ以上にメリットもあるので
是非続けたいと思う。

815 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:10
>>812
なるほど...ナットク

816 :811はとんちんかん:02/03/15 19:15
うむ、脳味噌が萎縮しているやつが、カウンターを取ろうとして
無理に気の利いた例え話を出そうとすると、逆に自分のアフォを
さらす羽目になるという好例。

817 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:16
>>795
>完全菜食

ふーん。昔の人が完全菜食って難しいと思うけど?
かつお出汁関係全滅のような気が


818 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:16
>813,814
必死だね。ヴェジ公(藁

819 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:17
>>810

>>7がずーっといってるだろ>完全菜食だと健康に支障きたす
お前ら、頼むから会話に混じる前に過去ログ読めって

820 :811:02/03/15 19:18
>816
いやだなぁ(笑)
酒のつまみに基地外を煽ってるだけだYo!
しかしすごい素早いレスですね。よっぽど癇に障った?

821 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:23
どこぞの馬鹿が間違いに気付いて
テレ笑いをしているようだな。

822 :水原誠:02/03/15 19:24
肉を食べられない貧乏人たちがなんかほざいてますね。
まぁ、せいぜい葉っぱでも食べててください。
ちなみに肥料は肉骨粉。

823 :ZOEの親父:02/03/15 19:26
>>811
>>820
君、本当に、とんちんかんだね! わからんちーん!!
とんちんかんちん一休さんでもみて、菜食の勉強してきなさい。
でも、一休さんにでてくる食べ物は菜食だけど、異様においしそうだよね!


824 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:27
ギャートルズに出てくるまんが肉のほうが美味しそう

825 :ZOEの親父:02/03/15 19:30
>>822
みず、みず、みず、みず、水商売!
水原のかあちゃん、水商売!!

826 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:31
>>824
昔ああいう「まんが肉」が食いたいと母親を困らせた事がある…

827 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:32
>>824
CCさくらの朝食もおいしそうだよねぇ!

828 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:33
>827
ごちそうしゃまぁ!

829 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:34
ここは”俺は射精した”で1000を目指すスレと成りました。

830 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:35
こんなスレがあったのか…次スレは期待できるのか俺は射精した。

831 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:35
俺、花粉症なんだが
一日のくしゃみの数よりも射精回数の方が多いんだよ。

832 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:36
間近に迫るこのスレの終末を感じ、怖いような、寂しいような…あるいは
達成感を感じるような複雑な心境でおれは射精した。


833 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:37
敢えて言おう、射精したと!

834 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:38
光の速度で、おれは射精した。

835 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:40
今一つ意味がわからない829の文章に興奮して、おれは射精した。

836 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:41
1が心安らかであることを祈りつつおれは写経した。

837 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:42
おれは夢精した。

838 :傍観者:02/03/15 19:42
>>819
>頼むから会話に混じる前に過去ログ読めって

それはスンマソン。読んでみたヨ。

って、結局「7」って人が煽ってるだけでは?
敢えてコメントするなら「木を見て森を見ない」ってゆーか
「書に読まれて書の活用を知らない」ってゆーか、議論の為に議論するタイプ。
引用も自分の都合のいいやつを引っ張ってきてるだけだし。

839 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:44
このスレ荒らしてるの7じゃねーか?

840 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:48
>>829-835
か○つうA?

841 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 19:51
荒らしと成りました。

842 :219:02/03/15 22:56
ヴィーガン(の妊婦を除く一般成人)の食生活で、欠乏する栄養素はないとい
う結論にオレはなったのだけれど、>>7以外でB12について疑問があるのは
どのへんなんだろ? サプリがダメだとかそれようの酵母に不信感があると
か? あ、妊婦と子供は先送りね。

肉食または雑食で前提(「必要量を最低限とることは健康」)によらず健康な
食生活かという検討も必要じゃない? ただしこのことはヴィーガンを正当化
する理由ではなっしんぐなのでまちがえないでーよ。

↓によらず、動物性タンパクと植物性タンパクの比率は大体1:1がよいとされ
ている。1日のタンパク質の必要量は体重1kgあたり0.8-1g。つまり動物性タ
ンパクの必要量は体重(kg)×0.5(g/kg)。たとえば体重65kgなら動物性で32.5g
食べればいいということになる。
http://www.obihiro.ac.jp/~meatscience/nutri.htm

日本人の平均はこれらの量を大幅に上回ってるよん。このままで日本人の一般
雑食・肉食者はヴィーガンよりも健康と言えるのか?
http://nihn-jst.nih.go.jp:8888/nns/owa/nns_main.hm01によると
総たんぱく質(g): 89.5g; 動物性 49.0g, 植物性 40.4g. Ca: 604mg. P: 1327mg, Mg: 302mg.
74.3g; 40.2g, 34.1g. 568mg. 1117mg. 260mg. (上段-男性、下段-女性)

例として体重65kgをあげたのは平均身長170cmと仮定したBMI22より、健康と
される体重のため。Ca: P: Mgは、タンパク質の過剰による弊害がありそうな
ミネラルバランス。ベストは2: 2: 1で許容範囲は2: 4: 不明。

a) ヴィーガン
b) 動物タンパクを適量食べるが獣肉を食べないベジ
c) 動物タンパクを適量食べる"セミベジ"
d) 制限無しのイパーンジン
の4つでオレは考えているのだけど、みんなばどれを実行していてどれと比較
して自分の食生活は健康と考えているの?ってことだね。いままではa) v.s. c)
の様相だったけど、ベジはa) and/or b) v.s. d)を想定しているんじゃない?
オレ的にはb=c>=a>0>dだーな。

>>789 脂肪に注目すると、魚のよさが語れるよね〜。ω6とかω3とか。

>>790
>べジタリアニズムは自分の健康にも、地球の健康にもプラスになっていると思
>います。
 食べ物板で語ってほしいところだが、カロリーベースで考えるとどうだろうね?
 ソース出せなくて申し訳ないが、アメリカ人が1日あたり100,000kcal、日本人
 が50,000kcal消費しているそうだけど、ベジタリアニズムによる食のセーブで
 地球に優しいといえるのかどうか? いまのままで満足することなくいろいろと知
 識を収集して考えを深めて逝ってくれたまい。

843 :ぱくぱく名無しさん:02/03/15 23:18
>>219
今日もゴクローサン

そうだね、とりあえず漏れはB12の「活性・不活性」って部分が知りたい
植物からとれる者は不活性で、役に立たないってのが本当であれば
確かにB12欠乏になるかもしれんとは思う

ただ、どーも手持ちの専門書には載ってないんだよなぁ>活性不活性
最近発見されたか、あるいは認められていない仮説に過ぎないのか
この辺りかな…

844 :219:02/03/15 23:43
>843
 過去レスでリンクした論文をみる限り、不活性というのの論文は1980年代
 に出されているんだよね。広く受け入れられる充分な時間はあったと思わ
 れ。まだ学界レベルでも論争中なのかもね。

 このあたりがホントの専門でないもどかしさで、原著論文に当たれないと
 言うのかはがゆいね。

845 :7:02/03/16 10:05
>790 :☆
>日本人が昔から食べ続けてきた豆腐にはエストロゲン、タンパク質
>ミネラルが豊富です。
豊富じゃねーよ。豆腐に100g中5gしかないんだよタンパク質は。
一日にタンパク質体重60kgの成人が60g摂取するとして、単純計算で
60g/5gX100g=1.2kg
蛋白価86だから1.2kg/0.86=1.4kgだ。
また、スポーツで筋力をUPさせたかったり
成長期だったら1.5〜2倍とってもいいと思うが、そうだと
2.1〜2.8kgも毎日食べなきゃいけない。

て、いうか過去ログ読んでから出直してこい。

>795
>うちの長寿婆さんは
>肉魚を食うようになったのは日本が豊かになってきた六十歳も越えた頃。
>今は何でも食べるがボケもせず元気だ。
>今百二歳。
このカキコの見どころは惚けず健康で長寿なこの方は
肉魚を喰っているってところだな。

>成長期は肉なしの低蛋白質でも全く問題ないと思われ。
これは逆だろう。
体を作らなきゃいけない成長期は成年時よりもっと必要だろう。

>808 :ぱくぱく名無しさん :02/03/15 18:52
>今の栄養学の常識を疑って見るきっかけにはなると思う。B12の欠乏は、
ちゃんと肉魚喰ってるって明記してあるだろうが。まぬけ。

846 :7:02/03/16 10:21
>219(チンパンジー&学会員)
>酵母に不信感があるとか?
だーかーらー。
http://www.nava21.ne.jp/~uesugi/ken/vitamin/
---引用
(厚生労働省 第6次改定日本人の栄養所要量 2000年4月〜2004年3月適用)
ビタミンB6 バナナ、アボガド、鶏肉、ビール酵母、卵、玄米
ビタミンB12 コバラミン 2.4μg なし あさり、カキ、たらばがに、にしん、鮭、まぐろ
---引用終わり
とある。B-6は明記してあるのに、V-B12が酵母から取れるとは書いて無いが。
そもそも「酵母」の種類は何だ?
入手は容易なのか?
そのV-B12は活性なのか?
量はどのくらい含まれるのか?

