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痴のデフレスパイラル

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 21:50
最近特に目に付くのが、プロのくせに技術も表現力もないへたっぴい。
音楽、アート、小説、漫画、など「くりえいてぃぶ」な業界に多い。
これは質の悪い物を見て育った者が、その作品を「良いもの」と思って、
それがその人の基準になるから当然、彼の作品はさらに質の悪い物になる。
たまたま、それが当たって人目に付くようになると
今度はそれを目標にするものが多くなり・・・と質がどんどん低下する
痴のデフレスパイラル。昔はプロとアマの差は歴然としていたが、
業界自体の質が低下しレベルが低い低い。でもこういわれてもどこが質が悪いのか
解らない人、多し。

2 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/08(水) 21:56
もちろん1はセンスイイんだろうな!!??

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 22:38
パソコンの普及でたいした下積みもなしでそれなりのものができるようになったからですかね。
その昔は一ミリの隙間に烏口で罫線を10本ひけるデザイナーが居たりしたそうだ(うへぇ)

一方、誰でも気軽に参加できる。というのも面白くていいのでは?
イタリアでは石を投げればデザイン関係者に当たるか、自称デザイナー、本職デザイナーに当たるそうだよ。
そのせいか、イタリアはグラフィックも服飾も、現代美術も、おしなべて洒落ててカッコよい。。。。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 23:34
たとえばこんな事が。とあるゲームのデザインをしていたとき。
ステージ1とステージ2のやられキャラは当然異なった形のデザインをした。
だが、プログラム上同じ動きをするという事になった。なので、動きに合った
デザインに変更しようとしたら、企画の若者が「そんなことはする必要は無い」という。
時間や容量が足りない。のならば理由は解る。しかし、そうではなく
「そんなことに手間をかける必要がない」というのだ。あまつさえこう言った「
「あなたはゲーム業界の人ではないから解らないでしょうが、普通こんなところに手は入れませんよ」
と。!!!キャラクターだぞ!しかもそこそこ重要な。こちらは確かに業界の人間ではないがな。
出来の悪い物を見てそれに準ずる。という考えにはついていけん。わしが上司なら即刻頸にする。
なぜなら、生産ラインに先天的な不良品を作る要素が入ってることになるからだ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 23:42
そんな理想論かませるほどのポストなの?
まあ、そうじゃないから吠えてるんだろうけどね〜。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 23:47
>>2。センスはよい。TVではその回のトップをとったし、司会者、審査員には
服装と作品の共通性と独自性をよく言われた。
>>3。1,5mmで10本は引けるぞ。
痴のデフレが気になるのは、漫画、音楽。特に青年誌の漫画は見るに耐えないのが多すぎ。
絵は下手などという以前。これはたぶんに編集部のレベルが低下したのが原因のようだが。

情報量が増えたため、多くの人が参加しやすくなったという3の意見は確かにそうだろうし、良いことだ。
全体のかさが上がった、ともいえる。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 23:58
>>3
たしかにカコイイ!
「ニルヴァーナ」って映画知ってる?
カコイイ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 01:42
皆さんはものを作る人達らしいけど、
なんだか程度が低いですね。
周囲を批判するのも結構だが、
眼より上にも神経を通わせた方がよろしいかと。

9 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/09(木) 01:55
1はイラストとか描くのか!!??

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 01:56
>>3
1mmに10本引くのって授業でやらされたよ。
みんな出来るもんだと思ってた。
今はmacで出来ていい。いい時代だ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 02:33
>>8

なんで実際的な書き込みをしてるからって
そういう思考してないって判るの?
第一そういう主旨のスレだし。

自分自身の中から出たその答えは自分自身に当てはめて考えた
ほうがよいと思われ【投影】

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 09:17
>>1はプロのイラストレーターで独立して15年です。(あぅ、ですます調になってしまった)
仕事用のイラストと、自分の作品はきちんとわきまえている程度には
物事を知ってますぞ。(みんなは理解してるかな?)
>>5。すいません。いえるほどのポストです。
したがって、イラストレーター志望の人たちの作品を見る機会は多いのです。
>>8。私は自分の作品がわかってます。確かに何人かの作者のラインはくんでますが
1。どこにもない世界観。2。まねできない技術力。3。クォリテイとセンスの良さは
保証できます。
ここのスレは>>8の言われるように、後進の若い世代の作品があまりにもひどいのでたてました。
知能程度の問題ではなく、認識力の問題です。
プロになったら、何がプロの仕事なのか認識せよ。
(条件の一つは作品を主観で見るのがアマ、客観的に見ることができるのがプロ)

アマの作品と自分の商品がどう違うのか、差を出せ。といいたいの!

