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進化はどのように起こるの?

1 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 14:37
http://www.cc.rim.or.jp/~take-e/fish/catalog/kara68.htm
↑ブラインドケーブフィッシュという魚で目が退化しています。
有名なのでご存知の方は多いと思いますが、私が子供の頃聞いた話では
全く光の差さない洞窟で世代を重ねてきたので目よりも側線を発達させた
固体だけが生き延び、このような形態が定着したということでした。

今になってこの話を思い返すといくつか疑問が沸いてきます。
わたしが進化の過程について(というか生物全般について)全くの無知だから
かもしれませんが、なぜわざわざ目を退化させなければならなかったのかわかりません。
この魚は深海魚ではないのですからいくらか光の届く場所に行くことだって
あったはずです。
大半の時間を暗闇で過ごすのだとしたら、側線の発達していない固体が
子孫を残せなかったのは理解できます。
しかし目のある固体が生き延びられなかった(子孫を残せなかった)
理由がわかりません。
むしろわずかな光でも感知できるような高機能な目と充分発達した側線を
あわせ持った魚が生まれてくるはずではないでしょうか?

どなたかわかりやすい説明のできるかた御願いします。

2 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 14:55
コストで考えましょう。
目を作らなければ,その分のコストが他に回せます。
その分生きのびる率があがるというもんです。
逆に言うと,目を残すとその分コストが余分にかかります。
作るのにも,維持にも。

あと,いくら高機能でも暗闇の中では目はききませんよね。
生活の何%が暗闇か,とかはわかりませんが,
使用率が低ければ退化する可能性は高くなるかと。

3 :ev:02/01/15 14:56
宇宙人がそう作ったからです。

4 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 15:12
ガッコのセンセが言ってましたが
進化って必ずしも何か目的があっておこるもんでもないらしっす
何かの偶然で進化の方向性が決まってその方向に進化するという
こともあるらしい。分かりにくい分でスマソ

5 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 17:24
>>1
確かに、わざわざ退化させなくてもいいですよね。
不思議です。

>>4さんの言うように進化は偶然におこるわけで、
その進化が偶然に環境に適応していれば、
進化した個体の生存率は
進化していないものに比べて高くなるわけです。
と言うことは、それだけ子孫を残す確立は高くなります。
>>2さんの言うように
退化してもその環境で生きていくために
影響が無ければ、子孫を残す確立は
退化していないものに比べて低くはなりません。
目を維持するのにどれだけのコストがかかるのか知りませんが
目が退化しているほうが洞窟では
生存率が高くなったとも考えられなくもない気がします。

また、こうも考えられます。
私はその魚をよく知らないのでなんとも言えませんが、
本当に退化なのか?ということです。
つまり、先天的には目はあるのだが、
光の無いところで育つので
目の細胞が不活化してしまったり
視覚に必要な感光物質を作らなくなってしまうといった
後天的なことかもしれません。
幼魚の頃から明るいところで飼育すれば
目が見えるのではないのか?ということです。
おそらく、人間も生まれてから一度も光に当てなければ、
目が見えなくなると思います。(それだけではすまないと思うが)

6 :はふ ◆X1Y3Y762 :02/01/15 17:50
淘汰圧を受けなくなったとき、その器官はどうなるかという問題と考えることができる
かと思います。この場合、木村資生が示した「中立説」を考えてみると、たまたま退化
して、それが集団内に固定化された、という見方もすることができます。

2 の言うように、目を作るためのコストという見方もできると思いますが、目を作るた
めに必要な遺伝子群のどれかに変異が起こる確率と、変異が起こっても、その固体が淘
汰されない環境にあるがために、その変異が保持されてきたという見方の方がよりしっ
くりいくかと思います。目の機能を保持させるために必要だった個体数、つまり淘汰さ
れてしまった個体数を生産しなくて済んだという、種単位で見た場合の「コスト」の低
減が行われたということはいえるかと思います。

7 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 18:32
>>1
>むしろわずかな光でも感知できるような高機能な目と充分発達した側線
これは矛盾してない?前者があれば後者はそれほど必要無く、後者があ
れば前者は必要無いんじゃないかな。

8 :はふ ◆X1Y3Y762 :02/01/15 18:38
「わずかな光でも感知できるような高機能な目」という線については、大王イカ
の受光器官の大きさを考えてみると良いと思う。直径 40cm くらいありますが、
このような器官が構成されるさいの遺伝子変異量を考えると、退化する方が確率
的には大きいように思います。

とりあえずまで。

9 :ev:02/01/15 18:43
猿には、音楽的才能がなく、人間にはある。

生き延びるのに、音楽的才能など、まったく必要ないのだから、
音楽的才能は、進化論では説明できない。

よって、進化論は、おとぎ話だ。

10 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 19:09
宇宙人は、なぜ音楽的才能を持ってるの?

宇宙人説では説明できない。
よって、宇宙人説は、おとぎ話だ。

生物板には、もうevタンの居る場所はないよ。バイバイ。

11 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 19:49
>>10
オマエモナー

12 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 20:17
>>10 氏へ。
ev は無視すべし。無視することによって、ev を淘汰することができる。

13 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 21:41
>>12
答えられないんだろ?はっきり言えよ(w

14 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 23:16
>>10(゜Д゜)ハァ?

何言ってるかわかんねえYO
むしろevの意見の方が筋とおってんYO

15 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/15 23:22
はっきりいって大問題やね。その分野の学者によって、これだけ
意見が異なることも珍しい。オレの意見としては、すべてがひとつの
法則で説明できないのではないか、ということ。「突然変異と
自然淘汰」からなる総合説は、人の進化にあてはまるとは思えないし、
細菌のレプリカ法から得られた結果を高等生物にあてはめることはおかしい。

16 :15:02/01/15 23:28
訂正

説明できないのではないか→説明できないのではない

17 :15:02/01/15 23:45
酔っぱらってるのですまん。
訂正
説明できないのではない→説明できない

ちなみに私なりの感想を書くと、
生態学者や古生物学者は化石からの推論で、遺伝学者は実験室の細菌や
かび、ショウジョウバエからの結果を高等生物にまで当てはめようとしている。

18 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 01:39
横からおじゃましてスマソ。教えてください。
親子代々みんな近眼なんです。
これはどう考えたらいいの?
受験勉強で最近よけい近視になった。
環境に適応したから?

19 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 02:01
音楽的才能が、聴覚の良さに、由来しているなら
進化論で説明できない・・・?。

20 :ev:02/01/16 02:01
猿は欠陥生物だから近眼にもなる。

いいかげん猿から脱却せよ。

21 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 02:04
>>19
いくらなんでも、それは無理あるっしょ(w

22 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 02:07
ある本にはこんなことが書いてました。
「人の眼が2つある理由は、2つあると物が立体的に見るため」
そんなんが理由になるなら近いうちに
人間が自分で金を合成できるようになるかもしれない。

23 :ev:02/01/16 02:13
>>22
進化論=言葉のあそび だから、もっと面白い説明がたくさんあるよ。

24 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 02:16
>>20
欠陥があるのは、いつまでたっても、かわんない
宇宙人でしょ?。

25 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 02:19
>>21
無理だっけ。
どこが、なんとかできない?

26 :ev:02/01/16 02:19
>>22
進化論=言葉のあそび だから、再現できなくてもいいんだよ。

27 :ev:02/01/16 02:21
>>all
進化論=言葉のあそび だから、
ほら、君でも、いろいろ考えて、進化論で、遊べるよ。

28 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 02:30
>>22
たしかにさ
片目だと平面的に見えるよ。
似顔絵のアルバイトしたときさ
コンタクトレンズ落として、片一方の目で描いたんだけど
遠近感が、とりにくかった。
これは、ほんとだと思うで。物を立体的にみるためでしょ。
金ってまだ合成できてなかった?

29 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 02:41
>>28
え? 私はすでに金どころかダイアモンドも生合成できるように
なりましたが、まさかあなたはまだなんですか? どうやって暮らしてるの?

=============================
今からこのスレは「進化論で遊ぼう!」スレに変わりました。

30 :ev:02/01/16 02:42
パンダは、人間がぬいぐるみにできるように、進化した。
ほら、僕でもできたよ・・・

31 :ev:02/01/16 02:44
チラノザウルスは、もっとも凶暴になるように進化した。
ほら、僕でもできたよ・・・・

32 :ev:02/01/16 02:48
牛は、人間の食用になるように進化した。
ほら、僕でもできたよ・・・・

33 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 02:49
だから〜
進化論の好きな似顔絵かきっていってるだろ?
合成した金とダイヤモンドって
本物とみわけがつくの?
それからさ
不老不死の薬は、どうよ。

34 :OK:02/01/16 02:55
合成した金とダイヤモンドは、見分けがつきます。

35 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 03:01
>>30
evのまともな発言を、はじめて読んだ気がする。やればできるじゃないか!
31と32は事実だから却下。

36 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 03:24
なんで進化論って
むずいの?
命はいまでも発生してる有機物からって
考えたらだめなのか?ぜーーーたいダメ?

37 :IL4:02/01/16 03:26
自然の摂理。

38 :22:02/01/16 03:35
>>28
金(きん)じゃなくて金(かね)のことを言ったんです。
必要だから目が2つあるという説明が成り立つなら
何にも困らないでしょ。

39 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 03:37
でさ、
下等なやつって、
最近湧いてきた連中で、
どんなやつでもみんないつかは、
人間なみに、
なるって、
考えたら、へんなひと・・・・だよね。

40 :59:02/01/16 06:54
>>1
 この場合の退化は、ヘビの足の退化とは若干異なるかもしれません。
積極的に退化させたのはないと思います。既出ですがこの場合、目の機
能は生き残りの戦略には必要無いと思います。従って、目の機能に変異
を生じた個体が自然淘汰されなかったために変異が蓄積し、結果として
目が見えない個体ばかりになったと考えるべきだとおもいます。

 同じような例は、ヨーロッパ人に見られる青い目です。明らか
に色素が足りないのですが、ヨーロッパの(特に北欧の)柔らかい日差
しの中では影響ありません。ところが、彼らが日差しの強い所に行くと
視界が全面青くなってしまって、物が見ずらいそうです。それでサング
ラスを使うのだとか。もとから日差しの強い所に住んでいる我々アジア
人には青い目の人は居ません。サングラスが無い昔では生活に支障を来
たしたため、たとえ青い目の人が生まれても自然淘汰を受けた事が理由
だと思います。

41 :はふ ◆X1Y3Y762 :02/01/16 09:59
このスレもまた、ev によって汚されてしまうのか?

ev に限らずなのだが、進化論をよく知らないで揶揄するやからが多すぎて困ってしまう。進化論の
穴をつくのであれば、批判対象に対するそれなりの知識を持っておくことが不可欠であり、当該分野
でどのような説があって、どのような温度差があるのか、そして、それぞれに対してどのような利点
・欠点があるのかを把握しておくことが必要である。

自らを研究者として位置付けるのであれば、自分の言葉で話すことができない話題をもって、他を批
判することは慎まなければいけない。

9 での ev の発言はスレ題とは大きく異なっており、不適切なものです。退去すべきです。

15氏は分子生物学の教科書の一つを通読すれば、実感が湧くのではないでしょうか。cell あたりが
お勧めですが、なにぶんにも分厚いです。

34合成したダイアモンドをどのようにして見分けるのですか。加工されたものや工業用途に用いられ
た場合などには、その由来はわからないはずです。人工的に作られたものの場合、分子組成(ないしは
結晶格子)に明らかな違い(パターン)か何かがあるのですか。私は寡聞にして知りません。また、人
工的に作られた「金(au)」もまた知りません。どのようにして作るのですか。原子核分裂と融合を適
当に用いて行うという場合、反応経路もちゃんと書いてくださいね。エネルギー順位を考えると、現
在の技術では意図的に作ることは不可能です。

59氏、私が6で言っていることと同じですね。
28氏の両眼あることに関しては、後ほどレスします。

42 :はふ ◆X1Y3Y762 :02/01/16 10:41
両眼あることについての説明ですが、進化の歴史をざっと振り返って見ます。実際にこのように
進化経路を辿ったかどうかについての実証はないものの、両眼あることに対する、より納得のい
く説明にもなることから、逆に生物進化に対する証しと考えることもできよう。目(受光器官)そ
のものに関する進化に関しては、私の不勉強から、ここで展開することは控えたいと思う。

海洋生物において、運動能力のない(ないしは活発な運動をしない)ものを概観して見ると、体格
の小さいもの(より原始的)はその体型は多種多様となっており、水中の粘性から方向性がない環
境に応じていることが見て取れる。これに対して大型になってくると、重力方向(上下)に対する
差異化が生じていることが分かる。魚類になると、遊泳方向が生じることから、上下方向の他に
頭尾方向に対する差異化が生じており、生物の進行方向に感覚器官が集中することが淘汰の中で
選択されていったことがうなづける。ここでは、進行方向と上下方向に関しての差異はあるもの
の、左右方向に対する対象性の破れを生じさせるような力がない、というより、むしろ、泳ぐ目
的からすると、積極的に対象的であることが有利だったと考えられる。

なぜ、2つでなければいけなかったのかについてですが、多いほうについては、ある魚(名前を忘
れてしまいました)は上側に2つ、下側に2つ、計4つあるものがあったりするので、維持コスト
から2つになったのではないか、と考えています。先の4つある場合は、上下方向がその生物に
とって捕食などの関係から生存に有利だっことから、淘汰されなかったのでしょう。一つでない
理由は、三次元的に認識するためというより、より広い範囲を見るためのもので、魚類を見ると、
体軸を中心にして左右についていることから、納得がいくと思われる。

陸上生物においても、馬などは、両眼でカバーできる範囲が非常に広く、一般に草食動物におい
ては、両眼が離れて位置している。これに対して、前方に併置されるようになったのは、既にあ
る両眼を用いた立体視によって生じる狩などの際における優位性が、後ろが見えなくなる欠点を
凌駕していたためと考えられる。なぜ、後ろにもう一対の受光部(目)を発生させなかったかにつ
いては、発生させる際に必要な遺伝的変異量に比べて、器官の位置変化をもたらす遺伝変化の方
が容易だったからに過ぎない。

43 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 10:55
>>41-42
>はふ >>9は不適切ではないぞ。
>はふ、おまえの話は、つまらんぞ。

44 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 11:15
43 よ、おまえ、ev だろ。そうでなかったら、なぜ不適切ではないのかを論述せよ。
それができないのであれば、しゃべるな。

45 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 11:40
>>18
近眼は環境への適応というのではなく、近眼でも淘汰されない環境になったためと見る
のがより合理的。

46 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 12:01
>>9
ev の言う「人間に備わっている音楽的才能」とは何だ?
世の中に音痴な人はいっぱいいるぞ。楽器を演奏できない人も多いだろうし。
他人のことを言えた義理じゃないかもしれんが、ev はとてつもなく物事を知らんやつだな。

47 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 12:03
>>9
音楽できる奴が異性にもてたから。

48 :ev:02/01/16 12:13
>>46 自分で考えろ、アホ猿

>>47
>音楽できる奴が異性にもてたから、進化した。
・・・・ほら、君でもできたよ・・・・

49 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 12:24
>>48
宇宙人が音楽できたから。
・・・ほら、evにもできたよ・・・

50 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 12:24
あ〜あ、ev の隔離スレに成り下がるのか〜
ev は覚えたことしかしゃべらんオウムと同系列か、カセットテープレコーダーと同等
だからなあ。あと、再放送専門チャンネルというのもあったな。

ちゃんと放置できなかった自分を反省して、ev を無視する努力をしよう

51 :ev:02/01/16 12:28
>>50
君、そんな発言をすると、はふ から
>発言はスレ題とは大きく異なっており、不適切なものです。退去すべきです。
と、言われるよ。

>>51 カセットテープは、お前だ。アホ猿

52 :ev:02/01/16 12:30
>>49
君、そんな発言をすると、はふ から
>発言はスレ題とは大きく異なっており、不適切なものです。退去すべきです。
と、言われるよ。

>>50 カセットテープは、お前だ。アホ猿 .

53 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 12:33
>>52
オマエモナー

54 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 13:09
>>42
推測が多すぎる。

>…うなづける。
>…考えられる。
>…と考えています。
>…のでしょう。
>…納得がいくと思われる。
>…と考えられる。

と言われても、適切な証拠が示されなければ、
単なる「お話」にしか見えないよ。
「音楽できる奴が異性にもてたから」と大差ない。
自分はべつに反進化論ではないけれど。

55 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 13:26
>>42は、頭の中、電波いっぱいで、
事実と意見、現実と妄想の区別がつかんのさ。

56 :はふ ◆X1Y3Y762 :02/01/16 13:39
>>55
>>42
| 実際にこのように進化経路を辿ったかどうかについての実証はないものの

とはっきり書いてあることから、私見と分かると思う。

>>54
私の先の考えは確かに実証が示されてはいない。しかし、研究場面では、説明しようとして
いる現象があったとき、推測によるモデル構築がまず成されるのではないか。そして、先の
モデルを検証するための実験を考え、それを行うという手順になるのではないか。

上下方向に対する非対称性を検証するための一つの実験として、無重量下における発芽実験
などがあろう。また、発生時における動物極⇔植物極の形成に重力が関わっているとの知見
もあり、推論ばかりというわけでもないことはご理解いただきたい。

57 :59:02/01/16 13:49
>>42
>59氏、私が6で言っていることと同じですね。

 同じです。>>6 でちゃんと説明されているのに、DQN なレスばかりつづいた
ものですから、私なりに自分の解釈を加えて説明し直したに過ぎません。>>1
に対する結論はすでに出ています。あとは、ev のファンたちの語らいの場所に
なりそうな雰囲気が残っているだけですね。

>>54
 では、あなたの意見を聞かせて下さい。

58 :ev:02/01/16 14:00
>>55
進化論=言葉の遊び=おとぎ話 だから、電波を呼ぶんだよ(w

ほら、君も、いろいろ考えて、進化論で、遊べるよ。

59 :59氏に捧ぐ:02/01/16 14:27
59 番を 40=57(59氏)に捧ぐ

60 :ev:02/01/16 14:38
猿には、音楽的才能がなく、人間にはある。

生き延びるのに、音楽的才能など、まったく必要ないのだから、
音楽的才能は、進化論では説明できない。

よって、進化論は、おとぎ話だ。


アウストラロピテクスは、400万年前に、進化した。
そうすると、人類は、399万年間、
ごく単純な石器しか、発明できなかったのに、
最後の1万年で、突然驚異的な文明を築いたことになる。

よって、進化論は、おとぎ話だ。


ほら、おとぎ話は、ちょっと考えると、君でも矛盾がみつかるよ。

ほら、君でも、いろいろ考えて、進化論で、遊べるよ。


61 :54:02/01/16 14:38
>>57
私の意見は「>>42は推測が多すぎて単なるお話にしかみえない」。
そう書いてあるでしょ? せめて検証の方法を示してほしい。

だいたい、>>42の書いていることは(とくに第2段目などは)
何を言っているのかさっぱりわからない。
「運動能力のない(ないしは活発な運動をしない)もの」って何のこと?
海綿とか刺胞動物のことか?刺胞動物に口-反口軸があることは知って
いるよね?「重力方向(上下)の差異化」 っていうのも分からない。
背腹軸のことを言っているのか?「頭尾方向の差異」だって別に魚類じゃ
なくても、扁形動物だって差異化しているでしょ?
>>56で書いていることも、発芽の実験や動稙軸の形成機構で>>42の推測が
検証できると本気で思っているとしたら、あまりにもアレだしね。

62 :はふ:02/01/16 14:59
>>61
「口-反口軸」の存在は知ってますし、それ以降のご指摘も確かにそのとおりです。
的確な検証のための実験?(ないしは検証方法?)としては、どのようなものがあるの
でしょう。ちょっと考えて見ます。

>42 では、進化論の視点から説明できるのではないか、ということから、ざっくりと
書いたものでしたので、お許しを。

実りあるスレになりそうなので、嬉しく思っています。私のDQNぶりが露呈される
結果になる確率が高いのかも知れませんが、それはそれで自分自身が知らなかったこ
とを教えてもらったということなので、真摯に受け止めるつもりです。

ではでは

63 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 15:10
>>60
evには、科学的素養がなく、人間にはある。

有史以前から人間は計算をしてきた。紀元前3世紀の中国では、ヒモの
結ぶ目によって数を記録していた。
そうすると、人類は、2200年以上もの間、単純な計算機しか、発明できなかったのに、
最後の100年間で、突然驚異的な計算機を開発したことになる。

よって、進化論は、おとぎ話だ。




                               んなわけねーだろ!
#
# ev氏に倣って、似たようなことを書いてみましたが、いかがですか?
# ev氏の議論は、すべてこのように根本で間違っています。
#

64 :ev:02/01/16 16:32
>>63 = アホ猿よ
君の例のように、人類は、
最後の1万年で、突然驚異的な文明を築いたことになる。

また、399万年 と 0.2万年 は較べられない。
もっと、まともな反論してみろ。できればね(w

65 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 17:03
> 399万年 と 0.2万年 は較べられない。

なぜ?
ev タンは、適当な数字を適当に丸めて
比べるの大好きでしょうが(藁。
なぜ、他人がそれをしちゃいかんのよ。

66 :ev:02/01/16 17:19
>>65
大腸菌と哺乳類を同列に論じて、ごまかす、猿の得意技を、
ここでも出すのかね?

どうして、399万年間、
ごく単純な石器しか、発明できなかったのか、の答えになっていないぞ。
64=65=ボケ猿 君

67 :63:02/01/16 17:22
>>66 = 虫ケラよ

お前の負けだ。
ところで64はお前なのか?

68 :ev:02/01/16 17:26
67 =アホ猿よ

お前の負けだ。

69 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 17:33
メソポタミア人は、泥に草を書いていた。
どうして、宇宙人は、紙とボールペンと電卓
くらい彼らに渡さなかったのか?
宇宙説で説明してくれ。

70 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 17:34
>泥に草を書いていた
 ↓
>泥に草で数字を書いていた

71 :ev:02/01/16 17:39
69=70=ボケ猿。

地球人が反乱を起こすことを恐れて、
文明的には最低の状態に置いたのだよ。

ただし、宇宙人と接することのできた一部の
人間には、乗数などの秘密を教えた。

72 :ev:02/01/16 17:53
69=70=ボケ猿。
補足。
宇宙人の先端テクノロジーから判断して、
紙とボールペンと電卓 のような、おもちゃは、使ってなかった。

73 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 18:06
宇宙人はどのような進化をとげたの?

74 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 19:46
宇宙人は、はじめから宇宙人、
進化はしないらしい。
はじめの宇宙人は、どうして存在したのか。
それは、わかんないんだって。
でしょ。>>72

75 :ev:02/01/16 20:29
>>73-74
地球の生命は、すべて私たちの祖先の宇宙人が創った。
その宇宙人の起源は、今の科学では、知りえない。

進化論は、おとぎ話。猿(進化論者)に騙されるなよ(w

76 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 20:56
>>75
「今の科学では知りえない」
ということは、学問・理系板では板違いのレスですよね。
自己紹介板とか夢・独り言板で語るべき内容だと自ら宣言してるわけでしょ。
適当な板見つけて、そこで自説展開してくださいな。

このスレにリンク貼って下されば、evファンの方々もそこに行くと思いますよ。

77 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/16 21:07
>>75
おとぎばなしをしたいんなら、どっかいってやってくれ。

78 :ev:02/01/16 21:48
>>77 よ、
進化論者を、いじめるなよ。

ほら、君も、いろいろ考えて、進化論で、遊べるよ。

79 :ev:02/01/16 23:50
進化論=おとぎ話 がわかる 推薦図書

神々の遺伝子 Alan F.Alford 著 講談社 1998

イギリス人宇宙考古学者のデビュー作

80 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 00:08
なぜ人間の目が2つになったのか?

81 :ev:02/01/17 00:17
>>80
4つ目の突然変異の方が、生き延びやすいが、
2つ目の奴が異性にもてたから、進化した。
・・・・ほら、僕でもできたよ・・・・

ほら、君も、いろいろ考えて、進化論で、遊べるよ。

82 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 00:31
>>80
できてねーよ。

83 :evさんへ:02/01/17 01:30
http://curry.2ch.net/occult/

84 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 01:42
しかし何だなあ。俺も生物板に出入りするようになって長いけど、
どうしてこの板はこう、キャリ夫だのeveだのといった妄想系デムパが
次から次へと現れるのかなあ。

あ、ちょっとおもしろいこと考えちゃった。この板以外でどっかのスレに
こうゆー連中を隔離して互いに議論させたら、きっと大笑い
できる名スレになるぞ。やってくれないかなあ。
eve対キャリ夫、どっちが勝つと思う?

85 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 01:45
進化論 = 進化教 = オカルト

86 :ベーコン:02/01/17 02:06
進化論者・・・劇場のイドラ
にはまってる亡霊。
ev...種族のイドラ
傍観者・・・市場のイドラ
進化論は、イドラにだまされないこと。

87 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 11:13
>>86
イドラって何?
文の意味わかんねーYO!


88 :はふ:02/01/17 11:38
>>6
補足・訂正:
「中立説」では、小さな遺伝子プールにおいて、淘汰に影響されない遺伝子浮動
(突然変異の揺らぎ)がその集団全体に固定されることを言います。

6で言った内容が少し間違っていたように感じたので補足・訂正します。

54氏からの指摘については、しばしお待ちください。代謝における物理的制約という
視点で、消化器官の形態の説明を考えています。


89 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 13:01
ベーコンが今から400年ほど前に考えた。ほんま。
イドラとは、事物を正しく認識する際にじゃまをしてくる偏見や
先入観のことらしい。
劇場のイドラ
劇場で演じられるものを盲信するように(400年前の例なので今とチト違うかも)
権威あるものを無批判に受容する誤りのこと。
種族のイドラ
人間という種族に共通する偏見で、自然の擬人化など。
市場のイドラ
言語の不適切な使用による誤りで市場で誤った風聞がたてられるのに
例えたもの(これも現代にあてはまらんかも)
洞窟のイドラ
これは、自分のこと。反省。
個人的な生活環境に由来するその人独特の偏見。
洞窟の中にいて自然の光にさえぎられている状態にたとえたもの。
これらの偏見をとりのぞいてから、ありのまま観察ー個々の経験的事実から
共通項をとりだす一般的法則みつける。
それを帰納法という。
あさってにせまったセンター試験で倫理選択してるので
脳が、倫理に発狂ぎみなのれす。
すみませんでした。フ〜。

90 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 13:20
センター試験といえば、友人が試験会場の警備員として駆り出されたことが
あるのですが、学生同士で喧嘩をおっぱじめたそうで、本部に連絡するとか、
事情を聞かれるやら、散々だったようです。

くれぐれも切れてしまわないように。




91 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 13:42
>>90
ありがとです。切れないように気をつけます。
去年はセンター試験中に突然立ち上がって
そんなにスラスラかくな。ボケ。
などとのたまったヤツがいたそーです。そのあとはどうなったか知らん
あ、それは数学です。じゅくの先生からききました。
2回目なので進化することにしよう。
と関連させてみる。

92 :ev:02/01/17 13:49
>>89
おもしろいね。勉強になったよ。

センター試験がんばるんだぞ。
合格したら、宇宙説の本を読んで、猿から離脱せよ。

93 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 13:58
>>92
宇宙人になってがんばってきます。ありがとございます。
ハフ〜〜。

94 :ev:02/01/17 14:12
このスレッドの私evの発言を読めば、
地球の生命は、宇宙人が創ったことがわかるよ。

http://cheese.2ch.net/life/kako/1008/10081/1008130471.html

このサイトは、創造論者のものだが、
生命の自然発生の不可能について、よくまとめてあるよ。

http://www.christiananswers.net/japanese/q-eden/origin-of-life-j.html


95 :・・・馬鹿?:02/01/17 18:30
>>94

まだ生きていたのか。あたり構わず粗相をしてまわるるんじゃ
ないよ。小便理論を垂れ流すんだったら、おしめでもしてろ。

http://cheese.2ch.net/life/kako/1008/10081/1008130471.html

自分の恥ずかしい馬鹿っぷりを晒して恥とも思ってないとは。

向こうでやりこめられたから別のところで相手をしてもらおうと
いう腹か?(藁

まあ、evの小便理論についてはあっちのスレで徹底的に
反論されているので興味のある人はそっちを読んでくれ。

evが至るところで粗相をしているので小便くさい(読みづらい)が
それに関する苦情はご勘弁。

96 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 18:38
>>95 = あたり構わず粗相をしてまわる馬鹿

97 :95:02/01/17 19:18
>>96
あのさー、どうせ煽るならもっとひねりを利かせろよ。
人を罵倒するにはリズムって物があるんだ。

・・・ま、信者にそんな知恵がるわきゃないか。(藁

98 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 19:27
えっ?
ev を信奉する輩がいたの?

その手のレスはみんな、ev のジサクジエーンかと思ってたが。


99 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 19:27
おっと、あげちまった。スマソ


100 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 19:51
>>98
いや、evのへたくそな日本語と短絡的な煽りレスには
特徴があるし、日本語が不自由なevに自作自演する
ほどの技量はないと思う。(藁


101 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 20:23
>>95 = 理論的に反論できないため、個人攻撃するしか脳のないアホ猿

102 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/17 21:46
地球の生命は、すべて私たちの祖先の異星人が創った。
その異星人の起源は、今の科学では、知りえない。

進化論は、おとぎ話。猿(進化論者)に騙されるなよ(w




103 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 01:30
>>102
おとぎ話ということがよくわかるように説明してください。

104 :59:02/01/18 06:17
>>59
 ありがとう。ちょっと嬉しかったです。

>>61
 そうですか…。進化を考える時には仮定は付き物。ただ批判するだけの
書き込みはちょっと…。私はあまり 42 に違和感無かったですが。そちら
の、42 に対する批判の説明ではなくて、提起されている問題についての
意見が聞きたかったのですが。

 目の話については、↓とその後を参照。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1003975622/692

105 :ev:02/01/18 10:01
>>103
進化論が、おとぎ話である理由。

1.生命は、あまりに精巧な構造物なので、
  地球での最初の生命の発生が、説明できない。

http://www.christiananswers.net/japanese/q-eden/origin-of-life-j.html

2.生命は、あまりに精巧な構造物なので、
  どうやって、偶然に「改良」されたのか、説明できない。

  このスレッドの私evの発言参照
http://cheese.2ch.net/life/kako/1008/10081/1008130471.html
大腸菌と哺乳類を同列に論じて、必死にごまかす猿たちには、笑えるよ

3.進化論は、あまりに証拠が少なく、再現すら不可能で、
  科学というレベルですらなく、単なる「証拠不十分な歴史学」や
  単なる推測=SF、言葉の遊び=「作文」といったレベル。

  このスレッドで、アホが発言してるように、結局、
  「・・・と思われる」とか「・・・と推測される」としか言えない。

4.矛盾だらけ。(逆に、前スレで、宇宙説の矛盾を、猿たちは探せなかったよ)

>ほら、おとぎ話は、ちょっと考えると、君でも矛盾がみつかるよ。
>ほら、君でも、いろいろ考えて、進化論で、遊べるよ。

106 :200:02/01/18 10:19
あたりまえやん。
何万とある可能性のうちの一つがはるか昔に起こったことやし。
そんな出来事の末にぽっと出てきたヒトごときに
そんなことがわかるわけない。
所詮推測しかできないでしょ。


107 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 12:48
猿も人間も宇宙人が作ったのなら、何故猿には音楽的才能がなくて人間にはあるのかね?
そんなの無くても死にはしないんだから、人間にも別にいらないだろ。

108 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 15:05
evタンのいうとおり、実証できてないという点では、
宇宙説も進化論も同じ。
ただし進化論は宇宙人の発生を説明できるが、
宇宙説ではできない。
よって進化論の勝ち。

109 :ev:02/01/18 15:18
>>107
地球とは、彼らの壮大なバイオ実験場であり、
最後に、自らの姿に似せて、人間をつくり、すべての生物を支配させた。(旧約聖書)

自らの姿に似させ、猿にはない特徴を、たくさん与えた。
言語、数学、美術、音楽、論理的思考・・・

その目標とは、実験動物である人間に、地球の歴史と文明を創らせることだ。

>>108
進化論は、地球の生命の発生を、説明できないぞ。>>105の1をよく見よ。


110 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 15:46
彼らのバイオ技術ってどういうものなの?
「自分で調べろ」はなし。答えられないなら、ev は負け犬のごとく退場。



111 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 15:48
音楽的才能(歌)なら鳥や鯨・イルカ類にもあるが、なんで猿には与えなかったんだい?

112 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 15:52
見ましたが、それがなにか?

宇宙人が神につくられたのでもない限り、
どうにしかして生命が誕生したのは事実。
進化論では、それを偶然による必然として説明する。

いっぽう、宇宙人説では「知り得ない」として、
説明を放棄する。

よって、進化論の勝ち。

113 :112:02/01/18 16:01
宇宙人説が、進化論にとって変わるに値する説だというなら、

(1)最初の生命(宇宙人)の誕生に関する仮説を提示し、
(2)地球の生物が、わずかではあるが現在も変化しているという事実を
説明してくれ。

それができないのであれば、進化論の勝ち。

114 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 16:03
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1007476778/34
| 34 :ev :02/01/17 22:16
| 私も宇宙人だが、なんか文句ある?
| 地球の生命は、すべて宇宙人によって創られたこと、知ってましたか?

1. ev は宇宙人である
2. ev の言う宇宙人は人類を作った
3. ev は宇宙人がどのようにして人類を作ったのか、説明できない

1 と 3 は矛盾するため、ev の論理は破綻した。
以上



115 :ev:02/01/18 16:10
>>110
4つの塩基、64のコドン、20のアミノ酸で、生命を構築する技術。

>>111
1つの種にあらゆる能力を与えれば、生態系が維持できない。

>>112
高等数学でも「知り得ない」とい解があるのを、君は知らないのか?

>>113
>わずかではあるが現在も変化している? 具体例を挙げろ。

116 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 16:13
>>115
高等数学がなんのことかはシランが、「知り得ない」を解とするならば、
「知り得ない」ことを証明する必要がある。

117 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 16:29
>>115
生態系とはいうが、そもそも宇宙人が全てを作ったのなら、なんでこんなに複雑な生態系にする必要がある?
人間と、人間が食べる植物と動物、排出物を分解するバクテリアだけ作っておけばこと足りるだろ。
それ以前に人間自身に光合成能力を持たせてもいいわけだしな。

118 :112:02/01/18 16:32
>> 高等数学でも「知り得ない」という解がある

ゲーテルか?
ある形式的な公理系が、決定不可能性をもつのは事実。
だからといって、数学と宇宙人説を同じレベルで考えるなよ。
電波まる出しだぞ。

>> 具体例を挙げろ

とりあえず、ダーウィンフィンチのくちばしの大きさが、
環境(天候)による淘汰をうけて変化している、
という事実はどうだ。

119 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 16:34
>>115
| 4つの塩基、64のコドン、20のアミノ酸で、生命を構築する技術。

どのようにしてヒトを作り出したのかということを聞いているのだ。
まさか、総ての遺伝子を合成して作り出すというのかい。
あと、遺伝子を組み立てれば、それであとは自然に発生するのかい?

生物の発生メカニズムは非常に精密であり、DNA を合成しただけでは、
成体を形成することはできない。

君の言っている内容だと、何も言っていないに過ぎないよ。
説明できないのなら、あっちへいきな。


120 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 16:36
>>118
餌の違いによる嘴の違いを指摘していたと思うが...


121 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 16:46
ゲルダナマイシンによるHSP90の阻害が、ハエの胚発生において
さまざまな発生プログラムに干渉して形態変化を引き起こし、
さらにゲルダナマイシンを作用させないでも、その形態異常は
後代まで保存される、という現象を報告したNatureの論文がありました。

これが進化における爆発的な多様性放散を引き起こしたようなことを議論していた
ように思いますが、どれほど信憑性があるんでしょうか?
HSP90の阻害がDNA修復に影響を与える?
ゲルダナマイシンはDNA配列には影響しないが、エピジェネチックに後代に伝わる発生プログラムの
不可逆的変化を与える、、、ということでしょうか?

この論文をちゃんと理解してないので説明が下手でスマソ

122 :ev:02/01/18 16:47
>>117
宇宙人は、持てる技術のすべてを使ったから、複雑になった。

>>119
地球の科学者で、それがわかる者がいるのか?

>>118 >>120
生命誕生以来、数万年の間に、自然環境の変化で、淘汰・絶滅した種もある。

123 :112:02/01/18 16:55
112:「地球の生物が、わずかではあるが現在も変化している
という事実を説明してくれ。」

ev:「淘汰・絶滅した種もある。」

って、ぜんぜん答えになってない。

やっぱ、進化論の勝ちか?

124 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/18 16:57
>>122
ばかだねぇ〜 ev は。

| 地球の科学者で、それがわかる者がいるのか?

ev も分からないんだろ。なら「宇宙説」の布教を ev が行うことは不可能じゃんか。
そんなこともわからんのやな。ほんまのあほやな、おまんは。本気で一ぺん死ねや。

んであの世で宇宙人にでも会うてこいや。


125 :ev:02/01/18 17:03
>>124 = アホ猿
おまえの論理を使うと、おまえ自身が死ぬことになるぞ。
おまえの相手は、もうしないから、猿小屋へ帰れ。


126 :124:02/01/18 17:05
はあ?
なんでわしが死なんとあかんねん。
わしは ev の矛盾をついとるだけやで。


127 :ev:02/01/18 21:05
>>124
そこまで、アホだと可哀想になってくる。
もう1レス分だけ相手してやる。

『(生命の起源は)124も分からないんだろ。
なら「進化論」の布教を124が行うことは不可能じゃんか。
そんなこともわからんのやな。
ほんまのあほやな、おまんは。
本気で一ぺん死ねや。

んであの世でダーウィンにでも会うてこいや。』

おまえの論理を使うと、おまえ自身が死ぬことになるぞ。

128 :ev:02/01/19 01:14
>>60
脳容量が大きいと、出産時に、母体の産道を通りにくく、
助産婦のない原始時代、母子とも、死産の確率が高くなる。
よって、人類の脳容量が、淘汰によって、大きくなったはずがない。

よって、進化論は、おとぎ話だ。

ほら、おとぎ話は、ちょっと考えると、君でも矛盾がみつかるよ。

ほら、君でも、いろいろ考えて、進化論で、遊べるよ。

129 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 01:29
ev タンに質問です。

宇宙人の故郷にも、いろんな動植物があるのですか?

130 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 01:37
脳容量が大きいと、出産時に、母体の産道を通りにくく、
助産婦のない原始時代、母子とも、死産の確率が高くなる。
よって「宇宙人」の脳容量が、淘汰によって、
大きくなったはずがない。

では、宇宙人は誰がつくったの。

ほら、宇宙説は、ちょっと考えると、君でも矛盾がみつかるよ。

ほら、君でも、いろいろ考えて、宇宙説で、遊べるよ。

131 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 01:41
宇宙人はなんで人間を作るのに何十億年もかかったんだ?

132 :ev:02/01/19 01:41
>>129
このスレは、進化論で遊ぶスレです。

その質問なら、宇宙人はほんとうにいるんですか?
のスレで、お答えできます。

133 :ev:02/01/19 01:45
>>131
宇宙人が地球の生命を創ったのは、数万年前だ。
地球生命40億年というのは、おとぎ話だ。

134 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 01:46
>>132
なぜ? 進化論と関係ある質問だよ?

135 :ev:02/01/19 01:49
>>129
>宇宙人の故郷にも、いろんな動植物があるのですか
あると思う。

136 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 01:58
>>133
今使われてる地質年代の測定法はみんな間違ってるってこと?

137 :ev:02/01/19 02:01
>>136
その通りだ。君自身が測定したことがあるかね?

138 :ev:02/01/19 02:04
>>136 創造論者のこのサイトを見よ。

http://www.concentric.net/~norih/ev2.htm

139 :みみずの神様:02/01/19 03:05
>>136

間違ってません。

http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

創造論者やトンデモさんがつけているイチャモンはここで
殆ど全て反駁されています。

140 :みみずの神様:02/01/19 03:11
誤解に基づく放射性炭素による年代測定批判

http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/

141 :みみずの神様:02/01/19 03:20
つーか、そもそも放射性同位体の崩壊を使った年代測定が
間違っているなら、同様の原子物理学を応用した原子炉も
まともに動きません。量子力学にも矛盾が出るでしょう。
そうすると、あなたが今使っているコンピューターも量子論的な
現象を応用しているので作れない事になります。

142 :131:02/01/19 03:41
>>(宇宙人の故郷にも動植物が)あると思う。

了解しました。

まあ、あると思うほうが自然ですね。
現に、宇宙人のクローン?である人間は、
ほかの生物を食べるわけですから。

では、質問を少しかえまーす。

実験場(地球)の生態系をつくるとき、
植物、草食獣、肉食獣、人間の順で宇宙人が創造した、
と別スレで ev さんは書いてましたが、
これは、捕食者・被捕食者を念頭においた上での
発言ですか?
つまり、人間を創ってもそのエサがない、
という訳ですか?

143 :131:02/01/19 03:48
つまり、人間を創ってもそのエサがない、
という訳ですか?
     ↓
つまり、最初に人間だけを創ってもそのエサがない、
という訳ですか?

144 :質問です:02/01/19 07:26
 宇宙人と人間は全く違う生物種なのですか?あるいは、同じか、似た
生物種なのですか?もし似ているとしたら、どれくらい似ているので
すか?進化の問題と関係あると思ったので、ここに書き込みさせて頂
きました。

145 :59:02/01/19 07:37
>>139
 面白い web サイトの紹介、有り難うございました。同様なサイトは
なかなか見つけられないので、このようなサイトの存在は非常にありが
たいです。大学から発信しているのもいいですね。

146 :ev:02/01/19 10:01
>>139-141
あほみみず、そのサイトには、地球生命40億年の根拠がないぞ?

>>142
>これは、捕食者・被捕食者を念頭においた上での発言ですか?
>つまり、人間を創ってもそのエサがない、という訳ですか?

当然、食物連鎖を、念頭においている。
人類が将来別の恒星へ飛んで行けるようになったとき、
同じような順序で、生命創造実験をすると思う。

>>144
前スレで答えたが、
「空から来た人」の記録・伝説は、世界中にある。
「空から来た爬虫類」とかの記録はない。
「空から来た人」が、人間の娘を妻にし、混血児をつくる
記録・伝説も、世界中にある。

よって、宇宙人は、私たちと同じ肉体で、遺伝子も、
4つの塩基、64のコドン、20のアミノ酸で、できていると思う。

グレイとかは、真実を隠匿するための、偽情報だ。

147 :質問です:02/01/19 10:55
>>146
>「空から来た人」の記録・伝説は、世界中にある。
>「空から来た人」が、人間の娘を妻にし、混血児をつくる
>記録・伝説も、世界中にある。

>よって、宇宙人は、私たちと同じ肉体で、遺伝子も、
>4つの塩基、64のコドン、20のアミノ酸で、できていると思う。

 という事は、宇宙人も彼らの故郷の生物もみな地球と同じタイプの
生物で、宇宙人は地球人と同じ遺伝子を持っていると考えていいですか?
言い換えると、宇宙人は我々と同じ人間なのですか?

148 :ev:02/01/19 11:05
>>147
はい。地球と全く同じではないが、
4つ塩基、64のコドン、20のアミノ酸で、できていると思います。

宇宙人は我々と、全く同じではないが、よく似た人間だと思います。

149 :質問です:02/01/19 11:09
>>148
 どれくらい違うのですか?また、宇宙人と地球人との混血児は、次の
子供を作る事が出来るのですか?

150 :ev:02/01/19 11:13
>>149
巨人伝説と小人伝説と長寿伝説があります。

伝説では、混血児の子孫も続いています。

151 :質問です:02/01/19 11:19
>伝説では、混血児の子孫も続いています。
 という事は、宇宙人と地球人は同じ種・ホモサピエンスですね。
ヨーロッパ人・アフリカ人・アジア人くらいの違いしかないと考え
ていいですか?それから、地球に存在するすべての生物と全く同じ
か、非常に似た植物が宇宙人の故郷にもあって、地球の生物と宇宙
人の故郷の星の生物とで同じように掛け合わせが出来ると考えてい
いですか?
 それから、宇宙人の故郷にも、地球と同じように、真核生物・原
核生物・古細菌の3種類があるのでしょうか?

152 :質問です:02/01/19 11:26
↑151 訂正です。すみません。

非常に似た植物が宇宙人の故郷にもあって(誤)
=>
非常に似た動植物が宇宙人の故郷にもあって(正)

153 :ev:02/01/19 11:27
>>151
地球人同士より差は大きいだろう。
掛け合わせは出来るだろう。
宇宙人の故郷にどんな生物がいるかは、正確にはわからないよ。

154 :質問です:02/01/19 11:32
>>153
 地球人と宇宙人の差は、ヒトとサルの違いより小さいわけですね。
と言う事は、ゲノムの99%以上は同じという解釈ですね。

155 :131:02/01/19 11:38
質問に対するお返事ありがとうございました。

彼らによって改変された地球と同じように、
宇宙人の故郷も、たくさんの生物がいるのでしょう。

ところで、
(いまは、超テクノロジーで食糧を得ているかもしれませんが)
かつての宇宙人は、人間と同じように肉や魚を食べたのでしょうか?

156 :ev:02/01/19 11:49
>>154-155
ともにYES

157 :ev:02/01/19 12:00
私からも、質問だ。

君は、宇宙説をどう思うか?

158 :宇宙人に関する質問(=質問です):02/01/19 12:04
>>156
 そうか。ならば、我々人間自身を研究すれば、宇宙人について知る事が
出来るではないか。にもかかわらず ev 君が「宇宙人がどのようにして発生し
たのかは知り得ない」というのは、いささかおかしな話である。それは知り
得ないのではない、ev 君が知ろうとすることを放棄しているだけの事だ。
おそらく、生物学は ev 君には難しくて理解不能なのであろう。
 遺伝子が主に4つの塩基からなり、それが蛋白質をコードする場合は合
計64種類のコドンを、20種類のアミノ酸に当てはめている事を勉強し
た事は、誉めてやろう。しかし、君はそれだけで人間の遺伝子を説明する
のに十分であると考えているのかね。
 我々人間の遺伝子を眺めると、創造主(宇宙人)が作り上げたと考える
と非常に矛盾することがたくさんある。それは新説募集スレッドでもいく
らか挙げられているし、このスレッドでも親切な誰かが説明してくれるで
あろう。
 ev 君、君の言っている事のうち、「宇宙人がどのように発生したかは
知り得ない」と言う部分以外が全部正しいとしよう。そうすると、実は宇
宙人は彼らの故郷で、もっと単純な生物から進化して生まれてきたのだ。
この事を示唆する証拠は、我々地球人の中にある。君が宇宙人について
もっと知りたいと言うのならば、古い文献を調べるより、生物学、特に
人間の遺伝子や構造を研究するのが近道であるという事に気付きたまえ。

159 :ev:02/01/19 12:18
>>158
それには、前スレで答えたぞ。

宇宙人が地球の生命を創ったことは、
この地球を調査すれば、証拠が入手できようが、
その宇宙人の祖先を、調査するためには、
恒星間宇宙船造って、調査しに行かなきゃできない。
宇宙説では、それを知ることはできない。

進化論=おとぎ話 のように、
単なる推測から結論に飛ぶのは、科学ではないんよ。


>我々人間の遺伝子を眺めると、創造主(宇宙人)が作り上げたと考える
>と非常に矛盾することがたくさんある。

具体例あげろ。

160 :131:02/01/19 12:38
>>157

ev さんのいうとおり、進化論は仮説だと思いますよ。

また、宇宙人がいて、彼らが人間を創ったと
お考えになるのは、ev さんの自由です。

ただし、進化論を否定したうえで、
生物学的に人間=宇宙人とお考えになるのは
どうかと。

なぜなら、宇宙人が肉や魚を食べるなら、
宇宙人より先に、肉や魚が存在しなきゃならない。
つまり、高等な宇宙人が誕生するまえに、
単純な生き物が存在してなきゃいけないわけです。
これは、進化論です。

たしかに、生命の誕生と進化が地球上でおきたと主張する点で、
進化論は間違っているかもしれません。
でも、宇宙のほかの場所では進化が起きたのです。

それでも、進化論を全否定するなら、結局「神のごとき存在」を
持ち出すしかないでしょう。

161 :ev:02/01/19 12:42
>>160
宇宙人の祖先が、宇宙人の惑星を創った、と考えられるから、
進化論ではないし、矛盾もない。

ただ、調査ができない、ということだ。

162 :宇宙人に関する質問:02/01/19 12:52
>その宇宙人の祖先を、調査するためには、
>恒星間宇宙船造って、調査しに行かなきゃできない。
 それが違うんだな。われわれ人間の体、特に遺伝子には、人間の
体がどうやってできてきたかのヒントが有る。君は生物学に疎いか
らそれに気がつかないだけの話だ。

>>我々人間の遺伝子を眺めると、創造主(宇宙人)が作り上げたと考える
>>と非常に矛盾することがたくさんある。
>
>具体例あげろ。

 もう既にいくつかは、「新説募集」スレであげた。覚えていないと
いうことは君が理解できなかったということなのであろう。

163 :ev:02/01/19 12:57
>>162
おまえが全く具体例を挙げないのなら、議論は、打ち切る。

164 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 13:12
なんで進化に関係あることとかになると熱くなってまじめきどりの文体がふえるんだろか

どこが議論なんじゃぼけ!

