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1 ：名無しさんだよもん：2001/02/27(火) 04:46

Key作品のシナリオへの批評スレッドです。
「シナリオへの批評」がスレッドの趣旨となりますので、
シナリオライター一人一人に対する主観的な断定はなるべく避けて下さい。
批評を進めた上で結果的に出てきた判断ならば、一向に構いません。

前スレです。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=981655811&ls=50

>>2
関連スレッド、参考リンク、参考資料です。

2 ：名無しさんだよもん：2001/02/27(火) 04:47

■関連スレッド

久弥とは違うのだよ、久弥とは！麻枝スレ＃２
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=974139001&ls=10
「久弥マジック」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=974480491&ls=10
久弥直樹について語ろう
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=973573117&ls=10
久弥シナリオの新作発表
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=980563100&ls=10

■参考リンク
http://www.tinami.com/x/review/02/page7.html
http://www2.odn.ne.jp/~aab17620/10cm_one.htm

■参考資料
ＭＯＯＮ．
企画、原案：麻枝准
郁未、晴香：麻枝准
葉子、名倉姉妹：久弥直樹
久弥はプロットに沿ってシナリオ書いただけらしい。

ＯＮＥ
企画：麻枝准
長森、七瀬、椎名、氷上：麻枝准
茜、澪、みさき：久弥直樹

Kanon（略）
企画：久弥直樹
舞・真琴：麻枝准
あゆ・名雪・栞：久弥直樹

AIR
企画：麻枝准
Summer：涼元悠一
美凪シナリオラスト：雲竜寺魁
他不明
シナリオライター一覧：イシカワタカシ、麻枝准、涼元悠一（以上３名がkey？）、藤井知貴
雲竜寺魁（ＶＡ系ブランドＲＡＭのまにゃ。恋ごころ、ねがいの企画シナリオ担当）
丘野塔也（ＶＡ系ブランド大熊猫所属。継母調教企画シナリオ担当）

3 ：あゆえもん：2001/02/27(火) 07:17

前スレで庵野を持ち込むんじゃなかったと、ちょっと後悔（笑）。

4 ：名無しさんだよもん：2001/02/27(火) 19:34

>>2
資料編歓迎あげ!!!

5 ：名無しさんだよもん：2001/02/27(火) 19:38

>>1
「シナリオへの批評」をすると、信者がすぐに
「シナリオライター一人一人に対する否定的な断定」と取って
しまいそうな?
「批評を進めた上で結果的に出てきた判断」と書いたら
火に油を注いでるような気もする。(藁
結局分離は無理なよう・・・
前スレもライター叩きもあるけど、その前提としてほぼ
シナリオの批判がされていたしねー。

6 ：ウィークヘッド・シュトラッファ：2001/02/27(火) 19:49

切れてるのが残念だけど資料編は有難い。
まぁ一寸失礼します

7 ：名無しさんだよもん：2001/02/27(火) 19:50

批判する形で批評するのは簡単だからね。
ギロンスキー・考察マニアがその批評の仕方を好む。

8 ：名無しさんだよもん：2001/02/27(火) 19:51

>>6
お前ウザイ。鬼ちゃんねる？
荒らし逝ってよし！！

9 ：ウィークヘッド・シュトラッファ：2001/02/27(火) 20:11

>>8
荒らしたつもりは毛頭ありませんよ。

10 ：名無しさんだよもん：2001/02/27(火) 20:23

>>8
オマエガナー

11 ：名無しさんだよもん：2001/02/27(火) 20:53

はい、もういいでしょ。

12 ：名無しさんだよもん：2001/02/27(火) 21:18

またしても１の希望は脆く崩れ落ちる。

13 ：名無しさんだよもん：2001/02/28(水) 08:33

他作品との間テクスト的な関係も批評になるのか？
とりあえず挙げさせてもらうが……

三枝零一『ウィザーズ・ブレイン』（電撃文庫）と鍵シナリオ。
第7回電撃ゲーム小説大賞銀賞受賞作品で、今月発売されたものなんだが……

２組の主人公級のカップルがいて、
1組は「祐一」と「雪」という名前、
もう1組は名前は被ってないのだが、ヒロインの言動やキャラが栞に（あゆにも少し）、
男の性格や家族設定がＫｅｙ作品に被っている。
具体的に指摘すると、例えばヒロインのセリフ（p241）は栞そのまま。
ネタバレを避けるためにここには引用しないが、
1/31の栞のセリフ＆心内語を書いているに等しい。
その他、鍵作品をやったものなら誰でもニヤリと（唖然と？）するような仕掛けが盛り沢山。
（そういえば、「雪」は「七瀬雪」というｗ）
是非一読して頂きたい。

なお、引用希望ならば該当箇所を引用させて頂く。

14 ：名無しさんだよもん：2001/02/28(水) 09:22

>>13
引用きぼーん

15 ：名無しさんだよもん：2001/02/28(水) 20:33

『ウィザーズ・ブレイン』（p.241）
＜フィアはヒロイン、錬は主人公の名前＞

『ごめんなさい』
頭の中で少女の声が響いた。泣き出しそうな声だった。驚いてフィアの顔を見る。意識してやっているのではない。同調したＩ−ブレインを通して、思考が逆流してきた。
「……この一週間、本当に楽しかったです。生まれてはじめて自分の足で歩いて、お買い物をして、ご飯を食べて」
『ごめんなさい。私は誰も好きになってはいけなかったのに。誰かに好きになってもらう資格なんかなかったのに……相手を悲しませるだけなのに……』
「雪遊びもして、病院のお手伝いもして……青い空も見ることができました」
『錬を悲しませたくなかった。錬と一緒にいたかった。普通の人間でいたかった。自分のために生きたかった……錬のために生きたかった』
「本当に、ありがとうございました……これ、もういりませんね。私だと思って……なんて、月並みですよね」
『……死にたくない……』
「……さよなら……」
……東の空を中心に、いつのまにか澄んだ『青』が空を包んでいた。フィアは肩からストールをはずして錬の肩にかけ、錬に顔を寄せてそっと口づけ、そして、何も言わずに去っていった。最後まで、笑顔を絶やすことはなかった。


最早何も言うまい、という感じだが、この部分は明らかに栞と被っている。
作者が意図しているにせよ、いないにせよ。
引用箇所に限らず、この作品のキャラ設定は、鍵作品を想起せずにはいられないものになっている。
が……『ウィザーズ・ブレイン』は明らかに一つの作品としても成り立っている。
鍵作品を知らなくても読めるように。鍵作品のオマージュとして書かれている箇所は多いが。
故にこの作品は、盗作やパクリではない、といいたい。
鍵作品のもたらした、有意義な影響の下に書かれた、と見たいのだがどうだろう。

16 ：名無しさんだよもん：2001/02/28(水) 20:46

なんだかなぁ

17 ：名無しさんだよもん：2001/02/28(水) 20:49

>>15
そうは言ってもかぶりすぎだろ。

18 ：名無しさんだよもん：2001/02/28(水) 20:49

>>10
その本読んだ事ないんでこんなこと言うべきじゃないんだろうけど、
なんか「……」使いすぎじゃない？小説書く時は「……」は多用したら
いけない、と思うんだけど。全然シナリオ批評と関係ないのでさげ。

19 ：名無しさんだよもん：2001/02/28(水) 20:49

>>15だった。スマソ。

20 ：名無しさんだよもん：2001/02/28(水) 20:54

作者の態度にもよるかなぁ
「栞ちゃん、萌え萌え〜」
「あのシナリオで泣けないやつは人間じゃネーゼ」
とか言ってたら、逝ってヨシ！

21 ：名無しさんだよもん：2001/02/28(水) 21:10

>>18
……がこれだけ多く出てくるのはこの部分だけです。
他はまあ、読んでて苦痛が無いくらいにはこなれています。

22 ：18：2001/02/28(水) 21:23

>>21
そうなんだ、難癖つけてごめん。個人的に「……」で間を持たせたり、
余韻を残すようにする描写が嫌いなので、気になってしまった。

23 ：名無しさんだよもん：2001/02/28(水) 21:38

他の部分で「……」が少ないということは、
それだけこの箇所に作者がメッセージをこめているということではないのか？

24 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 00:50

「ウィザーズ・ブレイン」がKanonと違っているのは、
「奇跡」で片付けていないところだな。
全て人為的な原因で何とかしている。
ま、最後の部分はご愛嬌だが。

25 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 02:16

>>20
激ワラタ。が、そんなやつじゃないだろうな。
本当に萌えの子は取っておいて、栞は道具にしたと見る。

26 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 02:45

>>23
つーか栞のセリフについてる「…」もパクってんだって。

27 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 02:50

栞のセリフ、コピってみた。


栞「祐一さんと出会って、たったの３週間でしたけど…」
白い吐息と一緒に、ぽつり、ぽつり、と言葉を紡ぐ…。
栞「私は、幸せでした…」
「夕暮れの街で、初めて出会いました…」
「雪の舞う中庭で、再会しました…」
「一緒にアイスクリームを食べました…」
（中略）
栞「…そして」
俺の手を、ぎゅっと握りしめる。
栞「たった３週間の間に、これだけたくさんのことがありました…」
「全部、大切な思い出です」
「…でも…」

栞「おっきな雪だるまを作れなかったのは…残念です」
「……」
「私……たぶん、死にたくないです」
「本当は、祐一さんのこと好きになってはいけなかったんです…」
「でも…ダメでした…」
いつも笑顔で、ずっと笑っていた少女…。
最後の最後まで、流れ出る涙をこらえながら…。
栞「私、笑っていられましたか？」
栞「ずっと、ずっと、笑っていることが、できましたか？」

28 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 04:10

この板のキティがいまライトノベル板で暴れています。
ひきとってください。
該当小説がパクりだろうとそのせいで売れなかろうと別にいいんです。
正義の鉄槌はこの板でくだしてください。
わたしたちの板を荒らさないでください。お願いします。

29 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 04:15

>>28
ライトノベル板のごたごたをこの板に持ち込むな。

30 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 04:18

でも、この板のコピペからはじまってるしな……。ｽﾏｿ

31 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 04:20

>>28
ホントにこの板の人間か？
そのキティのコピペきぼんぬ。

32 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 04:22

そういえばここんとこ連日いる馬鹿どもが今日は一人もいないよな。

33 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 04:24

電撃ゲーム小説大賞銀賞を受賞した「ウィザーズ・ブレイン」（三枝零一）は、
PC18禁ゲーム「Kanon」（Key）のパクリ小説らしいです。

参考スレッド
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=983377773&ls=50

34 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 04:25

確かに今日は平和だ。

35 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 04:26

とりあえず上のスレがこっちにもたたないことを祈る。

36 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 04:26

5 名前：１投稿日：2001/03/01(木) 04:05
どうしてライトノベルの話を鍵板でするのですか？
その方が不可解なのですが。
ライトノベルの話はライトノベル板でしょう。

12 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2001/03/01(木) 04:15
電撃３大賞の投稿規約にははっきりと

「ただし特定のゲームタイトルを連想させるものは不可」

とあるんだがなぁ。

15 名前：１投稿日：2001/03/01(木) 04:21
「ただし特定のゲームタイトルを連想させるものは不可」

思いっきり連想させるんですけどね、ウィザーズは。
投稿規程に違反した、特定のゲームタイトルを連想させる盗作小説。
この話題をするのにライトノベル板以上に相応しい場所はないと思うのですが。
そうそう、三枝のスレッドもまだ立っていませんしね。

37 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 04:27

あいつらは久弥スレで暴れてたんじゃないか？

38 ：名無しさんだよもん：2001/03/01(木) 17:10

マジ？

39 ：名無しさんだよもん：2001/03/03(土) 04:25

暴れる奴いねーのか。

40 ：名無しさんだよもん：2001/03/05(月) 08:04

下がりまくってるな。
ギロンスキーも疲れたらしい。

41 ：あげ：2001/03/08(木) 01:55

あげ

42 ：名無しさんだよもん：2001/03/08(木) 11:32

ところで久弥はどこに逃げたの？

43 ：名無しさんだよもん：2001/03/08(木) 11:59

麻枝企画ってファンタジー要素強いよね。
あと、よくヒロインの幼少期を出して「おかあさん」ってやってる気がする。
嫌いじゃないけど、そ〜ゆ〜話を書くのが好きなのかな？
ちなみに企画屋としての麻枝は最強に感じます。
シナリオも文章をイメージとして捉えられるなら最高だと思えるかな？
「物語」を楽しむなら久弥より麻枝を個人的に押しますね。
久弥はキャラ萌えさせるシナリオライターとして評価するべき。
企画にはあまり向かない。
麻枝は戦略レベル、久弥は戦闘レベルで楽しめると思います。
ちなみに麻枝シナリオ一押しはKanon舞、Air美凪。
久弥はONE茜でしょう。

44 ：名無しさんだよもん：2001/03/08(木) 13:22

麻枝シナリオって結局は「弱くて無知でかわいそうな女の子」相手にかろうじて男の優位性を保って
「僕はここにいていいんだ」と自分に言い聞かせたがってるトラウマ野郎の呻きでしょ？

45 ：名無しさんだよもん：2001/03/08(木) 13:32

>>44
観鈴シナリオだとここにいていいんだ以前に主人公もあぼーんされてないか？

自分的には圧倒的な「空気」と「きれいなもの・ひと」の感覚的な描写、
それから透明な絶望感と日々の雰囲気を書けるってところで負けたよ。
だから麻枝シナリオはものすげえ好きですよ。
アラもかなりあるし、そこをつっこみたくなる人がいるのも分かる、分かるんだけど。
でも自分あの自動書記的な怒濤の追い込みには勝てないんだー。
大阪芸人的ギャグ根性と本気モードが同居してる人だよね。二面性激しそう。

46 ：名無しさんだよもん：2001/03/08(木) 14:01

>>44
男性優位どころか、むしろ男性（主人公）不要のイメージが強いような…
ＯＮＥなんか浩平が戻ってこない方が収まりがいい（というかヒロインの
精神的な補完は浩平の消滅後にされている）し、
Ａｉｒだとそもそも「何もしてやれない」し。

47 ：名無しさんだよもん：2001/03/08(木) 14:10

そんなストーリーに萌える鍵っ子萎え〜〜〜〜〜

48 ：46：2001/03/08(木) 14:44

ま、そんな部分を萌えや感動で
包んでしまえるのが凄いところだと思ってたりして。
「えいえんのせかい」なんか設定面では浩平の心理的流れで
完全に帰結してるし、ストーリーではヒロインを映えさせている
うまい舞台装置だなと感心したもんです。

49 ：名無しさんだよもん ：2001/03/08(木) 15:00

>>47
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　　　　 　　　　　　＼＼＼　　 　 　　　　　　　　　　　／／／
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼　　　これより　　　　　　　　／／／／）
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼　裁きをおこなう　　　　　　／／／／／）
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜　 　 　　　｜｜｜　／／
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃　　 ⊂⊃　｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣）
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧ 　∧ ∧　 ／￣＼＼＼＼￣￣）￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼(　ﾟДﾟ)　(ﾟДﾟ　)／／￣＼＼＼＼）￣
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　　　　　　　　　　　　　（／（（/ ∧｜　　 ｜∧ Ｖ））＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪　∪ 　 　 ∪　∪
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
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　　　　　　　　　　　　　　　　 　　（　・∀・）　　＜　 僕がなにをしたっていうの？（涙
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50 ：名無しさんだよもん：2001/03/08(木) 15:10

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.　　　　/.　　ヽ.　　　　　　　　/　　 ヽ
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　　 ｜　　　　　　　 　｜　　　　　　 　｜ 　　 逝け！モララーロボ！
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　｜　　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　 　｜　（　　　 つ□
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51 ：名無しさんだよもん：2001/03/08(木) 15:19

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52 ：名無しさんだよもん：2001/03/12(月) 02:57

初カキコ>43
ストーリー中盤のマタリ日常シーンでのみの感想だと、舞シナリオの方が萌えやすかったです。
あゆの「うぐぅ」に代表される言動はそれ単体だと萌えには辛い。心情的に食い逃げ犯を許せないし（笑）。テキストの不備も目に付くし。

久弥氏のシナリオ構成というのはクライマックスの盛り上がりを
日常萌え風景を引き立たせるための修飾として考えている点に（結果として萌え描写主体と言われる）、
麻枝氏のシナリオは逆に日常風景の描写を
クライマックスの盛り上がりのための前振りとして考えている点に（いわゆるストーリー主体）、
それぞれあり、その立脚点の差でないかと。
どちらも萌える女の子の描写を目指している点は変わりないと私は思うのですが。方法論の違いというだけで。

53 ：ポンチ野郎：2001/03/12(月) 10:37

>>52
俺は逆の考え方だったり。
麻枝准は日常生活の中で発生する人間関係の変化を描くことに意識があるように
思われる。でも延々日常を描いていたらオチがつかないし、売り物にならないの
で盛り上げ場を用意する。基本的に麻枝シナリオは「まず書きたいコンセプトが
あって、そのままだと商品にならないので飾りを付けた」印象。

久弥直樹はまず格好良いシチュエーションを描きたい、というのがある。でも
いきなりクライマックスを描いても誰も分からないのでそこに持って行くために
日常描写を描く。

萌え描写に関しては久弥直樹は「完全に計算している」か「自分の好きなキャラを
好きなように書いたら客が喜んだ」のどちらかのような。麻枝准は全部意識している
と思う。それが成功している、と判断するかは人それぞれ。
「萌え」は人によって十人十色に異なる性的嗜好の代償行為なので一般化は不可能と思うのだけども。

但し上に書いたことは久弥氏に関しては新作の内容次第でひっくり返る可能性が。

54 ：52：2001/03/12(月) 17:58

>53
非常に納得したので引っ込みます。自分の萌え度数で語るのは良くないすね。
朝知恵厨房で申し訳ない。

55 ：ポンチ野郎：2001/03/12(月) 19:22

>>54
おわっ、何か俺が叩いているみたいになっちゃいましたね。すいません。
>>53はただ正反対の考え方を俺が持っていることを言いたかっただけで
別に>>52さんをやりこめようとは思っていなかったのですが、書き方が
偉そうで高圧的なのでいかにも喧嘩売っているみたいですね。重ね重ね申し訳ないです。

56 ：52：2001/03/13(火) 00:07

>55
いや、ホントに納得したんです（笑）
52は後から読みなおして自分でも「？」部分が生じてるし。
叩かれてるつもりは全くないです。

でも、せっかくだから少し言い訳を。「萌え」について。
相方がいて漫才をしてくれた方がフィクションとして「萌えやすい」（引っかかりが生じやすい）のは
ヤオイじゃなくても普遍的にあるのでないかな、とは思います。
そういう意味では、舞シナリオ、真琴シナリオともに主人公以外の登場人物とのカラミが大きな要素になっていて、
キャラクターの可愛さの描写としてはセオリー通りなんだけれども納得がいく。

対するに、女の子一人だけ目の前にいられても、なかなか引っかかりが生じないと思うのです。
私の場合、あゆ、名雪のエキセントリックぶりについていけなかった点は
確かにあるのだけれど、
では純粋に、あのクライマックス抜きで、突っ走った幼児性や超低血圧という異常性に対して「萌えた」人というのが
どの程度いたのか、むしろ訊いてみたい。

57 ：ポンチ野郎：2001/03/13(火) 13:18

>>56
俺は「萌え」という言葉が全く実感できないので語る資格はないのですが、敢えて
言うのであれば麻枝准は前述したように「人間関係の変化」を描くことに極めて意識的な
脚本家です。そうした関係性の変化を描くためにはコミュニケーションの描写に
重点を置く必要があり、そこにこそ麻枝准の問題意識があるはずです。
ですからコミュニケーションの描写方法として会話のやり取りに力を注ぐのは必然
であり、またその会話文のセンスが卓越しています。
ですから麻枝シナリオのキャラの掛け合いが面白いのは、脚本家がそこにこそ
物語る動機を見出しているからだと思います。

久弥直樹に関しては俺はさっぱり分かりません。あれが天然なのか計算ずくなのか
が未だに分からない。印象でしかありませんが、ONEは比較的天然で描いている
傾向を感じます。Kanonに関しては完全に計算ずくでしょう。特に幼児性、超低血圧
といった記号的属性は「狙っていない部分は全くない」と言っても過言ではないと
思っています。そうした作り手の狙いが受け手に見えてしまうと興ざめする、という
のはあるかもしれません。

58 ：ポンチ野郎：2001/03/13(火) 14:21

久弥シナリオは俺には極めて難解なのですが、それでも辛うじて「主人公とヒロインの二人の世界」を濃密に描こう、
という意図は伝わってきます。特に名雪シナリオにおいて顕著なのですが、主人公と名雪の二人だけの世界が構築
されており周縁の人々の存在が完全に排除されます。
名雪にとって唯一の肉親であり、主人公よりも重要な存在と言っても差し支えのない人間であるはず
の秋子はシチュエーション駆動のための舞台装置として単純化されています。
また現実・夢、具象・抽象といった対になる存在であり、また世界観の根本を象徴するキャラであるはずのあゆ
もハッピーエンドに持ち込むための小道具として記号化されます。さらにあゆの存在を完全に抹消することで
主人公と名雪の世界を脅かす不純物は存在しなくなります。

こうした極端な描写が作者の意図したものか、たまたまそうなってしまったものかは受け手には分かりません。
ただ目の前に提示されたストーリーだけが事実です。ですから作者がどう考えているかはともあれ、
名雪シナリオが主人公と名雪「だけ」を描くために他の全ての要素を切り捨てているシナリオであること
は事実だと思います。この極端な描写のウェイトの置き方は、普通のフィクション作品ではなかなか
見られないように思えます。
だから俺にとってはKanonの中で最もラディカルで尖鋭的なシナリオは名雪シナリオです。
一番スタンダードなシナリオは真琴シナリオです。AIRは極めてオーソドックスでした。

59 ：名無しさんだよもん：2001/03/13(火) 19:23

あげるだおー。

60 ：52：2001/03/13(火) 20:50

前置き：ＤＣ版のKanonしかプレイしてないので、その他については発言は差し控えます。

>57
私はこの場所においては、「萌え」という単語を
「嫌味が無く好ましい」「説得力があり腑に落ちる」「私見として女の子らしく、かわいい」
辺りの意味合いの集合として使っています。
もっとセクシャルで積極的な意味合いを含める時もありますが、Kanonにおいては（DC版だったし）
それはありませんでした。ですから、舞・真琴シナリオに対しては
「萌え」＝「微笑ましい会話のやり取りに自然な好感を感じた」と読みかえていただければ良いかと。

>Kanonに関しては完全に計算ずくでしょう。特に幼児性、超低血圧
>といった記号的属性は「狙っていない部分は全くない」と言っても過言ではないと
>思っています。
クライマックスの悲劇性という引き算を前提にして極端な設定にしたのだろう、
とは感じました。
言い方は悪いけど、油断させておいて一気に落とす方が効果的だと熟知した上での設定だな、と。
で、記号であることを隠そうともしない描き方が、文章が稚拙なため（天然）なのか、
誰にでも分かりやすい様に（引っかかり易いように）敢えて隠さなかった（計算づく）のか、
判断できないというのも同意見です。

つまるところ、57には全面的に賛成。

61 ：52：2001/03/13(火) 21:13

>58
まず、私の名雪シナリオ感想は、脇役をメインに据えたおまけシナリオ。
名雪の存在自体は、Kanonのゆっくりとした時間進行を支える上で
無くてはならない名脇役だと思うのです。というか、水瀬家という空間が
まさに現世と異界を繋ぐ玄関口で、その門番が水瀬母子。
そういう世界観を支える脇キャラクターを主役に据えるというのは「番外編」ではなかろうか。
そういう感覚でしたので、名雪シナリオの展開はある意味で
本来のKanonの世界とはズレが生じていると感じました。
自分は最後にクリアしたせいもあるのですが、
「名脇役・名雪（と目覚まし）への感謝の意をこめた、（名雪への）ご褒美シナリオ」
として、満足しました。

62 ：52：2001/03/13(火) 21:59

>58　つづき
61に補足すると、他のシナリオでは現実において少女たちは「不幸な状態」であり、
物語内での主人公との間の「幸福な状態」は幻想であるのに対し、
名雪シナリオのみ、現実に「幸福な状態」を手に入れているという違いが指摘できると思います。
要するに、ちっとも「幻想的」じゃないのですね。名雪は。
ちなみに、栞は「不治の病だけど、とっても元気」なところが幻想的だ、と思ってます。マジで。

>名雪にとって唯一の肉親であり、主人公よりも重要な存在と言っても差し支えのない人間であるはず
>の秋子はシチュエーション駆動のための舞台装置として単純化されています。
栞における香里も、確かにそんな感じがします。おそらく、
>53
>久弥直樹はまず格好良いシチュエーションを描きたい、というのがある。
という御指摘のとおり、「二人の世界」だけを描きたいのかと。