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 18:43
>>1は自分はプロなので君たちワカゾーと一緒にするな。といってる。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 19:03
>条件の一つは作品を主観で見るのがアマ、客観的に見ることができるのがプロ
ちょっと違うと思う。
イラストで飯を食っている人がプロで、食ってない人がアマです。
それ以上のものでもそれ以下のものでもない。
客観的に見る、とか見ない、とかはその人の自意識の問題で、
クォリティについても同様だろう。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 19:48
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この国が資本主義社会であるかぎり、糞でもなんでも
「勝った者が正義」ですので、お間違いなく。
いくら神のようなセンスを持ち合わせていても負ければ糞。
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16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 19:50
>>15
の理論が理解できない奴は、資本主義社会の中で成功するのは不可能と考えて良い。

17 :おなかいっぱい:2001/08/09(木) 19:51
7の人って、僕の知っている人かもしれません。関西のひとでしょ。

18 :14の続き:2001/08/09(木) 20:18
イラストレーションというもは、歴史的に見ても「ファインアート」とは違って
情報を伝達するためのツールの一部として発展してきたわけで、
仕事用のイラストと、自分の作品をわけて考えているにもかかわらず、
両方とも「イラストレーション」と定義すると、矛盾が生じてくる。
「自分の作品」はイラストレーションに定義できない。
それから、個性的であることを第一義とするのはナンセンスだ。
風変わりなだけの作品が横行することになる。
技術力やクォリティは高い方が良いけれど、そればっかりでもねぇ・・・
センスが良くても流行が終われば時代と共に消え去るし。
プロっていうのは、自己模倣を続けて飯を食うか、
それともそれを放棄してなお飯を食えるかどうかしかないのでは?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 00:30
>>13は言い方がきついがまあそんなところだ。
勝ったものが正義。イラストで食ってるものはプロ。そんなことはわっかってます。
その作品が、同業者から見て恥ずかしいほどお粗末すぎるのが多いと言うこと。
それを指摘しても理解せん奴が多いの。
>>3の言うようにイタリアなどではスパイラルが外向きに開かれ、良い影響をあたえてるけど、日本の場合は
それが内向き。このことはイラストやアートだけではないぞ。芸能界の歌手やダンサーなどもおなじ。
外国のプロデュサーと話しても、日本の歌手やダンサーのレベルは韓国や台湾と比較しても
おしなべて低い。といわれた。
痴のスパイラルはここでもでてる。2チャンネラー特有の知らない相手を卑下し、
粗野な言葉を使い個人攻撃をするのは上品とは言い難いが、
>>5などの言動をみると、この様な表現をかっこいいとでも思ったのであろう、あまり考えもせず、
まねて書いたのがよくわかる。
>>18の言うことはまったく正論。私は自分で仕事用イラストを描くし、外部に発注もするし、
自分のアーティスティックかくが、それは仕事以外のものなのは心得ている。
 さて、ではここでアート、イラスト、漫画、小説、それだけで5年以上食ってるものは何人いる?

20 :nanda-:2001/08/10(金) 01:27
1=8

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 04:36
>>20
ちがいます。憶測でものを言わないように
1。

22 :技術批判をしてるのはバブル期のデザイナー :2001/08/11(土) 08:25
技術批判をしてるのはバブル期のデザイナー

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 20:03
バブル期であろうが無かろうが、技術というのは作品を作る上では当然のもの。
表現したいものを表現できなければ、作品として何が見せられるのか。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 20:15
1,はプロといっている人たちのプロとしてのスピリッツのことを言っている。
作品を見ると、底の浅さが見えてしまうものが多すぎる。
私は職業的にも、趣味としても時間的にもおそらくあなた方の十倍以上は
プロ、アマを問わずその作品を見ている。それゆえ、最近のプロな人たちが
出す作品に危惧をもっているのだ。
技術という点では、むしろ最近の作家のものがよい。それは道具の発展もあるだろうし
情報入手の容易さからでも、理解できる。が、作品のセンスというものはむしろ均一化し
「どこかで見たような」ものが多すぎる。

