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デッサンって何

1 :とーしろ:01/11/29 14:41
芸術系の話題になるとかならず耳にする、デッサン。
なにかすごい匠の極意、秘伝の技ように思っています。
これさえ身につければ怖いものなし。なければクズ。

このデッサンに対するなみなみならない信仰は日本特
有のことですか?そもそもでデッサンてなんですか?
(ラフなスケッチのことですか?)どうすれば身に
付きますか。

おせーて下さいませ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 18:26
オマエには教えねーよ

3 :とーしる:01/11/29 19:16
>>2
名前かえたゼ!

どう?!教えたくなった?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 11:57
つーかほんとは誰も知らないと思われ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 12:05
重複です。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/art/974401581/l50
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/art/1001233537/l50

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 12:06
美大予備校逝けや。
3年で10センチは描かされるぞ。
紙の厚みね。

7 :とーしろ:01/11/30 12:07
私いまアメリカにいるんですが、美術書を見てもデッサンて言葉
見かけません。

昔美術の授業でやった鉛筆で石膏模型なんかをスケッチすること
ですか?それはドローイングとこちらでは言います。下書きはラ
フスケッチ。

デッサンてフランス語みたいですが、何故におふらんす?日本語
だと何ですか。水墨画とかやるひともデッサンてやるんですか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 12:14
ニッポンの美術教育はヨーロッパから持ち込まれた
せいではないでしょうか?デッサンの由来、こだわり。

おれもNYのアートスクール見学に逝ったことあるが
ニッポンでいうデッサンらしきものはあったぞ。

ただ技術的なことでいうとNYのは下手。
ニッポンの受験生は哀しいかなデッサンの技術だけは
相当ウマイ。

9 :とーしろ:01/11/30 12:43
良くも悪くも器用なんだね!日本人。美術教育はなんとなく
想像できてしまう。日本人にとって美術は修行を重ねる「美
術道」なんだろうね。

10 :普及委員会:01/11/30 13:15
アメリカではGデザインで最も必要とされるのは創造性
だそうです(デッサンよりも)。オリジナリティだとか、
創造的な問題解決ちゅうのが要求されとるわけです。

でロジカルな展開やウィット、果てはブラックなものが
歓迎されます。よーするにアイデア勝負。

日本の場合はどうなんでしょう。何か感覚的なふわっと
したものが要求されてるような・・・。

実際アイデアとかどのくらい要求されますか?創造性と
か表だって議論されてますか?それともマネっこのが受
けますか?

やっぱ日本でもトップになるような人は創造性がある感
じですか?

創造性普及委員会より質問でした

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 16:08
日本には滑稽画(漫画)の輝ける伝統がありますが、漫画のように省略した線で
表現しなければならない物が、もっともデッサン力が現われてしまう物だということを、
知らないやつが多すぎる。イタイったらないよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 16:59
だからデサーンて何って聞いとるとよ。何?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 17:31
写生やスケッチのことでオーケー

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 17:41
デッサンのなんたるかは、実際経験してあるレベルまで到達しないと
わからないよ。上で「美術道」っておっしゃってますが、そういう面
は否定できないなあ。

ボクシングって何?とか柔道って何?っていうのと同じなのでは。

>11
受験用のデッサンがあまりにも染み付いてると逆に弊害があるのも
確かだよ。漫画やイラストの世界。
実際、すごい個性的な線の漫画家がデッサンの修練をしてたとは
限らないでしょ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 17:44
デッサンに傾倒しすぎると
確かにいらん固定観念がつくこともあるけど
絵描きに必要な柔らか頭さえあれば助けにこそなれ、
障害になるモンでもないと思う。

16 :とーしろ:01/11/30 18:03
>>14
なるほど、でもそれじゃ「デッサン道」になっちゃうのでは?
ホントは柔道でいう「受け身」ぐらいなのかな。

わかった、それは楽器で言うスケール練習みたいなものだな?

デサーンて響きが人を寄せ付けなかったり、信奉の対象に見えた
りするよ。軽いノリで「スケッチ」ではだめなのかな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 18:24
別にスケッチでも駄目じゃないよ。

ただスケッチよりもっと深いところまで逝こうと思えば
道はあるわけで・・・・・モノの見方が変わるってレベル
まで。ってこと

楽器でもなんでもある技術を極めたことがある人なら
わかると思うが。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 18:29
つーか、まさにスケール練習と一緒だよ。
スポーツでいえば筋トレみたいなモンよ。
絶対に必要でもないしあんまり楽しくもないけど、ちゃんとやっておくと後々楽しめるのよ。
ただ、こういう所で良くデッサン論が交わされるのは、絵の要素の中では比較的論理で語りやすいので、
単に文字だけのコミュニケーションでも話に華を咲かせやすいだけという気が、しないでもない。

でも、ホントは凄い秘伝の技が隠されているのだ。
それが何かってーと・・・、まぁ、秘伝なだけに素人には秘密だよ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 19:26
スケッチとデッサンに格差をつけて考えるから信奉になるだけで
やってることは一緒。
突き詰めようがなかろうが、ね。

秘伝とはきっと目のことだにゃ?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 21:51
>1 は知らない振りして煽ってる様に見えるが如何なものか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 22:15
>>20
どう見ても煽りでしょ?!(藁。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 22:24
骨格を掴む訓練。
後は枝葉末節かなあ。美しいトーンとかは。
でも骨格だけはきちんと把握出来て無いとちょっと複雑なポーズになると
ぼろが出てしまうよね。
或いはいちいち見ないと描けないなど。一応基礎の訓練が出来てれば、
かなり複雑なポーズでも見ないで一応は形を取れます。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/30 23:48
デッサン力ほしい・・・んが、練習すんのはや。

24 :とーしろ:01/12/01 11:50
>>20-21
私の質問が割と的を得ているということですかね。私本当に美術
はとーしろですが、まぁ予想はしていましたから煽りも入ってい
るかも。

例えば音楽だとスケール練習やりすぎた感じの人はいます。
そういうのは、うまいんだけどなんか心に響かない。

ミルトン・グレイザー(私Gデザイン好き)がコンピュータの普
及に関してコメントしているの読んだんですけど、そこでは単に
「スキルの養成不足が問題」って言ってましたね。

25 :とーしろ:01/12/01 13:19
つーかデサーンの秘伝おもしろそうなので、ちょこっと体験して
みたい。鉛筆でスケッチから始めるぞー。

でもデサーンも鉛筆も輸入される前の日本ではどうやって眼とか、
バランスとか鍛えていたんでしょう。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/01 15:17
>>25
デッサンの勉強なんて墨でも木を彫っても出来るからね。

27 :とーしろ:01/12/01 17:09
そのころは何ていっていたんでしょう。
ひとつモノノカタチでも勉強するかな・・・。

やっぱ「デッサン」って言い方違和感あるー。とーしろだ
からかな。

28 :かおる:01/12/02 03:50
「とにかく描く事だ。」と、ぼくの先輩は、言っている。
学校で教わる方法にも理屈はあろうが、自己流でも良いと思う。
3Dの立体を二次元平面に書き写すだけでも、訓練が必要だ。
勿論、小手先の技術がなければ、書く事もおぼつかない。
空間を自分の脳内で把握するのには、さらに訓練と慣れが必要だ。
それらができると、多分、他人にうったえかけられる絵を描く基礎が
できるのだと思う。

29 :22:01/12/02 04:09
>とーしろ

ホントは鉛筆よりも木炭とかの方が、形を掴む訓練にはベターよ。
ホワイ?
鉛筆は木炭に比べて細いから形を大掴みするのに向かないから。
細部に捕われてるとトータルな「マッス」が描けないんですよ。
やってみれば分かると思うけど。

30 :とーしろ:01/12/02 15:22
>>28-29
おおーそーかー。ますます面白そう。秘伝に一歩
近づいたYO!