847 :7:02/03/16 10:23
>タンパク質の過剰による弊害がありそうな
もし過剰だったら減らせばいいんだろうが。
肉食否定の根拠になってねーよ。

>オレ的にはb=c>=a>0>dだーな。
根拠がねーんだよ。単なる感想で。

>アメリカ人が1日あたり100,000kcal、
>日本人が50,000kcal消費しているそうだ
はあ?せいぜい1500〜3000kcalに収まってるんだろーが。
どっからそんなデタラメが出てくるんだ?
(これだから学会員は)

848 :ぱくぱく名無しさん:02/03/16 10:50
>>845
いや、成長期には摂らず、ばばになってから摂ったと書いてあるよ。
君、ほんとに読解力ないね。。
これを読み違えてるから結論が逆になるの当たり前じゃん。
ほんとバカだね。。7。。



849 :7:02/03/16 12:02
>848
はあ?
なにとんちんかんなこと言ってんだ。
馬鹿かこいつは。

850 :ぱくぱく名無しさん:02/03/16 12:40
>>847
>アメリカ人が1日あたり100,000kcal、
>日本人が50,000kcal消費しているそうだ
これ、生きていく上での総カロリーの事だろ
電気をつけたらエネルギーもいる
自動車を運転したらエネルギーもいる

エネルギーとは体内のカロリーだけではない
人間は生きていく上で、自然に多大な負担をかけているのだ
…ってことだろ

誰が食い物だけで100,000kcalも使うなんて逝ってるんだよ
お前、常識でもの考えろよ。アフォですか?
文章解読能力のない奴は布団かぶって寝てなさい

851 :7:02/03/16 12:48
>850
>人間は生きていく上で、自然に多大な負担をかけているのだ
栄養の話をしてるのになんの必然が環境問題が出てくるんだ?
文脈がわけわからねーんだよ。
議論をごちゃまぜにして混乱させるんじゃねえよ。

まあ、電波同士は感度がぴったり合うんかもしれんがな。

852 : :02/03/16 12:59
なんでこのスレあちこちに乱立してんの?
とりあえず1はドリアン鼻に詰めて氏ね。

853 :ぱくぱく名無しさん:02/03/16 13:24
ほんと>>7は読解力ないな

>>790
>>私が思うに、べジタリアニズムは自分の健康にも、地球の
>>健康にもプラスになっていうると思います。

この発言を受けて

>>842
>>ベジタリアニズムによる食のセーブで地球に優しいといえるのかどうか?

という発言になってるんだろ。>>790の言ってる事は焼け石に水と言いたいんだろ
「地球に優しい」なんて言いたければ肉食よりまず車乗らない運動でもしろ、ってことだろ
環境問題は関係ないだろ、といいたいのなら>>842ではなく>>790に言えよ


>>議論をごちゃまぜにして混乱させるんじゃねえよ。

自分が勝手に混乱してるんだろ
別に混乱するような流れではない
自分の頭の悪さを人のせいにすんな。ぼけなす。


854 :7:02/03/16 13:30
>別に混乱するような流れではない
そうだな。すまんね。

855 :219:02/03/16 17:15
その前にオレにあやまれって感じだよな。…と勝ち誇ってみるテスト。

>>846-854
必須アミノ酸と非必須アミノ酸の違いを知らなかった>>7
英文読解力のみならず日本語読解力にも問題がある>>7
一般人は肉の取りすぎで不健康を認めてしまった>>7
酵母は1種でビール酵母しか知らない>>7

だれか、アミノ酸スコアについても>>7の蒙を啓いてやってちょ。つーか、
これもだいぶ前にガイシュツなんだけどね〜。

15才にも劣る知識・知能・理解力の35才過ぎの厨年って....ぷっ。

856 :ぱくぱく名無しさん:02/03/16 18:29
>>7は今頃ディスプレイの前で顔を真っ赤にして怒っています
でもいくらgoogleで検索しても、>>7のこのミスを弁護する論文は見つからないぞワラ



857 :ぱくぱく名無しさん:02/03/16 19:38
>219
15才なんですか?

858 :ぱくぱく名無しさん:02/03/17 08:05
15才なのは、>>790ですよぉ。

859 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 08:49
>>7が死んだところで、このスレも終わりかな?

860 :7:02/03/18 09:05
>219(チンパンジー&学会員)
>その前にオレにあやまれって感じだよな。
>英文読解力のみならず日本語読解力にも問題
219のレス=学会員ゆえの狂信者のバイアスがかかったうそまみれのカキコ
(例えば大豆や海草に含まれているから菜食でV-B12が不足しないとか)
というこれまでの積み重ねがあったので、うっかりだまされたよ。
いやあ悪いわるい。

219はカルト信者で、自らの盲信を補強するために今後も
平気でうそをつくということは今後も油断せず、
100万にひとつはそうでないレスもありうるかもしれなことを
留意するつもりだと言ってみるテスト。

>酵母は1種でビール酵母しか知らない>>7
調べても、ビタミンB-12を含む酵母は見つからなかったんだが、
(除く健康食品、サプリメントのページ)
もし電波意外にソースがあるなら御教示ください。
その「酵母」の種類。
入手は容易か。
そのV-B12は活性か。
量はどのくらい含まれるか。

861 :7:02/03/18 09:25
>219(チンパンジー&学会員)
>一般人は肉の取りすぎで不健康を認めて
ほほー。
具体的にどのカキコがそうなのかな?
そんなこと書いた覚えはないけどね。
(また電波受信した?)

>アミノ酸スコアについて
ttp://www2.health.ne.jp/library/0300/w0305013.html
---以下引用
高たんぱく質食品とは?
アミノ酸スコアの高い食品をいいます。
アミノ酸スコアは、人間にとって理想の必須アミノ酸の量に対して、その食品の最も不足している必須アミノ酸の割合で算出されますから、その値が100に近いものほど、高たんぱく質食品であるといえます。
肉や魚、乳製品など動物性たんぱく質のアミノ酸スコアはほとんどが100で、良質のたんぱく質とされます。
---引用終わり
植物性タンパク質は良質ではないと示唆されているが、それが何か?

862 ::02/03/18 11:05
857》はい、そうですよ。別に日本に住んでるわけではないから
周りにも結構ベジタリアンはいますしね。。。

863 :219@ついに釣られましたー:02/03/18 11:16
こりてねえな。ってオレも釣られたな。

B12:
>>223で従来の栄養学に対するオレの知識に関するレスは>>229, >>231でフォ
ローしてんじゃん。B12の経緯は>>743
お前、>>257でオレのレス引用しているくせにどうして理解できてないわけ?
http://www.vrg.org/nutrition/b12.htmのReliable Vegan Sources of Vitamin B12 読ん
でいるわけ? 読んでいないのにくり返しレスがあるのは、オレにかまってほ
しいだけ?