>一番スタンダードなシナリオは真琴シナリオです。
（登場シーン以外）全シナリオ中もっとも流れに無理がない、
という意味で同意します。
DC版では名雪役および真琴役の声優の演技でちょっと流れが淀んでましたが。

63 ：名無しさんだよもん：2001/03/14(水) 15:36

で、結局のところ麻枝と久弥は萌えシナリオ以外書けそうにないの？
ＲＰＧとかＳＬＧとかのシナリオは彼らには書けないのか？

64 ：名無しさんだよもん：2001/03/14(水) 15:49

麻枝は萌えはかけない。シナリオもひねくれたのしかかけないと思われる。
他のスタッフがいるからRPGにあわせられるかもしれんが。
久弥は萌えがかける。後は知らない(新作待ち)。

65 ：名無しさんだよもん：2001/03/14(水) 15:52

>>64
>麻枝は萌えはかけない。
長森シナリオの後半はかなりの萌えだったぞ。

66 ：52：2001/03/14(水) 16:54

乱暴な話をひとつ。
Kanonという作品は何処にセールスポイントがあるかというと、
「女の子が可愛い・萌える」ところです。
ですから言うまでも無く、絵柄、音楽、シナリオ、演出、テキスト、販売戦略まで、
全てが「萌える」ために用意されている、と考えるのが妥当だし、
そのように受け取るのが作品を享受する側としては本来的には正しいかと。
力技の展開もクライマックスの涙を誘う盛り上がりも全ては
キャラクターの「萌え度」を修飾するためにある。

物語る事そのものをセールスポイントとする小説との違いは、
単純にメディアの違い、そして受け手の違い。
だから、（萌えを誘発するための）ギャルゲのシナリオとして、
麻枝氏の「日常の言葉のやりとり」と、久弥氏の「力技のクライマックス」は
「萌え」という次元において等価として扱われます。

その意味、文学小説と比較するのは難しいかも。
あくまで受け手が主体の大衆芸能の延長線上にギャルゲを置くのが
まだまだ妥当ではないでしょうか。

…ということを52で書きたかったのです。
で、「萌え」の誘発自体は、
「キャラクターが女性である」「受け手が萌えという感情を欲している」
という前提さえ守れば、
あとは感動、笑い、お涙頂戴といったセオリーをしっかりと描ければ
受け手が勝手に頭の中で変換して「萌え」ます。

重要なのは、全ての要素は女の子のキャラクターに従属することを認識し、
ポイントを女の子から外さない。
「萌えシナリオが書ける」というのはそういうこと。

67 ：52：2001/03/14(水) 16:59

「女の子が（私見として）可愛い」のも、萌えを誘うのに不可欠なポイント。

68 ：ぽむち野郎：2001/03/14(水) 18:12

>>66
「萌え」という言葉に対して俺は「キャラクターを受け手の欲求充足の道具として消費
する行為」というイメージがあります。つまり「萌える」かどうかでキャラを判断する
のはソープで女の子を品定めして「どの女が自分にとってヤリ心地がいいか」を選別する
行為と同義です。
そういった価値基準で作品を評価することにどうしても馴染めないので「萌え」が実感
できない、という言葉を用いました。まぁ潔癖君の戯言ですけど。
ついでに言えば「泣く」のも「抜く」のも同じことだと思っていますが。排泄と自慰という
特徴において。

Kanonがひたすらに受け手を萌えさせるために作られた作品である、というのはちと
俺にはピンと来ません。前述したように「萌え」が分からないし、分かりたくもない
ので。快感原則を満たすように作られている、というのであれば納得できます。

極端なまでのハッピーエンド志向、徹底した不快描写の忌避といったKanonに顕著な
特徴もより多くの受け手に作品を消費させるための戦略でしょうか。その結果一部の
受け手にかえって不快感を与えている気もしますが。

うぅむ、だんだん極論になってきた。

69 ：名無しさんだよもん：2001/03/14(水) 18:51

>>64
久弥に萌えが書けるぅぅ?
萎えの間違いだろ!（笑

70 ：名無しさんだよもん：2001/03/14(水) 19:07

真琴シナリオの名雪と秋子さんは非常に人間的に描かれていましたが
あゆシナリオでは・・・
真琴シナリオの名雪が本当の名雪だと信じたい。
たとえ最初は真琴に対して冷たくあたっても（主人公への想いから当然なのですが）
そこから絆を深めていくのが人間というものでしょう・・・

71 ：名無しさんだよもん：2001/03/14(水) 21:36

「萌え」は東浩紀に言わせると「キャラ立ち」と相補的な関係にあるという。
「キャラ立ち」はキャラが立つ。
「萌え」は僕が萌える。
主語の違いだね。
だから、○○は萌えしか書けない、というような言い方は根本的に間違っている。
「萌え」はプレイヤー・読み手の主体的な認識。
久弥は萌えが書けない、麻枝は萌えが書けない、そういった主張は、
単に自分の好みを主張しているに過ぎない。
「萌え」を論じるには主体的な、批評の視点が必要。
客観的に「萌え」を分析しようとするのが間違い。

72 ：66：2001/03/15(木) 02:01

>68
>「萌え」という言葉に対して俺は「キャラクターを受け手の欲求充足の道具として消費
>する行為」というイメージがあります。
「手に届かない（二次元である、幻想である）という大前提を持つキャラクターを対象とする」
と追加すれば「萌え」の定義としては正解かと。
最近はまあ、自分も含めて、どこまでが「萌え」なのか曖昧な使い方をしてますけど。

73 ：66：2001/03/15(木) 02:04

72の続き
>Kanonがひたすらに受け手を萌えさせるために作られた作品である、というのはちと
>俺にはピンと来ません。
ギャルゲと呼ばれるメディアは萌えようとする受け手によって成立しており、
ギャルゲとして作品を世に問うということは「萌え」がまず評価対象になるということ、
そのことを作り手が意識しているということ、です。
もちろん、それ以外の受け取り方が出来る作品を作り手、受け手がやり取りしても
構わないのですが、ギャルゲの本筋とは少しズレる気がします。
私の大好きな「Prismaticallization」なんか、女の子を脇において男の主人公を
メインに据えたもんだからもう非難轟々（笑）。

>極端なまでのハッピーエンド志向、徹底した不快描写の忌避といったKanonに顕著な
>特徴もより多くの受け手に作品を消費させるための戦略でしょうか。その結果一部の
>受け手にかえって不快感を与えている気もしますが。

小説ではなくて、講談や紙芝居の類だと考えれば腹も立たないかなあ、と。
講談などの語りモノは受け手の快感原則に即した内容でのみ構成されます。
で、目の前の客の反応を見て話の筋を端折ったり延ばしたりするので、
筋は破綻しますが、客は概ね満足する。
ネタも大体、実話ネタ（結末を客が知っている）を元に客の喜びそうな
決闘（仇討ち・修行）モノ、人情お涙頂戴モノ、苦労話モノ等の脚色をして、と考えれば良し。

水戸黄門なんか講談のネタですから、あれのＴＶ版の話がもっと破綻していて
快感原則をより強調したのが即ち講談である、と考えていただいて、
ほら、Kanonに似てきた気がしませんか？
印籠の代替物に、天使の人形が使われている、と。

まあ、そこまで話を遠まわしにしなくても、
「お約束の時代劇すらＴＶから消えてしまった現代に、ギャルゲの形で復活した
お涙頂戴モノである」と軽く考えればいいんじゃないかなあ…。
ＴＶでやっているアニメーション「おじゃ魔女どれみ」なんか、
親子人情モノでお涙頂戴をやってたりして、
「ああ、やはり古典大衆芸能は基本なんだなあ」と感心してしまいますよ。

74 ：66：2001/03/15(木) 02:38

>68
蛇足ですが、現在「萌え」という言葉の中で性的欲求の意味合いはかなり低下している
気はします。キャラクターへの総合的な思い入れ、かなあ。

ちなみに、男を対象にした場合、「燃え」になります。
ここには当然ながら性的欲求は微塵もありませんので誤解なさらぬよう。

75 ：名無しさんだよもん：2001/03/15(木) 20:41

だからー。
性的欲求自体は日常茶飯事なものであって、
例えばやをいモノなんてのは、少年マンガに当然あるであろう、
擬似同性愛的な友情を明るみにだすことで、そのジャンルの存在意義を確固たるものにした。
これは、源氏物語の宇治十帖の匂宮と薫の関係以来のものだと言っても良い。

そういったものを「欲求充足」という言葉で表現するのならば、
それは性（セックス）的であろうとなかろうと、生理的な＝性的なものになる。
だから、萌えが性的欲求を満たす、と言ったときの「性的」というものを単にセックスと捉えるのではなくて、
人間に根源的なもの、精神分析的用語のような使い方くらいで受けとめなきゃ。

大体用語一つでそんな長レスすんなよー。
実際のテクスト無しに批評する、ってのが一番「意匠」的だよ？

76 ：mee：2001/03/15(木) 21:58

>>66
まあ私は基本的にユーザーの立場なんで
謎以外の部分に関しては、作者がどう考えてようが意に介さないんだけど、

よく分からない部分についてはやっぱり作者の意図を考える必要があるんだよね。
kanonについては独立１作目だし、たしかにハズス訳にはいかないから
確かに大衆芸能的なものを狙ったって気はします。まあいいようなんですが。
謎といっても、大体は想像がつくもので、ただどっちなのかよく分からないだけだし、
狙ってやってると考えても問題ないと思う。

airに関しては、おとぎ話というのが一番似合いますね。
まるで神話の様な話って所でしょうか？
海彦山彦とかオトタチバナ姫とか、何も知らない子供でもお話自体は判りますよね。

でも、古事記や日本書紀ってのは考えてみると、つぎはぎだらけでそこら中謎だらけです。
しかし普通は神話だからって理由で深く追及しません。
実はそれはそこに大人の事情があったからだと思えるんですよね。
そんな事考えて色々調べてみると結構面白いです。

まあ何にせよ、ツボにハメるって事が重要であって、それをキャラクターに持っていくのが
萌えだと思うね。

>>75
>大体用語一つでそんな長レスすんなよー。
#ageて言ってると説得力無いと思うな。がぉ。

77 ：66：2001/03/15(木) 23:24

>76
シナリオ批評する場所で所感を書くなということなら了解。
そろそろ思考停止気味だったし、批評からどんどん離れてるのは確かなんで、
ここらで止めます。

78 ：1：2001/03/17(土) 11:19

ギャルゲーシナリオ批評について参考になりそうな批評を。

TINAMIXの東浩紀インタビュー（上）と、
同じくTINAMIXでのギャルゲー批評（注・否東）です。
ttp://www.tinami.com/x/interview/09/
ttp://www.tinami.com/x/review/01/
東のはギャルゲーシナリオ批評に直接関係は無いですけど、
「批評」的な視座から萌え文化を語っているということで貼りました。
下のリンク、特に「永遠の少女システム解剖序論」（相沢恵）は、
＜http://www.tinami.com/x/review/02/page1.html＞
糞のようなタイトルに反してなかなか的を射ている感じも受けます。
AIR発表前に書かれた評論である、というのがちょい惜しいですが。
一応ONEやKanonについても触れられています。
（メインは同級生〜雫〜TH）

79 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 16:00

このスレ、批評じゃなくてただの批判になってる。
ただ罵倒してるだけで、得るものないな。
しょせんは便所のラクガキか。

80 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 16:07

・・・管野ひろゆきは？

81 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 16:08

批評＞批判＞非難＞罵倒の境界って難しいよね。
このスレはどの辺だろうか。

82 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 16:09

くだらん話題で何熱くなってんだ？

83 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 16:10

葉鍵以外は駄目？

84 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 16:10

葉鍵以外はネタ業板でやった方が無難。

85 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 16:11

批評っつうか論争な。
批判もぶつけ合えばいいものが生まれると思うけど。

86 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 16:36

脈絡無いが、Airって設定に懲りすぎだと思う。
「法力」なるものをすんなり受け入れられるユーザは多いのだろうか？

87 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 16:41

法力を言い訳にしてないから、其処は納得してもいいのでは？

88 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 17:27

抽出しのなさはシナリオ書きとして致命的＞麻枝

89 ：1：2001/03/17(土) 17:46

78のリンク先の評論は、そういった麻枝の「隠喩」を高く評価してる。
語り過ぎずに、答えを出しすぎずに、あるモチーフを隠喩として語り続けること。
ある一点（例えばKanonの「奇跡」）に回収されずに、
そのまま力業でも語り続ける……そうすることで、ギャグのセンスと併せて、
他には無い魅力を作り上げる。
そういう所を評価しているようです。

＊関係無いけど、これって東の固有名／古名と被るのかね？

90 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 17:50

>>88
そういう書き方しかできないから便所の落書きと言われるんだよ！

91 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 18:00

ＡＩＲの場合なんか「隠喩」というより文章力のなさって感じだがな

92 ：1：2001/03/17(土) 18:41

>>91
俺もそれは感じる。
てゆーか、そういうコトを前スレで言ってたんだけどね（笑）

93 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 18:43

>>91
君の読解力の無さを、作者に投射しないようにね♥

94 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 18:43

既出かもしれないし、ライターが違うからしょうガないのかもしれないけど
舞シナリオと栞シナリオでの病気に対する描写の違いが気になりました。
舞シナリオからクリアしたら、栞の病気が嘘っぽく見えてしまいます。

95 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 19:10

>>94
？どういうこと？
詳細きぼーん

96 ：1：2001/03/17(土) 19:11

>>94
確かに嘘っぽいね……狂言かもしれない、と思わせる。
ただ、栞シナリオでの「病気」は「いなくなる」ということ、
それだけを示すための記号だと思えば良いんじゃないかな？
（この「いなくなる」は2/1のことじゃなくて、死んじゃうってことで）

全然批評じゃないや。。

>>93
いや、AIRに限らず麻枝はシナリオライターとしての技量は一流ではない。
けど、それでも「麻枝シナリオは面白い」。
だから批評出来るし、魅力も十分なんしょ？
文章力の無さを補ってあまりある構成力、構想力、
それが麻枝シナリオの面白さ、だと思う。
（本文に拠らずに語っちゃったわ。。。）

97 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 19:47

>>95
舞さんの母親が病気で死にかけてる時の様子は
それなりに納得のいく描写で書かれていたと思う。
あの部分はメインでもないのに、舞シナリオの中で一番胸を打たれた。
それに比べて栞さんは不治の病にもかかわらず、死ぬ間際まで遊び歩いて
最後まで苦しそうな表情など一妻見せなかった、その違いの事ですな。

>>96
まぁ、マトモにその辺を書いたら『加奈』っぽくなりそうだしねぇ。
『加奈』は病と戦い抜くみたいなテーマのようだけど、こっちの方は
もし自分が不治の病にかかったら余生をどう過ごすか、的なシナリオになるのかもしれないね。
それでも自分には納得いかないし、感情移入もできなかったって事で。

98 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 23:26

ＯＮＥ、ＡＩＲともにマザコンゲームであるが、ＯＮＥは母により癒されたい
のが主人公であり、ヒロイン(長森）により癒されていくゲームである。
だがＡＩＲは母により癒されたいのがヒロインの観鈴（＝神奈）であり、それを
主人公が助ける事により、ヒロインが癒され、主人公が地球の救世主たる神奈に
救われるというストーリーをたどる。ここにおいて主人公は地球の救世主を救った
英雄と地球の救世主の恋人の地位を手に入れる。さらに（麻枝のインタビューでは
なく）ゲーム本文を信じるなら主人公は生まれ変わっているのである。
ここでＡＩＲとＯＮＥの違いは救いの内容はともに家族愛（母の愛）を手に入れることであるが、
ＯＮＥでは主人公が救われるのがゲームの目的で
ＡＩＲではヒロインが救われ、その後御褒美をもらうのがゲームの目的となっているのである。
ここがＡＩＲがただのオナニーゲームと言われる所以であると思われる。
その理由はＡＩＲにおいてはゲームの目的が観鈴を救うことにもかかわらず、実は
主人公は御褒美を貰う為に行動している点である。その欺瞞性がオナニーゲームと
言われる理由だと思う。そんなゲームは他にもいっぱいあるといわれるかもしれない。
しかしゲームの目的が出世（又は、女をものにする）でありその為に人を救って出世
するゲームは多くあるが、人を救う事だけが目的のゲームは少ない。

では、その数少ないゲームの一つDIABOLIQUEと比べてみよう。このゲームにおいては
主人公がもともと世界最高位であるロードデアボリカであり、ゲームの最後において
神のような存在になるが、この世における彼の権力たいして変わらず、その目的は純粋に
ヒロインを救うことなのである。だが、往人は一介の三流呪術師であり彼にとって世界
の救世主と神の恋人の称号は大きすぎる・・・　そうご褒美が

ここまで大変厳しい事を書いたが、俺はＡＩＲというゲームはそれほど嫌いでない。
ただいくら評価が低いからといってゲーム発売後に勝手に設定を変えるＫＥＹが
とてもむかつくのである。

99 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 23:53

というか・・・・・途中から何逝ってるのかわかりません。
ゲームは所詮ゲームなんだからとたかをくくって
純粋に楽しむほうがいいんじゃないだろうか？
カノンのシナリオ批評なのに最後のほうは萌え全般に対して
批評垂れてるし・・・・・・。
何だかんだ言ってこのスレッドに来てる人はみんな
純粋に（少なくとも過去には）KANONを楽しんだ一人である事に
変わりは無いんだから・・・・・。

100 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 23:56

長すぎるんだよな、文章が。
言いたいことが沢山あるのは分かるけど
もう少し取捨選択しろ。

101 ：名無しさんだよもん：2001/03/17(土) 23:58

>>98
褒美の意味が良くわかりません、具体的にはなんですか？

102 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 00:01

>>98
>ただいくら評価が低いからといってゲーム発売後に勝手に設定を変える
これって転生ものでない発言のこと？
それだったら、転生という現象のことではなく
テーマとして転生を否定しているってことでしょ。

103 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 00:10

＜栞シナリオ
2/1になったら逢わないと決めていただけで
その日になったら死ぬわけではない。
第一末期の状態だったら奇跡が起こったって治るわけないじゃん。

104 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 00:11

ないじゃんとか言われても…

105 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 00:17

>>103
そこを問題にしているんじゃないんですが…

106 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 00:20

103はこのスレを誤読している。

107 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 00:20

>103
そうそう勘違いしてる人多いよね。

108 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 00:30

わりぃ。斜め読みしてた。違う問題だったのね（ｗ

109 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 00:32

舞の母親と栞の差については、
そこで表現しようとしているものが違うというのもあるだろうけど。
舞の母親の場合、苦しんでいる、だから舞が助けたいと思う、
それに対して、栞は病気の苦しみや別れのつらさを受け入れて最後まで笑っている、
ということだからね。
まあ、栞の場合、それが過剰すぎて、苦しみを耐えているような表現描写が
ほとんどなくなってしまっているのが、嘘臭さになってしまっているような。

110 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 00:39

＞ここまで大変厳しい事を書いたが、俺はＡＩＲというゲームはそれほど嫌いでない。
＞ただいくら評価が低いからといってゲーム発売後に勝手に設定を変えるＫＥＹが
＞とてもむかつくのである。

ここが、思いこみ。

111 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 00:41

>>110
八割は思い込みだと思うが…

112 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 01:50

>>98
少しは人様に意見を理解させようとする努力をしましょう。
ひとりよがりの表現では意味がありませんよ。

113 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 03:47

>>98
褒美＝地球の救世主を救った英雄と地球の救世主の恋人の地位
…なのか？文章がデムパでよく分からないが。
地位とか称号って他人に認められて意味があるものだから、
これって全く「無意味」じゃん（語るのも）。
つか、往人って結局は翼人関連のことって全く知らないままなんだよね。
そもそものモチベーションが空の少女を救うことだし、最後までそう。
だから、「地球を救った」だなんて考えつきもしないし、他人に言ったところで
デムパ扱いされるだけ（藁
そもそも、神奈が地球を救ったってなによ？
神奈が幸せになったから滅びずにすんだだけで、別に救ってねー（大藁
>（麻枝のインタビューではなく）ゲーム本文を信じるなら主人公は生まれ変わっているのである
ここ読む限り、輪廻転生もの否定発言を勘違いしたクチだろ。
そうでなきゃ>（麻枝のインタビューではなく）なんてつけねーわな。
これについては、102に同意。
まあ、往人が転生したかどうかは、直接は書いてないからどうなのか知らないが、
>主人公が地球の救世主たる神奈に救われるというストーリー
ってのはさすがにはじめて見たよ。すげぇ想像力。
>ここまで大変厳しい事を書いたが、俺はＡＩＲというゲームはそれほど嫌いでない。
自分で書いたことに酔ってんな。
>ただいくら評価が低いからといってゲーム発売後に勝手に設定を変えるＫＥＹが
>とてもむかつくのである。
絶対インタビューを読んでねーだろ。訊きづてで語ってんじゃねー。
あんた、ほんとに２１以上か？いや、そもそも１８以上か？（藁

114 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 12:26

>>113
＞地位とか称号って他人に認められて意味があるものだから、
これって全く「無意味」じゃん（語るのも）。

プレイヤーには解っているよ。実際ゲームやってるのは往人でなくプレイヤーだからな。

＞そもそも、神奈が地球を救ったってなによ？
神奈が幸せになったから滅びずにすんだだけで、別に救ってねー（大藁

それだけでも地球にとっての救世主と言えると思われ
なんせ、神奈が幸せになっただけで地球が滅びずに済むのだから

＞主人公が地球の救世主たる神奈に救われるというストーリー
ってのはさすがにはじめて見たよ。すげぇ想像力。

エンディングで２人の少年が「この先に待つもの…無限の終わりを目指して」
などと語っているので、往人は転生までさせて貰った上に永遠の命まで貰った
ように読めてしまうが(藁

115 ：mee：2001/03/18(日) 17:27

>>98
oneはやってないので批評出来ないが、確かにマザコンといわれればそうかもしれない。
airで主人公が旅をしているのは、勿論空の少女を探してであるが、
それは母の思いを継ぐ事によって、母親の影を追い求めていた様に思う。
だから晴子に対して文句を言ったりしている。
ただし主人公にとって母親というのは突然現れたものであって、
単に甘えるという存在ではない、互いに慰し合う存在といったほうが近いと思う。
そしてヒロイン達はそれを埋める存在として出現するといえるのではないか？。

しかしそれでは観鈴が何故死ななければならないのがが大きな疑問になる。
そこで初めて壮大な神話的なお伽話が伏線として生きてくるように思う。
現時点での考えは>>76でも触れてるような日本神話のパロディと考えるのが面白いと
思っている。それについては後で考察スレにでも書こうかなと。
確かに英雄とその恋人の話のパロディではあるかもしれない。
もっともこの考え自体については的外れの可能性の方が大きいけど
#これだと最後の二人がどうもよくわからないし。

ただみんな、意外と小細工に惑わされてしまって、目の前にぶら下がったオチに気づかなかった。
っていうのは結構真相に近いんじゃないかと思う。
意味がわからなければ評価が下がるのは当たり前の話ではないだろうか？
それはシナリオが悪いのか気づかない方が悪いのかといえば
まあシナリオのせいということになるのだろうな。

116 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 17:55

>>115
>>98はＯＮＥは主人公自身がヒロイン達に救われたいゲームで
ＡＩＲは救われる対象が観鈴ちんで、救ってあげるのが往人や
晴子さんで、さらに往人は神奈に転生までさせて貰った上に
永遠の命まで貰ったということが言いたいのでは。

117 ：名無しさんだよもん：2001/03/18(日) 18:43

>>113
麻枝のインタビューなんて読んでる暇があったら、もう一度ＡＩＲやり直したら ｸｸｸ…

実際、まだまだ麻枝の煙幕にやられてる奴いるからな…

118 ：名無しさんだよもん：2001/03/21(水) 10:01

麻枝のインタビューの白眉は涼元のコメントだからな（ｗ

119 ：名無しさんだよもん：2001/03/25(日) 22:12

上げるけど、そろそろ話すこともないのかな。
結構楽しみにしてたのに、このスレ。

120 ：名無しさんだよもん：2001/03/25(日) 22:23

AIRは麻枝のオナニー。
麻枝は自分のいいたいことが伝わればそれで満足(そして伝わった)
作品の構成や事項なんてどうでもいいんだろきっと。

121 ：名無しさんだよもん：2001/03/25(日) 22:30

セガＢＢＳでもたたかれてた

122 ：名無しさんだよもん：2001/03/25(日) 22:49

>>121
具体的には？
つーかあそこの厨房共にわかるのか？

123 ：名無しさんだよもん：2001/03/25(日) 23:13

ここも似たようなもんだ・・・
口調が乱暴なだけで・・・

124 ：名無しさんだよもん：2001/03/25(日) 23:18

>>122
自分を特別だと思ってるみたいね。
麻枝信者に特有の症状だな（ｗ

125 ：名無しさんだよもん：2001/03/25(日) 23:37

>>124
自分を普通と思うことは自尊心の不足。
ま、どっちがいいいか知らんがな

126 ：名無しさんだよもん：2001/03/25(日) 23:53

MOONの批評って聞かないな。

127 ：これ凄いね：2001/03/26(月) 04:37

>エンディングで２人の少年が「この先に待つもの…無限の終わりを目指して」
>などと語っているので、往人は転生までさせて貰った上に永遠の命まで貰った
>ように読めてしまうが(藁

