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ここに文学板の連中に文学論でケンカ売れる奴いる?

1 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:12
文芸板はコケにされとる

しかし、俺にはできません。いじょ。

2 :しっぽ:02/04/08 23:14
何も喧嘩することないでしょ?

あと、純文板の人はなんだかんだいって、ここの板の人には
一目置いてる(所もある)し。
書けるという前提だからさ。

3 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:14
てか文学板も大した事ないと思うが・・

4 :局長( ゚∇゚)メ:02/04/08 23:15
ワナビー板だからコケにされてもしょうがない。
賞とって見返すくらいか。

5 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:15
あーあ
文芸板から出張ですか
大変だね

6 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:16
創作する方と批評する方じゃケンカにならん。似てるけど土俵が違いすぎ。

7 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:18
しかしさ、産みの苦しみもわからんくせに、一方的に批評されるのも
むかつかねえか?


8 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:18
文学論なんてやらんでもいいだろう。
面白いものを書けばそれでいい。
参考のために文学論を読むのはかまわないけれども。

大体この板の人間は口下手で恥ずかしがりや、あと長考だから、
そうそう論述で相手を打ち負かすことはできないと思うんだけど。

9 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:20
>>7
いいたい奴には言わせておけ。
物書きなんてもんは因果なもので、他人から作品に何を言われても
とりあえず我慢しなきゃならないんだよ。
しんどいけどね…。

10 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:22
清少納言は、死んで1000年経つってのに、
まだデブかデブでなかったかで争われているらしい。
デブ派が今のところ有利らしいけど。
そんなもんだ。平気で著名人や名作を、人は批評するものさ。

11 :7:02/04/08 23:22
>>9
まあ、そうかもしれんけどね。


12 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:24
>>7
「やっぱり子供うまなきゃわかんないわよね〜」
と独身女性をいびるオバチャンみたいだしね。やめなされ。

13 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:25
なんか達観してる人ばっかだなあ…
基本的に創作してる人って文学論に弱い?
俺は自分でもヘタレだと思うけど。

14 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:25
>>12
そんなオバチャンにだけはなりたくないにゃー…

15 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:27
>>13
いや、そうじゃなくて「討論」というものに弱いんだろうと思う。
たとえばこれがメールのやりとりのようなペースだったら
勝てる可能性は大きいけど、チャット状態の「討論」では
言葉が即座に出てこないんじゃないかな。
開眼スレなんて見てるといつも思うよ。

16 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:28
>>12
あーハゲドウ…

17 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:30
>>15
あんまり他人が苦手だろうとかなんだとか言わずに
自分の話しすべきでは?

まとめるとループだし。

18 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:32
>>13
正直、興味ないんだよね。
文学を俯瞰して論じるよりも、近視的に眺めて、
この描写はうまいなとかやるほうだから。それが創作。

ついでに言うと、書かない連中は結構誤読がある。


19 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:33
文学論ももちろん大事だし、キライじゃないけど
むなしくなってくるんだよね

やっぱ自分の創作が第一なわけじゃん
分析で終われる人たちってのは楽だし気持ちいいけど
それを創作に結び付けてゆくのはそうとう大変

オナニーとセックスの違いみたいなもんで・・
Hは色々疲れるじゃん、気疲れもするし、腰も疲れる(w

20 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:33
なんかこう、よっしゃ!じゃあ、漏れが逝ってしめてきてやるわ!っつう
豪快な漢はいないもんかね。
文芸板からのヒーロー待望論。
なんて書き込む漏れは相当ヘタレだな。

21 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:35
>>20
そんな豪気なヤツは、小説なんか書かない。

22 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:36
>>20
なぜしめなきゃならないんだ…?