タンパク質過剰による不健康問題:
>>847 >もし過剰だったら減らせばいいんだろうが。
 オレのソースもレスも否定してね〜。

アミノ酸スコア:
>>271-272で解決している。それを詳しくしたのが>>744>>754

アミノ酸価とは<<略>>必要量に対して最も少ないアミノ酸を第一制限アミ
ノ酸とし、この第一制限アミノ酸で、たんぱく質の栄養価を評価しようと
いうもの (http://www2.health.ne.jp/library/0300/w0305032.html)
だれが効率の話をしているんだ? ばか。まぬけな>>7は豆腐1.4kg食べないと
だめだと思いこんでいる。ヴィーガンとまともな人は大豆100gで不足する
メチオニンをごはん3膳で、ご飯で不足するリジンを豆で補給できると理解
できるんだがな〜。

219によって活性・不活性の知識を得たくせにうそつきよばわりのばかな>>7
その場しのぎレスで発言に責任を(捨てハン・コテハンレベルでも)もてない>>7
用語の定義から理解していないので論理のすり替えにだまされている>>7
必須アミノ酸と非必須アミノ酸の違いを知らなかった>>7
英文読解力のみならず日本語読解力にも問題がある>>7
一般人は肉の取りすぎで不健康を認めてしまった>>7
酵母は1種だけと思い込み、かつビール酵母しか知らない>>7

864 :219@ついに釣られましたー:02/03/18 11:18
×: >>271-272で解決している。
○: >>270-271で解決している。

865 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 12:03
英語&Vegan site でわるいが
議論の参考に
http://www.vrg.org/nutrition/b12.htm

866 :865:02/03/18 12:16
もうでてましたね。このサイト。
sage 忘れてるし。
ごめん>all


867 :???:02/03/18 12:42
料理夫=7???

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/988972744/l50

868 :219:02/03/18 12:49
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/988972744/251-252
>867
 見事に晒していますねぇ。(藁

869 :219:02/03/18 12:55
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/988972744/149-150
ヘタな自作自演もしていますね。

870 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 13:09
ワラタ
偉そうに色々言ってるけど、栄養全然考えてネーじゃん
>>7

所詮ここで語ってるのは机上の空論か



871 :867:02/03/18 13:22
さ〜て・・・来れるかな?

872 :7:02/03/18 13:23
>867 :??? :02/03/18 12:42
>料理夫=7
???しらんね。
料理夫殿がなんでそー書いたか。
(あっちはROM専門)

>869 :219(チンパンジー&学会員)
>http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/988972744/149-150
>ヘタな自作自演もしていますね。
これは自分のカキコだが>>149
(またへんな電波を受信してるな)

873 :219:02/03/18 13:31
>>417で、
>> 板の主旨とかけ離れた論争
> 健康的な料理をつくるために材料を吟味する議論なのだから
> かけ離れてないのでは?
といって、さんざんこのスレage荒らして板住人にも迷惑をかけたつーことで、次のスレは
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/988972744/で議論をつづけましょうか?
「健康的な料理をつくるために材料を吟味」し料理する夫ならスレの参加資格あるよねー。

874 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 13:35
>>872
そんな言い訳を誰が信じると?ワラ
なーにが「あっちはROM専門」だよ
「見た事ない」とか言えばまだ説得力があるけどな

875 :219:02/03/18 13:38
>>873
>>412
×>417

867さん、えらい!! そんけー!! 大ホームランでし〜。

876 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 13:39
>>249 名前:料理夫 投稿日:02/02/27 17:04
>>>ハムさん
>>いいでしょう?
>>自慢料理を食べながら、
>>うまいビールやワインを飲んで
>>サッカーの話や世間話をわいわいしながら、
>>休日の昼下がりをまたーりと過ごすんですよ。

うそつけ。

自慢・罵倒をやりながら
アンチ菜食論文のコピペをして
読解力のなさを暴露しながら
休日の昼下がりを殺伐と過ごすんだろ
いいかっこしてんじゃねーよ


877 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 13:40
確かに>>7と料理夫は書き込み時間帯が一緒だなプ

878 :7:02/03/18 13:49
>219(チンパンジー&学会員)
>次のスレは
ふーん。
で、V-B12を得られる酵母の種類は?
入手は容易か?
そのV-B12は活性か?
量はどのくらい含まれるか?

>そんな言い訳
言い訳ねえ。
匿名掲示板で身分を証明できなきゃ
否定もできんわけだから、
まあ、勝手にそう思ってろや。

879 :219:02/03/18 13:52
>>878
 もう一度、聞くけど、7=料理夫ではないんだね?
 素直にあやまるのはラスト・チャンスだーよ?

880 :7:02/03/18 13:57
>219(チンパンジー&学会員)
>7=料理夫ではないんだね?
さあねえ。
どうでしょうねえ。
まあおまえの受信した電波のおもむくままに判断してろや。

881 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 14:21
逃げたなコイツワラ

882 :219:02/03/18 14:24
http://natto.2ch.net/diet/kako/993/993602569.html
http://natto.2ch.net/diet/kako/975/975422785.html
がやつの本質として、

http://natto.2ch.net/diet/kako/984/984705655.htmlの226と
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/988972744/40

http://natto.2ch.net/diet/kako/996/996558329.htmlの262と
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/988972744/168

http://natto.2ch.net/diet/kako/996/996735443.htmlの78と
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/988972744/158

奇妙な一致ですなー。(藁

883 :219:02/03/18 14:36
>>878
http://www.vrg.org/nutrition/b12.htmのReliable Vegan Sources of Vitamin B12
読めや。

219によって活性・不活性の知識を得たくせにうそつきよばわりのばかな>>7
その場しのぎレスで発言に責任を(捨てハン・コテハンレベルでも)もてない>>7
用語の定義から理解していないので論理のすり替えにだまされている>>7
必須アミノ酸と非必須アミノ酸の違いを知らなかった>>7
英文読解力のみならず日本語読解力にも問題がある>>7
一般人は肉の取りすぎで不健康を認めてしまった>>7
酵母は1種だけと思い込み、かつビール酵母しか知らない>>7
まったり育てたスレを荒らされそうで焦っている>>7
自作自演をするので他人にもそれをあてはめる>>7
善人そうなふりをして、他人を傷つけても平気な>>7
>>7=料理夫。みっともねー。

884 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 14:39
ぶははははははは
>>219あんた最高

>>???しらんね。
>>料理夫殿がなんでそー書いたか。
>>(あっちはROM専門)

おい、あんたこう言ってたよなたしか>>7
ナサケネー


>>214 名前:スリムななし(仮)さん 投稿日:2001/05/24(木) 13:07
>>身長160cm体重70kg男=炭水化物を減らしてダイエット、低糖質スレのプリンス

おいおい
菜食オンリーじゃダメ、という雑食主義者なのかと思ったら
炭水化物も反対かよ
つまり肉食主義者? だから血の気が多いんだよワラ

糖質と脂質、どちらの方が身体に貯蔵しやすいか位は知ってるよな?
ちなみに前者は水溶性で、後者は脂溶性。


885 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 14:40
なるほど
≠219を名乗る人が現れたとき
粘着なほどに「219のジサクジエン」と言っていたのは
自分がジサクジエンだから相手もそうだと思いこんでいたんだな

アーア


886 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 14:41
もう、>>7は恥ずかしくて出てこれません(・∀・)

ま、逃げたらむこうのスレにまで追いかけて行くだけだがな
コテハンは逃げられないから大変だネーゲラゲラ

887 :7:02/03/18 15:02
>883 :219(チンパンジー&学会員)
>一般人は肉の取りすぎで不健康を認めてしまった>>7
ほほー。
どのカキコがそーなのかな?
(電波を受信したのか?)

>>878
>Reliable Vegan Sources of Vitamin B12
>読めや。

>Reliable Vegan Sources of Vitamin B12
>Red Star T-6635+
なるほど。B12の量は?
これが入手できなかったらV-B12が不足するわけね。
で、どこで売ってるんだ?