25 :畢竟:2001/08/17(金) 14:17
それが現代のパラダイムではないでせうか。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/19(日) 14:31
芥川の戯作三昧を見てちょっと思ったんだが、
(明治以降のイデオロギーも混じるかもしれんが基本的に滝沢馬琴の物語)
日本にはハイカルチャーローカルチャーの明確な区別は
あったが、西洋のサロンや貴族文化のように優れたもの同士であまり馴れ合わない
風習であったのではなかろうか。(個人同士ではあったろうが)
(つまり芸術、クリエイティブに関する体系的なプライドがないとでもいおうか)

その風土と、現代の商業主義が相俟ってかような状況になっているのではないか?


だれか歴史系くわしいひとお願いします。

27 :26:2001/08/19(日) 14:32
折からのボーダレス、オルタナティブカルチャー(ポストモダン以降の)
の煽りもあり、と。

28 :   :2001/08/20(月) 18:56
先日靖国神社でひいたおみくじでこんな事かいてありました。

 正しきところをばうつしえぬままに
 ふと目にたつ所どもを似せ候こと
 極めてあしく候なり。
              尊 円 新 王


『入木抄』という書物にある書道のこころがまえだそうです。
簡単に言えば、見る目が2流3流のところにいるうちは真にすぐれたものよりも
2流3流のものに目がいってしまう、特にああこれは使えるなとおもうと
すぐにそれらに習ってしまうということだそうです。
偽物を見定める目は1流のものを見ることでしか養われないということでした。
何が1流か2流かZ級かはそれぞれの判断でしょうが
正毒入り乱れているように見えても、実は自然に淘汰されるものであり
時間軸をもって選ばれるでしょうね。

ちなみに、おみくじは吉でした。
いいの引いたとおもってます。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/21(火) 22:37
15,16の言うことは資本主義の中ではある意味正しい。
したがって、あなたは自分の表現としての作品よりも、売れる作品を作りたいならば
マーケティングをし、ユーザーを絞り確実な購買層を見極めコストに見合った商品を企画し、
販売リスクを計算した上で商品を作らなくてはいけない。それをせずに売れたのであれば
たまたま市場と作品がマッチしただけのこと。そうでない場合は当然、自分の表現したいものではなくなる。
15 16がマーケティングをした上で作品をつくって売れているならば、大したものだ。しかし、それはクリエイターではなく
企画開発の能力になる。
 >>14。作品を見て「よい」と「好き」「悪い」と「嫌い」を区別しなくては
プロデュースはできない。
>>25.だからこそ、それに問題意識を持って欲しい。
>>28.それはよいおみくじでしたね。マル吉。

30 :終了厨:2001/08/22(水) 21:54
>>26-27
これは無視か。
結局1は2流以下の証明をして終わったね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

31 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/23(木) 00:22
そうかっかしなさるな。26〜27は少し考えをまとめて書くつもりだったから。

>>西洋のサロンや貴族文化のように優れたもの同士であまり馴れ合わない
風習であったのではなかろうか。(個人同士ではあったろうが)
(つまり芸術、クリエイティブに関する体系的なプライドがないとでもいおうか