(マッスってmassのことですね。「塊」と。)

31 :とーしろ:01/12/02 15:27
やっぱりちょっと疑問。

完成された油絵でも「デッサンが素晴らしい」とかっていいません
か?それは下絵・習作等のことを言ってるのでしょうか。絵に込め
られた観察眼のことを言っているのでしょうか。それとも言わない?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 16:36
あんま聞かない・・>デッサンが素晴らしい

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 19:44
>>21-22
禿同。

34 ::01/12/02 19:45
やべ、>>20-21 に禿同だった・・・逝ってきます。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 15:02
>>33
ちょっと知ってるような単語が出てきたから?こんなの
興味を持ってwebでも読めばどこにでも書いてあるYO!

美術系どくとくの外来言葉があって、とーしろにはとて
も謎めいて聞こえるので、それを顕在化させようという
意図はあります。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 17:31
>>25
ちょっと遅レスだけど、昔の日本画は平面に空間表現する時、
投射変換ではなくアフィン変換(線形変換と平行移動)が使われていたので、
パースペクティブを基本とした、西洋のデッサンの考え方はあまり関係ないよ。
12平均律を知らなくても竜笛は吹けるし耳は鍛えられるということ。

37 :とーしろ:01/12/04 07:32
なるほどー。これはおもしろいこと聞いた。例えば源氏物語
絵巻のような斜め上から建物内部を見下ろしたような絵など
がアフィン変換の例でしょうか。

なぜアフィン変換だったのでしょう。こちらの方が直感的な
認識のような気がしますね。

西洋ではパースペクティブが「発見」され、また描くのも道
具を用いてましたよね。これは直感的な視覚ではないはずで
す。

(これはdistalとproximal modeの違いかも。あ私視覚心理
を少々知っています。)

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 06:43
いずれにせよ、「デッサン」自体は西洋美術的な見方(パースペク
ティブなど)を鍛える方法なんですね。

中国などの美術教育は今どうなのか、ちょっと興味があります。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 13:48
>>37
そうです。源氏物語絵巻の例であってるよ。
絵巻における空間表現がアフィン変換だったのは、鑑賞者の視線移動に伴う時間軸を、
表現の中に取り入れるためと聞いています。いわゆる物語性なのかな。
絵巻の、くるくると広げながら鑑賞するスタイルも、影響してるとか。
対して、透視図法はルネサンス期のフィレンツェでブルネレスキが「発明」しました。
透視図法が直感的でないのは、ブルネレスキは建築家でもあり、幾何の素養があった為です。
それが500年下って、現代の日本において美大を目指す若者達を苦しめることになるとは・・・。
我々がデッサンを語る時多分に感傷的になるのは、青春の悲喜こもごもを内包してるからでしょうか。
浪人生活が長かったりすると、なおさら。T_T

40 :39追加:01/12/05 13:54
聞き忘れたんだけど、distalとproximal て何?
調べてみたけど、視覚心理でどういう使われ方をするのかわからなかった。
「内と外」?(お、恩田陸だ。)

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 16:23
しかしおれは3年も描き続けたが、白い平面に空間を表現する
という意味がわかった時のインパクトはデカかったぞ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 17:20
「アルテミシア」というルネサンス期の女流画家を描いたフランス映画の、
主人公が透視図法を用いて屋外の空間を掴むことを理解するシーンが、カコイイ。
ついでに美少女萌え。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 23:26
「美しき諍い女」でもデッサンのシーンがたくさんあるよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 02:28
スレ違いだけど
アルテミシアって、「カラバッジョ派」というか
そういう画家の一人だったと思うが、今やってるカラバッジョ展にでてないねー
映画見た時も思ったけどあんまり上手くない?

45 :とーしろ:01/12/06 11:53
>>40
三次元形状知覚の話しで考えると、「立方体側面の上下の辺」は投影
されたイメージは平行ではありませんが、我々は物体を中心に考えて
自然に平行であると知覚します。

しかしよく観察すれば、投影像が平行ではないことも知ることができ
ます。前者をdistal modeと言い、後者をproximal modeと言います。

distalとproximalの違いは、対象(object)の本来の性質を基準に
見るか、投影されたイメージを基準に見るかの違いです。

おそらくdistal modeは自然に誰でもやっていますが、proximal
modeは多少意識したり、訓練する必要があったと思います(これ
が例えばパースペクティブ)。

でアフィン変換の方は見えた対象を、そのままずらずら並べた感
じがするので、distal modeの見方に近いのかなと感じたわけです。
いかがですか?

46 :とーしろ:01/12/06 12:13
>>42-43
おーすごい。そこでデサーンの奥義かいま見られそうですね。
見てみます。

47 :とーしろ:01/12/06 12:17
>>39
なるほどー、ありがとうございます。
そっかー、しかし苦労を共有できるのはいいことですね。
私も言ってみたい、お互いデッサン苦労したな・・・て。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 13:09
知覚心理学ってゲシュタルト心理学とかこの辺?ちと古い?
デッサンやってた頃ちょっとだけ勉強したよ。

興味深いのが生まれつき全く全盲の人が、手術で視力を初めて
得た時、世界は平らな色のパッチワークに見えるとか。
例えばテーブルとその向こうにある空間という認識ができないため、
テーブルのエッジを境にした地と図の平面にしか見えない。
とゆーか脳の中で空間を構築できないんだな。
ふつーの人は無意識にそれができる訳だけど、デッサンを理解
するということは、それが意識的にできるようになる。
・・・・ということではないかと思ったのですが。

49 :とーしろ:01/12/06 16:17
視覚心理は今ではロボット工学や脳科学と絡んでとても発展
しました。ゲシュタルト心理学は、一時低迷しましたが復活
して今でも重要な考え方の一つです。

全盲の話はもちっと悲劇的ですね。

我々が無意識に知覚できていることは、実は膨大な脳の処理
結果であることがわかっています。個々のモジュールがそれ
はがんばって処理しとるわけです。

先天盲の場合は赤ちゃんのころ視覚刺激を受けないので多く
のモジュールがうまく形成されないようです(一生)。

で普通のひとはこのモジュールがちゃんと働くけど、どう働
いているかは意識しない。

視覚心理学を一通り勉強すると、このモジュールをある程度
意識化することになります。

デッサンを訓練するとこれらをもっと深く、様々な条件で意
識化できるようになる、という感じではないでしょうか。

50 :とーしろ:01/12/06 16:18
なんか難しくなってきた・・・。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 02:21
1が予想外のがんばりを見せて順調に育ってるな

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 09:02
ある意味悲惨な1がいるスレじゃないのか。(ワラ

53 :とーしろ:01/12/08 10:36
先日ドローイングの本をめくっていたら、ドガの「たらい」
http://www.abcgallery.com/D/degas/degas56.html
を描いてみようというのがあって、ドガの人体の描写力を
べた褒めしていました。

しかしこれ、元にした浮世絵のポーズそのまんまなんです
よね。そのポーズを描いた人。どうやって訓練したので
しょうか。その訓練を日本で教えないのは何故?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 11:50
その訓練が何をさすのかイマイチわからんのだが?

浮世絵の画家がどういう訓練をしてたかってこと?

55 :とーしろ:01/12/08 15:40
そ!

