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おまえらちゃんと方法論考えて作品作ってますか?

1 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 20:48
なんとなくこんなストーリー思いついちゃったから書いてみよう、
なんて事では一生価値のある作品は送り出せないだろう。
その程度の幼稚な作品が多すぎます!と思いませんか。

2 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 20:49
方法論て何? やり方?

3 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 20:50
余計なお世話と思われ。
フリーの小説相手にそこまでいう権利なし。
嫌なら見るな

4 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 20:50
kaze

5 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 20:51
村上龍のせいです

6 :2:02/02/26 20:53
>>3
馬鹿野郎! そういうこといってたらいつまでたっても成長しねーだローが!
ところでおまえは意味分かってる?

7 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 20:55
てか、立脚点はそこではないのか?


8 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 20:55
日本と西洋では文学にたいする芸術的な素養が違う。
日本はまだまだ、「俺の感性ってすごくない?天才じゃない?」
てのをアピールする、あるいはその裏返しとして控えめに書く、
程度のレヴェル。
文化が違うからしょうがない。

9 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 20:57
>8
はげしくわらた

10 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 20:58
「万延元年のフットボール」の方法論は俺がオーエに
教えてあげたんだが、何か?

11 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 20:59
>1
ひょっとして、世界設定とか人物設定の事か?

12 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 20:59
>>7
それは人によるかもね。
まあ立脚点がそこだとしても、それだけではだめだとおもふ

13 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 21:00
>>7立脚点はまず目的を持つことだと思うけど。

14 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 21:01
>>10
以前もどこかで見かけたんだけど、その作品ってそんなに
方法論的にすごいものなの?

15 :バカ:02/02/26 21:02
ネタじゃありません。
方法論って、どういうことを指すのですか?
立脚点もわかりません。

16 :2:02/02/26 21:03
>>15
仲間かよ!


17 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 21:04
ストーリー思いつく

思いつくままにかく

内訳:マンセー[0] 良質[0] 標準[2] 駄作[3] 逝ってよし[11]

(゚д゚)マズー

工夫する

投稿する

内訳:マンセー[0] 良質[0] 標準[1] 駄作[5] 逝ってよし[15]

.(-_-)ウツダシノウ 
(∩∩)

18 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 21:04
>>8
西洋ではどういう感じでしょうか?

19 :15:02/02/26 21:06
よろしく! わかんないね、方法論。
二人で考えて予想してみようか。

20 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 21:07
おまえらちゃんとどういう風に書いて見せるか考えて作品作ってますか? ってこと?

21 ::02/02/26 21:09
>>11
全然違います、ええ。
例えばジョイスが「ユリシーズ」を書く上で考えた事・やろうとした事
などが、方法論です。例えばね。
あと以後、「1」ではレスしませんので、ええ。

22 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 21:11
>13
目的って?

23 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 21:13
わかった! どういうやり方で書くかってことか!

24 :15:02/02/26 21:14
方法論って、擬人法とか倒置法とかのこと?
立脚点って、なんだろう。視点? 物語の本質か?
誰か確定してください。できれば>1さん、お願いします。

25 :15:02/02/26 21:15
>23やりかたって、例えばどんなの?

26 ::02/02/26 21:22
>>24
1が答えるスレにはしたくなかったのですが、
でしゃばってみます。ええ。
擬人法とか倒置法とかも、まあ広義では含まれるでしょう。
しかしそういう事ではなくて、ええ、
その文学作品で何を達成したいのか?
そしてそのためにはどんな方法・理論が必要なのか?
それを考える事です。というか、それが方法論です。
うまく説明できた気はしませんが、ええ。
文学理論書や作家のインタビューなんかを読んでみて下さい。


27 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 21:25
ほうほうろん【方法論】[哲](methodology)学問研究の方法に関する論理的反省。
科学の方法論はデカルトに始まるが、古来独自の思想家は新しい方法論を開拓している
(プラトンのディアレクティケー、フッサールの現象学)。
≪広辞苑第五版≫

28 :2:02/02/26 21:25
>>25
俺なりに一生懸命考えたんだけど、たぶん1が言いたかったのはさあ、ここでこういう疑問を
投げかけておいて読者を引きつけておくとか、ここでこういう風に視点を変えて最後はこう
持っていく、とかそういうのを考えてるのかおまえらは? ってことじゃないの?

そうやって考えてみるとストーリーを思いついたから書いてみるかっていう心がけと
方法論をちゃんと考えているのかどうかっていうのは関係ないと思う。
ちゃんと構成しろってこと?

29 :15:02/02/26 21:27
>26なんとなく、わかりました。ありがとうございました。

30 :2:02/02/26 21:29
>>7のいった立脚点の意味は土台ってことでいいんじゃないの? 基本、みたいな。
訳すと、「まず最初はそれを考えるだろう」って感じ?

31 :15:02/02/26 21:33
>28 プロットとかか? だとしたら納得だよ。
つーか俺、ほとんどミステリしか読まないし、書こうとしているのもミステリなんだけど、
プロットのせいでおもしろくなかったり、どうでもいいことまで謎めいた書き方
してあったりする作品ってあるんだよね。

32 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 21:36
>31
それも1つの作風だろ?
謎とか犯人がはっきりしてる話もあれば、何がなんだかわからないぐらい謎を出す話もある

33 ::02/02/26 21:38
>>28
ええ、まあ、というか、
目的あっての方法論ですから、
「おまえら目的意識を持って作品作ってますか?」
と言い換えてもいいですね。ええ。
つまりその作品を書く事によって、実生活的にでも、
文学芸術的にでも、達成したいものがあれば、
テーマ選びやモチーフ選びから方法論が関わってくるんじゃないかという事です。
まあそれはちょっと厳しすぎる事言ってますけどね。

34 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 21:39
私もそのところが、ちょっと気になってた。
漫然と書き続けても、文章がこなれてゆくだけなんだな。自分は作品で
何を表したいのか、その為の最適な戦略は何か、自分で見つけてゆかな
くちゃならないと思う。もちろん、他の作家の言を参照するのもいいか
と。
ええとね、太宰治では、「風の便り」「水仙」「千代女」が面白いかな。
新潮文庫の短編集「きりぎりす」の中に納められてるよ。つーか、昨日
偶然、読み直してたんだ。友人と物語の構造について話してて、ちょっ
と釈然としない部分があってさ。
けっこう、昔の作家って拘ってるよね。

35 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 21:47
>>34
そう!昔の作家は拘ってた!
村上龍が出てからだよ、おかしくなったのは。
村上龍が悪いとは言わないけど、
彼が出てきてから感性や才能があればぱっと思いつきで書ける
みたいな空気になった。

36 :2:02/02/26 21:49
>>31
俺も最初にイメージした言葉はプロットだよ。だいたいそれでいいんじゃない?
だとしたら普通はある程度考えてるし、
>>7の言った普通そっから始まるんじゃないのか? っていう言葉にもうなずける。

>>33
なるほど。1さんは作品に大きな意味や価値をもたせたいんですね。
確かに社会的な影響力を持つような作品などを書くには、時代背景や現状を踏まえて今現在
何が必要とされているかなどのニーズを考えてそのうえで書くことも大切かもしれませんね。

37 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 21:55
>なんとなくこんなストーリー思いついちゃったから

これならこれでいいじゃん。
要するに、今自分の一番やりたい事がそのストーリーだって言うなら、
それが最大限に面白さを発揮できるように計算して他のすべての要素
(キャラ、設定、伏線、舞台、演出などなど)を組み立ててやれば良い。



38 :1:02/02/26 21:59
>>36
ええ、そうですね。その通りで、社会的な影響力ということでで言えば
目的:社会的な影響力を持たせよう
方法:時代背景や現状を踏まえて今現在
    何が必要とされているかなどのニーズを考えて書く
とか、そういうこと!そういうことが言いたかった。
ただ、もちろん社会的影響力に限らず、まだ達成されていない新たな
文学の地平線を切り開くとか、作家になってモテたいとか何でもいいと思うのです。
ただ、漠然と作家になりたいとか、
やべえすごい話思いついちゃったよとか、(そんなのたかがしれてるのに)
俺って天才!とか、
そういう低い目的意識と、そのための方法論を何も考えてない、
あるいは方法論が間違ってる、そういうのはマズイんじゃないかと、
言いたかったわけです。ええ。

39 :1:02/02/26 22:03
>>37
ええ、まあ、そうですね、それも一つの、あれですね。
なんか微妙〜な話になってきましたが、
やっぱりそういうのはレヴェルが低いと、言い切っていいんじゃないかと思います。
ええ。まあ人の事だからどうでもいいんですが、
みなさん方法論についてどの程度考えているのかなあと思って。ええ。


40 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 22:03
スレに全然関係なくて申し訳ないけど>>1は「青い家と赤い村」に簡素書いてた人?

41 :2:02/02/26 22:05
俺には急に1の言ってることがわかったよ。
まず目的を持ってそのためにはどうしたいいのか考えろってことでしょ?

たとえば誰か(ある特定の人たちなど)を勇気付けたい(目的)なら、どういう風に書けば一番いいのか(方法論)って
ことを考えなければならないし、人間の持っているある一面を提示したい(目的)なら、そのためにはどうい
う風に書けば一番効果的か(方法論)ということを考えることは必要なことだね。

42 :2:02/02/26 22:08
ち、書くのが遅いのでタイムラグがあるな。

43 :1:02/02/26 22:08
>>40
いや、全然関係ないです


44 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 22:13
「マジメにやれ!」って怒っているわけだ。
憤慨してるわけですか。
憂いてらっしゃると。

しかし、具体的には説明できない。
そういった段階なのに、
雑談スレではなく、スレを立てた、と。

そういうノリが「思いついちゃったから書いてみよう」なんじゃないかなー、と
思うが?


45 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 22:15
まあ、1には概ね同意なんだが。
自分のために書く、つうのもあるからな。
今まで気付かなかったことなんかを、書いてて気付くことがあるし、他人から指摘されて気付く事とかもあるからな。
書くことによって得られる収穫ってのもあるわけで、それならそれでいいんじゃねーか、と。

>>44まあ、煽りとしちゃ上手いほうだが、もっと早く言わなきゃなぁ…(w

46 :1:02/02/26 22:19
>>41
ええ、まったくもってそういう事です、理解力のある人でよかった。
>>42
ええと、まあ、そうですね、憂いてはいるかもしれません。
わりと、できるだけわかりやすい言葉で、それなりに具体的に、
書いているつもりなんですが、そうでもなかったでしょうか。
それと、自分の主張というよりも、方法論に対するみなさんの考えを聞きたくて、
立てたんですが。ええ。

47 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 22:20
>>44
目的を持てってこことだよたぶん。目的を持てば必然的に
方法論が必要になってくるだろ?

作家じゃいけどそういえば前にあるテレビ番組で、漫画家のマジカルタルルート君書いた人が
漫画家志望の新人に何がいいたいのか目的意識を持て、何もメッセージがないなら書かなくても
いいと思うって言ってた。

48 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 22:22
ええ。というのは個性化のための方法論なのか?