>884
>糖質と脂質、どちらの方が身体に貯蔵しやすいか位は知ってるよな?
カロリーオーバーで脂肪になってしまえば同じだろうが。アホ。

888 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 15:06
おや?全然反論はないのか?
>>7=料理夫説

必死に話題をそらそうとしてるのが丸見え

>>カロリーオーバーで脂肪になってしまえば同じ

同じじゃないよカロリーオーバーで脂肪となるのに
糖質と脂質では大いに条件が異なる
もっと勉強した方がいいよ


889 :867:02/03/18 15:06
>>219

料理夫&7、キャラもこんだけ変えると本人大変だろうね?
板の私物化ってとこは共通してるけどさ。
(′д`)ハハハハ・・・脱力笑

890 :7:02/03/18 15:28
>888
>おや?全然反論はないのか?>>7=料理夫説
反論ねえ。
だーかーらー、
自己責任で勝手に判断してりゃいいじゃねえか。

>カロリーオーバーで脂肪になってしまえば同じ
>同じじゃないよカロリーオーバーで脂肪となるのに
>糖質と脂質では大いに条件が異なる
脂肪になるプロセスは違うがなってしまえば同じだろうが。

砂糖で太ろうが、脂で太ろうが、脂肪1kgあたり7700kcalだ。

891 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 15:39
おいおい、マジかよ>料理夫=>>7
漏れもあのスレでは料理夫さんと結構毎日の料理の事で盛り上がってたのに

あの人の本性がこんな毒舌で心の狭い人だったとは…
なんかがっかりだよ

892 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 15:40
脂肪1kgを生産するのには糖質なら3kg分食わないとダメだが、
資質だと1.5kg食っただけで生産してしまう

そういう生産効率の事を言ってるんだよ
逆さに見れば同じ量の脂質と糖質では、資質の方が太りやすいという事
頼むぜ、これくらい理解してくれ

893 :219:02/03/18 15:51
?マシリ (・∀・) マシリ?

894 :7:02/03/18 16:01
>891
>おいおい、マジかよ>料理夫=>>7
さあねえ。
どうでしょうねえ。
まあ匿名掲示板だしねえ。
自分の責任で各自判断すればいいんじゃねーの。
その結果どうなろうとおれの知ったことじゃないね。

>892
>脂肪1kgを生産するのには糖質なら3kg分食わないとダメだが、
>資質だと1.5kg食っただけで生産してしまう

>そういう生産効率の事を言ってるんだよ
>逆さに見れば同じ量の脂質と糖質では、資質の方が太りやすいという事
あのなあ、太りやすさの効率なら、同じカロリーでくらべなきゃ意味ないだろーが。
同じカロリーなら、
脂肪(バター)と単純炭水化物(砂糖)は同じで
一番太りやすいのが脂肪と炭水化物の組み合わせだ(生クリーム)
(ためしてガッテンだったかな)

895 :ハム:02/03/18 16:13
>>太りやすさの効率なら、同じカロリーでくらべなきゃ意味ないだろーが。

最近はやりのGI値ダイエットは同じカロリーでも血糖値を上げにくい食物
を組み合わせてダイエットを計るものでしょう?
それからすると「カロリー同じ=太りやすさ同じ」とはならないのでは?
大まかな傾向は比例するでしょうけどね。



896 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 16:19
>>894
もしかして、カロリーの意味すら分かっていない?
食品カロリー表で表示されているカロリーとは吸収効率や蓄積効率は無視して
食品そのものが持つ燃焼カロリーなんだぞ

つまり吸収効率や蓄積効率を無視すると
「このバターとこの砂糖は同じカロリーだから」と
「同じカロリー」だけバターと砂糖を食ってても
バター食ってる人間の方がブクブクでぶる、という現象が起きる

>>7、基本が分かってないだろ


897 :219:02/03/18 16:26
>>887
>B12の量は?
おまえ、ページ読んでいないだろ?
>どこで売ってるんだ?
自分でしらべろ。(藁
ちなみにhttp://www.kenko.com/で調べてもらった(電話したよ)限り、B12は微生物(酵母
とは限定できないが)由来だそうだ。ちなみにネイチャーメイドは製品に乳糖が含まれて
アウト、森永のやつは製造工程上窒素化合物を使うそうだが、これに関しては由来
までは追えないとのこと。
製品として安心したいなら海外通販? (http://shop.store.yahoo.com/health-world/2455.html)
結論としてヴィーガンで欠乏する栄養素はない、と。

>どのカキコがそーなのかな?
>>847 >もし過剰だったら減らせばいいんだろうが。
肉の食い過ぎでCa: P: Mg比が許容量を超えていると指摘したのに否定していないから。

自己責任で判断させていただきました。>>7=料理夫。

話題がダイエットにそれてほっとしている>>7
自己責任で判断しろといい、否定しなくなった>>7
育児のストレスを美容板住人と料理板住人にぶちまけていた>>7
219によって活性・不活性の知識を得たくせにうそつきよばわりのばかな>>7
その場しのぎレスで発言に責任を(捨てハン・コテハンレベルでも)もてない>>7
用語の定義から理解していないので論理のすり替えにだまされている>>7
必須アミノ酸と非必須アミノ酸の違いを知らなかった>>7
英文読解力のみならず日本語読解力にも問題がある>>7
一般人は肉の取りすぎで不健康を認めてしまった>>7
酵母は1種だけと思い込み、かつビール酵母しか知らない>>7
まったり育てたスレを荒らされそうで焦っている>>7
自作自演をするので他人にもそれをあてはめる>>7
善人そうなふりをして、他人を傷つけても平気な>>7

898 :7:02/03/18 16:39
>895 :ハム :02/03/18 16:13
>>太りやすさの効率なら、同じカロリーでくらべなきゃ意味ないだろーが。
>それからすると「カロリー同じ=太りやすさ同じ」とはならないのでは?
>大まかな傾向は比例するでしょうけどね。
グリセミック指数
http://www.nhk.or.jp/gatten/archive/1998q2/19980617.htmlより。)
ブドウ糖 100   はちみつ 87  コーンフレーク 80   米(炊いた白米) 72
じゃがいも 70   パン 69  チョコレート 68   バナナ 62
りんご 39   アイスクリーム 36

同じ「カロリー」を摂取したときに
アイスクリーム、チョコレートより米のほうが太る。
あくまでも同じ「量」じゃないぞ。カロリーの話だ。

ただし、G.Iが高かろうが低かろうが、
炭水化物だろうが、脂肪だろうが
摂取カロリーが消費カロリー上回れば、
余った分は脂肪として貯えられるのは当然のことだ。

したがって、脂肪が炭水化物より太るというのは根拠がない。

899 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 16:57
なあ、本物の馬鹿?>>7
あんたの引用したHPに書いてあるんだけど?

>>グリセミック指数は炭水化物の影響しか考慮していないので、
>>この他に脂肪分の影響を確認する必要がある。

攻めて自分が引用したHPくらいちゃんと読めよな
いくら読解力がなくてもな



900 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 17:04
おいおい料理夫=7
こんなことしてていいのか?後ろで子供が泣いているぞ。
ほらほらもうすぐ奥さん帰ってくるから晩飯の支度でもしろ。
ちゃんと風呂の用意も忘れるなよ。

901 :219:02/03/18 17:06
>>7(=料理夫)のダイエット理論はカロリーと何を食べれば満足するか?だけで
構築されているので、>>884(=>>888?)のように量や容積といった概念が理解
できません。

単純な話、チョコレート一枚とご飯多めに一杯では、>>7(=料理夫)のなかで
は、チョコレートの方が痩せるにはいいっ!!ということです。

902 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 17:09
運動をするとまずグルコース(糖質)から燃焼するのは知ってるか?>>7
よって糖質を食べても余剰物質として脂肪に変換されるより
エネルギーとして燃焼する分が差し引かれるため、蓄積は起こりにくい

しかし摂取した脂質はそのままエネルギーにはなれない
糖質がなくなると人間の身体は脂質代謝が起こるが、これは食物としての脂肪を
そのままエネルギーに変換するのではなく、自分が生成した脂肪を
グルコースに変換するという二重行動を取っている

そのため食った脂質はそのまま利用する事は出来ず、ただ蓄えられるのみという事になる
一方食った糖質はそのまま利用する事が出来る

よって脂肪は炭水化物より太りやすい。
そもそも脂肪は蓄積を前提にした物質であり、即戦力として燃焼できる炭水化物と同義ではないのだよ

単純にダイエットレベルの「ケーキが太りやすい」の次元で語っているようだが>>7
こちらは生化学の次元で語っている
グルコースの異化代謝と脂質代謝についてもう少し勉強される方がいいかと


903 :7:02/03/18 17:13
>219(チンパンジー& 学会員)
2.4 micrograms of vitamin B12 are provided by a little less than 1 Tablespoon of Vegetarian Support Formula (Red Star T-6635+) nutritional yeast.
ああ、載ってたな。すまんね。

>肉の食い過ぎでCa: P: Mg比が許容量を超えている
それなら魚でも同じことだろうが。
肉食の否定にはならんだろーが。

>ちなみにhttp://www.kenko.com/で調べてもらった(電話したよ)限り、B12は微生物(酵母
だーかーらー、結局はサプリメントで補わないといけない
みそでも大豆でも海草でもだめで不完全な食事なんだろうが。
それを

>結論としてヴィーガンで欠乏する栄養素はない、と。
ねじまげてんじゃねーよ。
この狂信者。

それにコラーゲン(グリシン)は欠乏したままじゃねーか。

904 :荒スレウォッチャ:02/03/18 17:17
荒れながらも、とうとう900突破したかぁ。>>1は逃げちゃった
見たいだし、新スレは>>7>>219に作ってもらおかな?