56 :(゚Д゚)ハァ? :01/12/08 15:43
う〜〜ん
なんかあなた微妙に(カナ~リ)ズレてるね>とーしろ
描写力とポーズは取りあえず関係ないよ。
ポーズそのものは描写力に難があろうと着眼点が良ければモノに出来るわけ。
。。わかるかなあ??
つまり訓練うんぬんというものとは違うの。
閃き、発想、直感、(才能)。←これだと思うよ。
描写の訓練を何百年積んだところで、凡庸なポーズしか描けないはずです、、才能なければ。

57 :56:01/12/08 15:47
あ、もちろん水準程度のデッサン力は付けてないと無理だけど
>描写力とポーズは取りあえず関係ない

58 :とーしろ:01/12/08 18:11
>>56
は、いまいち言ってることが意味ふめ。

ドガは歌麿のポーズの着眼点に惹かれたのであって
描画力をマネしたんじゃないYO!ってことかな?

で歌麿は訓練しなかったの?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 18:42
日本美術史に関しては、本格的に勉強していないので確かなことは言えないんだけど、
浮世絵画家って、世襲制に近いような師弟関係の中で仕事をしていたんじゃないのかなぁ。
当然何らかの訓練はしたであろうけど、技は盗むものみたいなそんな感じで。
対して、ルネッサンスの方は(て、また話戻すけど。)ブルネレスキが透視図法を発明したあと、
アルベルティが「絵画論」て本にまとめて「おいお前ら、絵てのはこうやって描くんですよ?」
と、皆に配ったんですよ。で、当時の工房の状況てのが、パトロンの坊ちゃん嬢ちゃんを
弟子入りさせていたりして、さながら学校のような状態だった。しかも、アルベルティの教科書まである。
そんなこんなで、今日の学校教育においては、歌麿のした訓練ではなくドガのした訓練を採用していると。
で、浮世絵画家はどういう訓練をしたのでしょうね。南画がどうとか似絵がどうとか。
微かに引っかかってるんだけどなー。

ところで画家て奴は、往々にして自分のテクニックを最大限に引き出せるポーズを好むものなので、
描写力(というかスタイルかな)とポーズは関係ないというのは、ちょっと言いきれないのでは。

60 :56:01/12/08 18:46
>とーしろ

>ドガは歌麿のポーズの着眼点に惹かれたのであって
描画力をマネしたんじゃないYO!ってことかな?
あの〜〜〜〜〜
言うまでもないって。
全く違う絵画表現ですよね?
西洋的な彫刻的肉付け(ドガ)/東洋的線による表現(歌磨呂)
>で歌麿は訓練しなかったの?
だから(^^;;)
ひらめきや直感で掴むイメージ=ポーズ
なわけ。
それって訓練して伸びるものじゃなくて
もともと持ってる素質でしょ。歌磨呂が天才だということですが。才能ない人でも訓練である程度まで行くけど、
ある人にはかなわないそういう質のものだと思うけど?
で、歌磨呂が訓練したかどうかなんてしらないけど、それが、したとして/しなかったとして
なにが知りたいんですか?

それに日本で教えてないってのも分けワカメ。
質問の意味が不明ですね。。

61 :56:01/12/08 18:52
>>59
あ、そういう一般論が言いたかったんですか?
この絵に限って話してるのかと思った。

それでもやっぱりこの絵のポーズのような斬新なものっていうのは、
制度や文化とは関係ないものだと思うな。
個人の素質のレベルの話では。

62 :とーしろ:01/12/08 19:08
>>56
話しわかった?

でもやっぱ56は意味ふめぞ。

63 :とーしろ:01/12/08 19:10
言いたいこと(煽りたいこと)の一つは、デッサン文化に多大
な影響を与えた、デッサンを勉強しなかった歌麿がどういう訓
練をしていたか何故無視して、デッサン、デッサンといまどき
の日本の美術教育は言う取るのか、つーことですよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 19:16
>>59
なるほどー。もし浮世絵師がテクニックを広く伝達するように
まとめておけば、それにそった教育もできたかも、ということ
ですね。徒弟制のマイナス面ですね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 19:21




「調教」は西洋人の十八番なんですよね。
そういうこともあるのかも。

66 :65=56:01/12/08 19:36



それで、明治以降ずっと西洋指向できた日本社会の中で
美術だけが違うわけなかった、ってだけの話じゃないでしょうか。
第一、周知のように浮世絵だって西洋人によって「発見」されるまでは、
店屋で品物をくるんだりするのに使われて(新聞紙のように)当の
日本人は、浮世絵素晴らしいとか言われても(゚Д゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?
だったんだから。
日本人てきっと西洋人にその文化を見い出されなければ
いまだに「自然」の一部のように、自らの美に気づくことなく
淡々と生きてたかもしれないですね、と言うような言説を以前読んだことを思い出しました。
体系化抽象化、そういうものは本来あちらの文化なんですよ。
だから、浮世絵の技法があったかも知れないけど、それを文化として
体系化して伝えようなどという意識は欠片も無かったんでしょう。
彼等浮き世絵師にとっては絵のテクニックは魚屋が新鮮な魚を見分けるのやなんかと同じレベルだったのでは、、
武士の兵法は伝えても、「芸術」なんて舶来の観念など無い時代のこと、身分の低い町人文化ごときと
見られ伝わらなかったとか、色々ありそうですね。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 19:51
武士の兵法が体系だてて伝えられるようになったのも、
柳生家が将軍家剣術指南役になったはいいけど、太平の世で他にやることもないから、
「おいお前ら、武士ってのはこうやって生きるんですよ。」と言い始めてからだしね。
(この辺の知識は、司馬遼太郎からだけなのでツッコミ勘弁。)
それまでは、人殺しのテクニックも魚屋のテクニックも変わらなかったんじゃないかな。

ところで調教というか、スパンキングに代表されるような節制を強いる教育は西洋の十八番だけど、
我が国の、緊縛文化は凄いね。世界に誇っちゃうよね。
罪人の位や性別に応じて縛り方が変わるのとか、面白い。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/08 21:33
とーしろは美術系の学校行った方が良さそうだ。
興味深々らしいし。

69 :とーしろ:01/12/09 10:48
やっぱ美大に行くべき?行きたいな。

西洋美術に興味が出ていろいろ調べてると、何かと日本が出
てくるので、なんだ日本てすごいじゃんと思ったもので。

しかし日本ではデサーンという言葉に代表されるように西洋美
術教育一直線。

ちーなみにドガがで真似たのは北斎漫画でした。

70 :とーしろ:01/12/09 11:06
>>66
至極同意。当時はありふれたものだったんでしょうね。
私自身も浮世絵のすばらしさは西洋美術史の文脈の中で
見ているんだと思います。

しかし日本の美術はかなり欧米に影響を与えていて、驚
くほどです。日本人はもともと見る目があったんでしょ
うね・・・。素晴らしいことです。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 11:17
>>67
体系立てる、理論付けるというのは、やはり欧米のおはこ
のようですね。未だにそうですね。普通大学で比較しても
それはかなり違いがあります。

「縛り」っちゅーのは確かにおもろいですね。そっかー日
本が一番なのか。

72 :56=65:01/12/09 14:02
>>69
やっぱり歌磨呂じゃないよね(よかった。。^^;)
どうも心当たりがなかったんで思わず検索してしまった。。

欧米美術に浮世絵が与えた影響については、美術の大学などで一応美術史をかじれば
必ず出てくるわけだし。でも一般の人にはまだそれほど知られていないのかな、と思いました。
ビアズリ−やアールヌ−ヴォ−自体ああいう曲線はそれまでの欧米美術にはなかったですね。