165 :ev:02/01/19 13:15
>>164
進化論=言葉の遊び=おとぎ話 だから、電波を呼ぶんだよ(w

ほら、君も、いろいろ考えて、進化論で、遊べるよ。

166 :131:02/01/19 13:34
>>161

矛盾してるなんて、私はひとこともいってません。

原理的に、ev さんの宇宙説では、進化論の全否定はできない、
といっているのです。

それは、宇宙説の「知り得ない」と、
進化論の「知り得ない」とが、
まったく違った性質のものだからです。

もし「知り得た」とすると、
進化論では正否が決定されますが、
宇宙論では問題が先送りされるだけです。

そのような「宇宙説」でもって「進化論」を
否定できると、本当に ev さんはお考えなのですか?

167 :131:02/01/19 13:38
>>164
ここで「議論」が行われていると、
本気で思ってるやつなんかいねーよ。
熱くなるなよ(藁。

168 :ev:02/01/19 13:50
>>166
それも、前スレで答えたぞ。一番多いな、これが。

お前らアホ猿が、どうしても抜けられない発想が、
「最初の」宇宙人が、どうやって「発生」したかを、知りえるという、幻想だ。
それは、今の科学では知り得ない。
科学的態度とは、まず地球の生命の起源を知ることだ。
考えれば、考えるほど、ファンタジーになるから、考えないことだ。

私たちのような、原始人の科学では、わからないのだよ。
妄想を膨らませるのは、自由だが・・・

169 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 13:51
>>165
宇宙説=言葉の遊び=おとぎ話 だから、電波を呼ぶんだよ(w

ほら、君も、いろいろ考えて、宇宙説で、遊べるよ。

170 :131:02/01/19 13:54
>>168

> それは、今の科学では知り得ない。

たしかに、「答えられない」ということを答えてますね。
妄想を膨らませるのは、自由ですよ、ev さん。

171 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 13:56
宇宙説を信じようが信じまいが利益と損失は、
どうだろうか。
なにも失わない。それはおとぎ話だから。
しかし進化論は違う。
進化論の誤りは、我々に損失をもたらすだろう。

172 :ev:02/01/19 14:00
>>171
進化論を信じようが信じまいが利益と損失は、
どうだろうか。
なにも失わない。それはおとぎ話だから。
しかし宇宙説は違う。
宇宙説の誤りは、我々に損失をもたらすだろう。

173 :131:02/01/19 14:10
ところで、
人間のような高等生物が自然発生するわけないなら、
人間よりもう少し高等な宇宙人(1)はもちろん自然発生しないですよね。
で、高等な宇宙人(1)を創りだした、もっと高等な宇宙人(2)がいるはずです。
もっと高等な宇宙人(2)は、もっともっと高等な宇宙人(3)によってしか
誕生するはずありません。
(4)、(5)...
ev さん、あと逝きつくとこまで逝っちゃってください。

宇宙説って、やっぱ遊べますね。

174 :ev:02/01/19 14:15
>>173 = 妄想猿

創造 → 原始時代 → 科学発展 → 創造 or 滅亡・・・repeat

175 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 14:26
>>174
私はアインシュタインだが
第3次世界大戦がどのような方法で行われるかは、わからない。
しかし、その次は、石と棒きれによってだろう。

176 :ev:02/01/19 14:31
>>175
アホ猿たちが、第3次世界大戦を、起こすことを、
宇宙人は懸念しています。

生命実験が、すべてぱあ、になるから・・・

177 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 14:47
>ev
命名『ドブネズミ』

178 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 14:58
>>174
は、どういう意味?

矢印が時間的なものだとしたら、
一番左端の「創造」を行なったのは誰?
また、「滅亡」したあとのリピートって何?

こんな流れ図で、何をいいたいのか
解説キボン。

179 :ev:02/01/19 15:22
>>178
シナリオ1

他の恒星系から宇宙人が飛来する → 生命創造実験 → 原始時代
 → 科学発展 → 恒星間宇宙船建造 → 他の恒星系へ飛んでゆく・・・continue/repeat

シナリオ2

他の恒星系から宇宙人が飛来する → 生命創造実験 → 原始時代
 → 科学発展 → 核戦争 → 滅亡 ・・・ game over

180 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 15:37
お互いに無駄なことはやめたら?
どっちも完全に信じ込んじゃってるんだから
何を言っても意見は変わらないよ。

●●は一生治らない

181 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 17:35
>>180
●● = さる

182 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 19:13
●●=妄想、狂信

183 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 21:08
実験動物が勝手に宇宙に飛び出して繁殖することを許すような実験者などいないと思われ。

184 :ev:02/01/19 21:37
>>183
地球が邪悪な猿たちに支配されている限り、無論許さない。

185 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/19 23:01
>>179
> 他の恒星系へ飛んでゆく・・・continue/repeat

と、

>>183-184
> 実験動物が勝手に宇宙に飛び出して繁殖することを許すような実験者などいないと思われ。
> >>183
> 地球が邪悪な猿たちに支配されている限り、無論許さない。

は、整合性があるのですか?
どちらもev氏の発言なんですが……

186 :ev:02/01/19 23:13
>>185
地球人が、科学的だけでなく、政治的に進歩しない限り、
宇宙人は、地球人=実験動物の宇宙進出を、許さない、ということだ。

よく意味を考えろ。

187 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/20 13:17
ev の考えでは、地球人は実験動物なんだろ。じゃあ、実験の枠組みはなんだい。
目的があってやってるから「実験」なんだよ。

こう考えたらいいのかな?
宇宙人は自らの持つバイオテクノロジー技術でどこまでのことができるのかを知るために、
銀河の中に見つけた「地球」の環境がそれに最適と思われたために、その上で繁殖できる
ように設計し、原始地球に放出した。その結果、現在見られるような多様な生態系が営ま
れている。

それから、「ネオ・ダーウィニズム」は地球上での生物の発生を必要条件としては想定してい
ないので、誤解のないように。


188 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/20 13:18
>>186
自分が矛盾していることを理解できない年頃なんですね。
どこがどうおかしいのか、分からないようだったら、負け犬と認めて、
さっさとどっかいきな。


189 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 13:33
evさんが否定しようとしているのは
「進化論」じゃなくて、「進化」そのものだよねぇ。

地球人は俺が作った。
その証拠は今の科学では解明できない。

190 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 13:35
地球人は「ふんころがし」が作った。
その証拠は今の科学では解明できない。

さぁ、君も「 」の中に好きな言葉を入れて遊べるよ。

191 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 13:41
確かに進化論は推測の域を脱していない
と思うが、evサンの説ならば、その宇宙人は
どのように進化したのさ?

192 :ev:02/01/21 13:46
>>187
君の第2段落は、非常に良い。

第3段落は、具体例あげろ。

>>188
どこが矛盾しているか、具体例あげろ。
さもなきゃ、おまえこそ、負け犬と認めて、さっさとどっかいきな。

>>189
子猿よ、くだらないレスで、いちいちageるな。
今日は休めると、思ったのに。

>>191
私の>>168 >>179をよく読め。



193 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 13:54
evさん
なんか、今の科学じゃあ分からないとか言って、
「ひよこと卵どっちが先か?」みたいに論点をそらしてない?
一番初めの宇宙人がどのように進化したのか答えれない、
考えれないようじゃあ、今の進化論のほうがよっぽど
理にかなっている。あんたの言ってることは、単なる茶化しじゃねーか?
証拠を出せとは言わん。ただ、あんたはどんな風に初めの宇宙人が
進化したと考えてるんだ?それ答えれないようじゃあ、あんたの負け(w

194 :ev:02/01/21 13:57
>>193 = 子猿よ

じゃあ、今の科学で、何でもわかるのかね?



195 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 14:05
分かるとかじゃなくて、evさんの考えは?
質問してるのに質問で返すなよ(w
答えられないんでしょ?だったら早く負けを認めなさい。

196 :ev:02/01/21 14:11
>>195
証拠がなくて、よいのなら、私はこの過程が、無限に、繰り返されていると思う。

シナリオ1

他の恒星系から宇宙人が飛来する → 生命創造実験 → 原始時代
 → 科学発展 → 恒星間宇宙船建造 → 他の恒星系へ飛んでゆく・・・continue/repeat

シナリオ2

他の恒星系から宇宙人が飛来する → 生命創造実験 → 原始時代
 → 科学発展 → 核戦争 → 滅亡 ・・・ game over


197 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 14:14
地球人は「ごまふあざらし」が作った。
その証拠は今の科学では解明できない。

さぁ、君も「 」の中に好きな言葉を入れて遊べるよ。


198 :195:02/01/21 14:17
それ、一昨日くらいに見た。
>>193さんが”初めの”宇宙人ってかいてるじゃん。
そこを答えろよ。始まりはあるんだろう?
それを否定したら、あんたの言ってるそのシナリオって考え
全部否定することになるYO


199 :ev:02/01/21 14:23
>>198
「始まりがある」と思いこんでいるのは、猿たちの方で、私ではない。

200 :187:02/01/21 14:24
ネオ・ダーウィニズムでの主張は次のとおり

1.生物は変化する
2.生物は多くの子孫をつくる
3.有限な資源利用のために個体間で競合する
4.競合結果として次世代の子孫を作る率に差が生じる(淘汰)

地球上での生物発生は謳っていない。

1.は微生物の実験で示されている。多細胞生物においても、同じ器質から成り立っている
ことから、変化することは自明。ただ、変化を修正するような機構が存在することから、
ネオ・ダーウィニズムがそのまま適応できるかどうかについては疑問がある。

2.は単細胞生物や昆虫類では正しいと言えるが、ヒトの場合、特に先進国(都市部)におい
ては、1固体が多くの子孫を生産しないことから、そのままの適応は難しい。

3.4.もまた、ヒトにおいては、多様なリソースの利用とリソースの発見を行う能力がある
ことから、そのままの適応はきわめて難しい。

まずはこんなとこかな。昆虫類などとヒト(霊長類)の間で、環境に対する適応方法が大き
く異なっており、ネオ・ダーウィニズムをそのままヒトに適応することは難しいというこ
とはいえます。しかし、非常に強力な手法であることには間違いはありません。

もちろん、だからといって、「宇宙人」やよく分からない存在、「神」が創ったと言う立場
へ一足飛びに飛ぶことはよくない態度である。


201 :187:02/01/21 14:28
>>199
つまり、「親亀の上に小亀が乗って、その上に孫亀が乗って...」てやつ。
B「親亀はどこに乗っているの?」
A「おじいさん亀さ」
B「おじいさん亀はどこに乗っているの?」
A「そのまたおじいさん亀さ。そうやってずっと続いていくんだよ。」

そのうち、
C「じゃあ、ぐるっと廻って円になっているんだね」

あたまいた...


202 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 14:30
evさんは、生命が宇宙人によって作られたのは高々数万年前だと
おっしゃいますが、それよりも古い生物の化石が出てくることについては
どのようにお考えになりますか?


203 :ev:02/01/21 14:35
>>200
まじめなレスありがとう。反論するから、少し時間くれ。

>>202
年代測定の誤りで、その化石は、実は古くない、と考える。

204 :202:02/01/21 14:40
> 年代測定の誤りで、その化石は、実は古くない、と考える。
カーボンデーティングのどこに間違いがあるのかわからないのですが。


205 :ev:02/01/21 14:41
>>204
創造論者のこのサイトを見よ。

http://www.concentric.net/~norih/ev2.htm


206 :187:02/01/21 14:44
>>204
反論も何も、ネオ・ダーウィニズムでの主張には地球上での生物の自然発生を謳っていないこと
を述べたことと、私見として、ヒトにそのままネオ・ダーウィニズムの主張を適応するのは難し
いと考えているということを述べたまで。

ちゃんと読めよ。


207 :187:02/01/21 14:45
>>106
スマソ。203 の ev 宛てだよ。


208 :187:02/01/21 14:46
>>205
宇宙人が作ったといっておきながら、創造論者の意見を借りるのか。
自分でちゃんと論理展開せんか。ばかもん!



209 :ev:02/01/21 14:54
>>187
なんだ、君が、ネオダーウィニズムの論者かと思ったよ。
ヒトにそのままネオ・ダーウィニズムの主張を適応するのは難し
いと考えている、ということを述べるとは、君は謙虚だね?

君は、どんな論者なの?

210 :187:02/01/21 15:09
>>209
ただ、単純に生物システムの進化に関心があって、納得のいく説明を求めているという立場。
なので、適応範囲をじっくりと考え、よりよい説明手法があれば、それを真剣に考える。

とはいうものの、ev の書くところの「宇宙説」は矛盾だらけで見るに耐えない。


211 :ev:02/01/21 15:12
>>187
ネオダーウィニズムへの反論


>生物は変化する・・・認めない。

>微生物の実験で示されている。多細胞生物においても、同じ器質から成り立っている
>ことから、変化することは自明。ただ、変化を修正するような機構が存在することから、
>ネオ・ダーウィニズムがそのまま適応できるかどうかについては疑問がある。

ウィルスが、ほんの少しだけ変化することは、認める。
「ウィルスはほんの少しだけ変化する」よって「哺乳類も大きく変化する」
と言う立場へ一足飛びに飛ぶことはよくない態度である。
変化を修正するような機構が存在することから、
ウィルス以外は、大きく変化しない。


>生物は多くの子孫をつくる・・・認める。

>有限な資源利用のために個体間で競合する・・・認めない。
>競合結果として次世代の子孫を作る率に差が生じる(淘汰)・・・認めない。

個体間は競合するより、協力する方が多いから、認めない。
生物はあまりに精巧なので、子孫が偶然改良されることは、ありえない。


「宇宙人」が創った証拠は、たくさんある。飛んでいない。
「宇宙説」は矛盾だらけ?具体例あげろ。

212 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 15:15
チリも積もれば?

213 :187:02/01/21 15:16
>>211
ほんまもんのバカだな。

科学するというのは「認める」/「認めない」じゃないだろ。
あと、ちゃんと文章読めよ。


214 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 15:44
>>213
真性なので、これ以上相手にしてはいけません

215 :宇宙人に関する質問:02/01/21 16:44
>>163
 ev 君、すまんが、intron と pseudo-genes について少し勉強してきて
もらえないか。それから議論をまた続けよう。先日はいきなり音沙汰無しに
なって申し訳なかった。こちらは、火曜日からまた議論を続けられそうなの
で、よろしく。
 ついでに、宇宙人がなぜ intron や pseudo-genes を作ったかの解説も
お願いするよ。ここは生物版だからな。

216 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 18:08
明るいところにすんでいる魚は目が見えないと生きて逝けません
しかし暗闇にすんでる魚は必ずしもそうではありません
真っ暗な以上目が見える魚もそうではない魚も同じ位の確立
で子孫が残せますそうなれば目なんて残す必要がありません。

217 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 18:54
215に対するevの回答にかなり期待(w

218 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 19:23
>>211
>生物は変化する・・・認めない。
認めない根拠は何ですか?
>変化を修正するような機構が存在することから、
確かに DNA の変異を修正する機構はいくつか存在します。
しかし、修正は完全に行われるわけではありません。
ヒトでも、全DNAのうちの数10塩基が修正されずに次の世代へ伝わります。

219 :みみずの神様:02/01/21 19:27
>>204
ちょっと誤解があるようなので一応注釈を。

炭素14の半減期は5400年ほどなので、これで測定できるのは
せいぜ6万年までのようです。化石の年代測定にはウランなど、
もっと半減期の長い元素を使います。

まあ、私があれこれ言うより下記のURLによくまとまった解説が
あるので年代測定について知りたい方はどうぞ。

放射性炭素による年代測定の原理
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/carbon14.html

誤解に基づく放射性炭素による年代測定批判
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/carbon14.html


あと、進化論に対するよくある誤解について解説しているページも
ありました。生物板でよくある質問書き込みの答えになるかも。

進化論と創造論
http://www.win.ne.jp/~juan/Diary/1998_05_16.html

進化論-よくある誤解
http://www.win.ne.jp/~juan/Diary/1998_05_27.html

進化をめぐるさまざまな誤解
ttp://www.comp.metro-u.ac.jp/~yfuyama/evolution.html



220 :ev:02/01/21 19:37
>>215
宇宙人が、少なくとも自分と混血できる種族を
創りだそうとしたことは、すでに何度も書いたぞ。

仮に、宇宙人が自身の遺伝子をもとに、しかもいくつかの
遺伝子が欠損した生物をつくりだそうとしたなら、
本来機能していた塩基配列を、意味のない配列や、
機能しない配列でおきかえたとして、
なんの不思議もない。

また、いくら高度なバイオテクノロジーとはいっても、
高等生物の場合、ある程度の試行錯誤も必要になっただろう。
そのため遺伝子が、いわばパッチワークのようになったとしても
仕方ないのではないか。

>>218
生物の遺伝子にわずかな変化があることは
宇宙説でも認めているだろう。
ウィルスなら、それが機能的・構造的な変化としてあらわれる
こともあるだろう。
しかし、もっと高度な動植物ではどうか?
交雑による新種の誕生の可能性までは認めてやってよいが、
大進化はどう説明する?
遺伝子の変異だけで多細胞生物の誕生を説明する気かね?

221 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 19:50
>>129
>脳容量が大きいと、出産時に、母体の産道を通りにくく、
>助産婦のない原始時代、母子とも、死産の確率が高くなる。
>よって、人類の脳容量が、淘汰によって、大きくなったはずがない。

そもそも宇宙人が人間を作ったのなら、有袋類方式などにすれば全然よかっただろうに。
(ごく小さい段階で出産、あとは育児嚢で育てる。)

宇宙人は自分達に似せて人間を作り、その宇宙人は別の宇宙人に作られたという主張のようだが、
そうやって連綿と創造をやってたのなら、誰もそのへんの改善に手をつけなかったのはおかしい。
自分達に似せるのがポリシーであったとしても、誰でも考え付く改善なのだから、
歴代宇宙人のうち1回くらいはルールを変えて改善した奴がいるべきだ。

222 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 19:59
>>220
大進化って何?

223 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 20:02
>>220
大進化に対して

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1003975622/696
より
---
私の進化論における考え方では、大進化時においては、骨格を例に挙げると、それを構成
する物質の合成量によって、その形状が変化することがあり、その変化した形状がもたら
す機能がその前の形状で果たしていたものとは異なるものに偶然あたり、その機能を(淘汰
から)保存することによって優位になる(カオス理論で言うならアトラクタントが変わる)場
合、その遺伝子プールを有する集団がもとの集団とは異なる体躯を持った種(ここでは稔性
の有無は問わない)として分化すると考えています。
---

ついでに自分の意見。

進化の定向性、自主性を極限まで殺ぎ取った表現ができるが、一方で「利己的な」遺伝子と
いう発想も非常に大きな力を持っており、その学問的影響度はかなりのものになっている。
コペルニクス的発想の転換ともいうことができるかもしれない。

一方、単細胞生物から多細胞生物、脊椎動物、霊長類に至る進化を考えて見ると、原始地球
には全く存在していなかった複雑性が出現してきたことに驚きを感じる。そして、しばし、
進化のメカニズムに思いを馳せる。


224 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 20:14
高山植物をモデルとして、種分化(大進化の1ステップとみなせる)明することができます。

高さ方向における気候の違いに適応するように淘汰圧がかかり、また、親の近くに種(胞子)
がばら撒かれると仮定する(決してとっぴな仮定ではない)だけで、十分な時間経過ののち、
複数の種に分化することが考えられます。

同一種内でも、体格が大きく異なるがゆえに、物理的に交配不可能となるケースもあります。
犬なんかが良い例でしょう。また、卵子が精子を受け付ける機能に関わる遺伝子が変化した
だけでも、交配不可能となり、ゆくゆくは別の種となるでしょう。ただし、同じニッチに存
在する場合、その外観はほとんど同じになっている可能性はありますが。


225 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 20:17
>>220
しかし、なんで、実験動物と混血を創りたがるんだろうな。理解できない。

それとも、自分たちが種としての寿命が来ていて、遺伝子プールを増やすために
行っているのだろうか。そうしたとしても、わざわざ長い年月をかけて創るより、
適当に遺伝的多形を作ることは簡単だろうに。


226 :218:02/01/21 20:37
>>220
>生物の遺伝子にわずかな変化があることは宇宙説でも認めているだろう。
生物は変化する・・・認めないと言っているのは君だと思うが
>遺伝子の変異だけで多細胞生物の誕生を説明する気かね?
単細胞生物から多細胞生物への進化なら説明がつきますよ。
>大進化はどう説明する?
進化は突然に起こると考えているのはあなたの誤解で、
進化はちょっとずつ連続的に起こります。
あなたの認めた遺伝子の変異が何代も重ねられてきたわけです。
今も進化は起こっています。
ウイルスが変化するのに世代交代を何代繰り返すと思っていますか?
それだけ、繰り返せば、ヒトでも目で見てわかるほどの変化がおきますよ。

227 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 20:39
>>225
同族の異性に相手にされない落ちこぼれだったりしてな(w

と、だとしても、現代の地球人ですら「ホンモノより気持ちのいいオナホール」を作れているのだから、
高度なテクノロジーを有した宇宙人が性欲の処理に困ることなどあり得ないだろう。

しかも、古代の人間など、不細工・スタイル悪・テクなし、とお相手としてはろくでもない部類。
ハイテクオナマシーンのほうが絶対いいって。

228 :212:02/01/21 21:00
>>226さん
おれそういう意味で、「チリも積もれば?」ってカキコしたんですが、
evさんはまったく気づいてないみたい。
なんか、この人進化が突然起こるみたいに考えていて、話にならない。
っていうか、相手にしないのが一番いいのかもしれないですけどね。

229 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 21:09
>>227
やた!
オナホール創造に関しては創造主を越えたNE!



230 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 22:43
中間型の化石が発掘されないことの説明として
種分化のような大きな進化は突然起こると聞いたことがあるが。
これは間違ってるわけ?

231 :223=187:02/01/21 22:50
>>230
スティーブン・J・グールドは

ダーウィニズム→徐々に変化する進化
自説→大進化は速やかに起こるため、中間型の化石が見つかりにくい

と分けています。遺伝的にはホメオボックスなど、他の遺伝子の発現をコントロール
する遺伝子が少し変化しただけで、その表現形(形態)が大きく変化することがあるこ
とから、少しずつ変化していくという見方は古いものとなっているといえます。


232 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/21 23:40
京都大だったと思うが、何十年か前から「ショウジョウバエ」を暗闇の中で
何十世代も育てるという実験をやっていたというのを聞いた事がある。
今でもやっているかどうかは知らんが、京都大の奴とか、探せば資料があるんじゃない?

233 :ada:02/01/21 23:45
>>223
gene flowはあくまでも一定確率。エラーも修復も含めて。
こっちについては少しずつ変化していると,言えましょう。

でも,たしかに形質の変化は一瞬ですね。
でも,ここで言う一瞬は地質年代的なタイムスケールでの一瞬なので
ヒトの一生からすれば長過ぎる時間。

みんな,形質の変化と遺伝子の変化が違うと言う事を,
ちゃんと,認識しよう。
そして,ここ20年くらいの研究について調べようね。
用語の使い方とか,おかしすぎる発現が目立つよ。

234 :ada:02/01/21 23:48
発現>発言だ
スマソ
逝ってくる

235 :ev:02/01/22 00:48
>>223
とどのつまり、
種分岐を引きおこすほどの変化は、
種分岐をもたらす、
と言いたいのか?

何の具体例も示さずに?

専門外の私には、この散文が大進化となんの
関係があるのか分からないぞ。

「カオス理論で言うならアトラクタントが変わる場合」
というのも意味不明。
なんの数学的モデルもパラメーターも示さないのに、
いきなりアトラクターが変わるといわれても。
ひょっとしたら、カオス理論の入門書に良く出る
周期倍増分岐の表のことか?
たしかに、分岐図には違いないが。
そもそも、カオス理論が応用された遺伝学というのは、
ほとんどないと聞いているが。

>>226
塵がつもっても、塵の山ができるだけだ。

>>231
「断続平衡」か?
そもそもあるはずの無い化石を、
「見つからないだけだ」
と言い訳してきたそれまでの進化論者よりましだ。

ホメオなんとかが変異したせいで、有利な形質が
あらわれた具体例でもあるのか?
むしろ、逆じゃないか。

地質学的な「断続平衡説」に対して、
ホメオなんとかの変異による急激な変化を持ち出す点の異様さについては、233 を良く読め。

236 :ev:02/01/22 01:12
>>226
生物の遺伝子にわずかな変化→
  生物の遺伝子の塩基配列にわずかな変化
という意味だ。お望みなら、淘汰にほぼ中立な
変異といってもいいぞ。

> 単細胞生物から多細胞生物への進化なら説明がつきますよ。
ぜひ、遺伝子の変異だけで、説明してもらいたいものだ。

> ウイルスが変化するのに世代交代を何代繰り返すと思っていますか
たくさんだな。ウィルスは変化するといっているだろう。

237 :ada:02/01/22 01:40
>>236
だから淘汰とか使うな。誤解の元だ。

どーでもいいが,リペアの甘いマイクロサテライト領域ならば
変異はガンガン溜まって行く。
そんで活性をもつ遺伝子領域が変われば
劇的な機能変異が起こる事もありえるぞ。

>>235
231はいろんな遺伝子の発現をまとめてコントロールする領域が
変化する事で,大きな発現形質状の変化が起こり得る,と言っているのだ。
すなわち形質の変異が遺伝子の変異をリアルタイムで表わすとは限らない,ということ。
ホメオボックス知らないかな?
ま,たいがいは致死だろうけどな。
でも,いいかげん,変異に有利不利を持ち出すのはやめろ。
無知がばれるぞ。

238 :ev:02/01/22 01:45
たしかに、ウィルスは変化する。
しかし、それは宇宙人がそう設計し、
彼らによってコントロールさているからだ。

もし、進化論者のいうように、
インフルエンザウィルスの同義置換速度がほ乳類の
数百万倍だというなら、
100年は数十億年にあたるはず。
なぜ、別の種類のウィルスに進化しない?
こんな単純な生物ですらそうなのだ。


239 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 01:56
九州大学のME研ってどんな所?

240 :ada:02/01/22 02:08
>>238
種という言葉に厳密な定義は無い。
すべて恣意的なものだ。
遺伝子プールと言ってくれ。
「進化」は生物がなんらかの形で変化することであって,
形質や特質の変化を含むわけではない。
だから,外見上変わっていないウイルスやシーラカンスも
きちんと進化していると言えるのだよ?
種分化(遺伝子プールの解離)は必然ではないのだ。

241 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 02:18
どうでもいいけどウイルスを生物といわないで。

242 :みみずの神様:02/01/22 02:41
断続平行説はダーウィニズムに含まれるんだけど・・・

243 :ev:02/01/22 02:48
>>237

> だから淘汰とか使うな。誤解の元だ。
> 変異に有利不利を持ち出すのはやめろ。

なんだ、分子屋さんか?
有利=子孫を多く残す、不利=子孫を残さず死ぬ
とでもいえばいいのか。
ややこしいな。
「淘汰」や「有利不利」がダメなら
「中立」説というコトバも変えてもらわないとな。

> 劇的な機能変異が起こる事もありえるぞ。
> 大きな発現形質状の変化が起こり得る

結局いってることは進化屋さんといっしょだ。
「あり得るぞ」「起こり得る」のオンパレードだな。

> リペアの甘いマイクロサテライト領域ならば
> 変異はガンガン溜まって行く。
> そんで活性をもつ遺伝子領域が変われば

私の勉強不足なら謝るが、
マイクロサテライトにガンガン変異が溜まると
マズイんじゃないか?

>>241
ウィルスは確かに生物ではないな。

244 :みみずの神様:02/01/22 03:02
ついでに、「塵が積もって・・・」式の比喩は誤解を招くかな。
進化を否定するトンデモさんがよく言う、「部品の山をかき
回すと飛行機が出来る」式の勘違いを生み出しかねない。


245 :みみずの神様:02/01/22 03:06
もうひとつ。大進化と小進化にメカニズムの違いがあるわけじゃない。


246 :ev:02/01/22 03:11
>>240

> 種分化(遺伝子プールの解離)は必然ではないのだ。

これは私に対する発言か?
いろんな奴がいろんなこというので、ぐちゃぐちゃに
なったが、スレの流れは「大進化」ということだった。
なのに、種分化は関係ないといわれてもな。

種の概念がアイマイなのは認めるが、
人間が見て別種に見える動物は、
やはり別種だ(性差や、幼体は例外だが)。

247 :みみずの神様:02/01/22 03:15
>>246
>種の概念がアイマイなのは認めるが、
>人間が見て別種に見える動物は、
>やはり別種だ(性差や、幼体は例外だが)。

一般的な「種」の定義は「不稔でない雑種をつくれるのであれば同一種」
と言う事でよろしいかと。

もっとも、これは多くの動物について言える事で、植物や菌類
なんかになると動物では考えられないような変なのがごろごろ
しているからなあ。

248 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 03:22
ちょっとお教えいただきたいのですが、鳥類が飛べるようになるため
には
1.前肢が翼に変化する
2.骨が中空になる
3.強い向かい風に反して呼吸できる仕組みが発達する
4.飛翔するための大胸筋を支えるために胸郭が頑丈になる
などの形質が平行して進化する必要があったと思われるのですが、
こういう現象を指す用語があれば教えてください。

249 :宇宙人に関する質問:02/01/22 08:13
ev 君、君を正しい方向に導いてあげよう。

>>220
>仮に、宇宙人が自身の遺伝子をもとに、しかもいくつかの
>遺伝子が欠損した生物をつくりだそうとしたなら、

 君もなかなか謙虚な所があるではないか。宇宙人が彼らの
遺伝子を元に生物を作り出したと考えるわけだな。では、少し
intron の話をしよう。我々地球人の遺伝子はすべて、intron
を持っている。という事は、宇宙人の遺伝子にも intron が
あると考えていいかね。この質問には、yes/no で答えて頂
きたい。まず、質問に答えるには、君が intron とは何かを
熟知している必要があるのだが。
 それから、君は pseudo-genes が何たるかを知っているの
かね。この事に対する君の返答は少し変な気がするのだが。

250 :宇宙人に関する質問:02/01/22 08:35
>>194
>じゃあ、今の科学で、何でもわかるのかね?

 君は、宇宙説に都合が悪い質問が出ると、必ずこれを持ち出す。
つまり、「自説に都合が悪いこと」=>「現在の科学で解明されてい
ないから間違い」というロジックだ。間違いである事が証明された
訳ではない。正しいか、間違っているか、まだ分からないだけだ。
だが我々は、それが正しいかどうかを知ろうと努力をしている。

 一方、「宇宙人に関する事で自説に都合が悪い事」=>「我々の
科学では知り得ない」=>「従って正しい」というロジックだね。

(例えば、「恒星間移動の方法は我々の科学では知り得ない」
=>「宇宙人は恒星間移動を行っている」といった事だ。だが、ア
インシュタインがこれはおかしい事を証明したのは、前スレッドで
指摘した通りだ。)

 君のこのロジックには、2つの間違いがある。

 一つは、「知り得ない」から、「正しい」という解釈だ。知り
得ないのなら、何も結論は出せない。

 二つめには、「知り得ないわけではない」という部分まで知り
得ないとしている点だ。地球人の遺伝子と宇宙人の遺伝子が同じ
なら、我々地球人の遺伝子を眺めるとそれがどのようにして出来
たか、ひいては宇宙人の遺伝子がどのようにして出来たかを知る
事が出来る。少なくとも、知る事が出来るかもしれないという事
ができるであろう。君はこの可能性を放棄するのか?君がその努
力をしようとしないのなら、君は科学者ではない。或いは、科学
者にはなり得ない。

251 :宇宙人に関する質問:02/01/22 08:48
 ev 君、君は進化論とは全く関係の無い、系統学というものを
ご存知か。現在地球に存在する生物の類似性を調べて、系統樹と
いうものを作る事が出来る。なぜそのようになるのか、宇宙説で
説明してくれないか。

252 :茶々ですいませんが:02/01/22 08:52
>251
系統学は進化論と強く関係してると思うんですが。


253 :187:02/01/22 10:13
>>231
| 少しずつ変化していくという見方は古いものとなっているといえます。

より正確には、
DNAレベルにおける変異距離(単純には置換塩基数によるハフマン距離を想像して)と表現形
における変異の大きさ(主成分解析をして異なる因子数による距離定義がすなおかなあ)の間に
は、線形的な対応関係(一方の変化量が他方の変化量に比例する)がありません。

DNAにおいて塩基置換が頻繁に起こっているのですが、その部位が遺伝子(転写開始コドン等
によって蛋白質が合成され、その蛋白質がその個体の活動に影響を与えるもの)に起こって始め
て、変異が表現形に影響を及ぼすのです。また、遺伝子そのものについても、3次元形状に折り
たたまれて機能を果たすのですが、機能部位(酵素などでは活性部位)の立体構造を著しく変化し
ないような場所の変異は、ほとんど影響をもたらさないのに対して、システイン結合をしている
部位などが変化してしまうと、その立体構造が大きく変化してしまうため、その個体の活動に影
響を与えることになります。

ここまで書けばよいでしょうか? >ada 氏


254 :ev:02/01/22 10:23
>>221
2足歩行の猿も進化したなら、
カンガルーも進化したはずだが、進化しなかった。
よって、進化論は、おとぎ話だ。

>>225
宇宙人は、もてる技術のすべてを使って、
地球生命創造実験に挑戦したのだ。

>>227
原始人は類人猿ではなく、私たちと同じ人間だよ。
それが、地球生命創造実験の目的ではないが、
彼らにも性欲があり、地球人の美しい娘たちを妻にした。

>>230-231
中間化石がない以上、「進化」は突然起こると考えるしかない。

>>238
進化論者よ、この問いに答えよ。

>>248
君は、良い点を指摘したぞ。
進化論者よ、この問いに答えよ。

>>249-251
宇宙人に関する質問 =59=しつこいアホ猿 よ、
おまえは、しつこいだけでなく、
まったく進歩も謙虚さもない、救いようのない猿だな。
おまえのようなアホ猿と議論しても、不毛だ。

255 :187:02/01/22 10:26
>>235
「アトラクタント」
例えば、w型の滑り台があったとします。左側から玉を滑り降としたとき、初速度が遅い場合、
中間にある山を乗り越えることができず、やがて摩擦によって左側の谷底へ向かいます。初速度
がある一定値より大きいと、中間の山を越えて、右側の谷を通過し、右側壁を登り、落ちてきま
す。十分に減速していれば、右側の谷底へ落ち着いていきます。

ここで、谷底は玉にとっての「アトラクタント」になります。進化に当てはめて見ると、玉自体
がランダムに振動している状態(DNAレベルでの変異)、重力を淘汰圧とみなすことができます。
右底から初めたとして、右底内で振動しているのが「小進化」、大きな変異があって、中間の山
を乗り越えて、左底に行き、そこで落ち着く変化を「大進化」と捉えることができます。

別に、「小進化」と「大進化」の間にダイナミクスの違いを仮定する必要はありません。


256 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 10:28
>>252
茶々に茶々で悪いんだけど、系統学はいま現在の遺伝的な距離でクラスタリングしてるわけで、進化と強すぎる関係をもとめるのは危険だと思うんですが。
あ、遺伝子的な系統分類で。


257 :宇宙人に関する質問:02/01/22 10:29
>>252
 たとえ進化論を否定した立場を取っても系統樹を書けるという
意味では切り離して考える事が出来るという事で、よろしくお願
いします。

258 :187:02/01/22 10:35
>>254
>>255 を読んでください。大きな振れがあったとき、中間の山を越えるだけであって、
必ず右谷へ移動するとは限りません。一旦越えて右谷を通過し、再び左谷で落ち着くこと
もあります。コンピュータシミュレーションをしてみると分かりますが、多くの玉で実験
すると、十分な時間経過の後、左右の谷に分かれて存在していることが見て取れます。


259 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 10:45
>>254
宇宙人はヒトを創るだけの技術を持っているにも関わらず、ヒトに感染するウィルスを
駆逐できないらしいね。あと、狂牛病もなんとかしてくれ。

宇宙人のバイオテクノロジーって、連続的な積み重ねじゃないんだね。「地球人の祖先
は宇宙から来たヒトだった」という方が 100万倍もありそうだよ。そして、文明を失い、
再び文明を築いたという方がね。


260 :宇宙人に関する質問:02/01/22 10:51
>>254
 このレスポンスは、君が私との議論に負けたと解釈していいのかね。
現在の所、私は進化論というよりも君の宇宙論に関して議論をしている
のだがね。君以外にも視聴者もいるし、私の書き込みは続けさせてもら
うよ。
 まず、intron に付いてだが、君の書き込みを見ると、宇宙人も intron
を持っているという事で良さそうだ。なぜ一見無駄に思えるようなものが存在
するのか。一方、大腸菌を始めとする原核生物は、intron を持たない。我々
真核生物も、原核生物も、ともに高度に完成された生き物だといえると思うが、
それぞれ別の部分が高度に完成されているのではないか。宇宙人が真核生物型
だとすると、そこに宇宙人の起源がほんの少し見えてくるような気がする。

261 :ev:02/01/22 11:00
>>255
なるほど、それが、「アトラクタント」か。
ではその物理的振動を、どうやって生物学で適用するつもりかね?

>>259
エイズなど現代の疫病の一部は、人口問題解決のための、
細菌兵器説があるから、注意しろ。

262 :宇宙人に関する質問:02/01/22 11:01
 ev 君の >>238 での質問を上の >>260 に当てはめて考えてみよう。
ウイルスの変化というものは抗体に対する抗原性の変化等であり、より
大きな変化を起こさせるような機能は、ウイルスは保持していない。同
じ事は、原核生物にも言えるかもしれない。原核生物は、増殖速度を限
りなく理想値に近づける事が生存に有利に働く生き物だといえよう。そ
ういう意味では、1時間に3回の分裂は相当の速さである。しかし、逆
に大きな変化に対応している生き物とはいえないであろう。
 ところが、intron を持っている真核生物には、そのような大きな
変化を生み出す可能性がある。前のスレッドで一度述べたが、もう一度
そのことについて考えてみたい。

263 :187:02/01/22 11:07
「倍周期」
ある非線形素子を結合させて作った電流が振動する回路において、電圧を線形に変化
させたとき、振動周期が滑らかに変化するのではなく、ある微量の変化に伴って、倍
周期成分が発生すること。連続的な変化に対して離散的な応答が返ってくる例として
見ることができる。

>>235
| そもそも、カオス理論が応用された遺伝学というのは、
| ほとんどないと聞いているが。

「edge of caos(カオスの縁)」で検索してみろ(&「進化」)。
ただし、私の例では、これを用いているわけではないが。


264 :187:02/01/22 11:09
>>261
おまえ、文章が読めんのか?



265 :252:02/01/22 11:22
>256
?すいません、意味がよくわかりませんでした・・・。
系統学といっても色々ありますが、少なくとも分子系統をやっている
人間に「進化と関係ない」というと、怒ると思いますよ・・・。
>257「宇宙に関する質問」さん
それで結構です。重箱の隅でからみ倒すつもりはありませんので(^^;)。

で、私、進化の分野の関係者なんですが、この手の「信じたいものを
信じてる」だけの人は大物(?)から小物まで山のようにいますし、
理屈でねじ伏せることは不可能なので、早めに切り上げられた方が
よろしいかと。老婆心から。

といっても、止めないのが普通なんですが(^^)。

一つだけ例をあげときます。この竹内さんというのは結構あちこち
に出没して顰蹙を買っているようですね。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/treelog23.htm

それでは。

266 :187:02/01/22 11:27
>>265
とあるメーリングリスト(eooooeかなり有名なので知っている人は知っている)に参加して
いるのですが、度々持ち上がってますね。もっと目を向けるべき問題があろうに、と思う
のは私だけではないはず。


267 :宇宙人に関する質問:02/01/22 11:29
 系統樹について述べたのは、ev 君の言っているように、種々雑多な
生物をすべて「宇宙人」か「神」作ったと考えた場合に、不思議な事が
あるからだ。例えば、別スレで取り上げられていたチトクロームCは、
知られているすべての生物が保有しているが、より近いと考えられる
種の間では似ており、離れていると考えられる種の間では違いが大きい。
このような相同性を用いて、系統樹を書く事が出来るわけだが。
 もし、「宇宙人」ないしは「神」がこれらの生物を作ったのならば、
すべての生物に同じチトクロームCを用いても良さそうなものだが、
そうなっていないのは非常に不思議ではないのか? >ev 君及び創造論者
 これらの事から、私なりの宇宙説を考えてみよう。ev 君の参考に
なれば幸いだ。続きはまた明日書く事にする。

 チトクロムCの話しについては、「進化論は仮説?」スレッドを
参考にして頂きたい。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/988903434/l50

268 :宇宙人に関する質問:02/01/22 11:34
>>265
>早めに切り上げられた方がよろしいかと。老婆心から。
 そのとおりなんですが(笑)。こちらのスレの方が視聴率
が高い事もあって、こちらに書き込みする事もあります。もし
興味お有りでしたら、「脱進化論・新説募集中」のほうも
参考になさってください。ではでは。

269 :ev:02/01/22 11:37
>>263
たんなる比喩的な意味で、カオスの縁といっている
ホームページなら、なるほど沢山あるな。
カオス理論をきちんと適用してそうなホームページがあるのなら、
(いっとくが、生態学ではないぞ。進化論もしくは遺伝学だ)
もったいぶらずに教えてくれ。
外国語は弱いので、日本語でたのむぞ。

「アトラクタント」を越えるほど大きな振れがあったとして、
右の谷底が底無しなら絶滅だな。
いうまでもないことだが、「アトラクタント」を越えない振れは、
すべて周期状態に落ち着く。つまり進化しない。

分岐するのは、そもそもW型の谷底を仮定するせいだ。
なぜ、V型ではなくW型なのか説明してくれ。

270 :252:02/01/22 11:51
どうもです。

>>266の187さん
なるほど(笑)。そういう関係の方ですか。

>>268「宇宙人に関する質問」
お誘いはありがたいのですが、実は2ちゃんねるというものは
余り好きではないのです。とかいいながら、たまたま見かけて
書いてるわけですが(笑)
どうせ進化を語るなら、聞く耳と夢のある人とやりたいものですね。
もしくはプロ同士でゴリゴリ喧嘩(笑)

ここでの活動、頑張って下さい。

271 :ev:02/01/22 12:13
>>257
進化に関係ない系統図ってどう書くのか教えてくれ(w
根無しのグラフができるだけだ。
専門家もあきれているぞ。
相対論のときもそうだったが、
ほんとうに、分岐分類学について知っているのか?

272 :187:02/01/22 12:13
>>261
「物理的振動」はDNAにおける塩基配列の変異を、「重力」は淘汰圧を比喩したもの。
実際に物理的振動がDNAの変化を即していることを示したものではない。

>>269
東京大学 大学院総合文化研究科
広域科学専攻広域システム科学系

池上研究室
ttp://sacral.c.u-tokyo.ac.jp/frame-j.html

を紹介します。最近は興味の方向が少し違ってきているようですが。

>>270
聞く耳を持っている人と話をするのはありがたいですね。
ガチンコ勝負で、自分の不備なところが露呈するのもありがたいことです。

>>267
私もそこにいます。


273 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 12:31
>>225
高度な文明と、戦争で自滅したりしなかったという理性を備えているはずの宇宙人が、
一時の性欲に負けて、持てる技術の全てを注ぎ込んだ大事な実験を台無しにしかねないような
リスク(実験サンプルと結婚=コンタミネーション)を負うとは考えにくい。

「空からやって来た人が人間と結婚して子供をもうけた」→「宇宙人は人間と混血できるほど似ている」
というのは飛躍でしかない。
「結婚・子作り伝承」→「宇宙人による遺伝子操作実験」と考えたほうが合理的だ。
また、「宇宙人は人間とは似ても似つかず、遺伝子操作実験には人間そっくりのロボットを送り込んできた。」
という可能性も高まる。
人間は欠陥が多い生物であり、宇宙人が同じ欠陥を持つ生物であるとは考えられないからだ。
生命と生態系を創造するほどの技術とごう慢さを持つのであれば、必ずや自らの肉体の欠陥を改善し、
それだけでなく目的にあわせて改良しているはずだ。

274 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 12:46
なぜ宇宙人が見つからないのか
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/future/1011451545/

というのがあるよ。


275 :ev:02/01/22 12:52
>>273
その通りだよ。君はするどいな。

宇宙人の長寿伝説は、本当だろう。
人類も、遺伝子改良によって、旧約聖書の「空から来た人」のように、
1000歳や、それ以上生きる可能性がある。


276 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 13:14
いや、そもそも宇宙人が肉体そのものを持っているという前提自体おかしいな。
高度に発達したテクノロジーがあるなら、肉体を捨てて、知性のみを電子情報化したほうが
よほど合理的であるはずだ。何より宇宙航行に大変都合がよい。

277 :ev:02/01/22 13:19
>>276
君は、読みが浅いな(w
宇宙船の動力は、電磁力に関係していて、金属製のものが、持ち込み不可なら、
たんぱく質でできた、生命体でなければならない。

278 :ev:02/01/22 13:23
>>274
宇宙人はもうみつかっていて、この時間にも、上空の宇宙船にいるよ。
政府が、宇宙人の情報を隠匿しているだけだ。

279 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 13:26
別にコンピュータをシリコンベースでつくらんでもいいじゃないか。
人間ですら、量子コンピュータとか分子コンピュータとか作りつつあるんだから。
ちなみに、ここで言う分子コンピュータというのは、「脳」とは違うかんね。

あと、「宇宙船の動力が電磁力に関係している」と言っているが、証拠はあるのかね。


280 :ev:02/01/22 13:33
>>279
私が聞いた、有名な清家新一の仮説だ。
宇宙船の原理を研究している人間は、実際いるらしい。

私たちの体自体が、宇宙人の創った、精巧なバイオコンピュータなのさ。

281 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 13:41
じゃあ、なんで「脳」を作るの?

分子スイッチを作って、論理回路を作ればいいじゃんか。ヒトの脳よりよっぽど信頼
できるコンピュータができるぞ。

それと、清家ね。知ってるよ。デムパの大御所ってところさね。
あと、宇宙船(飛翔体)の研究をしているのは清家だけじゃないよ。

ほんとうに、他人が書いたものを読んでないやつだな。おまえというやつは。


282 :ev:02/01/22 13:48
>>281
私たち原始人が、宇宙人の創った脳の精巧なシステムを、解明していない以上、
君の発言は、不適切だ。

宇宙船の原理より、宇宙説に興味があるだけだ。

283 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 13:51
じゃあ、君は人間を 100%信用できるのか?
できないのなら、君の発言は意味をなさない。


284 :ev:02/01/22 14:01
なぜ宇宙人が見つからないのか
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/future/1011451545/

に過去スレのリンク張ったら、見れないって言われたんだけど、なぜ?
http://cheese.2ch.net/life/kako/1008/10081/1008130471.html

285 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 14:03
光コンピュータの類なら金属を使わずとも作れるだろ。

286 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 14:05
つーか、
>宇宙船の動力は、電磁力に関係していて、金属製のものが、持ち込み不可なら、
>たんぱく質でできた、生命体でなければならない。

宇宙人の宇宙船は、コンピュータや計算機械の類を一切使わず、全て宇宙人達の手動で飛ばしてるというのか?


287 :ev:02/01/22 14:11
>>285
金属製ではどうやって子孫を残すんだい?

>>286
宇宙船本体以外は、金属製でないものを使っているだろう。


288 :ev:02/01/22 14:13
訂正
光コンピュータの類ではどうやって子孫を残すんだい?


289 :248:02/01/22 14:35
すみません。>>248のお答えをください。
なお、私はこれはevさんとは違って進化論で説明できると考えています。
だからこそ、その用語を知りたいのです。


290 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 14:44
>>285>>277への突っ込みだよ。

291 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 14:46
存在を情報化すれば半永久的に生きられるのだから、子孫を作る必要はないだろ。

292 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 14:59
もし、>>278 にあるように、宇宙船が地球の近傍にあるのであれば、撮影して見せてみろ。
できないのなら、発言を撤回せよ。


293 :ev:02/01/22 15:03
>>292
宇宙船の写真は、無数に撮影されている。
信じる信じないは、君の自由だが・・・


294 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 15:07
ev 君が撮影したものを皆に見えるように up してください。


295 :ev:02/01/22 15:10
私がそうしても、無駄だ。
どうせ、合成写真とか、言われるから。

それより、書店や国会図書館へれっつゴーだ。

296 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 15:15
>>289
用語は知らないが、飛ばない恐竜が羽毛を進化の過程で獲得した証拠になりそうな
化石が見つかっています。同時に変化したかどうかについては分かりません。

ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~a-yasuko/sinpou2001.4.27.3sjis.html

>>248
| 1.前肢が翼に変化する

に対応するかどうかもちょっと分かりませんが、体温保持のために効率の良い覆い
という機能があるので、その方向への進化が選択された可能性は十分にあります。

こんなところでどうでしょうか。


297 :ev:02/01/22 15:16
今すぐ見たいなら、
インターネットの検索でufoと打ってみ。

海外のサイトの方がいいだろう 。

298 :296:02/01/22 15:21
>>296
補足。羽毛によって暖を取ることから、変温→恒温動物という変化を示す証拠とも
考えられている。

私見としては、同時に鳥類への変化が起こったというより、何らかの変化が新しい
ニッチの発見に至り、それに適合しようとしていくうちに、元の種(遺伝子プール)
とはその表現形が大きく変化したものになった、と見ています。


299 :ev:02/01/22 16:52
>>248 >>289
ちょっとお教えいただきたいのですが、鳥類が飛べるようになるためには
1.前肢が翼に変化する
2.骨が中空になる
3.強い向かい風に反して呼吸できる仕組みが発達する
4.飛翔するための大胸筋を支えるために胸郭が頑丈になる
などの形質が平行して進化する必要があったと思われるのですが、
こういう現象を指す用語があれば教えてください。

このするどい指摘も、進化論の矛盾を、上手についているね。
この4つが同時に、起こらない限り、飛べない欠陥生物のまま、
何百万年も生活していたことになるからね。
飛べない羽をもった欠陥生物は、淘汰されてしまうのだろ?