このあたりが江戸時代の連と同じであれば、日本にも西洋のそれと同じ下地があると
考えられるから。そのあたりを探っていた。
しかし、商業主義とクリエイティブな制作の接点をどう考えるかが問題となる。
何々派という一つの流派が確立されると、それは子弟制度によって受け継がれる。
当然、作品は先駆者の模倣のようになるが、スピリットを伝えるものと、作品が売れるための
大量生産の商業主義とはやはり違う。西洋でも美術工房が多くでたが、
量産品はやはり全体のしつを結果として低下させた。
それによって、多くの人が美術作品を手にする機会は増えたが。
この時代は産業が発達し、文化が爛熟し多くの情報が行き交った時代であった。
 そういった点では現在と同じ事が起こったといえる。
商業主義に走れば、質の低下はコストや作業効率を考えれば、やむを得ない。
売るためにはペイラインを常に考えねばならないから。
私がここで言う問題は、量産を考えた上での技術的省略で質を落とすのではなく、
お手本にしているお手本自体の善し悪しを見る目が、低いことを言っている。
 ボーダーレスはコンピューターの発達によって一度も海外に行かなくても、
そこの文化を知る事が可能になり居ながらにして、エスニックなものをお手軽に模倣することはできる。
が、それはやはり現地に行って自分がそこの空気や、においや肌触りを通じて感じたものを表現したような
味わい深さがない。

これでよろしいか

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/25(土) 00:01
「悪貨は良貨を駆逐する」かい?
悪しきお手本の一部を紹介キボンヌ。
2chだからね。

>コンピューターの発達によって一度も海外に行かなくても、
>そこの文化を知る事が可能になり居ながらにして、
>エスニックなものをお手軽に模倣することはできる。
>が、それはやはり現地に行って自分がそこの空気や、
>においや肌触りを通じて感じたものを表現したような
>味わい深さがない。

この行よかった。
職人魂ね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/25(土) 00:05
常にデザインのことを考えているよ。
今日もここでデザプレの編集中なんだけど、
みんな「凄く良い」と言う。でも僕は疑問を持っているんだ。
常にね。僕の性格なんだ。
事務所には「どの写真が雑誌に収録されるのか?」と訊かれる。
僕は答える。「分からないよ。多分、2ページ分ぐらいかな」って。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/25(土) 00:20
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=998665976&ls=50

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/25(土) 00:21
雑誌作りは、多くの人間の共同作業だからね。
みんなが少しずつアイディアを出す。出来上がった企画書を見て、
自分のアイディアが取り入れられたことが分かる。
でもデザプレは特に大変だった。なんたってデザインの雑誌だからね。
誰かを怒らせてしまうのではないかと、僕はいつも心配していた。
だから敢えてギリギリまで待って、最短の時間で編集するように自分を追い込んだ。
1週間後にレイアウトを考え始め、ただただ直感に従って仕事を進めた。
2週間後には編集を終えていたよ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/25(土) 00:29
事務所での編集作業の間、僕は酷い気分だった。
自分がデザインを滅茶苦茶にしてしまったような気がして、イライラしていた。
完全に自信を失って、自分が考えたレイアウトのどれ一つとして誌面に合わないと
信じ込んでいた。もう、パニックの極みだ。
誰にも言わなかったけど、周りの人間は僕のそういう状態に全員気がついていた。
一緒に仕事するのは不可能な人間と化していたからね。
たまりかねたスタッフの一人が、「整理したいから」と言って僕を一週間半の
あいだ事務所から追い出した。12ページの特集だったんだよ。
君が航空交通管制官だとしよう。空港の上空では12機の飛行機が、
君の着陸指令を待っている。どの飛行機も燃料が切れそうだ。
君はその全てをどの順番で着陸させるのが一番良いか判断しなければならない。
そういう状況だったんだ。だから、今、「素晴らしいレイアウトですね」と言われても、
僕は「そうだね」と応えるのが精一杯だ。
皆の協力があってこそ、あのデザインは生まれたんだ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/25(土) 00:45
>>36.ご苦労様です。デザイン誌というのがまた・・。私はエディトリアルはしたことがないのですが、
これは時間におわれる仕事ですからね。神経すり減らして妥協せず、この仕事をこなしている人がいることがわかって、
正直ほっとしました。36さん。休息は大切です。

スレをたてて以来、1のセンスや、ポスト、あるいは一流二流と言われているので、
最近した仕事を一つ。名古屋万博のメイン会場と、連絡ケーブルカーのデザインをした。
個人宛の依頼だから、知名度はなくてもまずまずのポジションにいるデザイナーだと、自負している。
 それから、名古屋万博の是非などの不必要な論議は立てないで。