128 ：名無しさんだよもん：2001/03/26(月) 07:22

>>125
そういうの自意識過剰っていうんだよ（ｗ
>>122
ＡＩＲってそんな難しい話か（藁
>>127
ＡＩＲの最後ってそういう記述無かったけか？
反論する時は文章をよく読んで、根拠をもって反論するように（ｗ

129 ：名無しさんだよもん：2001/03/26(月) 08:31

>>123、124、128
麻枝信者ってＡＩＲは難解なゲームじゃなくちゃいけないらしいからな…

後、俺も「この先に待つもの…無限の終わりを目指して」 はあったような気がしたが…
日本ＳＦやゲームのＳＦはなんでもありだから、もし上の「　」内の文が本当にゲーム中
にあるなら往人は転生までさせて貰った上に永遠の命まで貰った説は正しい気がするが。
まあ、どっちにしてもゲーム最後の２人の子供は観鈴と往人の転生だとは思うけど。

だれか、ゲーム最後の２人の子供の台詞を書いてくれないかな。俺は今ゲーム持ってないんだが。

130 ：名無しさんだよもん：2001/03/26(月) 12:51

ＡＩＲは観鈴ちんが可哀想なゲーム。
・・・これが一番簡単なＡＩＲ像。
非考察派のＡＩＲ観は多分こんなもん・・・。

131 ：名無しさんだよもん：2001/03/26(月) 13:40

>>130
ある意味それが最も正しい楽しみ方だろうな。

132 ：名無しさんだよもん：2001/03/26(月) 18:58

>波の音…。
>潮の匂い…。
>いつから僕はここに立っていたのか…。
>「どうしたの？」
>声がして振り向く。
>そこに立っていたのは、ひとりの少女。
>名前も顔も知っている。
>僕たちは幼なじみだった。
>「見て、できた」
>彼女が嬉しそうに見せるのは、砂でできたお城。
>「うまくできたね」
>「うん、うまくできた」
>十分、満足したようだった。
>「もうすぐ日が暮れるね…」
>海を見て、眩しそうに目を細める。
>「そうだね…」
>「じゃあ、その前に確かめにいこうか」
>「ん？なにを？」
>「君がずっと確かめたかったこと」
>「この海岸線の先に、なにがあるのか」
>「わたし、そんなこと言ったっけ…」
>「言っていないかもしれない。でも、そう思ってると思ったんだ」
>「そうだね…確かめてみたい」
>今なら、その先に待つものがわかる。僕らは。
>振り返ると、堤防の上にひとがいるのが見えた。
>男と女。
>男は眠っているのか、顔を伏せて座っていた。
>その横で女のひとが、起きるのを待っている。
>そんなふうに見えた。
>女の人が僕らに気づき、手を振っていた。
>僕は手を振り返す。
>彼らには、過酷な日々を。
>そして僕らには始まりを。
>下ろした手を固く握る。
>「じゃ、いこうか」
>彼女が先に立って、待っていた。
>「うん」
>「この先に待つもの…」
>「無限の終わりを目指して」
>ただ、一度、僕は振り返り呟いた。
>その言葉は潮風にさらわれ、消えゆく。
>「さようなら」

133 ：名無しさんだよもん：2001/03/26(月) 19:02

とりあえず、文脈からすると
無限は少年に内包されているもの（永遠の命とか）ではなく
外的なもの（目指す先）であると思われ。

134 ：名無しさんだよもん：2001/03/26(月) 19:14

往人、観鈴と最後の子供達の関係について混乱するのが、
この前の晴子とそらのシーン。

>そして、いつしか僕は空を見ていた。
>いつだって悲しみの色をたたえていた空。
>彼女はもう地上にはいない。
>この空の彼方にいるのだ。
>悲しみの正体は、それだった。
>ずっと空に向かって、彼女は生きていたのだ。
>限りなくどこまでも続く蒼…
>何も終わりをしることなく、続いてゆく世界。
>その無限へと還ってしまった少女。
>今もひとりきりでいる少女。
>だから僕は彼女を探し続ける旅に出る。
>そして、いつの日か僕は彼女を連れて帰る。
>新しい始まりを迎えるために。
>果てのない旅路に思えた。
>どこまでも空は高く、限りがない。
>ずっと恐れていた空。
>飛べるだろうか。
>彼女と一緒に飛ぼうとした空。
>今も怖かったけど…
>でも飛べる。
>そう信じる。
>飛ぼう。
>僕は駆け始めた。
>あの日の彼女の背中を追って。
>翼を広げて、地を蹴る。
>初めて、両の翼が風をつかんだ。
>体が浮く。
>腕に力をこめる。
>しっかりと風を受け止めて、羽ばたく。
>どこまでも、どこまでも高みへ…。

帰ろう、この星の大地に。

135 ：名無しさんだよもん：2001/03/26(月) 19:24

これだけなので、
「果てしない空だから、そらは今でも飛び続けている」
＝「最後の少年達は輪から外れた存在なだけ」
なのか
「そらは空にたどり着いて観鈴を連れ戻した」
＝「最後の少年達は地上に帰ってきた往人と観鈴」
のかがどうもはっきりとしない。
またシーンとしても、
そらが飛んですぐ後に翼人のシーンが入ってラストの浜辺となるため、
「飛ぶという行為自体」が翼人のシーンにつながるのか
「飛んで観鈴に辿り付くこと」が翼人のシーンにつながるのかが分からない。

136 ：名無しさんだよもん：2001/03/26(月) 19:28

個人的には最後の２人は往人と観鈴かなとは思うけど、
転生「させてもらった」というのはおかしいと思ってやす。
だって、そんな力は翼人にはないじゃん。

137 ：名無しさんだよだよもんもん：2001/03/26(月) 20:12

そういえば、98と113のおかげでいつの間にか麻枝スレになってるな。

138 ：名無しさんだよもん：2001/03/26(月) 20:12

>>133
永遠の命を持っているからこそ無限の未来を目指せるのかと思うが。

139 ：名無しさんだよもん：2001/03/26(月) 20:23

>>136
じゃあ、誰の力で往人は転生できたんだい？
往人の力では絶対に無理だと思うが。

140 ：名無しさんだよだよもんもん：2001/03/26(月) 22:29

>>139
別に「誰かの力」の必要もないのでは？
Air中では生まれ変わるのは自然なことだし。

141 ：名無しさんだよだよもんもん：2001/03/26(月) 22:49

>>138
一応ついでに。
132を読んだけれど、無限＝永遠というより、
海岸線の先に象徴される、辿り着け得ぬ場所だと思うのだけど。

142 ：141：2001/03/26(月) 23:05

あと、SUMMER編も合わせて考えると、
柳也が世代を重ねることで俺は時を越えていつまでも旅を続けられる、
みたいなことを言ってたのを考えれば、
定命の方がしっくりくると思えたり。

143 ：名無しさんだよだよもんもん：2001/03/26(月) 23:08

って書いといてなんだけど、
こーゆーのAir考察スレでやらない？

144 ：名無しさんだよもん：2001/03/27(火) 00:00

こういう風に麻枝シナリオは人によってものすごく解釈が分かれるよね。
この「最終的な解釈は読み手に委ねる」スタイルは麻枝氏は結構意識して
やっている印象がある。真琴シナリオのラストも「そんなことは決まっていた」
でスパッと切ってしまって、真琴が実際に復活したのか、祐一の願いなのか
は明示していない。
こういう作風を「語ることを放棄している。手抜きだ！」って拒否する人も
いれば「あえて全てを語らないことでより雄弁に物語る事に成功している」と
認める人もいる。面白いね。

145 ：名無しさんだよもん：2001/03/27(火) 00:09

ありきたりだが、ミロのヴィーナスの腕みたい。
まあ、あれは意図してないが。

146 ：名無しさんだよもん：2001/03/27(火) 00:38

ただ、麻枝シナリオの「イメージの隠喩・語らないことでより雄弁に語る」
といった表現手段も度を過ぎると「分からない奴はついてくるな」といった
独善に陥ってしまい、結果として作品の魅力を損ないかねない危うさがある。
そうなってしまうと麻枝シナリオを喜ぶのは「こんな難解なシナリオが好き
な俺は他のアホとは違う」と思いたいスノッブだけの嗜好品に堕してしまう。
無理やりに分かりやすくしようとして作品を歪めるのはよくないけれど、
徒に難解を衒うのは本末転倒。

147 ：名無しさんだよもん：2001/03/27(火) 00:55

じつは麻枝は何も考えないで書いてたりして…。

それはともかくそんなに難解かなぁ。
心理面がそのまま事象として転化して物語を作るという点では分かりやすいような。

148 ：名無しさんだよもん：2001/03/27(火) 09:28

>>140＝141は基本的に矛盾してるな。そう簡単に狙って生まれ変われるんだったら
柳也が往人に、裏葉が晴子に生まれ変わった方がしっくりこないか？

149 ：名無しさんだよもん：2001/03/27(火) 12:39

>>148
別に狙って転生したわけじゃないと思いますが。
あと、どこかのAirスレで出てましたが
転生は本義だと記憶は継がないのです。

150 ：148：2001/03/27(火) 13:17

俺はね140が
＞別に「誰かの力」の必要もないのでは？
って言ってるから、148のようなレス返したんだが

151 ：名無しさんだよだよもんもん：2001/03/27(火) 13:27

>>149
む、親切なのか不親切なのか…。

>>148
多分、物語の読み方の違いだらう。
俺なんかは往人→そらから、この時点で理を超えちゃってるととって、
その部分をむしろ、ファンタジー的な「願い」と「代償」の関係で見る、という
解釈しているので。（だから別に矛盾はしてやせん）
しかし、148氏のように考えれば、理を超えた力の行使者が必要になるわけで。
（そうすると、それに相当するのは「翼人」という設定になるか）
この部分ですれ違っていると、どうしても平行線になるので、
とりあえず去ります。

152 ：151：2001/03/27(火) 13:29

う、書いているうちに遅れてしまった…。

153 ：名無しさんだよもん：2001/03/27(火) 23:52

余りここのまにあさんのように詳しくない、てか全然しらねえよ
シナリオが誰だとかどうだとか
ただエロゲやってる根暗連中と馬鹿にしていた俺の考えを
あゆは変えてくれた
ちょっと気紛れに落として気紛れにクリアしてみたが
ここまで泣けるとは思わなかったぜ、な３月の末日
深い感動をありがとう＞あゆあゆ
しかし生き返るのがご都合主義と言わざるを得ない
しかもこの板見てて栞も同様に氏んで生きかえること判明ネタばれ鬱
こういう専門板には素人が迂闊に近づくもんじゃねいな

154 ：名無しさんだよもん：2001/03/27(火) 23:52

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５人の心に正義を込めて！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◯（ ´∀｀ ）◯
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼祐一 ／
　　￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　 Λ＿Λ　　　　　　　 |⌒I、│ 　　　　　　　　　　　　⌒　　　／￣￣￣￣￣￣
　　イチゴジャムーー　　＞⊂(∀`　　)　　　　　　　（＿） ノ 　　　　　　　　　 (　　´∀)つ＜　納豆！！！
　　＿＿＿＿＿＿＿＿／　Ａ→（名雪⊂) 三　　　　‖ ∪ ‖　　　　　　三(つ舞　））←Ｄ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿＼　＼　三　　　　‖‖‖　　　　　三／　／＿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_)　　　　　　　‖‖　　　　　　（＿_)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｽﾞﾊﾞｧ　　　（　;´Д`)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"∵;.；:・；:・;'："∵;.`;'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂（　１　　）つ;'："∵;.`;'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ 　♂;'："∵;.`;'；:・ﾌﾞｼｬｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（_＿）;'："∵;.`;';'："∵;.`;'
　　　　　　　　　　　 　０
￣￣￣￣￣￣￣＼＼　　 ∩＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　たいやきーー！　＞⊂(∀`　　)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( 　　ﾟ∀)つ＜　バニラ！！
＿＿＿＿＿＿＿／　　　（あ　ゆ)○　　　　　　　　　 　　　　　　　　〜 (つ栞　）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿＼　＼　三　　　　　　　　　　　　　　三／　／＿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_)　　　　　

155 ：名無しさんだよもん：2001/03/27(火) 23:56

>>153
この板が一番必要としている人間は
あんたのような素人かもしれないぜ？
たとえ割れざーでも。

156 ：名無しさんだよもん：2001/03/27(火) 23:58

ご都合主義万歳って人間はこの板少ないのかねえ。
少なくとも病名わからんから駄目みたいな
揚げ足とり意見よりはまともだと思うけど。

157 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 00:00

ご都合主義万歳だよ。
結局は娯楽だもん。とことんサービスして欲しいよ。
だからAirはあんまり好きじゃない。

158 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 00:01

>>153
こういう素人のクリア感想話はスレッドの良い清涼剤になるな

159 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 00:03

栞シナリオが駄目なのは病名がわからないからじゃない、
死という普遍的なテーマを扱っておいて少しも真摯じゃなかったからだ

160 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 00:03

突き放しすぎるのは嫌。
突き放すのは別にあってもいいと思うけど
希望を多分にもたせて欲しい。
AIRはだからあんま好きじゃないな。

161 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 00:04

>>１５９
真摯じゃんか。普段のアレは意図的に避けてたんだろ。

162 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 00:08

>>161
ラストで栞は死にたくないと言う、
それに対して祐一は何もできないし何も言えない（確か）
んで栞は生き返る、結果としてラッキーってなもんだが、
同様に栞が生き返らないという選択肢だってあったはず、
その時に対する答えが何一つ無い。

163 ：１５３：2001/03/28(水) 00:08

今２回目で、名雪に挑戦中
でも真琴とか舞とかにずれていく可能性もあり
しかし商店街であゆあゆ見つけて「ツイ」一緒に行動してしまう自分が憎い
このまま俺はもう一回あゆEDに逝ってしまうのだろうか？

164 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 00:10

考察オタクが多いこと。

165 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 00:10

>>１６２
何が聞きたいのかよーわからん。
とりあえず栞が死ぬEDはバッドでちゃんとあるぞ。
そこで栞のことを思う祐一が描写されてる。

166 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 00:11

>>163
とりあえずぜんむ終わらしてから来た方がいいと思うよ

167 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 00:20

>>163
俺も同意見だが、１キャラごとに感想書きに来てもいいと思うぞ。
みんなそういうのに飢えてるからな。
あんまりやるとウザがられるが……。

168 ：１５３：2001/03/28(水) 00:21

>>166
全くもってその通りだ
４月になったらまた会おう

169 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 00:28

加奈＞栞シナリオ

170 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 01:11

キリ番ゲット参上！！

171 ：名無しさんだよもん：2001/03/28(水) 01:16

こんどは180?まあ、がんばれよ>170

172 ：名無しさんだよもん：2001/04/03(火) 21:40

かぶとむし＝ゆきととみすずだよ。

173 ：名無しさんだよもん：2001/04/06(金) 00:10

>>169

アレですな、香里が祐一と名雪の会話を聞いて
「あなた達の話を聞いてると奇跡が安っぽいものに聞こえるわ」
のような発言があったが、栞をみていると
「不治の病が安っぽいものに見えてくる」

174 ：名無しさんだよもん：2001/04/06(金) 00:16

シナリオごとに設定の相違って何があったっけ？＞KANON.AIR

175 ：名無しさんだよもん：2001/04/06(金) 01:34

同じ、無視する姉とリストカッターの妹という構成でも、
不治の病を苦にリストカッターする栞よりは、
レイプされたショックで頭がおかしくなって、姉の手首を切ってみた
由依の方が良かった。そんなことされたらさすがに妹を無視するだろ。
妹が死ぬのが悲しすぎらから最初からいないものとするとか変だと思う。
由依＞＞＞＞＞＞栞
でも二つとも久弥シナリオなんだよね。２つとも同じ人がシナリオ作ってるとは思えんな。

176 ：日本酒＠たぶん既出：2001/04/06(金) 04:37

ＫＡＮＯＮはあゆの夢の中が舞台になっているので、
祐一の望みが叶うようになっています。
栞の治癒は一見、ご都合主義に見えても、構造的に許されます。

177 ：名無しさんだよもん：2001/04/06(金) 11:10

>>176
久弥シナリオ限定ね。
舞、真琴はあゆと同じかそれより上位に存在するキャラ。

178 ：名無しさんだよもん：2001/04/06(金) 12:32

>>175
MOON.のプロットは麻枝だろ。
久弥のオリジナルの部分はどれくらいかなぁ。

179 ：大阪：2001/04/06(金) 12:38

存在自体が、 舞、真琴＞あゆ＞名雪、栞
というのは結構一般的だったりするのかな？

http://cheese.2ch.net/leaf/kako/980/980113673.html
の622で言った事を思い出したんだけど

180 ：大阪：2001/04/06(金) 12:42

ふむ…
全てはあゆの夢であったものが、あゆシナリオ以外は、
あゆが夢に喰われ、あゆのみが夢の中の存在になってしまう。
というのも面白いかもしれないな。

181 ：名無しさんだよもん：2001/04/06(金) 13:45

>>177 >>179
存在とは超能力のレベルの事ですか？

182 ：名無しさんだよもん：2001/04/06(金) 14:00

初プレイで栞のエンドを見た時、モニターの前でオタクが
『栞たん死なないで〜』
と願ったため生返ったと受けとってしまって
酷く傲慢なエンドだなぁと思ったんだけどこんなバカな奴他にもいる？
ってのは既出？むしろスレ違い？

183 ：大阪：2001/04/06(金) 17:32

私のんは単に、時間軸的に前になるから結果として存在が上位になるんやね>>181

184 ：名無しさんだよもん：2001/04/08(日) 13:02

maeda＝りすとかったー姉妹モノ

185 ：名無しさんだよだよもんもん：2001/04/08(日) 17:16

>>184
hisaya＝りすとかったー姉妹モノ
の間違いじゃない？

186 ：日本酒：2001/04/10(火) 01:05

>>177
ゲームの構造上、すべてのシナリオがあゆの夢だと解釈するのが正しいと
思うのですが、いかがですか？
舞と真琴の超能力が別物というのは納得してます。

187 ：名無しさんだよもん：2001/04/10(火) 17:42

>>177
何の説明もせずに「構造的に正しい」とか言われても何がなんだか分かりませんが、
そう考えるとおさまりがよい、と言うのであればそうなのでしょうね。
そうした世界観を物語ることにさほどの重点を置かず、キャラクターのエピソードと
シチュエーションの描写に終始したことが罵倒大好きなサブカル批評家の方々によるKanon
叩きの格好の材料になってしまったのでしょうね。
批評の言葉では「人の想い」など説明できませんから。

188 ：名無しさんだよもん：2001/04/10(火) 17:44

>>186ですな。スマソ。

189 ：名無しさんだよもん：2001/04/11(水) 20:10

>>186
現在や未来の分岐の選択が過去（の設定）に影響するといった
「選択肢のあるゲーム」的性質を考えればそうともいえないと思うが。
つまり、舞、真琴シナリオではそもそもあゆは事故にあわなかった、
または祐一が去った後に意識を取り戻している、という設定（過去）になっている
とも考えることができるということ。
まあ、どうでもいいことだが。

190 ：名無しさんだよもん：2001/04/11(水) 23:13

話そらして申し訳ないが、「現在の選択が過去（の設定）に影響する」
というのは、もはやデザインされたゲームとは言えないのではないか？
そこまで行ったら、ゲームというより
「ストーリーを一つにまとめられなかったシナリオアイデア集」では？

191 ：189なんだよもん：2001/04/13(金) 14:18

>>190
具体例がすぐには出てこないが、とらハ2のリスティーや月姫のシキとか。

説明すると、例えばコインの表裏を当てるという話で、
コインを弾き、落ちて隠した後に「1.表」「2.裏」という選択肢が出たして、
1と2どちらでも外れるというシナリオだったとする。
この場合、実際のコインの表裏は選択肢より過去に（選択肢とは独立に）決定されるはずなのにもかかわらず、
選択肢によって、1なら裏、2なら表とコインの表裏が変化する。
つまり、確定している現在に対して「ありうる範囲」での過去の改変は
案外当たり前に使われていたりする（人の内面とか形に残りにくいものは特に）。
しかし、もしここで弾く前と後とで
コインの種類までが変化していたら、それは破綻していることになる。（190氏の主張はこの辺りかな）
このような逸脱がなければそれは十分に「デザインされたゲーム」であるといえる。
（まあ、この辺りは量子論や多世界宇宙論など諸々を持ち込むと、
我々の世界に関わるような話にもなるんだが）

ますます話が逸れてしまったな。スマソ。

192 ：大阪：2001/04/13(金) 14:45

シュレーディンガーのあゆ…

193 ：名無しさんだよもん：2001/04/13(金) 16:42

舞は人を生き返らせることもできる（制約は多そうだが）
麻枝関連の作品に出てくる超能力の中でも最強だな。
不可視の力取るに足らないぜ！

194 ：190：2001/04/14(土) 00:05

　元々、アドベンチャーゲームって「プレイヤーの選択」と
「そのあとの展開」の因果関係がメインのゲーム要素だったと
思うのよ。
　最近はシナリオ（ストーリー）重視のタイトルが大部分で
それはいいんだけど、だからといって、この「選択と展開の因果関係」を
軽視するのはどうかと…。
　そもそも、選択肢は単にシナリオを分岐させるためだけにあると
考えているデザイナも多いような気がする。

　いや、選択肢で「過去を選択」してもいいのよ。
ＳＦでタイムトリップものだったら、展開によっては過去の事実が
替わったりするから。
　ただ、やるからには、かなり綿密に構成を考えないと、読者に
対する説得力が無くなって、独りよがりなものになってしまう。

　そういう意味で「ＡＩＲ」の構成はお粗末だったかなあ…と。
話を元に戻してみました。

195 ：名無しさんだよもん：2001/04/17(火) 23:31

age

196 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 17:33

>>193
そうか？自分は超能力レベルで、

郁未＞高野山＞月＞ＭＯＯＮ.の少年＞神奈の母＞神奈＞（葉子）
＞裏葉＞不可視暴走＞（あゆ）＝10歳の舞＞舞＞真琴＞ＡＩＲの主人公

ぐらいだと思ってた。

197 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 17:36

俺は
葉子＞郁未〜（略）
だと思ってる。

198 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 17:37

神奈母が最強だと思うけど

199 ：大阪：2001/04/18(水) 17:47

翼人の力は、神風をおこしてあたりをめちゃくちゃにするでけですよね？
まあ、二回の元寇の時に、この羽１本で追い返した（？）ようなので、相当強力ではありますが、
本人というよりは羽自体に力があると思われ。
ポテトがどの位置にあるかは不明だな…

200 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 18:39

琴音＞郁未＞高野山＞月＞ＭＯＯＮ.の少年＞神奈の母＞神奈＞（葉子）
＞裏葉＞不可視暴走＞（あゆ）＝10歳の舞＞舞＞真琴＞ＡＩＲの主人公

201 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 20:04

98年頃のアルジ＞郁未＞高野山＞月＞ＭＯＯＮ.の少年＞神奈の母＞神奈＞（葉子）
＞裏葉＞不可視暴走＞（あゆ）＝10歳の舞＞舞＞みちる＞真琴＞琴音
＞ＡＩＲの主人公の母＞ＡＩＲの主人公＞ポテト＞01年のアルジ

202 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 21:35

ONEの構成の緻密さにはいまでも驚く。
シナリオにゲーム特有の不整合がない。

茜の態度の軟化は段階的で自然だし、各
ヒロインは脇役としてきちんと活躍するし、
フラグの都合で一日の長さが極端に変わっ
たりもしない。
複雑なフラグ管理をきちんと組みたてて、
違和感のない日常の流れを作ってる。