905 :219:02/03/18 17:27
>>842
>ただしこのことはヴィーガンを正当化する理由ではなっしんぐなのでまちが
>えないでーよ。
というレスのはずなのにそれを受けたレスが「肉食の否定(>>847)」でいまだに
そう思っている料理夫(=>>7)

微生物由来(=発酵食品)の物質をヴィーガンは認めているのに、サプリは否定
する料理夫(=>>7) サプリは栄養補助「食品」。しかもサプリ以外も解決方法
が載っているのに、相変わらず読んでいない料理夫(=>>7)。
抽出物がだめなら味の素も豆乳も醤油も酒も片栗粉もだめですがなにか?

>>904
料理夫のスレ逝こうぜ?
健康に気を配る夫なら参加資格あるし。(藁

906 :7:02/03/18 17:29
>896
>バター食ってる人間の方がブクブクでぶる、という現象が起きる
んなことはない。
血糖値の上がる度合いはインシュリンの分泌する度合いに比例する。
インシュリンは別名「脂肪合成ホルモン」といわれている。
つまり同じカロリーでも
血糖値があがりにくい→インシュリンが分泌されない→脂肪が合成されにくい
だ。
実験によると、体重が増加した順(脂肪がつきやすい順)は
脂質+糖質→糖質のみ→脂質のみ(バターはまったく体重が増えないケースすらあった)
とのこと(NHK出版:ためしてガッテン第1巻P.12より)。

バターを使ってるクッキーを喰ってるならわかるが。
クッキーはバターと砂糖、小麦粉の組み合わせだからだ。

907 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 17:53
>>グリセミック指数は炭水化物の影響しか考慮していないので、
>>この他に脂肪分の影響を確認する必要がある。

これについての言い訳は?>>7

908 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 17:55
てか、>>7って根本的な間違いがある

インシュリンは血糖値を下げるホルモンだぞ

>>血糖値があがりにくい→インシュリンが分泌されない

芯でらっしゃい

909 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 17:59
>>それにコラーゲン(グリシン)は欠乏したままじゃねーか。

コラーゲンはグリシンから生合成できる
グリシンは必須アミノ酸から生合成できる

よって必須アミノ酸が摂取できており、
また生合成機能が健全である限りは、この欠乏は問題にならない

OK?


910 :≠219:02/03/18 18:12
>>7…火ダルマ状態ですな。

911 ::02/03/18 18:18
チッチッチッ、ノンノン

料理夫=7

912 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 18:37
>>7が太っているのは、「肉が直接の原因ではない」わけ?
体に悪いと知りつつもジャンクマニアだったりするわけ?

913 :ぱくぱく名無しさん:02/03/18 21:55
豚の角煮は油がほとんど流れ出るから、
大したエネルギーじゃない!

とかいってガツガツ食べるからでしょう

914 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 09:42
今時カロリー信仰か・・
ジャンクに関しても規制範囲内の添加物なら問題なし!とか言ってそう。
7はそれでいいけど、ほんとに料理夫で、奥さん子供の分も賄ってるなら
可哀想だなー。

915 :質問:02/03/19 09:49
善人ぶっていた悲惨な料理夫が本性を現しているのはこのスレですか?

916 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 09:51
親がベジタリアンよりマシだと思うがね。

917 :7:02/03/19 09:51
>219(チンパンジー&学会員)
>905
>抽出物がだめなら味の素も豆乳も醤油も酒も片栗粉もだめですがなにか?
栄養剤と嗜好品や調味料を同じにするなよなー。
目的も機能も違うだろうが。
例えばしょうゆが欠落しても栄養とは関係ないだろうが。
信者にかかると栄養剤と調味料は同じかよ。

で、結論は菜食onlyはV-B12が不足するからサプリメントで補わないといけない。
つーのを信者が理解するのに900スレも使うとは。

918 :7:02/03/19 09:52
>908
>インシュリンは血糖値を下げるホルモンだぞ
そーだな。

>>血糖値の上がる度合いはインシュリンの分泌する度合いに比例する。
血糖値が上がると、それを下げようとしてインシュリンの分泌が増える。
に訂正。
>>血糖値があがりにくい→インシュリンが分泌されない→脂肪が合成されにくい
でも、この結論は変わらない。

919 :7:02/03/19 09:52
>909
>グリシンは必須アミノ酸から生合成できる
>また生合成機能が健全である限りは、この欠乏は問題にならない
いや、問題になる。
定性的に生合成できる、というのと
それが定量的に充分に足りているか
というのは別だろ?

以下の事実より生合成の分量では長期的に不足することが示唆されるのでは?
---以下前レスより
>>258より
評論家栗本慎一郎は脳硬塞で半身不髄になりかけたが、現在は復帰している。
彼いわく、原因は食生活。
以前は肉と脂を断って魚食と菜食を行い、カロリーは1800kcal以内に管理していた。
ところが、肉、脂断ちで血管がボロボロになってしまい、後悔しているとのこと。

>>23より
戦前と戦後を比べると肉20倍油5倍消費してるそうな。
そのため、平均寿命は飛躍的に伸びた。
明治大正生まれの人が長寿なのは戦後の食生活の恩恵がある。

>>55
>52
>また、沖縄には独特の美味しい豆腐があり、...肉を食べてるから長寿なわけではないのです。
豚肉摂取が特徴じゃなかった?
ビタミンBが豊富で、蒸し煮した(らふてぃーだったか?)白身は大半の脂が落ちて
血管や肌を強化するゼラチン質になる。
---引用終わり
>OK?
OKじゃねーつーの。ベイビー。

920 :7:02/03/19 10:13
>907
>>グリセミック指数は炭水化物の影響しか考慮していないので、
>>この他に脂肪分の影響を確認する必要がある。
実験する時はその食品を摂取して血糖値の上昇を計測するはずで、
脂肪による血糖値の上昇は織り込み済みだと思うんだが、
どういう意味かよく分からん。解説してくれ。

921 :7:02/03/19 10:14
>902
>糖質がなくなると人間の身体は脂質代謝が起こる
つまり糖質が足りてる間は脂肪の分解がおこならい。
脂肪を減らしたいなら炭水化物を控えるほうが体脂肪の分解につながるのでは?
これは体脂肪の分解のはなしで、
次に摂取した脂肪のはなしをすると、

>摂取した脂質はそのままエネルギーにはなれない
>そのため食った脂質はそのまま利用する事は出来ず、ただ蓄えられるのみという事になる
食った脂質はまず分解され、各組織に運ばれ、利用されたり
エネルギーになったりして、余ったら貯えられる、というのがこちらに。
http://www.icofit.net/old_ico/lecture/nut/nutrient.html
---以下引用
脂質の消化・吸収・代謝

・ 胆汁や膵液に助けられてグリセロールと脂肪酸に分解され、小腸から吸収され門脈から肝臓へ直接運ばれるものもありますが、ほとんどは腸の上皮細胞でトリグリセリドに再合成されコレステロールやリン脂質と共にリンパ管及び胸管を通り鎖骨下の静脈に入ります。
・ その後血中で分解され各組織に送り込まれそれぞれの役割を演じます。
・ 脂肪酸は肝臓で代謝を受けてアセチルCoAとなってTCAサイクルに入ってCO2とH2Oに分解され高エネルギーを放出します。
・ 余分な脂質はアセチルCoAから再度中性脂肪の合成の経路へともどり中性脂肪に再合成されて体内に貯蔵されます。
---引用終わり
脂肪はエネルギーと組織のはたらきに利用され。
糖質はエネルギーだけ。
どっちにしろあまったエネルギーは脂肪となる。
糖質より脂質が脂肪になりやすいということにならないのでは?