23 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:37
そうかな?
昔は無頼派とか言うのがいっぱいいたと思うけど。
今はいないか…
小林よしのりくらいか(笑)

24 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:38
>>20
プロでも無理だろ。イナゴの群に飛び込むようなもの

25 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:38
はあ? 漏れは文学板でも活躍中だぜ!
って、なんでケンカ売らなあかんの?
ケンカ売りたいアフォは、こっちの板のほうが多いぜ(藁

26 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:39
>>18カキコ

>13
正直、興味ないんだよね。
文学を俯瞰して論じるよりも、近視的に眺めて、
この描写はうまいなとかやるほうだから。それが創作。

ついでに言うと、書かない連中は結構誤読がある。

↑日本語が破綻している。
近視的ではなくて「近視眼的」
下二行も読み手にはわからない自前の理解の仕方。
誰が「・・・とかやるほうだから」なのか→それが創作。
これでは壊れた文章。
「ついでにいうと・・」以下も、この「書かない連中」とは?
創作全般をしない連中か、ここに書かないロムのそれか
というのがあやふや。
一行目もダメ

27 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:40
>>25
こっちは生産者意識があるからじゃない?
書けねークセに批判するな、ってね。

28 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:41
>>27
それはあまりにも>>12的ではないか。
絶対ヤダよ、そんな考え方。
こっちとか言わないで〜

29 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/04/08 23:41
まあまあ、静粛にね。感情論ではどうにもならないからね。
ただ言える事は、妄想馬鹿と本当に創作している者が分かることですね。

30 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:43
> 妄想馬鹿と本当に創作している者が分かることですね

それは中尉殿の妄想であります(うけけけけ

31 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:44
>>29
ん? いまいちよくわからん。
この板に、ってことか?

32 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:44


33 :18:02/04/08 23:45
>>26
ありがたいけど肩が凝るな

34 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:45
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1012848643/l50

こんな所かな?

35 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:49
しかし文学界新人賞なら
エイミーよりも浅田を信用するぞ

36 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 23:55
>>34
誤爆か?(ワラ

37 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 00:42
折れは浅田より下読みさんを信用するけどな

38 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 00:52
このスレあっというまに廃れそうな予感。

39 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 01:57
んなこたーない

40 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 20:22
ちゅどーーーーーん!!

41 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 21:09
あーい!
ケンカ売られたら、買います

42 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 22:14
ケンカしないで仲良くしようよ!

43 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 23:40
「ここに」「文学板の連中に」
>>1
はこの時点で終わってる。まずは文章を勉強してね。

44 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 23:44
文学論はむしろこの板の住人にとっては毒だよ。
書けなくなるぞ。

45 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 23:44
>>43
だからどうしたハゲ

46 :名無しさん:02/04/09 23:48
中島だったか、「山月記」という小説は皆知っていると思う。
自分には才能があると信じ込み、詩人を目指している元官吏が、
その創作の苦しみにあらためて気づいて発狂、虎になって人を襲い続ける話。
批評と創作は決定的に違う。文学論を語れる方が多少かっこいいんだろうけれども、
そこには主体のもつ実存性や、困苦が存在しない。
文学論は所詮、二次創作の範疇に属する付随物でしかないだ。

ここは、自らが主体となって創作の七転八倒の本当を語る場。
もともと二つの板は趣旨が違うわけだ。



47 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 23:50
>>43
全然大丈夫と思いますが。

48 :名無し物書き@推敲中?:02/04/09 23:58
>>46
相対化して語る批評と、何か絶対のものを追い求める創作の差だろう。


49 :名無し物書き@推敲中?:02/04/10 00:27
>>47
たぶん「ここ<で>文学板の連中に文学論でケンカ売れる奴いる?」と
するのが「に」助詞の連続を避ける意味で正しい、と言いたいんでしょう。
どうでもいいよそんなの。ね。

50 :名無し物書き@推敲中?:02/04/10 00:45
言語板へどうぞって感じだな。


51 :名無しさん:02/04/10 00:58
そうそう。いつも思うのだが、人の文章の揚げ足を取って自分はいかにも
分かっています面するのは、正直子供のけんか。
俺も上の文、「付随物でしかないだ」とかやっちゃってるし。
掲示板に書き込む文程度、目くじら立てることではないんじゃないかな?
これが出版されるんなら推敲もするけどね。