38 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/25(土) 00:56
知り合いからの伝聞。
この十年ほどの傾向を見ると、知というものに対する意識がかなり変化しているようだ。
学び調べるということ、知識や思考の方法論を鍛える、ということに案外無関心な気がしてならない。

以前、ゲーム専門学校の講師を勤めているプロデューサーが、
「最近の若い人はゲーム以外のことを知らないのでアイデアに乏しい」と嘆いた。
彼の話では、教えている数十人の生徒たちの中で使い物になる(自分で雇ってもよい)のは数人だけだ、と。

コミックにせよゲームにせよ、最初の世代は実生活や映画、文学から刺激を受け、それを新たな媒体に盛り込むべく苦闘した。
が、若いクリエーターの多くはその他の世界に興味を持たないため、既存のゲームやコミックのデッドコピーになりがちである。

このような結果、折角よい感性やアイデアを持っていても、それを生かす知的操作を知らず、
知らないことの問題点にすら気づいていないことが多く見られる。

いかがかな。2,5,15あたりの意見を再び伺おう。>>1。

39 :名無しさん@お腹いっぱい:01/08/29 01:18 ID:6VZS1boc
こちらのポジションを出したからって、黙ることはないのに。
はじめはムキにあおってたのに、以外と手応えがない。反対するならするで、
しっかり自分の意見を言って欲しいものだな。それとも身につまされたか。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/29 03:16 ID:h9sJGk9o
単に飽きたんじゃないの?

41 :名無しさん@お腹いっぱい:01/08/30 00:07 ID:ipmpZhPs
あっそうか。口先だけの若造が多いと思ってたら、
実際それが多かったてことか。
私は、自身の作品に対しての本質的な事を言ったつもりだが、
それさえも満足に答えられなかったか。残念。
えらそに相手をあおっても、所詮は尻が青かったてことやね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい:01/10/16 09:53

38>
彼の話では、教えている数十人の生徒たちの中で使い物になる(自分で雇ってもよい)のは数人だけだ、と。

「使い物になる」とは、教える側の先生を含めてでしょ?もちろん。
もっとも「あなたの下では働けない」と答えると思いますが。
何でも自分達の通った道を通らせるのではなくて、目の前に居る人物に対して活きた「指導をする」のが職業としての講師のつとめだと思いますよ。
若い人をけなす前に、自分のふがいなさに気づいて欲しいです。
ベースに「もちはもちや」と言う義務教育の基本理念があるのだから、「牛丼屋に入ってゲームのヒントを得よう」と言う発想が出てこないのが普通であると思います。

コミックにせよゲームにせよ、最初の世代は実生活や映画、文学から刺激を受け、それを新たな媒体に盛り込むべく苦闘した。
が、若いクリエーターの多くはその他の世界に興味を持たないため、既存のゲームやコミックのデッドコピーになりがちである。

そう考えれば、おのずと指導方法の手順に落ち度があった事に気付くじゃないですか。ゲームの専門学校に入学した=クリエイタ−(この言葉が嫌いならもはや古いです)になろうと言う確固たる意志が有る。
つまり、指導者がふがいなく、画一的になってしまっている。そうじゃないんですか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 15:22
ぎゃー

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 16:41
>>37
あえて聞こう、オマエは愛知万博開催に賛成なのか?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 16:44
>>44
あえて聞こう、オマエは四ヶ月も前の書き込みに反応して楽しいか?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 18:53
1はオルタナティブカルチャーの存在を知らない近代以前の人ということで、



________________終了_____________________

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 19:59
>>45
あえて聞こう、オマエは金をもらえればなんでもやるのか?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 20:42
あえて聞こう、痴のデフレスパイラルってお題は正しいのか?
痴がデフレするなら良いんじゃないか?

49 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/01/31 14:13

test

50 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/03/24 23:15
80年代初頭に世界を変えたヒップホップの創始者たちはみんな結局食えなかった。

ファッション、DJ,ダンス、MC、グラフィティ、、、、。

でも世界を(一部)変えたのは事実。

金とかプロとか関係ないですたい。

51 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:02/03/25 00:03
>>1の文章を要約すると、

文化のアーカイブ化が作品を均質化した。

以上。

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