922 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 10:24
このスレ、まさか新スレ以降ないよね?

923 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 10:38
ビール酵母にはビタミンB12が入ってますが、は活性ですか?不活性ですか?


924 :219:02/03/19 11:06
落ち穂ひろいはつまらんなぁ。

>>917
>栄養剤と調味料は同じかよ。
 大河ドラマでこのエピソードでてこなかった?
 塩はミネラルで調味料ですがなにか? みごとにひっかかりましたなぁ。

>定性的に生合成できる、というのとそれが定量的に充分に足りているか
>というのは別だろ?
 ほんとあほだな。定性的に判断できるからこそ定量化する必要がないんだよ。
 タンパク質は欠乏しても過剰でも問題がでるから定量化する必要がある。
 必須アミノ酸もそれぞれ同様。それに対して非必須アミノ酸は過剰はともかく欠乏に関しては
 問題がないからそこまでのデータがでていなのだろう?
 定量化する必要があるというほうがデータを出すのが必然。定量的なデータだせよ。

925 :219:02/03/19 11:40
>>258>>23>>55もすべて否定されんじゃん。納得できないのはお前
の頭が悪いだけというのは>>897で示唆されているしな。(藁

だいたい料理夫のくせに自己責任で判断しろとかいってごまかすお前は
最初から結論を受け入れる気がないんだろ? さんざん人を罵倒しておいて
フェアじゃないね。

長寿日本一とかいうけど、性別でみると長野県が男でトップだそうだな。
伝統的にも粗食県だが、長寿の2位だったぞ。沖縄との差は300日程度だ
ったと記憶しているが? 食生活の差の違いはその程度なのか?

長野の動物タンパク事情はまずしかったんだけど? 虫喰わないといけなかっ
たり、コイやフナ喰わないといけなかったり。それらにしても季節的なもの
で、毎日といういうわけでもなかったそうだしな。それがつい40-50年前の
親の世代まで続いていたんだけど?

926 :219:02/03/19 11:50
>>922
 >>873

927 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 11:56
長寿年寄りが晩年動物性を摂るようになったおかげで長寿という7の説は
なんかおかしいよお。体が出来る時期に粗食だったのがいいんじゃないの?
うちのじーちゃんばーちゃん見てて思うけど・・。

928 :7:02/03/19 12:01
>219(チンパンジー&学会員)
>塩はミネラルで調味料ですがなにか?
精製塩は?

>大河ドラマで
根拠はドラマかよ。
これだから学会員は...

>すべて否定されんじゃん。
ほほー。
どのカキコで否定されてるのかな?
(電波からか?)

>長野の動物タンパク事情はまずしかったんだけど?
>それがつい40-50年前
だからここ40-50年前から改善されてるんだろーが。

>性別でみると長野県が男でトップ
戦前(40-50年前)は?

929 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 12:25
料理夫、いい天気だなー、洗濯はすんだか?

930 :219的まとめ:02/03/19 12:27
ヴィーガンの栄養に関しては、議論をまとめた>>742-744に対する検討が
>>745-766で行われて、ひとまず結論はでたね。
B12については評価に慎重な意見が多いけれど、対応策はある。

現在の一般人の食生活の問題に関しては>>842
これはみんな同意してしてくれたみたいだ。

>>7に関しては>>867で正体ばらされたのを契機に>>868-869, >>882で裏打
ちされた。>>883が証明されて、料理夫のレスは検討に値しないことが証
明された。つまり議論をしてきちんと証明したことでも受け入れるつもりが
ないことを示唆してしまったね。だから>>928にはレスしないよ。

つーわけでつぎの>>7をいじるスレは料理夫のスレへ大移動かな?
他人に迷惑かけてもお構いなしの>>7なら移ってくるだろうし、移ってこ
ないなら、これまた>>7抜きの議論ができる〜。と脅しておくテスト。

931 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 12:44
料理夫さん御実家のスレ人気出てきましたね。
良かったですね。

食事担当亭主を拝命!
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/988972744/253-254

932 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 13:05
>>928
>>塩はミネラルで調味料ですがなにか?
>精製塩は?
精製塩はミネラルで調味料ですよ。まさかナトリウムがミネラルじゃないなどというバカなことは
思ってないよね?
思ってたのなら栄養の事をあれこれ言っちゃダメだよ。

933 :7:02/03/19 13:31
>219(チンパンジー&学会員)
>>745-766で行われて、ひとまず結論はでたね。
??どういう結論が出たんだ?
生合成で得られるグリシンでは足りるかどうか不明つーか
足りないんだろうが。

>B12については評価に慎重な意見が多いけれど、
「慎重」ねえ。
結論は単に菜食ではV-B12が得られないというだけのことだと思うが。

>932
>ナトリウムがミネラル
ああそうか。
しかし、雑食でも菜食でも不足しない塩について得意げにいわれてもねえ。

それにビタミン錠剤や健康食品は調味料ではないだろーが。
要は菜食はビタミン錠剤や健康食品で補わなければいけなかったり
血管や肌が弱くなるリスクの有る危険なやり方つーことだろう。

934 :219:02/03/19 13:41
>>930でまとめちゃったから、このスレもあとは消化試合だあーね。
相変わらずの誤読レスは可笑しいですな。

935 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 13:55
>>920
>>>>グリセミック指数は炭水化物の影響しか考慮していないので、
>>>>この他に脂肪分の影響を確認する必要がある。
>>実験する時はその食品を摂取して血糖値の上昇を計測するはずで、
>>脂肪による血糖値の上昇は織り込み済みだと思うんだが、
>>どういう意味かよく分からん。解説してくれ。

ホント読解力ないのな
散々「読解力ない」って言われてるんだから、ちょっとは努力しろよ
あまりアホな質問するんじゃないよ

グリセミック指数は単に「血糖値の上昇指数」に過ぎない
「どれだけ太るか」を直接的に示唆する値ではないという前提があるだろ
あんた自身が書いているように、血糖値が上昇するかどうかとか
そういうのにかかわらず、カロリーオーバーだと太る。これが大原則

脂肪は高カロリーだがあまり血糖値が上がらない
つまり脂肪はバクバク食ってても血糖値が上がらないから
「あ、血糖値が上がらないから太らないんだ」なんて勘違いしてたら
ガンガン太っていくって事だろ。

元々の話題が「脂質と糖質、どちらが太るか」であって
「どちらが血糖値が上がるか」は二次的な問題に過ぎない事を理解しろ




936 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 14:08
>>921
基本的事項をあんたは分かっていない
生化学的には血中脂質もエネルギー源になるにしても
人間の体行動の全てが脂質代謝であるわけではない

短時間の運動では無酸素運動が主体であり
グリコーゲン代謝がエネルギー源となる
そのためグリコーゲン代謝が出来なくなると脂質代謝に移行する前に
「へばる」という状況が現れる。
要するに炭水化物をとらず、脂質だけでカロリーを撮ると
ばてやすいと言う状況が生まれる。

なら有酸素運動をすればいい?
あんたは日常生活の全てが有酸素運動なのか?

「筋力を落とさずに減量する」のが使命であるボクサーは
脂質を避け、糖質をとる食生活となっている。
彼らはそれを追求した結果、脂質主体は不適切であると結論づけた
(「炭水化物をとらないと」で検索してみれ)

あんたの浅はかなダイエット知識が彼らに勝るというのなら話は別だが
だとしたら彼らの理論を否定する何か有力な証拠が提示されないと
話にならん。


937 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 14:15
>>933
あのなあ、グリシンの構造式知ってるか?
ありとあらゆるアミノ酸からグリシンは生合成できるんだよ
摂取アミノ酸がたりないと、細胞質成分を分解してでも
必要なアミノ酸を調達しようとするのが人間の身体だ

グリシンを生合成できなくなるなんて状況は、体内に一切のアミノ酸がない状況であり
それって飢餓的状態じゃねーか
はっきり言って、グリシンが生合成できなくなる以前に餓死してるって

あと、細胞におけるアミノ酸代謝は、あんたが思っているよりずっと速いスピードで
恒常的に行われている。「たりなくなる」なんて事はない
肝臓や腸といった一部の器官のみで生合成が行われるわけではなく
全ての細胞で生合成が行われている事を忘れるな。

あんたは脂質代謝のみならず、アミノ酸代謝も勉強した方がいい
無知をさらけ出してどうするよ


938 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 14:17
あの・・ビール酵母のビタミンB12は不活性?ガイシュツ?