49 :15:02/02/26 22:25
正直、なあんだってところもあるけど、語り合えてよかったよ。
つーかそれ(書く時に頭ひねってたこと)が方法論っていうんだってことがわかってよかったよ。
みんながんばろうね。

50 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 22:25
「書く前に胸に手を当てて、自分は本当にこの小説を書きたいのかを問い、
それに迷いがあるなら、程度がしれたものにしかならないからやめておけ」ってのがあったな、中島梓の小説道場に。





51 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 22:30
1の言ってるのは「創作における目的(テーマ)の重要性」であって、全然方法論じゃないだろ。

52 :15:02/02/26 22:35
>51げっ! ちがうの?
正直なハナシ、解ってるふうな人って、なんか明言を避けている気がしたんだけど。
特に前半あたり。
で、>2あたりががんばって具体的ないいかたをしてくれているような。

53 :1:02/02/26 22:37
ええと、>>46>>42ではなくて>>44でした。
>>51
わからない人はもうほうっておきます。すいません、ええ(笑
方法論て普通に使う言葉だと思ったけどそうでもなかったんかな。

54 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 22:42

うむ。どうも精神論、心構え、という印象をうけるぞ、1くん。
客観性を持とうな。
方法論で展開するなら、テーマを掘り下げるための方法論を
提示してディスカッションしていかないと、主旨が散漫なままで終わってしまう。


55 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 22:45
1さん。やはりまずあなたが、創作にあたっての方法論、創作を
通じて培った確信などを、披露してみてはいかが?
具体的に話を進めるのが良しかと。

56 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 22:49
リアリティーのない軽薄で
ふざけた小説が多すぎる! と?


57 :1:02/02/26 22:59
お前ら全員柿ピーを鼻に詰まらせて死ね

58 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:01
>>54
>方法論で展開するなら、テーマを掘り下げるための方法論を
>提示してディスカッションしていかないと

これは確かだなあ。とすると具体的な作品をあげてこの場合はどうすべきか?
またはどうしているからわかりやすくて鮮烈で名作になったとかみなで検証する
具体的な作品やテーマがいるな。

59 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:01
えーと、本物の1は、1のあとに半角で#を入れて、半角数字を四桁ならべて
本人であることを明らかにしてけれ。
このまま終わらせるのは、ちょっと惜しい。


60 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:01
>57
あれな。苦しいわしみるわで大変なんだよな。
ヒリヒリするんだ。たまんないよね。

61 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:02
>57
嫌です。
そんな死に方、悲しすぎます。

62 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:03
\この低脳が!なぜ、俺の方法論をわかってくれない!? /
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                            愛⌒ヾ
                               ミ丿 
                                ミ/  ビュン
               ‐=≡    ハァハァ∧_∧/       愛
                ‐=≡     (;´Д`)   ||  |||   )
                  ‐=≡   /    ヽ        丿ビュン
                  ‐=≡  ./| |1様 | |─|||─||─〜'
                  ‐=≡ / \ヽ/| |
                 ‐=≡ /   \\| |   ノノ   ノノノ      '´ ̄  ̄ ヽ  
``)              ‐=≡  / /⌒\ し(メ 彡       愛"  .ri_, .1リノ)))〉
`)⌒`)         ‐=≡   / /    > ) \彡  ビュン  (    〈「(l!;´Д`ノ| コワイヨー
 ;;;⌒`)       ‐=≡   / /     / /    \彡     丿彡 ノ /( つ水_!_つ
   ;;⌒`)⌒`) -=≡     し'     (_つ  バチッ\    /    ((( く/ Y l〉リ
                                < \_ノバチッ     し'(_)
                                 vVVvVv







63 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:07
>58
いいよな、それ。
短編で、誰でも買える(借りれる)小説で、幅広い層にうったえられる小説が
ベターなんだろうが、さて……
夏目や太宰だと、作家論に流れがちだし、研究されつくされているしなあ。

近年の作家の作品で、誰かいないかな?
1はどう思う?

64 :1 ◆UI.jEQzw :02/02/26 23:08
ええ。一応出てきましたが(笑
めんどくさいよ!これ以上俺に何を期待するとですか


65 :15:02/02/26 23:09
>1はもういいのでは? この議題を提示してくれて感謝してるよ、まじで。

66 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:12
あきらめてくれるなよ、1。
具体的に育とうとしてるじゃないか。


67 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:15
1〜

68 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:17
1が「これは方法論を模索して書かれた小説だ」と思っているタイトルを
あげてくれれば、そこから話は広がるだろう。


69 :44:02/02/26 23:19
著作権の切れた小説を公開してるサイトがあるべ? あっこから
このスレの題材を選ぶのはどうだろう……

70 :2:02/02/26 23:20
なんかこのスレの展開に笑った。

71 :1 ◆UI.jEQzw :02/02/26 23:24
よし、じゃあボルヘスなんかどうですか?
彼の「伝奇集」の中の、「バベルの図書館」とか。
かなりそれ的らしいですよ彼は。
ちなみに僕は読んでいません、ええ。
みんなで買ってきて明日語り合いましょう。

72 :15:02/02/26 23:24
>1以外で、
「方法論とは、〜〜ということです。例えば、〜〜(作品名)では、〜〜と
呼ばれる(名前あるのか知らないけど)方法で、〜〜を表現しました。
これは今までになかったアプローチで、これの対極として、〜〜等があります」
みたいに、ズバァァッと説明できる人はいないのか?
検索かけたけど、ピンとこないものばっかりだった。
その際、「カットアップ」って言葉が出てきたんだけど、これは誰か説明できる?

73 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:26
>カットアップ
バロウズじゃん。

74 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:31
>1
日本人ではいないの?


75 :15:02/02/26 23:32
>73 そうそう! その名前でてたよ。
で、文章におけるカットアップって、どんなの? 

76 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:32
1〜

77 :44:02/02/26 23:35
翻訳小説では、方法論としてのズレが生じそうだな。日本人作家では
誰が好きなんだ?

>>72
ズバァッ! と書けることなら、検索にひっかかるほどに容易なことだろうさ。
俺も誰かいないかと考えてるんだけどねえ……
読書数スレの住人にでも聞いてみるか? 「テーマが書けている短編小説で、
近年の日本人作家はいませんか?」でいいかな?
テーマってなんだ? って話になりそうだから、「人間的葛藤が描かれている短編〜」で
どう?

78 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:38
カットアップとは
小説や雑誌、新聞などの中にあるテキストを、
単語や一定の長さの小文ずつに切りきざんで分解したあと、
無作為に並べ替えて、一つの文章に再構成する技法のこと。
カットアップされたテキストは当然支離滅裂な言葉のつらなりと化すが、たどっていくと一つ一つの言葉が何らかのイメージを喚起することになる。


79 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:38
>75
全く脈絡のない文を切り貼りして新しい意味をもたせる技法、ってとこか。
ウィリアム・バロウズはクローネンバーグ監督「裸のランチ」の原作者で、カットアップの開発者。
まあ今はコラージュ全盛の時代だし、いろんな形でいろんな人が使ってるね。

80 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:41
月下美人 吉村 昭


■内容紹介■
元脱走兵を取材する「私」と、苦悩の歳月を生きてきた男との、魂の交流を描く表題作など、透徹した視線で築かれた八つの短編小説


「私とかれとの奇妙な交流は、絶えることなくつづいていた。かれの存在を煩わしいと思ったことがなかったのは、私自身にとっても不思議であった」
軍用機を爆破した元逃亡兵を取材する「私」と、苦悩の歳月を生きてきた男との交流を月下美人の花に託して描く表題作など、生と死をみつめる八つの短編集。



これでどうだ?



81 :15:02/02/26 23:41
>78 ありがとう! う〜〜ん、けっこうサイケな感じってところかな、カットアップって。

82 :15:02/02/26 23:42
>>72 かなり奥深いことなのか。。。

83 :15:02/02/26 23:43
ごめん、>82は>>77へのレスです。

84 :1 ◆UI.jEQzw :02/02/26 23:44
じゃあ、わりと読んでいる人が多そうな所で、
安部和重(だっけ?)のインディビジュアル・プロジェクションとかどうでしょう。
あの作品のいい悪いは別にして、
あれは目的意識と方法論をかなり意識して書いている作品だと思います、ええ。
あの作品のどこが失敗だったのかとか。

85 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:45
読んでない。

86 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:45
マジで野球ヲタ逝ってよし!!

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

87 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:47
どうして、方法論を語ろうという人物が、(だっけ?)という言葉を使ったり、
読んでいない小説を推したりするのか……
つか、本当に真剣なのか? 
>その程度の幼稚
なのか?


88 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:49
もしかして問題提起したいだけなのかよっ!
つか1は小説を実作してるのか!?

89 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:50
>87
そんなことどうでも良いよ。与太話しに来てるようなもんなんだからさ。

90 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:51
>>1
 何が言いたいのか簡潔に分かりやすく言ってください
 堂堂巡りしてる感があります

91 :1 ◆UI.jEQzw :02/02/26 23:53
じゃあ村上春樹の「世界の終わりとハードボイルド・ワンダーランド」や、
筒井康隆の「文学部唯野教授」などはどうでしょう。
ていうか日本人だとあまりピンとこないけどな・・・

92 :44:02/02/26 23:53
インディビジュアル・プロジェクションか。たしかに文庫化しているが
ありゃ日記形式だからなあ……
私小説的示唆はあるが、テキストとしては変化球だろう。

93 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:54
>89
このまま与太者でおわるつもりかー?

94 :1 ◆UI.jEQzw :02/02/26 23:56
ええと、ほんとうは自分がやろうとしている方法論などについて語ったりすると、
一番わかりやすいと思うんですが、、
それはここで説明しきれないでしょう、ええ。


95 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:56
>>91
 それのどこがどうなのか説明してよ

96 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:57
ええっ!
説明しきれないのは、どういうわけで?
長文になるから?


97 :15:02/02/26 23:57
1叩きはかわいそうなり。

98 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:57
>>94
個人がやろうとしている方法論について語るのではなく、
作家の方法論から学んでいこうということ?

99 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:57
「文学部唯野教授」の小説形式ではないなあ

100 :1 ◆UI.jEQzw :02/02/26 23:57
>>87
>>88
>>90
んもう、俺にどうしてほしいんだよ!


101 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 23:59
>>1
 あなたの意図が伝わりにくいのです
 ちゃんとどういう趣旨で話したいのかを述べてください
 あと900レス書けるので長くなってもかまいません

102 :1 ◆UI.jEQzw :02/02/26 23:59
>>96
ええ、端的に言ってそういう事ですね。
まだ完成してないから人に内容知られたくないし・・
>>98
いえ、誰か語ってくれる人とかいれば、ええ。

103 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:01
目的・悲しませたい
手段・ヒロインを殺してみる

104 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:03
ログ読んでて気になったんですけど、方法論とテーマ(主題)って
違うものですか?
前のレス見てたらけっこう似てると思ったんだけど

105 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:04
あのな、1。100ゲットおめでとう。
でな、
君はスレをたてて、小説を書いている者を
挑発してみせたんだ。
ストーリーを思いついただけで、小説を書くなんて幼稚だ、と。
ところが、具体的なことを尋ねられると、明確な回答がない。

難癖をつけているだけに見えるわけだ。
15は、真剣に聞いてきているし、方法論を模索している人もいる。
それに対して、君ははぐらかしているばかりだ。
提示している小説も、読んでいなかったり、作家名もうろ覚えだったり、
小説として特殊なものを取り上げている。

問題提起だけに終始しているのは、煽りと同じだな。

俺は吉村昭の月下美人をおす。
これを題材にして、方法論を語れると思う。
1、君も読むか?