分岐となる選択肢も適度に難解だったり
ひねくれたりしていて、でも考えれば
きちんと意味があったりする。

シナリオの良さと同じくらい、この構成力を
すごいと思ってるんだけど、地味な部分だしな〜。

203 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:07

その違和感のない日常が突如ファンタジーになるから違和感あるっつーか嫌。
ぶち壊しにされた気分だった。

204 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:10

ONEって緻密ではないと思う。
日常の描写の上手さは偶然じゃないのかなあ。

えいえんがらみになるととたんに構成力が落ちるような気がする。
描写も少ないし。

205 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:10

それを感じさせないためにちゃんと前ふりがあったじゃん、
夢（呼称）はそのためにあったんでは？
俺の場合は後半の展開が楽しみでどきどきしながらよんでたな。

206 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:16

どうでもいいだろ麻枝信者ウザイよ

207 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:19

>>206
どうでも良いと思ったんならつっこむ先は203だろ？

208 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:20

>>206
ウザイとしかいえない君の知能には憐憫の気持ちしか湧かない。
頑張ってこのスレッドを荒らしてくれ。君にできることはそれだけだ。

209 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:22

ＯＮＥはプレイヤーが偶然バッドエンドになる事すら作品上の意味があるのが
素晴らしいと思う。

210 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:26

結局はああいう展開でああいうノリだったのが良かったんだろうと。

211 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:28

元々万人向けな話しじゃないから叩かれても何とも思わないな・・・
万人向けで土足で踏み荒されるなら今の状態が一番いいや
特に鍵系は癖強いからね

ONEのアニメ化で上の状態になりそうでちょっと鬱だけど・・・

212 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:36

あれ、ONEの日常が上手いのは単にTHパくってるからだよ

213 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:39

THパクってないとはいわないがＯＮＥのほうがはるかに格上だから
いいや

214 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:40

パクってるというべきか皮肉ってるというべきか…

215 ：名無しさんだよもん：2001/04/18(水) 23:42

どっちでもいいやん。俺は両方好きだよ。

216 ：名無しさんだよもん：2001/04/19(木) 02:18

>>203
それは作り手の意図だと思うぞ。ぶち壊し。
肌に合わなかったんなら仕方ないけど。
俺は背筋が震えた。

217 ：名無しさんだよもん：2001/04/19(木) 02:28

程よくループしてるせいか
議論もいい温度ですな。

218 ：大阪：2001/04/19(木) 09:58

程よくループか…
納豆が好きなのか嫌いなのかはっきりしてくれ

219 ：名無しさんだよもん：2001/04/20(金) 05:05

>>187
批評も芸だよ。いわば作品の一種。
よい批評は読み手の価値観に訴え、作品の再評価を
促すことだってあります。

220 ：187：2001/04/20(金) 10:17

>>219
別に批評はいらない、なんて思ってはいませんよ。主観的な罵倒を客観的に
説得力があるものに見せかけるのに便利なツール、くらいには認めています。

221 ：名無しさんだよもん：2001/04/20(金) 13:18

罵倒ってあなた...。(w
過去になんかいやな目にでもあったですか？

そんなに身構えないで、こころをひらいて。
ここは思ったより、ひどい世界じゃないみたいだ。
（なんのこっちゃ）

222 ：名無しさんだよもん：2001/04/20(金) 17:31

220の「批評」は一般的な（本当の）意味での批評ではなくて、
「批評家気取りの勘違い人間の批評」だと
好意的に解釈してみる。

223 ：222：2001/04/20(金) 17:33

悪意で解釈すると
批評と罵倒の区別もつかない厨房だ、となりますが。

224 ：名無しさんだよもん：2001/04/24(火) 01:29

Air終わった...。

構成は大味、テキストは冗長、選択肢はただの分岐。
Oneとは大違い。
でもいいや。それはそれで。

結局好きキライが根底にあって、そのための
言い訳をしてただけっぽい。
でもいいや。それはそれで。

今日はもう考えない。
この気分を抱いて寝る。
おやすみ。

225 ：名無しさんだよもん：2001/04/24(火) 09:27

美凪のラストの分岐は意味あったけどな。

226 ：名無しさんだよもん：2001/04/26(木) 19:45

>>225
そうだね。

でも唐突すぎて、「自分で選んだという責任」を
感じることはできなかった。
むしろこのゲームは意図してプレイヤーをただの
傍観者という立場に置いてる。

この演出の是非はまだ判断できてないけど、
ONEの呪縛から自由な立場で評価するのは、
今の自分にはちょっと無理っぽいなぁ。

227 ：名無しさんだよだよもんもん：2001/04/27(金) 13:21

>>226
ONEでもヒロインの最終的な補完がなされる時には
傍観者に立たされたけどね。
実際には両者でそのありかたが違うけど。
ONEでは傍観者にさせられてしまうので、
それまでに何ができるかが選択肢として現れ、
Airでは傍観者にならなければならない
（誰も助けることができず、助けられることのない空に在ることに耐えるため）
なので選択肢がない…
てね。

228 ：名無しさんだよもん：2001/04/27(金) 14:15

ONEのあれはエピローグだからな。

229 ：名無しさんだよもん：2001/05/02(水) 06:46

メンテメンテ。まだなくなっちゃダメ。

230 ：名無しさんだよもん：2001/05/05(土) 05:18

umu

231 ：名無しさんだよもん：2001/05/11(金) 06:59

ギロンスキーもいなくなればさみしいもんだな…
ムキになって麻枝だ久弥だの喧々囂々バトルにレスつけてた日々が懐かしいよ…

ネタ…ねえなあ…

232 ：暇人(嘘)：2001/05/11(金) 07:07

ＡＩＲは長かったなぁ…(特に美凪シナリオ)
カノンは舞が長かった(;´д｀)
途中でマウスぶん投げそうになったけど
後半は時間忘れたよ。

つーか、カノンもえあーも引っ張りすぎ！
友達に無理矢理やらせたんだけど、長いってやめる奴
すげぇ多いんだよね･…

もう少し短くならんもんかねぇ…

233 ：名無しさんだよもん：2001/05/11(金) 07:13

俺もえあーもっぺんやらなな。

美凪が一番長かったよ。ちょっとツラかった。
つうか、中盤のたるさはしゃあないんだろうけど
なんでああまでたるいかな美凪。好きなんだけど。
ライターが多いせいなんだろうなー。ギャグもアレだったし。
いや、美凪好きなんだけどね。

あと夏編は「いつ死ぬいつ死ぬ今死ぬもう死ぬ」
ってかんじでずっとびくびくしながらやった（ｗ

でもまずえあより先におねやらなな。

234 ：名無しさんだよもん：2001/05/11(金) 07:18

夏編、主人公死ぬの最後まで忘れてた

235 ：暇人(嘘)：2001/05/11(金) 07:36

>>233
俺も美凪シナリオの中盤ギャグはアレだったな・・・
なんだか全体にマサルさんテイストだったのは
個人的に嬉しかったんだけどね

ＯＮＥは一度も長いと思わなかった。
前半も面白かったし、最後まで飽きなかったなぁ・・・

月は面白かった！
あのノリで次回作つくって欲しいな
…って、鍵じゃないじゃないけど

>>234
俺も(ｗ

236 ：名無しさんだよもん：2001/05/11(金) 10:50

>>1も少しはネタ振れよな。研究とやらをやっているんなら、資料くらいあるだろう。
それともただ議論スキーを煽って高みの見物したかっただけなのか？
所詮は勘違い批評家気取りか。

237 ：うぐぅ、名無しだよ〜：2001/05/11(金) 18:35

えあのメッセージ直球すぎな気が。
戦争、枯葉剤、エイズ、次世代の生命への希望。
ありふれすぎてて興味失せる。
旅はどこかでおわるところに意味があるんじゃないの〜？
まだ尾根の孤独理論の方が興味惹かれたかも

238 ：名無しさんだよもん：2001/05/11(金) 18:54

AIRの国崎や観鈴は、会社に忠誠を誓っている古いサラリーマンの風刺である。
国崎の一族に課せられた使命や翼人の定め、夢による目的の植え付けは、
組織による目的のすり込みを意味し、目的が自らの命より大事だと思わせる。
洗脳された彼らは、目の前に立っている自らの死から逃れようとせず、
何の疑いも持たないで、猪突猛進に進み続ける。
これは、サラリーマンが長年組織の指示に従い続ける事で判断停止してしまった事に対する痛烈な皮肉である。

239 ：名無しさんだよもん：2001/05/11(金) 19:33

メッセージ解釈は必要ない。
個別に勝手にやれってことだ。
それとも、バカだからか？

240 ：名無しさんだよもん：2001/05/11(金) 19:49

普通の話創れ

241 ：名無信者さん：2001/05/11(金) 20:03

もう飽きたよ…。

242 ：名無しさんだよもん：2001/05/11(金) 20:06

鍵は必然性を備えることを断念してるような。
まあファンタジーだからいいのかもしれんが、
音楽に頼りすぎるのは退化するだけだと思う。

243 ：名無しさんだよもん：2001/05/11(金) 20:18

エロゲーでシナリオがワンパターンなのは痛い。
小説は文章だけで物語を見せるわけだから、
書き方によってまったく異なる想像力を喚起させられる。
けど、エロゲーは音楽やCGがあるから、
同じような話だとすぐに飽きられそう。

244 ：名無しさんだよもん：2001/05/11(金) 23:03

>>242
別に退化しても構わんだろう。悲しい音楽をバックに流して子供を殺す話を作れば
泣いてくれる客がいる限りはその路線を追求すればよい。
それよりもファンタジーだから必然性がなくてもよい、とか言ってると文句言われるぞ。

245 ：名無しさんだよもん：2001/05/11(金) 23:46

>>231
地獄車のヒステリックな久弥叩きは見ていて爆笑ものだったね。
麻枝ファンの悪い所が全部出た、実にコクのある叩きだった。

246 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 00:27

>>245
他の麻枝ファンにまで「やりすぎだやめてくれ」ってたしなめられてたな…
過激派はなんにつけてもヤベえつうことだね。
最近はおとなしいけどな、地獄車。

しかしマターリも長いなあ…ギロンさえもないこの現状（ｗ

247 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 00:53

俺としては、惨事を目にして現実逃避ヒッキーになった祐一が
脳内世界から現実世界に戻るまでの話とまとめたほうが
kanonのシナリオはしっくりくるのだが

248 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:07

なんにしても鍵ゲーはplayerを傍観者にしすぎ、もうちょっと参加させてほしい

参加できないから、感情移入しにくくて、しかも冗長になりがちなところは醒めを助長しがちで
本来ゲームにある、擬似的に体感させることのできる特質が無駄になっていると思う

まあ、ライターの考え通りに進めさせたいのも解るがね
自分としては、ゲーム世界に入っていると言うより、たんに目の前で上映会してるだけに感じたよ
これならOVAにしてくれたほうがいいな

249 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:09

>>248
久弥シナリオはわりに感情移入しやすいと言われているが、それは
ヒロインに対しての移入だからなぁ……
麻枝シナリオは最早移入させることを放棄しているし。書きたいこと
を書く、となるとやっぱりプレイヤーの介入を許さないようになるのかな。

250 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:21

今日初クリアしたんですが
カノンの舞のシナリオわからなすぎ。

舞の超能力ってなんで魔物なの？

251 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:21

書き手が動きたいならキャラも動くよ。
どちらかというと鍵ゲー主人公は受身なのがネック。
キャラが積極的ならここまで露骨ではないんだが。
ライターがまあそういう志向なんだろうけど。

252 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:22

>>250
麻枝(まあ久弥もか)シナリオに突っ込みは不可です。
あれはＥＤという結果を出すためのつじつまあわせだから。

253 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:25

舞のシナリオが全く分からない僕は馬鹿でしょうか(泣
何かこの先不安です

254 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:27

>>253
気にするな。いざとなれば思考停止して萌えればいい。Kanonはそれも
許されるゲームだ。

255 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:27

舞シナリオの構造の破綻ぶりは有名ですよ。
ただ破綻してるからつまらんかといえばそうでもないのですが。

256 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:29

破綻せずにつまらない作品より、破綻しても面白いほうがずっと良いわな。
かといって破綻させれば面白くなる、というのはとんでもない誤解だが。

257 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:31

>>250
幼い頃の舞が祐一を引き留めたいが為に「魔物がいる」と
嘘をついて、それを実在化させちゃったんだと思ったけど。

それをそのまま殺そうとし続けたせいで、自分の身体も傷つく。
切腹の理由はいくつか意見がばらけてるけど

「佐祐理と祐一を傷つけてしまった魔物＝自分が赦せなかった」
「祐一と佐祐理の思い出の中で一緒に生きることを願って自殺」
「力の源である（？）剣を突き刺すことで力を自分に返すため」

とか。考察サイトいくとそんな感じか？
俺は一番上のだと思ったけど。

258 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:31

舞シナリオ終盤はある意味鍵ゲーの象徴。
悲しい過去や現実を延々と並べて音楽で泣かせる。
主人公はファクターに近いところにいるけどアクターではないという。

259 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:32

>>252　>>254　>>255
ありがとうございます〜
次は誰を目指していいかアドバイスが欲しいです。
分かりやすいシナリオはどれなのか教えてください。

260 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:34

>>259
真琴シナリオだろう。あゆ・名雪・栞は展開は分かりやすいが、根幹にある
世界観が分かりにくいし、分かってしまうと鬱になる。

261 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:35

久弥シナリオはどっちかというとわかりやすいような。
麻枝シナリオよりも話のパーツがこなれた(わかり易い)し。

麻枝シナリオは逆にパーツがアレ。

262 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:36

真琴なら最後以外はまだわかりやすい

263 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:36

＞幼い頃の舞が祐一を引き留めたいが為に「魔物がいる」と
＞嘘をついて、それを実在化させちゃったんだと思ったけど。

じゃあTVに出たときはどんな超能力を使ったのですか？

264 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:39

＞263
特に書かれてなかったようだが
魔物をみるかぎりは、ポルターガイスト的とおもわれ

265 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:39

>>263
元々舞には超能力はあるんだよ。病気の母親を救いたい、と願った時に
力が備わっている。その力故に迫害を受けて、やがて力自体を憎むよう
になった。拒絶され、分離された力が魔物の実体。

266 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:39

>>263
母親の魂を呼び戻した（ように見える）ことから、
動物を生き返らせたりしたんじゃないの？
それなら不気味がられるのもわかるような気がする。

ちなみに母親は息を吹き返したあと、また病院生活送ってるんじゃないかと思う。
本編で一切その描写がないから。

267 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:42

やっぱり舞シナリオが一番ネタにしやすいのかなぁ。
個人的には栞・名雪シナリオにおけるあゆの扱いを他の人がどう解釈しているのか
が聞きたい。

268 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:44

＞久弥
なんて読むんでしょうか？名雪、栞、真琴、あゆ？
全然誰だか分かりましぇーん(涙

269 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:45

せっかく人がいるので…。

鍵ゲーを一度音なしでやってみたのだが、そうすると麻枝シナリオは面白さや
説得力、感情移入性が酷くガタ落ちする。特に「痛い」とされる部分。
酷いところでは鬱陶しいだけ。
久弥シナリオはそういう影響が少ない。

鍵に関してはやっぱシナリオ評価とか特性はライターの音楽的センス、
あるいは音楽との関わり方が大きく左右しているのではないかと。

270 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:46

たしか、何かの取材で麻枝が
舞の両親は、「いつも遅い時間にどこに出かけてるんだろう」ぐらいにしか思ってないんですよ
みたいなこと答えてなかったっけ？

271 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:46

ひさや。下の名前はなおき。

名雪はいとこ
栞はストール
真琴はオレンジ髪
あゆはたいやき

分からないならもう一回プレイするといい。
まだ舞しかやってないんだろ？
真琴か名雪あたりやっておけ。

272 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:48

>>270
言ってた言ってた。
かあちゃん、一度息吹き返してからは存命みたいだね。
だよなあ、でないと高校行けるのおかしいもんな。

273 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:49

>>269
それは麻枝と久弥の適性の違いだろう。麻枝は音楽畑だって自認している
から、テキストだけではなく音楽にもウェイトを置く。
久弥は小説志望だって言ってるほどだから、シナリオはテキスト勝負。

274 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:52

>>266
それはもう超能力ではないような

275 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:52

音楽との2足のわらじをはき続けている限りテキストの上昇は難しいだろうなあ。
感性が磨かれることはあるけど全然変わってないし。

276 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:54

>>273
ならば久弥のシナリオのほうが上になるな

277 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:55

>>274
それを言ったら母親が生き返るのもおかしいよ。

あゆの奇跡云々も「どうしてそんなん使えるのさ」なんて
言い出したら始まらないんだよな。おとぎ話と思うのが吉。

278 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:56

>>275
でも自分のイメージした音楽をシナリオにそのまま使えるのは相当な
強みだと思う。

279 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:56

何か皆さん大量にレスくれてありがとうございます。
選択肢を全部上のばっか取ってったらこうなっちゃった。

舞って最後切腹したのに何でエンディングで卒業式をやってるのですか？

280 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:56

上も下もどうでもいいよ
面白ければよし

ていうか新作がでないことには評価もできません…
移植なんかよりそっちが気になるつーの

281 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:57

ただ、ゲームという媒介を使う以上麻枝の方針が正しいと思うな。

282 ：転載( ー`)y ─┛~~ ：2001/05/12(土) 01:58

＞最後に、シナリオ書きのエゴに陥らないように、
＞常にゲームというエンターテイメントであることを意識するといいと思います。

＞自分のシナリオに、ＣＧ、システム、音楽がのった”ゲーム”としての
＞完成図を頭に描いた時に「面白い」と思えるものを企画する

だな。この部分からだと結果面白いもの出来ればＯＫといった風に受け取ってる

283 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:58

>>279
最後には自分の力を受け入れることが出来たから、じゃない？
その結果母親を助けた時のように自分も助かった、と。
祐一の妄想にしてもいいけど、それじゃつまらんから。

284 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:59

>>279
ずっと憎んでいた自分の力を受け容れたので
戻ってくることができたんだと思う。
ちびまいが「未来の舞をよろしく」っつってただろ？

つうかお前、オフィシャルのが歓迎されそうな人材だな。

285 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 01:59

>>278
まあテキストという具体的描写を介さずイメージを伝えてるから
考察スキーたちには支持されてるし、基本的にいいところしか見えないし。

単純に考えても2つ使えるのは便利だろうな。

286 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:00

>>279
手品だったから。

287 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:00

昔深夜番組で音効さんというのがあったんだが
内容は、なんでもないシーンとかにいろいろな効果音やBGMを乗せて
雰囲気の違いを楽しむといったものだった。

要は音楽で装飾してやることによって、
大根でもそれなりに格好をつけることができるということ
麻枝はもう少しテキストに腰をいれたほうがいいな

288 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:01

＞最後に、シナリオ書きのエゴに陥らないように、
＞常にゲームというエンターテイメントであることを意識するといいと思います。
＞自分のシナリオに、ＣＧ、システム、音楽がのった”ゲーム”としての
＞完成図を頭に描いた時に「面白い」と思えるものを企画する

すまん。麻枝シナリオってどこをどう考えても
｢エゴ｣の塊で｢ゲーム｣では無い様に思えるのだが。

鍵にプロデューサーがいれば…。

289 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:02

そもそも根本的に鍵作品って、主役はテキストより音楽じゃないの？

290 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:04

>>288
これ、麻枝本人の昔のＨＰでの発言じゃないか？

AIRは後悔してないけどやりすぎたかもつってたから、
次回以降は「ゲーム」つくってくるんじゃないかと思う。
ピュアガ３月号のインタビュー見てもそんな感じした。

プロデューサーか…涼元氏がどこまでフォロワーになれるかかなあ。
だけどあんまり彼に苦労はかけないであげてほしいぞ。

291 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:04

ミュージックソフトというわけか

するとゲームに見えたのはプロモーション映像だったわけね

292 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:04

＞つうかお前、オフィシャルのが歓迎されそうな人材だな。

えっとちびまいのことについて詳しく教えてください

293 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:05

>>288
自分の言いたい事を他人に伝えるための方便としてゲームを創っているんじゃ
ないだろうか。どっかでそう言ってたぞ。
初めにコンセプトありき、ってのはそういうことだろう。

294 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:06

たしかに泣くのはテキスト云々より
音楽が切り替わったときだよなあ。
青空なんてその極致。

やっぱテキストではないのか。

295 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:07

>>293
だからっておんなじこと繰り返ししつこくしつこく言うのはどうかと。

そもそも違うネタでかけるのかという疑念はあるけど。

296 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:09

＞えっとちびまいのことについて詳しく教えてください

すいませんやっぱりこの質問には答えなくてもいいです。

＞つうかお前、オフィシャルのが歓迎されそうな人材だな。
こっちがなぜか教えてください

297 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:09

>>292
ちびまいは舞の力が意志を伝えるために人間のかたちをとったんだと思うよ。

つうか自分で考えてくれよ。ある程度はさ。
俺もずっとお前にレスしてるんだけど、
自分が考察命の痛い人みたいに思えてきたよ。
お前の感じたことが答えだよ。そういうことにしてくれよ。

つうかほんと、オフィシャルで聞いてくれ。
２ちゃん来て間もないだろ？　それともずっと葉っぱだったか？

298 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:09

>>293
同じネタで延々やるのはそれでよし、と思う。切り口を変えていろんな語り方
でやっていければ。一つの信念に固執する青臭さがあってもいいんじゃない。

299 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:10

>>296
オフィシャルはそういう質問に死ぬほど丁寧に答えてくれるから。
以上。

俺もう他のスレ行くから。元気でな。強く生きろよ。

300 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:11

>>298
切り口変えてたか？
設定やキャラ変えただけで同じじゃないのか。

301 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:12

ありがとう　ばいばい(^0^)/

302 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:12

>>294
演出としてはそれでもいいのだろうが、
本質的にテキストがよくなれば更に効果があるだろう

303 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:13

>>301
お前、煽りだろう

304 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:13

＞だけどあんまり彼に苦労はかけないであげてほしいぞ。

苦労人っぽいしな。
てゆうかなんで涼元ちんてこんなに鍵っ子の信任厚いんだ？

なんか脇を固める物静かな参謀（切れ者）ってイメージ。

305 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:15

久弥と折戸のつなぎ兼企画を麻枝がやるのが一番だろうな。

306 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:15

それにしても、この教えて君はモノホンなのか
それとも善良な2chラーをからかう、なりきり野郎か？

307 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:15

オフィシャルでも「みんなの掲示板」には行くなよ。
「kanon掲示板」で聞けよ。
あとタイトルに【ネタバレ】ってつけて質問しろよ。
注意書き読めよ。バ鍵っ子になるなよ。

でないと晒されるぞ。

308 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:16

>>303
ひどい……
もしかしてさっき出てった方怒っていらっしゃったんでしょうか？

309 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:17

>>304
なんかいいひとそうだから。大人に見えるから。
折戸ちんも同じくいいひとそうだから。
以上俺の感覚。いつもいい加減です。

他の鍵っ子はどうなのかな、わりとOHPだと軽視されてる気がするんだが。

310 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:18

>>296
教えてくん（教えてくれと言うばかり）で自分で考えようとしないから。
考えたいと思うような好奇心もわかなかったなら、キミにとってKanonはくそゲーだったのだよ。
知りたい、解りたい、と思ったら少しでも考えてみることだ。
こういう風に考えたんだけど、どう？って聞くのなら意見のしようもある。
でも、君の意見は「○○が解らない、教えてくれ」こればかり。
そりゃ答える方も飽きるって。

ちなみにオフィシャルだと親切な解説好きが教えてくれるんだよ、きっと。

311 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:18

天然君ならkeyのサイトにいったほうがわかりやすいよ

312 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:19

>>306
あなたの不信感の強さがひしひしと伝わってきます。
よく荒らされるんですね

313 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:19

>>306
モノホンっぽいが苛々させる物言いを天然でやってる気がする。

314 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:20

自分で考えないと鍵ゲーは辛いぞ。考えないと麻枝シナリオは意味不明だし、久弥シナリオは
ただの萌えシナリオに堕する。

315 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:21

まあ荒らす云々は他の板見てればわかるだろ

316 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:22

>>309
俺も涼元ちんは∀ＩＲ鍵っ子には軽視されてると思う。
神奈萌えってやつもいるけど、少ないだろ。

やっぱ、鍵っ子的には自分があの立場に立ちたかったっつうことなんかなあ。
新規でスタッフに入ったのがマイナスポイントなんだろうか。

317 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:22

>>309
AIR掲示板で約一名ほど目の敵にしてるヤツがいますが
基本的にオフィシャルにいま常駐している連中はスタッフにあまり目を向けません。

318 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:24

ついでに規約にも目を向けません

319 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:24

http://www.visualarts.gr.jp/~key/cgi-bin/kyview/article/a/airroom/138/ooadxs/ssucyo.html
AIR掲示板より。

320 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:25

涼元ちんは言動も履歴も作品もまだ｢KEY｣ではないからね。
ただ個人的にはなってもらっちゃ困ると思うのだが。

321 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:26

>>319
電波を貼るな。まき散らさないでくれ（苦）
つうか他のスレに飛び火させるな。
OHPネタは鍵っ子スレでやってくれよ。

こいつぁとびきりの電波だからなあ
思いもつかない脳内解釈の大王だからなあ…

こんなのに憑かれた鍵と麻枝に合掌

322 ：シイ原：2001/05/12(土) 02:31

>>319
は、白色人種ってなんだにゃー……
長瀬ちゃんもビックリだよ……

323 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:31

>>310
あなたの文章を見ると私もいたらなかったと感じています。

では感想、友達のさおりさんが魔物に傷つけられてかわいそうだった。
誕生日なのにねえ。
最後までずっときつい展開だったのにいきなり卒業式なのでやるせなさを覚えた。
以上