ちょっとずれるけど「日本画」ありますよね。あれも明治になって欧米人向けに知恵者(フェノロサなど)が
つくり出したもので、もともと日本には日本画なんてなかったんだから。
結局ディレクターが必要だったってことでしょうかね。。。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 16:09
そうなんですよね。一般的にはあまり知らない。
(最近出た中学生用「新しい歴史教科書」には載ってますが)

アールヌーボーも日本の工芸品などが元になっているという
のは、最近まで定説ではなかったとか。

なるほどー。フェノロサが考えたんですか(勉強になるな)。

74 :72:01/12/09 16:58
フェノロサと岡倉天心です。この2人が中心でしょう。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 17:01
日本画といいながら受験では高度なデッサンが要求されるつーのも
皮肉ですな

76 :とーしろ(↑も):01/12/09 17:13
いや、いまぱらぱらと日本画っちゅうーもんをウェブで
見ましたが、みな異様に上手いですね。改めて驚きまし
た。

でフェノロサが教育機関の必要性を説いて東京藝大がで
きたそうですね・・・。

現代の日本の美術界にフェノロサというのは本当に深く
かかわってるんですねー。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 17:14
だって日本画自体西洋人がプロデュースしたんだから(笑

78 :72:01/12/09 17:19
>とーしろ

岡倉天心もついでに調べてみて下さい。
ま−今の均質な日本社会にはちょっと出ないような物凄い秀才ですよね。
国際人。「アジアは一つ」ってこの人が言った言葉だそうです。
それを戦争になって悪用されたわけですが、、。

79 :to-siro:01/12/09 17:20
75ではなく、73

80 :72:01/12/09 17:28
http://www.kyoikujoho.ne.jp/book/20010411.html
明治 36 年(1903)、岡倉天心は米国ボストン美術館からの招聘を受け、横山大観、菱田春草らの弟子を伴って渡米した。
某日、例によって羽織・袴で一行が街の中を闊歩していた時、一人の若い米国人から冷やかし半分の声をかけられた。
「What sort of nese are your people? Are you Chinese, or Japanese, or Javanese?」
(お前達は何ニーズだ?チャイニーズか、ジャパニーズか、それともジャヴァニーズか)。
すると、天心はくるりと若者の方を向いて、即座にこう答えたのである。
「We are Japanese gentlemen. But what kind of key are you? Are you a Yankee, or a donkey, or a monkey?」
(我々は日本人紳士だよ。ところで、あんたこそ何キーなんだい?ヤンキーか、ドンキー〈ろば、馬鹿者〉か、それともモンキーか)。
まさに返し技で一本取った、というところか。このやり取りの一部始終を見ていた大観は、
胸のすく思いであったという。

めちゃカッコ良い

81 :とーしろ:01/12/09 17:34
>>78
岡倉天心ですね。実はいまボストンにいるので、いい機会で
すね。何かアドバイスありますか。

最後の一行の戦争については誤解があるようです(おそらく
日本の一部マスコミや、学校教育に影響されてのことだと予
想がつきます)。

「大東亜共栄圏」という文句は実は本質を付いている(ある意味
西洋人にとって痛いところを突いている)と、当時のヨーロッパ
で記事になっています。

もちろんこの文句を利用もしましたけれど、意味もあったので
す。悪用というのは、明らかに違います。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 17:45
>>80
かっこいいですね。そのnese皮肉は何回か言われたんでしょう
ね。それで考えた、と。

しかし岩倉使節団など当時欧米を訪れた日本人というのは、そ
れは堂々と振る舞って、ある種感動を与えたそうですね。

僕今アメリカにいますけど、アメリカ人(白人)に早く自国へ
帰れなんていう皮肉を言われれば「オマエモナー」ぐらい言い
返します。

83 :72:01/12/09 17:53
そうですか。
しかし軍部は悪用(意図的に誤用)したとは言えませんか?
八紘一宇とか、、よく知ってるわけじゃないけど。
というか理念は正しいけれどもそのやり方に多分に問題があったと言うことかな。
まあ西洋人もさんざんやってることなのですが。(植民地化など)
この話はど素人なので、あんまり出来そうもないです(w

ボストンにいらっしゃるのですか?
いいなあ。私は海外に天心の何か見られるものがあるかは知りません。
茨城県の五浦美術館はいいですよ。六角堂など。。
http://www.tenshin-museum.org/okakura/

ちょっとずれる話題なので下げ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 18:27
>>78

と〜しろさんへ

そもそもある程度答えの分かる質問を自分からふって、いったい何を確認したいんですか。

あっと言う間に、デッサンから岡倉天心、、、、、そして大東亜共栄圏、、、
アジアの優位、日本の優位に安易に辿り着きすぎです、まあ、最初から答え
が自分の中で出ていたから簡単に話しの方向が決まってしまうんだろうけど。

海外に在住する典型的な日本人の発想。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 18:30
そうかもね。

86 :とーしろ:01/12/09 18:31
>>83
まぁ私もそれほど知っているわけではありませんが。
当時アジアはほぼ欧米の植民地だったので、次は我々だという
危機感と、アジア人への同胞意識があったと想像できます。

しかも誤解が多いのですが、アジアで特に日本兵が傍若無人で
あったということもないらしいです(多くは戦勝国のプロパガ
ンダです)。

ま、この辺で(^^)。


とりあえずボストン美術館では岡倉天心とフェノロサが持ってき
た日本美術をどっさりと、見ることができますYO。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 18:32
>>84
それであんたは、どうしたいわけ?
仲間に加わりたいの?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 18:34
しら〜

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 18:45
>>86
傍若無人であろうとなかろうと、あなたのような人が日本にも大勢
いますね、それは戦勝国のプロパガンダを使った現代へのプロパガ
ンダ。
>>87
仲間?気持ち悪い言葉を使わないで下さい。bbsという場で意見して
いるだけでしょ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 18:51
( ゚Д゚)

91 :とーしろ:01/12/09 18:54
なんか意味ふめの人が増えたな。
「仲間」というのはもちろん皮肉だよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 18:58
>>84のような感想は最初からちらほら出ててるけど、これは、
ま、たまたまだね。なんとなく疑問に思って聞いてみたら、
いくつか答えてくれて、それで調べてみたらいろいろ関連が
あるなーというだけのこと。

日本「あげ」の意図は明白にあります。


さらにおもしろいのを見つけたよ。

岡倉天心は東京美術学校をつくるときも、戦略としてヨーロッパ
の鉛筆は必要ない、筆でよしと言ったそうですね。デサーンの運命や
いかに。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 18:59
>>91

分かってるよ、いちいち説明しなくていい。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 19:06
現在の東京芸大にはアートワールドへの戦略があるんだろうか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 19:16
デッサンって受験科目でしょ?外国語とか数学とかみたいな。
美大系予備校で変な思い入れがはいっちゃって、大きくなっても
引きずってる人いますよね、おっさんになっても「俺の参作はどばた
にある」とかいってるんですよね、でもそれだけナイーブに取り組んで
いたんでしょうね、デッサンに。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 19:23
ウ、、ドキッ!(゜_☆ll)

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 19:28
>現在の東京芸大にはアートワールドへの戦略があるんだろうか?