そして、この4つが同時に、「偶然改良」されることを、
どうやって説明するつもりかね?進化論者よ。

300 :ada:02/01/22 17:24
>>187
ありがたいこってす。

>>299
なんで同時でないとダメなの?
同時に起こる必要はまったくないでしょう。

>飛べない羽をもった欠陥生物は、淘汰されてしまうのだろ?
になるのはなぜ?
選択圧がどのようにかかるかは一つの形質を
合目的に解釈したときの優劣と関係ないよ。

だいたい,翼があるから飛べるのであって,飛ぶために翼が出来たのではないし。

301 :187:02/01/22 17:49
飛ぶために翼ができたのではなく、例えば、

1.寒さという淘汰圧がかかって羽毛付きの翼が形成され
2.翼による滑空を行う行為を行う個体が出てきて
4.滑空に適合した体躯を持つものが淘汰圧により選択され
5.羽ばたく行為を行う個体が出てきて
6.より長距離を飛行できるなどの特徴が選択される

というステップがあったと考えると、進化論による説明に飛躍はないと思う。実際にこの
ようなステップがあったかどうかについては、化石を丁寧に探していくなどをする必要が
あるでしょうが。


302 :187:02/01/22 17:52
>>301
利己的な表記部分がありますが、ご了承を。
何がいいたいのかについては、ev 以外はご理解いただけると思う。


303 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 18:10
変温動物よりエネルギー消費の激しい恒温動物は、
エネルギー節約のため毛皮や羽毛が原則として必要。

304 :ev:02/01/22 18:26
>>301
君のおとぎ話1から6にかかった、年代は何億年かね?
仮に1億年なら、地球上には、1から6のような中間生物が、
うようよ存在していたのだろ?

何度も言うように、君のおとぎ話の中間化石は、
どのくらいみつかっているのかね?

305 :187:02/01/22 18:39
>>304
1.は既に化石が見つかっている
2.は行動選択の問題にすぎないので、形態的な違いはない
(3.がないや ^^;)

4.滑空する生物はムササビなど、たくさん存在していおり、このような行動が選択される
ことが、生存に有利だったとみることはとっぴなものではない。また、化石からでは、滑
空していたという状況証拠は得られない。

5.羽ばたくことによって、その滑空時間を延ばす種類が存在している。ただ、私はその種
を忘れてしまった。4と同様、とっぴなものではないし、また、化石には残らない種類の
ものである。

6.現在の鳥類

これでどうか。


306 :ev:02/01/22 18:44
>>305
おとぎ話の中間化石は、 どのくらいみつかっているのかね?
私は、数が何体ぐらいみつかっているのかと、聞いているのだよ。
つまり、数字が小さくては、信用性が低いということだ。

307 :ada:02/01/22 18:44
あと,化石記録に残っている初期の羽毛は
現生の飛ばない鳥と同じ様に羽根の正中を軸が通っているよね。
あのタイプの羽根では揚力が発生しないので
羽ばたき飛行をすることは不可能だ。
だから,ごく初期の鳥ははばたいていなかったかもね。

308 :187:02/01/22 18:50
>>307
へー、化石でそういうとこまで分かるんですか。
骨格とか、もっと大雑把な情報しか手に入らないのかと思っていました。

「滑空」については、生物システムはたびたび獲得していますよね。
「空」というニッチはかなり魅力的だったに違いない(笑)


309 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 19:30
宇宙人の化石は何体くらい見つかってるのかね?
地球人と結婚したなら、地球で死んだのもそれなりにいるだろう?

310 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 19:35
宇宙人の化石は何体みつかっているのかね?

311 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 19:36
evさんの反論は他の人が書き込んだことのパクリが多いですね。
だから、場当たり的になるんですね。

312 :ada:02/01/22 19:37
>>306
そういうことを言い出すということは
チミはゼノンのパラドックスが正しいと思っているのかな?

313 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 19:45
>「空から来た人」の記録・伝説は、世界中にある。
まさにおとぎ話。

314 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 19:47
前半部分では
文明の発達と進化を混同している書き込みもあるよ。
文明が遺伝するのですか?

315 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 19:56
そろそろ出るよ。
「猿小屋に帰れ」
矛盾点をつかれたり、返答できなくなると、こうだ。

316 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 20:12
中間化石というけれど、
化石になる生物の方が少ないでしょう。
生成頻度を考えたらある方が「珍しい」。


317 :ev:02/01/22 20:23
>>316
中間化石がみつからないのなら、おとぎ話だ。

318 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 20:25
>>317
宇宙人の化石はあるの?
ないんだろ、おとぎばなしじゃん。

それに対して、羽毛を持った恐竜の化石はあるんだから、認めたらどうだい。


319 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 21:25
evの言うことは、おとぎ話だ。

320 :202:02/01/22 21:25
>>317
中間化石の見つかっている生物種はそれなりにいるんですけど。
エオヒップスだとか始祖鳥だとか知ってますか?

321 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 21:43
>>315
その他の答えとして、

a.宇宙人は仲間の死体を宇宙船に運び込んで、母星(ないしは太陽など)で埋葬するため、
地球上では化石にならない。

b.宇宙人は地球人と寸分の違いもないため、地球人の化石と分別することができない。

が考えられます。いずれもおとぎばなし。

あと、ありうるのは、他の総てを無視して、自分の以前の発言に対してレスをつける。
という手があります。

さて、ev はどういう反応をしてくるのだろうか。自分が論駁できないことを棚に上げて、
猿連呼というか、「君にもできたよ」というワンパターンかが、確率的には一番多そうだが。


322 :ev:02/01/22 21:49
>>318
宇宙人は地球に埋葬しなかったはずから、化石はない。
あっても、人間と区別がつかない。

>>320
エオヒップスと始祖鳥の化石は、世界で何体程度、見つかったのか?
中間化石の見つかっている生物種は、 エオヒップスと始祖鳥だけか?

323 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 21:57
つくづくばかだねぇ。
既に書かれているじゃん (w


324 :ev:02/01/22 23:52

進化論者よ、教えてくれ。
人類の祖先は、399万5千年年間、簡単な石器しか発明しなかったのに、
どうして最後の5千年だけは、驚異的文明を築いたのかを。

・・・わからない・・・何故なんだ・・・???

325 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/22 23:58
少なくとも380万年は今のヒトとは違う生物だったんだけど。

326 :248:02/01/22 23:58
>>301
>1.寒さという淘汰圧がかかって羽毛付きの翼が形成され
>2.翼による滑空を行う行為を行う個体が出てきて
>4.滑空に適合した体躯を持つものが淘汰圧により選択され
>5.羽ばたく行為を行う個体が出てきて
>6.より長距離を飛行できるなどの特徴が選択される
実は私は翼、骨が中空、頑丈な胸郭という形質はこのようなステップで進化した
のはなく、平行的に進化したと言いたいのです。
先に羽毛付きの翼だけができても、その翼を支えられるだけの大胸筋、さらにその大胸筋を
支えられる頑丈な胸郭ができないことには翼は邪魔になるだけ。


327 :ev:02/01/23 00:03
>>325
ーーん。でも、落差がありすぎるよ・・・

>>326
中間化石がないのだから、君の方が説得力あるよ。

328 :248:02/01/23 00:04
>>327
言っておくけど、私はあんたとは違って進化論は否定していないよ。
仲間扱いしないでね。

329 :ev:02/01/23 00:05
>>325
399万5千年年間、何もできなかったアホが、
なんで、いきなり天才になるわけ?

330 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 00:11
大学院でD5まで論文ゼロだった奴は、それから何年だろうと大学院研究生を続けても博士など盗れない

331 :248:02/01/23 00:13
私の考えでは鳥類は爬虫類の先祖かほ乳類の先祖かは分からないけど、
主に後肢で二足歩行する生き物から生まれた。その際、前肢は身体の側面で
ばたつかせ、はね回りながら逃げていたんだろう。その動物にわずかな
羽毛が生え、骨髄密度が減少するという突然変異が重なってはねる距離が
伸びた。そして徐々に前肢を支える筋肉も発達し、これらの形質が平行的に
徐々に進化してついに飛び立てるようになった。
なお、現在のムササビなどは鳥類への進化ではなく、コウモリへの進化の道を
進んでいると思うよ。

332 :ev:02/01/23 00:14
>>330
そうだよな。
小学校から高校3年の2学期まで、オール1だったやつが、
東大医学部合格するようなもんだろ?

333 :248:02/01/23 00:16
ひとつの仮説として、この種の、行動によって選択された形質は非常に
速やかに進化するだろう。行動選択説だ。

334 :ada:02/01/23 00:28
なんらかのブレークスルーがあっただけでは?
火の使用とか。
ある事を契機にして,物事が急速に発達することはあるだろう?

あ,5000年というなら文字の使用とかだろう?
記録できるようになって知識の蓄積が容易になっただけ。

335 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 00:31
進化と受験とかをゴッチャにするなよ。
本質を致命的に見失ってるぞ。

336 :248:02/01/23 00:32
>>334
それは行動選択説に対する反論?

337 :248:02/01/23 00:38
行動選択説は従来進化論では説明が困難だった形質の進化を一挙に
説明する可能性を秘めている。
私の行動選択説のアイデアを盗むな。私は今からこれで本を書く。

338 :ev:02/01/23 00:41
>>334
399万5千年年間、何もできなかったアホが、

なんで、いきなり文字を使い始めたのかね?
なんで、いきなり農業を始めたのかね?
なんで、いきなり数学を始めたのかね?
なんで、いきなり天文学を始めたのかね?
なんで、いきなり巨石文化を始めたのかね?

なぜ、同時なのか?

339 :248:02/01/23 00:46
>>338
行動選択説で説明できる。行動の選択と神経系の進化は不可分なのだ。
evは氏ね。

340 :みみずの神様:02/01/23 00:48
>>326
>1.寒さという淘汰圧がかかって羽毛付きの翼が形成され

この時点では翼がある必要はないよ。体温の保持だけなら
キゥイのような、翼型でない羽毛でいい。というか、初期の段階では
そういう物だったと思う。

で、現生の鳥にツメバケイというのがいるんだが、雛の間は翼に
爪があり、それを使って樹上を移動する。始祖鳥を初めとする
原始鳥類の化石にも爪を持っている者が多数いる事から、
鳥類の祖先はこれを使って樹上で生活していたと考えられる。

これに基づいて初期の進化経路を想像すると、

1:体温保持のための羽毛の発達(この段階では空力的な最適化は
   全く行われていない。)

2:樹上生活による前脚の強化。

3:樹上でのジャンプから、滞空時間を延ばす方向への進化。
  この段階で、滑空に適した羽毛や体型(翼を含む)への
  進化が進み始める。

後は以下略。ということで、全ての形質の進化が同時に進む
必要はないと思う。一部のみの中間形態でも機能するし、

滑空飛行をする現生の生物・・・モモンガやトビトカゲなどは
鳥の気嚢のような飛行に特殊化した呼吸器や、中空の骨
等は持っていないはず。

そもそも羽毛だって最初は飛行のために進化したわけでは
ないだろうし。


341 :248:02/01/23 00:53
>>340
全ての形質の進化が「完全に」同時に進む必要はなかったとは思うが、
そのようなほぼ同時進行の進化を起こさせた根本の要因は何か?
それが、私は行動だと考えている。

342 :みみずの神様:02/01/23 00:56
>>338
べつにいきなりってほどでもないけど。大航海時代に西洋人が
あちこちに侵略するまで文字や農業を持たなかった種族なんて
いくらでもいるのに。(イースター島の住民とか・・・全滅しちゃった
けど。)全然同時じゃない。それに、星を精密に観測する技術だっ
て、地域によって大きな差があるし、世界中の全ての文明が
エジプト並みの観測術を発達させたわけじゃない。

・・・考古学から宇宙説が証明できると言っている割には初歩的な
知識が完全に欠如しているんじゃないか?

343 :248:02/01/23 00:57
羽毛はなにも羽毛でなくとも、体温を保持するためなら体毛でいいはず
ではないか? 体毛が羽毛に変化し始めた要因を考えてみよう。

344 :248:02/01/23 01:02
または体毛ではなく羽毛でなければならなかった理由、だね。現在棲息している
翼が退化したのかも知れないキウイのような鳥だけから考えるのは危険だ。

345 :みみずの神様:02/01/23 01:13
>>322
>エオヒップスと始祖鳥の化石は、世界で何体程度、見つかったのか?

始祖鳥の化石は1999年の時点で7体。

>中間化石の見つかっている生物種は、 エオヒップスと始祖鳥だけか?

もちろん、そうではない。様々な段階の、様々な種が見つかっている。

ttp://homepage1.nifty.com/archaeo/dinobird/shisochou.html

最近は中国から出土する化石が熱いぞ。始祖鳥の他にも、様々な
恐竜や、カンブリア初期の新たな生物も発掘されている。おかげで
いわゆるバージェスモンスターの系統関係を含め、いろいろ面白い
話題がたくさん出てきている。

346 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 01:18
>399万5千年年間、何もできなかったアホが、
>なんで、いきなり文字を使い始めたのかね?
>なんで、いきなり農業を始めたのかね?
>なんで、いきなり数学を始めたのかね?
>なんで、いきなり天文学を始めたのかね?
>なんで、いきなり巨石文化を始めたのかね?
>なぜ、同時なのか?

それらを始める道具がそろった瞬間すぐにでもできそうな言い方だな。
人間はまだ脳を全然使えていないがそれはどう説明する?


347 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 01:27
>>322
埋葬でなくても、事故で死体を回収できないことだっていくらもあったろう。
それに宇宙人がたとえ地球人と生物として非常に似通っていても、「人種」まで一緒のはずがない。
人種が違えば骨格は明らかに違うから、発掘すればすぐわかる。
ある地域で宇宙人が死に、その骨格が発見されたとしたら、それは当時その辺に住んでいた民族とは
異なる骨格だから明らかにおかしいとわかるし、そうした化石はトピックスとして報告されるだろう。

で、宇宙人の化石は何体発見されたんだい?

348 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 01:46
行動選択説って、
偶然獲得した形質が新しい行動をとらせるのではなく、
新しい行動をとろうとすることがそれに適した形質を進化させるということ?

349 :248:02/01/23 02:13
>>348
もともと行動選択説のアイデアは、鳥類が翼の発達、骨髄の空洞化、気嚢
(実は私はこの器官のことを知ってはいたが明示できなかった。これは
ミミズの神様から教えていただいた)などの形質が、それぞれが単独で発達
したのでは役に立たず、したがって同時平行的に進化する必要があっただろう、
という考察に由来している。これを拡張して、神経系も平行して発達する必要が
あっただろうと考えられる。
形質がある行動を取らせたとか、行動がある形質を発達させたというふうに
因果律で考えるのではなく、形質の進化には行動との相互作用が欠かせなかった
はず、という主張です。あえて言えば、ある行動傾向があったからこそ、その
行動と密接な関係にかる形質が進化し得たということ。そしてその進化は速やかに
進行した。

350 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 02:20
>>220
>また、いくら高度なバイオテクノロジーとはいっても、
>高等生物の場合、ある程度の試行錯誤も必要になっただろう。
>そのため遺伝子が、いわばパッチワークのようになったとしても
>仕方ないのではないか。

パッチワークにもほどがあるぞ。だいたいなんだ、あのイントロンだの疑遺伝子だのという
ガラクタだらけ(ガラクタのほうが圧倒的に多い)のDNAは?
あんなのどうやってメンテナンスするつもりなんだ?

プログラムを書くときは第三者でも見やすく書くのが鉄則だ。とくに大がかりなプロジェクトなら。
そんなことも知らなかったなんて、宇宙人とやらはとんだ馬鹿ぞろいなんだな。

351 :248:02/01/23 02:20
ある行動傾向があったからこそ、その行動と密接な関係にある形質が発達し得た、
そして、その形質が発達すればさらにその行動傾向も発達した。つまり、
フィードフォワード制御がこの進化に働いていると考える。したがって速やかに
進行すると考えられる。

352 :宇宙人に関する質問:02/01/23 06:28
 いやはや。ev 君がレスしてくれたもののみ、返事してみよう。
そのほかは、あとで。

>>271
 系統樹ってのは、遺伝子の相同性という、現在存在する生物
から得られる情報を使って書くのさ。その情報を進化論の論議
に使うことも、極端な場合、創造論の論議に使う事も出来る。
専門家もあきれてるって、お前日本語理解できんのか(>>265)?

>>270
>どうせ進化を語るなら、聞く耳と夢のある人とやりたいものですね。
>もしくはプロ同士でゴリゴリ喧嘩(笑)

 非常に興味ありです。よろしければ、どこで出来るか教えて頂けま
せんか?こちら、進化論を研究しているわけではありませんが、非常
に興味あります。生来やる可能性もあります。

353 :ev:02/01/23 09:38
>>337
君の行動選択説のアイデアを盗むやつは、いないよ(w

>>342
あほみみず、あいかわらずの、あほぶりだな。
400万年のスパンから見れば、ほぼ同時だ。

>>345
始祖鳥の化石は1999年の時点で7体?・・・たった7体か?
始祖鳥は、何億年生きてたんだ?どうして、たった7体しか出てこない?

進化がゆっくり進むなら、すべての種に、中間化石が多量にあるはずだ。
少しの種に少しだけみつかっても、証拠にならない。

中国へ行って、もっと緻密な実証したらどうかね?

>>346
人間はまだ脳を全然使えていない?もっと説明しろ。

>>347
宇宙人の化石は、発掘されても、隠匿されるだろう。

>>350
君たちが、イントロンや疑遺伝子を、進化の痕跡と考えるように、
宇宙説でも、創造実験の痕跡と考える。

>>all
哺乳類には、なぜ羽が生えなかったのか?


354 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 09:49
>399万5千年年間、何もできなかったアホが、
>なんで、いきなり文字を使い始めたのかね?
>なんで、いきなり農業を始めたのかね?
>なんで、いきなり数学を始めたのかね?
>なんで、いきなり天文学を始めたのかね?
>なんで、いきなり巨石文化を始めたのかね?
>なぜ、同時なのか?
文明の発達と進化を混同している。
文明の発達は遺伝しない。進化の話に持ち出すのはナンセンスだ。

355 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 09:55
始祖鳥の化石が7体しか出てこないらしいことで、
化石の生成頻度がいかに低いかわかるだろう。
始祖鳥でさえ、7体なのに中間化石が大量にあるとなんで言えるのですか?
化石にならない生物など、星の数ほどいる。
それとも、化石になって発見された生物しか
昔は存在しなかったと思っているのですか?

356 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 10:00
399万4千990年間、何もできなかったアホが、
なんで、いきなりインターネットを使い始めたのかね?
なんで、いきなり携帯電話を使い始めたのかね?
なんで、いきなりDVDを使い始めたのかね?
なぜ、同時なのか?

10年前に宇宙人が来たのサ!



357 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 10:08
>>354
 指摘しようと思ったら、先に言われちまったい。補足すると、
文明というものは、一度出来たら一気に付近に伝播する。
たとえは悪いが、最近までテントで暮らしていたアメリカンイン
ディアンが、ヨーロッパ人の移住であっという間に文明社会に取
り込まれたとかね。あるいは、ある人が銃を発明したら、一気に
世界に広まったとか。
 なぜ同時なのかってそりゃ、「文明が出来たから」でしょ。文明
が一度出来りゃ、挙げられてる事はすべて出来るようになるね。あ
んたもアフォを脱出したら、一気にあれもこれも理解できるように
なるさ。

358 :357:02/01/23 10:11
>>357
あんた = ev
スマソ

359 :ev:02/01/23 10:16
>>357
いや、399万4千990年間、何もできなかったアホには、
何を教えても、伝播しないと思われ。

あんたのような猿を相手にしてると、よくわかる。

360 :252:02/01/23 10:28
あちゃ、見てしまった(笑)のでお答えします。

>>352
> 非常に興味ありです。よろしければ、どこで出来るか教えて頂けま
>せんか?こちら、進化論を研究しているわけではありませんが、非常
>に興味あります。生来やる可能性もあります。

進化関係の議論をしたいということですか?
ううん、色々な意味でちょっと難しいお尋ねですね…。
ここに専門家のBBSやMLをのせて、宇宙人のせいで進化していると
信じている人に乱入されるのも困るので(^^;)、以下のサイトの
掲示板あたりで聞いてみてはいかがでしょう?
www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
非常に遠回りな方法ですが…。

なお、進化関係の学問分野といっても色々ありますし、また
分野間の風通しは必ずしもよくありませんので、自分の興味が
どういう所にあるかはできる限り明示した方が情報は
集めやすいと思います。

361 :360の補足:02/01/23 10:33
本当に専門家と議論したいのであれば、進化学会や遺伝学会の
年会とかに参加して、親切そうな人(笑)にからんでみるのが
いいかもしれませんよ。
って、宇宙人好きの人は真似しないように(笑)。

362 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 10:34
>>353
宇宙人の骨格が隠匿されて、各地にある「空から来た人の伝説」が隠匿されないのはなぜかね?
片手落ちという奴じゃないかね?


イントロンや疑遺伝子を創造実験の痕跡と考える理由は何だい?
そんなガラクタをDNAに残しておいたら、あとでチェックするような必要が生じた時に邪魔なだけだぞ。
百害あって一理なしだ。
創造者がいるなら、そうしたガラクタは開発時に適宜削除してDNAを管理する。
それが理性ある存在の合理的な行動だ。

363 :宇宙人に関する質問:02/01/23 10:37
>>360
 お返事、どうもです。hotmail で一時的な e-mail アドレスでも
作ろうかなと思っていたのですが、いかがでしょう。電波はやはり、
隔離しておくのが適切と思いますし。その前に、とりあえず挙げられ
た掲示板、覗いてみます。

>あちゃ、見てしまった(笑)のでお答えします。

 なんだかんだで、皆さん電波に興味がおありのようで(笑)。

364 :187:02/01/23 10:43
>>349 >>351
248 氏の意見の中にある、私が次に示す主客逆転と呼んでいる部分、

1.変異が主体(グールド的進化)
たまたまそう言う変異があって、その変異が変異前の機能とは異なる機能として評価される
(淘汰圧を受ける)ことによって、その方向への適応が進み、結果として元の形状(機能)とは
大きく異なるものとなった。

2.個体(ないしは集団)中心
体躯のある部分において、以前用いていた機能とは異なる目的に「その個体がそれを能動的
に選択」することによって、淘汰圧のかかり方が変化し、結果として、その方向への適応が
進んだ。

について、表記上の違いとも見て取れる違いであるにも関わらず、進化の方向が分岐する場
面においては、「偶然そうなった」というだけではなく、性選択を拡張することによって、
「個体(群)がそれを評価として用いた」(→広い意味で「淘汰圧」に含まれる)という恣意性
が混入してくることには気づいていました。

私は「ヒト(生物)が遺伝子の乗り物である」であるというドーキンスの主張を、説明手法と
してはかなり優れているとは考えているものの、受け入れたくないという思いを持っていま
す。そして、ヒトが遺伝子から自由であることを説明するための突破口として、この逆転現
象に着目しています。

そういうことから、あなたの意見には賛同できる部分があるといえます。

>>331
ムササビの例は「滑空」が進化において繰り返し見られていることの例証として挙げたもの
です。

>>340
詳しい説明、ありがとうございます。

>>351
登録時に所属を伝える必要かありますが、いくつかのML(学術系)を知ってますよ。その多
くのレスが不毛だけど。匿名なもので知っているのはここぐらいかなあ。でも、e-- でやる
のは、顰蹙を買いそうです ^^;


365 :187:02/01/23 10:47
>>361
そこ入ってたわ。今は単なる幽霊になってるけど。



366 :187:02/01/23 10:55
>>363
アドレス取りました。
from_edge_of_caos@mail.goo.ne.jp

なんかのときに使ってや
ただし、ev からのメールがきたら捨てるから。


367 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 11:15
>399万5千年年間、何もできなかったアホが、
>なんで、いきなり文字を使い始めたのかね?
>なんで、いきなり農業を始めたのかね?
>なんで、いきなり数学を始めたのかね?
>なんで、いきなり天文学を始めたのかね?
>なんで、いきなり巨石文化を始めたのかね?
>なぜ、同時なのか?
文明の発達と進化を混同している。
文明の発達は遺伝しない。進化の話に持ち出すのはナンセンスだ。


368 :宇宙人に関する質問:02/01/23 11:17
>>366
 私も、明日にでも取ります。そちらの書き込みが電波君である可能性を
否定できないので、同様のメールアドレスを取ってから e-mail を送ると
いう事でよろしく。

369 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 11:18
evさん、遺伝子に変異が起こりうることを認めた時点で
あんたの負けだよ。

370 :ev:02/01/23 11:29
>>352
遺伝距離で根無しグラフが書けたとして、
で、君は、何を主張できるというのか?

371 :ev:02/01/23 11:32
>>352
あ、それから、物理板に
超光速が禁じられているのは相対論からの帰結だ、
と書いて、電波扱いされている可哀想な奴がいるぞ。
これは、まさか君じゃあるまいな。

372 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 11:47
ここを読んでいると、何だかんだ言ってみんな電波で遊ぶのが好きなんだね…
患者さんはそっとして置いてあげようよ。

373 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 12:07
ev はかまって欲しい旨、自分で言っていましたので、
ここに書いている人たちは、ある意味 ev に奉仕していると言えますね。

ev にとっては放置が何よりも辛いはず。


374 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 12:17
>>369
勝敗は最初から明らかだったと思われ、、、

375 :ev:02/01/23 12:37
>>369
>>374
>勝敗は最初から明らかだったと思われ、、、
その実、物事をすべて勝ち負けでしか判断できない、
アホ小猿たち。

種分岐といえるほど変異がたくさん溜まった
個体や集団は絶滅するだろう。

非可逆な変異によって分岐しつつある生物集団の
例はない。
それが、何よりの証拠だ。

そうじゃないというのなら、具体例を示せ。
できないなら、君たちの「負け」だよ。

376 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 12:49
>>375
淡水魚なんて分岐途中な集団だらけだがなにか?

377 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 12:50
>375
証拠(化石)だしてんじゃん。日本語読めんのか? われ


378 :ev:02/01/23 12:54
>>376
じゃ、なにから何が分岐しつつあるんだ。

アフリカの湖産シクリッドか?
学名を出していいぞ。
調べてやるから。

379 :ev:02/01/23 12:57
>>377
化石についてはすでに書いたぞ。
日本語読めんのか? われ。

それにしても、小猿は口のききかた知らないな。

380 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 12:58
>種分岐といえるほど変異がたくさん溜まった 個体や集団は絶滅するだろう。
なんで?
遺伝子の変異は必ずしも、有利なものではない。
不利なものは胎生死、早死するであろうし、子孫を残す確立は少ない。
変異したものの中で生存、繁殖に有利な変異が選択されていく、
つまり、変異自体の確率は非常に小さいけれど、
生存、繁殖に有利な変異はかなり高確率で遺伝する。
変異が溜まる→異常な生物→絶滅式の考えは見当違いでしょう。
>非可逆な変異によって分岐しつつある生物集団の例はない。
分岐しつつある生物というのはどういう生物ですか?
判断するのは君?見てわかるの?

381 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:03
全ての生物が化石として発見されると思っておいでか?

382 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:06
>>379
>322 これか?
笑止。何も言っていないのと変わらん。検証可能なものを挙げてくれ。
羽毛を持った恐竜の化石があるのに対するコメントは?

デムパは検証不可能なことを証拠としてのたまうから始末に終えない。


383 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:11
>>378
アフリカなんぞいかんでも日本で沢山研究されてるよ。
ヤマメとかカジカとか。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%8E%ED+%95%AA%89%BB+%92W%90%85%8B%9B&lr=

384 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:11
化石になる確率は非常に少ない。1体くらいでは確証に至らないという言い分は
分からんでもないが、数体もあれば十分な個体群が存在していたことは言える。
始祖鳥の化石が7体見つかっているということから、始祖鳥は存在していたと言
えるだろうし、羽毛のある恐竜にしても、何体か見つかってくるだろう。

検証不能な君の理論(といえないレベルだが)より、100万倍も科学的だよ。



385 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:13
>>378
>383
私が見たやつはイネだった。
ジャポニカ米とインディア米の遺伝子レベルでの種分化の研究について

探せばいくらでも見つかるだろうて


386 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:16
訂正
インディア米→インディカ米


387 :202:02/01/23 13:26
犬ってどうなの?
もともとは野生生活していたものを人間が品種改良したわけでしょう?
これって人為的な進化の端的な例にはならない?


388 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 13:50
evさんは、1日中、レスをつけてくれますが、
お仕事は何をされているんですか?
講演ですか?

389 :ev:02/01/23 14:00
>>380
>見当違いでしょう。
有利だと見なされる特徴はあっても、
絶滅しかかっている例はあるぞ。
チーターはどうだ。

有利不利なんて、結局後知恵にしかすぎない。
有利不利は大集団には多少当てはまっても、
変異が固定されやすいと考えられている個体や
小集団にとっては、環境の変化などで、
いくらでも逆転しうるものだろう。

変異が溜まる→異常な生物→絶滅式の考えは
幼稚ではあるが、見当違いではない。

>分岐しつつある生物というのはどういう生物ですか?
それをこっちが知りたいのだよ。

>>381
むしろ、見つからないと思うぞ。

>>382、384
検証不可能なことをいっているのは進化論者のほうだ。

>>383
あとで、コメントしよう。

>>385
たんに、タイトルあげただけじゃないか。内容を説明してくれ。

>>387
そのとおり。
たしかに、混血などによって「人為的な進化」は起きる。
というか、人為的な進化しか起り得ない。

390 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 14:07
>>389
前に引用先を書いたよ。
ev が読んでいないだけ。

後は自分で調べなさい。


391 :ev:02/01/23 14:09
>>383
なんだ、こりゃ。いちいち見てはまわれん。
ヤマメとカジカの種分化について、何か知っているなら、
教えてくれないか?

392 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 14:17
>>389
| たしかに、混血などによって「人為的な進化」は起きる。
| というか、人為的な進化しか起り得ない。

これについても以前書いたぞ。他人の書いたもんを忘れたんか?
記憶力が無いのか?
それとも故意に無視しているのか?

だとしたら、悪質だな。

実験環境を操作されたことをその対象が知りえない状況下では、その対象にとって、
自然環境と人為的な環境との間に有為な差はない。

というような内容を書いた。詳しくは過去ログにでも当たってくれ。


393 :ev:02/01/23 15:01
>>ALL=猿
君たちの上げる例は、
すべて進化論を前提にした研究ばかりだ。
「進化すると仮定すれば、進化したものと考えられます」
と言っているにしか過ぎない。
結局、進化論とは、信じるほかはない宗教なのか?

>>392
なら、地球は自然環境などではなく、宇宙人の実験環境下だとしても
不都合はないわけだ。

>だとしたら、悪質だな。
私は、387=202氏に対して誠実にレスしたつもりなのだが、
以前反論書いたからそれについては否定したぞとHNもつけずに
横槍を入れる君は悪質じゃないのか?

394 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:07

 進化論 = 進化教 (スポンサー = 政府、信者数多数)

395 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:11
ev君、知っているかね ?

江戸時代に幕府が流布した、朱子学を?
政府が金を出す学問は、強いのだよ。
正しい正しくないは、関係ない。

396 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:19
ev君、

君の宇宙説は、おもしろいが、
政府が金を出さない以上、勝ち目はないよ(w

397 :ev:02/01/23 15:29
>>395
貴方は「味方」のようですね。
また、お会いしましょう。それでは。

398 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:31
>>393
>君たちの上げる例は、
>すべて進化論を前提にした研究ばかりだ。
>「進化すると仮定すれば、進化したものと考えられます」
>と言っているにしか過ぎない。
>結局、進化論とは、信じるほかはない宗教なのか?

evの挙げる例は、
すべて宇宙説を前提にした仮説ばかりだ。
「宇宙人によるものと仮定すれば、宇宙人が行ったものと考えられます」
と言っているにしか過ぎない。
結局、宇宙説とは、信じるほかはない宗教なのか?



399 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:37
>>397
いっぱいあそんでもらって、よかったね。


400 :ada:02/01/23 15:40
科学は検証不可能なものを取り扱う事はできない。
だから神の話は科学の範疇にない。
宇宙人もそれといっしょだろう?

401 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:48
evさんは宇宙人がやったという証拠は何ひとつ示されないんですね。


402 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:49
そ、あたまん中だけのお話なの


403 :ev:02/01/23 15:56
>>401
それは、君が無知なだけだ。
宇宙考古学を知れば、進化論より、証拠が多いことがわかる。

前スレであげた、地球の裏同士のピラミッドの数値一致は、何故かね?

404 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 15:58
聖書から「神の預言」を導き出す手法と同じ。
後付け理論によるものであって、なんら意味を為さない。


405 :ev:02/01/23 16:00
>>401
何故、世界中で、ufoが目撃されるのかね?

406 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 16:08
C.G.ユング著、松代洋一訳「空飛ぶ円盤」ちくま学芸文庫

を一読のこと。要は、心的投影がUFOの形を取って見えるということ。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~we7n-hkt/ufo.html
も参照。


407 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 16:10
ある脳部位を刺激すると、神秘体験を引き起こすというもの。
これも一読のこと。

ttp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/mspaper/mspaper01.htm


408 :ev:02/01/23 16:15
>>406
君たちが電波系学者を信じるのは、自由だが、
知能の高い人ほど、ufoを宇宙船と考えているのだよ。

むしろ、進化論=心的病気と考えられる。
何故なら、猿が人間に進化するような、
おとぎ話を信じこんでいるからだ。

409 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 16:23
ufo を信じている人で、その実在性を証明した人はいるんだろうか?
名前を挙げて欲しいものだ。

410 :ev:02/01/23 16:26
>>409
その論理を使なら、君たち進化論も、実証できるのかね?

411 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 16:32
私は進化論を信奉しているわけではない。また、ev の言うところの「宇宙説」を信奉している
わけでもない。現在の生物の在り方をよりよく説明しようとするものでしかない。


412 :ada:02/01/23 16:48
宇宙説って循環論ばっかりだね。
論理的整合性のないものは科学ではないでしょ?
進化生物学はきちんとした仮説検証だから
一つの学問分野として認められているんだけどねえ。

evタンは「科学」についてちゃんと勉強したほうがいいかもね。

413 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 17:16
しかしユングを「電波学者」呼ばわりするevタソって何者?(藁
まあオカルティックな側面があるのは認めるけどね。

>>412
患者さんには何を言っても無駄でしょう。
というか、こうやって相手してる俺もダメなんだけど…

414 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 17:25
超能力関係でも、知能の高いはずの人達が手品にコロリと騙されまくったりしてるので、
「偉い人が信じている」というのは全く証明にはならないよ。

415 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 17:30
>>414
それは当たり前。ユングの例で言えば、
少なくとも人が幻覚を見るという事実は信じるにあたる事実だから、
全然まともな証拠がないUFO=エイリアンクラフト説よりも
説得力がある、つうのが「オッカムの剃刀」にのっとった説明なんじゃない?

416 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 17:32
>>414
本題から外れるけど、超能力なら、科学者は素人だから
多分なかなか見破れないよ。「本職」の手品師がいないと
だまされる可能性大。

417 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 17:59
>>389
>有利不利なんて、結局後知恵にしかすぎない。
>有利不利は大集団には多少当てはまっても、
>変異が固定されやすいと考えられている個体や
>小集団にとっては、環境の変化などで、
>いくらでも逆転しうるものだろう。
よく分かってるじゃないか。
だから新しい種が進化する余地があるんだよ。

418 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 18:08
>地球の裏同士のピラミッドの数値一致
それは確かに不思議ですね。
でも、なんで、それが宇宙人のしわざなの?
無知だ、猿だというだけで、
evさんはなにも証拠を示さないではないですか?

419 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 18:11
ピラミッドの数値って何?
個数のこと?

420 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 18:16
田代や稲垣メンバーは、宇宙人の秘密から国民の目をそらすための陰謀です!!

421 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 18:33
>有利だと見なされる特徴はあっても、絶滅しかかっている例はあるぞ。
>チーターはどうだ。
チーターが有利と言うのは足が速いということを言っているのですか?
生存に有利、不利と言うのは足の速さだけではないのは当たり前です。
周りの環境にいかに適応できているかと言うことです。
あんた自身が言っているように
>環境の変化などで、いくらでも逆転しうるものだろう。
ということです。
また、チーターが絶滅しかけている原因は足が速いからではありませんから、
変異が溜まる→絶滅というあなたの理論はチーターでは説明できていません。

422 :ev:02/01/23 19:27
>>421
チーターが絶滅しかけているのは、足の速さのせいだぞ。
宇宙人が短距離走者として設計しちゃったからだ。

しかし、戦略としては、集団による狩りを行うライオンの方がわずかに上であり、
捕食者としてチーターは細々としたニッチしか得られなかった。

今いじょうにチーターの足が速くなることはないので(進化しないから)、
チーターは絶滅すれすれから脱することはできない。

もちろん、集団が小さくなったせいで、
このままでいけば、
変異が溜まる→絶滅ということになるだろう。

君のように、周りの環境にいかに適応できているかが問題であり、
足の速さにかかる淘汰は問題じゃないというのなら、
なぜ、チーターは足が速くなるよう進化したのだ?

423 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 20:13
>>422
逆。過去に伝染病による個体数激減があり、今のチータの遺伝子プールは非常に均一性が高い。
このため、新しい伝染病等が発生すれば一発で絶滅してしまうだろうと危惧されている。
変異が溜まっていたらもっとましだったろう。

あと、ニッチを奪ってるのはライオンじゃなくて人間だろ。

424 :421:02/01/23 20:18
>チーターが絶滅しかけているのは、足の速さのせいだぞ。
>もちろん、集団が小さくなったせいで、 このままでいけば、
>変異が溜まる→絶滅ということになるだろう。
変異が溜まって、足が速いことが絶滅の原因なら、
足の速さは変異が溜まった事により獲得されると
君自身が認めているわけだから
君は進化を肯定しているではないか。

さらに、チーターの足が速い事が不利だと言うのなら
>有利だと見なされる特徴はあっても、絶滅しかかっている例はあるぞ。
という例は不適切だね。
それと、私は足の速さ「だけ」ではないといっているのであって、
足の速さにかかる淘汰は問題じゃないなどとどこにも書いていない。

あなたの言うことは矛盾と屁理屈だらけだ。

425 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/23 20:54
そもそもなんで、「集団が小さくなると」「変異が溜まって」「絶滅する」のかね?
その理屈だと、孤島などは、海を越えて移動する能力のない植物や小動物は絶滅して
禿げ山だらけになってる筈だぞ。

426 :ada:02/01/23 22:09
チーターの集団が小さくなり過ぎた為に
保護しても絶滅していくだろうことは事実です。
でも,それは集団中の遺伝的多様性が損なわれてしまうためであって
(ヘテロで発現しない遺伝病とか致死遺伝子が出てきてしまうためね)
変異が溜まるためではありませんね。

まったく逆ですよ?どうしたんですか?
だいたいチーターの減少は人間活動のせいでしょうが?

427 :ada:02/01/23 22:11
わー思いきりガイシュツだね!
スマソ。ちゃんと読んでなかった。
これではevタン並だ。

428 :187:02/01/23 22:53
生物多様性の減少に関する研究
ttp://www.nies.go.jp/seika/gaiyo/a22_97/2-3-7.html


429 :ev:02/01/24 00:28
>>423
もともと380からの引用とはいえ、
「変異が溜まる」という言い方は、
たしかに誤解されやすい。
あやまる。
私が言いたかったのは、次のようなことだ。

まず、変異のほとんどは有害なものだ。
もしこれが集団内に固定されたときは、
絶滅を引き起こしやすくなる。

一方、有利な変異は起きる可能性は確率は、きわめてゼロに近い。
ましては、それが種分化につながるようなことはあり得ない。

中立な変異については、進化や分化など引き起こし
ようがないので、いくらでも起こってかまわない。

人間がチーターのニッチを奪っているというが、
ほかの動物にも人間は影響を及ぼしているだろう。
チーターにとってその影響が大なのはなぜだろうか?、
やはり、彼らの特殊性に原因をもとめたほうがいいと思う。

>>421
中立な変異は起きるが、有利な変異が種分化に
つながる可能性は実質ゼロだ。
したがって、変異=進化というわけじゃない。

「有利だと見なされる特徴」というのは、君のような進化論者が
そうしがちだという意味だ。文脈から明らかだと思う。

>あなたの言うことは矛盾と屁理屈だらけだ
私のいうことは矛盾はしてないし、
屁理屈だというなら、君はもっと屁理屈だ。

>>425
海を越えて移動する能力のない植物や小動物は、
そもそも孤島にいるはずがないぞ。
よく考えて見たまえ。

430 :ada:02/01/24 00:39
>>429
まず,変異は個体レベルで起こるものです。
これが他個体に対し生存,繁殖上のアドバンテージとなり得る形質なら
変異個体を含む遺伝子プールの中でメジャーなものになります。
不利な形質の場合,変異個体があぼーんして終了。
よって集団中に固定されることは基本的にないでしょう。

あと,単体で渡洋能力の無い生物でも,漂流物に付着したり,
鳥に食べられたりして渡洋することは出来ます。
そういった場合にどういうことが起こるかについては
数多の研究例がありますね。小笠原とか。


431 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 00:48
有害な変異やその時点で不利な形質は
生存にも生殖にも不利なことが多いから
仮に変異のほとんどが有害だと仮定しても
集団に蓄積される可能性は少ない。

さすが宇宙人論者だけあって淘汰圧を無視しとるな。

432 :ev:02/01/24 01:30
>>430
>>431
たとえば、遺伝的な疾患を持った家系は
どう説明するんだ。
また、ある民族に多い特定の病気とか。

433 :ev:02/01/24 01:53
たしか遺伝学の本などには、
疾患を引き起こすような遺伝子が
なぜ淘汰されないか、
という説明があったと思うが、
進化論の君たちは読んだことないのかな。

434 :ada:02/01/24 02:25
>>432
だからそういうのはかならずヘテロでは発現しない劣性でしょうが。
本を読んでね。

435 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 03:12
>>433
アフリカの売春婦にはエイズの発症を長期間
免れている(確か、ウイルスの増殖を防いでいたはず)人達がいますけど
仮に、エイズが大蔓延した場合、こういった人たちは生存に有利ですよね?
そうなれば、このウイルス増殖抑制に関与する遺伝子を持ってない場合は
淘汰されますよね?
まぁ、私的にはこれが進化か突然変異かは分かりませんが、
必ずしも突然変異が生存に不利に働くといったことは無いと思います。



436 :ada:02/01/24 04:12
>>435
まさしくその通りでしょう。
その例を,鎌形赤血球なんかが如実に表わしてますねえ。
あっちは貧血という不利要因を抱えながらもメジャーになり得た例ですけど。
不利な点があっても,さらに優位な点があれば集団中で固定されるということですね。

437 :宇宙人に関する質問:02/01/24 06:34
>>370
 系統樹は進化を仮定しなくても書けるのね、前に言ったけど。で、
そのようにして書いた系統樹を用いて、進化を研究する事ができる。で
質問は、その系統樹で宇宙論の何かを説明できるわけ?或いは、宇宙論
でなぜあのような系統樹が書けるのか説明できるの?「宇宙人がそのよ
うに作ったから」というのは答えにならないな。なぜそのように作った
かの説明が無いとね。「知り得ない」ってのは科学じゃないよ。知ろう
とするのが科学だ。現に系統樹はそこに存在する。疑問に思ったのはそ
れだけね。進化論では、系統樹がなぜああなるのかを説明できるみたい
だね。

>>366
 こちらも取りました。

evolutionist59@hotmail.com

 252 さん、>>260 でご指摘のページは電波君が出没する可能性が
あるので、無理かと思います。で、e-mail アドレスを取得したので
すが、いかがでしょう?2ー3日経てば、このアドレスが安全だとい
う事がお分かり頂けると思うのですが。

438 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 09:16
>地球の裏同士のピラミッドの数値一致
evさん、納得できるよう説明してください。
これで、なんで、宇宙人が人間を創った証拠になるんですか?

439 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 09:21
>チーターが絶滅しかけているのは、足の速さのせいだぞ。
>もちろん、集団が小さくなったせいで、 このままでいけば、
>変異が溜まる→絶滅ということになるだろう。
変異が溜まって、足が速いことが絶滅の原因なら、
足の速さは変異が溜まった事により獲得されると
君自身が認めているわけだから
君は進化を肯定しているではないか。

440 :421:02/01/24 09:55
>「有利だと見なされる特徴」というのは、君のような進化論者が
>そうしがちだという意味だ。文脈から明らかだと思う。
というが、私はそんなことを一言も言っていない。逆に
>環境の変化などで、いくらでも逆転しうるものだろう。
という君の言うことを支持しているではないか。
結局、君は進化論をよく知らずに非難しているだけだ。


441 :ev:02/01/24 10:09
>>all
君たちは、変異、変異って言うけど、
君たちは、たんぱく質の立体分子モデルを、見たことがあるのかね?
変異が、どうして改良につながるのかね?
そこを説明してくれよ。

ATGCという4種類の塩基の組み合わせが偶然に、
例えば、鞭毛なり葉緑体なり何らかの器官を生み出すために並ぶ可能性は限りなく0に近い。

鞭毛が追加されるために必要な塩基配列が
AATAATTTCTAGCTTAATAATTTCTAGCTTCAATTAATTTCTAGA
ATTTCTAGCCTCTAGCTAGCCAATTAATTTCTAGAATTTCTAGCC
TCTAGCTAGCであるとしよう(こんなに少ないわけはないが)。
この100個の塩基配列に至るには、4の100乗回=10の60乗回の試行錯誤が必要である
(特定の組み合わせが起こりやすいことを除いて考える)。

このような試行錯誤がありえないことは明らかである。
100個の塩基からなる配列が偶然に成立することですら、ありえないのであれば、
30億個の塩基からなる人間のDNAが偶然に成立することが、
まったくありえないことは火を見るより明らかである。
『偶然に』何か有意な器官が生まれ、
それが次々と追加されて現在の生物が生まれたなどと考えることが、
いかにバカげているかこれでお分かりだろうか。

442 :187:02/01/24 10:38
>>441
立体構造はいやというほど見てるよ。
多くの機能分子がモジュール構造になっているのを知らないの?