ま、板が板だけにというのもあるんだろうけど。

52 :名無し物書き@推敲中?:02/04/10 01:08
みんなさ〜、他板でバトルしたことある?
作家志望って達観した静かな人ばっかなんかな。
他の板に比べるとここって争いないよね。
別に煽ってるわけじゃないんだけど。
たまには熱く語るのも良いかなって思ってさ。
でも、俺はここの住人とはやりたくないけどね。
どうせなら他の板のエリート気取りのバカとやりたい。('の'が続いて
ごめんよ)

53 :名無し物書き@推敲中?:02/04/10 02:26
単に平均年齢が高いだけちゃうか?
バトルしたいならディベートスレ立ててもいいし。

54 :名無し物書き@推敲中?:02/04/10 03:20
>>52
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1017413759/l50
このスレに来い。

55 :manami:02/04/10 09:27
文学論じゃなくてもいいのだけど、そういうシーン(文学の話をしている)に
身をおくのはイヤじゃないし、せめてそんな中で創作意欲がかき立てられる
ようなワンフレーズにでも出会えたら、いいわよね。
わたし的には、文学史みたいなものより作家に焦点をあてた話ならしてみたい
ような気がする。
文学板ってひとことでいっても、みんながそれほど博識で多読の人たちでも
なさそうだし、外国の話ばっかりで日本の主要なものも読んでない人もいるし
ジャンル特定なら負けないと思う。
っていうか、逆にそういう論争なら狭いなーってかんじ。

56 :名無し物書き@推敲中?:02/04/10 10:13
まあ創作てのは孤独な真剣勝負ですからね
ここはその、息抜き・・つーか喫煙所みたいなもんでしょ

基本的に素人の批評なんてのは「俺はこう読んだよ。すごくね?」てな感じなわけで
そんな自己主張はみんな作品の中でやってるわけだから(w
わざわざここに来てまでハンパな文学論語りたくない、て感じじゃないの

個人的には文学の本質(wについて議論するスレがあってもいいとおもうけどね
「何が語られる(書かれる)べきか」なんてのは、創作者が意識せずして誰が、とは思います

57 :名無し物書き:02/04/10 12:36
理論と実践って、文学だけじゃなくて
あらゆるジャンルにあるよね。
たいていのジャンルでは理論は必要ない(無視しても構わない)けど、
文学は、理論と実践が大喧嘩しながら切磋琢磨しないと
伸びないジャンルだと思う。読者の人生に、ときに深く
影響を及ぼすわけだから。

58 :妄想百%:02/04/10 12:49
二大文学賞の選定が?と思う世の中だから、頭の固い人に何をいっても無駄と
皆諦めているのでは。

59 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/04/10 20:29
そもそも、自分の文学論が受け入れられるとは誰も思うまい。

60 :名無し物書き@推敲中?:02/04/10 20:33
中尉殿の文学論を聞きたいであります(ロ_ロ)ゞ

61 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/04/10 23:39
書き手はまず自分の作品を通して、自分の主張を作品に織り込ませているということを前提としまして、
それが読者に共感を与えることができれば支持層がつくというのが一般的ではないでしょうか。
更に、自分の影響を受けた作家や、よく読む作家などから自分の近い主義を発掘するのがある種の楽しみでもあります。


62 :名無し物書き@推敲中?:02/04/10 23:48
いま「あなたの相談にのるわ」スレでそれに近いバトル展開中!
果たして勝つのはエアリアルか?それともnanamiか?
創作板久しぶりのハイレベルバトル!乞うご期待!

>>61
確かに一般的。というか当たり前過ぎなような気が。

63 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 00:15
>>61
中尉の言ってることって、わけわかんねえ……
漏れだけか? もう少し下して書いてくれてもいいんじゃないかと思うが……

64 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 00:17
manamiここにいるじゃん(w

65 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 00:20
>>63
要するに、自分の言いたい事がちゃんと伝わってファンがつくのが普通って言ってるのよ。
でもなんか日本語ヘンよね。

66 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 18:00
おい!ケンカしなくていいから、誰か投票頼みに逝って来い!!