939 :219:02/03/19 14:21
>>938
 うん、残念ながらガイシュツ。どうも不活性のようだ。
 ただ、別にB12を添加している場合、活性型を使っていると思われ。

 この場合、B12が動物由来か微生物由来かは不明だけどね。

940 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 14:26
>>>B12については評価に慎重な意見が多いけれど、
>>「慎重」ねえ。
>>結論は単に菜食ではV-B12が得られないというだけのことだと思うが。

・植物中に含まれるB12が本当に不活性であり
・その不活性B12は活性B12に変換不能であり
・さらに植物には活性B12が一切含まれておらず
・人体は本当に不活性B12を利用する事が出来ないのか

これらの事が証明されないと「植物のB12は利用できない」と断言できない
他の明らかに基本的事項と違い、B12の活性不活性は専門書にもなかなか見られない
事なので、みんな慎重になってるんだろ

あんたの場合、ちらりとHPで活性不活性について述べられている論文を読んで
頭から信じ込んでいる。少しは論文の妥当性について考えてみる習慣をつけろよ

なんつーか、学問する人間の態度じゃない
あんたの場合、検索して見つけた論文の中で
自分に都合のいいものは「正しい」、都合の悪いものは「要証拠」
…という図式ができあがってるようだな


941 :7:02/03/19 14:30
>935 :ぱくぱく名無しさん :02/03/19 13:55
>元々の話題が「脂質と糖質、どちらが太るか」であって
だーかーらー、
「同じカロリーなら」が抜けているんだよ。
カロリーが多い方と少ない方を較べたら脂肪だろうが炭水化物だろうが
多い方が脂肪になるのはあたりまえだろうが。

G.Iを引き合いに出して「同じカロリー」で
脂肪が炭水化物より太るといったが>>902
それに反論したのが、>>921
>「どちらが血糖値が上がるか」は二次的な問題に過ぎない
はそーなんだけどなー、
ちゃんとスレ読めよな〜。

942 :219:02/03/19 14:48
>ちゃんとスレ読めよな〜。
 料理夫(=>>7)がいう台詞ではないよな。鶏頭だからしょうがないけどさ。

943 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 14:50
>>941
だーかーらー
お前はあのHPに書いてある

>>グリセミック指数は炭水化物の影響しか考慮していないので、
>>この他に脂肪分の影響を確認する必要がある。

の意味を「どういう意味か分かんない(゚Д゚)」とか言ってるんだろ
だから解説してやったわけ。

理解力があるなら
「あの但し書きはカロリーを考えずグリセミック指数のみに目を奪われる人」
あてに書かれた注意文である事くらい、すぐ分かるだろ

ホント、頭悪いな


944 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 14:54
>>902が言ってるのは吸収率の違いだろ

いくら胆汁酸の働きがあるとはいえ
超高分子である脂質と比較的低分子である糖質
さらに脂溶性である脂質と水溶性である糖質
吸収率の点では自ずと差が出るんじゃねーの?

口から同カロリーが入っても、どちらがより吸収されるかは分からない
同じ糖質同志ならグリセミック指数が指標ともなるが
脂質と糖質ではグリセミック指数があてにならないため
明確に数字化する手段が容易には見つからないってことだろ


945 :938:02/03/19 14:57
有り難うございます>>939(219)さん
酵母が生きてるというビールが好きなので、これでおっけーなら
いいなーと思ったの。酵母が生きてようが活性不活性には関係ないのね。
サプリの粉は活性なのかな?問い合わせたら分かるかなー。
動物由来のサプリって抵抗あるけど・・。
(活性12のサプリって結局動物性から取ってるってことですかね?
 まぁ、酵母も生き物で、植物ではないけど・・これは味噌も一緒か)

946 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 15:04
とりあえず、新規で話題に参加する人は
この基礎ページを見てからにして下さいね
http://www14.big.or.jp/~mansai/8-3.html

蛋白質、ビタミン、脂肪、その他栄養素が
菜食主義者にとってどうであるかがまとめられています

これを踏まえた上で語って下さい
がいしゅつ質問は出来るだけ避けるようにしましょう
議論のループを招きます


947 :219:02/03/19 15:13
>945
 製品そのものについては問い合わせる方が確実だね。
 ヴィーガンであれば、B12とは別に製品に乳糖とかつかわれていたらアウチ!
 だろうし。動物由来だとしたら肝臓からだと思われ。
 活性B12に関しては、森永もネイチャーメイドも微生物由来とのことでした。
 前者はその微生物培養に使う窒素化合物が動物由来かは不明、ネイチャーの
 ほうは製品に乳糖をつかっているとのことでし。

 発酵を否定しちゃうと、生きていけないよ〜(藁

948 :7:02/03/19 15:20
>936 :ぱくぱく名無しさん :02/03/19 14:08
>「筋力を落とさずに減量する」のが使命であるボクサーは
学生時代ボクシング部だった人のページだと
>ダイエットあしたの為のその4・・・食生活の改善(炭水化物って太ります)
>私の実経験から行くと米は太ります
http://www.urban.ne.jp/home/tsukiji/Diet/index2.htm

とありますが。

949 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 15:25
まーだ沖縄=豚肉=長寿の図式に執着しているのか>>7は…。
住環境の改善や、肉体を酷使する労働や長時間の労働から解放
されたことが、どれだけ寿命の延びに貢献しているのは、まったく
無視だもんな。大体、戦後の栄養状態が改善したのだって、米や
青果類の消費も増加してるんだから、いちがいに肉のおかげとは
いえないはず。また、沖縄くらい昆布を多食するところもないんだ
から、昆布の効用についても語られなければならない。気候だって、
アメリカで一番長寿の州はハワイなんだから、この相関についても
考えなくちゃね。ところで…
>戦前と戦後を比べると肉20倍油5倍消費してるそうな。
戦後っても、一体何時の数値よ?

950 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 15:35
>>948
おいおいおいおい
遂にネタに困って
「実経験」なんてページを持ち出してきたか…

ボクサーを引き合いに出すならスポーツ医学
当然だろ。

漏れが「オレの実経験では脂肪は太ります」と言ったらそれで納得するのか?


951 :7:02/03/19 15:37
>943
>はっきり言って、グリシンが生合成できなくなる以前に餓死してるって
餓死するほど不足するっていう話ではなくて、
高齢になってから血管が弱くなるのを防止するために
強化できるくらい生合成で得られるのか?
---引用
>>258より
評論家栗本慎一郎は脳硬塞で半身不髄になりかけたが、現在は復帰している。
彼いわく、原因は食生活。
以前は肉と脂を断って魚食と菜食を行い、カロリーは1800kcal以内に管理していた。
ところが、肉、脂断ちで血管がボロボロになってしまい、後悔しているとのこと。

>>23より
戦前と戦後を比べると肉20倍油5倍消費してるそうな。
そのため、平均寿命は飛躍的に伸びた。
明治大正生まれの人が長寿なのは戦後の食生活の恩恵がある。

>>55
>52
>また、沖縄には独特の美味しい豆腐があり、...肉を食べてるから長寿なわけではないのです。
豚肉摂取が特徴じゃなかった?
ビタミンBが豊富で、蒸し煮した(らふてぃーだったか?)白身は大半の脂が落ちて
血管や肌を強化するゼラチン質になる。
---引用終わり
これで、グリシンを含むコラーゲンを摂取するのは
より健康的なんではないか、という話だ。

952 :938:02/03/19 15:38
>>946
ありがとうございます。既出質問、失礼しました。
ここを読むと、花粉って活性なんですね。
あと、---引用------------------------------
>また、ビタミンB12類似体は、活性が無いだけでなく、
>活性型ビタミンB12の利用を競合阻害してしまいます。
------------------------------------------
これが気になりますね。いまいち研究が進んでいないB12なのに、
本当にこんなことはっきりしてるのかな?
>>945
あんまり不自然な状態のサプリを摂るくらいならいっそ動物を少量食べます(苦笑)
森永、ネイチャーメイドの商品は微生物から活性型を作っているのですね。
>発酵を否定しちゃうと、生きていけないよ〜(藁
そうですね。発酵食品は感謝して積極的に頂いています。