106 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:06
>104
方法論は、小説技法だろう。
テーマを書く、最大限に表現する上で、有用なテクニックを模索したい、という
ことなんだと思うが……


107 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:06
目的 創作文芸板住民を怒らせたい
方法 お前らの書いてるものは幼稚だとすれ立てて煽る

108 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:07
>103
目的・悲しませたい
手段・ヒロインを三枚目の脇役とくっつけてみる

109 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:09
>その程度の幼稚な作品が多すぎます!と思いませんか。
これを見て煽られたと思うのは自分でも内心そう認めてるから。

110 :44:02/02/27 00:13
>109
そうとも。
だからこれが、チャンスになればな、と思ってたんだよ……
そういうことを言う人間、それも創作している人間が推薦する小説や
方法論があれば、知りたいじゃないか。


111 :15:02/02/27 00:21
俺、今までしつこく訊いてたけど……。
ひょっとして、「方法」と「方法論」って違うのか?
俺がしつこかったのは、誰ひとりとして、
「例えば誰々はこういう方法でこんな世界を表現した」
みたいなことを言わなかったから。
実際、どうなんだろうか。

112 :44:02/02/27 00:29
ドウシテ明言しないかといえば、
小説の方法論を、さらっと書けというのは困難だからじゃないかなー。なぜなら
それだけで、本が書け、卒論が書けるくらいだからだ。

つか、なんだか推奨されてる月下美人に興味があるんだけど、
15も読んでみない?

ところで、
>「方法」と「方法論」って違うのか?
ってのはどういうこと?


113 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:38
説明できないんならこのスレで語る事はなに?
終了ですか?

114 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:42
言い負かされた>>1をあざ笑うのみ ┐(´ー`)┌ バーカ

115 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:43
1=15疑惑

116 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:47
>113-115
てゆうか、普通に皆寝たんだと思うよ。大概の人は君たちと違ってまじめに働いたりガッコ行ったりしてるの。

117 :1 ◆UI.jEQzw :02/02/27 00:49
>>111
>「例えば誰々はこういう方法でこんな世界を表現した」
の例ですが、ちょうどさっき挙げたボルヘスついて書いてる人がいたので
コピペします。
この人素人なんであんまりうまくないですが。ええ。
ほんとは手元にある研究書でもアップでもすればいいんでしょうが。一応。ええ。


ボルヘスに「バベルの図書館」という短編がある。
彼は宇宙を無限に拡がる図書館になぞらえている。
蜂の巣のような六角形の閲覧室が上下左右にはるかに積み重なって、
決して出口の見つからない図書館で、司書たちはそこに住みついて、
そこで生涯を終える。
この図書館は僕らの世界のモデルとなっていて、
ここには「二十数個の記号のあらゆる可能な組み合わせ」、
つまり「あらゆる言語で表現可能なもの」すべてが収蔵されており、
この図書館のどこかに解決を見いだしえないような問題はないといわれる。

バベルは旧約聖書の創世記に書かれている言葉の混乱の物語である。
高い塔をたてて天にとどこうとしはじめた人間の傲慢に怒った神ヤハウェが、
それを阻止すべく降って言葉を乱した。その時から人間の言語はひとつではなくなり、
互いのコミュニケーションが難しくなった。
ボルヘスは別の作品「砂の本」で、万巻の書物に代わる一冊の本、
世界そのものである一冊の無限の本について書いている。
この本のページ番号はでたらめで、どこまでめくっても終わりにならない。
世界は無限で、結局はバベルであるということなのだ。
僕らは知識や情報をため込めばため込むほどかえって
バベル的迷宮にはまり 込んでしまうことになる。

ボルヘスは「バベルの図書館」でこの世のあらゆる知識は
既に考え出されているという。新たな知識が生まれる余地はない。
ただ、古い知識を組み替えることでキマイラやハイブリッドや合成としての
新発明は生まれ得る。
卑近な例でいえば、自分のホームページの中の文章を、
新しく書いた文章の中に組み替えていくことが多いが、
文字どおり、「知」の組み替えになっている。ただ、
このように誕生した新しい知識は、殆どの場合、
“無意味”なものでしかないと、ボルヘスは釘を刺している。

118 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:51
116
オマエモナー

119 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:51
こいつらはみんな作家を目指してるんですか神。

120 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:52
プロになれなくても、な。

121 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:53
つかなんでコピペやねん(;´Д`)

122 :1 ◆UI.jEQzw :02/02/27 00:54
>>121
いや、というかこれでも全然方法論の具体例については語れていないんですが。
これがせいいっぱいです。

123 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:55

カットアップの示唆にはなってるな。
ちっとも読みたい気分にはならないが。

124 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:56
>>122
せいいっぱい?
ふーーーーーーーーーーーーーん。

125 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:57
例えば、太宰はこんな感じのことを言ってるよ。
私の必要とする観点から解釈したことだから、間違ってたらごめんね。

目的:人としてのリアリズムを追求。
手段:描写において、印象の正確さを第一に期す。物語の構造やバランス
   が必要としているからという理由で、文章を水増ししてはならない、
   ということも含む。嘘は、いけないのである。

ちょっと外れてるかもしんないけど、太宰はこんな症例を挙げてる。
従軍してる兵隊さんから、戦争を描いた作品が送られてくる。でも、その
作品から、戦争のリアリティは伝わってこない。彼らは、彼らの体験した
戦争を描いているのではなく、彼らの読んできた戦争ものの小説を、模っ
ているだけだと。彼らの体験が、もったいない、と。
つまり、彼ら自身の受けた戦争の印象を、直截に作品に込めればいいのに
ね、って話。下手に色気づいて、小説として格好よく見せよう、まとめよ
う、としてはならない、ってこと。かな?

ボルヘスとの関係で言うと、太宰は反対だね。
人はその存在自体が新しい。古い創作物しか物しえぬのは、古いものを無
闇に模倣し、そこに美学を求めてしまうからだ、って感じだと思う。
どうだろう。

126 :1 ◆UI.jEQzw :02/02/27 00:58
>>124
量的にね。

127 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:59
>124
煽るなって。
でも、やっぱり

なんとなくこんなスレ思いついちゃったから書いてみよう、
なんて事では一生価値のある問題提起は送り出せないだろう。
その程度の幼稚なスレが多すぎます!と思いませんか。

だよな、このままじゃ。




128 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 00:59
>>117
これ、旧約ばいぶるのアレンジ?

129 :1 ◆UI.jEQzw :02/02/27 01:03
>>125
ああ、すごくわかりやすい例ですね。ありがとうございます。ええ。

130 :15:02/02/27 01:04
ちょっと落ちてました。俺は>>1ではありません。
>112俺的な考えだけど、
「方法」は、例えば動物を主人公にして人間を表現する、とかね。
「方法論」は、それがどういう役割をはたしているか、とかについて
深く考えること、みたいな。「方法」の意味を見出すような感じ。
>117できれば君の言葉で聞きたかったよ。残念。
まあ、その世界を作者はどうとらえているか、ってところかな。
で、そのとらえかたが斬新か、みたいな。

もうちょっとしてから寝ます。

131 :15:02/02/27 01:06
>125 !
かなりいい説明だと思うよ。ありがとう。

132 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:11
1は未熟だ。人にメッセージを伝えるのが。
だが、
人なんて、未熟なもんだ。
人を貶めるまえに、まず、わが身を振り返ることだな。
もちろん、自戒を込めて。


リアリズムやリアリティーは、読者のシンクロ率が高いことを指すと思うんだよな。
登場人物の体験を、追体験するというか……
テーマというよりも、読書という行為は、この追体験に価値があるんじゃないかな。
その追体験が、人生、身近に引き寄せて生活に根ざしていると、
幼稚さからは脱却できるかな、と。



133 :1 ◆UI.jEQzw :02/02/27 01:14
ていうか1主導スレにする気は無かったんだが、ほんとに・・・
あと、方法論についてそんなに質問されるとも思わなんだ。
文学じゃなくても、作品を作るのには方法論って必ず必要だし、
普通に使う言葉じゃない?モー娘だってヒットさせた方法論が必ずあるだろうし。
ちょっと驚きだな。そんなに通じないとは。でもまあ、、
そんなわけで今日はもう寝ます、ええ。


134 :44:02/02/27 01:16
>>130
なるほど、方法を、表現方法とするわけね。面白そう。
俺もそろそろ眠るけど、
月下美人読まない?(しつこいけど)
いや、せっかくの機会だから、
ぜんぜん知らない人と、同じ本を読んでみる体験ってしてみたいのさ。


135 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:16
>>132
オマ(略

136 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:18
>モー娘だってヒットさせた方法論が必ずあるだろうし。
これなら
話の流れはまるで違ってくるな……
テーマ構築と、世間に評価されるための手段は、並列に語るべきものか?
テーマ構築がされていれば、ヒット作品になるのか?
ほんとに、
なにがしたいのかわからない。1、未熟。

137 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:19
1は別にどうしたいっていう考えもなしにスレ立てたんだろ?
みんなは書くときに方法論考えてるの?ってこと。

>>111
方法と方法論はだいたい同じです。

138 :15:02/02/27 01:20
>133
ぶっちゃけ、なんでそういう言い方をするかなあ。
普通に使うんなら、自分の思ってる「方法論」論があるでしょ?
それを説明してくれりゃいいのに。
モー娘が出てくるんだったら、具体的な作家と作品名なんて、すぐでてくるのでは?
で、その作品についての、作者が使った方法を自分の言葉で言えばいいんだよ。

ま、この議題を投げかけてくれたのには感謝してるんだけどさ……。

139 :15:02/02/27 01:22
>134 ブクオフで安かったら、買ってみます。

>137 了解。

140 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:23
なんかテーマ+方法論=作品という気がしてきた。特に純文の場合。

141 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:24
方法は考えるけど、普通、書き手は方法論なんて考えてないだろ。
そんなもん評論家か暇人の分野じゃねーの?

142 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:26
1は、創作していて、その上で「自分は葛藤してるのに安易に小説書くんじゃねえ!」てな
ストイックな書き手の咆哮であるかと思ったんだが、批評家気取りのボキャブラリーなしだったな。
他者に対する認識の薄さは、観察力の薄さの証明であって、うーん……ミジュク?