67 :manami ◆7VXCX4Hw :02/04/11 23:15
少し前にも書いたけど、別に文学を語ることは悪いことではないのですが、
たたそれだけでは飲み屋の酔っ払いの戯言程度で終わってしまいます。
何十冊も読んだとして、自分のなかにわずかなフレーズしか残せない場合も
あるでしょう?
(>>64 はい♪ ここにいます)
もっと実践的なことやりませんか?

68 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 23:17
>>67
例えば?

69 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 23:21
>>67
たとえば?

70 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 23:22
ケコーン

71 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 23:33
>>67
実践的って何?
文学って実践的なものか、そもそも?

72 :manami ◆7VXCX4Hw :02/04/11 23:34
>>68,69

たとえば、投票♪  (爆!)

73 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 23:35
>>72
頗る実践的だね。笑
儀者か?
元々がパーか?

74 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 23:35
時間差のある結婚だな。

75 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 23:37
manamiってヘッセについて講釈してた人でしょ?
俺は詳しくないから太刀打ちできないけど、他にどんなの読んでるの?

76 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 23:38
>>75
マナミはたいしたものはしてないのだが。

77 :manami ◆7VXCX4Hw :02/04/11 23:41
>>75

最近はイタリアの幻想文学とか、、、

>>72
頗る パーかもよ (失礼ね ぷんぷん・(笑)
ちょっと質問なんだけど、・・・ま、いっか。またね。

78 :75:02/04/11 23:42
>>76
頼む。こっちの意図を読みとってくれい。

79 :manami ◆7VXCX4Hw :02/04/11 23:48
>>76

なにかご用でしゅか?

80 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 23:50
>>manami
ユングも詳しいの?

81 :manami ◆7VXCX4Hw :02/04/12 00:06
>>80

詳しくはありません。
が、、、ユングもフロイトも古いと感じてます。

82 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:15
古い……か。
古人の成したことを見ていては駄目だ、と言っておく。

83 :80:02/04/12 00:15
>>81
なるほど。フロイトは最近の脳神経学から考えると随分外れちゃってる
けど、ユングは逆に新しいと思うのだが。
普遍的無意識や元型理論もしかり。

84 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:18
>>83
既に常識だと思われる。
元型理論は外向、内向でしょう。
今時、あんな分類ないよ。

85 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:21
>>84
まったく違ってるよ。知ったかぶりはやめときな。

86 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:33
>>85
ユング全集の第一巻が元型だったような〜。
勘違いか。それとも原型?
どういう説?

87 :manami ◆7VXCX4Hw :02/04/12 00:35
っていうか、ユングって「文学」なの? という疑問。。。



88 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:38
>>87
あなたが前に書いていた夢のところなんか、文学に近いのでは?
少なくとも文学者に影響は与えたようではあるね。

>>86
あれ性格分類の理論の題名なんだっけ?
知ったかぶりじゃない人教えて。

89 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:44
外向・内向はユングの著作「タイプ論」から。
内容はゲーテ、シラー、ニーチェなどを著作や書簡から外向型、内向型
に分類して性格や性向を判断した物。もともとは、ユングが若い頃に使
った心理学的連想判断から派生した理論なんだけど。
今で言う、プロファイリングのはしり。


90 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:46
しかし悲しいかなタイプ論は、確かに理論自体古いし当のユング派でも
性格分析には使ってないね。

91 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:48
>>87
純粋な実験心理学からすれば、フロイト、ユングは文学というくくりだよ(笑)

92 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:49
>>89
タイプ論っていうんだ〜。
記憶しておこう。

確かに古いね。あれを読んだとき、ユングってこんなものかとがっかりした。
今時でも大学ではユングの勉強するの?

93 :manami ◆7VXCX4Hw :02/04/12 00:51
>>88

「夢」というのは確かにそうですね。
夢に素材を求めて書いた人はたくさんいますしね。
そうそう、夢で思い出しました。
ヘッセが『デーミアン』を書いたのも、ユングに会った後に
夢をみたからなんです。
これはきのうも書いたかな。。。


94 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:51
ユングの足元にも及ばないくせにね……。

95 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:53
じゃあ元型理論ってどんな理論?