閑話休題

ハウスキーピング遺伝子がファミリーとして、DNA上に複数存在しています。これに対して、一つ
の仮説があって、変異に対する保護のために複数化していると同時に、余分な複製に対しては、元の
機能を保持するという淘汰圧がかかりにくいため、変異を蓄積しやすく、より安全に、より良い機能
を発言する機会がある、ないしは元の機能とは異なる機能として利用されるかの機会を持てるという
ものです。

私は、ILが多形化し、個々の機能が分化(重なる機能も多々ある)したのが、このような仕組みから
なのではないか、と考えています。また、脳内伝達物質についても、同様のことが言えるかと思って
います。

注意:研究者の間での支持の度合いは違いますけれども。

ハウスキーピング遺伝子:
多細胞生物においても、個々の細胞は酸素と栄養分を取り込んで代謝を行っています。また、分裂
能力が失われているもの(赤血球(核が脱落している)などは、酸素/二酸化炭素運搬用に特化した道
具として用いられるようになった(核が脱落していない種もある))以外は、細胞分裂に関わる多々の
遺伝子群が、個々の細胞において必要であり、このような細胞群をハウスキーピング遺伝子という。


443 :252:02/01/24 10:49
他のスレッドをちらちら見るためにここをのぞいてるんですが、
どうしてもこっちも目に入るし、見かねて(笑)一度だけ書きま
す。ただしきちんと通して読んでいないので、目についたものだ
けですが。

(その1)
集団の大きさが小さくなると、有害な変異が固定することがあり
ます。ただしこれは後に有利な変異によって補償されると考えら
れています。

(その2)
変異は不利なものだけではなく、中立や有利なものもあります。
ただし、それぞれがどの程度の比率で存在しているかはまだよく
分かっていません。

(その3)
鎌形赤血球は平衡選択の例なので、ここで述べられている例とし
てはちょっと不適切のように思いますね…。

(その4)
「進化論はおかしい」とか言い出す人は、多くの場合、何に反論
しているのか不明確です。生物が進化しない(=変化しない)と
か主張するのは、単にお寒い人ですね。


444 :443の続き:02/01/24 10:50
(その5)
ダーウィンの自然選択説は、現在では極めて簡単にまとめられて
います。
(1)生まれる子供の数は親より遥かに多い。
(2)個体間には差がある。
(3)差があれば、子孫を残しやすいものが増える(有利なもの
   がいる)。
これだけです。余りにも当たり前で、今となっては反論の余地は
どこにもありません。反論している人は、大抵何か勘違いしてい
る人です(笑)。

(その6)
進化的な意味での有利/不利というのは、人間が感じる優れてい
る/劣っているというのとは意味が違います。あくまで子孫を多
く残せるかどうかということが問題です。多様な要因を考えれば、
頭が良いからといって、力が強いからといって、足が速いからと
いって、必ずしも「有利」とは限りません。もしそうだったら、
この世はとっくにジェット機のように高速で飛び回る高知能生物
で覆い尽くされていることでしょう(笑)。

(その7)
たった今目にした、超ありがち「進化しない」論。
『この100個の塩基配列に至るには、4の100乗回=10の
60乗回の試行錯誤が必要である』
はいはい。突然100塩基の配列が湧いて出るはずないでしょ。
一塩基づつ改良して行けば(実際にはそういう簡単な過程ではあ
りませんが)100×4回ですよ。

電波の人も反電波の人も、きちんと勉強してから帰ってきましょ
う。あ、前者は帰ってこなくていい(笑)。無駄だから。

以上です。私の方からこれ以上話を広げることはありません。も
しおかしな所や不明な点があったら、お答えいたします。これだ
け初歩的なことで、さすがに間違いはないと信じたいんですが。

445 :187:02/01/24 10:52
>>442
あと、遺伝子から転写された蛋白質が(フォールディングされて)そのまま機能を果たす
ものもありますが、多くは多量体になって(いくつか集まって)機能します。

遺伝子変異がそのまま機能変化に行くより、どのような蛋白質と組になるかによって、
機能が変化していくことも十分考えられます。

よりありえるのが、合成量による変化です。合成量を調整する遺伝子の変異が僅かで
あっても、例えば、手の指を作るさいにガイドラインになっている物質の空間分布が
あるのですが、合成量が少し変化することによって、形成される空間パターンがかな
り大きく変化し、よって、指の本数が変化したりします。

ヒトでも、多指(少指)奇形はたびたび見られますよ。

指の本数の場合は淘汰に中立だ、という意見もあるでしょうが、親指が他の指と向
かい合うように変化することは、別に遺伝子レベルにおける大きな変化を要さない
にも関わらず、樹上生活を行っている生物にとっては、枝をつかむという、淘汰圧
になるため、その方向への進化(適応)が選択されたということがいえます。

単細胞レベルでは、分子(鞭毛)モーターを生み出すなど、かなり大きな変化が見受
けられますが、世代交代スピードを考えると、非常に多くの試行錯誤ができるので、
問題はないでしょう。多細胞生物においては、既にある遺伝的資源を組み合わせて、
新しいものを生み出す方がより多く、中立でない遺伝的な変化の多くが、指摘にあ
るように、致命的である環境であるにも関わらず、多様な進化・適応が為されてい
るのです。


446 :252:02/01/24 10:53
>>437
「宇宙人に関する質問」さん。
こちらからメールを出しておきました。

447 :187:02/01/24 11:00
>>444
私が少し前に指摘しましたが、(ネオ)ダーウィニズムにおいて、
| (1)生まれる子供の数は親より遥かに多い。

という項目は、霊長類など、生物システムが複雑なもの? には前提として用いる
ことはできないように思います。まあ、ヒトの場合、多産であっても、社会情勢と
いう選択圧(笑)によって、それが許されない状況になっているという見方もできま
すが。

まあ、ちゃちゃ半分ということで _._


448 :252:02/01/24 11:00
(追加)
すごく重要なことを忘れていました。すいません。
中立であっても、進化します。種が何らかの理由で隔離
されて、それぞれに中立な変異を蓄積して、その結果交
配不可能になれば、はい、おしまい。
簡単なお話です。

449 :ev:02/01/24 11:01
>>444
(その7)
たった今目にした、超ありがち「進化しない」論。
『この100個の塩基配列に至るには、4の100乗回=10の
60乗回の試行錯誤が必要である』
はいはい。突然100塩基の配列が湧いて出るはずないでしょ。
一塩基づつ改良して行けば(実際にはそういう簡単な過程ではあ
りませんが)100×4回ですよ。

おまえは、救いようのない子猿だな。累乗の計算もできんのか。
100×4回?おまえは、小学校へ戻ったほうがよいようだな(w

450 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 11:02
>>441
一目見てストップコドンだらけ...AT多すぎてコーディングだと思えない。

塩基配列を並べて10の○乗とかいうけど、
塩基配列なんてある程度変異があろうと構わないし、
翻訳された後だってある程度アミノ酸置換が起きても、
機能に変わりが無い事も多いし。

451 :252:02/01/24 11:03
もう質問が来た(笑)
>>447
『遥かに』でなくても、子供の数が親より多ければ良いので、
同じことです。

452 :みみずの神様:02/01/24 11:03
>>444

いや、ここであなたが示されている事はこのスレッドだけでなく、
何度も何度も、繰り返し指摘されているんですよ。

電波相手に何をやっているんだと言われればそれまでですが、
うかつに放っておくとあっさり信じる人が出るので、その都度
指摘しているわけで。

で、話は変わるけど、evの主張に少なくとも一理あるって人は
いるのかいな。>ALL



453 :252:02/01/24 11:06
ほら、やっぱり(笑)

>>449
>累乗の計算もできんのか。

累乗じゃないよ、と教えてあげたのに、理解できなかった
ようですね。
どっかで読みかじったのを写してきたんでしょ(笑)。
全部一度にできると仮定すれば累乗、一つずつ改良すると
いう実際の過程にそえば「座位数×各座位の変化の数」で
すよ。たぶん、分からんだろうと思うけど(笑)。
合掌。

454 :187:02/01/24 11:08
>>437
送りました。


455 :252:02/01/24 11:09
>>452
私が書きたかったのは、主に「反電波」の人のほうで不十分
(もしくは間違っている)と思われる部分です。

もちろん、聞く耳持たぬ相手に時間を無駄にするつもりはご
ざいません。御忠告に感謝します。

456 :みみずの神様:02/01/24 11:14
>>455
了解です。

間違いや誤解を招きそうな部分画を指摘してもらえるのは
ありがたいです。気が向いた時にでもつっこみを入れてください。

457 :187:02/01/24 11:15
>>453
誰かが麻雀を例に出してましたね。一つつもってきて、評価し、要らないのを捨てて
いく。欲しくない牌なら捨てればOK。簡単です。全探索より、かなり早く、役がで
きますよ。

まあ、ここまで単純なわけではないのですが。

>>451
多産でない場合、その遺伝子プールが得られる変異の絶対量が少ないため、相対的に
外乱には弱いシステムになります。知っているとは思いますが念のため。


458 :ev:02/01/24 11:21
>>453 = アホ猿
「座位数×各座位の変化の数」で すよ?

おまえは、救いようのない子猿だな。
塩基の転写ミスが、起こる確率より、
塩基が勝手に追加される確率の方が低いのだから、

おまえの試行回数が、さらに増えなければならないのが、わからんのか?
おまえは、小学校へ戻ったほうがよいようだな(w


459 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 11:27
>地球の裏同士のピラミッドの数値一致
evさん、納得できるよう説明してください。
これで、なんで、宇宙人が人間を創った証拠になるんですか?




460 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 11:37
>>458
塩基が追加される可能性について、どのような要因があるか御存じですか?

461 :ev:02/01/24 11:55
<<443
(その1)
252氏以外の進化論の皆さんは、有害な変異が固定されることは無いと
おしゃっていたようだが。
(その2)
慎重なお答えだ。ただし、一番多いのは中立、次が有害、一番少ないのは
有益な変異だと仮定するのは自然だと思う。
(その3)
鎌形赤血球の例を出す小猿がいると思ったんだがね。
ada氏が、劣性でヘテロな有害遺伝子なら淘汰されずに残ると言っていたが
まさにその通り、君自身が有害遺伝子が淘汰されないことを認めるわけだ。
(その4)
これは、進化論者としての意見の表明だね。
(その5)
そんな簡単なことなのに、なぜ、今観察されている生物の変化は
可逆なものばかりで、しかも実際もとに戻ることが多いのかね。
この点で、私が進化論を認めたと得意になって指摘する子猿が
多いが、私は、ある種のサイズがやや大きくなるとか、
やや小さくなる、といった変化は認めているよ。
しかし、それはせいぜい亜種と認められる程度の差しかない。
「自然分類」的に、もはや同一種とみなせないくらいの変化が起きるとは
思わない。
まさにいま起きつつある非可逆的な種分化の具体例が
見つからないかぎり、進化仮説を棄却するというのは、
非科学的な態度だろうか。
進化論はなんでも説明できるから、仮説じゃなく事実だと
考えている諸君は、もう少し謙虚になるべきだ。

462 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 11:58
>地球の裏同士のピラミッドの数値一致
evさん、納得できるよう説明してください。
これで、なんで、宇宙人が人間を創った証拠になるんですか?


463 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 12:06
>劣性でヘテロな有害遺伝子なら淘汰されずに残ると言っていたが
>まさにその通り、君自身が有害遺伝子が淘汰されないことを認めるわけだ。
鎌状赤血球のヘテロなら
マラリアにかかりにくいという生存に有利な点があるから固定された。
貧血と言う点では有害だが、マラリアにかからないという点では生存に有利である。
だから、淘汰されない。なにも矛盾点はないとおもうが。


464 :187:02/01/24 12:10
>>463
あと、地域性(マラリアが多く発生する)によるので、総ての人類に鎌状赤血球の
遺伝子が広がっていないことを指摘しておきます。


465 :ev:02/01/24 12:11
(その3)一部訂正
劣性でヘテロな有害遺伝子→ホモでしか発現しない劣勢な有害遺伝子

466 :187:02/01/24 12:20
>>461
私の意見(物質拡散による形成場の変異に基づく形態変化の不連続性)にはコメント
をくれないんですね。あと、骨格の変化に対して、別の機能への適応が可能となり、
その方向への変化が促進されるという話にもコメントをくれないんですね。

あと、巻貝における右巻きと左巻きの種類分岐に関しても、物質の合成量の僅かな
違いによって、回転方向が劇的に変わりますし、それによって、容易に接合(交配)
不可能になりますよ。

でも、あやつらは体外受精だったかも... ^^;


467 :252:02/01/24 12:48
結局、うちゅうじん君にばかりからまれてるなあ…予想通り(笑)。

>>458
意味が分からん(笑)。辞典を引いて、用語を調べ直した方がいいですよ。
「アホ猿」のいうことが理解できない程度の半可通であることは、自分が
一番良く認識してるはずでしょう。
何にしても、4の100乗は取り下げですか(笑)?馬鹿にされるだけで
すから、もう言うのはやめたほうがいいですよ。

>>461
(その3)
>君自身が有害遺伝子が淘汰されないことを認めるわけだ。

やっぱり何も知らないようですが、鎌状赤血球は「ヘテロが有利」なんで
すよ。超優性の有名な例です。それから、有害変異は集団中から決してな
くなりません。新しい変異がおこってどんどん供給されるから、選択との
間で平衡が成り立つだけです。簡単な話ですね。これも知らないでしょう
けど。

(その5)
>「自然分類」的に、もはや同一種とみなせないくらいの変化が起きると
> は思わない。

単なる信念の表明(笑)。まあ、勝手に信じたいものを信じて下さい。
不幸にしてあなたのような言説をばら撒く場所はたくさんありますが、
幸いにしてそれが定着する可能性はゼロです。

もう二度とあなたとお話しすることもないでしょう。お元気で。さよう
なら、うちゅうじん君。

追伸
議論で人を小馬鹿にする態度はやめた方が無難ですよ。追い詰められて
るのがバレバレで、しかもあなたをよく思う人があらわれることもなく
なります。
極力丁寧にやるんですよ。私みたいに(笑)。

468 :252:02/01/24 12:57
また大事なとこ忘れた(笑)。失敬。

(その1)
>252氏以外の進化論の皆さんは、有害な変異が固定されること
>は無いとおしゃっていたようだが。

有害な変異の固定の後に有利な変異による補償があるので、
そこを取り違えないように。

というか、こんなふうに他の人がコケてるのにツッこんでな
いあたりから、半可通がバレバレなんですよ。

469 :187:02/01/24 13:07
>>468
私は(その1)に対して、それに類するようなことについてのコメントは避けていました。
いいたいことは分かるのですけれど、自分の中で消化(納得)できていないということと
考えてくださって結構です。


470 :187:02/01/24 13:21
>>468
は ev 宛てだとしたら、469 は余計でしたね。



471 :ev:02/01/24 13:48
>>467 = アホ猿 よ
おまえは、小学生の算数もできず、確率計算もわからないから、
猿になってしまったのだよ(w
お元気で、さようなら、追い詰められて逃げた、お猿君。

>>462
ピラミッドについては、前スレの
「猿でもピラミッドをつくれる方法教えます」シリーズ
を見てくれ。

472 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 14:15
>「猿でもピラミッドをつくれる方法教えます」シリーズ
そんな、どこにあるかもわからないスレみろなどと言わないで、
コピペでいいから、ここで書いてください。
まじで、みつけられません。
それと、宇宙人が人間を創ったという証拠はそれだけですか?

473 :ev:02/01/24 14:20
>>472
前スレ
http://cheese.2ch.net/life/kako/1008/10081/1008130471.html

この本よめ
★   NASAの出版妨害で、アメリカで「発禁」になりました  ★
★ 推薦します。正真正銘。自由の国アメリカでの「発禁本」です★

★「神々の遺産」モーリス・シャトラン著 Maurice Chatelain  ★
        (1975 昭和54年 角川文庫  絶版)

★「超古代遺跡と異星文明の謎」               ★
★ モーリス・シャトラン著 南山宏訳 (日本文芸社)    ★


474 :ev:02/01/24 14:38
>>467
> 有害な変異の固定の後に有利な変異による補償がある

私の勉強不足ならあやまるが、
弱有害遺伝子は、有利な変異による補償なくても、
固定するんじゃないか?

ま、どうでもいいや。
そのじつ、ほかの小猿をもバカにしてる
親サルといったところか。
相対論を知らなかった宇宙人の質問君とお似合いだ。
こんな奴に、シッポふって、語りたい、なんて抜かした奴は
かわいそうだ。

475 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 14:43
>>467
そして「うちうじんくん」を相手にしなくなった貴方をみて、彼は
「勝った!」と思うのでしょう(藁

小学生レベルとかそういうとこ超えて、もう精神病のレベルだよ…
皆さんも放置プレイにご協力ください。

476 :ev:02/01/24 14:46
evから○○へ。君の発言番号と私の発言番号を暗号にして、
直接話す機会をもつ方法を考えてくれないか。君がよければだが。

477 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 14:47
> NASAの出版妨害で、アメリカで「発禁」になりました  

アメリカで発禁になった本が、外圧に弱い日本の国会図書館にあるのは
驚くべき事実だ。つうかMan In Blackも仕事が多くて時々証拠隠滅を忘
れるのか(大藁

478 :ev:02/01/24 14:56
>>477
多くの証拠は、隠滅されているが、
すべての証拠を隠滅することはできない。

479 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 15:04
>>478
その言い訳万能だな(藁

480 :187:02/01/24 15:06
>>477
Man In Black → Men(複数形)
ちゃちゃだが。閑話休題。

日本の国会図書館は、寄贈すれば、何も考えないで保管してくれます。
というか、書籍を発行したら、国会図書館に収めることになっています。
そんだけのはなし。

>>473
あと、前スレは「2ちゃんねる (2ch) のサーバたち」ってなるよ。
削除されたんじゃないの。


481 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 15:07
>>478
じゃあさ、宇宙人の化石を見せてくれ。


482 :ev:02/01/24 15:09
>>480
どういう場合に削除されるのか、保存されるのか、
教えてくれないか?

483 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 15:15
削除屋さんに聞いてみたらどうかな。削除依頼が出てたからね。
ただし、実際に削除するかどうかについては、削除屋さんにまかされている。

それとも、ひろゆきさんに聞いたら?
多分、返答はされないだろうけど。


484 :ev:02/01/24 15:22
>>483
おかしいな。
あのev代理の削除依頼で削除されたのではないはずだ。

捜索屋に聞けばよいのか?

485 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 15:25
知らん。
sage とく


486 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 15:26
>>480
「世界中の情報をコントロールできるような影の組織(藁)」
が、多くの人がアクセスできる国会図書館の本を一冊闇に葬る
ことぐらい簡単なのにどうしてやらないんだろうね。

このまま放置すると、ev氏のように「真実を知ってしまった人(大藁)」
が増えることになるぞ!Men In Black(訂正サンクス)出動だ!!!!

…つうか書いてて頭痛くなってきた。がんばってNASAやユダヤと
戦ってくれ…

487 :ev:02/01/24 15:29
>>486
もう地球は十分「猿の惑星」と化しているから、
安心してるんだろ。見ての通り猿だらけさ。

488 :202:02/01/24 16:11
>>487
そうしますと、生物板よりもニュース議論板とかで議論した方がよいのでは
ないでしょうか。
このスレに時々リンクでも張ってあれば、興味のある人間はそこに行くかと
思います。


489 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 16:25
>>487
その猿に追いつめられるあんたは猿以下。
っていうか、追いつめられている事すら理解できない。

これが白痴ってやつかねえ・・・(藁

490 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 17:37
そんな重要な本なら国会図書館にあるとネットに出た時点で消されると思われ。
2chも当然エシュロンで監視(キーワードはシャトラン)されていると考えるのが順当。

491 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 17:39
仮に宇宙説が正しいのだとすると、evやシャトランの本は、
宇宙説の信憑性をおとしめるためにあえて放置されていると考えると納得がいくね(w

492 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 17:49
エシュロンってそんなすごいの?

493 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 18:12
>>473
それらの本を探しましたが、
私にはすぐに手に入れられません。
その本に書かれている内容を簡単に説明してください。

494 :ev:02/01/24 18:39
>>493
前スレは、html化される前のdat2状態。
「超古代遺跡と異星文明の謎」は品切れにならないうち、書店で注文しとけ。

★ 猿でも、ピラミッドが造れる方法教えます その8 ★  コピペだ。見とけ。

アッシュールバニパル王の図書館遺跡の石版 (大英博物館にあるシュメール石版)
の中に、数字だけが、刻まれた、不思議な石版があるよ。
195,9552,0000,0000 ・・・もし単位が、秒なら・・・
195,9552,0000,0000 秒
=22,6800,0000 日 (ニネベ乗数 天文学的意味は>>203を見よ)

マヤ神殿の数字 = 340,2000,0000(ニネベの乗数の15倍)

大ピラミッドの数学原理より
体積=1800万立方キュービット。(誤差=3万5000分の1)
=1800,0000 x 126/1000 立方ヤード  (1立方キュービット = 126/1000 立方ヤード)
=226,8000 立方ヤード  (ニネベ乗数の1000分の1)

大ピラミッド:王の間の石棺の寸法=2.268メートル(ニネベ乗数の10億の1)

(テオティワカン遺跡)
=メキシコ・ヤードで測ると、すべての建物と、その間隔が、
2268の正確な分数で建設された、驚異の都市。

グランド・アヴェニュー
=2400m
=2400÷1.0582=2268ヤード(ニネベ乗数の100万分の1)

月のピラミッド
=90,7200 立方ヤード  (エジプト大ピラミッドの5分の2、ニネベ乗数の1万分の4)

ケツァルコアトルのピラミッド
=2,2680 立方ヤード  (エジプト大ピラミッドの100分の1、ニネベ乗数の10万分の1)

シュメールも、エジプトも、地球の裏のテオティワカンも、マヤも、
何だ、みんな、同じ人たちが、造ったんだね。
みんな、数学と天文学の天才だね!・・・はっはっは・・・はっはっは・・・はっはっは・・・

495 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 19:09
それは不思議ですね。感心しました。
ピラミッドは同一人物が作ったことを示唆しているということなんですね。
ところで、その話のどこが、
宇宙人がヒトを作った。
生物は進化しない。
という話につながるのかわかりやすく教えてください。

496 :ev:02/01/24 19:23
>>495
ピラミッドは、原始人がつくったはずはない。
よって、宇宙人がつくったと、考えるしかない。
よって、宇宙人は実在する。

よって、宇宙説の有力な証拠だ。

497 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 19:28
何度もすみません。
ピラミッドは同一人物が作ったことを示唆しているということはわかりました。
ところで、その話のどこが、
宇宙人がヒトを作った。
生物は進化しない。
という話につながるのかわかりやすく教えてください。


498 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 19:43
ev 氏へ
ニネベ乗数→ニネベ常数

sage とく。


499 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 19:43
なかに秘密メカの一つも入ってないなんて、宇宙人が作ったにしてはずいぶんとローテクだな>ピラミッド。


500 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 19:50
ev 氏へ
ttp://www.ttmy.ne.jp/~astros/ufo.htm

sage とく。


501 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 19:59
ev 氏ね
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/illust/hagimari_1.htm

sage とく。


502 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 20:18
ひさしぶりにevをハケーン(藁
電波の調子はどうですか?

503 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 20:35
進化論についての一般的な知識を得たくてこのスレに来てみたのですが、
evにあらされて目的を果たせませんでした。進化論を盲信してるわけでも、信奉してるわけでもなく、
いまのところ一番説得力のある説だなと思ってるだけなんだけど。
なんでevはじゃまするの?やめてくれ、おねがいだから。


504 :ev:02/01/24 20:38
>>497
ピラミッドは、原始人がつくったはずはない。
よって、宇宙人がつくったと、考えるしかない。
また、宇宙人実在の証拠は、他にもある。
よって、宇宙人は実在する。

一方、進化論は、矛盾だらけで証拠がないから、嘘にちがいない。

そして、「空から来た人」が生命を創った伝説は、世界中にある。
よって、「空から来た人」は、宇宙人で、
宇宙人が地球生命を創ったに違いない。

505 :ev:02/01/24 20:41
>>502
調子は絶好調さ。君も楽しんでってくれよ。

>>503
このスレは、君の知能では、楽しめないから、
もっと君にふさわしいスレへ行きたまえ。

506 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 20:45
ピラミッドを古代人は作ることができないことが証明されていない。
また、ピラミッドを構築しえたような未発見の高度な古代文明が存在しなかったことも証明されていない。

消去法で宇宙人の仕業にこじつけるには無理がある。

生命創造神話は「空から来た人」ばかりでなく、
「最初の神の死体が世界や生命となった」パターンも多い。
たしかシュメールの神話もそんな感じだった筈だ。

消去法で宇宙人と結び付けるには無理がある。

507 :電波根絶委員会:02/01/24 20:46
>>503
放置プレイにご協力ください。

508 :503:02/01/24 20:54
>>505
あなたが進化論関係のスレにことごとく出没するのであらゆるスレがあれています。
そんなこというんでしたら、「あなたが書き込まない」進化論関係のスレッドを
教えていただきたいものです。そしたらもうここには帰ってきませんから(w

509 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 20:59
俺の進化論の最大の疑問点は、進化というのは物凄く低い確率で
起こるはずなのに、少なくとも地球上の全生物の種類の数だけ
起こっていることだ。千回ぐらいなら起こるかもしれないが、
何百万回も都合よく進化するか?

510 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 21:05
返答ありがとうございます。
宇宙人実在の証拠は他にもあるのですね。
また、evさんが進化論を否定しているのもこのスレを読んで了解しました。
ただ、一点、「空から来た人」が生命を創った伝説が世界中にあると
なぜ、地球の生命を宇宙人が創ったことになるのかが理解できません。
わかりやすく教えてください。
何度もお手数かけてすみません。よろしくお願いします。

511 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 21:10
>>509
我々が日常的に感じる時間と、数十億年という長いスパンの違い
を考慮に入れればそれほど不思議なことではないかも。

それから、DNAの複製だけを考えても、我々が生きている時間の間
でさえ途方もない回数繰り返され、エラーは蓄積されてゆく。
そしてそのほとんどが進化には結びつかないわけだけど、上記の
タイムスパンで考えれば…?

512 :ev:02/01/24 21:45
>>508
ほれ、もう帰ってくんなよ。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/988903434/

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1002504437/

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/979740642/

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1007802432/

513 :ev:02/01/24 21:54
>>510
原始人は、空を飛べるはずはない。
一方、宇宙人は、太陽系の外から来たに違いない。
よって、宇宙人は空を飛べるに違いない。
よって、「空から来た人」が生命を創った伝説が世界中にあるなら、
「空から来た人」とは宇宙人で、彼らが地球生命を創ったに違いない。

君は勉強熱心で良い。宇宙説を学んで、猿を脱却せよ。


514 :ev:02/01/24 22:04
>>509
>俺の進化論の最大の疑問点は、進化というのは物凄く低い確率で
>起こるはずなのに、少なくとも地球上の全生物の種類の数だけ
>起こっていることだ。千回ぐらいなら起こるかもしれないが、
>何百万回も都合よく進化するか?

「進化というのは物凄く低い確率で起こる」ではなく、
「進化というのは、全く起こらない」あるいは、
「進化論者の妄想の中だけで起こる」が正しい。

その証拠に、実験で進化は一度も実証されていない。



515 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/24 22:28
空から来た人=宇宙人は、せめて
「熱気球を作れる程度の未知の高度文明が存在した」ことを否定してからにしろ。

516 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 00:09
集団における有害変異の蓄積は無いとした発言は、
あくまでその形質を発現した個体について述べたもの。
劣性ヘテロは対象外。

何故ならあの時点ではチーターが足が速いこと及びそれに付随する
特殊化した形態が原因で絶滅に瀕しているのか、
言いかえるとチーターは常に有害な形質を発現させているのか
という問題について答えたからだ。

はたして環境の変化ではなく、その時点ですでに有害とされる形質が
個別に淘汰されること無く集団内で増加し、集団を絶滅させるということが
ありうるのだろうか。

517 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 01:56
>>494の意味がさっぱりわかりません。
ニネベ乗数ってなんですか。


518 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 02:09
文字も文明もあったのに原始人はあんまりだ。
古代人くらいにしてやってくれ。

519 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 04:57
スレ違い、板違いだろ > ev

> 「進化というのは物凄く低い確率で起こる」ではなく、
> 「進化というのは、全く起こらない」あるいは、
> 「進化論者の妄想の中だけで起こる」が正しい。
> その証拠に、実験で進化は一度も実証されていない。

パロディ
ビッグバンは、宇宙論者の妄想の中だけで起こる。
その証拠に、実験でビッグバンは一度も実証されていない。

税金は、税務署の妄想の中だけにある。
その証拠に、実験室で税金は一度も払っていない。

宇宙人は、evの妄想の中だけにいる。
その証拠に、実験で宇宙人は一度も実証されていない。


520 :頭痛に盲信(楽になります):02/01/25 05:42
この薬は科学においてあなたの信じる自説を守り悩みを解決します。
以下の症状に効果があります。
1.自説が反論によって苛まれている。
2.自説を裏付ける証拠がない。
3.世間に、自説が認められない。

 盲信を服用すれば次のような効用があります。

1.霊感により真実がはっきりとわかります。
 真実はあなたと共にあります。 従って誤っているのは、科学者達です。
 科学を根本から考えているあなたと科学者達とはレベルが違うのです。彼らが
 どんなに証拠を揃えようと科学の根本を考え、哲学に通じるあなたの自説を
 否定することはできないのです。
 科学の因習に囚われないあなたにこそ真実がわかるのです。
 
 もし盲信の効き目が薄く、相手の証拠が無視できずお困りなら、「パラダイム!!!」
 と 叫びながら服用することをお勧めします。
 その一言で相手も自分も科学になります。
 
2.ダブルスタンダードが気にならなくなります。
 科学者が証拠を揃えても心配する必要はありません。どこまでも疑っていけば
 必ず証拠の信憑性は崩せます。必要なら感覚器官まで疑いましょう。
 通常、科学上の証拠は観察に拠らなければなりません。しかし観察は予断や誤
 りを完全に排除することはできません。この事は科学者も哲学者も認めている
 事です。そのことを指摘しましょう。
 そのような証拠の採用基準では地動説も科学とは呼べなくなると相手が
 反論した場合、地動説は関係ない、場違いだと指摘しましょう。
 地動説が科学であることは自明の理です。
 もちろん自説の証拠をそこまで疑う必要はありません。
 もし相手があなたの挙げた証拠が誤りだと指摘するなら、あげあしとりだと
 反論しましょう。

 さらに盲信を服用すれば、証拠の信憑性にこだわる必要はありません。
 真実はすでに分っているのです。必要なのは相手への限りない反論と
 自説への限りない肯定です。
 どんなに嘘臭く思える証拠も自信をもって公言しましょう。
 
3.ガリレオの顔が思い浮かびます。
 いつの時代も世間の常識に反する真実を述べる者は迫害されます。
 しかし、最終的に真実は常に勝利を収めるのです。偉大な先人を思い出しましょう。
 もし、いつまでも事態が変わらない場合、陰謀の可能性を考えましょう。
 陰謀に加担する科学者達から、民衆を開放するのは真実を知るあなたの聖なる義務
 なのです。

副作用として周りの人に頭痛が移ることがありますが心配することはありません。
あなたの自説を理解できない方にしか移りません。その場合はその方にも盲信を
お勧めください。

使用上の注意をよく読み、正しくお使いください。南無阿弥陀仏

----------------------------------------------------------

某所からコピペ。(激藁

521 :ev:02/01/25 11:06
>>517
ニネベ乗数=約630万年周期で、
太陽系の主な天体が、太陽に対して同じ側に、直列する周期。

>>518 その文字と文明は、399万5千年年間、何もできなかったアホが、
    突然、思いついたのかね?

>>519 ビッグバンと宇宙人は、実験する素材が入手できないが、
   進化論者の素材は、そこにあるのだろ?

京大で暗闇でハエを何年も飼育する実験があったそうだが、
これと似たことを、なぜもっと思いつかないのかね?
それとも、進化論者の知能では、思いつかないのかね?

>>520
君の話は面白いぞ。もっと続けてくれ。

522 :59:02/01/25 11:07
>>452
>で、話は変わるけど、evの主張に少なくとも一理あるって人は
いるのかいな。>ALL

 次の主張

>>441
>このような試行錯誤がありえないことは明らかである。
>100個の塩基からなる配列が偶然に成立することですら、ありえないのであれば、
>30億個の塩基からなる人間のDNAが偶然に成立することが、
>まったくありえないことは火を見るより明らかである。
>『偶然に』何か有意な器官が生まれ、
>それが次々と追加されて現在の生物が生まれたなどと考えることが、
>いかにバカげているかこれでお分かりだろうか。

は、すこしだけど的を得てるかも(もちろん、結論は変なんだが)。これは
たしかに、原核生物が我々のような複雑な多細胞生物に進化してこれなかった
ことの説明にはなっている気がする。ただ、我々真核生物では、機能をもった
遺伝子を突然作り出したり、遺伝子の機能を突然変えたりするのに有利なゲノム
構造を持っている。
 たとえば、DNA の1塩基置換でスプライシングの仕方が変わることがあり、
それによって遺伝子の活性が一気に代わることがありえる。pseudo-genes の
遺伝情報だって、いきなり活性のある遺伝子を作り出すのに使われうる。こう
いったことを考えないと真核生物の進化は見えてこないような気がするし、こう
いうことを考えてみると、複雑な多細胞生物がなぜ出来上がったのかも不思議ではな
い。
 したがって、単なる点突然変異の繰り返しでしか進化は起こりえないと考えるのは
間違っていると言えますね。
 逆に考えると、いわゆる「ミッシングリンク」なるものを追いかける必要が
果たしてあるのかという疑問も湧きます。

523 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 11:11
>518
| 原始人は、空を飛べるはずはない。
「はずはない」→自分の考えであって、根拠はない

| 一方、宇宙人は、太陽系の外から来たに違いない。
「違いない」→自分の考えであって、根拠はない

| よって、宇宙人は空を飛べるに違いない。
「違いない」→自分の考えであって、根拠はない

| よって、「空から来た人」が生命を創った伝説が世界中にあるなら、
| 「空から来た人」とは宇宙人で、彼らが地球生命を創ったに違いない。

「違いない」→自分の考えであって、根拠はない

>514
| その証拠に、実験で進化は一度も実証されていない。

大腸菌(原核)や酵母菌(真核)のみならず、世代交代の早いもの(ショウジョウバエなど)
では、何度となく観察されている。

科学をなめとんのか、わりゃ。
やるなら、せめて sage でやってくれ。>ev

バカにつける薬はないのは知っているが、初学者や部外者に万が一伝播することを
恐れてかなり長いあいだ反応していたが、もう、付き合いきれなくなった。

あと、ev は他のスレへの書き込みは禁止だからな。


524 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 11:21
>>523
> 大腸菌(原核)や酵母菌(真核)のみならず、世代交代の早いもの(ショウジョウバエなど)
> では、何度となく観察されている。

これを言うと、彼は永久ループモードに入ります。
曰く「人間と菌類などは根本的に違う!」だそうです。
同じコドン使ってたりすることは無視するらしいです。

というか、精神を病んでいる人に何を言っても無駄だと思うのは俺だけ?

525 :ev:02/01/25 11:26
>>523 = 子猿
宇宙人が地球生命を創ったはずがない。→自分の考えであって、根拠はない
化石は進化の証拠に違いない。→自分の考えであって、根拠はない

>>524
ショウジョウバエが他のハエに進化した実験について、教えてくれ。



526 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 11:36
しかしまあ、滅茶苦茶に書き込まれてますね。大半ゴミですが。

>>470
そうです、その人あてです。紛らわしくてすいませんでした。

>>475
>彼は「勝った!」と思うのでしょう

ううん、どうだろう。さすがに勝っているとは思っていないのでは。や
たら人を小馬鹿にした態度をとるのは、そうしないと自分を支え切れな
いからでしょう。
これだけのホラ話を維持するには、相当な無理を重ねないと、ね。

>>524
>精神を病んでいる人に何を言っても無駄だと思うのは俺だけ?

精神を病んでいるというのは不適当かも知れませんが、まあ、一度意固
地になると後へ引けないというやつの、極端な形態ということで…やっ
ぱ病んでるか(笑)。

何にしても、この人は相当色々と調べていることは確かです。素人から
「弱有害」なんて言葉は出ませんから。トンデモさんも、トンデモなり
に自分の世界を守るのに必死ですよ。半端な知識でかかって行くと、返
り打ちにあうか取り込まれる危険もあります。既にそういう傾向の人も
いるようですね。

放置が基本…で、sage(笑)。

527 :252:02/01/25 11:38
>>526 は252です。すいません。

528 :ev:02/01/25 11:54
>>524 >>526 = 精神を病んでいる猿

>精神を病んでいる人に何を言っても無駄だと思うのは俺だけ?

いや、私も君たちを、そう思う。
精神を病んでいる猿は、治療が必要だから、ここにいるべきでないと思う(w

529 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 12:03
>>521
実験室で進化を起こすことはできますよ。
そういう研究は多数あります。
論文を紹介したいところですが、>>521が図書館にアクセスできる環境に
いるのかどうかわからないので、簡略化した方法で行きましょう。

1、インターネットで「実験」+「進化」で検索してみてください。
できればgoogle英語版で"experimental"+"evolution"で検索してみて下さい。
2、それで出てくるWebページを全部読んで、すべての実験に対して
よい点と悪い点を、それぞれ理由を添えて、書き出して下さい。

その上で、議論をしましょう。


530 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 12:43
ヨシノボリの種分化について、論文そのものはWWW上にはなかったが、
とりあえずタイトルに関係しそうなのが拾えたので書き込み。

淡水魚の種形成(魚類学会レポート)
http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/hideto2.htm

ヨシノボリ雑話
http://www.google.co.jp/search?q=cache:vxe8XDks3BoC:www.kankyok.co.jp/nue/nue2/nue2_2.html+%83%88%83V%83m%83%7B%83%8A+%8E%ED%95%AA%89%BB&hl=ja

531 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 12:54
>>524
「人間と菌類などは根本的に違う」

ショウジョウバエは菌類じゃないよ。交配時期を後ろにずらすことによって、長寿命化
を行う実験というのがあって、実際に長寿命化が起こったということから、オリジナル
とは十分に異なる形質を獲得した(より詳しくは、交配時期以降に老化を起こす遺伝子が
遺伝子プールから除外された)ということが言えるんだけどね。

あと、ある種が分化して、同じニッチを共有し、さらにそのニッチに対する適応度が異な
る場合においても、一方が他方を駆逐することなく、固体数の差はあるにせよ、共存する
ことができることが、四方さんのところで実験され、実際に確認されているんだよね。

彼らの実験では、株の変異を自らデザインしたらしいので、ev はそこを盲点というかも知れ
ないが、他の多くの実験で繰り返し見られていることなので、これも問題にすることはでき
ない。

こっちは大腸菌での実験例だけど、同じニッチを共有する異なる種(遺伝子プールが異なる)
というのは、いろいろ観察されているしね。ただ、本当に全く同じニッチかどうかについて
は、私は分からないが(その道が専門というわけではないので)。


532 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 13:00
ジャポニカ米とインディカ米の種分化に関して、ネット検査では次のものを発見。

「北パキスタンのイネ品種にみられる生態的分化」
ttp://www.affrc.go.jp/ja/db/seika/data_niar/h06/niar94002.html

私が見たものについては、機会があれば掲載誌からこぴってもいいけど、ev は読
まないだけだろうから無駄だよな。


533 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 13:28
>>531
evにとっては、ネズミが一番下等な動物らしいからね(w

534 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 13:37
<豆知識>
精神を病んでいる人は、それを指摘された場合、例外なく
相手、そして社会が狂っていると信じる。

…というわけで、引き続き放置プレイにご協力を。

535 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 15:15
>>533
ゴキブリはある意味、高等なのかなあ。あれだけ繁殖しているんだから(w


536 :ev:02/01/25 15:36
>>530
魚類の自然界における交雑は進化に関係ないとされてきた分類学上の常識
今年の日本魚類学会年会シンポでその常識にクエスチョンマークがついた

何でこの記事で進化が実証されたことになるのか、さっぱりわからん。
むしろ、「交雑は進化に関係ないとされてきた分類学上の常識」とあるじゃないか?

>>531
ショウジョウバエを長寿命化させる実験は、進化ではない。
進化とはショウジョウバエが、別のハエや昆虫になることだ。

>>534
おまえ、うざいよ。サーカスの練習でもしてろ。


537 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 15:45
>>534 >>536
放置されるのが怖いらしい。笑った。

538 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 15:59
ttp://evolgen.biol.metro-u.ac.jp/WWW/nennpo2000.html
からのこぴぺ

3)オオヨモギハムシ、ヨモギハムシの分子集団遺伝学的研究

i)日本産オオヨモギハムシ種群地域集団の遺伝的分化について
 オオヨモギハムシ種群はオオヨモギハムシ、アイヌヨモギハムシ、ミヤマヨモギハムシの3種からなる.
Saitoh(1997)は、本種群の日本における分布域全域にわたり、形態、色彩、アロザイム変異の調査を行い、
本種群は少なくとも19のユニットから構成されるものと推論した.本研究はこの19のユニットについて、
3種類の遺伝子(mtDNA ND2、16S rRNA、核DNAの28S rRNA)の塩基配列を決定・比較し、本種群の複雑
な変異の全容を明らかにすることを目的とした.28S rRNA遺伝子の解析から、本種群に属する3種の単
系統性が確認された.また、mtDNAの2遺伝子の解析および交配実験から、本種群は19を超える半種から
なる上種、あるいは上種の複合体であると結論された.(山本、片倉*、斎藤**、青塚 *北大、**日本
データサービス)

ii)核型を異にするヨモギハムシ地域集団の遺伝的分化
 ヨモギハムシはアジアに広く分布する普遍種であり、飛翔能力が小さい為に地域集団ごとに遺伝的変
異が蓄積しやすいと予想される.藤山ら(1996)は、日本に分布する本種に核型2型が存在し、その分
布パターンは以前に報告されたアロザイム分析による地域集団間の遺伝的分化のパターンと相関してい
ることを示唆した.本研究ではミトコンドリアDNA塩基配列を用いて、核型の異なる二型集団の進化の歴
史を明らかにすることを目的とした.これまでに8集団、18個体についてND2遺伝子の塩基配列(1008bp)
を決定した.その結果、核型の異なる集団は単系統的にまとまらず、核型の変化が比較的最近生じたこ
とが示唆されたが、さらに個体数、集団数を増やして検討していく予定である.(北村、藤山*、青塚
 *信州大学 )


539 :538:02/01/25 16:04
フィールドワークに基づいた調査だから、実験環境というヒトによる作為が入らない
という意味においては、より ev 氏の望むものと言える。

比較的、世代交代が速い、そして飛翔(移動)能力の小さい昆虫をモデルとして遺伝的
分化をフィールドワークで求めるのが、素直な方法ですね。

ev は読まないでもいいぞ。


540 :ev:02/01/25 16:19
>>538
研究中のものはいいから、はっきり実証されて、再現できる記事出してよ。

541 :539:02/01/25 16:22
ev は読まないで、と言ったのに (w


542 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 16:49
なんだかいい方向にスレが動き始めたな。種の形成事例か。
evは置き去りだな(w

543 :ev:02/01/25 16:53
いや、私もつきあいます。

「生物が別の生物に進化する」実証実験教えてください。
ただし、再現可能なものに限ります。リンクでもかまいません。

544 :539:02/01/25 16:59
ふと、コピペするために読んでいて思ったのだが、遺伝子プールが分離したということ
を示すのは、管理された株の遺伝配列が総て分かっているという大腸菌での研究ではそ
れなりに容易(でも大変なのだが)なのに対して、実際にフィールドに生息しているモデ
ル生物を選択し、追跡マーカーとしての遺伝子部位(ミトコンドリアDNAを含む)を特
定して、遺伝子プールの解析から行わないといけないということに思い当たり、とても
大変な作業だなあ、と人事ながら思ってしまいました。

私はモデル屋さんの方といえるので、
フィールドをやっている人には関心してしまいます。


545 :539:02/01/25 17:06
実験環境であることをへんに解釈して、「自然発生しない」とのたまったあとに、
「再現できること」と人的介入を求める。ちぐはぐな発言しかしない人は参加しな
いでいただきたいものです。





546 :ev:02/01/25 17:10
>>545
実験は、再現可能でなければならないのは、科学の常識と思われ。

547 :539:02/01/25 17:17
フィールドワークで観察されれば、それは実際に起こったことなんだよね。これ以上
強い証拠はないだろう。

まあ、進化(分化)という現象は、偶然に基づいたものなので、全く同じシチュエーショ
ン(初期条件)だったとしても、異なる進化の仕方をするかもしれない種類のものだから、
かなり管理された状況(大腸菌)などでないかぎり、統計的処理を施すことによって、偶
然による分散を排除することも難しいんだよね。

ev は参加しないでいただきたい。



548 :539:02/01/25 17:35
単細胞生物をモデル生物にした実験でもいいのであれば、探しておきます。
ev にとっては、単細胞生物は生物じゃないそうだから、
議論には参加しないでね。


549 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 17:35
ピラミッドくらい宇宙人が出てこんでも造れるだろ。

550 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 17:40
>549
せっかく、放置プレーしてるのに (w


551 :530の要約:02/01/25 17:58
・淡水魚の種形成
ギンブナでは、交雑により新しい種が形成されていると考えられる。種分化を含む、
種形成という概念が必要だろう。

・ヨシノボリ雑話
ハゼ科は、今が種分化のピーク時期にある生物と考えられている。ハゼ科の淡水魚ヨシノボリは
従来は1種類だと思われていたものだが、近年の研究により実は10種以上あり、生殖隔離が
成立していることが分かっている(厳密な分類は途上)。まさに種分化途上の生物である。
※そういえば大学時代、ヨシノボリの採取を手伝ったな(w

552 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 17:59
>>550
ev電波は強力なのさ(w

553 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 18:30
>>551
前半部分は興味あり。卵子が精子を(異物として)排除せずに受け入れることができ、
また、発生が順調に進めば、交雑という現象も理解できますね。遺伝子レベルでは
どうなっているのか、今後の研究に期待したいです。

ただ、交雑は遺伝子プールの融合と見るのがより自然だといます。まあ、交雑によっ
て、交雑前の遺伝子プールとは異なったものになるという点では種が新しく起きてい
ることになるのでしょう。

後半のは、「ハゼ科の淡水魚ヨシノボリは従来は1種類だと思われていたものだが」
とありますが、実際に一種類だったという記録があればよかったのですが、そこが残
念ですね。


554 :○○:02/01/25 19:05
ご迷惑をおかけしました。
ああした方が見物人が増えると思ったものですから。
貴殿の意図にそうものと信じています。

555 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 19:23
>>551
ヨシノボリについては、それまでの分類が訂正されているだけって
感じがしました。
違うんでしょうか?

556 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 20:49
>>555
そういう言い方をしてしまえばそこまでだが、
それを言うならクジラを魚からほ乳類に分類しなおすのだって分類の訂正なわけで。

むしろ、種という概念の複雑さ、あいまいさを示すものかと。

557 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 21:19
ev亡き今、>>1についての意見は出ないものでしょうか。

558 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/25 21:46
>>554
もっと、やってくれ。おもしろい。おもしろい。

559 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 04:41
>>557

>1氏の疑問については序盤で出尽くしたかと。
>1氏は納得したのかな?

560 :三沢:02/01/26 08:43
話を蒸し返して悪いが、
「実験室で進化が起きたことがないので、進化論は間違いだ。」
「進化が起こる確率は極めて小さいので、進化論は間違いだ。」
ていう批判は、方向が逆をむいているように思う。
なぜ方向が逆なのか、考えてみた。

科学って、2種類の方向性がある。
一つは、法則から事実を予想すること。つまり、演繹だ。英語で言うと、deductionだ。
もう一つは、事実から法則を見つけること。つまり、帰納である。英語で言うと、inductionだね。

「実験室で進化が起きたことがないので、進化論は間違いだ。」
「進化が起こる確率は極めて小さいので、進化論は間違いだ。」
という主張は、演繹的な思考方法なんだよね。


561 :三沢:02/01/26 08:49
演繹と帰納とどっちが優れていると言うわけではなく、
車の両輪のごとく、両方必要である。

「現実に見られる生物の多様性は、どういう法則で説明できるだろう?」
この問いに対する答えの一つとして、帰納的に得られたものが、進化論なんだよ。
ダーウィンの「種の起原」を読んでみると、ダーウィンが進化論を提出する際に、
いかにたくさんの証拠を集めたのか、よくわかる。

だから、進化の確率が少ないとか、進化が起こり得ないとかは、
進化論の批判にはならないんだよね。

進化論を否定する唯一の方法は、
現実に見られる生物の多様性を、進化論以外の方法で説明すること。


562 :三沢:02/01/26 09:06
で、試しに、「生物は宇宙人が作り出した」という説で、
生物の多様性を説明してみよう。

帰納的に考えるためには、まず、観察された事実をもって来なければいけない。
簡単な例として、ヒト・サル・イヌの形態を比べてみよう。
イヌに比べれば、ヒトとサルは互いに似ている。

宇宙人説でこの事を説明してみよう。
「宇宙人が、ヒトとサルを似せて作ったから。」
それならば「なぜ、宇宙人は、ヒトとサルを似せて作ったのだろう?」という疑問が湧いてくる。
宇宙人説は、何かの説明になっているのだろうか?