143 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:28
>>136
1はテーマとは言ってないよ。目的と、その方法論と言ってる。

144 :44:02/02/27 01:29
>141
書き手だからこそ考えるのじゃないですか? 書く以上、読まれたいし好評価
欲しいし。
うーん、眠いのでまた今度に。

>139
残念。俺は明日買ってみます。



145 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:30
>141
そうですか?
実践の中で培った方法論、実践に還元できる方法論は、有効だと思う。
少なくとも、私にとっては大切なもの。
ただ知識として持ってる、ってのは、あんまり意味無いけどね。

146 :15 ◆ozMP/fiw :02/02/27 01:30
今日はトリップだけ付けてもう寝ます。
俺は、このスレは大事にしたいと勝手に思ってます。

では、おやすみなさい。



147 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:31
\この低脳が!なぜ、俺の方法論をわかってくれない!? /
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                            愛⌒ヾ
                               ミ丿 
                                ミ/  ビュン
               ‐=≡    ハァハァ∧_∧/       愛
                ‐=≡     (;´Д`)   ||  |||   )
                  ‐=≡   /    ヽ        丿ビュン
                  ‐=≡  ./| |1様 | |─|||─||─〜'
                  ‐=≡ / \ヽ/| |
                 ‐=≡ /   \\| |   ノノ   ノノノ      '´ ̄  ̄ ヽ  
``)              ‐=≡  / /⌒\ し(メ 彡       愛"  .ri_, .1リノ)))〉
`)⌒`)         ‐=≡   / /    > ) \彡  ビュン  (    〈「(l!;´Д`ノ| コワイヨー
 ;;;⌒`)       ‐=≡   / /     / /    \彡     丿彡 ノ /( つ水_!_つ
   ;;⌒`)⌒`) -=≡     し'     (_つ  バチッ\    /    ((( く/ Y l〉リ
                                < \_ノバチッ     し'(_)
                                 vVVvVv


148 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:31
A カット1)ドアの外。キャラクター、ドアを開ける。
  カット2)ドアの外。キャラクター、ドアの中に入る。

B カット1)ドアの外。キャラクター、ドアを開ける。
  カット2)ドアの内。外からキャラクターが入ってくる。
       カメラ迎えうつ。

Aは主観描写。ドアの内側に劇的な「何か」がある。
Bは客観描写。ミステリなどや俯瞰したい時に使用。
1シークエンスでAとBを同時に使ってはならない。
どちらの効果も潰してしまう。



149 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:34
なんでいきなり視点の話やねん。

150 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:37
きちがい発見

151 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:38
どういう方法を使うか考えるのが方法論だろ? 方法論の定義はもういいよ。

そんなことより皆はどういう方法論で書いているんだ? って話だよ。



152 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:45
ふむ。
なにを表現するときの方法論だ?

153 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:45
>148
小説では、Bは視点の切り替えが必要ですよね。
ドアを開ける、ってのは、ドアを開けるキャラクターの視点。外からキ
ャラクターが入ってくる、ってのは、ドアの内にいる何者かの視点。普
通、というか、私だったら必ず段落を開けます。
それを考えてみると、映画では視点の自由度が高いのに対し、小説では、
視点のキャラへの依存度が大きいのかな。

154 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:46
結局誰も明確な方法論を構築できてないってことだな。
まあ、いきなり言われてさらさらと書けるような事でもないけど。
だから話も先に進まないし、そしてだからこそみんなアマチュアなんだ。
やっぱ、プロは明確な方法論を持ってるからプロなんだと思うよ。

155 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:46
【1:151】おまえらちゃんと方法論考えて厨房煽ってますか?
1 名前:名無し物書き@推敲中? 02/02/27 01:48
なんとなくこんな煽り方思いついちゃったから煽ってみよう、
なんて事では一生童貞厨房すら煽れないだろう。
その程度の幼稚な荒らしが多すぎます!と思いませんか。

156 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:47
3人称の勉強しろ、バカ。

157 :154:02/02/27 01:47
153を見たので取り消し

158 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:47
方法論より、テーマ(何を書きたいか)の方が重要じゃない?
テーマが同一じゃないのに、方法論だけ切り離して議論するのは無理じゃないかな〜。

159 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:48
>>155
いや、マジでその通りだと思う

160 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:54
>>158
それはめいめいがあげるっていう事で。
俺はこういうときこうしてるよ、みたいな。

161 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:57
>>159
ではふがいない1に変わって、どう差別化してるのか語ってくれい。

162 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:57
じゃあ例えば、目的ってのはみんな明確に持ってる?
俺は既存の文学理論で分析しきれないようなものを作りたいと思ってる。
あと、DQNでも暇つぶしに読めるようなものを作りたい。
で、そのための方法論を考えてる。


163 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 01:58
問題提起が明確でないと持論も語れないのでは?

164 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:10
>>162
普通は模倣から入り、先達の研究を行うわけだが、それに成功した作家はいるのか?

165 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:14
>>164
なるほど。
文学理論ってのを意識して書いてる人はあまりいないような気がする。
DQNでも暇つぶしに、ってのは、日本ではあまりないけど、
アメリカとかイギリスではたくさんいそうだね。
「トレインスポッティング」とか。うん。参考にしよう。

166 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:14
1を煽るのはもういいんじゃない? それほど考えてスレ立てたワケでもないだろうし
>>44でもう言われてるじゃん。思いつきで書くなって1で煽ってるけど
それこそ思いつきでスレ立てたんじゃない? って。
それに>1で書いてある煽りだってそんなにムカつくもんでもないし。

そんなことよりせっかく人が集まったんだからテーマを輝かせて魅力的に見せ
る方法(方法論)について話し合ったほうがいいんじゃない? 

167 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:19
方法論なぞ語り合ってどうする?
既存のものならともかく、今自分が考えてるものをここで披露したらぱくられておわり。

168 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:20
名スレの予

169 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:23
まあ自分で考えているものは言えないだろうけど(そんなにすごいものを持っているとも思えないが)、
既存のものでああいうのがよかったとかこういうのがよかったとかそういう話になるんだろうねえ。

170 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:28
寝ろ、童貞。

171 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:30
>167
あは。
方法論を知っただけでいい作品が作れるなら、みんなプロに
なってるって。自分に合わない方法論に執着してダメになっ
ちゃったりもするだろうし(これは怖いな)。
使いこなせての実りでしょう。
とか言いつつ、やはり虎の巻は出したくないというのが人情
なんですよねぇ。

172 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:31
>>170
寝ます。それでは〜。

173 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:40
>>171
小説の書き方系の本だって飯の糧はあかしてないじゃん

174 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 03:00
>>138
具体例は最初に出てきた時(>>21)で、さっそく出していると思うんだがなあ・・
ジョイスがユリシーズを書こうとした方法論なんて、
それこそ本一冊分くらいの量あるし。
横レススマン。

175 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 03:09
書きたいものがあって
その書きたいものをどう表現するかという時に
自分なりの方法が出てくるのではないか。

176 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 03:14
お前ら方法論考えてますか?

何?方法論って?
どんなの?具体例出してよ!

無理だよ、方法論を語ったら本一冊分かかるよ

(゚Д゚)ハア!?


結局、方法論の具体的な例を出してもらわないと
よくわからないので(頭悪い)方法論を説明したページとか教えてよ

177 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 03:23
>175
うん。私も同意。だから、微に入り細を穿つような方法論は、
すごく個別的な話になる。教本とかでは、できるだけ一般性
を持たせたい、だからあんまり語らないんじゃないかと思う。
「そういうやり方もある」ってな、一歩退いた受け止め方を
すれば、勉強にはなるんだろうけどね。
たぶん。
(私は実は、教本というような教本は、読んだことが無いの
です)
方法論を身につけるのに一番手っ取り早いのは、知識だけを
かき集めるのではなくて、実践しつつ、良作を読み込むこと
じゃないかな。
何て言っても、良作は技術の結晶だからさ。

178 :15 ◆ozMP/fiw :02/02/27 12:47
昼ですね。
>174
俺が納得しないのは、作品名だけ挙げて、肝心な部分を「本一冊になっちゃうから」
といって逃げてるんじゃないの? みたいに感じてしまうからです。
俺も本一冊分のカキコを期待しているわけじゃない。一部だけでいいんです。
誤解を恐れずに書いて欲しい。
あと、その人が思いついた新しい方法、またはその途中経過を知りたいんじゃなくて、
先人たちがどういうことをやったかってことが知りたい。勘違いしてる人、いたよね。
で、モー娘に例えると、方法論って言葉だけ使って、あとは言わないんじゃなくて、
・いろんなタイプの女の子を集めて、より多くの男性ファンを集める
・古い時代のリズムを使って、それを知らない世代に「新しいもの」として受け入れてもらう
・メンバーを入れ替えてマンネリ化を防ぐ。またはドラマ性を持たせる
とか、本一冊分の中から抜粋してほしいんだよ。でもこう書くと(具体的に書くと)
「まだあるぞ!」とか、「ハァ?ぜんぜんちげーよ!」「方法論わかってる?」
みたいな意見がでるのも事実。
しかし、「これが自分のモー娘の方法論だと思います」って言ってほしいんです。
>1ばかり責めるのはかわいそうだけど、>1はそこを避けつづけているのではないかと。



179 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 12:50
てゆーかなぜモー娘が出てくるのか理解に苦しむ、具体例としてでもね。

180 :15 ◆ozMP/fiw :02/02/27 12:53
>178 え?俺?
だとしたら、>133で出てきたからです。
ちがうんだったらスマソ。

181 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 12:58
なんだか盛り上がってるんだねぇ

182 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 13:00
nanigaomosiroindayo

183 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 13:03
http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/

レッツゴー!

184 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 13:32
>>178
もう完全に方法論についてわかってるじゃないか。
もう説明の必要はないな(笑

185 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 14:20
177に胴衣
実践しつつ良作を読む
けど、そこで教本の専門家(といわれている人たち)の解説なり
教えなりを読むと、「なるほど!」とさらに深く理解できる。
(良作のどこがよくて、自分になにが足りないか)
だから、良作読むだけじゃなくて、指南本も目を通しておいた方がためになる。
ただし、クソみたいな指南本もあるから、鵜呑みにしちゃ駄目だけど。
指南本も手当たり次第読んでると、いろいろわかるようになる。
私としては、中条省平の「小説家になる!」1〜2がよかった。
作家じゃなくて文学者が書いてるから客観的だし。


186 :179:02/02/27 14:27
>>180 あ、ゴメン!>>179>>1に言ったんすよ!気にしないでオクレ

187 :15 ◆ozMP/fiw :02/02/27 19:52
>186こちらこそ、過敏に反応してごめんね。
>184やっぱり、これでいいの? だとすれば、ようやく>>1の問いかけへのレスができるよ。
つーわけで、見切り発車します。(ミステリ志望なんで、板違いかもしれないけど)
>>1 
 俺は考えてるよ、方法論。むしろストーリーよりもそっちのほうばかり考えてる。
特殊なジャンルだし、普通の書き方していたら、犯人を誰に設定しても読者は驚かないからね。
また、パクリ疑惑にも敏感なジャンルだと思うし。
 それで、>1の言う作品は、ミステリ板では「地雷」(その本に触ったのも後悔するような本)
なんていう愛称で呼ばれていて、叩かれまくってますよ。それはそれでタメになるけどね。
それが多すぎるかっていうと、自分は多すぎるとまでは思いません。 以上。

>32 遅レススマソ。なんかミステリ談義に発展してスレ&板違いになりそうだった
から、あえてレスしませんでした。君もミス板住人か?

では、自分なリに解決したので、ROMにまわります。
もし、「いや、君はまだ方法論を完全に理解していない」みたいなレスがあれば、
勉強のために再び参加します。


188 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 21:12
15は、そこで
自分は、どういう方法論をとっているか? を提示しないと……


189 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 22:11
もう終了した方がよくないか?