324 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:33

↑聖闘士星矢？

325 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:34

>>323
いや、あの、感想を書いてくれって言ってるんじゃなくって……
ま、いいや。
ところでさおりじゃなくて佐祐理（さゆり）ね。
さおりだと首にハサミ突き刺して死んじゃうから。

326 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:35

アテナか…

327 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:36

ホンマもんの天然や…

>>323
葉鍵板に来たのはいつからですか？
２ちゃんねるに来たのはいつからですか？
葉鍵ゲーをやり始めたのはいつですか？
何本やってますか？

328 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:38

＞それにしても、この教えて君はモノホンなのか
＞それとも善良な2chラーをからかう、なりきり野郎か？

＞モノホンっぽいが苛々させる物言いを天然でやってる気がする。

そんな事を考えてるあなた方の方が心が冷たいと思います。
舞シナリオが分からなかった馬鹿な僕ですが
あなた方が（少なくとも）カノンから得たことはこんなことなんでしょうか？

329 ：denpa：2001/05/12(土) 02:39

http://www.visualarts.gr.jp/~key/cgi-bin/kyview/article/a/airroom/137/qgtcyo/amhcyo.html#amhcyo
http://www.visualarts.gr.jp/~key/cgi-bin/kyview/article/a/airroom/134/ljwtni/ymqcyo.html#ymqcyo
http://www.visualarts.gr.jp/~key/cgi-bin/kyview/article/a/airroom/134/imgcyo/fmpcyo.html#fmpcyo

330 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:40

なんか鍵っ子現地中継スレになってないか？

>>329
あの、ＯＨＰさらしは鍵っ子スレでやってください…

331 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:41

>葉鍵ゲーをやり始めたのはいつですか？

今週の火曜からです

332 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:43

＞葉鍵板に来たのはいつからですか？
＞２ちゃんねるに来たのはいつからですか？
＞葉鍵ゲー何本やってますか？

教えてください

333 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:45

＞葉鍵ゲー何本やってますか？

今回初めてです、ギャルゲーとしても処女航海

334 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:46

＞葉鍵ゲー何本やってますか？

答えになってね〜　カノンだけです。

335 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:48

＞あなた方が（少なくとも）カノンから得たことはこんなことなんでしょうか？
この言いまわし、聞いたことがある。もしかして彼？
だったら煽られているみなさんお疲れさま。自動切断設定してRom落としながら寝ろ！

336 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:48

葉鍵板に来たのもつい最近、ネタばれしたくなかったので。

あとはヒミツ

337 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:49

＞この言いまわし、聞いたことがある。もしかして彼？
＞だったら煽られているみなさんお疲れさま。自動切断設定してRom落としながら寝ろ！

オマエモナー

338 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:50

>>335
みんな遊んでるだけだと思うぞ
安心しろ

339 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:51

疑うのだけは良くないぜ！

340 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:51

もはやスレッドレイプ状態です。鬱だ氏ね。

341 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:53

＞みんな遊んでるだけだと思うぞ

なにで遊んでるの？

342 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:55

もう少し大らかになったほうがいいんじゃね-の

343 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:55

生中継age

344 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:56

生中継晒しage

345 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 02:57

>>343　>>344
お疲れ様です

346 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:02

さて、寝るか

347 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:03

やっぱり馬鹿なんですかね、舞シナリオがわからないなんて

348 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:04

>>346
おやすみなさい

349 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:09

そして誰もいなくなるのです。

350 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:11

＞やっぱり馬鹿なんですかね、舞シナリオがわからないなんて
あの人の煽りだと思うが、マジレスならモノホンの鍵っ子だな。寒いよ。

351 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:12

感想その2　舞は精神年齢が止まっているんですね
　　　　　　クマさん、パンダさんなんて言ってるし。

PS・荒らしとかなんとか根にも無いこと言われてつらいです。
　　言った人は別に気にしなくていいですよ。
　

352 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:12

>>350
むしろ自嘲だと思うんだがどうだろう。
モノホンの鍵っ子…予備軍、というべきなのかな（寒）

353 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:15

>>350
マジレスもくそもありませんよ。全ては初心者の僕の口から出たことです。

354 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:16

>>352
正解です、自嘲です(涙

355 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:17

http://key.visualarts.gr.jp/

ここに行くと優しくしてもらえるよ。

356 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:17

>>351
>舞は精神年齢が止まっているんですね
目の付け所、結構良いと思うよ。

357 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:18

>>354
読書百遍。

あといいかげんこのスレの趣旨を理解してくれ。

358 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:19

舞の学校の成績はわりといいんだっけ？
佐祐理さんが付きっきりで教えたんだろうか。
夜は無理だから、夕方図書館でとか。

留年したら一緒にいられないからなあ。

359 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:20

＞あなた方が（少なくとも）カノンから得たことはこんなことなんでしょうか？

これ言った事は誤ります、本当にすみませんでした。
でもやっぱりこの人達は悪いことやってると思います。

360 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:21

>>355　>>356
ありがとうございます、やっと理解してくださる人に会えた、うれしいです。

361 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:23

>>357
ありがとうございます、努力しますです、はい

362 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:24

スレの趣旨か。批評･･･ねぇ？
感想と批評の違いとは何だろう･･･
「つまんねぇ、白痴女氏ね」という批評は何故許されないのだろう･･･
何故全キャラクリアの完クリしないと批評する「資格」とやらがないのだろう･･･
わからない･･･わからないな･･････

363 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:25

>>360
ずっとお前の質問にレスし続けてた奴にも礼言っておけ…

>>355のリンク先に行くと理解してくれる人も友達も仲間もいっぱい出来ると思うぞ。
このスレは「シナリオ批評」スレなので「わかんないので教えて」スレではない。

感想が書きたいなら舞スレッドかkanon総合スレかにでも移動してくれ。よろしく。

364 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:28

>>362
とりあえずここは雑談スレじゃないと思うぞ。

365 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:30

>>363
僕はちゃんと御礼言ってます！　>>279　で……
何か大量にスレが帰ってきたからすぐに返せなくて……
ごめんなさい解かりづらくて

366 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:33

＞「つまんねぇ、白痴女氏ね」という批評は何故許されないのだろう･･･
それは批評ではない。
感情の垂れ流し。百歩譲ってただの感想。

＞何故全キャラクリアの完クリしないと批評する「資格」とやらがないのだろう･･･
資格がないとは言わない。
でもつまみ食いは批評家として誠実な姿勢とは言い難いだろう。

367 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:34

それなのに荒らしとか言われたり

挙句の果てに
>>327
見たいな質問をされて(涙)

368 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:35

舞シナリオは祐一の居ないバージョンが見たいなぁ

舞視点でひたすら佐祐理さんとラブラブ。己のみで魔物退治。

369 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:35

http://key.visualarts.gr.jp/bbsrule.htm

↑ここを読んでから

http://key.visualarts.gr.jp/kanonboard.htm

↑ここに行け

>>365

370 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:36

>>368
みたいみたーい。同人ソフトとかでないかねえ。

…つうか、舞スレに行こう。そうしよう。な？

371 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:36

>>369
ありがとうございます(涙

372 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:39

>>367　は鍵初心者の僕のカキこです

373 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:40

>>367
この恨みはらさで置くべきか

374 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:47

マジレスで
>>362
＞「つまんねぇ、白痴女氏ね」という批評は何故許されないのだろう･･･
まぁ、好きな作品に対して否定的な意見をファンは許さないでしょう。
つまらない＝面白くない　ってのも立派な批評です。
ただ、理由が書かれていないと余り意味はありませんけど。

＞何故全キャラクリアの完クリしないと批評する「資格」とやらがないのだろう･･･
批評する「資格」ってなんでしょうね？
よく判らないんですけど、別にかまわないんでは？
例えば、ある車の外見をカッコ悪いって批評する場合、その車のエンジンや足回りまで知らなければいけないのかってことになりますし。

375 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 03:53

僕も全キャラクリしてないのにここでかたっちゃった。

みんなの反応は何か悪かったけど僕がお返事書かなかったからだね。

ゴメンナサイ

376 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 14:01

>>374
＞例えば、ある車の外見をカッコ悪いって批評する場合、
＞その車のエンジンや足回りまで知らなければいけないのか
＞ってことになりますし。

その例えは多くの場合において間違い。
一つのシナリオだけで批評するのは、
バンパーだけ見てカッコ悪いので、
車の形状全体をカッコ悪いと考えるようなもの。

377 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 14:37

>>376
わけのわからん例えで話をややこしくするのはやめよう。

378 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 16:20

全てのシナリオをプレイすることを前提としてゲーム全体の構成やシナリオが
出来上がっているのなら、シナリオを全てクリアさせるための仕掛け
（例えば痕のように次々とヒントメッセージと新たなシナリオの分岐が発生する、など）
が不可欠となるはず。
それが無いのなら、一つのシナリオだけをプレイして、
そのシナリオについて限定して語ることは誤りではない。
ゲーム内の全てのテキストを見ることがゲーム本来の目的とは思えないし。

379 ：３7４：2001/05/12(土) 16:40

>>376
いきなり間違い呼ばわりされたんで答えておきますね。

＞一つのシナリオだけで批評するのは、
＞バンパーだけ見てカッコ悪いので、
＞車の形状全体をカッコ悪いと考えるようなもの。
かなり飛躍して私の文章を捉えているようで。
私の文を冷静に読めば
「ある車のバンパーをカッコ悪いって批評するのに、他の部分まで知る必要があるか。」
と、読めると思いますけど（決して、車全体を駄目って言えると書いてないはずですが）。

380 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 16:47

>>378
で、それがあるかないか、全体を見ずにどうやって判断するんですか？
人に聞くわけ？（藁

381 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 17:07

てゆうか全体を捉えるか細部に焦点を当てるかってのは
批評家がどんな切り口を選ぶか次第で、正しい正しくない
とかじゃないだろ。

382 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 17:14

さげ進行ダメあげ

383 ：３７８：2001/05/12(土) 18:32

>>380
ちゃんと読んでね。全体の構想は見えなくても、
「全体を見させるための仕掛け」は序盤に設置できるよ。

ＯＮＥは子供の長森のＣＧと謎めいた独白、
ＫＡＮＯＮは別れを告げに来るあゆにその役割をさせようとしていたけど、
仕掛けがそれだけだから、５回も６回もプレイさせるにはちょっと苦しい。
実際、ＯＮＥはどのシナリオも主人公が逝く展開は一緒だから
２、３人クリアできたら「他も大体同じだな」と飽きる可能性だって高い。

シナリオの長さも、「痕」が各話が短く、「ちょっと暇つぶしに」と
手出ししやすいのに対し、ＯＮＥ、ＫＡＮＯＮとも長丁場で、
プレイを再開するには多少の気力が必要。

長丁場が悪いとは思わないが、
長丁場のシナリオはサクラ大戦など基本的に一本道のシナリオで、
１、２回プレイするだけの客層にも受け易いよう間口を広げるようにしているし、
そうしたゲームで１、２回プレイして批評めいたことを口にしても
問題があるとは私は思わない。

384 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 18:33

>>366
便器に向かって独り言をつぶやきたいのだったら、ここでやる必要はない。
他人に聞かせるのであれば、相応の体裁を整えなければならない。
そのための手続きを踏むことが必要。
ただそれだけの話。

385 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 18:58

>>383
君の文章から見え隠れする痕マンセーな態度は置いておくとして、
「批評めいたことを口にする」のではなく、「批評する」のであれば、
完クリしてませんなどという姿勢は受け入れられないだろう。
君がそれでも構わないと思うのは自由だがね。

そもそもサクラ大戦は比較の対象として不適切だ。
確かに何回プレイしても印象は変わらないだろうが、君はあれで何を語ろうと言うんだ？

386 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 19:43

>>385
＞完クリしてませんなどという姿勢は受け入れられないだろう。
僕なんかはどちらでも気にせず、逆に完クリが大変だという意見として受け入れちゃうけど（そこら辺は人それぞれだということだーね）。
あっ、言っとくけど僕は３８３じゃないから。

387 ：366：2001/05/12(土) 19:57

まさに仰るとおりです。

388 ：366：2001/05/12(土) 19:57

あ、>>384ね。失礼。

389 ：383：2001/05/12(土) 20:18

>>385
それじゃ、言い方変えましょう。
完全クリアが批評の前提というのは、テキストＡＶＧを前提にした物言いと思います。
その場合、極論すればテキストＡＶＧという限定ジャンルしか
批評の対象にできなくなる。
ただ、あるゲームを「ゲーム」として批評の対象にするのなら、完全クリアとまでは
いかなくとも全体像を掴む程度にはやりこむ必要がある。これは私も賛成します。

しかし、この板での「シナリオ批評」ということなら、
ゲーム内の要素の各論ですから、
「特定のシナリオに限って述べるなら、こういう読み方ができる」
と書くのは有意義だと思います。
そもそも、選択肢で分岐するということは、読まない部分が生じる可能性を前提に
シナリオが練られているわけですから。

あと、どんな作品であれ、その作品と正面から対峙した自分がいるなら、
語ることはできると思います。

390 ：383：2001/05/12(土) 20:34

追加。
痕は、たまたま各シナリオ間の「連続性」を強調して再プレイを促す構造を持っていて、
それぞれのシナリオ単体（初回のバッドエンドのみプレイした、等）はそれのみでは
完成しているといい難いので比較に使いました。

ＯＮＥ、ＫＡＮＯＮは各シナリオが独立した一つの話として構成されており、
相互の関連性は（共通ギミックが一つあるだけで）最小限のため、
それぞれを切り取ってもシナリオ批評に耐えうると思います。
ＡＩＲはプレイしてないから知らない。

391 ：383だ、俺は：2001/05/12(土) 20:52

よーするに、痕はバッドエンド後のヒントメッセージが無かったら
最初の１回で放り出されてクソゲ呼ばわりされても文句言えね〜って
言いたいんだよ。ゲームってそういうもんだろ。
全体のシナリオ構成と、各テキストと、
そのシナリオをプレイさせるためのシステムを総合して語るのがゲームの批評だ。
クリアできなくても面白いゲームはあるし、ＫＡＮＯＮはそういうゲームと思う。
すまんシナリオ批評から脱線した。以上。

392 ：383：2001/05/12(土) 20:58

何キレテンダ、オレ・・・スマソ、逝ッテキマス。

393 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 21:59

ザ・ワールド！！

394 ：名無しさんだよもん：2001/05/12(土) 22:37

age!

395 ：名無しさんだよもん：2001/05/13(日) 02:18

>>391
まあ俺も痕は、ゲームとしてはクソだと思うよ
序盤何度も投げ出しそうになったもんな、

理不尽なBADENDを無くして、飽きさせない工夫をすれば俺的殿堂入りだったかも
比べてみると、バランスはともかく、どう転ぶか予想のつきにくい展開と、
どのルートに行ってそれなりの完結を見れる弟切草は、ノベルの鑑かもしれん

396 ：名無しさんだよもん：2001/05/13(日) 02:27

>>395
あの頃はゲームに「攻略」という要素も求められたという
時代背景もあるのだがスレ違いなので省略。

397 ：383：2001/05/13(日) 06:06

>>394
ageないでくれ〜マジ恥ずかしいんだから〜。

>>395
いやあの、そこまで言わなくても・・・
ギリギリで投げ出さない程度の低い難易度と１プレイ時間の短さと
次をプレイして、とお願いするヒントメッセージはできれば評価して欲しい・・・

>>396
それはＯＮＥも同様ですが・・・
痕の方が古いけど難易度は圧倒的に低いし・・・

398 ：名無しさんだよもん：2001/05/13(日) 12:47

ギロンスキー隔離スレとしてage

399 ：名無しさんだよもん：2001/05/13(日) 13:43

ゲーム批評スレなのかシナリオ批評スレなのかサパーリ分からん。

400 ：名無しさんだよもん：2001/05/13(日) 19:02

なんか鍵から離れてきたな、葉っぱ用も作るか？

401 ：名無しさんだよもん：2001/05/13(日) 20:48

需要なし。

402 ：名無しさんだよもん：2001/05/13(日) 20:58

>>386
トナカイはいない。

403 ：名無しさんだよもん：2001/05/13(日) 21:28

何でトナカイで盛り上がってんだ？

404 ：名無しさんだよもん：2001/05/13(日) 23:32

鍵ゲーの文学的価値はどうですか？
ノヴェル文学賞受けそう？

405 ：名無しさんだよもん：2001/05/14(月) 00:23

絶対無理だと思う。

406 ：名無しさんだよもん：2001/05/14(月) 00:37

>>403
＞あっ、言っとくけど僕は３８３じゃないから。

この手の発言をするものは、トナカイはいないと信じているという定説です。
詳しくは、今日の出来事スレをご笑覧ください。

前スレの４００位にあったはずです。
今スレに、使用例があります。

407 ：名無しさんだよもん：2001/05/14(月) 22:58

罵倒スレあげ

408 ：名無しさんだよもん：2001/05/15(火) 02:15

MOON.は基本的に一本道なんだけど、テキストに無意味な
分岐が多くて小技が効いてるんだよな。

またこういう密度の濃いテキスト書いてくんないかなぁ。
手間かかりそうだけど。

409 ：名無しさんだよもん：2001/05/15(火) 12:29

ダーク路線で一本書いてくれよ〜。

410 ：名無しさんだよもん：2001/05/16(水) 20:03

MOON.は高槻のセリフが最高だった。
晴香とのエッチシーンサイコー。

411 ：名無しさんだよもん：2001/05/16(水) 20:05

鍵作品は洗練されない方がいいような気がしてきた。
特に麻枝シナリオ。

412 ：名無しさんだよもん：2001/05/16(水) 21:41

>>410　オレはそのシーン読んで、
AIRのガキがアイスの自慢して往人が羨ましそうにするシーンを思い出したヨ。

413 ：名無しさんだよもん：2001/05/16(水) 22:14

>>412
なんでやねん（笑。

414 ：412：2001/05/16(水) 22:23

いや、なんか似てない？
投げやり感が紙一重で漂ってる感じで。

415 ：名無しさんだよもん：2001/05/16(水) 23:00

>>411
萌えや引っ掛かりが無かったらホントにただのジュニアノベルだしな〜。

416 ：名無しさんだよもん：2001/05/18(金) 21:36

2年ぶりくらいにONEをインストールしてみたんだが....。
心の中であまりに神聖化されすぎてて、タイトルから先に
なかなか進めない自分がいた。（´д｀;）ｺﾜｲﾖｰ

これから、2年前の自分を確かめてくる。

417 ：416：2001/05/19(土) 19:14

なんか久しぶりで新鮮だったかも。
「盲目の美少女」という、心の中で出来あがってしまっていた
先輩像をその新鮮さが打ち壊してくれて、盲目であるという
事実をまっさらな状態に再び認識できたと言うか。
瑞佳の「幼なじみ｣、七瀬の「乙女」も同様に。

2年前のオレ、ありがとう。

あと、茜に対する非常に慎重なおせっかいと、舞（Kanon)に
対する強引なおせっかいが非常に対照的だと思った。
（前者は大好きだが、後者は嫌いかも）

418 ：名無しさんだよもん：2001/05/21(月) 18:41

ONEは一番最初だったから評価が高いんじゃないだろうか。

419 ：名無しさんだよもん：2001/05/21(月) 21:56

ONE>>Air>Kanon
Airはあからさまに「可哀想だろ？ほら泣けよ」って態度がなんか嫌。

420 ：名無しさんだよもん：2001/05/28(月) 08:36

消えたら困るので書き込み

421 ：名無しさんだよもん：2001/05/28(月) 09:50

こんな糞スレは消えてもいいんだけどな。

422 ：名無しさんだよもん：2001/05/28(月) 10:13

>>421
　　　　　＿ ＿ ｺﾚｶﾞﾎﾝﾄﾉｸｿﾚｽﾀﾞｵｰ
　　　 〃　∧へヽ　　　　　　　　.___／）＿／）_　 ﾅﾕﾀﾝﾏﾀｳﾝﾁﾓﾗｼﾀｦﾀﾈ｡ﾜﾙｲｺｦﾀ
　　　 |　 ノﾉﾉ)）〉）　　　　　　　（∴）◎∀◎（∴） ﾜﾙｲｺﾆﾊｵｼｵｷｦﾀ｡ｵｼｵｷｦﾀ｡ﾊｧﾊｧ
　　　ﾉﾘゝ｀ ∀´ ）ゝ　　　　　⊂ 　　　　　　　 　 つ
　 ﾉ/⊂　　⌒　 ⊃　　　　　 　（　　　　　つ　　 ）
　　　 （⌒）　： （⌒）　　　　　　（＿＿＿_）＿＿）

423 ：名無しさんだよもん：2001/05/28(月) 10:21

人間は顔じゃないが、顔は人間であってほしい。

424 ：名無しさんだよもん：2001/05/28(月) 10:24

然り然り

425 ：ﾆｺﾁｭｳｹﾞﾝｷﾃﾞﾁｭｳ(：2001/05/29(火) 00:30

今AIRを進めているのだけど、美凪担当者の筆力が佳乃担当者と
比較すると断然低く感じられた。正直閉口してしまう。ラストになると幾分は改善されるのだろうか？
その分か、佳乃担当者のテキストは読みやすく、ぐんぐん引き寄せられる。

まぁ、まだ各シナリオに入る前なので強くは言えないのだが。

426 ：名無しさんだよもん：2001/05/29(火) 22:57

佳乃ﾊｧﾊｧ(;´Д`)

427 ：名無しさんだよもん：2001/05/29(火) 23:45

「筆力＝面白さ」ってわけじゃないよね。
グ○ンサ○ガとか、なまじ筆力あるから、よけい始末が悪い例もあるし。
とりあえず、AIR最後まで読んでから、また考えようね。

428 ：ﾆｺﾁｭｳｹﾞﾝｷﾃﾞﾁｭｳ：2001/05/31(木) 00:07

>「筆力＝面白さ」ってわけじゃないよね。
確かに。それと自分はあの「ノリ」に馴染めなかった
ので　>>425の様な高慢とした文を書いてしまった。むぅ。
となると批評ではなく感想になってしまっているので
スレの趣旨を逸脱したことは申し訳ない。

それと、みちるはﾖｶｰﾀです。

429 ：名無しさんだよもん：2001/05/31(木) 01:32

美凪シナリオは、前半と後半でライターが違うらしい、
というのがこの板での定説です。>>428

430 ：ななしさんだよ：2001/05/31(木) 16:13

というかKEYのシナリオって最初のだるい雰囲気がなあって
感じがあるね・・・・。一種のKEYの個性として成り立ってるともいえるが。

佳乃はそのへんましなのです。実は。

431 ：名無しさんだよもん：2001/06/02(土) 13:41

>>429
美凪シナリオがリレーで書かれたことは、
公表されている事実であり
＞この板での定説
ではありません。

432 ：名無しさんだよもん：2001/06/06(水) 20:23

Kanonなんか寓話的？

433 ：名無しさんだよもん：2001/06/07(木) 15:24

寓話以外の何物でもないだろ。

434 ：折原＠地獄車：2001/06/07(木) 15:37

真琴にごんぎつねを聞かせたい。

435 ：名無しさんだよもん：2001/06/07(木) 15:58

今更ですが、舞が最後生きていたのは、あゆが最後の願いを
それに使ったのだと思ってました。
あと、秋子さんの時とかも。

436 ：名無しさんだよもん：2001/06/07(木) 16:00

でわ舞には白雪姫を読んであげよう。

437 ：名無しさんだよもん：2001/06/08(金) 11:11

>>435
秋子さんはあゆの願いでいいのでは？
舞だと面識ないし、本人に超能力あるし。

438 ：名無しさんだよもん：2001/06/08(金) 15:55

>>435
舞のほうが力がある。

439 ：名無しさんだよもん：2001/06/08(金) 17:03

>>438
腕力？

440 ：ﾐﾗｸﾙ☆ﾆｺﾁｭｳ：2001/06/08(金) 17:23

あゆルールに則ると、舞、真琴にあゆのキセキを使用することも
不可能ではない。
じゃなかったけか？　違う？

441 ：名無しさんだよもん：2001/06/08(金) 20:34

ビジュアルファンブックか何かの麻枝ちんのインタビューで、
舞と真琴はあゆの奇跡の力を借りてないと語ってたですよ。

442 ：名無しさんだよもん：2001/06/08(金) 22:34

葉が電子娯楽小説の頂点を目指すのだとしたら、
鍵には電子純文学(？)の頂点を目指して欲しいのだが･･
お空程度の千年論説、未来に向けたヒトの超越では納得もいかず。
この業界での阿部公房ぐらいの気負いは持っていただいたいもの。
観音に至ってはもはや、僅かな二義的な意味しかもたない大衆小説。
まこぴー以外は意味がなさすぎる･･･
思わなかった〜？

443 ：名無しさんだよもん：2001/06/08(金) 22:37

>>442
思わなかった

444 ：名無しさんだよもん：2001/06/08(金) 22:48

まこぴーに意味があるんでしょうか？

445 ：名無しさんだよもん：2001/06/08(金) 22:50

かーいいけどな。

446 ：名無しさんだよもん：2001/06/08(金) 22:50

>>442
大衆小説だとなんかマズイすか？

447 ：名無しさんだよもん：2001/06/08(金) 23:01

エンタテインメントマンセー

448 ：ﾐﾗｸﾙ☆ﾆｺﾁｭｳ：2001/06/08(金) 23:01

>>441さん
そうでしたか、失礼しますた。
なかった事に。

449 ：だおもんだよもん：2001/06/09(土) 04:41

サブカルチャーマンセー

450 ：名無しさんだよもん：2001/06/10(日) 07:46

麻枝はもう限界。
ＡＩＲでやることやった。
あとは縮小再生産。
何かが細かく違うだけ。

451 ：名無しさんだよもん：2001/06/10(日) 08:54

君がそう思ったのならなぜここにいる？
他にもやるべきことはたくさんあるだろう？

452 ：名無しさんだよもん：2001/06/10(日) 09:12

アジったのは反省する。
でもひとつの限界に達した印象は否めない。
そのやるべきこと、とやらを教えてくれよ。

453 ：名無しさんだよもん：2001/06/10(日) 10:44

> そのやるべきこと、とやらを教えてくれよ。

ﾊｧ?(ﾟдﾟ)
誰の人生だと思ってるんですか？

454 ：名無しさんだよもん：2001/06/11(月) 16:35

テキストのみに限定して考えると
MOON.:一本糞
ONE　:巻き糞
KANON:軟便
AIR　：下痢

段々軟らかくなっていくのは進化か退化か。

455 ：名無しさんだよもん：2001/06/12(火) 08:31

お〜い、ここに気のきいたこと言ってるつもりのアホがいるぞ。

456 ：****************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************名無しさんだよもん：2001/06/14(木) 04:49

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=992355269&st=8&to=12&nofirst=true

真正面から鍵批判するタイプムーンマンセー！（ｗ

457 ：名無しさんだよもん：2001/06/14(木) 20:44

>>456
あちこちにマルチポストして、そんなにKanonが貶されたのが
悔しかったん？

一本のゲームに自己存在を寄りかかるからそういう羽目に
なるんだよ。
自分の気に入ったものの肩を持つのはいい。
でも支配されちゃダメだ。

458 ：名無しさんだよもん：2001/06/14(木) 20:49

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ(･∇･)

459 ：名無しさんだよもん：2001/06/14(木) 20:50

＞一本のゲームに自己存在を寄りかかるからそういう羽目に
＞なるんだよ。
「一本のゲーム」を「麻枝作品」と言い換えると、
麻枝信者へのレクイエムになるな。

460 ：名無しさんだよもん：2001/06/14(木) 20:55

物語へのプレイヤーの介入度が低いのは作り手が確信的にやってるんだから
そこを批判してもイマイチ意味が薄いように思えるのだが……

それに>>456の文章ってKANON貶しているのか？
「主人公の関与が薄いのは好きではない」っていう自分の姿勢を明らかに
してるだけやん。

461 ：名無しさんだよもん：2001/06/14(木) 22:24

KANONスレでも、無理に煽ろうとしてるのがみえみえだったしなぁ。
結局は無視されてたけど（藁

>>460
そうだね。
それに「作り手としての意見」だし。

462 ：457：2001/06/14(木) 22:43

＞自分の姿勢を明らかにしてるだけやん。

恋は盲目状態で読めば立派な貶しに見えるってことでひとつ。ﾀﾞﾒ?