それに対して、進化論では、次の様な説明ができる。
「イヌに比べれば、ヒトとサルが分かれたのは、比較的最近だから」
もちろん「なぜ、ヒトとサルは最近に分かれたのだろう?」という疑問が湧いてくる。
さらに別の研究・・・化石を掘ったり、DNAを比較したり・・・ができる。


563 :三沢:02/01/26 09:14
進化論も、まだ完璧からは程遠い状態で、
進化論を理解した上での批判なら、立派な研究になる。
Nature Scienceだって夢じゃない。

進化論を理解しない批判なら、「とんでも」にしかならない。時間の無駄。

「実験進化学」なんて大それた所にいかず、まず「種の起原」から読んでくれ。>ev


564 :ev:02/01/26 13:11
とりとめもないが、進化論を宗教だと私が考えている理由を、
ちょっと書かせてもらう。

「親よりその子のほうが適応度が高く、かつ、親と子は違った種になる」
というのが、進化論の本質だ。

したがって、進化論者がしなきゃいけないのは、
(1)それまでより適応度が高くなるような変異の例を探すこと、
かつ、(2)それが表現型として非可逆に固定したために、
違った種になりつつあることを実証することだ。

究極的には、生命の起源も実証しなきゃいけないだろうけど、
それは、天文学に対する宇宙論みたいなもので、とりあえず別の問題として
カッコにくくっておこう(私が不可知論者なことは、すでに何度も述べた)。
もちろん、説明できるなんて子猿には、噛みつくけどね。



565 :ev:02/01/26 13:12
(1)と(2)を同時に説明するのは、難しい。
フィールドワークで何十年も地道に研究を重ねている学者さんたちが
いることは知っているが、残念ながら(2)が難しいようだね。
安定化選択が働くかぎり、連続形質の変化は可逆なものだ。
というか、今の研究者は(2)を自明のこととして(1)ばかり
やっている。

(1)と(2)を同時に実証できているのは、
>>1 のような、ケースに限られるだろう。
ただし、これは、私にいわせるなら適応的「退化」だ。
写真を見る限りでは、一種のアルビニズムじゃないかな。
メダカの小眼症?かなにか、研究例がなかったっけ
(もっとも、魚類の色素については良く知らないし、
そもそも私の専門は宇宙説なので、この意見はあてずっぽうである)。
だが、これが確かに適応的かどうか、どう固定されていったかは
研究することは価値があるぞ。
進化の神は細部にやどる。
(もっとも、ジャーナルをひっくり返せば、すでに研究している人もいるだろう)。

生物が進化しうる実例としていろんなものをあげてもらったが、
たいていが「演繹的」な研究、
つまり、進化すると仮定した上で進化を研究しているにしか過ぎず
(そういえば、根無しの系統樹なんてことをいってた人もいたな)、
また、分類学上の訂正でしかない。


566 :ev:02/01/26 13:13
進化にとって重要な役割を交雑がはたす、と書いている人もいた。
たしかに、遺伝的な多様性がただちに「進化」、
つまり適応度のアップに結びつくと思いこんでいる
人にとってはそうだろう。
しかし、交雑してる2種が共通先祖をもつことは
進化論者にとっては自明だろうから、
「せっかく分化しかかった種」をもとに戻す働きしか
交雑はしてないぞ。
(私にとっては、種が亜種レベルで揺らいでいるにしか過ぎない)。

以前、私が「自然分類」にこだわると、カッコつきで書きこんだのを
覚えているだろうか。
品種、亜種、種、上種、いったいどこが、明確に区別された種なのか?
これは(2)に関係する重大なことなのだ。
たんなる、意見の表明だとかわされたけど(ま、それも正しいのだが)。



567 :ev:02/01/26 13:13
ちなみに、
>>555 は実は私だ。皆、だまして済まない。

古臭いとは思うのだが、やはり「種の起源」は読むべきだろうか。>三沢さん

とりとめもないので、sage。


568 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 14:47
>たいていが「演繹的」な研究、
>つまり、進化すると仮定した上で進化を研究しているにしか過ぎず

宇宙説も「進化はありえない」「宇宙人が来訪している」「政府は真実を隠している」と
仮定しまくった上での研究だけどな。


569 : :02/01/26 16:01
だから相手にしちゃだめだってば・・・

570 :三沢:02/01/26 18:16
「種の起原」はお勧めです。
何度読み返しても発見することがあります。
有名な本なので普通の本屋にありますし、古本屋にも大抵あります。
岩波文庫で上下2巻です。そんなに高くありません。
(昔の版は上中下の3巻なので、古本屋で買うときは間違わないようにして下さい)

571 :thinkpad1121:02/01/26 18:20
「我々は一人の英雄を失った。しかしこれは敗北を意味するのか? 否!始まりなのだ!
科学者に比べ我が宇宙考古学者の数は30分の1以下である。
にもかかわらず、今日まで戦い抜いてこられたのは何故か。
諸君!我が宇宙考古学の目的が正義だからだ!
これは諸君らが一番知っている。
我々は真実を追われ進化論を学ばされた。
そして、一握りの科学エリートが六十億件にまで膨れ上がったUFO目撃情報を無視して50余年。
真実を知る我々が情報公開を要求して何度政府に踏みにじられたか。
宇宙考古学の掲げる人類一人一人の真実のための戦いを宇宙人が見捨てるわけはない。
我らが、諸君らが愛してくれたevは否定された!
何故だ!」

グラスを傾け、「妄想だからさ」とつぶやく名無しゲノムのクローンさん。

「新しい時代の派遣を我ら選ばれた「宇宙人」が得るは必然である。
ならば我らは襟を正し、この戦局を打開せねばならぬ。
我々は過酷な2chを啓蒙の場としながらも共に苦悩し、錬磨してこのトピを築き上げてきた。
かつてev は人類の祖先は宇宙人に作られたと言った。
しかしながら進化論者のモグラ共は自分たちが人類の祖先を知ると増長し我々に抗戦をする。
諸君の父も子も、その科学の無思慮な抵抗の前に死んでいったのだ。
この悲しみも怒りも、忘れてはならない。
それをev は、身をもって我々に示してくれた。
我々は今、この怒りを結集し、科学者に叩きつけて、はじめて真の勝利を得ることができる。
この勝利こそ、戦死者全てへの最大の慰めとなる。
宇宙人よ!
悲しみを怒りに変えて、立てよ宇宙人よ!
我ら宇宙考古学者こそ、選ばれた民であることを忘れないで欲しいのだ!
宇宙人たる我らこそ真実を救いうるのである!
ジークev !!」

572 :三沢 ◆pve3jNpk :02/01/26 18:26
「生物が別の生物に進化することがありえるのか」という問いは重要です。
ダーウィンも、種の起原の最初の一章をさいて、このことを考察しています。
最初にダーウィンが取り上げた対象は、人為陶汰、つまり家畜や野菜の品種改良です。
一例として、ダーウィン自身がハトを飼っていたこともあり、ハトを取り上げています。
飼育されているハトには、いろいろな品種があります。
これらのハトの品種は、どのようにして生まれたのでしょうか?
そして、人為陶汰と自然淘汰とを、ダーウィンはどのように結び付けるのでしょうか?
ここで僕が説明するよりも、種の起原を読んでもらうのが手っ取り早いですので、是非読んで下さい。

場違いな話題すまん>all。
evが種の起原を読み終わった頃を見計らって(時間に余裕があれば)またきます。


573 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 22:56
集団に有害な突然変異が蓄積すると絶滅するのか・・・
じゃあ、日本人も「アルコール分解酵素欠如」という突然変異が結構蓄積してるから
絶滅する運命なんだね。

574 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/26 23:46
種の起源を読んだからといって解決にはならないかと思われ。
DNAの概念さえない140年以上前のデータに基づいた仮説です。
進化論は間違っているのではなく不足しているといえるのでは。
「親よりその子のほうが適応度が高く、かつ、親と子は違った種になる」
というのは聞いたことがないのですが、本当でしょうか。




575 :三沢 ◆pve3jNpk :02/01/27 08:19
「種の起原を読んだら解決」とは漏れは一言も言っていない。
「種の起原を読む」のは第一ステップに過ぎない。


576 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 12:53
>>571

進化論スレの独裁をもくろむ男が 何を言うか!

577 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 13:37
そういや、種にとって有益な突然変異の固定としては、昆虫(害虫)の薬剤(農薬)耐性もよく聞くな。

578 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 13:48
>>575
>>1について種の起源ではなんといっていましたか?これについて触れていないのでは?

evさんは進化論の問題とその研究方法についての問題がごっちゃになっていると思われ。

>>566 「せっかく分化しかかった種」をもとに戻す働き

私には元に戻るとは思えませんが。

進化論には穴がいっぱいあります。現実にあるすべてのデータを一つにまとめる
理論は未だありません。雑多な説も、特定の状況を説明すべくひねり出されたようなもので、
もので、その範囲をでると説明になりません。
 しかし逆に考えるといくらでも我々にも考える余地はあると言うことです。研究者を当てにしないで
好き勝手な仮説を討論しあうのも一興かと。

せんえつながら、evさんに勧める1冊
「生物進化を考える」 木村資生著 岩波新書 780円+税




579 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 16:02
>>564
>「親よりその子のほうが適応度が高く、かつ、親と子は違った種になる」
>というのが、進化論の本質だ。

それはラマルク進化論の本質だ。

580 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 19:53
>三沢

こんなとこでバカ相手に遊んでないで、とっとと論文を仕上げろ。
首になっても知らんぞ。

581 :ev:02/01/27 22:12
>>543
>「生物が別の生物に進化する」実証実験教えてください。
>ただし、再現可能なものに限ります。リンクでもかまいません。

結局、一つも実証実験なんか、なかったか。
「生物は進化しない」こんな単純なことが、わからないとは・・・
進化論者の頭の中は、妄想と電波いっぱいなのだな・・・

>>563
>進化論も、まだ完璧からは程遠い状態で、
「実験進化学」なんて大それた所にいかず、まず「種の起原」から読んでくれ。>ev

進化論は、ゴミのつまった、おとぎ話です。
研究するのは自由だが、何も出てこないと思われ・・・
「実験進化学」なんてあったの?
「生物は進化しない」ことがわかるまで、どうぞやって下さい・・・

>>571
>我々は一人の英雄を失った。しかしこれは敗北を意味するのか? 否!始まりなのだ!
>それをev は、身をもって我々に示してくれた。

おれは、まだ死んでないぞ。君も宇宙考古学か?


582 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 22:22
だからおまえも証拠をうんぬん言うのなら、宇宙人の化石探してこいよ。

583 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/27 22:57
「生物は進化する」こんな単純なことが、わからないとは・・・
evの頭の中は、妄想と電波いっぱいなのだな・・・



584 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 12:36
>>581
|「生物が別の生物に進化する」実証実験

大腸菌における実験については既に示している。大腸菌の遺伝子と他の生物の持つ遺伝子には本
質的な差はない。用いられているコドンも同じ(ただし、ミトコンドリアDNAのコドンは少し変
化している)。よって、多細胞生物において、絶対的な変化を抑止する機構がない以上(補修メカ
ニズムはあるものの完全ではない)、この種の変化を否定することはできない。

ttp://www.sc.fukuoka-u.ac.jp/~bc1/Biochem/NA_9_3.htm

確かに、実験室レベルで行うことのできる種分化実験では、ある種をそのまま放置していたら、
2つ以上の遺伝子構造を持つ系統に分かれており、しかも、それらが共存していた、という形
のものはないように思います。しかし、ある株がその環境に応じて変化することは繰り返し見
られていますし、追試も可能であること、四方さんの実験でみられるように、同一ニッチに属
する他株の共存が示されていることから、

1.同一種が地域的に分散する
2.何らかのきっかけで、複数の地域間の交流が途絶する
3.それぞれの場所において適応する
4.再び交流できるようになる

というステップにおける種分化は示されていると考えることができる。

ただ、一つの生物種が、同一環境にいながらにして、異なるニッチへ進出し、その結果として
種の変異が行われることを示唆するようなものは、現在のところないと言えます。そして、こ
の部分に対して「自然には種分化しない」という指摘であるのであれば、それは「現時点では」
甘受するつもりです。


585 :ev:02/01/28 12:53
追加

>>574
> 種の起源を読んだからといって解決にはならないかと思われ。
> DNAの概念さえない140年以上前のデータに基づいた仮説です。
100年前だろうが、1000年前だろうが、正しいものは正しいし、
間違っているものは間違っている。
精度の高い定規が無かった時代のものだからといって、
ピタゴラスの定理が間違っているなんていわないぞ。

> 「親よりその子のほうが適応度が高く、かつ、親と子は違った種になる」
> というのは聞いたことがないのですが、本当でしょうか。
「適応度」という概念には、進化論の基本が集約されている。
しかし、これだけでは、じつは「進化論」にはならない。
後半部分を付け加える必要がある。

>>573
どんな種でも、いつか絶対にほろびる。

>>579
> それはラマルク進化論の本質だ。
どこを、どう読んだら、ラマルク進化論が出てくるのか教えてくれ。
用不用説や、獲得形質の遺伝をとなえたつもりはないが。

>>583
> 「生物は進化する」こんな単純なこと
なぜ、単純と言いきれる。
それは、君がそう教わったからに過ぎない。
どうでもいいことだが、
もし地動説を教わっていれば、
『「地球は動いてない」こんな単純なことが…』
とでも君は言いそうだな。

586 :187:02/01/28 13:02
書き忘れていました。

遺伝子プールを完全に管理したものではないが、いろいろな動植物を対象として、
あるグループにある遺伝子と、これに相当する遺伝子の多様性を測定し、また、そ
れらのグループ間における交雑がないことを示すことによって、実際のフィールド
において種分化が起こっていることを示そうとしている研究グループがたくさんあ
ります。

しかし、対象としている複数のグループにおいて、それが以前には同一グループで
あったことを示しているものは少ないこと、また、グループ内における遺伝子浮動、
ないしは遺伝子多形との違い(ev の言う「私にとっては、種が亜種レベルで揺らい
でいるにしか過ぎない」に相当する)を明確に分けることができていません。

そして、数理生物学として見たとき、それらの間における差異を論じられる程度に
差別(区別)化されているかというと、そのようなこともないように見受けられます。

私は、遺伝子のこのような動きを数理的なモデルを通してしてみてみたとき、実際
に「進化(種分化)」といわれる現象が起こるために特別なダイナミクスを必要とし
ていない、と見られることから、「進化(種分化)」が起こりえたことを否定するこ
とはできないと見ています。

あと、少なくとも、ev は私が示した、いくつかの「生物変化ダイナミクス」に対す
る返答がなされておらず、これをもって「進化はしない」と結論付けることは止めて
いただきたいと思っています。


587 :187:02/01/28 13:04
>586
584 は私の書き込みです。


588 :187:02/01/28 13:29
>>564
|(2)それが表現型として非可逆に固定したために、
| 違った種になりつつあることを

体内受精によって次世代を産出する種であるのであれば、その性器の形状が物理
的に交配不可能になっていることが示されれば良いことだし、また、体外受精を
行う種であれば、卵子が精子を異物として認識していることを確かめればよいこ
とだと考えますが、これでは不足でしょうか?

実際、これを検証している人は多いはずです。私の指摘は、それが「本当に」同
一の遺伝子プール(任意の対を形成し、次世代を産出できる)だったということを
説明できる証拠を提示できていない、というところにあります。ev の指摘は、現
在行われているフィールド調査では、それらのグループが持つ遺伝子(配列)が非常
に近い(類似している)ということを指標としていることに対して、「種分化が起こ
ることが前提として研究がなされていることはおかしい」という部分にあったと考
えていたのだが、これは間違いなのでしょうか。


589 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 14:01
> 「親よりその子のほうが適応度が高く」
これは、適応した結果が引き継がれる、つまり獲得形質の遺伝そのものだろうが。


590 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 14:08
>>589
違うって・・・
バカが喜んでツッコミに来るから、もうやめた方がいいよ。

591 :590:02/01/28 14:09
ぎょえ。とんでもないsageわすれ。
スマスマ〜  土下座。

592 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 14:27
>>187
evはそんなことまで考えちゃいないだろ。
それ以前に代案の宇宙説がああもボロボロじゃあねえ。

593 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 17:42
生殖隔離を人為的に起こすか、
自然に起こっている生殖隔離を観察した例がないと
納得しないんだろうな。

でもそういう例がここに出てこなくても
宇宙説を支持する理由にはならないけど。

594 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 18:43
人為的なものであれば、犬のブリーディングを考えると、ラブラドールなんかの大型犬
とチワワなどの小型犬の交配は物理的に無理だろう。この意味で生殖隔離がなされてい
ると見てよいと思う。

もちろん、犬に対してヒトが淘汰圧をかけているという状況ですが、これは自然界で起
こりうる変化の時間を短縮するものであり、特別なことをしているわけではないことを
認識できれば、種分化の良い例として見えてくるのではないだろうか。

ev は、人為的に起こす例ではなく、自然界で起こっている例が欲しいと言っています
が、「追試可能な」ものという制限を入れています。しかし、「追試」するということ
は、すなわち、人為的にやることなので、言っていることのつじつまが合わないのです
よ。


595 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 20:58
そういや、カイコは野生種がいない(カイコは人間がいないと生きられない。ヤママユは別種)んだが、
あれは、人の手にあるうちにそこまで進化したのか、それとも野生種が絶滅したのか。
(中国皇帝が絹を独占するために絶滅したとかはありそうだ。)

596 :evのブアカ:02/01/28 21:08
>>585
 >> 「生物は進化する」こんな単純なこと
 > なぜ、単純と言いきれる。

>>581 でおまえはこういっていた
  「生物は進化しない」こんな単純なことが、わからないとは・・・
   進化論者の頭の中は、妄想と電波いっぱいなのだな・・・

自分はよくて人はだめなのか?

evさんよ

他を否定すれば自分が肯定されると勘違いしていないか?
否定するだけなら猿にでもできる。どうやら進化論すら
満足に知らないようだ。君の言う進化論の本質の出典は
なに?こんなとここないで宇宙説のスレ作ってみたら?
うんざりだ



597 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 22:02
>>596
>こんなとここないで宇宙説のスレ作ってみたら?

ついでに、科学板には立てないでね。
オカルト板へど〜ぞ。

598 :ev:02/01/28 22:12
>>596 = 子猿よ

鶏の子は鶏、牛の子は牛、進化しない証拠だらけという事に、気づかんのか?
いつどこで、親と異なる生物が生まれているのかね?

進化の挙証責任は、進化論者にあるのだから、実証しろと言っているのだよ。
おまえ=アホ猿の論理は、単なる修辞学だ。

>>597
猿が人間に進化するような、おとぎ話信じてる、進化狂徒とこそ、
オカルト板へど〜ぞ。 または、日光猿軍団へど〜ぞ。


599 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 22:25
>598
わしはもう、おまいさんには飽きたよ。
専門的な議論に入ったら、まったく手が出ないらしいし、他の煽りと賭けあいをしている
だけのようだからね。

ま、ev ファンがいるようだから、てきとーにまたーりとやっててくれろ。


600 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/28 22:28
典型的なトンデモ馬鹿の範疇を一歩も出られないみたいだしね。
隔離病棟へど〜ぞ。>ev

601 :ev:02/01/29 00:43
>>584
>大腸菌における実験については既に示している。大腸菌の遺伝子と他の生物の持つ遺伝子には本
>質的な差はない。用いられているコドンも同じ(ただし、ミトコンドリアDNAのコドンは少し変
>化している)。よって、多細胞生物において、絶対的な変化を抑止する機構がない以上(補修メカ
>ニズムはあるものの完全ではない)、この種の変化を否定することはできない。

コドンが同じだから、大腸菌と他の生物を同列に論じられる、というのは、
同じ英語で書かれているから、厨坊の英作文とシェークスピア戯曲が、同じだという屁理屈だ。

最も単純なウィルスにかすかに「変化」が認められるから、
最も複雑な高等生物が「改良」されるという論理が、幻想にすぎないと、
いったい何度言わせるのかね?過去レス読んでくれよ・・・
そんな糞論理はいいから、はやく高等生物で実証してくれよ。


>実験室レベルで行うことのできる種分化実験では、ある種をそのまま放置していたら、
>2つ以上の遺伝子構造を持つ系統に分かれており、しかも、それらが共存していた、という形
>のものはないように思います。
>一つの生物種が、同一環境にいながらにして、異なるニッチへ進出し、その結果として
>種の変異が行われることを示唆するようなものは、現在のところないと言えます。そして、こ
>の部分に対して「自然には種分化しない」という指摘であるのであれば、それは「現時点では」
>甘受するつもりです。

この部分の発言は、評価できる。

602 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 00:46
>この部分の発言は、評価できる。

コイツに評価されるようになったら終わりかも…

603 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 03:21
例えば人間とチンパンジーみたいに体格の似た近縁種間の生殖隔離は
どのようにして起こりえるのでしょうか。

これをすっきり説明できたらこのスレでは進化論マンセーなのですが。

604 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 06:18
>>603
一番簡単に説明できそうなのは地理的隔離かな。
物理的に離れて、別々に進化するうちに交配不可能に
なればいい。

同じ場所にいても、何らかの原因で交配の時期がずれた集団に
別れるとか、モデルだけなら色々考えられるよ。

605 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 06:24
>>598
>猿が人間に進化するような、おとぎ話信じてる、進化狂徒とこそ、
>オカルト板へど〜ぞ。 または、日光猿軍団へど〜ぞ。

猿以外の罵り言葉も覚えろ。
覚えたら、さっさと宇宙人を捕まえて、存在を実証しろ。
捕まえに出かけたら、二度と帰ってくるんじゃないぞ。

606 :187:02/01/29 10:35
>>601
だから〜 私も前にいろいろ書いてるんだけど、
あんたがレスしてくれないだけじゃんか。


種分化におけるフィールドワークに対する書き込みへの補足説明:

ある事象A、Bが起こる確率をそれぞれ P(A),P(B) とする。また、AとBが同時に
起こる確率を P(A ∧ B) とする。ちなみに、P(A|B) を事象Bが起こったときにおけ
る事象Aが起こる確率、¬P(A) を事象Aが起こらない確率。

ここで、P(A) と P(B) が十分小さく、また、P(A ∧ B) >> P(A)・P(B) である(">>"
は左辺が右辺に比べて非常に大きい)とき、事象AとBの共通要因C(1,2...)を、十分
な確信度を持って想定することができる。もちろん、事象AとBが共通要因Cを持たな
いで並存して起こる確率もあるが、これは(定義から)きわめて少ない。

これは、生物種において非常に似通った状態が並存するとき、十分な確信度を持って、
その共通祖先を仮定することができることを示している。類似の系が多く見うけられ
るのであれば、より確信度が高くなる。

以上のことから言えるのは、たとい共通の祖先を実際に詳らかにせずとも、個々の生
物種が独立して進化してきた、ないしは超越者(神あるいは宇宙人)がそのように作っ
たという言説に比べて合理的であり、はるかに説明力が高いと結論することができる。

もちろん、後者を完全に否定することはできないが。


607 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 11:38
後者の説明がボロボロで非合理的な箇所だらけなのも痛いね。

608 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 12:27
種分化がおこりうる理由は皆さんが何度も書かれたのでわかりました。

ところで、例えばマウスから新種のマウスを人為的に作ろうと思ったら、
どのような実験を設定して、何世代くらいそれを継続すればいいのでしょうか。

そして家畜やペットの品種の、生殖隔離のない分化とはどう違うのでしょうか。

609 :187:02/01/29 13:10
>>608
ブリーディングにおける人為的淘汰では、対象生物に対して新しい遺伝子プールを形成するさいに、
ヒトが選択してつがわせるので、地理的隔離を人工的に起こしているということが言えるかと思い
ます。これに対して、先にも書いたが、人為的な「地理的隔離」を行わないで、一つの遺伝子プー
ルから、複数の遺伝子プールが派生してくるような実験環境を「研究室内において」作ることは非
常に難しいと考えています。

厳密には、フィールドワークにおいて、かなり大きな個体数を持つ種(遺伝子プール)に対して、個体
識別できる発信機をそれぞれの個体に装着し、次世代が生まれた段階で、新たな識別装置をつけてい
き、それと同時に個体がなす各グループに関してDNAの同一座標をマーカーとして、その変異距離
から系統樹を書く作業をする必要があると思います。

現在、日本サルなどでは個体識別マーカーをつけて、サルの持つ「社会」についての研究が行われて
いますが、もっと世代交代が早い種であり、また、グループを形成する、ないしは広く生息するにも
関わらず、その飛翔(移動)能力が小さいものをモデル生物として実験する必要があると思われます。

人為的淘汰:
自然淘汰で起こりうることの一部をヒトが取捨選択すること。対象生物にとっては、自らが存在する
環境への適応という観点からは、自然淘汰を加速するものでしかなく、本質的には同じとみることが
できる一方、自然には起こる確率が小さいものでも安定化できるという意味では、自然淘汰と分離し
て考える必要があると考えています。


610 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 15:00
>>608
「新種」とは何かによる。
体のサイズによる生殖隔離だけなら、チワワとグレートデンの分岐に要した世代数程度と思われ。

611 :608:02/01/29 17:00
できれば体のサイズじゃなくて、
例えば染色体の数が違うことによる生殖隔離が
哺乳類ではどのくらいの世代を重ねることで成立するか
みたいなので考えて頂きたいです。

犬はたくさんの品種があって姿も大きく異なるのに、
そのどれもが(物理的なものは除いて)生殖隔離されていない
一つの種の中に収まるということは、
遺伝的にはあまり大きな差がないということだと思います。
しかし、187さんの言う人為的な地理的隔離を
この後もタイムスケールは分かりませんが継続していけば
遺伝的な生殖隔離が成立する程の差異は蓄積するのでしょうか。

612 :187:02/01/29 18:49
>>611
染色体数が倍数化する変異というのはかなり容易に起こりうるようです。私は不勉強
ゆえ、自然界ではどのようなきっかけで倍数化するのかは良く分かりませんが、一つ
の例としては、その昔、種無しぶどうをつくるさいに薬品(コルヒチン)にさらしてい
ました。

染色体が倍化した場合、倍化した個体同士を掛け合わせると、倍化した染色体を持つ
個体が再生産されます。ここで、例えば、2本の遺伝子対の遺伝子プールがあって、
これが倍化して4本になった個体グループがあったとします。この二つのグループか
を掛け合わせると、3本の遺伝子を持つ個体が生まれますが、これは不稔となります。
よって、この二つのグループ間に種分化が起こったということができるかと思います。

ちなみに、倍数体は小麦類など、植物の進化(種分化)に重要な働きを担っているよう
です。


613 :187:02/01/29 18:53
>>612
私はモデル屋の方なので、実例を挙げるということができません。
あと、時間的スケールの見積もりも、この場ですぐにできません。
すみません。


614 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 22:48
中型犬が絶滅すれば、大型犬と小型犬は事実上別種になりそうな気配。

615 :608:02/01/29 23:38
>>187さん
こっちこそ聞いてばっかりですみません。

でもまた聞いてしまいます。
例えば人間とチンパンジーの染色体数の違いは倍化ではなくて
数個の違いだったと思います。
このような変化もまた簡単に起こりうるのでしょうか。

616 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/29 23:39
sage忘れた・・・

617 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 01:00
>615
違いは遺伝子の数で数パーセントだった筈。(たしか3%くらい)
DNA上のジャンク量がどれくらい違うかは不明。

618 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 01:42
染色体数は確かに違うよ。
人間は23対の46本
チンパンジーは24対の48本


619 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 02:03

飯の種。

by 忘れた。

620 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 03:06
>>615
チンパンジーゲノムにおけるどっか二つの染色体がヒトの祖先で合体した結果、
ヒトの2番染色体に相当するものができたそうで。

あと哺乳類の場合、分岐から数百万年レベルの差であれば
種ごとに染色体数の違う例は頻繁に見られます。

621 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 05:45
>>620
この手の研究で有名なのはこれですね
www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10521336&dopt=Abstract
とにかく、染色体がちぎれたりっくっついたり部分的に移動したり、
進化の過程ではしょっちゅう起こっていることです。

622 :59:02/01/30 06:00
>>615
例えば人間とチンパンジーの染色体数の違いは倍化ではなくて
数個の違いだったと思います。
このような変化もまた簡単に起こりうるのでしょうか。

 たとえば、染色体の欠失・転座・逆位等がそれに対応した現象だと
思います。それぞれ、染色体のある部分がなくなること・別の染色体
に移ること・ちぎれて逆向きにつながることを指します。これらの現
象で染色体数の変化は説明できませんが、転座が2回起これば染色体
数が減ることに対応します。
 特定の生物種で特定の転座が起こりやすいといったことが観察され
ています(例は思い出せませんが)。つまり、同じ転座が雌雄同時に
起こることがありえるわけで、そういった事が起こればそれらの生物
は元の生物種と生殖隔離を起こし、別の種として固定されていくこと
になります。

623 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 06:33
染色体がちぎれたり均等に配分されなかったりするのは珍しくも何ともない。



624 :59:02/01/30 06:33
>>586

>私は、遺伝子のこのような動きを数理的なモデルを通してしてみてみたとき、実際
>に「進化(種分化)」といわれる現象が起こるために特別なダイナミクスを必要とし
>ていない、と見られることから、「進化(種分化)」が起こりえたことを否定するこ
>とはできないと見ています。

 このあたりの議論で、種分化と、いわゆる、大進化を別々に議論
する必要があるように感じます。種分化は確かに進化に必要な事象
ですが、種分化だけでは進化を説明するには十分ではないのではな
いでしょうか?このあたりが次に議論できればと思います。私とし
ては、ダイナミックな何かを考えてみたいです。種分化に特別なダ
イナミクスが必要ないという部分は、賛成です。

>>606
>ここで、P(A) と P(B) が十分小さく、また、P(A ∧ B) >> P(A)・P(B) である(">>"
>は左辺が右辺に比べて非常に大きい)とき、事象AとBの共通要因C(1,2...)を、十分
>な確信度を持って想定することができる。もちろん、事象AとBが共通要因Cを持たな
>いで並存して起こる確率もあるが、これは(定義から)きわめて少ない。

 このように数理的に何か結論付けられるのは、興味あるところです。
もう少しわかりやすく説明していただけませんか?

625 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 06:56
ある種のネズミで同種内でも染色体数が違っている例
があるらしいんだけど、誰か知らない?

しばらく前に何かで読んだんだが、元ネタが見つからない。

626 :59:02/01/30 07:09
>>620
 べつに転座が二回でなくても、二つの染色体が結合するだけで染色体数
は減りますね。DQN なレスで、スマソ(>>622)。言いたかったのは、染色
体の変化が偶然でなく、ある一定の確率を持って必然的に起こりうるとい
うことです。

627 :ev:02/01/30 09:34
59氏、187氏。
どうした、もう、交換日記メールはやめたのか。
それとも、見られてないとダメか。
ageてやろうか?

>>620
進化論的に言えば、
ヒト遺伝子のもとになったのは、チンパンジーの遺伝子じゃないぞ。
ヒトとチンパンジーの共通先祖の遺伝子だろうが。
ま、いいたいことは分かるけど、な。

628 :187:02/01/30 10:25
>>627
59氏が欲する情報があって、私がそれを提供するさいに、デムパを排除するために行っ
たものです。

一時的にアドレスを取得し、本人確認を行った後、情報提供を行いました。
それだけですよ。どうでもいいけど、突込みどころがちがうよ。

| 進化論的に言えば、
| ヒト遺伝子のもとになったのは、チンパンジーの遺伝子じゃないぞ。

反論するにしても、反論対象に対する十分な知識と理解が必要です。やればできるじゃ
ないですか。


>618
| 人間は23対の46本
| チンパンジーは24対の48本

単純に考えると、生殖細胞が減数分裂すると、ヒト:23本、チンパンジー:24本。
F1 が生じたとして、23+24本で奇数となるため、F1 が減数分裂を起こせない。よ
って不稔となりますね。あくまで単純に考えてですけれども。

>625
遺伝子数が異なることがそのまま種分化に繋がるわけでもないと思います。あまり
良い例ではないのですが、性の決定において、ヒトの場合はy染色体(詳しくは SRY
遺伝子)の存在によるもので、例えば XO(対になる遺伝子が欠けている)型では、女
性形に発生します(不稔)。ちなみに yO は致死です。

で、XO 型で性決定をしている生物が存在していて、精子には性染色体がないものがあ
ることになります。単純には、奇数本だと減数分裂ができないから不稔となる、という
ことがいえるものの、常染色体において対になる染色体のいずれかが奇数本となる場合
においては、減数分裂ができないように思います。

もし、これについての反例を知っている人がいれば、教えてください。


629 :187:02/01/30 10:31
ttp://nature.cc.hirosaki-u.ac.jp/lab/1/plantbrd/riclass2001.html
からのコピペ

コムギの祖先がそれぞれの個体で遺伝的に分化し,染色体数を2n=14としたまま,染色体上に逆位などの
変異を蓄積することでもはや減数分裂時に対合できないほどわかれてしまったものが,AA,BB,DDゲノム
を有するとされる1粒系コムギです.これらはそれぞれ祖先を同じくする7対の染色体を持っています.
しかし,それぞれの遺伝子は同じアルコール脱水素酵素でも別々の変異を蓄積しています.

AA,BBが交雑して新たな植物を生み出したときがおよそ1万年前です.それだけではA,Bの染色体同士が
かなり変化しているので組み換えができないので後代が不稔となるので,Aゲノムの7本が倍に,Bも倍
になったのです.そこで2粒系といわれるマカロニコムギが成立しました.これは栽培において大きな
粒をつけるので畑で栽培されるようになりました.大きくて自然の野原でも目を見張るほど収穫量が多
いと,そこを通りかかった採集者の眼に写ったのでしょう.

それでもパンには適さなかったのでしょう,Dゲノムの中にある製パン性の遺伝子が次に付加されるこ
とになりました.これは自然に行われたもので,たまためAABBゲノムのコムギ(マカロニがつくれるふ
くらまないもの)の近くに雑草化していたタルホコムギが交雑して,また倍数化してAABBDDとなりまし
た.これをマカロニコムギのはたけでみつけた人が大きいので(倍数化は植物体や粒を大きくするので
農業上役立ち,また目立つので選抜の対象となり得ます)引き抜いて,それを多く育ててついにパンコ
ムギとして利用することを思いついたのでしょう.

つまり,
1)異なる進化をした遺伝子を組み合わせることで進化のスピードをあげる
2)余分な遺伝子が増える(Aゲノムだけでも生きられるので,B,Dにある同じ遺伝子が別の機能を持て
  るようになる)ので進化の余裕が生まれる.(A,B,Dももとはおなじコムギの祖先からきているので
  同じような遺伝子セットを持っており,染色体数は7です.しかし,すでに染色体構造が逆位など
  で変化して減数分裂時に対合できなくなっています).
3)倍数化で植物の大きさや穀粒の大きさが大きくなる
などが生じたのでしょう.


630 :187:02/01/30 11:00
(雌雄で)生殖する生物の場合、減数分裂を行うことによって生殖細胞を作っています。
つまり、減数分裂を行うためには各染色体は対を形成する必要があって、染色体の変異
において、これが起こりうる要因を挙げて検討すれば良い事になります。これらは、

・染色体のどれかが倍化する
・複数の染色体がくっついて、元の染色体数より少なくなる
・染色体のどれかが複数の染色体に分かれる
・染色体のどれかのどこかで起こった(欠損/)転座/逆位が蓄積し、対形成ができなくなる

遺伝子は染色体の上に乗っかっているような構造を取っており、転座や逆位では、その機
能が著しく変化することはないと考えられます(プロモーター領域との位置関係によっては、
発現頻度などに影響が出るようにも思われるし、染色体の立体構造の違いによる発現量の
変化もあると思うけど)。

そして、このような変化は、当該生物種の生存には直接マイナス要因にはならないため、速や
かに淘汰されてしまうことはないと考えられることから、かなり容易に起こり得ると同時に、
有効な遺伝子プールの隔離に繋がるといえます。

遺伝子プールが分かれたあと、個々の遺伝子プールにおける淘汰圧の方向が違う場合、それ
ぞれの方向への適応が速やかに行われるのではないでしょうか。

ここで新たな問題が生じます。なぜ、生物システムが「性メカニズム」を利用しているのか、
です。これについても、遺伝子資源を有効に使うことができるため、などの理由付けがなされ
ているものの、議論の余地はあるかと思います。


631 :187:02/01/30 11:12
>630 は、ev の意見
「遺伝子の変異は多くの場合、致死になる。種分化は起こりえない」

に対する、(雌雄で)生殖する生物の場合における、致死を伴わない遺伝子プールの分離
が起こることによる、種分化過程の説明ということが言えるかと思います。

雌雄2対で生殖を行う以外の生殖方法をもつものもあります。ただし、これは単細胞生
物のある種類についてであって、多細胞生物については、その例を知りません。


632 :187:02/01/30 11:14
>>627
ev が故意に荒らし行為をしないならば age るのはいいんじゃないですか?


633 :59:02/01/30 11:20
>>632
 >>627 の後半部分とかね。まともな論議だね。

634 :ev:02/01/30 11:34
> 当該生物種の生存には直接マイナス要因にはならないため

染色体不安定性は有害だ。

635 :187:02/01/30 12:06
>634
| 染色体不安定性は有害だ。

なぜ?

遺伝子とは何で、染色体とは何か知ってますか?
また、DNAとは何か知ってますか?
開始コドンって知ってますか?
疑似遺伝子って知ってますか?

説明してください。


636 :187:02/01/30 12:10
あと、
終止コドンは何か知ってますか?
遺伝子座って知ってますか?

説明してください。


637 :ev:02/01/30 16:37
>なぜ?
じっさいにおきている欠損/転座/逆位の多くは、DNA損傷が
原因になっていると思われている。
その極端な例は、ガン細胞(体細胞だけど)。

>遺伝子は染色体の上に乗っかっているような構造を取っており、
>転座や逆位では、その機能が著しく変化することはないと考えられます
滅多に起きない点突然変異の大部分は中立的だ考えてもいいが、
それより頻繁に起きる転座や逆位の大部分は有害だよ。
プロモーターDNAなんか持ち出さなくても、
表現形と塩基配列は1対1対応じゃないことを考えればすぐ分かる。

>説明してください。
コピペしてやるよ。今、科学用語辞典が手元にないから、後で。

638 :187:02/01/30 16:49
そらで言えないのか。


639 :187:02/01/30 16:52
みなさ〜ん。
みんなで >>637 にある間違いを指摘しましょう。



640 :187:02/01/30 17:28
>637
| じっさいにおきている欠損/転座/逆位の多くは、DNA損傷が
| 原因になっていると思われている

誰が思っているの?
あと、私は「欠損」については書いてないよ。

「プロモーターDNA」って何?
私は「プロモーター領域」と書いた。


| 滅多に起きない点突然変異の大部分は中立的だ考えてもいいが、
| それより頻繁に起きる転座や逆位の大部分は有害だよ。

以前に、ある変異が最終的に有害かどうかは、その変異が起きる場所によることを指摘してい
ます。遺伝子領域ではない場所に対する変異の挿入(欠損)は、それがかなりの長さになっても、
有効な転写(蛋白質合成)がなされないことから、淘汰に対して中立になります。また、(複数)
遺伝子を中に含むDNA領域がまとまって、転座や逆位したとしても、その接合部分において
遺伝子が損傷を受けない場合においては、当該生物の生活にとって必要な遺伝子群のいずれも
変異を受けていないので、変異前と同様の蛋白質合成を行うことができます。

あと、トランスポゾン(動く遺伝子)というのがありますが、これは、真核細胞生物内のDNA
上において繰り返し見られる配列で、領域の両端に特徴的な塩基配列を持っています。そして、
この特徴的な塩基配列を用いて、自らのコピーをDNAの別の位置に挿入します。挿入位置に
遺伝子がない場合、この挿入による蛋白質合成には影響を及ぼしません。

また、トランスポゾンの種類の中にはイントロンを構成するものがあり、たとえ、遺伝子内に
自らのコピーを挿入したとしても、成熟 m-RNA の段階でスプライジングされてしまうため、
最終成果物としての蛋白質は同じものになります。ただ、私の感覚としては、本当に影響がな
いのかどうかについては疑問を持っており、発現量などへの影響を与えるような気はしていま
す。だからといって、致死変異にはなりませんが。

トランスポゾン
ttp://www.nig.ac.jp/museum/history/kindai/kindai-39.html
ttp://members.jcom.home.ne.jp/biology/QA/items/seibutu69.html

私見としては、同一細胞内に感染する、外殻のないウィルスというイメージを持っています。

がんばれ、理解まであと一息だ。


641 :ev:02/01/30 17:48
>>640
>誰が思っているの?
君以外の皆さ。

>あと、私は「欠損」については書いてないよ。
「染色体のどれかのどこかで起こった(欠損/)転座/逆位が蓄積し、
対形成ができなくなる」と、書いてある。

>「プロモーターDNA」って何?
googleで検索してみ。

>遺伝子領域ではない場所に対する変異の挿入
そりゃたしかに中立だ。したがって、種分化には直接関係ない。
ここで問題にされているのは、機能的な部分だと思ったがな。

>変異前と同様の蛋白質合成を行うことができます。
ではやはり、種分化には直接関係無いな。

>トランスポゾン
転移因子はトランスポゾンだけじゃないぞ。

>がんばれ、理解まであと一息だ。
進化論的な意味合いにかぎっても、
種分化について、よく理解してないのは君のほうだ。
だから、今までなるべく無視してたのに…。

642 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 18:10
何十年か前、日本中の工場が排水を海に垂れ流しまくってたころ、
東京湾や大阪湾ではむちゃくちゃな奇形魚がしばしばとれたそうな。
でも、奇形魚とはいえ、一応は成魚にまで成長していた。
つまり、脊椎が捻れまくったり骨格がでたらめでも大きくなるまで生き残ることができた。

このことから、自然界において、不利な突然変異が必ずしも即、死滅を意味するものではないといえよう。



643 :ev:02/01/30 18:18
>>642
で、累系繁殖した畸形の魚たちが、いまでも川底でうごめいているって、
あらての都市伝説か?

644 :187:02/01/30 18:22
>641
(欠損/) これに関しては謝ります。

私が「プロモーター領域」と書いたのに対して君が「プロモーターDNA」と書いてきた
ので、このように書いたのです。「TATAボックス」など、転写開始に関わる配列について
ではなく、これよりも上流に存在しているDNAパターンのある種のものに関しては、転
写開始に影響を与えているのではないか、という示唆がされており、私はこの部分につい
て「領域」と呼びました。君が混乱てしまったようなので、これについても謝りたい。

| >遺伝子領域ではない場所に対する変異の挿入
| そりゃたしかに中立だ。したがって、種分化には直接関係ない。
| ここで問題にされているのは、機能的な部分だと思ったがな。

「染色体が対形成できないとき、減数分裂ができないことから不稔となる」と書いてあり
ます。そして、染色体が対形成できないようになる変異として、DNAにおける転座や逆
位を例に挙げています。そして、これらの変異が遺伝子を破壊しない場合、蛋白質合成機
能としては、変異前と後とでは同じと言っています。

DNAレベルでの致死ではない変異によって生じる不稔化によって、遺伝子プールの隔離
が分岐することを示しています。君の中で話がごっちゃになっているのではないですか?

| >トランスポゾン
| 転移因子はトランスポゾンだけじゃないぞ。

例として出したまで。

| 進化論的な意味合いにかぎっても、
| 種分化について、よく理解してないのは君のほうだ。

じゃあ、どこがどのように理解していないか指摘して欲しいので、説明をおねがいします。
ただし、進化論的な話に限って欲しい。もしかしたら、私がとんでもない思い違いをしてい
るのかも知れないので。


645 :187:02/01/30 18:25
>644
誤:遺伝子プールの隔離が分岐する
正:遺伝子プールの隔離が生じる


646 :187:02/01/30 18:27
>644
欠損があった場合でも、欠損するDNA領域に遺伝子が無い場合については、変異前
と後とでは、蛋白質合成の面では影響がないことを付け加えておきます。


647 :187:02/01/30 18:39
>644
ちゃちゃを入れられる前に。

| DNAレベルでの致死ではない変異によって生じる不稔化によって、遺伝子プールの隔離
| が分岐することを示しています。

変異によってその個体が不稔化するというのは不正確で、変異が生じたグループと生じてい
ないグループとの間で交雑が起こった場合、交雑第一世代は不稔となるということを言いた
かったのです。

あと、モデルの穴としては、雌雄両方において同時に都合よく、この手の変異が起こるのか
についてですが、これについては、後ほど考察する予定です。


648 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/30 20:24
>>643
当時の奇形は遺伝子レベルの変異であるかは不明。
変異によって多少の不利が起きたとしても、それが即死滅ではないということだよ。

649 :sei:02/01/30 21:42
なんだか急に読みやすいスレになりましたね。ちょっと質問なのですが、種分化というのは遺伝子起源であるといえるのでしょうか。
例えば、生物が適応進化していく上で種を保つことが有利である場合、それは遺伝子の隔離を待つまでもないように思うのです。
まず種が分かれて、時間とともにランダムな遺伝子変異の蓄積により結果として不稔化していくものかと。

亜種間雑種由来近郊系統における繁殖力の低下
っていうんですか、検索するといろいろでてきますが、種を保つための巧妙なメカニズムのように思うのですが。


650 :sei:02/01/30 21:48
ちょっと質問が変でしたが、良心的に解釈していただきたく

651 :59:02/01/31 05:38
>| じっさいにおきている欠損/転座/逆位の多くは、DNA損傷が
>| 原因になっていると思われている
>
>誰が思っているの?

に対して、>>641

>>誰が思っているの?
>君以外の皆さ。

か?俺はそう思ってない。っていったら、187 と 59 以外の皆さって言うんだろうな。
ここでいってる、DNA損傷って、なんなの?転座・逆位は、DNA の非相同的組換え、
または、短い領域での相同的組換えで起こる。欠損については、それ以外にテロメアの
保全不良等が考えられるだろう。転座はDNA損傷のひとつの例であり、「転座が
DNA損傷によって起こる」という表現は間違っている。何が言いたいのか、不明だ。

>>637
>滅多に起きない点突然変異
>それより頻繁に起きる転座や逆位

 この記述の情報源を示されたし。Apoptosis の機能を失ったガン細胞などでは、
かなりの頻度で点突然変異が見られると思うが。言っていることが理解できている
かどうか、疑問だが。

 「プロモーターDNA」という表現方法は、やはりおかしい。ここでいっている
「プロモーター」はすべてDNA上に存在するから(例外があれば挙げてほしい)、
その言葉とDNAをくっつけるのは、redundant だな。みな、"promoter" もしくは、
"promoter region" と言っている。

読んでいて混乱する人がいるかもしれないので、参考までに。

652 :59:02/01/31 06:12
>>647
>あと、モデルの穴としては、雌雄両方において同時に都合よく、この手の変異が起こるのか
>についてですが、これについては、後ほど考察する予定です。

に対して、

>>622
>特定の生物種で特定の転座が起こりやすいといったことが観察され
>ています(例は思い出せませんが)。つまり、同じ転座が雌雄同時に
>起こることがありえるわけで、そういった事が起こればそれらの生物
>は元の生物種と生殖隔離を起こし、別の種として固定されていくこと
>になります。

 なんて、どうでしょうか?

>>649
 おっしゃってることは最も基本の部分で、多くの種分化はそのように
起こると考えてよいと思います。いまの議論は隔離されていない同一の
プール内で種分化が置きうるかどうかというところです。最新200レス
ほどを見ていただければわかると思いますが。

653 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 10:00
ヨシノボリは川の同じ場所に何種類か住んでるんで、物理的には隔離されてないかと。
(常駐する場所が違う可能性もあるが、論文読んでないので不明)
ナガウニ、チョウチョウウオ類も物理的隔離とは程遠い状態ですな。

654 :59:02/01/31 11:32
>>653
 で、ヨシノボリでの種間のゲノム相違性はどのようになってるんで
しょうか。

655 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 12:53
>>654
こんなんでいい?
http://homepage2.nifty.com/PhD-mukai/Trees/Rhinotree.html

ウェブ上にはあんまり細かい情報はない模様。
ただ、結構専門書や論文出てるみたいなんで、そちらを見れ、ということかと。

656 :ev:02/01/31 13:02
>DNA損傷って、なんなの?転座・逆位は、DNA の非相同的組換え、
>または、短い領域での相同的組換えで起こる。
組替えの「ときに」起きるのであって、組替えそのもの「によって」
転座・逆位を引き起こすわけじゃないぞ。
他人に厳密さを求めるときは、自身が気をつけろ。
ふつうは、染色体異常が「何らかの」DNA損傷によって起きるのだろうと
考えられていると思ったが、そうじゃないのか?

>この記述の情報源を示されたし。
ttp://www.jst.go.jp/pr/announce/19990513/iden/umezu.html

>みな、"promoter" もしくは、
>"promoter region" と言っている。
細かい人だね。君がそうだというなら、それでいいよ。
でも、その前に、googleで「promoter DNA」を検索してみな。

>なんて、どうでしょうか?
精子と卵子では、対合のチェックの度合いが違うという研究もある。
転座を起こしやすければ、雌雄で同じ転座も起きやすいとは、
ちょっとご都合主義的すぎるぞ。
まさに、この点で、染色体異常による種分化の可能性は棄却されなきゃ
いけない、と思うんだが。

>隔離されていない同一の
>プール内で種分化が置きうるかどうかというところです。
なにも染色体異常を持ち出さなくても、性選択で充分じゃないか。
あ、ゴメン、ゴメン。それだと可逆な変異だよな。

657 :187:02/01/31 13:26
>>651
59氏へ。私の記述があいまいだったせいで、ev氏を混乱させてしまったのです。
「TATAボックス」に関しては ev氏の言うように「プロモータDNA」という表現を
することができます。RNAポリメラーゼが結合部位を認識するDNAパターンとし
ては、他にもあります。私が先のレスで言いたかったのは、それ以上の上流部位に、
転写活性を(転写量の)コントロールを行っているのではないか、と示唆される部位が
存在しており、この部分の明らかなDNAパターンが無い(特定されていないだけかも
知れないが)ので、単純に「領域」という表現が使われていると理解しています。

また、このような(上流に存在する)プロモーター活性は、DNAの三次元構造の違いに
よって変化するのではないか、という論文を読んだ事があったため、蛋白質をコードす
る部分(開始コドンと終了コドンの間に相当する)のみが転座/逆位の前後で保存された
としても、その変異の影響がそれなりに出てくるのではないか、ということを思ってい
たりします。とはいうものの、RNAポリメラーゼが転写領域を認識するための「TATA
ボックス」との相対位置が保存されている場合においては、合成しなくなる(疑似遺伝子
になる)ということはないと考えられます。

ttp://www.nig.ac.jp/museum/genetic/C/tencho-03.html
より

| 真核生物のRNAポリメラーゼIIによって転写される遺伝子は、多くの場合転写開始点の
| 上流にTATAという配列をもち、これがひとつのプロモーター構成要素となっている。


658 :187:02/01/31 13:37
雌雄による生殖を行う生物では、欠損/転座/逆位は減数分裂時に起こります。

相同的組替えが起こったとしても、切断される場所が遺伝子領域に来る可能性は否定
できませんし、また、このときに、いくつかの塩基の過不足が起こる場合もあること
と思います。このような場合、「元の遺伝子が損傷を受けた」ということが言えると
思います。

もちろん、総DNA長における遺伝子領域の割合がそれほど大きくないので、確率的
にはかなり小さいものになるのかも知れません。もしかすると、私が知らないだけで、
相同的組替えが起こるDNAパターンというものがあるのかも知れません。

すいません。仮定だらけになってしまいました。


659 :187:02/01/31 13:39
ev氏へ

間違いやあやふやな点に対する指摘はありがたく受け取ります。
できうれば、揚げ足とりにならないよう、お互いに気をつけるようにしませんか。
その方が有効な議論になると思います。


660 :187:02/01/31 13:48
>>622
における 59氏の仮定は、ev氏の指摘(>656)にあるように、都合が良すぎるように
感じます。

現在考えているのは、地理的隔離が伴わない種分化の説明として、減数分裂に伴う
染色体対の形成が阻害されうるようなDNAの変異の固定化が可能なのかどうかに
ついての私見の検討を行ってもらっているという位置付けだと認識しています。

現実はこのようなダイナミクスを用いていないのかも知れませんし、繁殖期をコン
トロールする遺伝子(群)が存在していて、これらが参照する内部タイマーの同期ポ
イント(ないしは同期対象)が変化することによって、元の遺伝子プールとは繁殖期
が異なうようになり、よって隔離が行われるのかも知れません。

後者のモデルより、「染色体の倍化等に伴う雑種第一世代の不稔化」というストー
リーの方が、まだ手に届くような気がしています。


661 :187:02/01/31 13:50
>656
「性選択」でいいと思うんだけど、
昔の ev氏はそれでは納得行かなかったのと違いますか?