190 :15 ◆ozMP/fiw :02/02/27 23:36
>188 ん? 提示しないと? このスレの趣旨はそういうことじゃないよね。
「方法論かんがえてるか?」にたいして「考えてるよ」ってことで。
>1も自分の方法論や他人の方法論について披露しあうんじゃなくて、
みんなはストーリー書き連ねる前にその為の方法論をちゃんと意識してるか知りたくて
スレをたてたんだと。違うかな。
でもまあ、逃げてるみたいだから書ける範囲で書くよ。
君のこのスレに対するとらえかたにも一理あるし。
もちろん、>>188も書いてよ。正直、俺も興味はあったからさ、他人のこと。

目的は、読者を驚かせたい。騙したい。裏切りたい。(いい意味でね)
また、再読に耐える(トリックばれてても質が残る)作品にしたいので、
物語性も持たせたい。(あと、別作では「問題作にしたい」ってのもある)
その方法として、普通はワトソン役の視点で探偵の活躍を描いたり、犯人の視点
にしたり、数人の視点を交互にとかあるけど、それ以外でやってみようと。
あと、どんでん返しの連続とかは考えないで、一点に絞って(トリックね)
引っ張って、それで落としたあとに、注意を削がれていた部分(再読に耐える物語性)
でもう一回だけ落とす、みたいな。(順番は逆になるかも)
また、文章の正確さにこだわったりもするよ。(そこで息詰ったりするんだけど)
例えば、「ヤカンに触れて、思わず手を引っ込めた」
「振り向いた彼女の顔は小麦粉で真っ白だった。私は思わず笑った」
熱いと思ったから、真っ白の顔がおもしろいと思ったからで、思わずではないのでは?
いや、ヤカンは反射的だからいい、彼女に失礼だから我慢したけど笑ったんだからいい、
みたいに、理屈っぽく考えて書くのが進まなかったりするよ。
あと、伏せてある部分(謎)が、ちゃんと読み手が興味を持つであろうところに
なってるかってことも途中で確認するよ。ラストで「どうだ!」みたいに気張ったのに、
読み手が「へ? な、なに?」ってならないようにね。

ま、そんなところです。


191 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 23:39
そうだな。これこれこういう作家は、こういう方法論を使ってるYO!
そういう話にのびれば面白かったんだけど。

192 :188:02/02/28 00:46
俺はとにかく、リアリティーを醸し出したいんだな。
ストーリーは読者の興味を惹く為にもリアルではないにしても、
「人間、こういうことするよな」とか「電車で前に坐ったあの人もこんなカンジで暗い顔なのかな」
という連想を呼ぶものをね、描写として読みたい。
まだまだ若輩だけど、向田邦子とか山本周五郎とかそういう流れの、
年長者であればあるほど、親近感がわくような、長く愛されるものに憧れるのね。

実作の工夫もあるけども、
たとえば、小説に登場した人物が、10分前にはなにをしていたか、12時間前はどこにいてなにをしていたか、
一日前の同じ時間は? 1年前はどんな立場だった? 学生時代のこの人物は
この時間になにをしていた? とかどんどん溯る。
本筋には書かないことだけど、そういったことを想像してくと、書くときに
人物の仕草がリアルになると思うんだ。
セリフもね。
だから、「この人物はなぜ、こういう行動をしたのか」を小説のなかで判明するように
心がけてる。
ストーリーの伏線のほかに、人間がかけているかどうかを気にしてる。
具体的には、主人公の嗜好を活き活きと楽しげに書いすすめて、それを否定する登場人物をぶつける。
それに反発させることで、主人公の印象を深めたりとかね。
これは、前にあげた二人の作家の一時期の作品で、使われていた手法。
同世代にはうけないけどね、辛気臭くて(笑)

193 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 01:00
>>192
同意。
リアルを追うことにより物語が自然発生するって感じが好きだ。
物語が先にあって、登場人物を当てはめるというよりは、
先に書きたい人物像があって、登場人物によって物語が形作られていく。
そんな感じ。

194 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 01:29
草野球レベルの体力と才能しかないヤツがプロの技術論を習っても結局プロにはなれない。
ズバ抜けた才能と基礎体力がない人は技術だけじゃどうにもならない。
小説の世界も同じ。
才能のない人間(2chで小説の方法論を語ってるような)がいくら方法論を考えても一流の小説家にはなれません!


195 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 01:31
上で言ってんのは天才にしか許されん技法だがな。
凡には凡のやりかたがあるよ。
自分が凡であることに20代前半で気づければ、勝つ確率は高くなる。

196 :195:02/02/28 01:32
>>194
ほぼ同時に書き込んだようだ。
おれが言ってるのは192、193ね。

197 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 01:40
>>194
あはは、そうなんでもかんでも悲観的に考えんでも。一流じゃなきゃ(松坂とかな)でなければ
野球選手にあらずってわけでもないしなー。

>才能のない人間(2chで小説の方法論を語ってるような)
の因果関係がわからんから、煽り(または叱咤、もしくは知ったかぶり)かしれんが
すくなくとも、感性だけでなんとかなる、と夢想しているワナビーよりは
方法論を錯誤してるほうが前向きで、有望だって。


198 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 01:42
ここは194の方法論も読みたいところだな。
方法論を知っていても実践できるかどうかは別、というのは同意なだけに。


199 :15 ◆ozMP/fiw :02/02/28 01:45
お、きたねきたね。>192 ありがとう。

リアリティーね。うん。絶対にはずせないところだね。
ミステリでも当然つっこまれるところだよ。
俺は、吉野家コピペじゃないけど登場人物を問い詰めるね。
お前、本当にそうしたいのかと。ま、自分を問い詰めるわけだけど。
例えば、殺人なんつー非現実的な場面で、みんながみんなとりみだす、
もしくは冷静でいられるってことはないのではないかと。
その行動をとるんなら、やはりなんらかの理由があるのでは? ってね。
それが親の死を体験していることであったり、職業が医者であったり。
つまり性格プラス何か、もしくはそういう性格にさせた過去の体験、みたいな。

やっぱりミステリ論みたいになっちゃうんで、またROMにまわります。
スレの趣旨かわるかも知れないけど、書いたほうがハナシはずむよね。
みんなも書こうよ、方法論。>all


200 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 01:48
野球選手とかさ、漫画家になりたいと思ってもさ
実際にやってみて、すぐに、あ、これはだめだわかる
漫画のセンスとか投球技術的な話になると、正直、わからないし

でも小説は読めるしなに書いてあるかわかる
だからなんか方法論あるじゃないかなあ
方法論説明されたらわかるじゃないかなあ
わかたら書けるじゃないかなあ
速い球投げろとか、デッサンしろとかじゃなくて
こういうふうに文章を書けと言われたら
書けるじゃないかおもた

201 :179:02/02/28 01:58
>>199 ミステリ論みたいになってもいいと思う、具体的な方がわかりやすいし、議論もしやすい。

202 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 02:00
読者を先へと引っ張っていく魅力がないと
な。

203 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 02:01
「どうして?」「なんで?」こういうことするのっていう、つっこみは読者の特権のようなもので、
それが、「お約束だから」てな書き方をされているのが多いよな、ネット小説って。
そりゃ既存の本のパロディであって、へなちょこだ。



204 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 02:05
>>202-203
だな。

205 :203:02/02/28 02:05
おれは、それを避けるために一人称にしてる。プロになれるかどうかなんてわかんないけど、
まず自分が面白がれて、かつ納得がいけるものを書いてる。
小説読めば、書きたくなるし、できれば読んだ本を越えたいとは考える。大学入るまでにはなんとか身に着けたい

206 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 04:00
私もキャラの個性を大事にするタイプです。
例えば、喋るセリフは、そのキャラでしか言わない内容を、そのキ
ャラ特有の言い回しや語調で喋らすように心がけています。ですか
ら、セリフだけを取ってみて、誰が言っているのか分からないもの
は、削ります。文脈から分かることでも、削ります。そのことで、
選ばれて残ったセリフが、光るような気がするのです。
もちろん、個性の演出の前段階として、キャラの間に個性の差をつ
けなければなりません。しかし、無闇に個性的であっても、意味が
無いと私は考えます。物語やテーマの中でどのような機能・役割を
果たすキャラか、そこからキャラの性格を作ります。時には、全体
のバランスを考えて、個性を抑えたり、個性の演出を抑えたりもし
ます。
例えば、今書いている一人称の作品では、主人公の個性を極力薄く
して書いています。というのも、当作品で私は、読者を主人公に感
情移入させ、他のキャラの個性の織り成す世界と物語を体感させよ
う、という手法を採択したからです。主人公の視点を鏡のようにし
て、作品世界を映し出す、って感じでしょうか。まぁ、ちょと色の
ついた鏡ではありますけど。その代わり、他のキャラにはもう、物
語を壊すぐらいに個性を発揮してもらってます。否、壊しちゃ、あ
かんですか。(w
ってな感じです。

207 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 09:07
あのさ……
何でレスがつかないかわかる?
みんな働いてんだよ。

俺?
俺は夜勤だから。
あ、もうすぐ寝るから何か答え求めても無駄だよ。

じゃ。


208 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 09:09
誤爆スマソ

209 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 12:11
方法論とかだいそれたものじゃないけど、とりあえず、気をつけていること。

・むやみに一般論化しない。

特に3人称のときは、一般論で「語って」しまうことが多い。


210 :15 ◆ozMP/fiw :02/02/28 15:49
>201 はは。ありがとね。じゃ、へぼ解釈&受け売りだけど、書くよ。
ミステリ板で熱く議論された人気作家たち。

■ファン層の拡大
真っ先にくるのは「赤川次郎」さんですね。ユーモアミステリー。
驚愕のトリックとかは少ないんだけど、「新しいカタチ」だったと思う。
とにかくキャラを立たせて、軽くテンポのいい会話で引っ張っていく。
だから多くのミステリヲタから嫌われているけど、新しいファンを獲得。
特に女性の心を掴んだのは彼の方法論が正しかったのだと思う。
ニーズをいち早く察知したってところですか。

最近では、「京極夏彦」さんです。妖怪ミステリー。(?
妖怪のしわざか? みたいに不思議な謎を提示して、それを民俗学等を用いて
探偵役が理路整然と解きほぐしていく。専門的なウンチクがたくさん。キャラもたってる。
ラストのあたりは少々漫画的になってるかも。 しかしそれらのおかげで、
ミステリファン、オカルトファン、ライトノベルファン等、多くのジャンルから
読者を獲得していると思う。
付け加えで「森博嗣」さん。理系ミステリー。
とはいえ、なんか恋愛小説化してるような……。(ファン層の拡大には違いない)

あと、方法論(作風?芸風?)の多彩さでは、「東野圭吾」さんです。
あらゆる手を使った多彩な作品群。だから、ファンでも、作品による好き嫌いが。
読者の質も問うていたりする。例えば、確信が持てていなかったくせに、
「犯人、だいたい予想ついたよね〜」などと平気で言ってのける読者に対し、
あえて犯人を特定せずに物語を終わらせます。論理的に考えれば解りますよ(ニヤリ
みたいな作品を投げかけたり、非常に独創的なところに視点を置いて物語を
より謎めいたものに仕上げたり。とにかく芸達者な作家だと思います。
最後に破壊力抜群だったのは、「綾辻行人」さん。(十角館の殺人という作品)
これはすぐネタバレにつながるので、書かないでおきます。

つーわけで、ぐだぐだとスマソ。でもこっちの板でも、ファン層の拡大ってのは
大事だよね。より多くの人に読んでもらいたいし。


211 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 16:10
>192とか199
やっぱりリアリティって大事だよねぇ。
小説としての価値とかそういう問題じゃない。リアリティに欠けてると読者
は納得してくれないし、納得できないもん楽しむなんてできるわきゃないん
だからさ。
ただ「現実を描くこと=小説」というふうに必ずしも直結するとは限らないけど。
リアリティってさ、プラスαのαとしてこそ効果を発揮するんだもの。
リアリティは偉大。でもそれオンリーじゃ小説にならないんじゃ?
まあ、これについて言及してるひとたちはこんなの言われるまでもなく分かって
そうだな。

>206
キャラ、って呼び方は嫌いだけどね。人物、ってほうがうちは好きだ。
うん、胴衣胴衣。無意識にこれができるようになるとゆーことないんだけどね。

>209
これまた胴衣。……語ると寒いよねぇ。

212 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 16:11
京極読みたくなってきた

213 :209:02/02/28 18:06
嫌だ、と言っておきながら、一般論なんですけど(w
リアリティについて。

フィクションとしてのリアリティ、ってあるよな?
「らしさ」というか、「雰囲気」というか。

現実のリアリティを下調べ、資料集めで徹底させるのは当然。
これがないと幼稚な作品になったり、胡散臭かったりする。
で、そこから、現実のリアリティはある部分忘れて、フィクションとしての
リアリティをどれだけ徹底できるか、が作家の力量だと思う。

これがないと、単純につまらない作品になる。

>>212
京極は文庫落ちもしてるし、読んでみれば?
評価は高いし、損はない、と思うけど。
ちなみに漏れは一度、ノベルスを友人に借りて読んで、いまは文庫判
「鉄鼠の檻」を読んでます。

214 :名無し物書き@推敲中?:02/02/28 18:44
リアリティは志向性。方法論では在りません。

215 :15 ◆ozMP/fiw :02/03/01 07:48
>214
リアリティを持たせるための方法論ってことじゃダメか?