実は俺は、盲目になれるほどの激しい情熱に嫉妬してるだけなの
かもしれない。5年前と比べて変わったのは俺か、それとも周りか？

463 ：名無しさんだよもん：2001/06/14(木) 23:59

だからさ、456程度でマジ切れする信者なんていないんだから、
無理に煽らなくていいよ。
「ﾀﾞﾒ? 」って語尾につけるパターン使いすぎだから気をつけな。ばれてるよ。

464 ：名無しさんだよもん：2001/06/15(金) 00:15

去年の終わり〜今年の冬までがシナリオギロンスキーの
いちばん活発だった時期と思われ。
いっそ懐かしい。

あの頃は人が多かったんだね…今や懐かしい仁義無き煽りの日々。
前ならこのネタでカーニバル出来たんだろうなあ。

465 ：名無しさんだよもん：2001/06/15(金) 00:27

>>464
確かに以前なら皆食いついたかもね（ｗ

466 ：名無しさんだよもん：2001/06/15(金) 00:33

３月の久弥新作という話が露となって消えた瞬間に
ギロンスキーはこの板から消えてしまったんだよ。
かくいう俺もその一人だ。
（まあ俺はまだこの板にいるが）

あの頃は確かに楽しかったな。

467 ：名無しさんだよもん：2001/06/15(金) 00:33

そんなことよりPSの輝く〜をONEと呼んでる事のほうが許せない。
とマルチポストしてみる俺。

468 ：名無しさんだよもん：2001/06/15(金) 00:36

俺もまだいる。

469 ：名無しさんだよもん：2001/06/15(金) 00:39

>>467
だよねーエロもないしなー。PSはONEじゃねー（涙）

あ、長森シナリオのレイプ依頼イベントはどう処理されたのよ？
七瀬シナリオの落書きが変わったのは知ってるけど。
それと「この淫乱娘がッ」「殺すぞ、てめぇ」の選択肢は？
消えても問題ないけど。
「女房思いのいい奴だった…」で代行利くし。

470 ：名無しさんだよもん：2001/06/15(金) 00:43

>>466
麻枝の新作もAIRDCでずれこむ予感バリバリだしなー
久弥は漫画原作とコミコミ再販しかネタないし。
葉っぱは2.14で急速に信者が消えるし盗作も終了しそうだし。

みんなが少しずつ、いやはやたっぷり、葉鍵板からネタを奪っていった。

471 ：名無しさんだよもん：2001/06/15(金) 00:45

（'∀`）＜ひまだよね〜

472 ：名無しさんだよもん：2001/06/15(金) 00:50

>>469
ONE総合スレで聞けば
たぶんここよりレスが付く。

473 ：名無しさんだよもん：2001/06/15(金) 15:52

>>470
まぁこんな所で匿名性をカサにしたり顔で批評しても実際の鍵シナリオの質の向上には
なーんにもつながりゃしねぇだろうがな。
煽り合うのは楽しいよな。まさに２ちゃんの醍醐味だ。
便所の落書きにせよ、落書きするネタさえないんじゃどーしょーもねぇよな。

474 ：名無しさんだよもん：2001/06/18(月) 20:33

結局は、好みなんだよな。

475 ：名無しさんだよもん：2001/06/23(土) 10:01

>>473
育てるために批評／評論する、なんてそんな前時代的な目的があってやっているわけじゃないでしょう。
読みうるテクストから書きうるテクストへ、と言われた時にこの匿名さこそが求められていたのでは？
Keyのシナリオへの意識が批評的に働くからこそ、SSも生まれる――
オタク系文化にとっての同人批評＝ＳＳとも言い得るわけだ、バルト的には。
ＳＳがそれ自体批評的意識の塊、テクスト無くしては意味を為さない存在であると同時に、
もはやテクストが要らない場所まで辿りついてしまった時、批評的意識はどこへ向けられるべきか。
新たにテクストを書くしかない、わけだ。
その方法がＳＳであろうと批評であろうと、意味的には変わりない（作品によって価値に違いは出るだろうが）。
批評を自慰だ、と否定することはその批評的意識という共通の理由をもってＳＳも自慰だ、と言わねばなるまい。
最良の道は自慰と自認しながら、しかし自慰に陥らない批評・ＳＳであるだろうけれども。

>>474
ま、そう言っちゃえば思考停止できて楽だよな。

あぁ、そういえばKeyのシナリオを批評する者には、
小説トリッパー夏の大塚・東の対談は要チェック、というか必須だろうね。
勿論ユリイカの「過視的なものたち」もだけれど、実際に発言力をもった批評家がKeyをどのように捕らえているか、確認すると良い。

476 ：日本酒：2001/06/23(土) 10:23

>>475
ＳＳという手法そのものが批評的であるのは判るけど、二次創作は
コミュニティへの参加である部分がかなりを占めている。もはやそれは
批評的というよりは、限りなく雑談に近い。この批評スレッドでさえ
その傾向は強いだしょ？　批評的意識なしで生み出されたテクストは
自慰と自認していたとしても、そこから逃れられない。匿名性はここで
無責任性を保証するものとして機能することを期待されている。

まあ、
＞最良の道は自慰と自認しながら、
＞しかし自慰に陥らない批評・ＳＳであるだろうけれども。
には同意。

477 ：473：2001/06/23(土) 13:31

>>475
>育てるために批評／評論する、なんてそんな前時代的な目的があってやっているわけじゃないでしょう。
いつの間に『前時代的』というラベリングで否定されるものになったのか、その具体的な状況背景を
説明してもらわなければ何の説得力もありませんな。
そもそも創作作品が常に生み出されている以上、それの向上を期待して行なわれる批評が時代遅れになる
ことなどあるのだろうか。

ま、何の論拠にもならない無意味な批評用語の垂れ流し合い、という意味では匿名掲示板
は絶好の遊び舞台になるだろうがな。

あー、俺は作品そのものを見ずに作品の周縁を持ち出してくるサブカル批評は
作品を貶める悪意しか見出さないので。
そうでない、と言うのであれば『具体的』に例を挙げてくだちい。

478 ：名無しさんだよもん：2001/06/23(土) 15:00

>>475
＞ま、そう言っちゃえば思考停止できて楽だよな。

なんか、君の底の浅さが見えた気がするよ。

479 ：473：2001/06/23(土) 19:52

>小説トリッパー夏の大塚・東の対談は要チェック、というか必須だろうね。

いかにも権威主義的な物言いに若干のいかがわしさを感じるものの、読んでみましたよ。
なんつーか『今のオタクどもは萌え萌え言って作品を消費するだけ。こんなことでは
アニメもゲームもつまらなくなる一方だ』という愚痴を延々色々なもの引っ張り出して
繰り言垂れてるようにしか思えませんでしたな。
オジサン達が居酒屋でやってる『今時の若いもんは……』をオタクバージョンに置き換えた
だけ。
そもそもkey作品が『感動シナリオの定型』だなんてkeyのゲームやった人間なら
誰でも知っていること。今更プロの批評屋が指摘することでもない。
作り手が確信的にやってるんだから、そうする意図が何だったのかを批評するべきだろう。
『栞シナリオで病名が全く出てこない』だとか『舞シナリオのラストは
ただのイメージの垂れ流し』とかってそれこそ手垢のついたKANON批判じゃん。
欠点抽出してあげつらうだけだったら、２ちゃんでも出来る。

480 ：475：2001/06/23(土) 23:26

>>479
あのぅ……東の論点はそこには無いですよ。
「今時の若い者は」「今時のオタク文化は」という言い方は、東には一切無い。
逆に、現状肯定のその姿勢の無防備さに、大塚が警戒を促しているくらいなのだから(p.14)。
それに、Keyの作品については、479の受け取った印象と全く逆で、むしろ肯定している。
（「Keyの『Kanon』と『AIR』は、ほんとにお勧めですよ」(p.20)としっかり言っているし。）
栞シナリオや舞シナリオに関しても、それを否定しているのではなくて、「Keyのシナリオには妙な特徴がある」(p.20)、
そういう指摘にすぎないのだから。
生み出されたモノ（それを「テクスト」と言っても良いと思う）を否定せずに、
それが「生み出された」という事実を受けとめて、言語化する。
今までのオタク系の「プロの批評家」がしてこなかった仕事というのは、正にそういうことでは？
＞keyのゲームやった人間なら誰でも知っていること。
という風に内輪向けの神秘主義で終わってしまっていたことを、初めて内輪向けでない言葉で語っている批評家、
それが東浩紀という批評家だと思う。
＞『今のオタクどもは萌え萌え言って作品を消費するだけ。こんなことでは
＞アニメもゲームもつまらなくなる一方だ』
これも全くの誤解で、ユリイカの論文を一瞥すればわかるように、東はむしろ逆の事を言っている。
「権威主義的な物言い」をされたからといって、そこで俺が薦めていたものを「権威」だと前提して読んだのなら、
それは全くの誤解。むしろ「批評」というジャンルでは東のオタク文化についての仕事は嫌われている。
権威があるから古臭いことを言っている、という思い込みがあるかもしれないので、
その点だけは注意してもらいたい……です。

それと、最後の部分、＞２ちゃんでも出来る。＜は、
大塚が「２チャンネルで悪口書くぐらいで」(p.9)と言っているけれども、
俺としてはそうではない、表に立って言っている東という存在を知って欲しくて挙げた。
本当、２ちゃんで言うだけなら誰でも出来るけれど、それを生活を賭けて書いている批評家がいる、ということを知って欲しかった。

481 ：名無しさんだよもん：2001/06/23(土) 23:31

>>478
残念ながら激しく同意。
こんなことだから馬鍵っ子とかいわれなきゃならん。。。

俺が考えてるよりKanonが浅いとか
架空の中で人の命を扱うのはよくないとか思ってるやつがいるかもしれないし
俺よりAIRで深く生きるすばらしさを感じたやつがいるかもしれない。
それを自分のベクトルとあわないからって思考停止とかいわれたんじゃやってられねーよ。
つか、どうして自分の面白いとおもったもの
＝誰でもそのままでその価値観を受け入れるとか思えるのか不思議だ

こんなやつにマジレスして鬱だ。メイでもみよ

482 ：475：2001/06/23(土) 23:39

>>481
「批評」スレで「結局は、好みなんだよな。」で終わらせることって、
思考停止以外の何物でも無いと思うのだけど。
もし批評や評論が「好み」の問題でしかなかったら、例えば小林秀雄が贋作だと分かった骨董品を一刀両断したことでさえも、
「贋物だから本物志向の好みに合わない」ということにしかならないのでは？
批評というものがある価値観に基づいてされるものでない以上、
それを「好みの問題」で片付けるわけにもいかないし、仮にその基準で「批評」するのなら、
なぜ「好みの問題」でなければいけないのか、そういった問いが残される。
そういったメンドクサイことを放り投げて「結局は好み」というのは、
俺にとってはやはり思考停止でしかないし、楽な仕方でしか無いと思う。
475では言葉足らずだったろうが、つまりはそういうこと。
決して「好みに関わらずKeyのシナリオは素晴らしい」とか、そういう含意は無いです。

483 ：475：2001/06/23(土) 23:53

>>477
＞いつの間に『前時代的』というラベリングで否定されるものになったのか、その具体的な状況背景を
＞説明してもらわなければ何の説得力もありませんな。
確かに「前時代的」という表現は拙かったかもしれないですね。
より適切な表現を使うとしたら「格言的」「定説的」とでも言えば良いでしょうか。
そういう意図がある批評はあっても良い。
あっても良いがそれが批評や評論にとっては全てではない、そうした意図での発言です。
だから、
＞それの向上を期待して行なわれる批評が時代遅れになる
＞ことなどあるのだろうか。
これは475での無自覚な暴言に対しての反論だと思うのですが、
俺も「そんなことはない」と言っておきます。
ただ、473を見た時に、「それが全てである」というような主張にも見えたので、
あえて挑発的な、今見ると「暴言」としか言えないことを書き込んだのだと思います。
＞そうでない、と言うのであれば『具体的』に例を挙げてくだちい。
で、「「そうでない」とは思わない」立場での発言なのですが、
これまでの良質の批評・評論は、果たして質の向上を願っていただけなのか。
批評や評論の存在価値とはその程度のものでしかないのか。
具体例でなくて申し訳無いのですが（ここで具体例を出すと、どうしても「権威主義的」になる）、
そういう批評はあるにしろ、それが全てではない、こう思います。

もしかすると俺の勇み足で、実は473と同意見なのかもしれないけれども。

484 ：名無しさんだよもん：2001/06/23(土) 23:53

批評スレでそう言う書き込みは場違いだろ。
それは474がうかつ。つうか突っ込まれる余地があるっつうか。
感想の書き捨てにマジレスするのもどうかと思うけど。

ただ、ユーザーが「結局は好みの自由」とか
「肯定否定の棲み分け」とかの穏健的意見を持つことそのものは否定しないよね？
このスレに参加しない奴はバ鍵っ子とか、そういう極論には走らないよね？
見下してるわけじゃないよね？
それだけ確認したい。うざくてごめん。

やれ思考停止だ、個人主義のもたらす馴れ合いの画一化だとか
言うのも簡単だと思うからさ。2chで議論すること自体が既に不毛だし。
その上で意味を見出したいのであれば頑張ってくれ、としか言えない。

485 ：473：2001/06/24(日) 00:02

>>480
まぁ、俺は初めから「サブカル批評＝作品を悪意的、嘲笑的に解剖しちゃうスノッブの
知的遊戯」としか見ていないのでどうしても色眼鏡で読んでしまいますな。
俺は東・大塚両氏の言説を全く読んだ事が無いので、はなっから両者の立場の
違いなんぞは考慮しておりません。考慮できません。ただ対談から受けた印象を書いただけです。
かなーり悪意こもっているのは認めますが。

その上で俺は東氏が「KEYの作品はお薦めですよ」と言ったくだりにはやはり
悪意的なものを感じたし、「keyシナリオの特徴」についても欠点として指摘
され得る部分のみを抽出しており「こんな穴ぼこだらけのシナリオでも
感動の定型さえおさえていれば受け手は泣くんですよ」と嘲笑しているように
読み取れた。

俺がプロの批評屋に期待していたのは作品要素の解剖やそれの消費される構造
をただ指摘するだけでなく、その先に何があるのか、何を目指すべきなのかを
語って欲しい、というものだった。

結局俺が一番『今のオタクどもは萌え萌え言って作品を消費するだけ。こんなことでは
アニメもゲームもつまらなくなる一方だ』って思っているんでしょう。それが両者の
対談を読む際に投影されて、先の感想に至ったのだと思います。

486 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 00:04

475はレスの引用文と自分の文章の間を改行してくれるとありがたい。
読みづらいから。

487 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 00:09

めんどいので無視しようと思ったが小林先生のお名前を出したからにはレスせねばなるまい>>475

確かに好みかどうかは批評の対象にはならないだろうな。
たぶんだが人間は好きが何か死ぬまで解明できまい！（意味不明
では何のために批評するのか？
新しいものに期待するためか？暇つぶしか？
俺は常に明日に生かせるようなものを探してこその批評だと思うがな。

ちなみに、俺は批評は在る程度の価値観に乗っ取るべきだと思う。
実際問題価値観を持たない人間などいないし、
勿論価値観がちがちで
>「好みに関わらずKeyのシナリオは素晴らしい」
なんてことは論外だが、それでも、、、例えばまるで関心のないことに
むかって批評しろ、といわたならおそらく本質を見誤るか
あらばかりみてしまっていいところを見逃してしまいそうな気がする。
もっともこれは俺のおつむが弱いだけだろうが

さて、ガンダムファイトしよ

>>スノッブの知的遊戯
同感だ。Kanonの分析してそれを元にじゃあなにかやってみろといってもできまい。
所詮言葉遊びといった気がする。

488 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 00:10

sageそこなった。逝ってくる

489 ：凪：2001/06/24(日) 02:30

ＭＯＯＮ．以降Ｋｅｙメンバーのゲームは全てやっています。・・許可おりましたか？では簡潔に。

ここまで語り合わないと理解できない難解な話に存在意義はあるのでしょうか？学術書や討論の手引き書じゃあるまいし。
分野こそ違えど、本文で理解できるできないの差は大きいと思います。
「ある少年がいた。少年は空に向かって一度頷いたあと、ゆっくりとその場を去った」
こういう文章があったとして、（まぁ前後の文章は省略するとして）
「超自然的な存在と、全く修飾されていない平凡な一少年との神秘的な接触が、この短い一文から読み取れる。何て素晴らしい文章だ！」
とか、
「平凡な一少年が、大きな目標を胸に、大きな1歩を踏み出す瞬間が、この僅かな文章の中に込められている。これこそ物書きの境地！」
とかいう解釈で論争を繰り広げるくらい無意味。
普通の文章なら、少なくとも前者か後者か判断がつくような流れにはなっているはずだが、
Ｋｅｙの人達の文章は、何の脈絡もなく上の「ある少年がいた〜去った」みたいな文章が出て来ます。
正直、ＡＩＲのラストは首を傾げるだけでした。

感動的な（？）歌が流れ始める「え？何が起こったの？ここから感動する場面に突入したの？」
観鈴が晴子の元に駆け寄る「あぁ、やっぱりね」
観鈴死亡「いきなりだなぁ。1日くらいゆっくりと別れの描写を与えろよ。真琴みたいにさぁ」
少年少女登場「何の脈絡もねぇな。ナニこいつら？ラストで謎解きさせるのか？」
彼らには過酷な日々を。「それっぽい文章並べてるだけだな。ライターの恍惚オナニー文か、ライターが本当に無能で、何も考えずに書いているか、だな」
・・・・・・・・・・・・・え、もう終わり？救われる描写は？アリガチでもそれは入れとかないと、作品を完成させることを、ライターの義務を放棄してるよ。
「読者（プレイヤーとは言わない）にラストの捉え方は任せる」とかいうのは本来通用しないんだよ？そんなのは前衛の連中にさせておけばいい。
ぷに萌えファンタジーはめでたしめでたしで終わらなきゃ。今まで久遠っぽい話で定型萌え感動ストーリーやってたくせに、ラストのここでひねくれられても困るんだよ。

490 ：名無しさんだよもん ：2001/06/24(日) 02:53

東なんて学識も頭も蓮実･柄谷の足許にも及ばん
読む価値ないＹＯ！

491 ：凪：2001/06/24(日) 02:56

もしパラサイトイブとかで、主人公が死んだ後に、同じように例の少年少女が出てきて蘊蓄垂れたとしたら？…恐ろしく滑稽な作品に成り下がるだろうね。
ＦＦのラスボスが脈絡無く出て来るのと同じ。ラスボスであれなんであれ、唐突に出て来るそれはプレイヤーからして見ればただのゲストキャラ。
今まで頑張ってたレギュラー（敵味方関係無く）に比べれば存在意義は遥かに小さく感じることだろう。
要するに、水を差すだけに過ぎないのだ。ラストに新キャラ持ってこられても。それよりは大団円の方がよっぽどまとまりがいい。
ラストの少年少女が神奈と往人（もしくはカラス）だったらどれだけマシだったか…。ホント、「流れ」というのは大切。Ｋｅｙの作品はラストで旋律が乱れやすい。無理やりラストにサビを作っているから。
そういえば、サビの意味って「乱れ」とかそういう意味だし。歌でもサビはラストに持って来ないでしょ？ＡＩＲのサビはサマーだけで良かった。

492 ：でじこ：2001/06/24(日) 02:56

>>490
http://mentai.2ch.net/philo/index2.html
こちらへどうぞですにょ。

493 ：凪：2001/06/24(日) 03:00

だから、ＦＦ５のラスボスは、ネオエクスデスよりもギルガメッシュを出しておいた方が無難だったワケ。遠回りな言い方でｽﾏｿ。

494 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:02

>>489
＞こういう文章があったとして、（まぁ前後の文章は省略するとして）
ラストの内容はおいておくとして。
文脈において解釈するから意味がある。
AIRのラストもdream、summer、air、ときてラストシーンだから解釈できる。

495 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:03

>>490
アカデミ厨房は文学板の隅にでも帰れ。

496 ：凪：2001/06/24(日) 03:09

だから、月を倒した後にサビ（葉子バトルはそのうちに入らない。アレは月バトルの余韻に収まってる）が無かったＭＯＯＮ.は成功。
「えいえんへの旅立ち」というサビをギリギリまでラストに近づけて置いたＯＮＥも取り敢えず成功。時折えいえん描写を入れていたから、読者が置いて行かれることが防がれた。ラストはちょっと盛り下がったけど、気分がすがすがしかった。
「そのキャラのあっと驚く新事実」というサビがラストに近過ぎたＫＡＮＯＮは、後半急ぎ足でやや失敗。
「新キャラ」というサビ、「翼人描写」のサビ（しかも現実から突然ファンタジー）をラストに持って来たＡＩＲは失敗。

497 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:18

構成が失敗しているのは認める。特にAIR。
だが、構成が失敗している作品など腐るほどあるし、
それでいて魅力的だからここまで色々と考察される。

498 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:23

＞凪
なんつーか、えらく読む気をそぐ文体ですね。
１行目で萎えました。

499 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:24

>>496
成功＝（自分が）気に入った
失敗＝気に入らんかった

としてくだちぃ。
それから、いちいちageないでくだちぃ。

500 ：凪：2001/06/24(日) 03:26

>>494
その解釈がいささか困難過ぎる。というか、ラストはある意味一定の「読める」レベルに達していない。ラストはいきなりＡＩＲからエスカフローネかＥＶＡにでもなったのかと思った。
昔、夢の内容を題材に、文法を持たない散文の羅列で構成された詩を作った作家が居たが、Ｋｅｙはそれを素でやってる。正直売るのは恥ずかしいよ。