96 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:53
>>89
まあ、確かに書かれたのが一世紀前だしね。
でも、そのユングが唱えていた説が最新の脳神経学に照らして、説得力
を持ってくる物があると思うんだけど。
まあ、これは語ろうと思ったら一冊の本を書けるくらいになるからやめ
とく。

筑波と南山大学にあったと思うよ。ていうか、その講座を持ってる教授
がいなくなったらどうなるかわからんけど。

97 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:57
南山……聖書を売りつけられるのが……。

98 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 00:59
>>95
元型理論ってのは…大変だなこりゃ(笑)

人の無意識には一種のヒエラルキー構造があって、その一番最下部に属
するものが人類、いや生命って言ってもいいかな、共通の無意識である
集合的無意識、あるいは普遍的無意識があるとユングは想定したんだな。
そしてその無意識内に元型という核があると考えた。

99 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:00
>>93
昨日確かに拝聴致しました。笑
ゲーテが夢で格言か何かを一瞬で思いついたのは本当だったかな?
夢は偉大ですね。

>>96
おもしろそうだ!
ぜひ聞かせ欲しいぞ。

100 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:02
>>98
その元型の核について脳神経学は何か言ってる?
論文とか読めないから、情報がないぜよ。

101 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:04
元型はそれを核にして人に様々に影響を与える。
例えば、グレートマザー・ウロボロス・老賢者・自己・プエル…
用語はユングが人物化して与えた物だから、しばしば批判の種になるけれど。


102 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:06
他のチャットとの掛け持ちだから辛いぞ(笑)

>>100
残念ながらユング理論と脳神経学との整合性について考えた論文なんて
皆無だよ。俺が独自に結びつけた。

103 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:09
>>102
おたく、>>96でしょう?

ユング理論というのは、元型のことを指すわけ?
で、それを結びつけたわけだ。
それが本当にできれば本になるわな〜。

104 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:12
元型の説明が全然なされてないな。
んで、例えば、元型の一つとされている、グレートマザー。

これは、母親という包み込んで慈しみ養い育てるというモノが、いざそこ
から子どもが離れようとすると牙をむいて襲いかかり貪り食ってしまう
という太古から連綿と受け継がれてきた人類の記憶の元みたいなものだな。

105 :96:02/04/12 01:14
ああ、すまん。
96,98,101,102,104は私です。

106 :96:02/04/12 01:17
例えば、世界中に分布する楽園神話。
エデンの園もその一つ。エデンで暮らすアダムとイブはそこにいれば、
働かなくても食えて、ずっと永遠の生命を享受できたのに、悪魔にそそ
のかされて知恵の木の実を食べてしまい、楽園を追放になってしまう。

107 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:18
俺その間をだいたい埋めていたんだけどさ、
元型は思い出したから、ヒエラルキーになってるとか理解できたよ。

グレートマザーは「偉大な母」だと思ってたけど。
グレートマザーは子どもを食い物にする化け物みたいなものか。

で、脳神経学とは?


108 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:20
こういった楽園から追放されて、不死でなくなってしまう人間の話は
世界中あちこちにある。
それは例えば、子宮内から出産という形で追い出される胎児の記憶の
隠喩なのではないか?と。

つーか、俺、誰も見ていないのに一人でやってる?

109 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:22
要するに共通の無意識があるって事?

110 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:24
>>109
うん。そうそう。

>>107
ごめん。卑怯かもしれないけど、それをネタに本書いてるんだ。
だから、これ以上はちょっとって感じだ。すまん。

111 :96:02/04/12 01:27
また忘れた。108、110は私です。

まあ、要するに元型は我々の中に今も息づいていて、思考・行動全てを
支配してる…みたいなことを言いたかった訳です。


112 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:27
>>110
いやいや。
そういう著書が世に出るのは日本ではめずらしいようだし、
目的を達せられるように頑張ってください。

113 :96:02/04/12 01:29
>>112
ありがとう。

114 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:30
間の者だけど、
>>111の「全て」は誇張だろう。