なんかこのスレ伸びないっぽいね。

216 :名無し物書き@推敲中?:02/03/01 07:56
>>215
それはもちろんOK。

217 :名無し物書き@推敲中?:02/03/01 08:36
取材法とか、そういう方向がいいかな?

テクニックを語るスレがないのも、あれだしな。
ここでやってもいいかな?


218 :15 ◆ozMP/fiw :02/03/01 10:28
>216了解した。
ってことはリアリティを持たせるための様々な方法、その一つが取材法なので
>217ぜひ語ってください。

・その分野の専門書(入門書)を読む、(そういう職種の)人に訊く、観察する
・ネットで調べまくる

ピンときたのはこんな感じ。あと「取材法」っていうと、
『どんな本がウケているか』みたいなニーズを察知するのも含まれるのかな?
そうなると「セリフばかりじゃない」スレも参考になるね。参加しようかな。


219 :名無し物書き@推敲中?:02/03/01 15:06
>>215
ていうか短期間でここまで伸びただけでも奇跡的。この板じゃね。

220 :名無し物書き@推敲中?:02/03/01 17:51
俺はまだあまり書いたことがないし(一作だけ)経験が浅いので取材とかはした事がないけど、
わからないことはネットで検索したりとかしたてたな。

221 :名無し物書き@推敲中?:02/03/01 17:58
ネットもいいけど、実際に自分で見聞きしたほうがいいと思うよ。
ネットで調べたことでも、また更に自分で取材とかするとまた発見もあるし。

やっぱ、あらゆる方法で取材するのがベストか。当たり前だけど。

222 :名無し物書き@推敲中?:02/03/01 22:52
知ってることを書く。
調べられることを書く。
どお?

223 :15 ◆ozMP/fiw :02/03/01 23:06
>219
確かにそうだね。まあ、あとはボチボチと行きますか。

>222調べられない(調べにくい)ことってあるよね。
こういう場合はどうなんだ? って法医学の権威に質問したくなるときあるよ。

224 :ミステリ好き:02/03/01 23:21
>>223
> こういう場合はどうなんだ? って法医学の権威に質問したくなるときあるよ。
禿げ同。
死体現象、警察機構とか、独力で調べるのは凄く大変。
情報が古かったり、ソースによっては違うことが書かれていたり、作品の時代
背景に合うのかどうか考えるのも面倒だ。

「ミステリ書きが専門知識を交換しあうスレ」とかないかなー。

225 :名無し物書き@推敲中?:02/03/01 23:31
推理小説っぽいスレならあるけど……

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1014434058/l50

226 :15 ◆ozMP/fiw :02/03/01 23:43
>224だよね。ミス板にスレたてるか? つっても書く前からネタバレになる場合も。
学問板とかで質問してもいいんだけど、ネタでレスされると致命的だしね。

>225俺、ちゃっかり23でもぐり込んでるよ。


227 :224:02/03/01 23:56
>>226
>ミス板にスレたてるか?
たぶん、そっちの方が盛り上がりそうだけど(w
厳密に考えると板違いのような気もする。
ミステリを書くときに必要な専門知識交換、だから。

あ、いま確認したら新人賞関係のスレなんかもあるな。。
じゃ、まずは向こうの質問スレッドで訊いてみる。
で、既に類似のスレがあれば、こっちに報告、リンク。
なくて、板違いでなければ向こうに新スレ、板違いなら
こっちに新スレ立てようと思う。

じゃ、ミス板に逝ってきます。

228 :名無し物書き@推敲中?:02/03/02 08:57
ここでやってくれよぉ
ネタスレばっかりじゃねえかよう。


229 :15 ◆ozMP/fiw :02/03/02 13:57
>228ミステリ志望か? この板には何人ぐらいいるんだろうか。

230 :名無し物書き@推敲中?:02/03/03 17:05
>>57
柿ピーを鼻に詰まらせても死ねんよ。
口で息ができるからね。

231 : :02/03/03 19:43
>>230
おまえ小説へただろ

232 :名無し物書き@推敲中?:02/03/03 22:02
>>224
うちの旦那さんは司法解剖医です。
よくミステリや警察ものなんか読んで「これは違う」なぞと
怒っております。
某作家に協力したこともあるけど、その作家は
「オレは忙しいからゴーストに書かせてんだ」
って言ってたらしいですよ。

233 :名無し物書き@推敲中?:02/03/03 23:43
小説家が業界素人を騙すのはよくあることです。

234 :名無し物書き@推敲中?:02/03/04 00:15
>>231
君といい勝負じゃない?

235 :名無し物書き@推敲中?:02/03/04 00:37
あなたは、小説世界のリアリティと現実世界のリアリティ
との違いを、哲学しているのですね。

236 :224:02/03/04 00:42
>>232
誤解のないように書いておくと、別にリアリティを徹底させるために
取材するわけじゃないんだけどね。
ミステリーはある程度の厳密さを追求しているし、求められてもい
るけど、それ以前にエンターテイメントでもあるわけだし。小説の
面白さを優先してリアリティを無視する部分もあるし、逆に読者が
興ざめしない程度のリアリティも必要って考えです。個人的には。

あ、別に232本人や旦那さんを非難しているわけではないですよ。
ただ、224での発言や新スレ立てたのが「リアリティ重視マンセー」と
勘違いされたくないだけで。

しかし、
>「オレは忙しいからゴーストに書かせてんだ」
って、本気だとしたら、ずいぶん失礼な作家だ。。

237 :名無し物書き@推敲中?:02/03/04 08:55
>>235
誰に言っているの知りませんが、現実世界にリアリティは在りません。
なにせリアルですから(笑)

238 :235:02/03/04 10:48
>>237
あはは。
そりゃそうだ。

239 :名無し物書き@推敲中?:02/03/04 20:31
この板にしたら十分『祭りスレ』だな。もう鎮火したようだけど。

240 :15 ◆p.haHVLo :02/03/05 14:18
 他のスレもいろいろ読んでみたけど、方法論みんな考えてるみたいだね。
具体的に範囲をしぼってハナシするんだったら、そっちのほうが良いかな。
よってココからは巣立ちます。厨な俺にとっては非常に良スレでした。

 このスレが再び盛り上がらんことを!(俺がスレッドストッパーかな?)

241 :15 ◆ozMP/fiw :02/03/05 14:19
どうも番号が違ったようだ……。

242 :名無し物書き@推敲中?:02/03/07 09:42

(´-`).。oO(1は、1が質問に答えるスレにしたくなかったなんてふざけた事イってるけど、
             だったら何で変なキャラ付けしたんだろう。)

243 :名無し物書き@推敲中?:02/03/07 10:35
お前らそんなに1が好きか

244 :名無し物書き@推敲中?:02/03/07 13:47
オレは好きだ。>>62は近年まれに見る効果的なAAだった。
>>57の騙りにも笑わせてもらった。
そんな奴らにもまれながらも頑なに姿勢を崩さない>>1は貴重な存在だった。

245 :212:02/03/08 21:38
さっき京極買ってきたYO!!
とにかくどれもこれも分厚さにビクーリ!
とりあえず一番怖そうな(?)「狂骨の夢」っての選んできたけど、どうよ?

246 :名無し物書き@推敲中?:02/03/09 12:09
>245
ああ…京極は順番に読めよ。
姑獲鳥の夏→魍魎のハコ→狂骨の夢→鉄鼠の檻→ジョロウ蜘蛛の理→塗仏の宴

247 :名無し物書き@推敲中?:02/03/09 12:37
京極全然面白くねえ。
あんなのミステリじゃねえだろ。

248 :名無し物書き@推敲中?:02/03/09 12:42
>>247
ミステリーじゃないにしても
どっちにしろあまり読む気がしない>京極
ジョロウグモだけ何とか読んだがもういいって感じ。
彼はちゃんと推敲してるのかな。
でもなんで売れてるんだろう?

249 :名無し物書き@推敲中?:02/03/09 14:04
京極かぁ。
「姑獲鳥」と「魍魎」はすげぇ好きだったけどな。なんつーか消える魔球にヤラレタ! って感じで。
でもそれ以降はダメだった。なんつーか落ちないフォークでフォアボール・・・って感じ。
「塗仏」からはもう読んでもいないけど・・まだ売れてるん?

250 :名無し物書き@推敲中?:02/03/09 20:50
水木しげるとセットで楽しめ。

251 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 08:03
京極を推敲してるのかと批難するとは、畏れ入る……前に馬鹿にする。

252 :名無し物書き@推敲中?:02/03/11 22:31
京極は「ウブメ」しか読んでないけど……。

メフィスト賞を設立させるだけの作品だと思ったよ。
薀蓄も長いけど、物語に関係ないことは書いてないと思ったし、
ただ説明を読まされているような感じもしなかった。

253 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 09:47
住人次第で良スレになりそうなのでage     

254 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 10:00
感性だけの霊能力者は氏ね

255 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 18:50
俺に言わせると、方法論の無い奴はなにやっても無駄。
計算された美しさこそ文学ではひつようとなれ。

256 :老人と海馬鹿にした奴は殺す:02/03/25 20:57
老人と海読んどけ。絶対ためになる。

257 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 22:15
知ったようなクチきいてんじゃねえよオメーラ

258 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 22:18
方法論を簡単に説明してください

259 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 22:19
>>256
計算されすぎててあざとさが鼻につく。
解析のしがいはあるけど、小説よりもそこらへんにころがってる
批評のほうがおもしろい。

260 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 22:39
>>258ワラタ
このスレの前半の盛り上がりをもう一度ってか?
1の再降臨に期待しよう(w

261 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 23:18
1の駄目さを完膚なきまでに証明するためには、1本人は凄いと思ってるクソ小説を読まなければならないわけで。
そんなの時間の無駄だよ!
1の投稿先の下読みさんがどうせ弾いてくれるんだから、放っておいてあげようよ。

262 :老人と海馬鹿にした奴は殺す:02/03/25 23:25
>>256
一番ダメなタイプだな。おまえは。
彼の小説に解析などはあってない。そこに実在するものが全てだ。
「山々の昆虫に目を背けて、図鑑を眺める」

263 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 23:29
>>261
お前何言ってんの?
視野狭っ(w

264 :名無し物書き@推敲中?:02/03/25 23:30
>>263は1ではありませんよ。ええ。

265 :◆pEh83Fds :02/03/26 01:37
トリップどれだっけな

266 :◆qt0aBF.E :02/03/26 01:37
 

267 :◆UI.jEQzw :02/03/26 01:40
これか

268 :◆UI.jEQzw :02/03/26 01:48
まだ生きてたんだねこのスレ
途中からミステリ話になっておるね。
1ですが何か質問ある?