>>497
う〜〜ん、構成が失敗してるソフトねぇ。エロゲーの大半はそうだけど、どこか確信的にやってるように感じてしまって、笑えるからいいよ。
ＡＩＲみたいに、感動路線でネジが外れている、みたいなのが一番悲しい。加奈は良く出来ていたと思う。音楽もでしゃばっていなかったし。
書淫はオチはベタだけどＡＩＲよりよっぽど名作だと思った。

>>498
読む気をそそる批評が書ける人間はそういないと思う。・・・あ、俺の書き方が悪かったのか（ﾜﾗ
ＭＯＯＮ.とＯＮＥは大好きなんだけどね。高１の時に両方を連続プレイして酷い鬱になった記憶が・・

501 ：凪：2001/06/24(日) 03:28

>>499

＞成功＝（自分が）気に入った
＞失敗＝気に入らんかった

いや、それは暗黙の了解だと思ってたけど

502 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:30

好き嫌いと良い悪いを混同している馬鹿が一人。

503 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:30

出来が悪過ぎるのを好きになったりはしないけどな。

504 ：凪：2001/06/24(日) 03:31

>>502
ある程度は結びつくんじゃないか・・？

505 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:32

＞凪
ここはコテハンで批評すると目の敵にされるぞ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

506 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:33

要は自分の思った通りのオチじゃなかったから
暴れてるだけだろ？
若人の陥りやすい罠だ。

507 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:34

>>504
その辺りを分断できるヤツが真に冷静なヤツだよ。

508 ：凪：2001/06/24(日) 03:34

>>506
>思った通りのオチじゃなかったら

全然文章を読めていないと思われ。俺は構成のマズさを指摘したまで。

509 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:35

あるいは、考察好きにとってはこの上なく良い作品ということか。
人それぞれという話にしかならないな。

510 ：凪：2001/06/24(日) 03:35

あ、誤解してるようだけど、
俺は

出来が良い⇒好き　なのであって、　好き⇒出来が良い　とは言わんぞ。

511 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:36

>>501
アナタに気に入ってもらえれば『成功』だと読めるんだけど……
暗黙の了解とか言われてもねえ

512 ：凪：2001/06/24(日) 03:37

511ということではなく、510ということを暗黙の了解だと思ってたわけ。見事に誤解されたよ。

513 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:38

>>508
構成が悪いってのはみんなわかってるんだよ。
それ以上に惹きつけられるものがあったってだけ。
さっきからみんな分かってる事を熱心に書き込んでるって
自覚ある？

514 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:42

構成が悪い→嫌い→駄作
って言いたいだけでしょ？

こっちに言わせれば「だから？」って感じなのだが。

515 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:45

大体「ＡＩＲ」が傑作だなんて誰も思ってないと思うぞ。
一部の考察マニアを除いて大方は。

516 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:45

>>501と>>510は矛盾してないか？
と思ったが、>>512でなんだかさっぱりわからんくなった。
みんなわかるのか？

517 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:49

>>516
うん。
俺もさっぱりわからんかった。
ドグラマグラでも読んだ気分だ。

518 ：凪：2001/06/24(日) 03:49

う〜む、やはり葉鍵でコテハンは禁物ってのは本当だったか。名無しで出なおして来る。また今度。
ちなみに言っておくが、

＞それ以上に惹きつけられるものがあったってだけ。

・・・・（苦笑
この作品に惹きつけられるって、相当「名作」に飢えてるんだね。正直可哀想になった。
それとも、エロゲプレイヤーに対して遍く、しゃべり場的な青い討論空間に居場所を与えてくれるこの作品に恩恵を感じているだけなのかな？
この本が音楽無しの本になったとして、誰が感動するのだろう。誰かが言ってたが、ＡＩＲは言ってしまえば音楽作品だのに。
音楽作品に飢えてるのなら、俺はなにも言わん。
しかし、もし文に飢えてるなら、一度猫の視点から描いた傑作あたりでも読んだ方が良いよ。討論ナシで普通に面白いから。

＞さっきからみんな分かってる事を熱心に書き込んでるって
＞自覚ある？

別に俺はこのスレの住人になったワケじゃなし。ログを読まずに既出ネタ書いて何が悪いんだ？
自覚ある？って、ない、って答えたらお前は俺にいねというのか？

これ以上は不毛なので、では。

519 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:54

>>518
唖然…。
呆れた厨房っぷりだな…。
最後に己の価値観の押し付けだけして逃走するとは…。
正に負け犬の遠吼えって感じ…。

感情的なヤツが理論家を気取るとこうも無様になるものか…。

520 ：凪：2001/06/24(日) 03:54

５１３と５１５ってどっちも得意げに一般化している割には矛盾してるぞ。スレの住人の意見を勝手にまとめ、新参を攻撃するのは良くある手口だが、こうもズレていると笑いが出る。あはは。

521 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:55

AIRの場合、単に「構成が悪い」のではなく、自らの筆力を省みずに
見栄を張って大ネタ振って、書ききれずに玉砕している。…と思うんだがなあ。
変に凝らずに、身の丈に合った構成でも「惹きつけられるもの」は書けると思うんだよ。

522 ：凪：2001/06/24(日) 03:58

>>519
何を以って逃走という？討論の場で「価値観の押しつけ」を非難するとは、ちゃんちゃら可笑しい。
討論では黙っていた者が負けるんだが。押しつけられるのがイヤな人間は、反論する。
押しつけ自体を非難するのは余りに幼いと思うが。

523 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:59

>ログを読まずに既出ネタ書いて何が悪いんだ

激痛。開き直りやめようよ。

524 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 03:59

押し付けに見られる文章を書くというのがまだまだというか。

525 ：凪：2001/06/24(日) 04:00

>>519
お前はまず意見を語るところからはじめな。俺への低レベルな敵意以外何一つ意見が見えんぞ。

526 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:01

>>522
つーかあんた。
＞これ以上は不毛なので、では。
って書いてるやん。
一度書き込んだ事に責任持ちなさいって。

527 ：凪：2001/06/24(日) 04:01

だから、押しつけでない討論は「談義」でしかないって。まず食ってかかるのが討論だと思うが。

528 ：516：2001/06/24(日) 04:02

>>517
よかった(w

529 ：凪：2001/06/24(日) 04:02

>>526
逃走とか言われて去れるわけないでしょ？文句言う前に暫定コテハンになりな。名無しでチクチクはちょっと対等じゃないね。

530 ：凪：2001/06/24(日) 04:04

>>526
２ちゃんねらーの名無しで自分の書きこみに責任持つ奴がいたかな？

531 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:05

>>525
意見も何も「あ、そう。そりゃ良かった」くらいしか言えないんだが…。
いいんじゃないの？
それとも何か言って欲しいとか？

532 ：日本酒：2001/06/24(日) 04:06

＞凪さん
コテハンが禁物だったというより、
結論がイマイチだったからじゃないのかなあ？
ＡＩＲは駄作だという主張は概ね理解できるし、すごく妥当だと思う。
だけど、否定ばっかりだと読み手にフラストレーションが
たまるのは判るよね？
その辺が反発された原因だしょう。

533 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:06

煽りの相手している時点で凪は厨房決定。
スレが汚れるので、一行レスするだけなら帰れ。

534 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:07

人格攻撃と作品討論を勘違いしてる馬鹿がいるね。

535 ：凪：2001/06/24(日) 04:07

うん。「あ、そう。そりゃ良かった」で結構。ただ、どんな反論も構わんが、低レベルな
＞唖然…。
＞呆れた厨房っぷりだな…。
みたいなくだらん攻撃はやめろ。スレの趣旨と違うんじゃないか？それとも新参コテハンにはなんでもありか？

536 ：凪：2001/06/24(日) 04:09

>>533
批評スレで煽りをしてる奴を黙認（これは無視じゃなくて黙認としかいいようがない）してる時点で駄スレだと思ふ。というか、俺からはほとんど全員が煽りに見えたぞ。俺へのレスを見てみろ。

537 ：521：2001/06/24(日) 04:10

521です。
「AIRでは、麻枝氏の限界が露呈されてしまった」と言いたかったのですが、
どうでしょうか？

538 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:10

いちいちそういうの相手にしてるお前も同類だ。
またオフィ厨か？

539 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:12

>>535
コテハン云々はどうでもいいんだよ。
何か勘違いしてない？

まあ好き嫌いの論争ほど不毛なものはないわな。
先に攻撃して来たのあなただけどね。

540 ：凪：2001/06/24(日) 04:13

コテハンだと煽りを無視しきれないんでね。＞538
一度コテハンやってみたら分かる。不特定多数の名無しに煽られたら流石に理性が飛びかけるぞ。

541 ：凪：2001/06/24(日) 04:14

>>539
これがファンの帰属意識って奴か？俺は作品の構成を攻撃したが、アンタらを攻撃した覚えはないぞ。
アンタらは俺の論を攻撃すればいいだけ。私情向き出しはそっちではないか？

542 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:16

>>527
凪はテクニックに溺れた討論マニアらしい。
まず自分の意見を相手にわかってもらえるよう工夫せよ。それからだ。
それと、２ｃｈでマジ討論をしようとするならやめといたほうがいい。
寂しくて構って欲しいのであれば、どっかよそのＢＢＳに行くことを勧める。

543 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:16

どーでもいいのだが、>>532にはレス付けないの？

544 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:17

>>541
>>518は？

545 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:19

>>518
>この作品に惹きつけられるって、相当「名作」に飢えてるんだね。正直可哀想になった。

攻撃してない、攻撃してないよ(w

546 ：凪：2001/06/24(日) 04:19

なら”批評ｽﾚｯﾄﾞ”の看板は下げた方がいい。マジ討論できる場所は、厨房板電波板含め、２ｃｈでも多々みかけたのだが、
このヘンの幅の狭さがこの板が目の敵にされる所以か？
だから、
寂しくて構って〜とか言うガキの煽り文句はやめなって。煽りの一文をつけずにはムカムカが抑えられないのかな？

547 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:19

日本酒さん、悪いけど協力してくれないかな？
とりあえず凪をたしなめたいんだけど。
あんたなら出来そうだ。

548 ：凪：2001/06/24(日) 04:20

＞さっきからみんな分かってる事を熱心に書き込んでるって
＞自覚ある？

これを俺への攻撃だと判断したもんで。討論とは切り離して攻撃したさ。

549 ：凪：2001/06/24(日) 04:21

それより数多くの名無しをたしなめろ。次から次へと湧いてきて煽りを吐く。正直気持ち悪い。

550 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:21

>この作品に惹きつけられるって、相当「名作」に飢えてるんだね。正直可哀想になった。
そうか…
これは攻撃ではなかったのか…。
世の理とはなかなか複雑だ。

551 ：凪：2001/06/24(日) 04:22

>>550
548を見てね

552 ：日本酒：2001/06/24(日) 04:23

＞凪さん
いや、マジで一度ＰＣの電源切って、冷静になりましょう。
攻撃されてるのが判っているなら、相手にするだけ無駄です。
相手をするだけドツボにはまります。

>>547
うーん、たしなめるなら、人格攻撃してる方もするべきじゃないかなあ？
煽り煽られは2chの華とは言え、あんまり酷いのもねえ。

553 ：542：2001/06/24(日) 04:24

＞このヘンの幅の狭さがこの板が目の敵にされる所以か？

　そうでしょうね。匿名だし無責任だしね。

＞寂しくて構って〜とか言うガキの煽り文句はやめなって。煽りの一文をつけずにはムカムカが抑えられないのかな？

　全然。むしろあなたは何故こうまで挑発的な態度に出る必要があるのか
理解しがたいですね。真面目に討論する気あるの？

554 ：凪：2001/06/24(日) 04:24

いんや、煽り煽られはどっちも慣れてるからご心配無く。

555 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:25

結局、君は何がしたいんだ？＞凪

556 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:25

日本酒さん、どうも。
あんた最高だわ。

557 ：凪：2001/06/24(日) 04:25

>>553
う〜ん、最初っから攻撃したつもりはサラサラ無いんだけどな。俺は同じように返してるだけだって。

558 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:28

要は自分の書いた批評がムゲにされたから怒ってる訳だ。
まあ落ち着け。
ここは２ｃｈだ。

559 ：凪：2001/06/24(日) 04:29

>>555
さぁ。２，３意見書いて反応見て寝ようと思ったら、いくつか愚にもつかないレスがあったからつい反応したら、お互い鼠算的に愚レスが増えていった、ってところじゃないか？

560 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:29

>>518
＞この作品に惹きつけられるって、相当「名作」に飢えてるんだね。
ここではKeyのシナリオについて考察しているが、
それだけをしているわけではない。
他のゲームをすれば小説や漫画も読めば映画も観ている。
名作かどうかはともかくとして、語る価値があると判断したからそうしているまでだ。

＞この本が音楽無しの本になったとして、誰が感動するのだろう。
率直に言ってしないだろうな。AIRは本ではないのだからそれでいい。
ゲームという表現形式をそのまま本や音楽と比較するのは意味がない。

察するに自分が駄作と談じた作品について、
長々と語っているこのスレに対して、
少なからぬ侮蔑感をもって講釈したとみえるが？

561 ：凪：2001/06/24(日) 04:30

>>558
535を見てね

562 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:30

>>557
というかあの批評文自体が遠まわしに好きな人間を不快にさせてるって
気付かないかな？
その辺り気付かんとまともな討論にならんと思うよ。
もうちょっとエゴを捨てないと。

563 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:30

日本酒さんの意見の意味全然解ってないね・・・

ところで
＞別に俺はこのスレの住人になったワケじゃなし。ログを読まずに既出ネタ書いて何が悪いんだ？
＞自覚ある？って、ない、って答えたらお前は俺にいねというのか？
それは悪いことだと思いますが。
スレの住人にならなくとも、過去ログ読んで既出の意見はなるたけ言わない。
それはマナーです。レスの無駄遣いになります。
失礼ですが、ほんとに冷静になった方がいいですよ。

564 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:33

>>561
＞さっきからみんな分かってる事を熱心に書き込んでるって
＞自覚ある？
え？
最初に怒った理由ってこれじゃなかったの？

565 ：凪：2001/06/24(日) 04:33

>>562
ホラ墓穴。作品が好きで、その作品を攻撃されて不快になって、そいつを攻撃
私情を入れたらすでに討論じゃない。文章が本末転倒になってるよ。
エゴイスト＝利己主義　討論に利益は望まんが、はて？

566 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:34

日本酒さんにはレスを返さないの？

567 ：凪：2001/06/24(日) 04:35

>>564
548も見てね

568 ：凪：2001/06/24(日) 04:35

>>566
冷静になりましょう、だけだし。俺は冷静だし。レスを返しようがないのよ。

569 ：５６２：2001/06/24(日) 04:36

あり？
何で俺、攻撃されてるの？
あんたに攻撃した覚えはないんですけど…。

570 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:37

＞なぎー
何でいつまでもこのスレにいるわけ？
やられっぱなしは男の恥じってか？

571 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:37

>>567
意味がさっぱりわからないんですけど…。
まあいいや。

572 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:38

2chに書き込んでてちょっとあおられたぐらいで「攻撃された」なんつってる奴は無視していーんじゃねーの？

>凪クンヘ
君を満足させる討論はここではできないようです。
郷に入っては郷に従うか、ここでの討論はあきらめては？
それができないから無駄にレス重ねてるのかな？（ｗ

573 ：凪：2001/06/24(日) 04:39

>>570
そうです。武道者ですから。文句言われて引き下がれません。
>>569
今さら見分けがつかないよ・・

574 ：あ〜あ：2001/06/24(日) 04:40

冷静な凪さん、あなたのおかげで批評スレが単なる罵倒スレになってしまいました。
マンゾクデスカ？

575 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:41

＞俺は冷静だし。
(^_^;...

576 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:41

>>574
無視できない住人も悪いのか、それとも遊ばれてることに気が付かない凪クンが悪いのか、さぁどっちでしょう？

577 ：凪：2001/06/24(日) 04:41

>>572
だから、持論への煽りは全然オッケーなんだって。俺への煽りはやめれ、と。いや、批評スレとかじゃなければ俺への煽りも好きなだけどうぞ。
だが、批評スレで人格攻撃してたら元も子もないだろ？「〜はダメなんじゃないか」「お前がダメなんだろ（ﾜﾗ」「同意同意」
・・これではやってられんと思うが。

578 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:41

「反論がなければ負け」というのは2chでは通用しない常識だと思います。
「煽りレスさえ返ってこなくなったら負け」ではないでしょうか。

完全放置されることを勝利だと思っているのはたぶん君一人だ。

579 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:43

>>565
>>562 の
＞もうちょっとエゴを捨てないと。
が、本来の意味でのegoではなく、
自己に対する攻撃に過剰に反応することなく討論に集中すべき、
といった文脈上の意味であることが分かりつつ、

＞エゴイスト＝利己主義　討論に利益は望まんが、はて？
などと、本来の意味を持ち出し、
発言意図をずらすテクニックはさすがだな。

580 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:43

で、凪氏は最終的にどんな結論で終われば満足するのだろうか？
俺の一番気になるのはそれだ。

581 ：凪：2001/06/24(日) 04:43

いや、知ってるって。俺もよく煽るから。遊ばれてる、というのは相手がムキになってるときに言う言葉だよ。
俺はしょっちゅう煽られてるけど、戦略ゲームでもやってる気分で書きこんでるから。「あのコテハンを黙らせないと」みたいな。

582 ：ちるちる＆なぎー：2001/06/24(日) 04:43

エゴとはスタジオエゴのことなんです。

583 ：凪：2001/06/24(日) 04:44

>>580
5分間カキコがなかったら帰る（ｹﾞﾗ

584 ：５６２：2001/06/24(日) 04:44

フォローどうも。
そういう事っす。

585 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:46

>>583
ｵﾓﾛｲ

586 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:46

>>583だって。解散しよう。

587 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:46

>>580
凪まんせーで持論が葉鍵板から支持されれば満足です。

>>581
ンなこと言われても今書き始めたばっかだし。
煽られてる人がいたらやっぱり煽る側に加勢するのが正しい2cherだろ？

588 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:46

>>585
バカ！

589 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:47

すみませんでした凪さん。
あなたのAIR解釈は一分の空きもなく完璧です。
当スレの名無し一同焼き土下座致しますのでどうかご容赦のほどを。

590 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:47

持論に反論するだけの価値がなかったってだけだったりしてね…。

591 ：凪：2001/06/24(日) 04:47

>>589
土下座の模様をｳﾌﾟｷﾎﾞﾝ

592 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:48

凪ﾀﾝ・・・・ﾊｧﾊｧ・・・・ここはコテハンが来る場所じゃないよ・・・・ｳｯ

593 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:48

>>586
やっぱしここは24時間書き続けて寝かせないべきだろ。

594 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:49

凪ウンコ死ね

595 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:50

>>593
ワラタ。

596 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:50

早くも大人気だね（藁

597 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:51

途中から凪が書きこんでいないことに何人が気付いていただろうか（藁

598 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:51

今起きたんだが何かいるな（ﾜﾗ
俺は５：３０までなら逝けるぞ>>593

599 ：凪：2001/06/24(日) 04:52

ＡＩＲ最高！ミンナトモダチ！

600 ：凪：2001/06/24(日) 04:53

>>597
何をイッテルンダイ！ボクハホンモノダヨ！おならぷ〜

601 ：凪：2001/06/24(日) 04:54

ＡＩＲ最高！ミンナトモダチ！

602 ：凪：2001/06/24(日) 04:54

>>599
だよな。
ここのAIRのおもしろさも解らない冷静ぶってる厨房には嫌気がさすよ（ﾜﾗﾜﾗ

603 ：凪：2001/06/24(日) 04:54

ＡＩＲ最高！ミンナトモダチ！

604 ：凪：2001/06/24(日) 04:54

ＡＩＲ最高！ミンナトモダチ！

605 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:55

とーの昔に帰っていたと思われ…アホらし。もう寝よっと

606 ：凪：2001/06/24(日) 04:55

ＡＩＲ最高！ミンナトモダチ！

607 ：凪：2001/06/24(日) 04:55

ＡＩＲ最高！ミンナトモダチ！

608 ：凪：2001/06/24(日) 04:57

凪ってウンコ臭いって〜か、ウンコ？ウンコプリプリ〜ウンコは栄養満点点！
ウンコのマンコ〜ウンこのチンコ〜二人が合体セク〜〜素〜〜
セク〜数セク〜〜素〜〜ウンコのマンボ！ウンコのマンコ！いえ〜〜〜い（爆笑

609 ：凪：2001/06/24(日) 04:57

ＡＩＲ最高！ミンナトモダチ！

610 ：凪：2001/06/24(日) 04:57

ＡＩＲ最高！ミンナトモダチ！

611 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:58

あーあ。スレを立て直すの大変そうだ。合掌。

612 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 04:59

凪が518で既に帰っていたら非常にアホらしい（｀Д´）時間を返せ！

613 ：＿＿：2001/06/24(日) 05:00

誰だよ、最初に煽った奴。最悪の結果じゃねーか。。。

614 ：(･∀･)：2001/06/24(日) 05:01

この荒廃振りがｲｲ!!

615 ：■■結論■■：2001/06/24(日) 05:02

次スレに移動

616 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 05:06

さぁねえ？

　ところで
＞　ここまで語り合わないと理解できない難解な話に存在意義はあるのでしょうか？
　ってあるけどAir何か難解だったっけ？　理解できませんって人はいないと思うが。

617 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 05:41

>>613
これかな>>498
ちなみに俺は>>499(w

618 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 06:36

つか、凪は批評してるつもりだったのね（ﾜﾗ
俺も参加したかったな。

619 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 06:46

今起きて見たら何か凄い奴がいたみたいだな…
18やそこらのガキにしては弁舌たつようだが。

620 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 13:30

http://www.warabi.ne.jp/~schwalve/

ここなんかどう？　なにやら凪っぽさが出てるな。(まさか本人ではないだろうけど)
文章は非常にしっかりしているし、なかなか骨のあるレビュー。

621 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 14:02

>>619=620=凪
まだいたの？さっさと逝ってﾖｼ！（藁

622 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 19:12

>>599-610
ここまで開き直れると最強だわな（冷笑　＞凪

623 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 19:21

ﾊｧ(ﾟДﾟ)　???