善悪はともかくとして
今度超強力な政治家・画家の平山郁夫が学長になったから凄いんじゃないの?
中国に対する人脈は田中真紀子を超えている。

現実的に低迷する世界の中で唯一高度急成長してるのは中国だからね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 19:39
>とーしろ
帰国したら日本の予備校見学いくといいよ。
参考作品見ると、一種カルト的なモノが見れる。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 20:02
>>95
だって、だって、人生の一番楽しい時間を全部デッサンに捧げたんだよ?
今更、デッサンなんて意味ない、なんて言えないよー。T_T
僕のデッサンですか?ええ。どばたに残ってるはずですよ。(w

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 20:07
アートワールドってなに?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:25
君も大芸術家 おおもりよしはる先生を元気付けよう!
※大盛りマンセーカキコ以外はお断りです
http://www9.big.or.jp/~yoshioh/index2.html

          おおもりワッショイ!!
     \\   芸術ワッショイ!!  //
       \\  スジ絵ワッショイ!!/
        ∬ ∬   ∬ ∬   .∬ ∬
         人     人     人
        (__)   (__)   (__)
       (__)  (__)  (__)
.      ( __ ). ( __ ) ( __ )  (::::::::::::::::::
      (´∀`∩)(´∀`∩)(´∀`∩) (::::::::::::::::::::
      (つ   ノ (つ  丿(つ  (´⌒;;:::::::::::::::
       /   / (´/   (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
      (_/し'≡(__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
         (´⌒(´⌒;;;::
      ズザーーーーーッ
                   

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:29
ホントかどうか知らないが、職人を教育するためのデッサンだったらしい。
写真が無かった頃の。それが今も残っているらしい。昔どっかで聞いた話。

>>100
ワールドアートワールド(民族芸術界)の事です。〜ミュージックとかあるでしょ?
捏造

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 01:50
デッサンだとあまりに定番だけど 「ドガ」
「シーレ」「クリムト」も。

結局 ものの見方

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 02:21
>「俺の参作はどばたにある」

どばたじゃないけど。デッサンじゃないけど。
その頃さんさくになったってのは、
今でもほんのり嬉しいもんよ。いい思い出だぁ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 13:21
>>98
どうも話を聞いていると「予備校」が日本のデッサンの総本
山のような気が。一度見てみます(^^)。

>>101
「デッサン」がちとまじいか。

>>102
職人養成ならわかりやすいですね。芸術大学ではなくて美術
職人養成大学とかなら、もっとわかりやすかったりして?

106 :とーしろ:01/12/10 13:29
すいどーばた美術学院というのが有名なんですね。

107 :他作他演:01/12/10 13:51
>とーしろ
あんたいくつ?

108 :とーしろ:01/12/10 15:58
あんたは?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 17:03
>とーしろ

ひょっとして日本に住んだことないの?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 17:16
・・・あんたは?

111 :ヘルメスの真っ正面難易度トリプルA:01/12/10 17:37
おれ32さい。
今でもむしょーに石膏デサンやりたくなる。
最後に描いたのが10年以上前だな。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 18:09
おー奇遇!
ちなみに石膏デサーンは中学のとき以来していない。
何か特別な感じがして自然とリキが入った覚えが。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 18:43
>>>111
HNがチョーワラタ
石膏デッサン苦手。静物好き。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 19:02
自宅に石膏のメヂチの胸像があるYO!

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 00:09
メディチうちもあったよーん
もう捨てたけど
・・デカいんだもん。
ラボルトくらいだったら飾りになったかな?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 01:11
横顔なら大体なぁ・・・(w デサーン力ナイヨ
想定デサンは力技で丸め込んで、得意だった。

117 :とーしろ:01/12/11 18:53
今日手をモチーフにしたデザインを創ったのだけど、手を
デジカメでとってイラストレータでトレースしてしまった。

しかしどこかバランスが良くないような。まずデサーンして
いい感じになったら取り込めば良かったかな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 19:09
>とーしろ
おめホントにと−しろナンカイ

119 :とーしと:01/12/11 19:15
うん、全然とーしろ。でも実はそのうち仕事でしようと思って
いるYO!(すでにそこそこのレベルかもしらん。)

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 08:34
なんで石膏像って『ギリシャ・ローマ系』ばっかなんだろう。
骨格がしっかりしてるから?顔立ちもはっきりしてるし?
あれから入ることが実はいろんな発想の可能性を阻害してるとは思わぬか?

形を捕らえるには良い教材なのかもしれないが・・・
『美しいの基本ここにあり』みたいにならないかい?

121 :とーしろ:01/12/12 14:28
それがやはり、みんなひっかかっているところですね。
そこはまた、独学者が戦略的にはずせばいいところか
もしれません。

例えば、毛筆を持って、野に出てみる、、、。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 18:49
>>121

どうせなら、髪型はちょんまげにして、洋服は着物にかえて、毛筆でも握ったら?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 18:53
別に石膏デサンで発想力を要求されてるわけじゃないしね。
予備校でも、その他 静物、人物デサンもやらされる訳だし
デザイン科だったら平面構成、立体構成もある。
こっちはそれなりに発想力が必要。

やっぱり受験では造形力のあるなしを最大公約数的に評価
しやすいってので石膏が使われるんじゃないの。
一部の私大では石膏使わないところもある。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 19:09
確かにミケランジェロは、ローマ彫刻の影響を強く受けてるけど、
他のルネサンス彫刻もローマ系と呼ぶのは、違和感があるなぁ。
モリエールにいたっては、ロココだし。
発想云々に関しては、>>123に同意。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 05:03
受験によって造型力ばっかり肥大してしまい、想像力は萎縮して、そのまま卒業。

卒業したあとは、身に付けた造型力にだけ頼り作品を作る。

そして、2chでデッサンを懐かしみながら、うんちくを言う。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 07:30
カコイイやん。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 12:22
発想力とロジックは実際、大学入ってから初めて
試されるのだよ。アイデアの豊かさとデッサン力
の相関性はあまりないようだけど、アイデアを
具体的なカタチにするところでデサーン力が発揮
されるのだ。えっへん。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 12:54
<B>げ!</B>

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 13:59
発想はあるけど、デサーン力がないひとにオススメなのが
ぱそこんお絵かき。あってよかった〜。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 14:31
受験の弊害は確かにあるね。一般大学でもそうだよ。
受験数学をやりすぎると、数学者としては大成しないとか。

でも受験英語は、やっておいても損はナイキがする(メンド
イけどね)。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/13 14:38
>>122
ちょんまげいいね!でも文芸者もちょんまげだたの?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 00:40
>>127
実際、大学入った後も発想力が乏しくて、
おまけにロジックは空回りで具体的な絵にできず、
(話だけはデカイ奴とかよくいるだろ)
しかたがないからデッサン力にたよって何とか
描いてる奴のほうが多いぞ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 01:49
デッサンって単に技術の一つで、それに気持ち悪いほど意味を
見い出す必要無し、

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 02:34
>>129
うむ?
デサーンの狂ったパソコン絵が出来るだけでは・・・?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 02:46
>>129
なんだろ、3DCGのことかな?

とりあえず、PCで絵を描いてると左右反転が簡単にできるので、
形の確認にいちいち鏡を使わなくてよいのは便利。
修正も、なげなわ選択でくくって、ずりずりナッジして簡単にできるし。
便利な世の中になったものだ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 04:15
>>135
あ、そうか、3Dモデルが作れれば、立体感出せるね。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 05:32
なんじゃ、そりゃ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 13:19
>>134
写真トレースすればいいでしょ。あとそのカタチを変形させ
るだけ。眼はあるていど必要だけど、手はあまり。

パソコンてのは、基本的にコラージュと変形でしょ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 14:20
写真のトレースとデサーンの根本的な違いが
わからない素人が増えてくるんだろな。

知覚像の理解ない人がプロなんてヤバイしょ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/15 11:52
知覚像って何・・・?(そいでデサーンて何?)