115 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:32
土台となって存在しているって事だろ。

116 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:33
>>115
それなら分かる。

117 :96:02/04/12 01:35
>>114
確かにそうだね。
ただコンプレックス理論を考えてみると、その核にあるという元型の支配
みたいのを感じるのだが。
ああ、それでその人類共通の記憶ってモノから、そこから捻りだされる
文学について考えてみようかなとも思ったのよ。


118 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:40
>>117
更にそれもよく分かるけど、微妙に別の考えだな。
コンプレックスは無意識や核というか、小さい頃の「体験」と相関関係があるんだと思っていて、
別にみんながみんな同じコンプレックスは持っていないのだから、無意識に結びつけるべきだとは思わない、、、かな。

で、それを俺も書こうしたことがあるの。
でも現実世界から離れなくて、結局神話は偉大だなと思うんだよね、いつも。笑
難しいよね。

119 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:44
で、集合無意識、世界のどの民族でも共通の何か、は存在しそうだけど、
ユングはそれをどろどろした「悪」だと言ってようですね。
これは、
「相談スレ」のこないだのヘッセの「善悪論」に結びつかないだろうか?
お休みじゃなかったら少し哲学していただけませんか?
明日でもいいですが。

120 :96:02/04/12 01:45
>>118
うーん。コンプレックス自体はあくまでも人の無意識内でも、上の階に
属するもの。元型はその最下層階にあるもの。
それがもしかしたら人類共通の財産かもしれないって、想定してる。
でも元型というものが存在しているのではなくて、あくまでも元型的イ
メージとしか捕らえられないとユングは強調してるな。

うん。確かに神話ってのは深い。
色々言われてるけどね。例えば、自然現象をそのまま翻訳したものだ、とか。
でも、俺は集合的無意識や元型理論から考えてみたい。

121 :96:02/04/12 01:51
>>119
「悪」?
う〜〜ん。それはわからないなあ。そう言われてるの?

「相談スレ」のヘッセの所は読んでいるけど、あれはエアリアルが言っ
てたようにグノーシス主義からの善悪二元論から来てるってことなんじゃ
ないかなあ。
ヘッセの「善悪論」自体、読んでないのでちょっと僕にはわかりません。

122 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:52
>>120
それだと>>117に矛盾しないだろうか?
いいけど。
で、そうなんだよね。
「元型とは何ですか?」と聞かれても、まず答えられないですから、
イメージ程度になるのでしょうね。それでも答えられているのかしら……。
でもそれも体験的なものだと思うのですが、どうでしょう。
だって脳神経学上に「無意識」というのはどこに存在するのかって話でしょう。

で、無意識などから考えてみるというのは、壮大な気宇ですね。
感激しますよ。放言できるなんて。

123 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 01:55
>>121
悪、或いは悪魔的なものかも。
余り「いいものだ」とは思わなかったようで。

何か面白そうな思想が生まれたら紹介してください。

124 :96:02/04/12 02:01
ん?なんで?矛盾してないと思うが。
コンプレックスって言うのは要するに、無意識内には忘れられた記憶、
忘れようとした記憶、本人はまったく意に介していないのだが心に刻み
付けられた記憶から元型的イメージを核として一種の集合体になったも
のと言える。
それは、本人にはまったく気がついていないモノ。
だが、時としてそれは意識の表層に浮かび上がり、人に様々な弊害をも
たらす時がある。
フロイトが言ったように錯誤行為とか。
で、極端な話それが肥大化すると多重人格障害なんかになってしまう。


125 :96:02/04/12 02:04
その核に元型的イメージ、子どもを貪り食らう母親とか、があると。

確かに、純粋な実験心理学や科学から見たら電波ものだろうねえ。
しかし、俺が展開しようとしている説は無意識の脳内の位置とか、そう
いう類じゃないよ。

126 :96:02/04/12 02:07
>>123
或いはアニミズムの事を言ってるのかなあ。
人間がその圧倒的な存在感に畏怖する超自然的な存在…みたいな。


127 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 02:12
>>124
ああ、コンプレックスの捉え方違うみたいだ。
錯誤行為って、古典でコチコチすぎないか、おたく。笑

でもその説の延長でいくと矛盾はないようです。

>>125
違うのか〜てっきりそっちだと。
ちょと、がっかり。

何にしても頑張ってください。

今日はわたくしそろそろ寝ますので。

128 :96:02/04/12 02:14
もしかして>>123は「相談スレ」の549と同じ人?