269 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 01:51
下着の色は何色ですか?

270 :◆UI.jEQzw :02/03/26 01:52
>>269
今は黒です、ええ。

271 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 01:53
うひょー(゚∀゚ )

もう寝ます

272 :◆UI.jEQzw :02/03/26 01:57
お休みなさい
俺も寝るか

273 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 02:48
男はだまって白ブリーフ!

274 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 07:44
ジサクジエンで煽りに反撃しつつ今までこのスレのことなんか忘れてた振りする1にハアハア。
典型的負け犬だねなんか。
頑張ってクソ小説書いててください。誰も読まないけど。(笑)

275 :◆UI.jEQzw :02/03/26 10:17
一ヶ月も経って、まだ怒ってるなんてネタだよね?(笑
つうか、何をそんなに煽られたと思ってるのか不思議。

276 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 11:25
>275
で、方法論をちゃんと説明できるようになったのか?

277 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 11:30
>>275つうか、何をそんなに煽ったつもりでいるのか不思議。
1から読み返してダメダメな自分に気づけよ。

278 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 12:05
方法論ってあれじゃないの?
「シナリオの書き方」みたいなのに載ってるあれ。
例えばABCのシーンを並べ替えてACBにすると
Bのシーンの意味が変わるとかなんとか。

279 :◆UI.jEQzw :02/03/26 12:07
つうか、また1からやり直しですか?(笑

280 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 12:11
嫌ならもうちっと上手に話題を振りなさい。

281 :278:02/03/26 12:12
違うのか・・・

282 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 12:17
ああ、やっぱダメダメだ。1よ、出なおしだな。
同じことの繰り返しじゃあ芸がない。
もっとふてぶてしくするなり、工夫しよう。

>>278
期待してもダメだ。

283 :◆UI.jEQzw :02/03/26 12:20
>>281
いや、違くないけど。

つうか、このスレ見て思ったんだけど、
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1015505369/
純文の人ってそんな少ないんだ?
そうだとしたらちょっと認識間違ってたなあ。
いや、他のジャンルだから全然関係無いというわけじゃないんだけど、
主に純文を念頭に置いて話をしてたんで。
そのへんにズレがあるんだな。

284 :◆UI.jEQzw :02/03/26 12:30
>>282
・・・何を期待してるの?(笑

つうか、もしほんとにネタでなく方法論て何?ということであれば、
過去ログ読んでそれでもわからなければもうちょい具体的に言って下さい。
まじで今から学校行くから夜また来るよ


285 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 12:44
>284
どうせ具体的に説明できずに言い負けるだけだからやめとけってことよ。
>15等に触発されて勇気を持って発言できるようになりましたってことなら
歓迎はするがな。
過去ログ読んでそれでも〜などと偉そうに言える過去ログでもないだろうよ。君のは。



286 :◆UI.jEQzw :02/03/26 13:12
勇気を持って発言て何?
過去ログとはもちろん15さん等の発言も含めたものの事で。
それでもわからなければ〜という事です。

つうか、ハッキリ言っていいですか?
「方法論て何?」ってそれは、「文学って何」とかと同じ質問ですよ?
まじで(笑。普通に使われてる言葉だし。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&querytime=ANOZ&q=%95%FB%96%40%98%5F
わかんなかったら辞書でもなんでも引けばいいのに、
そんなレベル低い話に何をそんなに粘着してるの?

んじゃまじで出かけるんで

287 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 13:40
ていうか285は15だろ。しかもまだ高校生かなんか。多目に見てやれよ

288 :天才:02/03/26 15:51
1さん、中上健次の方法論はどうですか。
あの人は頭悪そうな文体だけど、構成が練りこまれていますよね。

289 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 18:53
天才はもっとましな例を提示しれ。
天才はあふぉか

290 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 19:05
中上よりもっとましな例だなんて贅沢なことを言うねえ。
1じゃないし中上あんまり読んでないんだけど、一つだけ言いたい。
カタカナでページを埋めるのは止めて。もう死んで随分経つけどさ・・・。

291 :名無し物書き@推敲中?:02/03/26 21:57
まあ1だってなんも読んでなさそうだしな

292 :◆UI.jEQzw :02/03/26 23:54
今やっとパソコンに向かったわけなんですが、
まじで、今日学校に行ったんですが、
留年が確定しました!ハハハ、
つうか、それどころじゃないというか、
2ちゃんどころじゃないという感じで、
今やっと親と話終わりましたよ。ええ。まじで。こんなとこに書いてる場合じゃない!まじで(笑

とりあえず>>288に触れておきますが、今日はそんな感じで、、、
つうか、このスレは勝手に使って、いいスレにして下さい。まじで。

>>288
中上健次!いい例ですね、まさにこのスレにふさわしい。
僕もとっても尊敬している作家です。つっても「岬」しか読んでないわけなんですが。
とりあえずあの人はメチャ正統派な人ですね。
いかにも「純文学」らしい「純文学」の最後の人でしょうか。
しかも、その正統派たるスタイルを自覚的にやっている。
現代文学に位置付けられる人なわけですが、現代においてこの模範性を
確立しているのは一種の奇跡だと思います。
いや、奇跡ではなく中上健次の完璧なまでに構築された方法論ゆえでしょう。
そのため(純文学たるため)には、舞台が現代的な風土ではいけなかった。
そのために言語が方言だったり、村社会的な場所だったりしたのでしょう。
してもちろん>>288さんも言っているように、構成も完璧と言えるほど練り漏れていて、
特にあんな見事なラストシーン(「岬」の話ね)はそうそう無いでしょう。
ラストシーンは実際にセックスなわけですが、そこへの持っていき方がまさにセックスであって、
愛撫して愛撫してクライマックス(エクスタシー)へという感じ。完璧。
しかもその時の文体(句点のリズム)がそのままセックスのリズムでもある。
いやそんな「岬」の紹介はいいんですが、
とにかくお手本にしようにも真似できないくらい完璧な方法論の構築ですね。
舞台設定、文体、構成、そして「家族」いや「血」というテーマ設定、
すべて純文学たるべきため、現代において文学を成立させるために確立され、
そして実際芥川賞を取り、最後の純文学作家と言われるまでになった。完璧。

という感じですが、で、>>1に戻るわけですが、
「おまえらちゃんと方法論考えて作品作ってますか?」というわけです。
僕はそうありたいと思ってます。みなさんはどうですか?
そんな感じで。




293 :名無し物書き@推敲中?:02/03/27 00:13
お疲れ様でした
〜完〜
で、いいんじゃないか?

294 :名無し物書き@推敲中?:02/03/27 01:40
まじで

295 :名無し物書き@推敲中?:02/03/27 02:07
>>292
なんか、おもしろいな。

296 :名無し物書き@推敲中?:02/03/27 03:58
で、何に対する方法論で、
それを考えるどうなるわけよ?>>1

297 :名無し物書き@推敲中?:02/03/27 07:25
15さん帰ってきてくれないかなぁ・・・

298 :名無し物書き@推敲中?:02/03/27 08:48
>>252
を見る限り、比較的マジメな読者だと思うがね

299 :名無し物書き@推敲中?:02/03/27 14:45
とりあえず1自身はキャラが立ってる

300 :名無し物書き@推敲中?:02/03/27 14:50
300!

301 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 03:09
方法論を考えて創作する文学者ほどくだらない人間はいません。ええ。

302 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 03:11
つーか、まじ中上健次嫌いなんだが。
「一番初めのこと」と「19歳の地図」しか
読んでないが、下手だし、つまんんかったなー。

後期の作品がいいのか?

303 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 09:21
>>301
プッ

304 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 09:23
>>301
ププッ

305 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 09:41
>>301
君は詩板に行って「感性マンセー」やってなさい。

306 :名無し物書き@推敲中? :02/03/29 11:19
>>301
基本を習得した上で言ってんのか?
感性は調味料であって、誰も調味料だけは食わないだろ?

307 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 12:17
>>301
君、勉強嫌いでしょ?頭イイ人の事憎んでるでしょ?
高学歴は想像力無しとか思ってるでしょ?
君の書きこみでそれがよおくわかる。

308 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 12:18
301は窮地に立たされて「釣れた」とわめき出すに20ペソ

309 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 12:51
なんか、むごいな。


310 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 13:04
301もアフォだが
305もアフォだと思う

311 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 13:07
>>310
君も感性君ですか?
「感性が全て」とかいってただふんぞりかえってれば
アイデアが浮かんできて、ごちょごちょ考えるのは才能ない奴のやること
とかおもってたりしますか?

312 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 13:13
要はバランス。どっちに頼ってもいいもんはできない。
よって301はごみ。

313 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 13:17
>312 同意、同じ事書こうとしたよ。
自分の創作方法を他人に押しつける傾向はいかんよ。
人それぞれやり方があるから、違う文章が生まれてくるんだろ?
マターリ話そうよ。

314 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 13:34
詩が感性だけで生まれると思ってる
305は糞、小学生以下

315 :305:02/03/29 13:35
>>314
詩板はそういうキチガイが多いから言ったんだよ
ちゃんと文読め低学歴
読解力無い奴は深夜学校でも行け

316 :305:02/03/29 13:36
>>305ついでにおまえも勘違い障害者

317 :305:02/03/29 13:37
>>310おまえも勘違い障害者

318 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 13:48
  Λ__Λ 。o O / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (´ー` )   ( 春ですな…………
(∩∩ ).   \______________


319 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 13:55
 (´ー`)o O (この板の連中は抵抗ないな……)


320 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 14:00
方法論はある程度必要だと思う。
感性も必要。
それをどっちかしか認めないというのはおかしい。

321 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 14:08
>>315-317
所詮文芸板の煽りもこのレベルか。

322 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 14:11
>>321パラドックス

323 :名無し物書き@推敲中?:02/03/29 14:28
>>321
アオリは2ちゃんの共有財産です!


324 :名無し物書き@推敲中?:02/03/30 01:28
>>321
詩板のことをそんなに知ってる時点で、
ヤツも詩板の人間なんでしょ。

325 :301:02/03/30 04:26
つか俺はわざわざ「文学者」って書いたんだけど、
なんでキイキイ反応するやつがいるわけ? 
文学者のつもりなのか?

326 :名無し物書き@推敲中?:02/03/30 07:57
↑相手にされてないねプsage

327 :名無し物書き@推敲中?:02/03/30 22:22
やはりこのスレは終わったか。

328 :名無し物書き@推敲中?:02/03/31 02:54
>>326-327

もっとがんばれよ!

329 :名無し物書き@推敲中?:02/03/31 06:04
えーと、どうもよくわかんないんだけど、例えるなら
「おまいらちゃんとレシピっての考えてラーメンつくってますか?」ってこと?