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 19:00
むかし、
芸大の1次でマルスが出たとき、両肩と額にあたる部分3箇所に
鉛筆でちょいちょいちょいと印つけただけ というのを描いて、
パスした人がいた、
って話をきいたんですが、ほんとの話ですか? 作り話でしょか。

デッサン力ってこういうことかな、とも思うんですが。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 19:47
(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?
(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?
(゚Д゚)ハァ   )ハァ?(   ァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д        ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?
(゚Д゚)ハ   ゚)ハァ?(゚Д   ?(゚Д゚)ハァ?           Д゚)ハァ?  )ハァ?(゚Д゚)ハ  Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?
(゚Д゚)ハ   ゚)ハァ?(゚Д   ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)   (゚Д゚)ハ  ゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハ  ゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?
(゚Д゚)   Д゚)ハァ?(゚Д゚   ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д   ?(゚Д゚)ハ  ゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)   ゚)ハァ? (゚Д゚)ハァ?
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(゚Д゚   ゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハ   ゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ  )ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ   ゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?
(゚Д゚   ゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハ   ゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ  )ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ   ゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?
(゚Д   (゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ   ゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ  ゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?
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(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?
(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?
(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?
(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 20:11
デッサンを宗教めいたものとか精神論で語るのは勘弁してくれ。

>140
48、49あたりで既に語られてるって。
写真とはつまり網膜上の像そのもの。
知覚像とは脳の中で再構築されたもの。

デッサンとはある意味写真よりリアルなんだよ。

で、映像やらアニメーションでもよりリアルな表現を試みるために
知覚像を利用したトリックが使われるのはよくあること。

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/ichi3/psy_res_110101.htm

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 20:16
3DCGヲタの中にはデッサン力って美少女の絵が上手いことだと
本気で思ってる人いそうだな。

まーせいぜい写真のトレースに励みたまへ

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 23:13
で、1はどうしたよ。名無しにまぎれて逃げたのか。

146 :とーしろ:01/12/17 01:42
あ、1です。ときどき名前いれ忘れてますね。視覚心理やってます。

>>143
ページ見ました。
アニメってのはそもそも知覚を利用して作られるわけで
静止画をぱらぱら連続で見せると動画として見えるという原理
自体がそもそもapparent motionという錯視ですね。

知覚像というと少し言葉に矛盾があるように感じますね。知覚
は必ずしも像ではなくて、知覚(理解)そのものです。像とい
うと、それをまた見ている主体がいて、、、とキリがなくなり
ますし。

芸術系のガッコで知覚とは何か、とか教えられるといいのですが。
逆に私は芸術についてとても知りたい。

例えば、デッサンを鍛えると実際に何が磨かれるのかをちゃんと
実験的に説明してみせると、おもしろいですか?

147 :とーしろ:01/12/17 02:22
美大をめざす人のデッサンの上達過程に批評を加えているページを
見つけました。
http://mono.studiobison.com/sp1.html

あーこれぞデサーンですね。しかしこの人とりあえず文句が多いな。
まずは誉めて上げたらどうだろうか、、、。で、現状ではこういう
教育が多いんだろうな、と想像。

初期段階は上手くなることよりも、徹底的に好きになることを教え
る、というのは不可能なのだろうか。

で入試はどれだけ好きか、と単に素質(どれだけまっすぐな直線が
引けるかとか)を見る。でガッコに入ったら徹底的に鍛える、とか。

とーしろ意見です。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 02:50
>>147のリンク先の人、言ってる事がワンパターンであまり役に立たないね。

149 :KUVRVIFV:01/12/17 02:51
そうだね

150 :荒し依頼。:01/12/17 07:12
荒し依頼。
低レベルなアニオタ (自称芸術家・モーツァルティアン・藁)
おおもりよしはる
http://www9.big.or.jp/~yoshioh/
このサイトをよあに@同人板とその仲間達とともに潰してくれる人募集中 荒し依頼。
低レベルなアニオタ (自称芸術家・モーツァルティアン・藁)
おおもりよしはる
http://www9.big.or.jp/~yoshioh/
このサイトをよあに@同人板とその仲間達とともに潰してくれる人募集中 荒し依頼。
低レベルなアニオタ (自称芸術家・モーツァルティアン・藁)
おおもりよしはる
http://www9.big.or.jp/~yoshioh/
このサイトをよあに@同人板とその仲間達とともに潰してくれる人募集中

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 10:26
>>147
まっすぐな直線が引ける素質か〜

ところで、お前さぁ〜 何かつまんない。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 10:28
>>150

ヲタ同志で喧嘩するなよ

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 13:11
>147
日本の美大がどんくらいの競争率か知ってるのかね。
20倍とか40倍のとこで好きかどうかで全員入学させるつもりかよ。

それと結局、日本の美術教育を肯定してるのか否定してるのか?
1にとってデッサンとはなんだったのか、アメリカ式にハッキリ
させた方が盛り上がるぜ。否定するならキッパリな。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 13:32
1はどう見ても日本の美大卒。
ま、追い込む分にはかまわないが。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 15:29
どうでもいいよ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 19:33
     ∧∧  ミ  _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴─┐
    /   つ 終  了 │
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪     ││
            ゛゛'゛'゛

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 04:12
デッサンとドローイングは、どう考えても別もんだあな

デッサン 自分ノ上手さを確認出来るから萌え
ドローイングも自由菜感じが萌え

158 :とーしろ:01/12/18 11:47
ん、だからとーしろ意見といってるけどね。

有名なデザイナがロトリングで直線を一番うまく引けたから気に入られて
入社したとか、なんとか言ってたもんで。仕事見ると直線と何か関係があ
るのかなーというぐらい、ユーモア重視のものでしたが。

私をまだ美大出だと思っている人もいますね(私は般大です)。般大に対し
て言いたいことの方が多いです。

アメリカ式ドローというものも私は別によく知らないからなー。

私が一番ひかかっているのは、日本では「アイデア」というものが
どのように扱われているのかということです。日本とアメリカを対
立させるなら、技能VSアイデアと見たいのですが。

おもろないと言われてモナー。私は岡倉天心あたりの話が一番おも
しろかった。

159 :とーしろ:01/12/19 09:08
おもしろいもので日本では「アイデア」というと皆沈黙する傾向
があります。これはなぜ?

学問の世界でもそうなんですよね。場合によっては妙な反発さえ
受ける。逆に欧米のマネをしておけば、とりあえずとても生きや
すい。

芸デの分野も教育でアイデアは重視されないし、実際の仕事もそ
うなんだと想像します。だから皆あまり意識して考えたことがな
いのでは・・・。

アメリカでは真っ先に聞く言葉が「creativity」です。いかに新
しいものを生み出せるかが大事。かわりに日本では「デッサン」。
これが一番大きな日本の特徴です。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 09:11
>>143
しかしこれ教えてくれた人は、ここの生徒さん?