662 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 15:55
ところで、交雑といえば、同じ種であるところのピーマンとトウガラシは交雑できるんだろうか?

663 :名無しゲノムのクローンさん:02/01/31 21:41
話が専門的になるとevも宇宙説を出しづらいようだ。こっちも質問を
出しづらいが。

664 :59:02/02/01 05:44
>>656

 面白い指摘をいくつか、ありがとう。まず、いくつか misleading が
あるようなので、それについて取り上げたい。

1)染色体異常の原因
 まず、逆位等の染色体異常がDNA損傷のひとつであるので、ev 氏が
言っているのは二重鎖切断・塩基の欠如等と考えていいね。これらは
DNA組換えのトリガーになりうる。結果的に相同的組換えにより染色体
構造の変化がおきていることは、ev 氏が取り上げた梅津さんのページ
に述べられているとおり。

2)プロモーターDNA
 一般に、「プロモーターDNA」という言葉を使うと、「試験管内でプロ
モーターDNA(プロモーター領域を持つ、精製されたDNA)が転写因子に
結合する」といったような使い方をするはずです。もう一度調べてごらん > ev 氏

以上の話、皆さんが混乱するといけないので(前にもそう書きましたが)、
もう一度述べておきました。

 ところで、上記で挙げた二重鎖切断は細胞の内在的機構でも起こるし、
むしろそのような内在的な機構が染色体異常(染色体変化というべき?)
の原因になっているのは、梅津さんのページで述べられているとおりで
あることを指摘しておきます。

>>この記述の情報源を示されたし。
>ttp://www.jst.go.jp/pr/announce/19990513/iden/umezu.html

 よく調べてきたね。ここで述べられているのは比較的新しい情報だ。
ただし、扱っているのは出芽酵母で、真核生物のひとつではあるが、
イントロンがほとんど無いなどの特徴がほかの真核生物とは少し異
なっている。私としては、ここで述べられていることが真核生物全般に
当てはまるのかどうか、多少疑問があることを指摘しておきたい。

続きは、あとで。

P.S. なんでsageでやってるの?

665 :59:02/02/01 06:16
>>655
 うーん。というか、今の議論である、転座等の染色体の変化と
何か対応付けられないかと思ったのですが。

>>657
 プロモーターDNAという表現は、上で述べたように in vitro の
実験系にのみ使ったほうが賢明かと思います。TATA を promoter
DNA と呼んでいる記述は目にしません。現在の議論とは関係ありま
せんが、参考のため。
 真核生物の転写制御領域は、かなりの長さがあるようです。この
領域が分断される形で転座等が起こればおっしゃるように発現量が
変わったり、極端な場合発現しなくなったりします。ただ、イント
ロンを含む遺伝子全体の何%が転写制御領域なんでしょうね。数%
のレベルだったように思います。

>>658
>相同的組替えが起こるDNAパターンというものがあるのかも知れません。

 減数分裂時の相同的組換えのホットスポットが存在します。これが
いかに進化と関係あるかは、非常に興味あるところです。こういった事を、
>>622 で述べたことに関連付けています。一定の確率で起こる必然的な転
座と種分化を結びつける証拠を挙げることができないので、「都合が
良すぎる(>>656)」のは承知のとおりです。一つの可能性として考えてく
ださい。ここで言っている「一定の確率で起こる必然的な転座」は、
別々の個体でまったく同じ場所で起きます。
 ただ、可能性のひとつが否定されるから、染色体異常による種分化
の可能性は棄却されるべき(>>656)という考え方は納得しかねます。

>>660
>後者のモデルより、「染色体の倍化等に伴う雑種第一世代の不稔化」という
>ストーリーの方が、まだ手に届くような気がしています。

 動物では、カエルでしょうか?実験によく使われるアフリカツメガエル
では多くの遺伝子が2つづつあって、比較的最近に染色体の倍加が起こった
と考えられているようです。             (あげときます)

666 :59:02/02/01 08:32
 ある特定の決まった転座が一定頻度でおきる例を挙げておきます。今
web サーチで調べてきた内容ですが、私が記憶していたものと同一だと
思います。ev 氏が言うような害をもたらす転座(ガン化)なのですが、
同様な、害をもたらさない転座も起きうるかと思うのですが。

ttp://www.noto-hospital.nanao.ishikawa.jp/~ketunai/0105%20CML.html

667 :187:02/02/01 10:42
>>665
プロモーターDNAの件、了解しました。私の不勉強です。

転写制御領域が思いのほか長いというのは感じています。それにしても、有効部位は何パーセントくらいな
のでしょうね。転座や逆位(や重複)が起こる場合、切断の影響が出る場所はたかだか2個所なのに対して、
大きな範囲でこれが生じた場合、染色体が対形成を行うための類似度が低下する割合の方が大きくなるとい
えるかと思います。

相同的組換えのホットスポットについて興味があります。ある塩基パターンの繰り返し領域では、染色体と
しての構造の脆弱性が生じることは予想していましたが、そういう領域があるのですね。よろしければ、そ
の領域における塩基列へのリンクを示してもらえないでしょうか。

それならば、同時に同じような変異が生じるというのはありえますね。あと、染色体総てが2倍体になると
かの変異ではなく、それほど大きな変異でなければ、対形成を行うことができる確率は低くはないと考えら
れますので、>>649 で sei さんが指摘しているような「亜種間雑種由来近郊系統における繁殖力の低下」
に類するものが起こるとすると、

1.親のどちらかの性細胞の遺伝子に変異が生じ、子が生まれる(ヘテロ)
2.元の種との亜種交配で、繁殖率が少ないものの子が生まれる(ヘテロ)
3.ヘテロ同士が親になり、子を生じる
4.この子達の中に変異を持つ遺伝子をホモで持つものが生じる(1/4 の確率)
5.ホモ同士における繁殖率がヘテロのそれより大きい(>>649)
6.ホモの遺伝子プールが形成されていく
7.亜種交配時の稔性が低いことから、遺伝子プールが再び混ざるより、それぞれにおいて変異の蓄積が進む
8.遺伝子プールの分離が進む
9.分離が進んだ結果、亜種間交雑は不稔となってしまう

という流れで、遺伝子プールが(地域的隔離無しで)分離することが可能といえます。ヨシノボリあたりで
これを支持するような結果があればいいのですが。

無理はないですか>all
確認して欲しいので age ときます。


668 :187:02/02/01 10:43
>666
前後してしまいました。ありがとうございます。
見ておきます。


669 :187:02/02/01 10:44
別スレで ev 氏の評価が上がってきてます。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/979740642/419

直接関係無いので sage


670 :202:02/02/01 15:58
>>669
本当、evさんは「物凄い勢い」で進化していますよね。


671 :sei:02/02/01 23:04
  関係のない話ですが、>>1からずっと読んでみました。evさんは言われているような宇宙人ではなく
ちゃんとした知識を持った人であるような気がしてきました。あやふやな進化論を唱えるものに対して
的確なアドバイスをしているようにも見えなくはないです。宇宙説を持ち出すのは、「おまえが言って
いる進化論より宇宙説の方がましだ。」という皮肉が込められているような気がします。
 このスレも本当はevさんが立てたものでは?そして、「進化はどのように起こるの?」に対して>>1
では退化についての質問がでているのはちょっと怪しくありませんか?ひょっとしたら、「進化、進化
言う前に退化について説明しろ」といっているような気がします。考え過ぎかもしれません。デムパに
あてられてしまったのかもしれません。関係のない話でした。

672 :59:02/02/02 04:48
>>667 >>649
 ふむふむ。今ようやく、>>649 の意味が分かりました。勉強になります。
デジタル思考でなく、アナログ思考で考えるわけですね。
 やはり、ヨシノボリ等のフィールドワークで得られる、ゲノム構造の
種間相違が気になるところです。187 さんの言うようなダイナミックな
(染色体の倍加等)変化があるのか、sei さんの言うような静的な変化の
連続なのか?前者なら、顕微鏡で細胞を見るだけで違いが分かるはずで
すが。

>相同的組換えのホットスポットについて
 真核生物では、ホットスポットに対応付けられる塩基配列がまだ明ら
かになっていません。ホットスポットを含む領域が数 kb 位に絞り込ま
れているだけです(最近ではもう少し進んでいるかも)。大腸菌では
組換えのホットスポットがとっくの昔に分かっていて、生化学的な解析
もかなり進んでいるのですが、真核生物のホットスポットとはまったく
別物です。

673 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/02 08:20
>>671
それならばもうちょっと筋の通った反論をしていたと思われ。

最近は悪くない論も出しているけど、初期の頃は
箸にも棒にもかからないトンデモさんだったからなあ。

# 気を悪くしたらスマソ>ev

674 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/02 12:57
一見、どれほど学習したかのように見えても、
デムパさんは突然振り出しにもどったりするので油断がなりません(w
いやマジで。

675 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/05 02:35
>>674
ほんと、そうだよね。
根本的に最初の思い込みを捨てることは、なかなかないように思う。

676 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/06 10:26
age

677 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/06 16:04
>>675
ほんと、そうだよね。
進化論者が根本的に最初の思い込みを捨てることは、なかなかないように思う。


678 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/06 16:11
>677
ev の取り巻きなのだろうか、それとも、
先祖がえりした ev なのだろうか。


679 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/06 16:24
なんかevっぽい書き込みが、生物板以外にも物理板や
天文・気象板にもあるんだが・・・

文体やら言ってる内容やら、別人とは思えん。

680 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/07 03:53
>>679
該当スレッドおしえてくらさい。えvヲチやっとりますので

681 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/07 06:34
>>680

天文学はオカルトと混同されている!?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sky/1011374123/
NASAは何故月に人を送らなくなった?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sky/968912045/

物理板の方は見つからなかった。勘違いだったかも(スマソ

しかし、それらしいスレを探しているうちに、「アポロは捏造」
ネタが5〜6本も見つかって鬱。

682 :59:02/02/07 11:04
追加情報です。

ttp://peach.ab.a.u-tokyo.ac.jp/~tatsuta/main-j.html
バッタ染色体の進化(日本、ポーランド、ロシア)
(略)
サッポロフキバッタの一部集団で染色体構造が変化していることが新たに
判明しました。染色体変異には2タイプあり、一つはアクロ染色体の2つ
がロバートソン型転座(Robertsonian translocation)により1つのメタ染
色体に変化し性決定する染色体が変化していること、もう一つは相同染色
体が逆位によって動原体の位置が変化して、集団間、集団内で多型が生じ
ていることです。これまでのところ、染色体構造の変化が形態形質に与え
る影響は小さいことがわかっていますが、これらの染色体変異がどのよう
な過程を経て形成、固定されていったのかについてはまだ明らかになって
いません。(略)


ttp://www.iias.or.jp/research/res_seimei/seimeikouen.html
琵琶湖産カワニナ類ににおける核型の驚くべき変異
(略)
カワニナは、染色体数に種内変異のあることが報告されている。核型の変
異について詳細な研究を行ったところ、本属の全ての種において、著しい
種内変異があり、核型がほとんど個体ごとに異なるという驚くべき多様性
を示すことが分かった。これらの核型の変異は基本的には転座、逆位、縦
列融合(開裂)の組み合わせによるものと考えられ、減数分裂像では多数
の多価染色体が観察された。(略)なお、本属のカワニナは有性生殖を行
っており、核型の著しい変異を維持しながら、正常な配偶子形成をする機
構は不明である。(略)

683 :187:02/02/07 12:08
>682
おー、この結果は >>667 の可能性を強く示唆していると考えられますね。

>681
ev はこのスレを見限って、放浪の旅に出たのでしょうか?

下がり気味なので age ときます。


684 :59:02/02/08 05:27
 さらに追加情報です。減数分裂機組換えのホットスポットについて。
2kb の範囲内にホットスポットがあるようですが、その中のどの配列が
ホットスポットとして機能しているかまだ解明されていないようです。
個人的には、10-20 bp の領域までは絞り込めず、fulll activity を
出すには 2kb 全領域が必要だと思います。つまり、2kb の中に散ら
ばった複数の塩基配列が必要かと。
 理研で酵母を使ってやっているはずですが、今 web ページがつなが
りません。あとでアップしておきます。

ttp://www.nig.ac.jp/labs/nenpo-95j/F/F-a-2.htmlより抜粋。

マウス MHC クラス領域での減数分裂期の組換えは任意ではなく,ある
特定の領域で頻繁に起こることが知られている.組換えが頻繁に起こる
領域のことをホットスポットと呼ぶ.抗原分解を担うプロテアソームの
サブユニットの一つである Lmp2 遺伝子の下流にある Lmp2 ホットス
ポットは約 2 kb の非常に狭い DNA 断片であり,この範囲内で約 2%
の高頻繁で組換えが起こる.


>>683

 大筋としては >>667 の可能性でいいような気がしますね。専門家の
意見をお伺いしたいものです。いずれにせよ、逆位等の染色体の変化が
起こっても致死的では無い例があるという意味では、ev 君の質問に答
えたといえるでしょうか?
 ev 君はいまごろ、「細胞の分子生物学」でも読んでいるのかも?そう
いうリアクションをちょっと期待したりもする。

685 :59:02/02/08 05:31
↑自分自身でちょっと勘違いしてしまったのですが、2kb の
範囲内で組換えが起こるというだけで、組換えを起こさせる
塩基配列はその外側にある可能性があります。だとすると、
ホットスポットを形成する領域は2kbよりももっと大きい
かも知れません。酵母のほうがこのあたりの情報が多いと思
いますので、後ほど。

686 :59:02/02/08 08:13
酵母の組換えホットスポットについて、英語ですが。こんなところ
でしょうか?2つ目のリンクは掲載されている図が必見です。

ttp://www.cx.unibe.ch/imb/res/kohli/khome.html
"Hotspots" locally increase recombination frequency. M26 is one
of the best-studied hotspots of meiotic recombination. We
showed years ago that the heptanucleotide ATGACGT at the
ade6-M26 gene is required for hotspot activity. Other groups
identified proteins (transcription factors) that bind to
ATGACGT. In collaboration with the group of K. Ohta and T.
Shibata at the RIKEN institute near Tokyo we study the relation
between chromatin structure dynamics and recombination hotspot
activity (see Mizuno et al 1997). In addition we are studying
another recombination hotspot in fission yeast: ura4-aim.


ttp://derisilab.ucsf.edu/publications/pdfs/Gerton.pdf
In the yeast Saccharomyces cerevisiae, meiotic recombination is
initiated by double-strand DNA breaks (DSBs). Meiotic DSBs occur
at relatively high frequencies in some genomic regions (hotspots)
and relatively low frequencies in others (coldspots). We used DNA
microarrays to estimate variation in the level of nearby meiotic
DSBs for all 6,200 yeast genes. Hotspots were nonrandomly associated
with regions of high G 1 C base composition and certain
transcriptional profiles. Coldspots were nonrandomly associated
with the centromeres and telomeres.

687 :187:02/02/08 17:24
>685
酵母の方はあとで読みます>って時間があるのだろうか、自分 (w

自分が単純に考えたのは、トランスポゾンの例のように、その領域の端に特徴的な
塩基パターンがあるというものです。組替え時に、この塩基パターンによって同定
された部位に関連する部分が変異を起こすのではないかと考えています。

遺伝子の持つ変化のメカニズムを考えると面白いのですが、だれかモデル屋さんを
雇ってくれませんかね(爆)

ev は >>681 にあるように、他の板へ放浪の旅に出ているんでしょうかね。


688 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/09 21:47

月面着陸の疑惑について語ろう
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sky/1011435196/

名前を変えて時々書き込んでるみたいです。>ev氏

主張は相変わらずですが、多少は角が取れたみたい。
(フォボスってハンドルの人がそうだと思う)

他でも2カ所のスレで、ev名義で一つ二つレスしているのを
見かけました。


・・・・いや別に、evストーカーってわけじゃないですが、私が見る
スレにはいる事が多いような・・・・鬱だ死のう。

689 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/12 09:38
議論がちゃんと進んでいるのだから、
evのことはもう忘れようよ。

690 :59:02/02/13 07:31
>>677
 この書き込みが少し気になりますね。何の前提もなしに議論が開始できて、
かつ進化をサポートする事実っていうのは、どれくらいあるものでしょうか?
数学の公理みたいなものです。化石はそのひとつだと思いますが。種分化に
関しては少し考えていることがあるので、後ほど取り上げてみます。

691 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/20 21:26
age

692 :59:02/02/21 13:31
久々の書き込みです。種分化に関する、可能な実験について。

 まずはじめに、遺伝子発現に異常をきたさない染色体異常がどれくらい
の頻度で起こるかですが、先に取り上げたカワニナを考えてみます。

1)まず、性染色体以外の染色体構造が一致している雌雄を一匹づつ得ます。
2)その雌雄および、それらの子同士を掛け合わせることを繰り返します。
3)何世代か繰り返した後に、染色体構造の変化がおきているかどうかを見
  ます。

 ここで染色体構造の変化が見られれば、このスレで考えるような染色体構造
の変化になります。ただ、カワニナでは減数分裂で染色体が完全に対合しなく
ても大丈夫であるような変異が入っていると思われます。その他の生物では
おそらく不稔になるので、この手の実験は難しいかもしれません。

4)同様の実験を、隔離した別の雌雄で行う。このときおきた染色体異常を、
  上記のものと比較する。

 もし、3)でも4)でも同じ染色体異常が起きれば、その染色体異常は
ある一定の頻度で、必然的に起こることになります。つまり、同時期に雌雄同時
に同じ染色体変化がおきることが可能で、そうなるとそれら同士の子供は不稔に
なりません。
 専門家の方、「そんな実験ならすでにあるよ」という事ならば教えていただけ
れば幸いです。

 ところで、ROM している方、どれくらいいますか?なんか私の独り言みた
いな気がして、寂しいのですが。「age」があったので久々に書き込んでみた
のですが。
 ROM ってる方、「ROM ってます」と書き込んでいただければ幸いです。

693 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 15:01
定期的に目を通しているage。

694 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 19:12
ev がいなくなって、燃料不足 age

あちこちのスレをさまよったのち、現在は↓に出没しているらしい
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1007476778/l50


695 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 21:15
age

696 :89454:02/02/21 21:19
どんなにスゴイんだ?
韓国でも翻訳して発売されるらしい。
http://www.puchiwara.com/hacking/
うにゅ。

697 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/21 21:39
専門家ではないのですが個人的感想を。

確率として同じでも同時期に起きるかどうかは疑問です。
遺伝子の構造の変化を起こすためには、種の遺伝子プール
においてかなりの許容範囲が許される必要があるのでは。
突然変異の有無どころではなく、時には遺伝子が一つくらい
多かろうと少なかろうと、同じ種の中で生存できる(稔性さえも)
位のキャパシティーを生み出すシステムがあるような気がします。
この実験の気をつけなければいけない点は、同じ子同士を掛け合わせる
という、現実にはまずみられないパターンであることです。
同じ子同士でなければ稔性を保つ可能性はあるでしょう。そして
突然変異がプールされる可能性も。

698 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/22 01:03
>>694
いないならいないで落ち着いて話が聞けていいと思うけど。

・・・でも、見かけるとほっとけなくて突っ込み入れちゃうんだよなあ。
あんなのでも信じるのがいるんだわ。鬱出汁脳。

699 :59:02/02/22 05:34
>>697
 そのあたりは、>>667 を参考に考えてみてください。おっしゃるように
同時に変異が起こらないといけないという必然性はありません。
 それと、実験の例で挙げたのは純系がほしいから子同士を掛け合わせ
ようとしているだけで、核型が同じであれば閉鎖系で複数の個体から実験
を開始すればよいと思います。

>>694
 そちらのスレでは始祖鳥だけが進化の証拠と勘違いしている電波君が
大暴れしているようですね。

700 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/23 12:08
700 アゲ


701 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/23 12:23
進化論ではキリンの首が伸びたことは説明できるが
象の鼻が伸びたことを説明できない。
とくに伸び始めのときは不便だったはず。

702 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/23 12:52
>701
あなたの考える「進化論」と何かを説明してください。
その上で細かく話し合いましょう。

速やかに伸びていったとしたらどうでしょう。孔雀の尾羽のように、メス(オス
でもいいけど)が「素敵だわ」ってえり好みをしていたとしたらどうでしょう。


703 : :02/02/23 14:43
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/y0006.html#y20000219215622
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/y0006.html
http://www.freeml.com/message/science@freeml.com/0005533


704 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/23 20:25
>701
体が大きくなるにつれて鼻が伸びたとも考えられる。
ハネジネズミという鼻の先がすこし長くなっているねずみのような小動物は、
系統としてゾウに近いと言われている。

705 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/26 15:03
進化にはウイルスも関与している。

706 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 09:06
象の“鼻”って、上唇と鼻の融合したものなんだよ、知ってた?

>>701
ゾウの祖先は、下顎も上顎も伸びた動物だった(そういう化石がある)。
その後、下顎は縮み、さらに、上唇と鼻の軟組織だけ伸びた。


707 :通りすがり改めGOK:02/02/27 12:52
ふ〜ん.
一年ぶりくらいに来て見たけど,ここも,相変わらずですね….
荒れは前に比べると少なくなったか?

進化論もなかなか理解されていないようですね….

708 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/27 23:18
>>707
進化論教えてタモレ !

709 :59:02/02/28 10:16
>>701
 そこはいわゆる定向進化なのでしょう。一見無駄だと思われる方向に
進化することがままあります。メカニズムはまだ確定されていないと思
いますが。

710 :?E^?e`?・???e`?u¨?ssGOK:02/02/28 11:47
>>709
定向進化はあくまで「傾向」を表現しただけの言葉で、
その「傾向」が生じるメカニズムを伴っていない以上、
進化を説明するものではないよ

表現形形質の進化は、基本的に自然淘汰の基準である
適応度で評価すべき

>象の鼻が伸びたことを説明できない。
>とくに伸び始めのときは不便だったはず。

「伸び始め」っていつごろ? バクが不便を感じているようには
見えないが?


711 :通りすがり改めGOK:02/02/28 11:49
↑あれ、名前が化けた

712 :名無しゲノムのクローンさん:02/02/28 12:17
>710
「適応度」ってなあに?

ヒトの場合、いろいろな社会的グループ内に属しており、その中での淘汰圧を受け
ています。その関係から、そのグループ毎に適応度としてみなされるベクトルが異
なっていることがままあります。



713 :GOK:02/02/28 12:45
>>712
「fitness」で検索かけたらいろいろ出てくるでしょう。

基本的は次世代に残すことのできる遺伝子の総数。生態学では
単純に子供の数で代用することも。

>グループ毎に適応度としてみなされるベクトルが異なっている

「ゲーム理論」あたりで調べてみ


714 :GOK:02/02/28 16:02
↑あと、「ミーム」ってキーワードもありかな

715 :712:02/02/28 20:16
>713-714
「ゲーム理論」は進化とはちょっちちゃうやろ。

あと「meme」もちゃうと思うよ。meme はネオ・ダーウィニズムの考え方を拡大した
もので、通常仮定されている「進化」の範疇では、DNAを基にした形体形成と再生
産過程を通じたものを指すものと理解しています。

グループ、ないしは特定のコミュニティに属することによって、その中における再生
産活動に影響を与えることがままあります。例えば、キリスト教のとある一派に親が
属していて、子供の結婚に際して、その派に属する配偶者を選択するように圧力をか
けるというものがあります。日本では○価学会なんかがそうなのではないでしょうか。

私はコミュニティの形成に伴うニッチの細分化とそれに伴う淘汰圧の違いに関しての
指摘をしたのであって、meme とは違いますよ。

また、最近の研究では、人がネットワークを構成するさい、全結合型ネットワーク形
状とはならず、その大部分がかなり限られたネットワークとなっていることが知られ
ています。


716 :59:02/03/01 07:59
>>710
>定向進化はあくまで「傾向」を表現しただけの言葉で、
>その「傾向」が生じるメカニズムを伴っていない以上、
>進化を説明するものではないよ

 定向進化にはメカニズムが伴わないという証拠があるでしょうか?
私は、自然淘汰と適応「だけ」で進化を考えることには疑問を感じ
ます。例えば、性選択はそちらのおっしゃる「自然淘汰とそれへの
適応」とは違ったメカニズムですね。


717 :思うに。:02/03/01 10:48
いわゆる「進化」はカオス現象なんだよ。
で、定向進化ってのはアレなんだよ、初期条件をちょっとつつくと、
あとでグワーっと大きく増幅されたりする奴。あの現象なんだよ。

718 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 17:46
進化に関しては初心者なのですが、染色体レベルではなく、遺伝子レベルで、しかも、
発現制御領域(エンハンサー等のシスエレメント)と進化の関係って、現在どう解釈されて
いるのでしょうか? また、良い参考文献等がありましたら、教えていただけると
うれしいです。


719 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 18:19
懐かしい名前があるなあ。入試監督中のひまつぶしですか?
この板はあいかわらず715-717のようなしったかばかりで程度低いよ。

720 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 22:04
進化から微妙に外れると思いますが、一つ教えて下さい。
「優性・劣性」をmolecularレベルで説明できるのでしょうか?
DNAレベルでは、優性の遺伝子、劣性の遺伝子両方とも一つの細胞の中に存在しているのに
表現形としては優性のみが発現するのはどうしてなのでしょう?
それぞれのタンパクの発現量の違い、あるいは活性の違いで説明できるのでしょうか?

もしかしたらすごく論点のずれてる質問かも知れません。
ずれているなら、そのずれを指摘して下さい。
refを付けていただけると有難いです。

よろしくお願いします。

721 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 22:11
>>720
1 | 0 = 1
1 | 1 = 1
0 | 0 = 0


722 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/01 22:16
例えば

1: 機能する(対立)遺伝子
0: 機能を失っている(対立)遺伝子


723 :720:02/03/01 22:24
>722
何を持って「機能する」と言うのでしょう?
722さんが言いたいのは”「表現形の決定」=「機能」”で良いですか?
私が聞きたいのはもう少し具体的な話です。
ヘテロの場合、どういうメカニズムで優性形質が発現するのか、ということです。

724 :名無しゲノムのクローンさん :02/03/01 23:36
進化論と輪廻転生は切っても切れない。

725 :名無しゲノムのクローンさん :02/03/01 23:41
DNAのみで進化論を語るとナチズム的発想に堕ちていく。

726 :名無しゲノムのクローンさん :02/03/01 23:44
関連スレッド
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1014891681/-100



727 :はぁ:02/03/02 00:02
トンデモな人はそっちに流れていくことをきぼーん。


728 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/02 00:12
>>723
たとえば花とか毛の色を司る、色素合成反応を触媒する酵素の
遺伝子について考えてみる。
1 | 0 = 色素が作られる
1 | 1 = 色素が作られる
0 | 0 = 色素ができない


729 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/02 00:20
>>716
特定のメカニズムを持ったものが自然選択されると考えるべきでは。
また、そう考えれば、メカニズムを持つことの重要性は薄れるものかと。
世界中にキリンがいるわけでもクジャクがいるわけでもありません。すべては
それを許す環境が必要なのだと思います。
それと、性淘汰は自然淘汰と適応「だけ」で説明できると思いますが。多くの
子孫を残そうとするのは有利な形質ですよね?
>>717
こういう話好きだなー。言いたいイメージがよーく伝わる。真偽のほどは定かではないが。


730 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/02 00:36
>>720
不完全優性:遺伝子型Aaのヘテロ接合体の表現型が、ホモ接合型のAAとaaの表現型の中間の場合、 Aはaに対して不完全優性であるという

補足遺伝子:二つの遺伝子座の遺伝子が補足し合って表現型が決まる時、その遺伝子を補足遺伝子という

重複遺伝子:ある二つの遺伝子座の優性遺伝子がどちらかが存在すれば、優性形質を示し、どちらも劣性遺伝子の時のみ、劣性形質が現れる

抑制遺伝子:両性雑種でありながら、ある優性遺伝子の発現を抑制するようにはたらく遺伝子

条件遺伝子:ある遺伝子座の優性形質が他の遺伝子座の優性遺伝子が存在する時のみ現れる、つまり、ふたつの対立遺伝子のうち、一方の遺伝子は単独で形質を発現するが、他方の遺伝子は前者が存在しないと形質を発現できないとき、後者のことをいう

同義遺伝子:ある優性遺伝子が一つだけでも、あるいは重複して二つあっても、どちらか一つの形質を発現する場合、この二つの遺伝子のことをいう

などがある

そうです。メンデルの法則は特定の場合にのみ成り立つものではないかと思われ。

731 :720:02/03/02 17:56
レスありがとうございます。

>>728
色素を作る酵素の遺伝子が優性ホモの場合は全然問題ないんですが、
劣性ホモの場合は、タンパク自体が発現してないのか、
それとも活性の無い酵素が発現しているのか、どちらなのか?
同じような遺伝子が二つあるはずなのに、
ヘテロの場合は、活性のあるものしか発現しないのか?
という質問だったのです。
形質の決定に関しては、活性が1あれば閾値をクリアできるということで。

>>730
おっしゃるように、たくさんのバリエーションがあることは分かります。
例えば酵素活性が失活してしまっていたり、ORF以外の部分の変異だったり、
あとは立体構造も無視できないですよね。
特に複合体化して働く奴なんかだと、パートナーが不活型の酵素だったらどうなっちゃうんでしょう。
そういうのが重なって優性劣性を決めてるんでしょうか。
そんな理解で間違って無いですか?

732 :いちげんさん:02/03/03 03:32
??わかってて、からかってる?
わかってないことばをつかってる??

733 :GOK:02/03/04 10:00
性選択が自然淘汰とは別扱いにされるのはそのとおり。
それについては説明不足でした。
しかし、性選択にしても適応度勾配が形質値の変化を決めている
という基本構造は同じ。

>>716,717
進化の研究では、「グワーといく」なら「グワーといく」でその
メカニズムを説明するために様々な取り組みがなされている。

仮説が働く「機構と証拠」が求められているわけで、「ない証拠」を
求められても本末転倒。定向進化を仮説としてだすなら、そのメカニ
ズムを提案すべき。

734 :GOK:02/03/04 10:06
あと、上の方で種分化について議論されているけど、種分化には
「交配相手が限られる」ような変異が生じることに加え、その変
異が集団中に広まることの2つの段階が必要なことを忘れてはい
けない。

交配相手を限る形質は当然中立ではないから、それが広まるため
には相応の力学が必要。特に同所的種分化では。そのあたりについ
ては、性選択や資源分布に基づく説が提案されて、1・2年前の
Natureに載っている。

735 :GOK:02/03/04 10:20
対立遺伝子の優性・劣勢は「遺伝子が正常か壊れているか」では
説明できない。このあたりは1920年代にFisherとWrightが激しく
論争している。

優性・劣勢の程度が、選択によって変化(進化)するという証拠も
得られていて(このあたりも1950年代くらいから知られている)、
そこから、優性・劣勢の程度を決めている遺伝子座というものも考え
られているよ。


736 :sei:02/03/05 01:13
>>734
「交配相手が限られる」ような変異がなくても種分化していると思われ。
地理的に隔離されるだけで種は分かれていくだろう。環境の要請により
種は姿を変えていく。>>1はその典型である。相応の力学の存在理由が
不明であり、ご都合主義ととられかねない。結果のつじつま合わせは
ご苦労だが、何ら予測を伴わない仮説は正しいとしてもまぐれにすぎない。
厳しいことを言ってはいるが、進化論が未完であることは、言い換えれば
言われていることの羅列にとどまるならそれは何の解決にもならないので
はないだろうか。


737 :59:02/03/05 08:18
>>736
 その発言をなさる前に、みなさんが地理的隔離が種分化を起こすことを
わきまえた上で、地理的隔離無しでの種分化について議論していることを
分かっていただければ幸いです。初期のレスもご覧になってくださいね。

>>733
 「メカニズムが存在しない」と「メカニズムが解明されていない」とは
別に考えるべきだと思うのですが?何かある現象が観察される場合、
「そのメカニズムは何だろう?」と疑問をもつことは科学だと思うのです
が。

738 :GOK:02/03/05 12:24
前のほうにあったスレに返答していないのに今気づいた。

>715
「進化とゲーム理論」という名著があるよ。

「ミーム」に関しては、712であなたがいったことを「文化因子に
よって最適解も影響を受ける」という意味だと理解して、文化因子
の進化と伝搬も考えられているという意味で出したんだよ。

あなたがキリスト教のタブーなりを持ち出す以上、ミームに言及した
私の指摘は当たっていると思うが?

「ニッチの細分化」なり、環境が違うことで人間のグループごとに
淘汰圧が違うというならあたりまえ。

まあ、長谷川真理子さんの著書や訳書なんかを読んで勉強してね。

739 :GOK:02/03/05 12:34
>737

「オオツノジカの角がどんどん大きくなる傾向があった」というのを
何かしらの傾向ととらえるのはいい。「なぜその傾向があるのだろう」
と問うのもいい。

しかし、「変化しだしたらそのまま突っ走ってしまうんだ」というこ
と自体は、進化を説明しはしない。すなわちそれは「なぜ?」に全く
答えていないから。

740 :GOK:02/03/05 12:47
>736

申し訳ないが言っていることがよくわかりません…。

異所的種分化でも、同一起源の種と交配できなくなっている以上、
「特定のものとしか交配できないような変化」が起こっているはず。
それはやはり、交配パターンに特定の変異が現れ集団中に固定する、
という変化を伴って成立しははず。

異所的種分化で同所的種分化よりもそうした過程が進みやすいのは、
変化が漸進的なもので各段階ではほぼ中立に近ければ、変異体が浮動
によって集団中に固定することがある程度可能となる。それが繰り替
えされれば変化は蓄積される。

ところが同所的種分化では、異なる交配パターンを持つ複数の対立
形質が同一集団中に共存していなければならない。そこまでに至る
プロセスは異所的種分化ほど単純にはいかない、ということ。

あと、異所的種分化なら創始者効果やボトルネックが大きな役割を
果たしているということもあるだろうね。転座による生殖隔離なんか
そうじゃないかな。あと、ヒッチハイクとか。

741 :とと:02/03/05 20:35
番号忘れたので、「とと」で名乗っておきます。
59さん、ちわ。GOK さん、こんち。

>738
ちょっと意見を書きたいんだけど、今は忙殺されていて時間が取れないので、
亀レスで許してください。

>740
| ところが同所的種分化では、異なる交配パターンを持つ複数の対立
| 形質が同一集団中に共存していなければならない。そこまでに至る
| プロセスは異所的種分化ほど単純にはいかない、ということ。

交配パターンが単一な遺伝子グループから、異なる二つ以上の遺伝子グループが
生じるかどうかについてのモデルの提案をしているのですが、どうでしょうか?

これについても亀レスになりますスマソ


742 :sei:02/03/06 00:49
親切なレスがつくようなので意見を
>>740
遺伝子の変化のみで種分化を説明するのは苦しいと思われ。ヒトを見てもわかるように、
同じ種でも外観は同じではない。外観の変異が地理的隔離と同じ効果を生むと考えられ
ないだろうか。


743 :59:02/03/06 05:33
>>741
 ちわ。はじめまして(???!!!)。

>>739
 ぜんぜん違うことを考えている様ではなさそうなので、ほっとし
ています。この辺については、後ほど。

>>742
 ちょっと違うかもしれませんが、例えばチワワとセントバーナード
は生殖隔離を起こしているんじゃないかということがこのスレッドか、
この板の別のスレッドで議論されたことがありました。そういったこ
とをお考えでしょうか?

744 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/06 11:34
>>742
>ヒトを見てもわかるように、 同じ種でも外観は同じではない。
>外観の変異が地理的隔離と同じ効果を生むと考えられないだろうか。

現代日本の女どもが黒人やら白人やらにぶら下がってる現実からすると
とてもその仮説は肯定できません(w

745 :とと:02/03/06 15:31
>743
さーっと見返しました。187で書き込んでいたものです。

現在、殺人級の忙しさなので、こちらは、お休みです。
亀レススマソでときどきレスしたいと思っています。


746 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/06 16:23
>742
>外観の変異

>遺伝子の変化
によって引き起こされているのでは?

747 :sei:02/03/06 18:15
>>744
日本人がみんな外人とのハーフになったら私の意見は引っ込めることにします
>>746
同所的種分化を加速させる要因として外観の変異は重要ではないかと。
ヒトの外観の違いは大きくても、交配可能であることから遺伝子の変化としては微小であると。
私としては種分化のためには何らかの方法で遺伝的に隔離することが最低限必要ではないかと思っていますと。

748 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/06 19:25
>>747

 外観の変異が同所的種分化に影響を与える可能性については同意。
 しかし、日本人と外人は同所的に外観を変異させたのではない。
 
 実際には、日本人と外人は、地理的に隔離されているし、文化等の違いから、そうやすやすと交配するとは思えない。

749 :sei:02/03/06 20:53
>>748
これから冗談の文末には(藁 でもつけることにします(藁

750 :sei:02/03/06 21:17
>>748
地理的に隔離されていない大陸でもいろんな民族がいます。
それが種分化の第一歩であると考えたいんですわ。


751 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/06 21:47
異国を旅したら妙にモテたとか、イヌイットの村に泊まったら夜伽されたとか、
海外青年協力隊にいったら現地ギャルが中だしをせがんできたとかいう話を聞くと、
人間には異民族、異人種と積極的に交雑しようとする傾向もあるような気もする。
意識してかどうかは知らないが、遺伝子プールを広げようとする傾向があるのではないか。
近親相姦タブーの裏返しみたいに。


752 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/07 00:50
age

753 :59 改め KAT:02/03/08 08:56
>>701 >>739
 では、定向進化と性選択を絡めて考えてみます。

 まずパートナー選びの基準としてより鼻の長い相手を選ぶ種が
現れる。この種の場合、パートナーの鼻の長さを見ることは生存
の有利さを測る尺度として有効に働く(例えば、内臓の丈夫さと
関連があるとか、邪魔な長めの鼻があるにもかかわらず生き残っ
ているとか)。
 結果として、鼻が少し長い種になる。この時期、長くなった
鼻を有効に使う個体が現れると、その個体は生存に有利であるた
め、鼻の使い方を会得した種類が一気に広まる。
 より長い鼻を持ったほうが生存に有利なため、さらに鼻が伸び
る。

 ここでは、>>701 を定向進化で説明するということと、定向進化の
メカニズムを仮定するという、二つの仮定を使ってしまっています。
私自身は定向進化が性選択で説明できるということに疑問もあるため、
701 の問いに対しては単に定向進化なのだろうと答えたわけです。

P.S.
>>745
ととさんが 187 さんであることは、書き込み見てすぐわかりました(笑)。

754 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/12 11:16
あげとく
ところで、GOK は逃げたのか?
ev よりなさけないかもな


755 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/13 00:29
定向進化なんて信じてるヒトいるんだ....

756 :59 改め KAT :02/03/15 10:22
>>755
 信じるとか、信じないとかのレベルまで学術的に議論されてるん
ですか?もしそうなら、教えて下さい。興味あり。
>>734
 GOK さんが逃げる理由が見当たりませんが。イチゲンさんのよう
ですし。

757 :sei:02/03/17 01:27
>>756
定向進化の前提を出した時点で進化論でないということでは。何でもあり
になってしまう。宇宙論と大差なし。
>>753
では 性選択を絡めて考えてみます とか言っておきながら性選択と自然淘汰
がごっちゃになっているよう。言葉の遊びにとどまっている。



758 :KAT:02/03/17 13:06
>>757
>定向進化の前提を出した時点で進化論でないということでは。
 そうでしょうか。オオツノジカや、マンモスの牙など、そういう傾向が
見られることがあるというのは事実です。確かに何でもありになってしまう
のかもしれません。「何でもあり」ということを避けるために、可能なメカ
ニズムも取り上げてみたのですが。>>753 では定向進化という言葉を使わず
に説明しようと試みています。

>性選択と自然淘汰がごっちゃになっているよう。
 性選択の方向が生存に有利に働くことがあるという可能性については良い
ですか?私はむしろ、生存に有利に働くような性選択が自然淘汰によって
生き残っているのではと考えるのですが。

759 :きゅりお:02/03/17 13:07
ゴー宣板wからお誘いいただいて遊びにきました。
ちゃきちゃきの文系で素人なんですが・・・いいんでしょうか?w

760 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/17 20:26
>>759
ようこそいらっしゃいました歓迎します。
とは言ってもご覧のとおり閑散としておりますけど(泣
この生物板ではレスを返しても数日間反応がないなんていうのはザラなんですよ。
こちらからお誘いしておきながら何ですが(恐縮
まぁ、気長に待つというのが生物板の心得ですかね(藁

あっ、そうだ。ただ待つのも億劫でしたら貴方の自説を一気に開陳してみるのも
一興ですね。他スレの住人の関心を引くかもしれませんよ。


761 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/17 20:49
電波系の人、あんまよばんでくり。

762 :sei:02/03/18 01:25
>>758
有利であるから、というのもいろいろな側面があります。たとえば、角の大きい
しかと小さいしかではどちらが天敵にねらわれやすいでしょうか。天敵が本能的
に小さなものをおそうのなら鹿の角はやがて大きくなってしまうかもしれません。
平家ガニの例にあるように、性選択以外の要因はいくらでも考えられ、しかるに、
進化論を論ずる上では曖昧な対象ではないかと。定向進化とか、言葉を当てはめて
も理解したことにはならず、ダーウィンが環境に適したものが生き残ると言った
って、そもそも「環境」というくくりが曖昧で、同じ環境に多様な生物層を持つ
今の状況を考えれば、単一生物種の遺伝子を眺めていてもらちはあかないと私は
考えています。むしろ今の生態系は、それが一つの生命体のようなもので、それ
ぞれがそれぞれの役割を担って全体を形作っているのではないかと。進化ではなく
分化だと聞いたことがあります。

定向進化って、やっぱりあの、今西進化論でしょうか?あれは進化論とは言えない
気がします。


763 :きゅりお:02/03/18 01:40
>>760
応答がなかったんで、ネタだと思ってましたw
とりあえず、荒らしにならずにちゃんとコメントできるかどうかわかりませんが、お誘いありがとうございました。

>>762を読んで思ったのはF・エンゲルスの「弁証法的過程では量的な差異が質的な差異に転化する」ですね。
進化の過程にも「量的な差異」の高まりがある一定の点を超えると「質的な差異」となり「分化」するということなのかもしれません。

とりあえず、では。

764 :KAT:02/03/18 07:06
>>762
 あのシカの角の場合、どう考えても邪魔なんじゃないかと言う所まで
大きくなってしまったんですね。邪魔ではなく、かつ天敵に強い大きさで
とどまるような気がするのですが、それを超えて大きくなっているように
考えられています。確かにそのメカニズムには色々な可能性がありえます
ね。GOK さんもおっしゃっていたように、「定向進化」という言葉は滅多
な事では持ち出さないほうが良いのでしょう。
 性選択が生存に有利に働く事が有ると言う事はいいですか?これは、進
化の話にとどまらず、むしろ動物の生態に関する事だと思いますが。象の
鼻の延び始めを性選択を用いて説明しようとしましたが、他にどんな可能
性が考えられるでしょうね。皆さんで思い付いた限り可能性を挙げてみる
のも面白いと思いますが、いかがでしょう。

P.S. 今西進化論って、何ですか?知識無くて、スマソ。

>きゅりおさん
 色々な人の意見、募集中です。>>763 良く分かりません。もう少し
詳しく教えて頂ければ幸いです。

765 :きゅりお:02/03/19 23:49
>>764
F・エンゲルはマルクス=エンゲルス主義のあのエンゲルスです。
そして、弁証法的というのはヘーゲルが体系化した「思弁的弁証法」をマルクスが逆立ちさせた「唯物論的弁証法」の
ことです。そして、彼の言う「量的な差異」が「質的な差異」に転化する部分を弁証法における止揚だと考えているわけです。

つまり、生物の進化においてある一定の形質の「量的な差異」が蓄積されることによって、相互に交配できない「質的な差異」
に転化してしまうということなのではないかと思いました。

今西進化論は僕も知りませんが、「種は変わるときになれば変わる」という部分で、ダーウィニズムの「漸進的な進化モデル」
に対応するモデルだと思います。

すんません、まだスレ読んでないんで限定的なコメントだけで。

766 :sei:02/03/20 21:41
今西進化論知らないんなら検索してね。

性選択が有利に働くとか言う前に、それが性によるせんたくなのかの見極めが
難しいと言うこと。クジャクなどの観察では特に羽の大きな雄を雌が選ぶ傾向は
見られないと言うことを聞いたことがあります。>765あたりは完全な言葉遊び。

>764定向進化ってどっから持ってきたの?知らなかったて言うのはおかしい。
変なメアドさらすのやめたようだし。

767 :きゅりお:02/03/20 22:17
>>766 どの辺が言葉遊びなの?

768 :sei:02/03/21 00:01
哲学の拡大解釈はサイエンスなん?

まー考えるのは自由だけどもさ

769 :きゅりお:02/03/21 11:15
>>768
社会科学/自然科学の二分法が成り立つ「思い込み」は文系論者にも多いけど、理系論者にも
まだいるんだ。俺は進化論はかなーり文系的な領域だと思うけど。

というか、「弁証法」は理解してますか?
君が言っている部分は鮮やかに「進化論の弁証法的過程」に読めますよ。

ちなみに進化論の弁証法的過程とはとは、
進化→卓越化・矛盾化→進化という過程ではないかと思っています。

卓越化・矛盾化とは生物が環境<細胞内物質から生態系全体までを含めた「環境」>に対して
労働によって及ぼす変化が環境を改変すること<矛盾の自己産出>で、生物と環境とすき間が広がる。
進化とはそのすき間を埋めることなのではないかと思っています。

アフリカのサバンナでインパラの固体数が増えること<卓越化>によってライオンの数が増加する<矛盾化>。
インパラは増加したライオンの危険性という環境の変化に対応するために「足が早くなる」<進化>。

※これが正統な進化論に値するとは思いませんが、面白いとおもうなら遊んでくださいw

770 :きゅりお:02/03/21 11:26
>>769
一番大事な部分が脱落しました。
9行目、「すき間を埋めること」は弁証法における止揚(アウフヘーベン)の過程であり。
ある概念が自己が産出した矛盾を再び取り込んで「ジャンプ」する場面です。

ダーウィニズムではこの「すき間」は突然変異・自然淘汰のカップリングで漸進的に埋まると
考えているように思います(間違っていたら、すまそ)が、今西の「種はかわるときになれば
変わる」という概念はまさに弁証法的な「ジャンプ」に相当するのではないか、と俺は思います。

771 :きゅりお:02/03/21 11:39
すんません、キャラ間違えましたw
この板では煽りなしでいかせていただきます。お詫びして訂正します。

772 :sei:02/03/24 01:45
毎日見ているわけではないのでレス送れましたが。
私の考え方は、そもそも理論というのは現状を説明するに値する根拠を持つか
あるいはそれによる予測が実証されうるかしなければならないものであると。
相対性理論の確からしさはその予測する結果が後に実証されたからであり、決して
光速度不変や等価原理が証明されていたのではないのである。
そういった意味でいけば、今西論はなんの立証も予測も行えないある種哲学的な
とてもサイエンスとは言えない寝言であると。変わるべき時に変わるではなにも予測
できないっしょ?

>アフリカのサバンナでインパラの固体数が増えること<卓越化>によってライオンの数が増加する<矛盾化>。
>インパラは増加したライオンの危険性という環境の変化に対応するために「足が早くなる」<進化>

インパラが増えるとライオンが増える根拠は?足が速くなる根拠は?インパラが増えても
食用となる植物が増えなければ他の草食動物が減少して、ライオンは増えないかも。

進化を説明するためにはなぜその隙間を埋めるのかと言うところははずせない。
しかしそこを立証もしくは予測する理論はでていないと。


773 :きゅりお:02/03/24 01:51
>>772
では、ボーアが「量子論」を唱えたことはサイエンスではなくなる。
ボーアの例のように、物理学の概念実験が後に実証される可能性もあるように、
恣意的にサイエンスの枠組みを狭くしているのではないですか?

進化論は様々な学問的領域がクロスオーバーする可能性のある「あいまいな領域」
でしょう。そこに教義の「科学」の方法を当てはめて成果を限定するのは利が少ない
のではないですか?

最近、知り合いの生物研究者はそういう教義の科学を主張する人も少ないといってましたが・・・。

774 :きゅりお:02/03/24 01:53
インパラ-ライオンは完全にまさに概念実験の領域ですね。
「仮に増えたとする」で理論を仮説するわけです。ダメですか?


775 :sei:02/03/24 01:56
>>765
このスレは頭から読んでいくと頭が痛くなるので要注意。

もうおそいか

776 :きゅりお:02/03/24 01:58
>>772
>変わるべき時に変わるではなにも予測できないっしょ?
されど、賛同している生物学者、多いみたいですね。
ダーウィニズムの連続的な突然変異の積み重ねでは、ドラスティックな形質の変化が
説明しにくい。もう少し今西論の可能性を吟味する必要があるのでは?