953 :7:02/03/19 15:44
>950
>ボクサーを引き合いに出すならスポーツ医学
>当然だろ。

950よりたぶんボクシングの専門知識のある方は
http://boxing.jp/3105/chisiki.htm
---以下引用
ボクサーは、日々の練習でもともと体が出来上がっています。
統計は取ったことはないのですが、ウチのダンナの場合引退して<しばらく>
してですが、体脂肪を測定する機会があり、その時点で体脂肪4%腕の皮下脂肪
2mmでした・・うらやましいぜ!!
ということは体重が60kgとしたら体脂肪は2.4kgしかない訳で、これを
落とす訳にもいかないし、落としたところで目標ウエイトに達しません。

ということで、必然的に体の3分の2を占めると言われる<水分>を落とすわけ
ですね。

そんな訳なので、ボクサーの減量を真似ても体脂肪は減りません!!
ただボクサーの体脂肪が少ないのは、日々の練習の賜物であるわけですから、
ボクシングのトレーニングはダイエットに向いていると言えます
---引用おわり
このように書いてるが。

954 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 15:45
>>951
老化はこの際別だろう
だったら肉食ってたら血管が弱くならないのか?

菜食主義と健康について語りたければ
肉体的な機能は健全であるうちをターゲットにしないと
老人や病人を持ち出すのはルール違反だろ

955 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 15:47
肉食のデメリットについて全く語られないのはどうしてですか?>ALL

956 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 15:49
肉食のデメリットは
肉そのものの悪より、食生活的な問題が多いからな…

少量食うのだったら問題はないわけで
菜食反対の>>7のように「食わない事で出る弊害」というように
議論しやすい問題とは異なってくる

議論になりにくいんだよ>肉食のデメリット


957 :219:02/03/19 15:51
>>952
 そうですね。サプリを忌避するなら動物性食品をとるほうがいいと思うでし。
 花粉といっても花粉そのものではなくてハチによって分泌されたものを
 含んでいるので、海外のヴィーガンでは蜂蜜をとらない人もいるそうです。

 競合阻害に関しては、わりと普通にあると思うので、なんとも言えません。
 それを踏まえての2.4-3.0mcgの基準量だと思いますし。

958 :219:02/03/19 15:56
>>955
 >>842で現在の日本人の食生活(=タンパク質過剰)に関しては語っているよ。
 肉食=獣肉に限定するなら、Ca/Pのミネラルバランスと飽和脂肪酸と多価不飽和脂肪酸
 の関係に注目してもらえればいいと思う。この場合、肉食のデメリットというよりも
 どんなバランスで食べるべきか?という問題なので扱いにくいのは確かだぁーね。

959 :1:02/03/19 16:02
健康問題云々よりも動物を殺して食べるのはいかがなものかと・・・
そういう観点があってこのスレをたてた。
牛や豚 鶏にしろ我々人間と同じ生き物。我々人間と同じように苦も楽も
感じる生き物であって、そういう生き物を食べるのはいかがなものか。
本当に我々人間は そのような動物を食べるような宿命にあるのだろうか

960 :955:02/03/19 16:07
>>956、958
なるほど。あくまでも現代栄養学的見地からのみ論じ合うスレになってるんですね。
よく分かりました。ありがとうございます。

961 :7:02/03/19 16:07
>954 :ぱくぱく名無しさん :02/03/19 15:45
>だったら肉食ってたら血管が弱くならないのか?
この場合の「弱くなる」っていうのは
肥満体→血液中の悪玉コレステロール増える→血液どろどろ→血栓→血管破れる
ということだろう。
肥満体の場合ならば、肉を止めて血液をさらさらにする
魚の脂やオリーブオイルなんかにするのは理由がある。

しかし、肥満で無く、血液がさらさらでも、血管そのものがもろくなって
破れる場合は、肉(というかコラーゲン)はむしろ摂取するべきなのでは、
という話。

962 :955:02/03/19 16:09
あ、1さんだ。
1さんのスレ立て動機はともかく、このスレはこういうスレに育っちゃったから。

あとさー、いい加減あちこちにコピペするのやめてねよ〜

963 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 16:12
まあ、いくら頑固者の>>7でも分かってると思うが
>>959はニセモノだから、かみつかないように

スレタイトルと>>959がこれほど矛盾してるのに
>>1とか名乗れるのが分からん

てかさ、どうせ参加するならどちら側につくにせよ
ちょっとは骨のある理屈でこいよ
参加してる身としては色々本とかネットとか調べられて楽しいんだからさ
(この二週間で妙に栄養に詳しくなった)

とりあえず、妙な宗教観や電波の話は別スレでやってくれ


964 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 16:42
>>933
>しかし、雑食でも菜食でも不足しない塩について得意げにいわれてもねえ。
話を摩り替えてごまかそうとしてやがんの(藁.......ミットモナイネー
キミが精製塩にミネラルが含まれていないかのような大ボケ発言をしただけでしょ。
それなのに不足しないからとか得意げにとか関係ない話持ち出すんじゃないよ。


965 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 16:59
明日の午後には1,000超えるかな?新スレは立つのかな?(ドキドキ

966 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 17:14
スレタイトル考えよーぜ

■健康のためには菜食主義がベスト!?part2■
■菜食オンリーでは不健康?■
■菜食対雑食、仁義なき戦い■
>>7=料理夫、善人の皮をかぶった毒舌家■
■栄養学的観点から見る菜食主義の問題点について■




967 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 17:48
頼む、他板でやってくれ。

968 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 17:56
■栄養学的観点から見る菜食主義の問題点考察■
他板って健康板かな?
漏れ的にはここでやってくれた方が・・

969 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 17:59
医歯薬系でやってみそ
専門知識がイパーイ聞けるよ

>>7なんか集中砲火くらって撃沈する

970 :867:02/03/19 19:48
あちらのスレもびみょ〜に荒れてきましたな・・・

971 :ぱくぱく名無しさん:02/03/19 21:51
>>1
はいはい、頼むから何も食わずに逝ってくれ
人間てよぉそんなに素晴らしい生き物なのか?

972 :ぱくぱく名無しさん:02/03/20 09:01
しっかし、>>7が妻子持ちとはまったく思わなんだ。だまってりゃ
いい夫であり父親だったりするのかねー。

973 :ぱくぱく名無しさん:02/03/20 11:07
漏れ学生だけど
あんな風にネットでしかものを調べられない
ネット異存な大人にはなりたくないものだ

専門書での検索方法、知らないんだろうな

974 :ぱくぱく名無しさん:02/03/20 11:29
新スレ立ったけど7こないね・・・

975 :ぱくぱく名無しさん:02/03/21 07:34
てか、新スレ立てたら誘導しろよ…

976 :名無しさん:02/03/26 05:43
age

977 :ぱくぱく名無しさん:02/03/27 23:20
   ___   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /´∀`;::::\< 1000をいただきたく参上した!!
/ CATV::::::::::| \______________
| ./|  /:::::|::::::|
| ||/::::::::|::::::|

978 :ぱくぱく名無しさん:02/03/28 09:48
7ってあふぉやね。

979 :ぱくぱく名無しさん:02/03/28 13:27
>>977
くるな〜

980 :美容板住民です。:02/03/31 20:18
>7のホームグラウンドは美容板でした。
自己流ダイエットで、
身長160センチ体重70キロから、1年かけて58キロに体重を落としたのが>7の自慢で、
「適度な運動とバランスの取れた食事」「粗食のすすめ」「玄米」「鈴木式」
などの王道のダイエットを勧めてる人を過剰に叩いて
「運動の必要はない」「肉食が健康的」「カロリー計算して洋菓子を食べる」
「主食抜き」「油脂を取り入れた食事」などを勧めていました。
>7がいるとスレが荒れるので最悪でした。
健康板でも160男は荒らし(最初は善人ぶってるが、本性がばれる)をしていましたね。

それが美容板にしばらく現れなくなって「最近美容板平和になったねー」と
思っていたら、料理板に出没していたのですね。
懲りない人です。

981 :ぱくぱく名無しさん:02/03/31 23:15
あああああ、そうだったんですか!すごくフに落ちました!>>980


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