これ、かなりいいかげんなこと教えてるナーというのが実感で
すよ(しかも大した内容ではないし)。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 11:36
     ∧∧  ミ  _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴─┐
    /   つ 再  開 │
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪     ││
            ゛゛'゛'゛

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 12:45
アイデアとデッサンを2項対立させるのも乱暴だけど、
つまりアイデアについて語れるような体系ってあるの
かな?アメリカには。

具体的にアメリカのアートスクールの受験では
どのようにアイデアが試されているのか?
その辺りではないでしょうかね。沈黙を破るには

163 :とーしろ:01/12/19 13:56
ま、とーしろですからアメリカのアート教育なんて知りません。

皆さんも知らないでしょうから、比べようもないかも。日本で
アイデアはどれだけ語られているのか、をとりあえず知りたい
だけですが。(週に何回口にするかとか)

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 12:04
こっちではもっと生な受験生のデッサンネタ

http://school.2ch.net/test/read.cgi/design/985018939/l50

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 13:10
わたしが逝ってた美大のデザインではデッサンは結局
一枚も描くことはなかった。

課題では常に、アイデアとコンセプトについて問われる

つまり受験と入学後のギャップの大きさに目眩を覚える
ぐらい戸惑ったのが印象的。

166 :とーしろ:01/12/20 14:20
それは日本でということですね。おもしろいですね・・・。
デザイン科ではデッサンは必要なかったということですね。

167 :とーしろ:01/12/20 14:31
>>164
デッサン何級のアイデアが出てましたね(習字みたいな)。
統一段位にしておけば、確かに分かりやすい話ですね。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 14:31
ファインアート系とデザイン系じゃ違うと思うよ。

デザインやる以上はアイデア、コンセプトが問われる
のは当然だと思う。

ここでは日本画とかファインアートの話題が多いけど
ファイン系はあいかわらず、デッサン力、造形力なの
ではないでしょうか。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 14:36
それは、結論をいそぎすぎ。(w
大学の授業は、ある程度の造形力を持っていることを前提として
進められるわけで、その為の入学試験でしょう?
たとえば般大で、入試に英文グラマーが課せられるけど
入学後にとりたててグラマーを勉強することはない。
だからといって、グラマーが必要ないというわけではないみたいなものかな。
油絵科の講評でも、「デッサンが云々」なんて言われることはなかったなぁ。

170 :169:01/12/20 14:41
169は>>167に対して。

>>168にも返答しておくと、ファイン系でも2年の終わりくらい、
自分の描く絵の方向性がだいたい決まってくると、
やっぱり問われるのは、アイデアとコンセプトだよ。

171 :とーしろ:01/12/20 14:52
>>169
だから段位を入試基準にすれば、ということだけど。アメリカ
の大学みたいに、統一試験を何度か受験するみたいに。

○○大学の募集基準
日本画…三段、洋画…二段、デザイン…一級とか。

ちなみに一番デッサンのスキルが要求されるのは日本画
でしょうか。

172 :とーしろ:01/12/20 14:56
>>170
んー166に対してだったのかな?

173 :169:01/12/20 15:05
あー、>>166に対してでした。

たしかに統一試験があれば、受験生が芸大向けの絵だとか私大向けの絵だとかの、
くだらない情報に躍らされることはなくなるかな。
でも、結局は「統一試験向けの絵」というのをさらに勉強しなくちゃいけなくなる
だけのような気もする。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 00:46
中学校で美術部の顧問してます。今まで、作品展に出す作品を表面的な指導しかしてきませんでした。
ですが、基礎力はついていなかった気がします。

例えば、陸上部に所属している子どもが足が速いのは、基礎トレをしているから。

美術部の子も絵が上手になりたいと思っても表面的な技法しか知らないと、絵を深く知ることができない。
表面的な楽しさで終わってしまう。

・・・いまの3年生の子どもを引退させて感じたことです。

そのあと、子ども向けのデッサン講座を選択美術の授業で試すようになりました。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 00:59
石膏デッサンで一番上達する方法って
うまい人の書いたのを模写する事なんだよね
なんか意味無い感じだけどな

176 :マジレス君:01/12/21 01:21
>>174
ああ、まじめなレスですね。
残念ながらここはデッサンについて真剣に考えられるような
掲示板ではないかもしれないので、深く突っ込んだ話はあえて
しませんが、小学・中学における美術教育、特に絵については
もっと改善の余地があるだろうと常づね思っています。が、
教育学部系出身の美術の先生では先生自体にスキルが
足りない感がぬぐえません。

もし興味がありましたら、以下の本をお読みになって現場での
指導に役に立ててみてください。

書  名  =  芸術,精神そして頭脳  副 書 名  =  創造性はどこから生まれるか
著 者 名  =  H.ガードナー/著  出 版 社  =  黎明書房  出 版 年  =  1991.1

書  名  =  美術教育と子どもの知的発達
著 者 名  =  E.W.アイスナー/著  出 版 社  =  黎明書房  出 版 年  =  1986.9

書  名  =  デッサンの55の秘訣  
著 者 名  =  B.ドッドソン/著   出 版 社  =  エルテ出版  出 版 年  =  1991.3


できれば石膏デッサンなど間違ってもせずに、
身近なものをより観察的態度で視ていけるような力のつく
デッサン講座を期待しています。

177 :とーしろ:01/12/21 10:52
ガードナーの本は一度読みたいと思っていたのですが、やっぱり
いいのですか。ぜひ読んでみます(日本語のを取り寄せて)。

今日Betty EdwardsのThe New Drawing on the right side of
the brainという本をちらっと立ち読みしました。これ、タイ
トルよりなかなか面白そうでした。見るとはどういうことかに
ついてです。(日本語タイトルは『脳の右側で描け』)

例えばピカソのドローイングを学生に模写させると、逆さまにし
た方が圧倒的にうまく(見たまま)書けると。

この本の評価はいかがですか?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 12:36
右脳、左脳論ってちょっと古いけどね。
優れた将棋やチェス、暗算の達人は論理を司る左脳ではなく
右脳を使ってイメージで解いていたってやつでしょ。

感覚的に描くという訓練は美大のデザインの授業でも
ありましたよ。左手で描く、あるいはクロッキー帳を全く見ず
に描く等など。今考えると結構優れたカリキュラムだったなと。

179 :178:01/12/21 12:43
あ、あと面白かったのが自分が5歳までに描いた絵を
もってきて講評するという授業。
5歳の時点で意外とその人の特徴がでてたりする。
ちょっと脱線。

180 :とーしろ:01/12/21 13:04
この本の最初の版は20年前らしいです。僕も「右脳論かー」と
思って少し敬遠してたのですが、割とおもしろいかもと思いまし
た。

(右脳左脳で語りたい人を二元論マニアというらしい)しかし脳
の役割の左右差は未だに脳研究の重要なトピックスとしてありま
すね。

その本では子供の頃どう描いたか(personal art history)という
項目もありましたね。おー左手で描くのも紹介されてました。か
なり有名な本らしいですから、この本がネタ本だったのではない
ですか?

181 :とーしろ:01/12/21 13:11
私五歳の頃に描いたイラストが新聞広告のコンテストで採用
されたことがあります。あれが原点なのか、、、。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 21:50
>>とーしろ

白人のフニャマラにケツ掘られてな!

183 :マジレス君:01/12/21 23:04
>>177
その本に沿って考えるなら
あなたは典型的なLモード人間ですね。
ご愁傷様。

以後このスレッドに書き込むつもりはありませんので
あしからず。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 05:32
>>183
オイ!マジレス! Lモードって何?

185 :とーしろ:01/12/22 09:40
>>183
何か気を悪くしたみたい。バイバイ。

186 :とーしろ:01/12/22 09:44
Lモードっていうのは、先に挙げた本で左脳を使った場合の
認識のことを言うようです(だから右脳はRモードだったと
思う)。

何かマジレス君は左脳差別者のような、、、。誤解ないよ
うに言っておきますが、どちらも大事ですよ。

187 :とーしろ:01/12/22 09:49
>>182
海外に住んでると聞くとすぐ煽る人って、何なんでしょ。
日本が一番いいところですよ。

さらにわたしもっぱら日本人女性専門です。世界と比べ
てもも日本人女性が断然イイ!(知ってた?)