少なくとも、進化が弁証法的に発生するとすると、今西論はドンピシャなんですよw

777 :sei:02/03/24 01:58
>>774
なんか予測してよ


778 :きゅりお:02/03/24 01:59
>>775
スマソ、まだ読んでいない・・・

779 :sei:02/03/24 02:00
つーか入力速すぎ

780 :きゅりお:02/03/24 02:00
>>777
はあ、人間の脳はもっと大きくなるとか?w

781 :sei:02/03/24 02:17
>>773
量子力学はそもそも仮定だらけだから。クォークつったって目で見たわけでなし。
数学的整合性と実験結果のみが根拠。その実験でさえも莫大な費用が必要だったり
して白か黒か解るまでは理論は生き続けるのでありんす。

>>776
ドンピシャって....。DNAはどうはたらくの?弁証法的に発生するためにはどんな
メカニズムが予測されるの?その予測が実証されて初めて今西論をはなすことを許可だけは
しようかなんて。

782 :きゅりお:02/03/24 02:23
>>781
なんか、めちゃめちゃハードル高いっすね。
そう言われれば、「文系進化論」なんて語るにも値しないんだろうけど、
「科学」の定義、領域設定も様々ですよね。

自分の論理展開にその設定を当てはめて「禁欲」的に考えるのはいいかもしれんが、
他人の論理展開に当てはめることは躊躇はないの?

それが、不思議、少なくとも俺の友達の生物研究者は「生物研究なんてある意味、オカルトだよ」と
言っていたけど。

>>776
時間があるときにたっぷりとw、ホワイトヘッドの「科学論」は知ってますか?
知っていると話が早い。

783 :sei:02/03/24 02:24
>>780
でなくて、インパラが増えてライオンが増えるとどうなるの。
たとえば食用となる植物の多い地域で、インパラがたくさんすむところは
ライオンが多くなおかつインパラの足はより速いという予測みたいな。
それが実証されれば認めましょうぞ。

784 :きゅりお:02/03/24 02:27
>>783
おいおい、生物で飯食ってるわけでもない奴がフィールドワークなしに「実証」
できるわけねーだろ。無理言うなよw

概念実験としても、>>782の関連で語りますわ。ただし、素人なんで仮説しか述べられん。

785 :三沢 ◆NM99TIzo :02/03/24 02:32
進化論は別に文系的な領域じゃないですよ。

ここで「文系的な」というのはおそらく「形而上学的な」という意味でしょう。
そして「理系的な」というのはおそらく「自然科学的な」ということでしょう。
「形而上学」は具体的なものは扱わず、「自然科学」は具体的なしか扱いません。

進化論の目標は、あくまでも、現在観察できる生物の多様性を、説明することです。
観察できるものを研究するのは、形而上学ではありません。自然科学です。

「進化論は自然科学である」ということを忘れて、
言い換えれば「現在観察できる生物の多様性を説明する」という目標を見失って、
「進化論は文系的な学問である」と誤解をされるのは、ご自由ですが、迷惑でもあります。


786 :sei:02/03/24 02:33
>>782
入力速すぎ。もう3日分くらいレスしたYO!
ホワイトヘッドの「科学論」←しらん。
>「生物研究なんてある意味、オカルトだよ」
行き詰まっているんだな。予算もないしw

787 :sei:02/03/24 02:36
敵か味方か、一人増えた

788 :きゅりお:02/03/24 02:36
>>785
複雑系研究の領域では両者がクロスオーバーされてますが、
今日び「文系/理系」で分ける必要があるのだろうか?

ある事象に対する文系的アプローチ、理系的アプローチという手法はあるでしょうが。

進化論が文系的だとは言ってませんよw、文系的アプローチの方法もあるのでは?という主張です。

現に複雑系研究においてはホワイトヘッドの科学哲学ははずせない。ペンローズは逆に量子論から
「意味」の領域のアプローチをしている。

こういう時代に、理系/文系の線引きは有効なのかな?

789 :きゅりお:02/03/24 02:38
まあ、異分子は認識してるんで、お前は語る資格ないと言われればそれまでなんだが・・・
スレの皆様にご判断はお任せいたします。

元ブンヤなんで、タイプは早いっすよw

790 :きゅりお:02/03/24 02:42
現代思想においても、形而上/形而下の線引きもなかりあいまいになってます。
しまいにはラジカルに「両者の違いはない」とまで言い切る論が出てくるかもしれない。
理系が形而上を扱わないとしたら、ドーキンスのミームは明らかに越権行為に
でしょうねw

791 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/24 02:44
御説ごもっともではあるが
ペンローズ先生はトンデモだと思われ。

792 :sei:02/03/24 02:44
低迷していたこのスレには貴重な人材であるよ>きゅりお

思いっきり語って明日の活力にして...

793 :三沢 ◆NM99TIzo :02/03/24 02:53
もうちょっと具体的にきゅりおさんへの批判を展開します。

進化論は、現在観察できる生物の多様性を説明する、という目標を持っています。

しかし、きゅりおさんのしようとしていることは、
「唯物論的弁証法」を現在の生物に押し付けることです。
やろうとしていることが逆をむいています。逆をむいているが故に、破綻します。
(ちなみに、普通は“弁証法的唯物論”というと思いますが・・・)

例えば、“「量的な差異」が「質的な差異」に転化する”という理論を、
種分化の説明に当てはめてみましょう。きゅりおさんの説によれば、
「生物の進化においてある一定の形質の「量的な差異」が蓄積されることによって、
相互に交配できない「質的な差異」に転化してしまう」となります。

これで、現在観察できる生物について、種分化を説明してみましょう。
まず、キイロショウジョウバエとオナジショウジョウバエの種分化です。
「キイロショウジョウバエとオナジショウジョウバエの進化において
ある一定の形質の「量的な差異」が蓄積されることによって、
相互に交配できない「質的な差異」に転化してしまった」

逆に、チワワとセントバーナードの様に、種分化していないものも説明しなければなりません。
「チワワとセントバーナードは、相互に交配できるので、ある一定の形質の
「量的な差異」が「質的な差異」に転化していない」ことになります。

しかし、キイロショウジョウバエとオナジショウジョウバエの量的な差異よりも、
チワワとセントバーナードの量的な差異の方が明らかに大きいです。
つまり、種分化を“「量的な差異」が「質的な差異」に転化する”ことで説明するのは、
破綻しています。

「唯物論的弁証法」を進化論に当てはめるのは、間違っているか、
あるいは追加するべき別の理論が必要です。


794 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/24 02:53
元ブンヤに校正依頼

タイプは早い→タイプは速い

795 :きゅりお:02/03/24 02:58
>>793
いや、全然まだ語ってないんでちょっとお待ちをw
その部分は、他人の発言を「こうも読めますね」とコメントした部分です。

796 :三沢 ◆NM99TIzo :02/03/24 03:00
ていうか、だいぶ前に登場しているんだけど>俺。
このスレを最初から読み直してくれよ。>sei & きゅりお ご両氏

今日は疲れたからここまで。サッカーに行って来ようっと。


797 :きゅりお:02/03/24 03:00
>>793
ただし、形而下、形而上の素朴な二分法はまったく採用しないんで、そこんとこはよろしく。

798 :きゅりお:02/03/24 03:01
>>796
ういす、後で読ませていただきます。

799 :sei:02/03/24 03:01
>>793
「DNAの量的な差異」が「DNAの質的な差異」に転化する
これはOKでは?中立説がらみで。こう考えればサイエンスではないかと。

800 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/24 09:45
>>776
>>変わるべき時に変わるではなにも予測できないっしょ?
>されど、賛同している生物学者、多いみたいですね。

多くない、多くない。海外では皆無。日本でもごく少数。しかもトンデモっぽい人ばかり。


801 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/24 10:53
自然選択説に一票

802 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/25 00:58
>>797
形而上と形而下の話は、>>785には出てきますが、
>>793には出てきません。きちんと読んで下さい。

きゅりおさんは、あまり日本語を扱うのが得意ではないとみましたが、いかがですか?
(批判しているわけではありません。念のため)。
そのため、論理が破綻しています。

例として、次の文章群をご覧ください。

>>788
ある事象に対する文系的アプローチ、理系的アプローチという手法はあるでしょうが。
>>788
今日び「文系/理系」で分ける必要があるのだろうか?
>>788
文系的アプローチの方法もあるのでは?という主張です。
>>769
俺は進化論はかなーり文系的な領域だと思うけど。
>>788
進化論が文系的だとは言ってませんよw、

いかがですか?これが一人の人物の発言に見えますか?論理に整合性はありますか?

書き込む前に、御自身の文章を読み返してみることをお勧めします。>きゅりおさん。
(くどいようですが、批判しているわけではありません。念のため)。


803 :きゅりお:02/03/25 01:31
>>802
デジタル日本語しか理解できない層には解説が必要でしたね、すいません。

進化論など複雑系モデルを扱う事象に対するアプローチにおいて、純粋な意味での文系的アプローチ、理系的なアプローチの
区切りがあまり有効だとは思いません。従って両者の対象領域をクロスオーバーさせたアプローチが考えられます。

進化論は、従来理系的アプローチ、すなわち要素還元主義的な自然科学的にアプローチがなされてきたと
思いますが、そもそも複雑系モデルを扱う領域においては文系的な意味領域の方法も取り入れた
アプローチの有効性を吟味する必要があるのではないでしょうか。それによって両者を止揚したアプロー
チの方法が見えてくるかもしれません。

という文脈です。どこで日本語を習ったのかは知りませんが、言葉は前後の文脈、相手への対応などの関係性
で意味が定まります。その関係性を切り離して記号だけの意味を扱うような解釈のしかたは正確だとは
思えませんが、どうでしょう?

(僕も批判してはいません。機械論的な言語解釈をする人がいるのかと驚いているだけです。)

804 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/25 10:15
>(僕も批判してはいません。機械論的な言語解釈をする人がいるのかと驚いているだけです。)

ネットにはそんな奴だらけですが?
ネットに限らずそんな奴はいくらでもいますが?

805 :とと:02/03/25 10:52
>803
あなたの思うところの「複雑系モデル」ってなあに?

私の「抵抗進化(のように見える現象)」に対するモデルについては、前の方を読ん
でください。要約すると、

1.鰭(指)の形体形成において、合成された物質の空間的濃度分布を基にしている例がある
2.物質の合成において、いろいろなフィードバックループが存在し、そのいくつかは環境
 を経由しない(ホルモン系などなど)。
3.環境要因による淘汰圧のフィードバックレンジとその他のレンジが異なり、より短いも
 のの影響を受けやすい
4.環境要因から考えると不合理に見える形態変化となる場合がある

仕事が忙しいこともあるので、静観中ですが... (w


806 :きゅりお:02/03/25 10:57
>>805
>前の方を読んでください。
何の前の方かわかいりませんが?

書き込みのほうなら、言っていることはサッパリわかりませんw、
できれば文系でも分かりやすくご説明を。

807 :きゅりお:02/03/25 11:04
と言っても、主張の論点を明らかにしないと先に進まないと思います。
他板の書き込みで、包括的に述べた部分ではないんですが、何もないよりは
ましでしょう。よろしくお願いします。

ホワイトヘッド「科学と近代世界」

「ある出来事が、自己の外部に及ぼす働きは、他の出来事に抱握されて統一体の形成に与る、その出来事の諸相から生じる。」
「それぞれの関係がその出来事の本質に入り込み、従ってその関係を離れては、その出来事は成り立たなくなるから。これがまさに内的関係という
概念の意味するところである。」
「他の出来事と一体になって働く個別の作用は、個々の出来事の様々な諸相から生じるとともに、全体を統一する働きともなる。内的
関係とは、ある出来事は、他の出来事からの関係を強固に内部にまで取り込まれている」

この出来事、つまり、他の出来事(要素)との関係性においてなりたつ関係性の網の「結び目」
(ノード)、環境における他者との関係を記号としての情報として保持している半主体/半客体の
存在、これがDNA(遺伝子)の「意味」ではないか、と考えています。

遺伝子を還元主義的に要素のみで扱った場合、それは当然進化の謎を決定的に解く「回答」に至り
えないのではないでしょうか。なぜなら、それらは環境から切り離した遺伝子のみで作用している
のでもなく、空間、時間の厚みある連続的な存在であるからです。

文系的な(要素を加味した)アプローチにおいて、従来の進化論研究において進化の「主体」の問題が
決定的な難問だったと考えます。<僕が知っている限りにおいては>ダーウィニズムの突然変異説の
正統派の流れにおいては、進化の主体は、「生物の個体」とされているように思います。また、ドーキンス
においては「遺伝子の個体」に置き換えられています。

いずれにしても、このような要素還元主義的な「モノ」から見た進化論ではなく、上記ホワイトヘッドの
「出来事」の概念に即した関係性の結節点である「コト」から見た進化論というアプローチが可能ではないか、
というのが僕の考えです。よろしくご査収いただけますと幸いです。

808 :きゅりお:02/03/25 11:14
さらに、複雑性のモデルを進化論に援用して考える場合に、

上記で述べた各要素の関係性ともにその関係性の階層的秩序にも注目しなければならない
と考えます。具体的には各要素同士の影響は1対1の対応関係にあるものばかりではなくて、
それぞれが秩序化された階層からの影響をそれぞれに受け取ると考えられます。つまり、
要素同士の関係性は<幹関数に対する枝関数の関係のように>それぞれが属するレベル
(階層)によって影響のレベルが違ってくると考えられます。

とりあえず、最初の論点提出にとどまります。

809 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/25 11:17
>>807
俺にはあんたの言ってることがさっぱりわからんよ。

810 :きゅりお:02/03/25 11:24
一言で言うと、進化論を考える際の進化の「主体」を従来の「モノ」から関係性の結節点である「コト」へ
認識の焦点をシフトさせないとリアルな事象の認識はできないのではないだろうか、という論点です。

この「コト的世界観」というのは現代思想の分野では廣末渉、ホワイトヘッドなどが唱えるポピュラーな認識論です。
そして、俺が感じたのは進化論における認識方法が<論者によっては>古いのではないか、ということです。
ならば、文系的なアプローチ方法もここで展開してみる意味があるかとw

811 :きゅりお:02/03/25 12:01
追記、

「んなのは、生物学ではすでに常識じゃ、わざわざでしゃべるな、ヴォケえ」と言う場合には
浅識を恥じ深くお詫びいたします。


812 :とと:02/03/25 15:51
>808
「複雑性」ではなく、「複雑系」のことだと思うけど、もしそうだとしたら、どこか
ら出てきたのか、よーく調べてから発言してください。文系だから許して欲しいとか
いういいわけはしないで下さい。

プリゴジンでも清水博でもいいけど、まずは読んどくれ。最近出版された書籍の方
が思想的だから、ちょうどいいんじゃないかな。あと、彼らのもともとのフィール
ドをチェックすることを忘れずに。

ちょっと起こり気味。


813 :とと:02/03/25 15:54
あと、ハーケンでもマトゥラナでもいいけど。


814 :きゅりお:02/03/25 16:08
>>812
何か勘違いされてませんか?w
別に「どこから出てきた」を問うてはいない。それにこだわってもない。


815 :きゅりお:02/03/25 16:11
>>813
複雑系における「間主体性」を遡るとマルクスに至りますね、これも知ってるの?
つーか、誤解してるようだけど文系優位なんて唱える気は毛頭ない。それにこだわるのも不思議だ。

816 :きゅりお:02/03/25 16:13
>>812
それらを踏まえた上でおっしゃりたいことをどうぞ。何も述べてませんね。

817 :とと:02/03/25 16:23
はあ?


818 :きゅりお:02/03/25 16:26
はあ?じゃねーよw
こちらのイイタイコト、誤解してんじゃねーの?
なぜ、ホワイトヘッドを出したと?年代調べてみ。

819 :きゅりお:02/03/25 16:29
その上で、複雑系の「出自」がこれから述べようとしている内容とどう関係があるのか、きちんと論証してくれ。
楽しみだ。

820 :きゅりお:02/03/25 16:34
なんだ、ただの煽りか・・・、やはり他板での発言は難しい。

821 :とと:02/03/25 16:39
勝手にやってな。
わしゃ知らん。


822 :きゅりお:02/03/25 16:45
あいよ、ただ単に複雑系が理系的な研究の成果だって言いたかっただけなんだったら、
ちょっと意図不明。別にそんなん関係ないだろう。

ホワイトヘッドは19世紀末-20世紀初頭の哲学者。複雑系研究とはそもそも年代が違う。
されに、彼の「コト的世界観」はマルクスの「弁証法的唯物論」にまで遡ることができる。


823 :とと:02/03/25 17:32
ふーん

ホワイトヘッドはえらいんだね。
マルクスもえらいんだね。

よかったね。


824 :きゅりお:02/03/25 17:35
何、幼児退行してんねん、(^−^)。
生物板だけに「縄張り」意識が強いのかw
そんなことよりも、進化論における「コト」的存在論はどうなんやろ?
「そんなん、当たり前」だったら、ゴメン。

825 :;:02/03/25 17:40
http://diary.cgiboy.com/d01/PBDATE/index.cgi?y=2002&m=3#16
↑憎たらしいんです。自分が正しいとしか思ってないようです。
自分の意見と違うものがあれば、「それは荒らしだ」と罵るのです。
それが自分のHP内だけなら許せるのですが、他のHPでも
モーニング娘の話題をするだけで
「やめてください」などと言うのです。
参照→http://joy1.alpha-g.ne.jp/tree/user/a/aoi3/255_idope_jhisak.html#jhisak
困ります。助けてください・・・
ぼくらは楽しく会話したいんですよ・・・





826 :とと:02/03/25 18:03
ホワイトヘッドを読みこなす人ですから、さぞかし頭がよろしいのでしょう。
できれば、マトゥラナを一度読んで見て欲しいな。

そのうち、近代科学はアリストテレスによってもたらされたのだから、彼が
一番偉いんだということになりそうだしね。

そうそう、だれかさんの思想に頼って、自説をちゃんと説明できなくなる人
が多いんだよね。あんたがそういう人かどうかは知りませんが。んで、なん
かしらんけど、ものすごーく拘ってる人も少なからずいるしね。実験結果か
ら演繹された「思想」を自ら打ち立てていく人は高く評価しますが (w

スレタイトルは「進化は『どのように』起こるの?」なんだから、なんで思
想とか哲学とかを『先に』掲げるんだろうね。先に哲学があって、それにも
とづいて現象が説明されるんじゃなくて、その逆じゃないの?

まあ、あんたと喧嘩する気はないけどね。

縄張りねえ〜、確かに研究者間には思想の違いはかなりあるのは見えている
けど、私としては実証を常に見ているのであれば、ぜんぜんかまわないんだ
けど。

ま、マトゥラナかヴィトゲンシュタインか、ソシュールかを読んでくれろ。
あんたの「進化論における『存在論』」というのが何を指しているのか良く
分からんのだけどね。

ま、とりあえずまで。


827 :きゅりお:02/03/25 18:26
>>826
別にだからどうだってことではないけど、
ウィトゲンシュタインも、ソシュールも学んだが・・・、それがどうだっていうんだ。
また、マトゥラナはルーマンの「オートポイエーシス構造」で参照した。今回の論証のも
使おうと思っているけど・・・。

別に知識のある/なしで議論したいわけじゃないだけど。

それと、実験結果から「帰納」するんじゃ・・・?

828 :きゅりお:02/03/25 18:34
>スレタイトルは「進化は『どのように』起こるの?」なんだから、なんで思 想とか哲学とかを『先に』掲げるんだろうね。

だから、まず還元主義的な「存在論」の転換を・・・と言ってるでしょうに、どうかご参照ください。

829 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/25 19:03
キャリ夫が来なくなったと思ったら今度はきゅりおか・・・
やれやれだぜ。

830 :とと:02/03/25 19:20
ルーマンね。まあ、以前『お話』した人はマトゥラナを知らずに「ルーマン
マンセー」ってうるさかったけどね。

あと、私は行過ぎた還元論に対する警鐘については書いてますが、何か。

もう、ここへは来ないから、哲学マンセーでもマルクスマンセーでも、
自由奔放にやってくんろ。


831 :sei:02/03/25 21:18
きゅりお氏はまっとうなことを言ってるのだが、
なぜそれが今西論に行き着くのか理解できない。取り組む姿勢は間違ってないと思うんだが。。


832 :809:02/03/25 21:52
つーかだな、理系的でも文系的でもアプローチならばよいのよ。
アプローチって、近づくことでしょが。
きゅりおちんよ、哲学持ち出すのはいいけど、それが現実に起こってる
進化のどんな側面を説明できるんだ?


833 :DOHC:02/03/25 22:06
オマエらいい加減にしろよ
デタラメばっか言いやがって
人間は猿が進化したんだよ
日本の猿と外国の猿はあきらかに違うだろうが
日本人の祖先は日本猿だよ、小さいだろうが
アメリカ人の祖先はチンパンジーだよ
アフリカ人のつまり、黒人の祖先はゴリラで
オラウータンの祖先は、何だ?


834 :sei:02/03/25 22:22
今日に限ってはなんか癒される>833

835 :きゅりお:02/03/25 23:04
すまそ、今日は燃料切れ。

ちなみに、別に今西進化論の擁護を目的としてるんじゃないっす。ただ、スレに参加したときの話題だったので、
ちょっと「つかみ」にコメントさせてもらっただけでした。

ただ、これから進化の主体を「コト」的な存在に置き、その個体と環境との弁証法的な進化モデルを述べたいのですが、
たまたまそのモデルと今西進化論が結論として矛盾しない関係となるため、オーバーラップさせてみるのも面白いかも
しれません。

さわりだけ述べると、コト的な個体は還元主義的な切り取られた領域、瞬間に収縮した存在ではなくて、時間的、空間的
な「厚み」を持った存在と捉えなおされます。その「厚み」の中に他の要素、つまり環境との「関係性」が保持されてい
るわけです。従って、進化とはこの関係性の変化<自己矛盾化>によって関係性の結節点たる「個体」内部で結び目がほどけ、
新たな関係性に対応するように「結びなおされる」<止揚>という弁証法的な関係ではないかと考えています。

また、この進化のタイミングにおいては、マトゥラナ、ヴァレラのハトの色覚の実験によって得られた「オートポ
イエーシス構造」からルーマンが社会システム論を構築したことをヒントに、個体を自己準拠する閉鎖性のシステム
考えることで、進化を「環境」から「撹乱」を受けたシステム内部で「構造」の変化をきたし、それがコードの書き
換えにいたるというモデルが準用できるのではないかと考えています。

つまり、閉鎖システム(生物)は同一のコード(遺伝子の再生産)を生み出し続けるとすれば、ある一定の以上の環境からの
撹乱を受けるまではシステム内で進化は阻止されていると考えられます。この限界点を超える撹乱を環境から得たときに
進化が発生するのではないか、という仮説です。

よろしくお願いいたします。

836 :きゅりお:02/03/25 23:08
>>835
危険を冒して論点先取をさせていただければ、
この一定レベル以上の撹乱を受けて初めて構造が変化するという過程は、
今西の「種は変わるときになれば変わる」という命題とよく似ているような気がします。

以上、また後日。

837 :sei:02/03/26 01:55
「種は変わるときになれば変わる」で、現在の生物の多様性は説明できないと。
種分化していないチワワとセントバーナードの外見上の大きな差は言い換えれば
DNAのフレキシブルな側面をあらわしていて、「構造」の大きな変化が無くても
環境に適応しうるものです。種というものは決して全く同一の遺伝子を持つもの
ではなく中立な変異をその中にプールしています。その組み合わせによっていろいろ
な外見を持たせられるものと私は考えます。環境の変化は直接コードを書き換えることは
できません。コードの書き換えは自然選択によってそのプールの中から選別することで
可能となります。

文中、進化は阻止されている云々とありますが、生物が進化しようとしている根拠は
ありますか?同一のコードを生み出し続ける根拠はありますか?食物連鎖の頂点に
いる生物はどういう撹乱をうけて進化したのでしょうか?弁証法的に考えるならば、
もっと視野を広くとるべきでは。>>1はどうですか?その生物は目が退化するする機会を
待っていたのですか?生物は常に環境に合わせて形態を変化させているように思います。
種というのは長い時間の中の一瞬の形態にすぎないと思えます。

哲学者だけでなく進化論者の名前がでてくることをキボーン。



838 :KAT:02/03/26 08:14
 哲学的で殆ど分からないんですが(^^;)。気になる所に
コメントを。

>>799
 ここで言う、「量的な差異」と「質的な差異」の違いって、
どういう風に考えるんでしょうね。「部分的な質的差異」の量が
「量的な差異」なのでしょうか?だとすると、次に来る「質的な
差異」とは一体?良く分からなくなってきました。

>sei さん
 今西進化論、思い出しました。アレですね。確かにトンデモっぽい。
たしかに、理解できないものを「定向進化」と言う言葉で片づけよう
とした私の発言は、今西氏の論理展開に通じるものが在ります。
こういった論理展開に関しては、機会が在れば後ほど。

>きゅりおさん
 このスレは、700 くらいまでは「宇宙人が生命を作った」と
するトンデモさんを論破するために、私その他の、進化が専門分野外
の人が展開した議論ですので、その点よろしく。最近の書き込みの
GOK さん、sei さん、三沢さん等がプロ/セミプロだと思います。

 そちらの主張は、

「まず、進化のメカニズムのモデルを作成」
「そのモデルを検証」

というやり方も在るという事なのでしょうか?で、「現在の段階で検証
されていないからサイエンスではない」という事は言えないと
いう事ですか?(全然違ってたらスマソ)

P.S.
 ととさん、HN 付けました。以前 59 を名乗っていたものです。
よろしく。その他の皆様も、よろしく。

839 :きゅりお:02/03/26 12:25
>>837
前段は中立説からのコメントですね。進化に有利でも不利でもない変異がDNA内に蓄積される。
具体的にはどのように蓄積されるのか、または、その蓄積にレトロウイルスやプラスミドが関与
してる可能性があるのか、非常に興味があります。

また、
>同一のコードを生み出し続ける根拠はありますか?については、参照サイトがありますので、
先に示します。マトゥラナ、ヴァレラの「オートポイエーシス(自己産出)」モデルは生物と環境
において生物が閉鎖システムを形成しているという興味深い点を述べていますので、よろしけれ
ばご参照ください。すんません、参照サイトはルーマンの社会システム論の論文の一部ですが
・・・(笑)。

http://homepage1.nifty.com/s-akahori/coupling.html

【オートポイエーシス的システム】とは、ヴァレラらの定義によれば、構成要素の相互作用によっ
てのみ構成要素は産出され、それ以外の方法では構成要素は産出され得ず、システムの構成
要素が環境からやってきてシステムの構成要素になることもあり得ないようなシステムのことで
ある。←これが「種」であり、「個体」の定義となります。

残りはすんません、仕事が終わってからで。

840 :きゅりお:02/03/26 12:26
>>838
ご指摘ありがとうございます。何か殺伐としているなあと思ったら、そういう理由だったんですね。
やはり過去ログをきちんと読んでから参加すみません。

それと、まず参加の動機を明らかにすべきでした。直接はこちらの参加者の方にお誘いいただいた
からですが、自分としては社会学の議論で出てきた「システムが変わる際に主体はどのように関与
するか」というテーマを、進化論をヒントに思索してみたかったためです。そのキーモデルが「弁証
法的進化(変化)モデル」であり、決して、社会学の概念を進化論の領域に押し付けたかったから
ではありません。むしろ逆に、上の二クラス・ルーマンのように複雑系なり進化論なりの実証科学の
成果を社会科学は積極的に摂取すべきだと考えています。現状では社会科学の領域には、
意味領域の自然領域に対する優位のイデオロギーがあり、その意味的領域を神秘化する「呪術
的学問」の傾向があります。狙いのひとつははその呪術のイデオロギー性を唯物論的に突き崩したい
ということでもあります。

しかし、一方でホワイトヘッドら科学的認識に対する「存在論」的な疑問の投げかけも有効では
ないかと考えています。もちろん進化論について素人が何をなすべくこともないこと、研究者の
方々が積み上げてきた膨大な実証データや理論を尊重すべきこと、また、研究者の方々が何ゆえ
安易な仮説に走らず禁欲的に「サイエンス」に踏みとどまろうとしている点は僭越ながら自分なりに
感じているつもりです。

その上で、進化の主体に対する存在論的な転回、つまり還元主義的な「コト」から関係主義的な
間主体の結節点たる「モノ」への転回を述べることで、マクロから見た進化論のストーリーを組み
上げてみたい、というのが動機だと思います。

ということで、よろしくお願いします。

841 :きゅりお:02/03/26 12:28
訂正、還元主義的な「モノ」から関係主義的な「コト」への転回、でした。

842 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 12:42
生物進化には何でもありますよ。
可能性があることは何でもあり得ます。
可能性があるかどうかは簡単にはわかりません。
法則性を感じるのは、見る方が思想を投影するだけです。

進化を担う物質的根拠はいずれわかります。
その時にはその物質の振る舞いが進化を規定してきたことが
簡単にわかるでしょう。「生物進化」というものは
それ以上でも、それ以下でもありません。

どうでしょ>三沢氏
ところで元気?>三沢氏

843 :きゅりお:02/03/26 13:07
>進化を担う物質的根拠はいずれわかります。
これも非常に強力な思想<イデオロギー>のひとつですねw

844 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 13:34
>>843
理由は簡単です。現在の生物進化学は「物質そのものの進化」
を対象としているからです。定義といっても差し支えありません。

まさにその点を強調したかったのです。

845 :きゅりお:02/03/26 13:36
>>844
その場合の物質は還元主義的な「物質」でいいのですか?
その場合、DNAは「物質」ですか?
お時間があるときにでも。

846 :きゅりお:02/03/26 13:38
加えて、仮にDNAが還元主義的な「物質」だとして、それが自己複製し、生存領域を拡大させる「力」
はどのように働くのですか?

847 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 13:45
きゅりおさんは哲学板へどうぞ。
一言で言えば、生物はそのようなことを考えながら進化してはいません。
がいしゅつの議論のように考えていくことは自由ですが、そういう
必然性はありません。
つうかこの世界まともな人でそんなことしてる人は今はいません。

848 :きゅりお:02/03/26 13:53
>>847
還元主義的に「物質」をつきつめていっても、それらの要素としての「物質」の諸相は明らかにならないと
という部分を主張したんですが・・・。
これは複雑系研究の基本では?
そして、生物の進化の諸相はまさに複雑系モデルでは?

必然性がないなら、以下のことを物質から説明することは可能でしょうか。

#生物は発生から今日まで多様化を積み重ねてきたのは単なる偶然にすぎないのか?

ヤベ、この問題に足を踏み込みたくなかったがw

849 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 13:59
キュウリお産は
生物を突き詰める>遺伝子>DNA>分子間相互作用>素粒子、物理法則
と解明が進むと思っていらしゃるのでしょう。

まだ戦争が続いていると信じて南方のジャングルに潜んでいるかのようです。

850 :きゅりお:02/03/26 14:01
>>849 はい、意図が伝わらず残念ですw

851 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 14:06
>>850
周囲の状況に注意深く気を配れば、もっと物事が見えてくるはずです。
自分の思いこみに合致した事象だけを取り上げて議論するのは損ですよ。

あなたの目的は何ですか?そのための最短距離の解決・証明法はなんですか?
それを洗い直せば自ずとあなた自身の問の答えが出てくるのは自明に私には思えます。

852 :きゅりお:02/03/26 14:13
>>851
全部、上に書いてありますが・・・読んで下さい。分からなかったらご質問を。
確かに、生物学の「ローカルルール」を俺は全然知りませんが、何故にそれほど激しい拒絶反応を?
生物において、多様性は「善」なんじゃw

853 :きゅりお:02/03/26 14:14
>>851
それとも、俺が何か琴線に触れることを言いましたか?
ならば、謹んでお詫びします。

854 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 14:16
>つまり、閉鎖システム(生物)は同一のコード(遺伝子の再生産)
>を生み出し続けるとすれば、ある一定の以上の環境からの
>撹乱を受けるまではシステム内で進化は阻止されていると考えられます。
>この限界点を超える撹乱を環境から得たときに
>進化が発生するのではないか、という仮説です。

この部分が端的にあなたの思想を示していると思いますが、前提の部分
擾乱がなければ進化が起きない、という部分が観察事実に反しています。

観察事実に反した根拠にもとづいていかに思考実験を繰り返しても無駄です。

855 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 14:19
>>852
不思議ですか?
それはほとんどの方があなたより事実を知っているからです。

856 :きゅりお:02/03/26 14:20
>>854
具体的にはどんな観察事実ですか?
上記の主張に基づけば、複雑系において厳密な意味での「再現性」は不可能となります。
観察結果の条件と理論の吟味が必要だと思いますが、いかがでしょう。

857 :きゅりお:02/03/26 14:21
>>855
トマスクーンの「パラダイムシフト」という概念を知っていますか?

858 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 14:22
ここで相手にされないことが最大にして確固たる事実です(w

859 :きゅりお:02/03/26 14:25
>>858
はあ?
別にケンカしたくてきたんじゃないんで、煽りならできれば遠慮してほしいんですけど。
時間の無駄ですし。

860 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 14:25
文系の「優秀な」方々は、「・・・」は知っていますか?
という質問を畳みかけて相手が知らないと言う弱みを引き出して
議論を有利に運ぼうとするものです。

では私も真似しましょうか。

あなたはクロマチンリモデリングによる転写制御の方法を知っていますか?
またその因子が突然変異導入に与える影響を知っていますか?

861 :きゅりお:02/03/26 14:27
>>855
「パラダムシフト」を知っていますか?
もし知っていたら、こんなに頑固な「実証」信仰ができるはずがないと思うだけど。
俺が問うているのはその「パラダイム」の隘路についてなんで。

862 :きゅりお:02/03/26 14:28
>>860
・・・何?文系対理系のケンカがしたいの?

863 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 14:31
>>862

知っているのか、いないのか、どちらですか?

864 :きゅりお:02/03/26 14:32
>>860
別に優位に立ちたいなんて思っていませんよ。誤解を埋めたいだけです。
パラダイムが違えば、「事実」に対する評価も違ってくる。
だから、あるパラダイムで事実で合ったものを「未来永劫不変の事実」として
提出されても戸惑うだけですよ。

繰り返すけど、複雑系研究のインパクトを生物学はどう評価しているの?

865 :きゅりお:02/03/26 14:33
>>863
はい、知りません(^−^)、教えてください。

866 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 14:33
>>862
知っているのなら議論が進みますが、知らなければそこまでです。
最先端の物質的基盤の実態を知らずに、限界をうんぬんすることはできませんよ。

867 :きゅりお:02/03/26 14:34
>>863
でも、「社会」ではそれを子どものケンカって言いますよ、時間の無駄ですからやめましょう。
仕事に戻ります。

868 :きゅりお:02/03/26 14:36
>>866
いえ、僕はそう思いません。理由は進化論の「あいまいさ」にあると思います。
君は君の信念で研究すればいいのでは?
じゃ、よい一日を(^−^)。

869 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 14:41
>>868
ここには「僕はそう思いません」では解決できない問題があります。
簡単に言えば足切りされるようなものですね。

あなたの議論は「この板では」ただの時間の無駄です。お子さまの論理です。
来てもまたイジられるだけですよ。

ですので先に申し上げました。哲学板へどうぞ。

870 :きゅりお:02/03/26 14:43
>>869
はい(^-^)、でも君はパラダイムシフトを知らないので、知らないならそこまでです。
これ以上、進みません。お疲れ様です。

871 :きゅりお:02/03/26 14:44
つーか、トマス・クーンぐらい知らないとやばくないか・・・、いくら畑違いと言っても・・。

872 :きゅりお:02/03/26 14:45
あんまり怒らないでね(^−^)、悪気はないんで。じゃ、さようなら。

873 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 14:48
知ってますよ(苦笑 ついでに、年が知れますね・・・

874 :きゅりお:02/03/26 14:53
年は関係ないんじゃw、高校の「公民」の教科書レベルでございますので。
ごめんなさい、遊びすぎました。お詫びします。でも、煽りはやめてくれ。

875 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 14:59
学会会場でうっかり「パラダイム」なんて言葉を使うと、
会場から失笑が漏れます。私のところの学生あたりでは
そもそもパラダイムなんて知らないんじゃないでしょうか。

876 :きゅりお:02/03/26 15:04
・・・それは失礼でございました。「ナウい」言葉では何というんでございますの?

877 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 15:07
ベルボトムといっしょで、また復権するかも知れませんから、
大事に箪笥にでもしまっておくのがよいかと思います。

878 :きゅりお:02/03/26 15:11
>>877
概念自体がないと?
還元主義存在論と複雑系的な存在論の間には○○○があった。
という場合に○○○を埋める言葉がない?
・・・というわけではないんですよね。気が向いたら教えてください。

現代思想では「エピステーメー」と呼んでますが、ミシェル・フーコーの流れで。

879 :きゅりお:02/03/26 15:15
すんません、突っ込みの虫が・・・w、ベルボトム<今はブーツカットという呼び方ですが>とっくに流行ってますけど・・・。
研究室にははいてこないとは思いますが、では、ご機嫌よう。

880 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 15:18
>>879
良く読んでね。復権、ってかいてあるのよ。

881 :きゅりお:02/03/26 15:22
すまそ、ベルボトムという呼び名が意外だったもので・・・失礼しました(^−^)。

882 :きゅりお:02/03/26 15:24
とろこで、「ブーツカット」の件はいいとして、
>>878の問いにはお答えいただけないのでしょうか?
割と気になるんですけど(笑)。

883 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 15:25
ちなみにベルボトムとブーツカットは厳密には全く違うものです。
当時から、ラングラーなどはブーツカットを作っています。
もちろん、ばっちりプレスライン付けてね。

884 :きゅりお:02/03/26 15:27
>>883 ありがとうございましたw

885 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 16:24
以前、経済板で哲学板住人が現代思想を用いて経済学を批評したら
経済板住人に袋叩きにされてたなぁ。
彼ら曰く「理論を知らんくせに経済学を語るな」
「厳密な議論の場に抽象的な哲学用語を使うな」
「とにかく的外れ」とか、激しい拒絶にあってとりつく島もなかったよ。

886 :きゅりお:02/03/26 17:00
別にそれならそれでいいんですよ。面白くなければ「淘汰」されるんでしょうから。

887 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 19:58
哲学ってデムパのことだったんですか?

888 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/26 21:15
結局、
ちょっと前にはやった「パラダイムシフト」とか、「全体は部分の集合ではない」とかいう
勘違いした還元主義への批判にかぶれた人間が、実際の生物の機構の事を知りもしないで
哲学的(?)俺進化論を吹聴しに来たようにしか見えないなあ。


889 :きゅりお:02/03/26 21:24
別にいいけど、凄まじい文系差別ですな・・・これは、びっくり(^−^)。

890 :きゅりお:02/03/26 21:28
しかも、ほとんどが根拠のない批判とレッテル貼り・・・

891 :sei:02/03/27 00:40
こんなにレスついちゃってー
ツッコミどころ満載で手がつけられないので>>837あたりの続き。

生物が進化しようとしている根拠はありません。それを仮定した時点で進化を語るのは
「馬から落ちて落馬した」と同じであります。
同一のコードを生み出し続ける根拠は、ありません。中立説の分子進化あたりからそれは
うかがいしれます。それを仮定した時点で進化はどうやっても起きません。

きゅりお氏は極力簡易な言葉で説明する必要があるのでは?リンク先からオートポイエーシス
が、動物の視神経の反応から考え出されたような記述を見ましたが、それを生物進化まで
拡張できうるものでしょうか?進化論もまたツッコミどころ満載なので鋭い指摘には口ごもる
ことも多々ありますが、哲学の領域から抜け出ていない感じがします。クロスオーバーキボーン。

892 :きゅりお:02/03/27 01:02
>>891
そのくらい脱力してやれればいいですけどね(笑)。「オートポイエーシスシステム」については
確かに「生命システム」のモデルであったも、直接進化の過程を示唆したものではありません。
しかし、「撹乱」→「補償」→「構造改変」という流れは進化論に応用できる概念ではないかと考えて
提出したものです。もちろん、実験はできませんw

自分とてもいっぱいっぱいな部分の論考はやっぱり「易しく」言い換えるのは難しいです。
すんません。さて、いくつか疑問なんですが、

1.進化論においていわゆる「物質還元主義」の影響は未だに強固なのでしょうか?
2.進化論において「複雑系」研究の成果はどのように導入されているのでしょうか?

上記2点に僕の思い違いがあった可能性もあり、ちょっと戸惑っています。

#生物が進化「しようとしている」根拠 - 
これは生物の発生から現在までを見て、シュレディンガーの言う「ネゲントロピー」の蓄積運動、つまり
生命現象は、エントロピー増大に抗って、多様、複雑、秩序化へと向かう現象と考える、
ことは難しいのでしょうか。

とすると、進化とは生態系において生物が多様化、複雑化、秩序化を志向した現象と置くことができると思います。

もちろん、還元主義的に生物を受動的、客体的な存在<ダーウィニズム的>と置けば、生物それ自体に進化の目的因を
見出すことは不可能でしょう。されど、ホワイトヘッドで説明した存在論的転換を受け入れれば、上記の志向性を可能性
として考察することができるでしょう。

※というか、理系のみなさん、哲学を著しく誤解してませんか?
「自然科学じゃないもの」という定義で俺は使ってません。自然科学を含む諸現象を言語で記述する学問だと考えていますが、
近代科学を生み出したのはデカルトですし・・・w

893 :どらえもん:02/03/27 01:13
質問。
DNAは右巻き? それとも左巻き?

894 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 01:16
全然、スレ題と関係ない話ですが東南アジアの事情についてお詳しい
きゅりおさんに質問です。

私は某メーカーに勤務する者ですが昨年、インドネシアのジャカルタ工場から
若いインドネシア人職員が日本に研修にやって参りました。
担当を任された私は彼等に対して友愛と相互理解の精神を持って
接したつもりなのですが、その彼等は影で私のことを「オランダ人」と
渾名していたらしいのです。まったく訳がわかりません。
一体これは、どういう意味なのでしょうか?


895 :きゅりお:02/03/27 01:22
ネタなんでしょうけどw
普通はインドネシア人にとってオランダ人は「強欲」、「高慢」の象徴ですね。

896 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 01:43
生物学で言うところの進化は、ネガティブなものを含みます。
すなわち、淘汰されて次世代を残せないこともその概念中で重要です。
また、全く何も生み出さない(可能性が高い)ランダム・ドリフトも
実は大変重要な概念です。

これらを考えたとき、自己組織化・低エントロピー化・秩序という
概念とは直結不可能ということはすぐに分かると思いますが、いかがでしょう。

897 :きゅりお:02/03/27 01:45
>>896
視点を個体におくか、種におくか、生態系全体におくかでまったく結論がことなるでしょう。
これは生態系の階層的な秩序形成において説明できると思います。

898 :きゅりお:02/03/27 01:50
つまり、階層的とは、下位システムにおける混乱・失敗を上位システムは取り込んで
より複雑な自己組織化、秩序化を形成する場合も考えれます。これはまさに弁証法的な
システムと言えます。

いずれにしても、よりマクロな視点から「ネゲントロピー」化の状態は評価する必要が
あると考えます。

899 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 01:51
現代の進化学はこの「過程」でどのよう現象が起きているかを
対象にしています。ただ、古典的な進化論と呼ばれるものは、
「選択されて残ること」をその定義としており、そこに不思議な
現象を見いだしています。ですが、この定義自体が偏った過程を
「選択的に」取り上げているのですから、そこに何かの不自然な力が働いていると感じられるのは至極当然のことといえます。

900 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 01:53
マクロな視点では全ての系を考えますから、
エントロピーはマイナスにはなりません。

901 :きゅりお:02/03/27 01:57
>>900
開放系でエネルギーとエントロピーの流出入があるような非平衡な系では、部分的にエントロピーの減少がみられ、
散逸系の自己組織化現象が生起する、という解釈は間違っていますでしょうか?

すみません、かなり理解が怪しいです。

902 :きゅりお:02/03/27 01:58
>>899での「過程」とは、>>892における「過程」を指すのですか?

903 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 01:59
例えば、何もない新天地に生物が放散する過程を考えましょう。
この初期においては全く淘汰圧はかかりません。
すなわち、致死でない全ての変異が集団中に蓄積します。
有利なものも、不利なものも全て蓄積します。

この状態は明らかに「ねげントロピー」増大といえます。
鍵括弧でくくったのは、エントロピーという言葉は本来
全く別の物理量であり、「彼が仕事にかけるエネルギーは凄い」
というのと同程度に不正確だと思いますので、そうしました。

904 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 02:00
失礼、ネゲントロピーですから減少、でしたね。

905 :きゅりお:02/03/27 02:02
誤解があるかもしれませんが、
>>903は「環境」に対してはネゲントロピーは増大しているでは?
よろしくご教授ください。

906 :きゅりお:02/03/27 02:09
>>903は中立説の「リラックス」状態ですね。


907 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 02:11
環境の意味がよく分かりませんでした。
すみませんがもう少し説明が必要です。

908 :きゅりお:02/03/27 02:14
生態系をトータルで考えた場合の自然環境のことです。
つまり、生態系的に空白地帯だったオーストラリア大陸の自然環境が当てはまるのでは
ないでしょうか。自然環境≒散逸構造とすれば、生物の放散≒ネゲントロピー増大と考
えられるのではないでしょうか。

909 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 02:17
>生態系的に空白地帯

誤解なきよう、一部の種は入っていなかったと言うことです。
生物はたくさんいましたよ。

ちなみに、908では生物は外界から導入されていますから、
ネゲントロピーの閉鎖系ではありません。

910 :きゅりお:02/03/27 02:21
>>909 失礼しました。
ここで、先ほどの階層的秩序の概念を導入すれば、より複雑化した生物が
卓越<個体数が増える>することはエゲントロピーの増大ではないでしょうか?

として、再提出します。と、ここで、限界です。すみません、レスは後日で失礼します。
お休みなさい。

911 :きゅりお:02/03/27 02:25
>>909
とここで気が付いたのですが、
おっしゃておられる部分は、生物の分類上の視点ですね。
僕の場合は空間上の視点ですので、結論が違ってくると思います。
仮に、空間上では植物だけの空白地に<高度に複雑化した哺乳類>が進入、
ここで個体数が増加すれば、エゲントロピーの増大だと考えられると思います。

ありがとうございました。

912 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 02:28
>>911
鳥もいればは虫類もいましたよ。

913 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/27 22:42
自作自演が始まってしまったか.....

鬱だ死脳

914 :dna:02/03/27 23:36
カモシカの巨大な角はどうみても生存に不利。
それでも生存しているということは、自然淘汰は自然界に完璧に働いているわけではない。
進化には生存に不利な角という恣意性が存在している。
進化を促進しているのは精神だ。


915 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/28 00:09
>>914
何故?カモシカは淘汰圧に対して十分な耐性があり、かつ
角の大きな雄が子孫を残す機会が多いと仮定した場合、カモシカの
角が大きくなる自然選択を続ける事は説明できない事は無い。

少なくとも、
>自然淘汰は自然界に完璧に働いているわけではない。
の反証にはならんと思うが?