麺打ちから始める、粉はうんたらかんたらの割合でかんすいは……
スープは鶏ガラと鯵のにぼしと隠し味にうんたらかんたら……
いや、そもそもラーメンとは、いや、むしろ本当に食いたいのは拉麺かと小……
いいんだよどーでも!んまいって食う奴が多ければたとえカップヌードルでも……
わーインスタント麺だって〜! 狙い過ぎ最低〜〜! 永遠にどしろうと〜!

んじゃおまいのレシピ言ってみろや!
そりわ企業秘密です。
自分のラーメンは自力で追求して工夫だッ! ガチンコラーメン道ッ!!

とりあえず非特定、不特定多数の読者にかなりの確率で「おもろいっ!」と
言ってもらえる方法があるならものすごぉ〜〜〜〜〜く知りたい。
だれか知らない? または教えてくれる人知らない? ……マジ心の本音(涙

330 :名無し物書き@推敲中?:02/03/31 07:48
ふむ。文章はじけているが、理解としては正しいです。

で、面白いネタが欲しけりゃ、この板ではなく他の板を廻るべし。
この板は言ってみりゃレストランの厨房。
余所から材料を仕入れてきて、「はて、どう料理したらいいのか?」
という時に、「中華がいいんじゃねえのか?」とか「包丁はこう持つんだ!」
とか「味つけはこうだ」とか言い合う。そのための板。

料理の妙技は、ネタの良さがあってこそ引き立つもの。
まずはネタ探しから始めよう。

331 :名無し物書き@推敲中? :02/03/31 08:01
マイ方法論。
起承転結(やんなきゃしゃあねえが、キレて崩す事もあり)
主人公に弱点をつける(劣等感、被害者、素人など)
脇役に謎をつける
どんなジャンルでも謎とき要素をつける
情景描写、心理描写をバランスよく
ストーリーはちと難解
描写はわかりやすく

あとなんかあるか

332 :名無し物書き@推敲中?:02/04/02 05:44
ラーメンはねー
レシピあればうまいもんが作れんだとさ。
ようは修行なんて、ていのいい雑用なんだと。
ソレ聞いた時は、なんかムカついたけどさ。
実際そうだっつーのを見せられるとね……。

小説でも同じ事が起こると思ってんのかな?
だから、この板には方法論や技術論とかを語る人が少ないのか?

333 :名無し物書き@推敲中?:02/04/02 05:45
>>331
もっと具体的に言ってよ。

334 :名無し物書き@推敲中?:02/04/03 04:08
方法論って違うよ。
ラーメンに例えるなら、むしろ旨いかどうかは二の次で、
ラーメンの味によって、旨さ以上の何かのメッセージが伝えられると思ってる奴を「方法論を考えてる」って言うんだよ。
たとえばいりこだしによって国粋主義を伝えられるとか、
逆にトリガラスープで中国を意識させることでそれができるとか、
トンコツこそ、その用途に適しているとか、そういうことを考えるんだよ。

335 :名無し物書き@推敲中?:02/04/03 09:05
お。ようやく新展開。

336 :名無し物書き@推敲中?:02/04/03 09:39
http://freehome.kakiko.com/tuk/sara.htm

337 :名無し物書き@推敲中?:02/04/03 13:01
この板って、よく別の話に喩える人が多いけど、
むしろ普通に話してくれたほうが解かりやすいと思うのは俺だけ?

338 :名無し物書き@推敲中?:02/04/03 13:10
>>332
ガチンコラーメン道みせてやりてーよ。

おまえなんか佐野さんに怒られちゃえ!

339 :名無し物書き@推敲中?:02/04/03 13:28
「ガチンコ小説家養成塾」って企画があったらどうする?

340 :名無し物書き@推敲中?:02/04/03 13:38
そしたら誰が講師だろう?恐い人じゃなきゃな。

341 :名無し物書き@推敲中?:02/04/03 18:17
心理描写って、うざくない?

342 :名無し物書き@推敲中?:02/04/04 05:16
心理描写ってもイロイロあるからな〜
漫画だが、福本伸行原作・かわぐちかいじ作画の「生存」は、
心理描写も良かったよ。

343 :332:02/04/05 04:47
>>334
俺が言いたいのは、
ラーメンみたいに、技術や知識だけあれば、創作できるっつーのは間違いじゃないかってこと。
ようは技術論とか出し惜しみしてるヤツは、勘違いしてるんじゃないかってこと。

技術を分析すれば美味いラーメンは作れるけど、技術を分析しても上手い小説は書けないでしょ?
まったく同じもの作れば、うまくはなるけど、小説の場合は「盗作」になる。
ラーメンにはそれがないってこと。

だから、技術パクられる心配してないで、
もっとオープンに技術論を語れないものかなって思って。
何か技術的な話になると、すぐスレがストップしてるんだよね。それか荒れる。

もしかして、みんな持ってないからなのかな??

>>337
念のため言っとくけど、オレのは比喩じゃなくて比較です。

>>338
いや、それを例に上げたら、そう一蹴されたんだけどね。
ラーメン屋の息子に。



344 :332:02/04/05 04:48
オレのは方法論じゃくて技術論だな。
微妙にスレ違い?

345 :332:02/04/05 04:49
×方法論じゃんて
○方法論じゃなくて

346 :名無し物書き@推敲中?:02/04/05 12:41
どんな技術やテーマ・モチーフを使い一つの作品を仕上げるか。
そこに明確な目的と戦略がある人が方法論のある人。

347 :名無し物書き@推敲中?:02/04/07 05:00
>>346
そんなの普通はあるんじゃないの?

348 :名無し物書き@推敲中?:02/04/07 05:12
>332
>ラーメンみたいに、技術や知識だけあれば、創作できるっつーのは間違いじゃないかってこと。
 禿堂。ネタと技術は分けられるものだと思う。
 例えば、
 「ストーリー上、ここには健気な女の子を配置した方が読者の共感を得ることができる」
 という風にキャラ設定を決めていくのが、技術。
 「じゃあ、女の子の健気さを描写するのにどのようなエピソードを使うか?」
 という風に設定の上に乗っける具体的なものがネタ、と俺は考えている。
 ネタは作者の感覚的なものであり個性だから分け合うのは難しいにしても、
 技術はある程度一般化して語れるし、分けあえるもんだと思うんだがなあ。

 ということを前向きに話し合えるスレッドをきぼん。
 「技術? ププッ」つー、後ろ向き野郎はあっち行け!

 スレ違い愚痴、スマソ。
 

349 :名無し物書き@推敲中?:02/04/07 05:21
技術のスレッドってあるだろ?

350 :締め ◆I.Cjaxko :02/04/07 11:14
堂々めぐりなんで俺が締めます


このスレ終了。
>>1の評価→2/100

351 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 03:44
ぬわああああああああおおおおおあおあおあおあおおおお
知ったようなクチきいてんじゃねえぞおめえええらあああああ

352 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 06:54
>>350
締める前にまとめてくれ。

353 :名無し物書き@推敲中?:02/04/08 07:24
ここで技術を語りたいならそれでもいいよ。
こんな過疎板、テーマが重複したってかまわんだろ。

354 :名無し物書き@推敲中?:02/04/10 07:04
方法論なんて前提として読書量が必要だろう。
この板では無理だよ。だって全然本読んでないもん。

355 :名無し物書き@推敲中?:02/04/10 07:38
>>354
同意。たまに読書量を自慢するやつがいると、
読んでるだけで書いたことがないとか。

356 :名無し物書き@推敲中?:02/04/11 08:12
方法論っていうからいけないんだよ。
技術、方法であれば誰もが考えてるんだから、情報交換もできるだろう。
もちろん交換したくないというヤツの方が多いだろうけど。

357 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 11:38
技術と言っても視点とか議論され尽くしてる感じの主題は話しても仕方がない。議論のための議論にしかなりえない。

358 :名無し物書き@推敲中?:02/04/13 22:38
今だから言うけど、ここの1ってレベル高いと思う。煽り耐性あるし。
初心者ぶった書き回ししてるけど、それもキャラ作りだろうしね。。

359 :名無し物書き@推敲中?:02/04/14 11:59
>>358
ハハハハハハハハハ !

360 :名無し物書き@推敲中?:02/04/14 14:14
>>358= >>1


361 :名無し物書き@推敲中?:02/04/14 14:22
>>358
今だから言うけど、ここの1ってレベル低いと思う。煽りに名無しで
マジレス返してるし。つい初心者そのものの書きまわしが出るのは、
それはキャラ作り以前の問題だろうしね。。

362 :名無し物書き@推敲中?:02/04/14 14:57
だろうね

363 :名無し物書き@推敲中?:02/04/15 00:48
だな。

364 :名無し物書き@推敲中?:02/04/15 01:12
 脳卒中を起こした人の3割に「抑えられない怒り」
 脳卒中を起こすと、運動障害や言語障害、うつ状態など様々な後遺症
 が生じることが知られているが、「抑えられない怒り」というのも主
 要な後遺症の一つであることがわかった。韓国で行われた調査で、3
 割の人が「怒りが抑えられない」との症状に悩んでいたという。調査
 結果は、Neurology誌4月9日号に掲載された。
 調査を行ったのは、韓国Ulsan大学Asan医療センター神経科のJ. S.
 Kim氏ら。Kim氏らは、脳卒中を起こした145人の患者に面接し、抑えら
 れない怒りやうつ状態、感情失禁(すぐに泣き出したり、些細なこと
 で怒ったりと、様々な感情が抑えられなくなる状態)がどの程度の人
 で起こっているかを調べた。
 その結果、47人(33%)の人が、「すぐに腹がたつようになった」
 「怒ると暴言を吐いてしまう」など、怒りがコントロールできないと
 いう症状に悩まされていることが判明。こうした症状がある人では、
 ほかに運動障害や構語障害(舌や口の周りの筋肉の麻痺のため、ろれ
 つが回りにくくなること)、感情失禁を合併しているケースが多いこ
 ともわかった。
 また、脳卒中の後遺症は脳のどの部位が障害されたかで違ってくるが、
 感情失禁がある人と、抑えられない怒りがある人とでは、同じ領域が
 侵されていることも明らかになった。
 「抑えられない怒り」は、これまで脳卒中の後遺症としては重視され
 てこなかったが、Kim氏らは「今後はこうした後遺症にも注意を払う
 必要がある」と提言している。

365 :名無し物書き@推敲中?:02/04/15 01:25
>>364 感情失禁を合併しているケースが多いこ
ともわかった。


自分のことを語るのはほどほどにしてくれないか。頼む。

366 ::02/04/15 05:47
せっかくバレバレの自演をしてるのに、それしか盛り上げられないんですか。
まったくお前らときたら・・

367 :名無し物書き@推敲中?:02/04/15 12:46
>>360が正解だったとは

368 :名無し物書き@推敲中?:02/04/15 13:07
150 :心得をよく読みましょう :01/11/02 16:05 ID:ROIaqGUX
ひろゆきは古典的なアニメのヒーローキャラに憧れているらしい
普段はチャランポランでやるときはやる、といった
尊敬する人物を聞かれると「美味しんぼの山岡さん」とすかさず
答えるんだって
普通こういうキャラを演じたくなる欲求に駆られるのは思春期前後
の多感な時期なんだがな
ひろゆきの思春期は随分長いみたいだな

546 :心得をよく読みましょう :02/01/11 16:39 ID:r47KwFxU
ひろゆきさんってテレビに出るの「面倒くさい」とかいってるけど
1回も出演断ったことないんだってね。
なんかこれってひろゆきさんを象徴するようなエピソードで笑える。

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