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 10:08
5才時点の絵を評論して何の意味があるんだ?
多くの人は生きていく上で必要無いものは
削がれていくのに。
削がれないように訓練?しないとダメらしい。

189 :とーしろ:01/12/22 10:13
あーみんな>>181の発言に反発してるんですね。

あんなのまぐれの自慢だから、気にしないで下さい。
すみません。

私はこの年でそれを取り返そうかとしています。自信が
ないから、ポジティブな記憶を呼び覚ますのみある。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 10:47
ポジティブでいることが
かなーり重要らしい。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 11:58

とーしろ=世界を知っている男

とーしろ=世界の女を知っている男

とーしろ=新聞という権威に利用されて、5才のころの落書きを使われただけなのに、そこに戻ろうとする男

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:46
あほが来たぞ。

193 :とーしろ:01/12/22 12:50
何かよっぽどくやしいらしいな。
ごめんな。気に障ること行ったみたいで。
君は君のままでも大丈夫だよ!(たぶん)

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 14:44
>>とーしろ

今のお前は輝いている

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 14:46
わ〜い♪ とーしろが煽りにノッタ♪ 煽りにノッタ♪

みっともね、  プッ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 15:25
よかったな。

197 :とーしろ:01/12/22 15:40
>>195
屁こいたな!臭いよ!ここまで匂ってきた・・・・。

198 :おじさん:01/12/22 16:41
たとえば美術学校などではデッサンがいちばん教えやすいの。
指導者(先生)といろいろキャッチボールしているうちに
美術の何たるかが掴めるようになるわけね。(たぶん)

199 :おじさん:01/12/22 16:42
教えやすい&学びやすい、に訂正。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 17:00
>>197
何かとーしろってズレた奴だな、その反応寒いって

>>おじさん

美術学校って何?美大のこと?美術系専門のこと?何?

201 :おじさん:01/12/22 17:04
へんなおじさん

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 17:58
なんか別な意味で盛り上がっているな。

しかしみんな何に過剰反応してるんだかピンとこないんだが??
海外在住ってそんな妬ましいことなの?

ここ割と建設的な意見が多い方だと思ったもので

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 21:46
「脳の右側で描け」は最近、邦題が改題されたんじゃなかったかな。
さすがに左右脳論も、最近では手垢にまみれた感じだし。
受験生だった頃、理論(ぶってる)派の奴は必ず読んでたっけなー。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 22:32
                     / ̄ ̄ ̄ ̄\
   (ニ)ヽ_(~)ヽ          ./          ヘ
  /)    ̄|          |⌒   ⌒   /ヘ
 (_/(    (二)        |(・)  (・)    |||||||   がちょぉぉ〜〜〜〜ん
   //`ー―'"ー―''" ̄ ̄`ー |⊂⌒◯-------9)
   | ヽ―'”\  _ /丿  |./ | |||||||||_    |
   \__,、_)、_        \ ヘ_/ \ /.|ヽ
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             /     ヽ  |    \ /    /
            /  --..、  _ |      \   /
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           /      〜 /~\       \
           !       /    `-、_      `、
           /      /       \      ヽ

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 00:02
>>202
スレの空気をよめよ。

206 :笑った:01/12/23 00:50
173 名前:とーしろ 投稿日:01/12/22 14:50
 
   心の病気の人にとって、デッサンって何ですか?


174 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/12/22 15:24
おまえよっぽど暇だろ。


175 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/12/22 21:46
とーしろは自分のスレでやっててください

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 01:27


って言うか、196とか202って とーしろ だろ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 01:37
今ニューヨークは11時36分  お昼です

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 08:25
みんなそろそろ冬休みで、暇なんじゃない。
(くだらない書き込みが増えたのは学生又は教師?)

210 :とーしろ:01/12/23 08:26
>>206
見る目ないな。そこの174がオレだよ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 08:45
そこの173が206=207=205と思われ。
(自分で「笑った」やて)
おまえパーか?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 11:09
>>205
オマエガナー
       ガナー
           ガナー
ワラタ

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 11:54
「脳」が知覚に関係するという考え自体古くからあって手垢にまみ
れとるわな、、、ホントっぽいけどね?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 22:58

とーしろまで煽りいれ始めて普通の2チャンネラーになってしもうて、、、もうこのスレも終わり。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 01:28
うーん。なんか、かつての適当芸術スレを思い出したが。
もしかして>>1はあれ立てたヤツ?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 06:12

写実力を見られる理由

・視覚を情報をそのまま写し取る右脳の働きを見るため。
・技術不足でイメージに妥協しない人かどうかを見るため。
・素人受けする絵が描けるかどうかを見るため。

つまり先々芸術家になれるかとか、才能があるかとか、
そう言う事には関係ないが全く意味の無い事とも言い切れない。
その程度のもんでしょう。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 06:26
●話題や広まりの無い題名のスレ
【目的】安易
【参加】少数
【傾向】沈む・雑談に変わる・誰かが乗っ取る
【良い】・・・
【悪い】自己満足

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 14:11
デサーンコンプレックスの専門卒が煽ってるとみた。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 14:33
>>218

それも違うような、、、、



とーしろアメリカに引き蘢りしてないで早く出てこいよ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 15:56
糞おおもりよしはる(SASAWO、KANAE@Izumo)の使用マシン
おおもりよしはるに関してはhttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1006117303/l50参照

●AT互換機
 ■メインマシン(Windows2000 Professional)
   CPU    AMD Palomino AthlonMP 1.2GHz*2(DUAL)
   マザー   Tyan TigerMP
   メモリ   1024MB (PC2100/DDR)
   ビデオ   Canopus SPECTRAX20(GeForce3)
   HDD     IBM-DTLA 7400rpm*2
          Promise Technology Fasttrak100でRAID 0(striping)
   DVD-ROM   Pioneer DVD-114
   サウンド  SoundBlaster LIVE! GamersEdition
   タブレット  WACOM Intuos
 ■サブマシン(Windows2000 Professional)
   CPU    Coppermine Pentium!!!-800Mhz
   マザー   Asus P3B-F
   メモリ   256MB (PC100 CL3)
   ビデオ   Matrox G400MAX
   HDD     IBM-DTLA 7400rpm*2
         Iwill SIDE RAID 66でRAID 1(mirroring)
   CD-R    Panasonic CW-7503
CD-R
   スキャナ  canon FB636U
   プリンター Epson PM-3500C

221 :とーしろ:01/12/24 16:48
そろそろデッサンのネタも尽きてきたのではないだろうか。

だいたい皆さんがどういう感覚を持っているのかわかりま
した。岡倉天心は大発見だったし、いろいろ建設的な意見
をくれたひと、為になりました。どうもありがとう!

よいお正月を。

222 :174:01/12/28 23:51
>206

 その通り。22日から冬休みに入ったので1月6日まで、暇です。

>176

 石膏デッサンは中学生だとあきやすいので、選択授業では、自分の宝物・好きなものを
持ってこさせて描かせています。

 うちは、2年生は喜んでいるんだけど、3年生はモチーフを探す力がないので、もっと前から
指導せねば・・・。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 00:06
>>222
遅レスなのは読んでわかったけど、このスレは終了したのでsageで。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 18:02

オカマ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 11:34
とーしろ=オカマ


よいお正月を。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 01:05
よいしょっと

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