129 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 02:14
そう

130 :96:02/04/12 02:16
なるほど。ああ言うことが言いたかった訳なんだ。


131 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 02:18
そうです。
545、549の脈絡の後の答えです。
もちろん、答えと言ったって、哲学上の詭弁、或いはとんちのゲームみたいなものです。
それでも、ああいうのが好きなのです。

132 :96:02/04/12 02:22
確かに人は悪魔的なものに支配されていて、それから逃れられないかも
しれない。
しかし、ユングはその解決策として人間の到達すべき究極の姿として「
個性化」という概念をあげている。
一言では説明できないんだけれど、要するに原初的なイメージの暗示力
から自己を解放すること。

133 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 02:25
>>132
それも面白いですね。
それぞれの偉大な宗教、学者がひとつずつは真理を語っていますよね。

134 :96:02/04/12 02:27
個と集合的なもの、それらが合わさって集合的な一種カオスのような世界
に混じりながら、なおかつ自分自身の自己を確立する。
ああ、抽象的・あるいはイメージ的な言葉でしか表現する力が無いので
電波でまくりになっちゃうけれど。

その「個性化」という概念が発展して、近年のトランスパーソナルに行き
つくんじゃないかな?

135 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 02:28
まだいける?

136 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 02:31
>>133
そうそう。
それで、偉大な宗教家の悟りももしかしたら個人的な悟りと
影響力の差はあるけれど、同じことを体験しているのでは無いかと。

まあ、宗教的覚醒や偉大な教義の出現を「個性化」で括ってしまえば、
非難囂々だろうけど(笑)
でも、なんか同じような気がするんだよな。

↑ めっちゃ叩かれるね。この意見(笑)

137 :96:02/04/12 02:34
>>135
ごめん。もう限界だ。
また今度。でもちょっとここではすれ違いかもね。

138 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 02:39
>>136
じゃあ、行きましょう。

その「同じだ」という感覚は僕も同感です。変なところで同感ですな。笑
というのも、仏教の中の語も、
元型→阿頼耶識
核→種子
個性化→種子を認識(そして悟り)
と置き換えられるらしく、
結論は、個性化に非常に似ていて、
核を認識し、個性化を行うように、
仏教では種子を認識し、悟りに向かうのです。

139 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 02:43
>>137
限界ですね。
寝ますわ。

140 :96:02/04/12 02:44
>>138
ごめん。もう限界。
でもそれって俺も凄く聞きたいな。今度頼むよ。

141 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/04/12 22:16
まあ、創作する側よりも、妄想する側のほうが遥かに文学論的な思考が優れているかも知れない。
彼等は創作することを放棄して、研究しているにすぎない。

142 :manami ◆tA9nehDo :02/04/12 23:15
>>?

ええと、江戸期の文学について質問されてたみたいだけど
わかんなくなったので・・・

でも【答え】
わたしは詳しくありません。
戯曲については興味あります。レクチャーしてくださるとうれしいです。
特に庶民に人気のあったあだ討ちもの、心中ものなんかについて
知りたいな。。。
タヴーや不条理については食指が動きます。

143 :名無し物書き@推敲中?:02/04/12 23:20
>>142
誤爆か?

144 :manami ◆tA9nehDo :02/04/12 23:22
>>143
うん?
夕方ここで読んだ気がしたの。気にしないでね。

145 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/04/13 00:40
私の文学論は純文学スレに全て出ているので無用な口論は避けさせてもらうよ。

146 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 00:44
誰かエンタメ系で語れる人いないかなあ

147 :名無し物書き@推敲中?:02/04/14 16:12
>>142
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1018530972/l50
の18での質問だよん。

148 :manami ◆tA9nehDo :02/04/14 16:15
>>147さん

わざわざありがとうございました。
あちらで答えることにします。

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