916 :KAT:02/03/28 13:06
>きゅりおさん

 あなたのこのスレでの議論進行にはかなり無理が感じられます。まず、
ここが哲学板でなく、生物板である事を認識して下さい。生物学者の書
き込みには

>書き込みのほうなら、言っていることはサッパリわかりませんw、
>できれば文系でも分かりやすくご説明を。(>>806)

とおっしゃるにもかかわらず、そちらは良く分からない専門用語や、
良く知らない人の文献を引用してけむに巻いているようにしか見えません。
私が理解できない表現をいくつか取り上げてみますと、

出来事の諸相・内的関係という概念・結び目(ノード)・半主体/半客体
関係性の結節点・間主体性・出自・弁証法・唯物論・オートポイエーシス構造
結び目がほどけ・結びなおされる・オートポイエーシス(自己産出)
パラダムシフト・エピステーメー・ネゲントロピー … などなど

「はい、意図が伝わらず残念です(>>850)」とおっしゃっていますが、哲学が
素人の人間にきちんと意図を伝えようとしているのか、いささか疑問です。

917 :KAT:02/03/28 13:07
(続き)
 まず、>>835 の書き込みがアブストラクトと考えて良いですか?で、進化論
の分野で議論を始めようとした動機は、
>>840
>社会学の議論で出てきた「システムが変わる際に主体はどのように関与
>するか」というテーマを、進化論をヒントに思索してみたかったためです。
ですね。で、そちらは進化論をヒントに哲学を展開したいのですか?それとも、
哲学をヒントに進化論を展開したいのですか? 840 の書き込みでは前者のように
思えるのですが、それなら板違いです。

>>848
>還元主義的に「物質」をつきつめていっても、それらの要素としての「物質」の諸相は明らかにならない
 そう断言できますか?いくつかの生物において遺伝子としての DNA の塩基配列のすべてが
明らかになっていますが、今後蛋白質の立体構造予測・その後の活性予測がパーフェクトに
行える様になれば、コンピューター上でバーチャルな生物を作り出して進化を追う事が
できる様になる可能性は否定できません(想像しがたいですが)。ただし、こういった方法
においてもそちらの言う「コト」の情報から修正を加えていく必要は在るでしょう。
 逆の事が、そちらが展開しようとする進化論にも当てはまるはずです。例えば、
考えうる問題点としては、
「そちらの言うような方法で進化は確かに起こり得る」
「しかし、実際に生物の進化はまったく別の方法で起きている」
といった事が、そちらの展開するような議論だけでは決して解決できないという事です。これ
を回避するには、「モノ」の情報からモデルを検証する必要が在るのではないですか?それに
「擾乱がなければ進化が起きない、という部分が観察事実に反しています。」(>>854)
といったような指摘もされています。モデルを作成するのは良いのですが、それを検証するこ
とを前提からはずしてしまうと、生物学的には何の意味も成さないと思いますが。

918 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/28 17:51
きゅりおはゴーマニズム板でも、板違いな難解な表現を繰り出して
皆を煙に巻くプロ。勘違いした支持者もいるようだが。
過去のレスを読むとゴーマニズム宣言も恐らく一部しか読んでいない
のに居座っているという人物。

生物板が同じ轍を踏まないのはさすがだと思う。

919 :きゅりお:02/03/28 18:20
>>917
板違いな野は雰囲気で分かりました。また、生物学を研究されている方々がどんな知的背景を
されているか、理解せずに議論を始めたのは失敗でした。

しかし、一方、このスレに参加したのは、このスレの参加者の方から

#興味深い議論をしているのでこのスレで議論しませんか。

と誘われて参加したという経緯なので、ギャップに困惑しています。また、僕の知り合いの
理系研究者の多くは哲学・文学の分野にも関心があり、今回の問いかけは成立することが多かった
ため予断がありました。それに理系の研究者でも「ホワイトヘッド」などは当然の興味の対象だと
思っていました。

>そう断言できますか?いくつかの生物において遺伝子としての DNA の塩基配列のすべてが
>明らかになっていますが、今後蛋白質の立体構造予測・その後の活性予測がパーフェクトに
>行える様になれば、コンピューター上でバーチャルな生物を作り出して進化を追う事が
>できる様になる可能性は否定できません(想像しがたいですが)。

そういわれてしまうと、デカルト=ニュートン科学観が絶対なのか?と問い返さざるを得ない。
この辺の議論がきちんとされているのか、疑問が残りました。

>>918 はただの勉強不足なんで気にしないで下さい。難解かどうかは、何を理解したいかによる。

920 :きゅりお:02/03/28 18:59
>>916の語句解説の半分は「理系」の用語と一般名詞です。
知らなければ聞いてくれれば解説しますし、こちらが分からなければ質問します。
それでいいのでは?最初から、知識のある/ないで煽ってきたのはこの板の住人の方
ように感じましたけども。正直びっくりした。


921 :KAT:02/03/29 08:39
>>919
>そういわれてしまうと、デカルト=ニュートン科学観が絶対なのか?と問い返さざるを得ない。
>この辺の議論がきちんとされているのか、疑問が残りました。

 この辺りは、「コトを考えるだけで本質が見える」と取れる議論に対する反論なので、
DNA を追いかけるだけで全てが見えると本当に思っている訳では有りません。千年後に
はどうなっているか分かりませんが。言いたかったのは、コト・モノ両方の融合が必要
だという事です。
 いずれにせよ、進化論をヒントにして哲学を語りたいのか、哲学をヒントにして進化
論を論じたいのか、もう一度確認して下されば幸いです。


922 :きゅりお:02/03/29 09:44
>>921
ありがとうございます。コトか、モノかは、存在論にかかわるOSのようなもので、
両者の並存はできないと思います。しかし、コト的な科学方法が確立しておらず、
また、肝心の「複雑系」もまだ海のものとも、山のものとも、知れないような状況
です。臆断は禁物ですが僕は「コト的世界観」に可能性を感じて発言しています。

>進化論をヒントにして哲学を語りたいのか、
これは前者です。しかし、この板で前者の論理を展開するつもりはありませんでした。
僕が「哲学」(厳密に言えば、現代思想)の言葉で語りかけたのは僕がその「言葉しか」
持っていないからです。これは俺の力不足です。しかし、モノの視点で書かれた進化論は
コトの視点からの用語がほとんどありません。<今西の概念はある意味、コト的だと考え
ます>。従って、僕が従来の進化論の用語を使って論述するのも僕の勉強不足もあいまっ
て非常に難しいという状況もあります。

確かに、文化領域の考察にフィードバックするために進化論の領域で教えを請うのが参加
の動機でしたが、これが文化領域の用語のみで語ることを意味しません。なんとか「共通語」
がないか模索してみたいと思います。

さて、面白いか面白くないか分かりませんが、コト的世界観と進化論の論点で1点だけ。

人間が新皮質を肥大化させて、そこの様々な情報をインストールすることによってさらなる
情報の複雑化、多様化、秩序化をはかろうとしているように見えます。しかし、情報領域は
哺乳類にとってのオーストラリア大陸のように「空白地帯」でした。この空白地帯において
は人間のみが卓越し、多様性を失っているように見えます。この論点は、中立説のリラック
ス状態とパラレルに語ることはできないでしょうか。

923 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/31 05:26
「生物は発生から今日まで多様化を積み重ねてきたのは単なる偶然にすぎないのか」
という問いかけについて。
生物は只の化学物質が数種類、一つの膜にくるまれて(これとて仮定ではありますが)
どこかの時点で生物になったわけですが、その化学物質が生物になった瞬間まで
は単なる偶然だったのではないでしょうか。
だとしたら、そこで生物が生まれた瞬間に偶然以外の何かが働き始めたことに
なるのでしょうか?(前提が覆されたら何も言えませんが)
生物が「生きているように見える」からその(?哲学はまるでダメです(^_^;)
ような議論が生じるのかなと。我々は何を以て細胞が生きていると言えるのか
さえわからないのに。

というか、我々は本当のところ、本当に生きているのですか?
(これじゃまるっきりデムパだ)

924 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/31 05:28
あ、「(?哲学はまるでダメです(^_^;)」ってのは無視してください。
自分の文を切り張りしてる内に変なのが残っちゃいました。

925 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/31 12:08
週末カキコ;きゅりおさんに一言。

きゅりおさんはいろいろな概念を紹介していますが(その知識量には敬意を表しますが)、
それらの概念は全部、進化を理解するのに、役に立たないのです。

といっても、納得されないでしょうから、賭けをしましょう。
賭けは2つのステップからなります。

第一ステップは、次の通りです。
きゅりおさん、もしお時間がありましたら、どこかの動物園に行ってみてください。
多種多様な生き物がいます。
その生き物を見たときに、「エゲントロピー」でも「複雑系」でも何でもいいですから、
お気に入りの概念を、観察した生物に当てはめてみてください。
そして、もしも、何かの概念に当てはまる生き物がいたら、教えて下さい。
例えば、「上野動物園のサル山のサルの社会は、複雑系である」などです。

第2ステップは、次の通りです。
第三者、つまり、ここの参加者のきゅりおさん以外の人、申し訳ありませんが、
同じ動物園に行って、同じ生き物を観察してきて下さい。
そして、その概念に当てはまっているかどうか、確認してきて下さい。

もしも、第三者の方が、「確かに当てはまっている」と報告されたのなら、
僕の負けです。きゅりおさんのご紹介の概念の中には、役に立つものがあります。

そうでなければ、きゅりおさんの負けです。
その場合、きゅりおさんご紹介の概念は、役に立たない、と判断させてもらいます。
(いうまでもありませんが、もしもきゅりおさんが、何だかんだと理由をつけて、
動物園に行くことを拒んだのならば、賭けは僕の勝ちです)。
ようするに、“そんなすばらしい理論があるのなら、実例を見つけてこい”ということですな。
よろしいでしょうか?

蛇足になりますが、
自然科学は、観察に基づき、再現性のあるものを対象とします。
上述の“第一ステップ”は、「観察」、“第二ステップ”は、「再現性」に
それぞれ対応しています。


926 :三沢(上も):02/03/31 12:30
>>842さんの考えに一番近いなー、俺の考えも。
(ちなみに元気です。最近肩を脱臼したけど。)

俺も若い頃は、何か新しいパラダイムがあるんじゃないかと思って、
「複雑系」「自己組織化」「カタストロフ理論」「構造主義生物学」なんてのから、
「今西進化論」「ウイルス進化論」「重力進化論」「宇宙人創造説」の様なトンデモまで、
一通り勉強したけど、年を取ってからわかったことは、
これらは結局役に立たないということ。
まあ譲歩して「今のところ役に立たない」と言っておくか。

もちろん、自然選択説と中立説は別格。役に立つ。

例えば、自己組織化の理論は、発生学には、恐らく役に立つんだと思うんだけど、
今のところ、応用例は少ない。
逆に、今の主流は、DNAやタンパク質に携帯形成の原因を求める、所謂、分子発生学で、
発生学の雑誌を読んでいても、「この遺伝子をつぶしたらこんな形になりました」という写真やら
蛍光顕微鏡写真やら in situ の写真ばかりでしょう。
俺の学生時代の10年前から変わらない、どころか、ますます盛んになっている。

パラダイムシフトなんて、そう簡単に起こらない、ということだな。


927 :きゅりお:02/03/31 12:37
>>925
はあ、別に面白いとはおもいませんが・・・、

>自然科学は、観察に基づき、再現性のあるものを対象とします。

これが永久不変の真理であるのか、それとも対象分析の「次善」の方法なのか。
前者だと思っていらっしゃる方には何も申し上げることはありませんし、僕は
この姿勢を「科学」的だとは思いません。

僕はホワイトヘッドら科学哲学の理論的枠組みの「問い直し」に関心のない人々が多い
ことに非常にショックを受けています。ましてや、理論物理学ではなくて、「生」を取り
扱う生物学で、です。

<これは、デカルト=ニュートン科学観の「実用性」を否定するわけではありません>

928 :きゅりお:02/03/31 13:27
>>926
キリスト教系のスコラ哲学が当初、デカルト=ニュートン科学観を認めなかったように、
今度はご自分がスコラ哲学を固守せねばならない「権威」となってしまった可能性はないのですか?

釈迦に説法かもしれませんが、<実用と真理>は全く別のことでしょう。
いつから<実用=科学>ということになってしまったのですか?

上記「問い直し」の部分は自然科学に目的論的なアプローチを「排除しない」という
部分がかぎとなると思われますが、ご存知でしたら教えてください。中立説や突然変
異説<つまり、目的論的な「力」を一切排除し、環境に対して100%客体である生物
を想定して>でカメレオンの擬態は説明できるのでしょうか。

929 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/31 18:24
少し畑違いになるのですが、きゅりお氏の言ってることについて
参考になりそうなことを補足しておきます。

まず、「自己組織化」を生物進化に応用する試みはあります。
それは、僕の知る限りではカウフマンという方のようです。
これを参考にしてください
http://www3.kmu.ac.jp/~lmakino/sugi2.htm
http://www.geocities.com/minatsukojima/book/4-532-14769-7.html

きゅりお氏もお読みになっているんですよね?
(カオスの縁、という用語は自力で作ったのですか?)
なぜ名前を出さないのですか?
もし、お読みになっていないのでしたら、上記のサイトの用語に即して
まとめてみていただけませんか?

とはいえ、結局、難点は>>837に出尽くしているように僕には思えますが。

あと、自然科学云々のくだりは意味不明です。
自然科学において重要なのは、検証された仮説だけです。
検証され得ない仮説など無意味です。
>>926さんのおっしゃってるのも、検証ということであって、実用ではないように
思えますが?

930 :きゅりお:02/03/31 22:30
>あと、自然科学云々のくだりは意味不明です。
>自然科学において重要なのは、検証された仮説だけです。

「カオスの縁」はすでに一般名詞になりつつあると思いますが・・・。
また、「検証」可能性などは要素還元主義の批判の文脈をご存知ないだけかと思われます。
「ホワイトヘッド」で検索してみてください。

されど、近代科学の方法論についての「神学論争」をしたいわけではありません。
興味がある方がいらっしゃれば別ですが、近代科学批判をここで展開させていただくのは
差し控えさせていただきたいと思います。科学哲学の分野では非常にポピュラーなテーマ
ですし、それこそ20世紀初頭から議論になっています。

ですので、複雑系研究の文脈で生物や経済、社会などの複雑系を扱う分野の研究では、
「検証可能性をいったんカッコに入れて議論する方法もある」という論点を確保できればOKです。

そうではなくて、デカルト=ニュートン的な方法以外は仮説すら述べることも許されない、ということで
あれば、これ以上の言及は控えさせていただきます。

カメレオンの擬態の進化において、環境に対して100%の客体として自然選択されるたのか。


931 :名無しゲノムのクローンさん:02/03/31 23:05
>デカルト=ニュートン的な方法以外は仮説すら述べることも許されない
チミのは仮説にもなっとらん
>カメレオンの擬態の進化において、環境に対して100%の客体として自然選択されるたのか
それをチミの仮説でどう説くの?

932 :とと:02/04/03 16:14
長いです(メアドも晒しました)。

生物進化は、ダーウィニズム的に言うと、

1.ある個体がその個体が属する遺伝子プールの置かれた環境において子孫を残しえる
2.子孫に当たる個体群が属する遺伝子プールが、その祖先のそれと異なる

ということなだけです。

私はその個体が置かれた環境(腸内細菌などの場合は腸にあたる)からの影響に対して
受身的に変化していくのではなく、環境を含んだ相互作用として変化するものであっ
て、さらには、寄生体とその宿主の関係全体を一つの個体と考えて、マッド・リドレー
の提唱しているような「赤の女王」の状態が形成されていることについては支持して
います。

また、ある生物種に属する個体が利用する要素群と、それが進化(退化を含む)した
生物種に属する個体システムが利用する要素群は異なっているにも関わらず、「生
物種」単位として見たときには、それには個々の時点において、一つの「種」の系
列が見えることになります。また、この「種」は、その時々に応じてその「種」自
体の境界線を自らが決定していると見ることができると思います。

私が理解している「オートポイエーシス」とは、このような「種」としての自己同
一性を保存しつづける仕組みです。

ただ、ヴァレラが提唱した「オートポイエーシス」は一体なんだったのか、私には
理解できませんし、多分、日本にいる研究者の多くがヴァレラの意図した「それ」
を理解していなかったと思います。

そして、オートポイエーシスそれ自体は、「進化現象」を解釈するための一つの方
策であると私は考えています。


933 :とと:02/04/03 16:15
続きです。

私はきゅりお氏の一連の発言に対してあまり良い印象を抱かなかったのは、「進化
現象」の説明としてリンクしていなかったこと、自分の言葉に落ちていなかったこ
とが挙げられます。

そして、何よりも、「『生物』が進化する『哲学的』理由を持っている」と言いた
いようなことにあります。ヒトが自らの遺伝情報を変化させる技術を持ち、それに
よって自らを変化させていくことに焦点を絞るのであれば、倫理的、哲学的意味を
問うのは良いのかも知れませんし、生物種間における関係性に関する哲学的考察を
行いたいというのであれば、それでもかまいませんが、もしこれを議論したいので
あれば、それなりの振り方をすべきだったと思うのです。

どう思いますか>all

ちなみに、私は edge of chaos も理学工学的視点からですが理解しているつもり
です。あと、私は還元主義者でもありません。もっぱら、関係論を支持しているつ
もりです。

>926 三上氏が述べている個々のパラダイムは私も一通り概観しています。というか、
私自身は「共創」を提唱している御仁の系列の人がお師匠だったことから、自己組
織や複雑系関連にはかなりの思い入れがあることは確かです ^^;

私自身の興味は生物システムの工学的利用にあるので、極端な話をすると、実際の
生物システムがどうなっているのかに落ち着くことは期待していないのです。落ち
てくれると面白いとは思いますが。

GAやANNも知っていますが、現状のものはあまり役に立ちません。これに対して、生
物が進化というダイナミクスを通して、複雑な環境へ対応していること、また、いく
つかの種がその内部システムを複雑化させていくことによって対処しており、その中
で実現している情報処理過程そのものにも強い関心があるのです。


934 :とと:02/04/03 17:14
まあ、ある意味、私はきゅりお氏とかなーり、同じような土台に立脚しているので
しょう。

ただし、私はあくまで工学や生物学、心理学あたりから考察を始めて、「関係性」
が重要であることにたどり着いたのであって、「哲学」がやりたかったわけではあ
りませんでした。ただ、私が説明したい用語が哲学領域にあったり、生物領域、は
たまた工学や心理学の領域にあったり、それらの概念を借用、延長したりして、自
分の中で腑に落ちる説明を求めたというだけなので、哲学に傾倒している人たちか
らは、私の意見が「ヴィトゲンシュタインのそれに似ている」とか、「ソシュール
を参照してみな」と言われて、「おおーっ、似ている」ということはあるものの、
例えば「『ホワイトヘッドの思想』を生物進化に当てはめるとどうなのだろうか」
という問題設定をすることはないですし、また、そういう立場を示唆される方と話
す機会があると、かなりいやーな雰囲気になってしまうのも事実です。

私が生物進化現象において「関係性」に目を向けたいと思うのは、ヒトが持つ(と思
われている)行動の自由ないしは「主体(一連の行動シーケンスを開始するためのもと
となるもの)」があることを主張したいためであり、それと同時に、ヒトが物理的存
在(分解していけば、物理法則に乗っ取った構成要素から成っている)であることを強
い前提としていることから、ネオ・ダーウィニズムが提唱する受動的な、ないしは客
体的な「進化/変化」を行っているように見える単細胞生物との間を埋めたいと思っ
ているのです。

そして、進化学においてはその用語が非常に細かく細分化されてしまったために、誤
解を生むことが予想されるのですが、性選択に見られるような、個々の個体が進化の
方向性を選択している場面があり、「主体性」が暫時的に生物システムに含まれるよ
うになってきているように思えます。

例えば、恐竜が鳥に進化したとき、その前段階で起こった前肢の羽への変化が体温を
温存するという結果をもたらしたとして、それを『滑空に用いようとする』という個
体レベルでの意志が反映した結果として、「滑空に適応するような淘汰圧の発生」が
起こったと考えることができます。

あくまで物理的な過程としての「生命(ないしは進化ないしは知能)」を議論すること
はそれはそれでいいとは思うのですが、この立場を取りつづける人は、果たして自ら
には自由意志がないと考えているのでしょうか。

取りとめもない形での発言になってしまいました _._


935 :sei:02/04/03 22:35
人の意見を取り入れるのはいいことだが、結論が相変わらずなのは悲しい。
ほぼヒトにのみ特徴として見られる形質で生物進化を語るのはいかがなものかと。
「飛ぼうとした」から「飛ぶ」ようになったという理屈は、「変わるべき時に変わる」
という今西論と同義である。希望的観測ではサイエンスでない。主張のために理屈を
考えるのではサイエンスでない。プロセスが肝心。
なんだか名前は違えど同じ人な気がするんだが、まあそれはよいとして、進化論のなにが
正しくてなにが間違っているか、不足しているか、把握してからでないと話がかみあわん
のではないのかと。考え方は人それぞれでよいのだが、それががっかりするような結論
まっしぐらなのでイヤーンな感じ。

936 :きゅりお:02/04/04 03:46
>>934
詳しいレスは後日いたします。すんません。

「哲学」と言葉を古い概念で使っているような気がします。すでにかつてのように「科学は手段を語り、
哲学は目的を語る」という領域設定は20-21世紀の哲学には当てはまらなくなってきていると思います。
だから、僕は「哲学」ではなく「現代思想」という言葉を好んで使います。つまり、「現代思想」とは
ある「現象」の分析を、「自然科学」のタームとは別の記述をする分析様式だと思っています。

「哲学」と「現代思想」が違うのはその目的論、規範が後者には含まれていないことです。
<完全に「価値」を捨象できているかどうかは議論を要する部分でしょう。だが、それはダーウ
ィニズムがイデオロギー性を免れていない点と同じだと考えられます>

その点で「ホワイトヘッドは・・・」の記述の部分、古い哲学観で語られているような気がします。
それは>>935が「ヒトのみに特徴・・・」と記述した部分と同じだと思います。

それと、いまさら言い訳に聞こえるかもしれませんが、初回に示した「進化観」ただし書きにも書いたように
たたき台にすぎません。このグランドデザインからより具体的な方向へ話を進めようとした時点で、行き詰ま
ってしまったためです。「カメレオンの擬態」と「恐竜の羽」

※争点は進化の過程における「意志」の問題に集約されると思われます。僕がホワイトヘッド
を持ち出したのは「物体、物質に方向性、価値、意志的な要素を付随させることを排除しない
新しい『科学観』を示していた」からです。現に複雑系研究も要素還元主義を排してコト的な
物体、物質観を志向しているように思われます。

そして、この「意志」の問題を肯定的な議論の俎上に乗せれば、「今西はトンデモ」という結論は
いったんカッコに入れつつ議論できるではないでしょうか。

>>935
>ほぼヒトにのみ特徴として見られる形質で生物進化を語るのはいかがなものかと。
ヒトは生物と「断絶」していると見るか、「連続」していると見るかだと思いますよ。
「断絶」を最初から定言命法的に採用するのが、ベストな分析方法かぜひ吟味を。

937 :きゅりお:02/04/04 03:48
推敲が雑でしたすみません。

「カメレオンの擬態の進化」と「恐竜から鳥類への進化」は同じ問題領域の設定のように
感じられます。

938 :sei:02/04/04 21:39
人それぞれ言いたいことはあるように私にも言いたいことはある。
「意志」が進化に与える影響を考えるのは間違ってはいないが、それは適用する範囲
を誤ると「何でもあり」の危険性をはらんでいる。カメレオン云々や恐竜云々をまさか
それで片づけようとしてはいまいな?「神」もそう「宇宙人」もそう、「今西論」も
しかり。その歯止めとなるような根拠がない以上言葉遊びの域を出ない。
と思うとさ。

939 :きゅりお:02/04/04 21:55
>>938
まだそのレベルの話には「進めません」w
この方向性で語る権利を確保しようとしているところです。

俺は「意志」<言語を媒介とするイメージが強い>ではなくて「志向性」という用語がふさわしいと思っています。
進化→卓越化・陳腐化(矛盾化)→進化という過程において、進化して新たな形質を持った生物が卓越することによって
環境を作り変える<労働による環境改変>結果、環境と生物システムの間に「ズレ」が生じると考えます。
このズレを埋めるために進化が用意される。つまり、生物と環境との「共同作業」的な考え方です。
複雑系的な自己組織化→環境改変によるフィードバック→新しい自己組織化の必要性、という図式です。


940 :きゅりお:02/04/04 22:09
また、カメレオンの擬態の例を出したのは、このよな「志向性」を説明するためです。

つまり、カメレオンの擬態は環境から樹木や葉っぱの色の情報を感覚器官から「読み取り」、
それを脳によって情報処理することによって、自分の皮膚組織の色素構成を変化させる行為です。

この進化のプロセスはダーウィニズムでも、ラマルキズムでも、説明は難しいのではないでしょうか。
つまり、カメレオンが主体となり、「環境の情報を読み取り、かつ解釈することによって」初めて
進化への「志向性」が生まれると考えられます。

環境に対して受動的な存在であるカメレオンが「偶然」かつ「連続」的に擬態という高度に情報解釈的な形質の進化を
起こしたとは合理的に考えにくいと思っています。

その点上記の仮説では、ちょうど地震がプレートのゆがみが限界点を超えることで発生するように、環境と生物の「ズレ」
がある一点で限界点を超えたときに進化が起こるとすれば、一応説明ができます。

また、このズレに対する耐性は生物システムのオートポイエーシス的な特性を考えればうまく説明ができます。つまり、
今西の唱えた「種は安定的である」とうテーゼです。生物は環境の変化に対しては「ある程度は」柔軟に対応できるが、
ある限界点を超えた場合<過度の撹乱を受けた場合>、「環境によって用意された階段をそっと登る」ように進化する
のではないでしょうか。

そして、これは仮説に過ぎませんが、安定した環境<天変地異、気候変動などが少ない>では、種そのものが卓越することで、
他の種、自然環境との「関係性」を変化させます<労働の蓄積>。具体的にはそれまで捕食していた生物が足が速くなるなど
捕食しにくなる進化を遂げた場合、これによって自己も進化しなければならなくなるような「階段」が用意されます。

・・・と、とりあえず。

941 :きゅりお:02/04/04 22:15
そして、「志向性」の内実は「ただ」DNAの複雑化、高度化、秩序化を推し進めようとうするベクトルではないかと
考えています。これがなんら「規範的な価値には結びつくとは思いません。

942 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 22:48
>>940
んー、だから、結局「運命を信じるかどうか」というレベル以上のものでは
ないように思えるんだけど。

まず「ズレ」自体は、別に労働も含めるだろうけど、それに限定する必然性は
無いよね。環境の激変とか、偶然的な要因も当然絡むでしょ。

次に、「環境に用意された梯子」というのは、これはどこまでいっても
結果的に言えるにすぎないんじゃないの?
(創発(emergence)というのは、それまでになかった新奇なものが
現れるからこそ創発なのだから、事後的にしかわからないと思うんだけど。
むしろ、「出来事」の産出によって、その条件となる因果的な諸条件が
浮かび上がる、と考えたほうがいいんじゃない?
まあ、ホワイトヘッド解釈はいろいろあっていいと思うけど)

それから、別に生物が志向性を持っていたと仮定しても全然かまわないけど、
結局自然淘汰の過程は存在するわけだし、過度に生物の志向性を強調する
必要性も無いと思うけどね。

様々な音楽スタイルを目指す売れないミュージシャンが今もいっぱいいると思う。
彼らのうちの何人かは、そのうち確実に売れると思うし、
彼らの登場によって、音楽シーンが塗り替えられることもあると思う。
残りは残念ながら淘汰されていってしまう。
で、これを「運命付けられていた」とみるか、「偶然的なもの」とみるか、
ということ以上のものではないように思えるんだけどね。
(付け加えれば、いい音楽を作ったものだけが生き残る、と考える必要もないし。
会社の戦略や宣伝活動、そのときの社会状勢、たまたま起こった事件、
そのミュージシャンの服装とか言動とかも影響するだろうし。)
これは例としては不適切かな。

まあ結局、「志向する主体」は誰なの?個々の生物?それとも種全体?
すべての生物が一様に同じ方向を志向しているわけ?
それから、従来の進化論の問題点は何?

943 :sei:02/04/04 23:00
「志向性」は自然選択で獲得したとも考えられるが。
体の色を変えるのは昆虫の一部にも見受けられるがそれはどうよ?
同じことを繰り返すが、君の話はまず進化ありきなのだよ。関係性がどう、限界点が
どうであれ、進化することが前提になってしまっている。それで進化を語るのは
「馬から落ちて落馬する」と同じ論法。
ぶっちゃけた話、生物は進化しようとはしていない。>>1を冷静によく考えれば解るはず。
自分がこのスレに固執する理由もここにある。全部は教えてあげません。


944 :きゅりお:02/04/04 23:02
>それから、従来の進化論の問題点は何?
>>940で分かりにくいならばカメレオンの擬態を従来の進化論で説明してみてはどうですか?

それから、「偶然」か「運命」か、という単純な二元論は最初から唱えていません。
そのために、「弁証法的」という論点を最初から確保しようとしたわけです。

また、「志向性」と「自然淘汰」は矛盾するとも考えていません。それが矛盾しないのは
上記「弁証法的な過程」のためです。

つまり、「ナポレオンの台頭で欧州の旧秩序が破壊されたことが、国民国家や産業革命の誕生を用意した」
というヘーゲルの「歴史の狡知」の概念が分かりやすいと思いますよ。

「志向性の主体」・・・これは関係論においては生態系全体からDNAまで様々なレベルに主体があり、
「特定されません」。されど、とりあえずDNAが主体と考えても議論を進めてもOKです。
つーか、DNAが志向性の主体という考えはすでに、ドーキンスが・・・w

945 :きゅりお:02/04/04 23:05
>君の話はまず進化ありきなのだよ。
それは、まず「客体としての生物ありき」もかなりまずいと思いますが・・・w
別に教えていただなくてもOKですよ。好きなようにw

946 :きゅりお:02/04/04 23:08
>「志向性」は自然選択で獲得したとも考えられる。
俺的にはコレは激しく耳だし、かなりトンデモに聞こえます。
つーか、「目的論の可能性最初から除外するのは広い意味でのサイエンスではない」と俺は思いますよ。
できれば、ご再考を。

947 :sei:02/04/04 23:13
>「客体としての生物ありき」もかなりまずい
なにがまずい?根拠は?

948 :きゅりお:02/04/04 23:16
>>947
繰り返し言ってますが、ニュートン=デカルト科学観の教条的信奉はまずいと思いますよ。
従来の原子模型の概念ですら揺らいでいるのに<揺らぐというか崩壊した>、いわんや生物をや、だと思います。
ただし、実用性は否定しません。

949 :きゅりお:02/04/04 23:19
>>1は目の器官としての維持コストから説明できるんじゃないですか。
視覚は膨大な量の情報処理を必要として脳のメモリを食います。
そのために、環境の変化から脳のメモリを他に割り当てるのも進化ではないですか?

950 :sei:02/04/04 23:21
>>946
言いたいのは言葉次第でどうとでもとれると言うこと。
ただ解った気になるだけでなにも説明できていない。>>1も説明できんようなオツムでは
致し方なしか...


951 :sei:02/04/04 23:21
タイプ速し...

952 :sei:02/04/04 23:22
>>949
間違い

953 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 23:23
>>944
>「ナポレオンの台頭で欧州の旧秩序が破壊されたことが、国民国家や産業革命の誕生を用意した」
んー。ノストラダムス研究者が、
事件が起こってからノストラダムスの大予言を当たっていた、というのと
どう違うのかいな。

>関係論においては生態系全体からDNAまで様々なレベルに主体があり、
地球も主体かね?太陽系も?

954 :きゅりお:02/04/04 23:24
>>950 こちらの質問には答えず、罵倒ばかりですか・・・残念ですね。
>>1は自分としての考えを示しましたが・・・
言いたかないが・・・、この石頭!w、いろいろ考えてみてくださいよ。
俺は生物学の研究者ほどいろいろな分野の学問の動きに興味があるヒトだと思っていたのに。

955 :きゅりお:02/04/04 23:26
>>952 生物学に「正解」があるんですか?
>>953 全然、違いますよ。だとすると、ドーキンスもノストラダムかw

956 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 23:30
>>955
んー、つまり、上の例でいえば、ナポレオンは国民国家の台頭を志向していたの?
主体という概念をいいようにもてあそんでるだけな気がするがね。


957 :きゅりお:02/04/04 23:33
>>956
いや、違うんすよ。ヘーゲルの「弁証法」を学んでみてください。
つまり、歴史は「一見失敗に見えるものを利用して」さらに発展する>ように見えるというテーゼです。

このまま、歴史=種、失敗=突然変異、発展=進化と置き換えてみてください。

958 :sei:02/04/04 23:33
>>1はいわば「用不用」の一例である。
しかしこれを進化論の中に取り入れているのはラマルクのみである。ダーウィンは
進化ばかりにとらわれて退化を説明はしていない。退化についてかんがえたことは
あるかい?中立説あたりをいじくれば説明はできうる。結論は生物は進化しようと
していない。全部は教えてあげません。


959 :きゅりお:02/04/04 23:36
>>全部は教えてあげません。
悪いけど、こういうマジで言い方うざいんで、別に教えてほしいっていってませんよ。
好きにしてください。

大体、用不用説を「志向性」なしには説明できないでしょう。
進化論に「正解」、「不正解」とか言ってるヒトの意見が聞きたいとも思いません。

960 :sei:02/04/04 23:39
進化論でなくあなたが不正解w

961 :sei:02/04/04 23:40
>大体、用不用説を「志向性」なしには説明できないでしょう
この石頭w

962 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 23:41
>>959
ヘーゲルの弁証法って、なんだっけ。
最初にひとつの精神があって、それが分裂し矛盾を孕みながら止揚しあって、
最後にひとつにまとまってめでたしめでたし、だっけ?
こうした目的論的な歴史観と進化論とどういう関係があるの?

>用不用説を「志向性」なしには説明できないでしょう
んー、だから、志向性の主体を聞きたいんだよね。
この場合は個々の種なわけ?

963 :きゅりお:02/04/04 23:44
知識はあっても議論は子供レベルか・・・、残念。

つーか、弁証的なマクロの進化過程と中立説のような分子レベルの進化過程の「どっちが正しいか」なんて、
議論は無意味。上記、過程で「突然変異説」も包摂できる総合理論的な立場が進化論には要請されているので
はないですか?

マクロアプローチ(≒今西説)はダメと決めかかっている態度こそが俺は研究者特有の視野狭窄に見えて仕方が
ないですけどね。研究者として飯を食う=「目に見える業績を上げなければならない」という非常に現実的な理由
から進化論がゆがめられる可能性もあるのかもしれませんね。

964 :sei:02/04/04 23:46
どっちが正しいかなんて言ったっけ?あなたが不正解w

965 :きゅりお:02/04/04 23:46
>>962 答えたはずですよ。どのレベルでも「主体」は切り取れます。
DNAでも、種でも、生態系でも。各レベルで階層的に複雑化、高度化、秩序化を目指している、
と思います。

966 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/04 23:50
>>963
まーまー落ち着いてよ。
どっちが正しいか決めるのは無意味なら、一人でひっそり思っていれば済む話だよね。
「太陽が地球の周りを回っているのだ」でもなんでも。

議論する以上はどちらがより適切か、不適切か決めなくちゃ意味が無いわけで。
でなかったら議論なんかそもそもしなければいい話なわけで。

君もここに来たということは、自説をひけらかしにきたんじゃなくて、
自分の議論の不適切な部分とかを指摘してもらいたい、というのもあるんでしょ?
言うだけ言って、批判されたらとたんに「どっちが正しいか決めるのは無意味」なんて、
おかしいよね?

967 :きゅりお:02/04/04 23:50
>>964 はいはい、研究者<プロ、セミプロ?>は議論ができないと・・・メモメモw
言うべきことないなら、無駄だから、やめたらどうですか?

968 :sei:02/04/04 23:51
中立説は直接進化を説明しているかな?
私が言いたいのは生物は進化しようとしていないと言うこと。
そして
まず進化ありきで進化を説明するのは馬から...以下略

969 :きゅりお:02/04/04 23:54
>>966

はい、おっしゃるとおりですよ。されど、「不正解、だけど教えてあげない」といわれてもね。
自然選択で志向性が生じた・・・これには正直ズッコケましたけどw
↑これをどう「サイエンス」で証明するのか非常に楽しみですが。

970 :きゅりお:02/04/04 23:55
>>968 はいはい、中立説が生命現象の森羅万象を説明できるなら信じますよ。
カメレオンの擬態の説明・・・どうぞ。

971 :sei:02/04/04 23:56
>>969
>>950よんでね

972 :sei:02/04/04 23:57
>カメレオンの擬態の説明・・・どうぞ
木を見て森を見ず

973 :きゅりお:02/04/04 23:58
>>966
>どっちが正しいか?
それは双方の理論が矛盾する場合でしょう。メタレベルの議論で必ずしも矛盾しないケースもある。
つーか、もういいですか?、なんか疲れたんですけど。

974 :きゅりお:02/04/04 23:59
>>972 はあ、幼児退行中に何を言われても・・・、止めましょう。意味がない。

975 :sei:02/04/05 00:03
カナーリヒント出したんだが、解く気すらなしときたもんだ。
まー寝るわ。

976 :きゅりお:02/04/05 00:05
>>966 弁証法と主体の疑問は解決しましたか?

977 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:11
>>976
弁証法は、相互媒介、みたいな弱い意味なの?
それとも文字通り、歴史の終焉に向けて止揚するものなの?

それから主体は、君の説明だと、やっぱり便利すぎるよね?
あまりにも観察者に都合がよすぎて、やっぱり主張としては弱くないかな?
たとえば、嫌気性の生物が植物の繁栄によって絶滅したときの主体は
どこになるの?

978 :きゅりお:02/04/05 00:21
>>977
ヘーゲル弁証法は明らかに「後者」ですね。絶対精神(神)に媒介された歴史的な出来事の弁証法的
展開を述べています。この場合、「主体」は絶対精神といっても差し支えありません(されど、各レベルに分有され
、各レベルが独自に展開する)。
されど、マルクスは「ヘーゲルの弁証法は逆立ちしている」として、歴史上の出来事に「志向性」を内在させました。
俺の考えは後者に近いです。つまり、終焉はなく、ただ「複雑化、高度化、秩序化」を志向するのみだと思います。

主体の問題はやはり「各レベルに階層的に分有されている」としか言いようがありません。
生物や、生態系、社会などの「複雑系」モデルを分析する場合と同じような論点です。

ただ、「それぞれを切り取って観察することは可能です」。

提示いただいた例は、
生態系と見れば、より高度化、複雑化された植物が選好されたと見られます。
嫌気性の生物にとれば、上記の弁証法的課程で失敗し、淘汰されたと見られます。

979 :きゅりお:02/04/05 00:30
>>977
つまり、複雑系的な生命システムの「切り取り方」によって、
今西説が有効だったり、
中立説が有効だったり、
正統派が有効だったり、
すると思います。それらの関係を統合するのが、階層的な志向性をもった「弁証法的進化論」なではないかと・・・。

寝ます。ありがとうございました。

980 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 00:32
>>979
うーん、やっぱり結果論という気がするんだけど。
もう少し踏み込んで、たとえば人間が他の種を絶滅させるのは
生態系の志向性によるということになるのかな?
これは例としては不適切かな。

でももう少し主体とか生の志向性とか突き詰める必要があると思うけどね。
ごめん、もう寝る。

981 :_:02/04/05 01:28
>各レベルで階層的に複雑化、高度化、秩序化を目指している、と思います。

古細菌は今なお生きていますが、彼ら(?)は複雑化・高度化を指向している
のでしょうか?また彼らは敗者なのでしょうか。彼らの繁栄ぶりを見るに、
(もちろん我々の生活圏ではなかなか見られませんけどね)彼らも十分に
「古いまま、単純なままで居る」ことを選択し、成功していると考えられるの
ですが。


982 :名無しゲノムのクローンさん:02/04/05 06:25
きゅりおは
どの生き物の話をしているか全然わからん。


983 :KAT:02/04/05 08:36
あっという間にレスが50も (^^;

新スレ建てましたので、続きはそちらでどうぞ。

私も最近のレスじっくり読んで後ほど議論参加したい所存(^^;

984 :KAT:02/04/05 10:32
新スレ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1017963154/l50
です。

985 :とと:02/04/05 13:27
>sei さんへ
私はきゅりお氏とは全く違う個人ですよ。私の進化に関する関心点は次のところに
あります。

生物は物理法則にのみ従って動いていると仮定したとき、ヒトが持っているように
感じられるところの「行動の自由」をどのようにして獲得したのか?

別の言い方をするならば、ヒトが持っているように感じられるところの「行動の自
由」はいかにして進化の系統樹の中で形成されるにいたったのか? です。

別にヒトじゃなくても、類人猿も自由意志があるように見えるし、他の生物種にだ
って、制限があるものの、自由意志があるように見えます。生物実験をしたことの
ある人ならば、分かってもらえると思うのですが、真性粘菌変形体ですら、与えた
刺激に対してストレートには反応を示してくれません。

それとも、sei さんはヒトを始めとして、刺激に対して柔軟な応答を取る生物種がも
っているように見えるところの自由意志は幻想である、と考えているのでしょうか。

そして、生物システムを要素に分解していくことにより、その自由度はどんどん減っ
ていくので、要素間の関係性からこの自由度が形成されるのではないか、と来るので
す。そして、この点から行き過ぎた還元論に対してあまり良い印象はありません。

少なくとも、私は自らが自由意志を持っていると信じています。

ここで、「私」という言葉で示されるものは、それを取り巻く社会環境へ影響を与
えるだけでなく、逆に社会環境からの期待として、「私」を形成させられている部
分がありますので、どこを「境界」として「私」なのかというのはここでは限定し
ませんが。

アリマキとその消化器官に共生する細菌との関係を考えて見ると、アリマキはその
細菌なしでは生きていけませんし、また、その細菌も同様です。さらに、アリマキ
は、単性生殖をし、体内である程度の育成も行っていますが、この際に細菌嚢から
次世代の個体にその細菌を感染させる仕組みを持っているのです。これは、この関
係を内包する一つのシステムとして考えるべきでしょう。しかも、アリマキの消化
器官は細菌にとっては、淘汰圧を受ける「環境」になっているのですよ。

おっと、話の要点がずれてきたので、この辺で。


986 :とと:02/04/05 13:54
>981
私の立場では、「古細菌が複雑化を選ばなかった」というのではなく、古細菌の系
統樹の根に当たる生物があって、多くの枝分かれしていったうちの一つが、古細菌
として現在認知されている、というふうに説明します。

そして、「生物システムはその進化の過程において複雑化する方向を持っている」
とは言いません。ただ、

生物システムはそれ自身が利用しようとしている物質要素が複数あるとき、個々の
個体において、選択の幅が存在することによって、各個体グループにおいて必要と
なる物質要素が異なるようになることから、それらにかかるところの淘汰圧が変化
する

というように言います。「複雑化するに至った生物種が存在する」というくらいの
言い方です。ただし、ある程度の複雑性を持った生物種以降については、その個体
を形成する要素間の関係(アリマキと細菌でもいいが)を、それによって形成される
システム全体からの強制力(個々の要素にとっては淘汰圧として)として階層化が発
生し、形体変化のスピードを上げる効果をもたらすようには考えています。

胸腺におけるT細胞(免疫システムで主要な働きをする細胞)の分化と淘汰による個
体適合性の獲得や、B細胞の抗原抗体反応を通じたクローン形成システムなどを見
てください。物理面ではハーケンのスレーブ・セオリーがありますね。

きゅりお氏と非常に似ていると思うけど、違いますからね (w


987 :きゅりお:02/04/05 14:07
>>986
いや、俺でも「自由意志」なんて言葉は使いませんよw
それは明らかに行き過ぎですわ。ホッブズ、ロック、ルソーの時代のターム。200年、古いです。
現代では政治哲学の一派である「リバータリアン」が一時使っていましたが、すでに廃れています。
別な言葉を使ったほうがいいでしょう。

988 :とと:02/04/05 14:09
もちっと、w)

私の言うところの「自由意志」は高度な判断を行うものというのではなく、ある生物
個体の取り得る自由度というくらいの意味です。そして、これは、生物個体それ自身
がその生存に必須ではない部分において、外部刺激に対してどれだけの未来まで報酬
を待つのかや、それに対するリスクをどれだけ負うのかというような、選択をしてい
るように見える『もの』のことを指しています。

そして、これはきゅりお氏のいうところの「主体」とほぼ、同一でしょう。但し、私
は絶対的主体(神)なるものを想定することはないです(→これがヘーゲル?)。

あと、私は「生物システムとその構成要素間の関係」という言い回しを用いて、その
階層性を示唆しているのですが、別に決まった階層性があるとは思っていなくて、反
応の時々に応じて、システムそれ自体が、自らの構成要素とそれに対峙する「環境」
を設定していくのであって、「階層ありき」というわけでもありません。

ただし、例えば多細胞生物における各細胞、各内臓、それを含む局所的なシステム
(神経節でコントロールされているようなものなど、ヒト消化器官システムなどもこ
れにあたる)、個体全体(さらに、個体を含む社会的な各種のカテゴリ w)というよう
な階層性はあるし、その階層間における関係性の変遷(進化)を見る方が、より分か
りやすいとは思いますが。


989 :きゅりお:02/04/05 14:10
>>986
つーか、最初から非常に失礼な言説が多いですよね。きちんとした論拠以外で俺の説の
言及はやめてください。不愉快です。

俺にはただの「日和った」説にしか、見えませんが・・・、つまり先鋭性がない。

990 :とと:02/04/05 14:15
>987
まあ、そうでしょうな。ただ、私はあくまで社会学を知らない立場ですし、また、
哲学を知っているわけでもないのですよ。そして、生物学においては、「主体」云
々という言葉を使うより、より分かりやすいと思ったのです。

ちなみに、ホッブズ、ロック、ルソーは知らん(爆)

きゅりお氏はラカンを読んだことがありますか?


991 :きゅりお:02/04/05 14:18
と、煽っても仕方がないので、仕切り直ししましょう。
つーか、俺は絶対精神を想定するとは言ってないんすけど・・・>>978参照。
進化の弁証法的課程、階層的コントロールの概念はすでに提出済みです。
あとは、オートポイエーシス的な生命システムとシステム進化の論点から述べる仕事が
残っていますが、一部は示唆済み先に進みましょう。

992 :きゅりお:02/04/05 14:22
>>990
つーか、きちんと議論する気があるなら、一連の揶揄的な発言にはきちんと謝罪すべきだと
思いますよ。

ラカンは原典を読んだことはありませんが、精神分析学の文脈で学びました。
あと、ユングの集団的無意識と人間の身体性というテーマも面白い論点がありますが、スレ違いなので
控えます。

993 :とと:02/04/05 14:22
>989
まず、私はきゅりお氏とは似ているように見えるが、違う、と言っています。

あと、生物システムの話に言及したいと思うのであれば、そのフィールドに存在して
いる用語を用いた説明を心がけるということが必要で、哲学のフィールドにある言葉
をそのまま持ってきて振りかざすのは好ましくないのではないか、ということを謳っ
ているつもりですが。

まあ、最初期には、行き過ぎた発言と受け止められて仕方がないような言い回しをし
てしまったことについては、ここで謝りたいと思います。あと、きゅりお氏に喧嘩を
売るつもりはないですよ。

もし、できるのであれば、私の言いたいことが哲学の世界ではどのように言及されて
いるのかについてお教え願えれば幸いなのですが。



994 :とと:02/04/05 14:25
>991
絶対精神を想定していないということは分かっていたつもりです。私は、

絶対精神を想定するものがヘーゲル哲学なのか?

ということを言いたかったのです。それだけです。
言い回しの不備については陳謝します。


995 :きゅりお:02/04/05 14:31
>>993
つーか、進化論における関係論的なターム・・・ってないじゃないですかw
あっても複雑系研究からの援用でしょう。
複雑系の概念とホワイトヘッドの概念・・・すでに哲学領域とはいえないでしょう。

さらに、現在は「哲学」において規範的な要素を脱して、価値=情報における「理論」を
語る分野を「現代思想」と呼んでいます。これは価値(意味、文化)の領域における純理論的な
アプローチです。だから、哲学と現代思想を混同してほしくない、と言った理由はここです。

「現代」とは「理論」が実際の社会、文化の変遷について柔軟に対応する姿勢を取っているからです。

また、現代思想の理論、自然科学の理論、これは同じ「現象」を分析するための二種類の記述方法です。
現象分析の分野を価値領域、自然領域で区分するのではなく、このような同じ現象において記述方式の違う
理論があることをきちんと把握すべきだと思いますよ。

それでは、丁寧な謝罪の言葉ありがとうございました。

996 :とと:02/04/05 14:35
>989
私は別に先鋭性を求めている訳ではありません。

というか、最近になって、オートポイエーシスがルーマン等によって、社会学の観点
から用いられるようになっていることを知ったとか、他の思想家(哲学者)がどのよう
に考えているのかについて、ほとんど触れることなく、このあたりまでたどり着いたと
いう経緯があります。オートポイエーシスの考えですら、同じようなことを言ってい
るなあ、という形で出会ったくらいですから。

あと、あくまで、先鋭的な思想が目的なのではなくて、「物理から自由であるように
見えることの説明」を、物理学、生物学、心理学などの方面から求めたいという要求
なのです。


997 :きゅりお:02/04/05 14:38
最後に、この自然領域と文化領域の進化過程が実は同じ「志向性」に貫かれているのではないか?
というのが、これから吟味してみたい論点です。

両領域に共通しているもの、それは「情報」です。

DNAにおける情報と文化における情報これらが、複雑系における、複雑化、高度化、秩序化の志向性に
貫かれており、かつ複雑系的な論点から情報が自己組織化を重ねて秩序化を志向しているとしたら・・・。

また、「志向性」とはカオス理論における「初期値の鋭敏性」のように徐々に自己組織化の速度を増すことが
想定される。他の動物がDNAに情報を蓄積する代わりに、人間では脳内の自由なメモリにおいて情報蓄積を
処理するようになったとしたら・・・、と興味は尽きません。

まあ、遊び半分なんですが、面白いと思ったら、遊んでくださいw

998 :きゅりお:02/04/05 14:41
>>996
僕は人間の「自由度」は大脳新皮質の機能だと思っています。しかし、この辺は後日。
価値の「自由度」を吟味したいなら、二クラス=ルーマンの「社会システム論」がベストでしょう。

では!

999 :とと:02/04/05 14:50
>995
複雑系については哲学用語とは思っていません。むしろ物理用語でしょう。ホワイト
ヘッドのそれについては、後日、参照してみます。

まあ、関係論自体、より多くの人が認知しているところの進化論の中においては
「共生」あたりくらいでしょうかね。

私は出自が工学で、生物システムの工学的利用を目的として、創発システムの提示
を指向していた関係もあるし、私の系列的親分(薬学出身)が共創を謳っていた人で
すから、その意味では、進化論のフィールドにおいては、私自身、異質だとは思い
ますよ。

哲学と現代思想の違いについては了解しました。私は現代思想を抑えておく必要が
あるようですね。意図していなかったとはいえ、かなりオーバーラップしてしまっ
ているように思えますから。

哲学や思想をバカにするつもりもないのですが、かなり深く考えていく方なので、
どうしても、現代思想が指向する場所と近くなり、実験屋やフィールドワークさん
たちとの乖離が見えてしまうのでしょう>反省。

そうすると、現代思想における手法を分かりやすい形として、他の分野との結びつき
を示すことをしていかないといけませんね。

いままでは、遠巻きに現代思想を見ていたけど、踏み込むしかないのか w)
私の関係してきた人たちも多数見られるようになっているみたいだし。

ではでは、もうそろそろ、新しいスレに移行します。
そちらでもよろしくお願いいたします。>all


1000 :とと:02/04/05 14:51
1000 !


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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