624 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 19:52

このスレに1人だけ低脳厨房がいる！
スタジオの観客「それは誰〜？」
それはね〜・・・・・凪で〜〜〜す！！
スタジオの観客「やっぱりね〜〜（ｸｽｸｽ）」
凪ってヤパ〜リ恥ずかしい！ま、いいか。パソコンハクったし。今ごろマシンから火が出てるぜ（ﾆﾔﾆﾔ

625 ：４９８：2001/06/24(日) 20:02

>>617
ちょっとまて、俺か？ 俺なのか？
ウソだといってよ６１７。

626 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 22:47

>378 名前：京大繭＠通常文体モード 投稿日：2001/06/20(水) 01:40
>371
>＞大ヒットしたONEを模倣することで２匹目のドジョウを狙ったってこと。

>だからこそＫａｎｏｎは「萌え」と「泣き」にただただひたすら特化した
>ゲームになったわけで。実際のところ私を含むＫａｎｏｎ信者ってのは
>未だに沢山いることも考えると、これを是と見るか非と見るかは
>純粋に人それぞれの好みの問題なんじゃないかなあ。

>どうのこうの言ったって、結局のところギャルゲーは芸術作品じゃなくて
>エンターテイメントなんだよね（少なくとも私にとっては）。それを
>きちんとわきまえた上で、ユーザーが求めているものをピンポイントで
>シナリオに詰め込んで投下してくれた久弥直樹は偉大だったと
>思うんだけど‥‥どうだろ？


>#思いっ切りガイシュツっぽい意見でスマソ

これ、ONEスレッドにあった意見なんだけど、久弥のシナリオってそんなに
「泣き」と「萌え」に特化しているの？　どちらも中途半端に思えるんだけど。
キャラも主人公（＝プレイヤー）に媚びてばかりで気持悪い。主人公の行動にも
魅力ないし。
「冴えない男が何の努力もせずに可愛い女の子にチヤホヤされて幸せ気分」っていう
オタ特有の小児的欲望に迎合しているようにしか見えない。
シナリオも全然泣けないし、日常会話もつまらんからやっていて退屈。
エンターテインメントとして全く駄目駄目だと思うんだけど……
麻枝シナリオの方がキャラ萌えもあるし、泣きもあるしでずっとエンターテインメント性
高いと思うけどなぁ。

627 ：ぷちこ：2001/06/24(日) 22:56

つまんねええええ。煽りにしてもつまんねーっ！！

628 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 22:58

>>626
それはやっぱり好みの問題ということになっちゃうんじゃないのか？

オタ世間一般で受けてるのはどっちかっつったら久弥シナリオの方だもん…
ていうかあれは自分の萌え的夢が叶うシナリオだと思うのよ。どうか。
家族とか突き詰めると結婚とか同居とか現実的なものを想定せざるをえないから。
萌え的夢つうのはずっと恋人状態な久弥シナリオでないかなと。

俺は>>626と同じく麻枝シナリオのが好きっ子なんだが。
ギャグのキレが結構でかい気がするナリ。
でもあの人は書きながら自分の好みにすさまじく走るので
ユーザーフレンドリーでないと思うのね。好きだが。
物語が終わったらプレイヤー放るし。空気だけでなく月も壱もそうだし。

そのへんでやはし好き嫌いが別れるのでないでしょうか。

629 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 23:01

つーか、626ってただの感想やん。
批評スレッドなんだから、少しは客観視する努力をしたり、
結論を出すまでの過程を示すくらいのことはして欲しいものだ。

630 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 23:03

どっちも評価するというスタンスでは駄目なんだろうか…

631 ：626：2001/06/24(日) 23:09

>>628
麻枝シナリオの方がフレンドリーと思うんだけどね……　受け手が読んで
くれることを信じている印象がある。いくらでもプレイヤーを喜ばせる
能力がありながら、それだけに走っていないよね。

久弥シナリオって受け手を舐め切っていると思う。「お前ら可愛い女の子
出したら萌えて、悲しい目に遭わせたら泣くんだろ」って思ってるんじゃない？

632 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 23:14

>>631
いやだから感想はいいって。君は信者語録にコピペされたいのか？

＞「お前ら可愛い女の子出したら萌えて、悲しい目に遭わせたら泣くんだろ」

このへんへの皮肉と言うか意趣返しとしてまんま同じことをAIRでやってる気がするので
根性悪いよアンタ…！と突っ込まずにはいられませんでした。おとなげないなという第一印象。
「本当の幸せ」とか理屈はつけられてますが。

633 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 23:20

「Keyシナリオ感想スレ」or
「Keyシナリオで議論ごっこしようよ」スレ。

634 ：626：2001/06/24(日) 23:23

>>632

>このへんへの皮肉と言うか意趣返しとしてまんま同じことをAIRでやってる気がするので
>根性悪いよアンタ…！と突っ込まずにはいられませんでした。

久弥と同じことをやろうと思えばいくらでもできるし、しかもずっと格上の物を
作れるけど、敢えてそれで客を感動させることを否定しているってことじゃないの？
その辺も客を信頼しているというか、期待を持っているというか。

そもそも感想と批評の違いって批評の方がそれっぽい用語使ってるだけでしょ？
批評用語使おうと思えば使えると思うけど、それだと分かりにくいじゃん。

635 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 23:26

とりあえずみんなー、>>634のメール欄を見て深呼吸しよう。すーはー。

636 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 23:26

速攻ばれてるっての。

637 ：名無しさんだよもん：2001/06/24(日) 23:40

凪たんは何処いったの？

638 ：626：2001/06/24(日) 23:56

いや、信者云々ってのは売り言葉に買い言葉で煽りに乗っちゃったんだけど（笑）
でもKANONを批判している人が「KANONは萌えと泣きだけでテーマ性がない。エンターテインメント
としては優れているが、それだけだ」って言うのを見て疑問に思ったのは事実なんだよ。
エンターテインメントにしては面白みがないし、萌えも泣きもショボイ。

久弥はギャルゲーのシナリオライターには向いていないんじゃないかなー。
いい意味でも、悪い意味でも。

639 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 00:01

それにしても今夜はまた異様に暑いね。

640 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 00:05

麦茶がおいしい季節ですなあ。

641 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 00:07

さっきから蚊がうるさいんだよなぁ。

642 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 00:09

そう蚊ぁ？

643 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 00:11

みんなバカばっかでこのスレッドは正常に機能いたしません。
２ｃｈだからと諦めてください。

644 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 00:51

ＡＩＲってそんなに酷かったかなぁ・・・
あのシナリオ構成、以外に好きだったけど。
それよりも、作品にある死に対する思い、というか必死さに惹きつけられたけど。
（この辺って作者が照れているのかはっきり語られていないけど、逆に語られなかったため説教臭くなく済んだともいえるね）

645 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 01:20

ピンで立つのが批評、立たないのが感想、かな。
てことで、匿名でも批評は成り立つはず。

そういうこと言いながら感想（馬鹿
私はＯＮＥは途中で投げました。
しかも、話が面白いつまらないというより、
長森シナリオでの主人公の行動に吐き気がして止めたクチ。

これ以上書き込みしないけど以前からＲＯＭってるので
荒れずに頑張ってくだせぇ。

646 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 01:40

＞長森シナリオでの主人公の行動に吐き気がして止めたクチ。

それはそれで健全な反応だ。

647 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 01:42

>>643
諦める必要はないよ。
ムキになる必要がないのと同じで。

648 ：４９８：2001/06/25(月) 03:58

>>645
みずいろで同じことしたよ。

なんか、馴染めない主人公っているよね。やってて、苦痛なのってさ。
ＡＩＲだと、美凪シナリオの終わり間際かな。
なんか、あの辺だけマウスのクリック速度が異様に速い。
主要文だけ頭に入れて、クリック！クリック！クリック！
栞シナリオは、栞と会話中はクリック！クリック！クリック！

ごめんなさい、栞に馴染めなくて。

649 ：626：2001/06/25(月) 15:37

>>645
こういう人がいるから麻枝シナリオが受け入れられないんだね。
やっと分かった気がするよ。

650 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 17:28

凪みたいなアホは死んで欲しい。あれこそ幼稚な変態マンコ。

651 ：645：2001/06/25(月) 19:17

>>649
そうはおっしゃいますけどね、大変だったんですよぉ。
結局４人目ぐらいにクリアしたんだけど、とにかくフラグが
立たなくて告白失敗しまくりで、最後は攻略サイト見て、
やっと受け入れてもらったらあの仕打ちでしょ。

敢えて母親役に甘んじてくれている長森を無理に説得した揚げ句に
主人公は「母親役以外の長森は耐えられない」なんだから。
攻略サイトなんて裏技まで使ったのはこんな仕打ちを彼女にするためなのかと
思うと自分まで許せなくなってきて、
長森が可哀想でやりきれなくて、最後、彼女が主人公に何か話し掛けるたびに
辛くて泣いてましたもの。
それなのに主人公は長森なんかそっちのけで自分のことしか考えてくれなくて。
共犯者の自分だけ苦しくて。

完クリしてないで言うのもアレですけど、
あのゲームの主題として持ってきてる主人公の内面の悲しみと逃避ですか、
それより長森の傷つきながら笑いかける姿のほうが余程悲しくて辛くて、
そちらをとことん掘り下げて欲しかった、です。

長森へ。
あの時は、本当にごめんなさい。
オレは、貴方と関わりあうべきではありませんでした（本音）。

652 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 19:35

人の話聞いてないやつ多いよな。

653 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 19:39

3流SS書きや大学で勉強したことを発表したい人など、
いろいろな人がいるみたいだけど、他人の話にもっと耳を傾けようぜ。
君の個人的な感想を披露するだけじゃなくて、それをどれだけ一般性を
持たせた意見に持っていくかが、このスレッドの肝なんじゃないのか？
もうちょいまともなこと言えるやつはいないのか？

654 ：626：2001/06/25(月) 19:55

>>651
というよりこのスレッドに関わるべきではなかったよね、あなたは。

>>653
一体このスレッドに何を期待してるの？　能天気にも程があるよ。

655 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 20:07

>>654
煽りでもいいから、がいしゅつじゃない意見を期待してます。

656 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 21:03

なんだよぅ、みんな楽しそうに厨房と遊びやがって…。
日曜日は仕事だったんだ…ちっ

500の最後読めよぅ

657 ：626：2001/06/25(月) 21:15

>>656
今日もいますよ。暇なら遊びましょう。

658 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 21:59

626は過去ログ切り貼りした意見ででかい顔するのよしてくれ。臭い。

659 ：626：2001/06/25(月) 22:09

>>658
いつ過去ログ切り貼りしたのかな、僕って？　よく分からないよ。もしかして
あなた妄想狂ですか？
切り貼りした、というのなら具体的に例示してくれないと。

660 ：626：2001/06/25(月) 22:12

そもそも有意義な議論を行ないたいのであれば、自分から話題を切り出さないと。
それもせずに「自分の意見」だの「単なる感想ではない、客観的な批評」だの
と言われても、ねぇ。

まぁ萌え萌え言っているだけの人には難しいのかも知れませんが、努力くらいは
しないといけないと思いますよ。

661 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 22:13

できると思ってないから消えろって言ってるの。
勘違いするな。

662 ：626：2001/06/25(月) 22:23

>>661
できると思っていないのであればそもそもこのスレッドには意味は
ない、ということなのでは？
それなのにこのスレッドの雰囲気が悪くなるのは嫌だ、と？
もしかしてゴミに愛着抱いてしまう人ですか？

663 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 22:25

お前のようなゴミに愛着なんてない（ﾜﾗ

664 ：626：2001/06/25(月) 22:27

>>663
文章よく読みましょうよ。ゴミってのはこの場合このスレッドに対して
用いられています。Do you understand?

665 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 22:28

俺はどっちかっつーとゴミに愛着抱く人だな。
君はたいして意味の無いものが嫌いなのかい？

666 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 22:30

やべえ。こいつ真性のアホだ（ﾜﾗ

667 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 22:31

みんな頭いいですね

668 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 22:31

だいたい自分で邪魔しといて「出来ると思ってるのか？」もないだろ。
このスレッドは一ヶ月ぐらい沈めておけ。

669 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 22:32

>664
からかわれてることすら認識できないとはね

670 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 22:33

　　　　　　　　　 　　　＼　　)
　　　　　　　　＿＿＿　）/ 　　　　　 |
　　　　　　／　　　　　, −　 ヽ 　　　|　　　　　　　　　/
　　　　 /　　　　　 ／/　　ヽ　 ヽ 　 |　　　　　　　　　|
　　　　|　　　　　 /　　　/　　　　＼　|　　　　 　　　　|
　　　 |　　　　　 |　　　 | | |　） ) ）｀　|　　 　　　　　/
　　　|　　　　　 |　　　 |ﾉﾉノﾉノﾉ　 　/ 　　　　　　　|
　　　 |　　　　　|　　　|　､ l, |_ 　　|　　　　　　　　　＼
　　　 ゝ　　　 （|　　　| 　￣　　〉　∩/　　　　　　 　　　|
　　　　 ＼ヽ　　.||　　 | "　　 （￣￣/　 　　　　　　　　 |
　　　　　　 w 从|l |ll ﾊ　　　/~￣ﾌ⊃　 　　　　　　　　 |
　　　　　　ヽ/　　||　 /￣￣　 ／〜|　 　　　　　　　　 /
　　　　/　　＼￣||‐ l　|　　　 /＼_/　　　　　　　　　／
　　　 /　　　　 ＼゛= | |　 　 /　　/|　　　　　　　　 /

671 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 22:33

　　　　　　　　, -=-‐〜--へ__,,- 、
　　　　　　＜　　　　　　　　ヽ　　 ゝ
　　　　　　 ﾉ　　　 二､___ゝ,/_/ﾍ　 |
　　　　　　|　　　 ｦ 　 　 　 　 　|　｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　| 　　 ┤ 　===､　, ==|　 |　＜ 　CCさくらの最終回見た！感動した！おめでとう！
　　　　　ノ　　　彳　　―ｪ　〈‐ｪ〈　 ゝ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ゝ､　　イ6|ゝ 　 　／　＼ |‐"　
　　　　　　く 　 .^| 　　　　 　 -　ゝ
　　　　　　　ヒi_,| ＼ｌ　　[ ――.|
　　　 　 　 ,,, -/＼ 　＼＿＿__,|
　　　　 ―'|　 ＼　 ＼　　　　|＼＿
　　　　　　 |　　 ＼　　＼.　 / 〉 ＼￣
　　　　　 　 |＿＿,＼　 /￣〕/　､/

672 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 22:34

そのコピペおもろいな。

673 ：626：2001/06/25(月) 22:37

>>668
二度と上がってこないといいですね！!

674 ：ケムンパス：2001/06/25(月) 22:47

このスレって個人叩きしかできんのか？？ちょっとひいたぞ

675 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 23:06

>長森へ。
>あの時は、本当にごめんなさい。
>オレは、貴方と関わりあうべきではありませんでした（本音）。
気色悪いからとっとと氏んでくれないかなあ。
いや、マジで。

676 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 23:27

>>675
君の気持悪さも相当だと思うよ。死ねとは言わないけど、生きている意味
はあまりなさそうだよね。

677 ：名無しさんだよもん：2001/06/25(月) 23:58

このスレは常時あげです。

678 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:10

なんだ？　もう終わり？

えーと……氏ね＞６２６

679 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:10

>>671
老いたブライトですか？

680 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:13

今は誰を煽ってんの？

681 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:18

>>645辺りが狙い目かな？

682 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:19

俺じゃなくて良かった（ｗ

683 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:25

ＯＮＥ→カノン→ＡＩＲの順に、
シナリオライターの人間的な成長が見られるのが非常に興味深い。
ＯＮＥ：永遠とはおそらく孤独の象徴。言ってしまえば浩平はヒッキー。
そんな彼が、ヒロインの献身的な愛情によって更正される。
人と人との絆が全て♪的な考えはいかにも思春期の少年くさい。
カノン：この作品で重点的に描かれているのは、主人公とヒロインとの日常ではなく、奇跡。
では何故奇跡が必要か？
それはこの作品の世界が歪みきっていて、とても人の力では幸福に生きていくのは不可能。
このシナリオでいったん死んでしまうヒロインは何と！５人中４人！（その内一人は帰ってこない）
だからこそ奇跡という魔法で何とかしなければならない。
魔法を待ち望む青年期。
ＡＩＲ：ここで描かれているのは千年前の約束。
主人公は物語の語り部的役割を負わされており（ＡＩＲ編では語り部に特化してる）、
もはや既存のギャルゲーの範疇に収まっていない。
魔法はあれど、それも消えてしまう。しかも観鈴の死は避けられない。
その上、呪いは解けても翼人の記憶を受け継ぐ者が早死にするであろう事もそのまんま。
神奈逝去後の柳也・裏葉の生き方は、子の巣立った後の中年夫婦を描いたもの。
ＡＩＲ編では避けようのない運命を呪うでもなく、かといって受け入れてやろう的態度でもなく、
ただの諦めと自分の一生を振り返った時の自然な喜び（という言い方は変だな…）
が描かれている。つまり老年期。

684 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:26

683はコピペ

685 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:27

知ってる。

686 ：645：2001/06/26(火) 00:27

はーい。
いつかホントに批評してくれる伝説のスレ救い主を待ちながら
それまで個人感想でスレ延命を図る645です。
煽られてみました〜。

687 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:29

今何か言ったか？

688 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:31

気のせいじゃない？

689 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:34

このスレッド建てた人ってまだこの板にいる？

690 ：626：2001/06/26(火) 00:39

>>686
うーん、やっぱり「俺が自分の批評で救ってやる！」くらいの
意気込みが欲しいよ。
一度考えてみてくれないかな。俺もやってみるからさ。
ネタをふってくれればそれに答える形で何か得られるものがあるかもしれない。

691 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:42

自意識過剰萎え〜

692 ：671：2001/06/26(火) 00:42

えっとですね。
批評ってのはそもそも文章に対して行うものじゃないですか。
このスレッドの姿勢そのものが間違ってるような気がするのですが、いかがでしょうか？

693 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:43

ｺﾋﾟﾍﾟﾃに質問してｽﾏｿが
>いったん死んでしまうヒロインは何と！５人中４人！（その内一人は帰ってこない）
帰ってこないのは誰？

694 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:44

>>693
マコピーの事じゃねーの？

695 ：626：2001/06/26(火) 00:44

>>693
真琴だと思う。

696 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:48

>>693
それ以前に「死んでしまう」４人がわからん。
（自分のシナリオでは）栞は死んでないだろ。あゆは微妙だがたぶん死んでない。

697 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 00:57

みんなしねばいいｄな

698 ：釣られる645：2001/06/26(火) 01:21

>>690
いやだから、ＯＮＥは途中で投げたんで批評も何もできませんて。
やりかけの感想書くのみ。
ＫＡＮＯＮは遥か昔にここに少しだけ書いたよ。
ＡＩＲもこないだ買ったけど、まだやってない。いまは月姫やりかけなの。

699 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 01:23

626って凪？

700 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 01:49

>>694-695
真琴は結末がはっきりとしてないからどうとも胃炎と思うが？
個人的には復活説を支持だけど。

701 ：凪：2001/06/26(火) 01:52

>>699
残念。あれからずっとROMってるよ。文体をよく比べたら分かるよ

702 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 02:11

あれからって、いつからですか？

703 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 02:13

黙殺してればいいのにと俺は思うんだけど。

>>700
なんかで麻枝が公式見解っぽいものだしたんだっけ？
うろ覚えだ。ｽﾏｿ。

個人的な好みからするとあんまり復活してほしくなかったりする。
その方が少なくとも俺は物語として美しいと思うんだけど、そこら辺の話はもう大既出なわけなので
sageる。

704 ：６９４：2001/06/26(火) 02:14

＞真琴は結末がはっきりとしてないからどうとも胃炎と思うが？
いや、んな事オレ達に言われても困るんだが・・・。

705 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 02:16

復活したかどうかはビジュアルファンブックにヒントみたいなのがなかったか？
何かそれっぽいことを仄めかしてたぞ。

706 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 02:19

それはKANONという物語とは関係ありません。

707 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 02:20

復活しないよ。一度きりの奇跡なわけだし

708 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 02:23

>>705
ビジュアルファンブックだとどっちっぽいの？
持ってないんで教えてください。

709 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 02:27

復活って方っぽい。
なんか伏字だらけで良くわからんが。

って、今思い出したがだーまえが「真琴と舞は自力で奇跡を起こしたんですね」
とか言ってるな。やっぱり復活か。

710 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 02:44

ビジュアルファンブックより転載。

−−真琴のシナリオといえば、エンディングについて質問があるんです。
あれは、ハッピーエンドだったんでしょうか？

麻枝　ユーザーさんからも「どっちなんだ」って反響がむっちゃありました
ね。さあ、どっちでしょうね（笑）

−−そんな、教えてくださいよ（笑）

麻枝　うーん、ユーザーさんの解釈におまかせなんですが……実は
ゲームのなかにもヒントが隠されてはいるんですね。主人公が真琴の
部屋で箸を見つけたとき、真琴の努力を知っているのは自分だけだと
思っていますが、実はそうじゃないかも。

−−？

麻枝　主人公以外でいませんか？　つまり−−（以下密談）

−−うわ。だから、途中で……

麻枝　そういうことです（笑）


　で、（以下密談）の部分はインタビュアーの付注でこうなってる。
「なぜ真琴がＸＸＸを持っていたのか、なぜいつもＸＸにＸＸＸＸＸ
いたのか、まさか、ＸＸが真琴のＸＸＸＸＸで、ＸＸＸにＸＸＸＸする
ためにＸＸＸＸｘＸなどと、誰が想像できようか！」
伏せ字はＸひとつがひらがな１字（漢字・英数字不使用）だそうだ。

711 ：７０８：2001/06/26(火) 02:50

>>708
いろいろありがとう
ネットで検索してみても転載文や解釈もあった。

＞真琴と舞は自力で奇跡を起こしたんですね
そういえばこの台詞以前どっかで聞いたなぁ。復活支持者なんで一応自己満足。
Keyサイドとしては、やはり明言はしたがらないのだろうけど。

712 ：凪：2001/06/26(火) 02:50

さいふ？ピロ？なつかれ？ピロ？きょうだい？・・分からん

713 ：７１０（非７０９）：2001/06/26(火) 02:58

転載がだれかとかぶるかと思ったけど、結果としてうまくいったね（笑）
伏せ字部分は…ひとによりけりだろうなあ。おれは「さいふ」「ぴろ」
「なつかれて」「ぴろ」「かんしやく」「ようこ」「ほうこく」「ＸＸて
いった」（去っていったにしたいけど、最初の「っ」が合わない）と
思ったけどね

714 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 03:07

>>713

一瞬、「ようこ」を葉子と頭の中で変換してしまったため戸惑った俺萎え。
最後は「いなくなった」でいいんじゃないか？

715 ：714：2001/06/26(火) 03:08

いや、よく考えたら日本語としておかしいような気がするので逝ってきます

716 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 03:10

>>677
この伏字文章ね
漏れは、いくら寓話的といってもそこまではついて逝けないと思った
舞台が現代だと、リアル過ぎてファンタジックな気分になりきれないせいだろうか

717 ：７１０：2001/06/26(火) 03:17

　まあね。おれも伏せ字については「パズルみたいなもん」と思って
はめてみただけで、寓話の解釈とかそういうとこには正直踏み込む
気になれなかった（おれは「ラストは祐一の夢想」説をとるが、
どこまでいっても堂々巡りだし）
　

718 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 08:00

質問：他作品からの影響はどうなの？

ギャルゲ・エロゲ内じゃなくて、
例えばＯＮＥは身体障害者出てくるけど（障害者である必然性が大して無いのに）
やっぱり「星の金貨」とかの一時期はやった障害者系ドラマと
同時代の作品なのか、あと追っかけに過ぎないのか、とか。

以前、Key作品は浅田次郎の作品（「鉄道員」とか）と似てるって指摘を
知人から受けたけど、そういう他作品から直接的な影響があるのか
あくまで同時代的な共通性なのか、知りたいところです。

719 ：626：2001/06/26(火) 09:28

>>718
同時代の作品の影響を全く受けないわけにはいかないでしょう、いくらなんでも。
同じようなバックグラウンドを持った人間が、同じようなバックグラウンドを持った
人間を対象に創作を行なう訳ですから、どうしても共通項として括れるものはある
と思います。
喪失の悲しみを描写することで読み手にネガティブな感動を与える類の物語が
近年多く見られるのもそのせいでしょう。受け手がそれを求め、作り手もそれを
書きたがっている。

誰が誰に影響を与えている、与えられているというのではなくそれぞれが
独立して創作を行なっているようで（また作者もそのつもりで）ありながら、
何故か出来上がってくるものは共通している、というのは同時代的なもの
によるのではないでしょうか。

後、ONEの障害者は作品的には必然性無いかも知れませんが、作者的には必然性
があると思います。障害者にしないとキャラが立たなかった、という必然性が。

720 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 11:59

>>719
たとえば、「かわいそうな、大人しい、苛められる障害者」という
ステレオタイプへの批判みたいのが、みさき先輩や澪の描写には
多少含まれてますよね。
そういうのは、ＯＮＥ独特なのでしょうか。
少なくとも「五体不満足」よりはずっと前の作品なのは知ってるけど、
パラリンピックへの注目より後なのかどうか、
それともＴＶドラマでの描写に対する不満なのか、とか。

721 ：凪：2001/06/26(火) 12:04

ｱﾎゥ。そういうステレオタイプだとプレイヤーから批判されるからだろうが

722 ：626：2001/06/26(火) 12:11

>>720
久弥氏の作風から判断すると、そういう社会的な要請というよりも
ONEの世界観を表現するための作品的要請という面が強いと思います。
社会的に流布されている障害者イメージへの反発ではなく、
「永遠の世界」に対するアンチテーゼとして障害者をあのように描写した
のではないでしょうか。過酷な経験を経ながらも逃避しなかった人間を
描く事で、ONEのテーマを語ろうとしたのでしょう。

723 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 12:35

＞身障
単に、どうだ可哀想だろうさあ泣け！
を強調する為のような・・
まあ作者的には必然性があるということだよね、小道具として

724 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 12:38

ttp://www.net-c.net/2001/ongaku-1-19-nojimasinji.htm

読んでて、ＫＡＮＯＮを思い出した。

725 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 12:38

名雪＝秋子さんに近づくための道具
真琴＝美汐に…
栞＝香里に…
舞＝佐祐理に…
あゆ＝たい焼きやの親父に…
でいいのでしょうか？

726 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 12:41

>>721
アンタ、ホントにｳﾞｧｶだったんだな……

727 ：626：2001/06/26(火) 12:41

>>723
「どうだ可哀想だろうさぁ泣け！」的効果を狙っているな、と読者に
思わせておいて全く逆の描写（障害者として過剰に気を遣わない周囲）
をすることでギャップを与えようとしたのかもしれませんね。

こういう第一印象をひっくり返すことで読み手に衝撃を与えるやり方は
中々に効果的な手法ではないでしょうか。

728 ：凪：2001/06/26(火) 12:42

>>726　ｳﾞｧｶ。結局はどの論も推論に過ぎんだろうが。意見が逆だからって攻撃するなぃ

729 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 12:45

＞単に、どうだ可哀想だろうさあ泣け！
設定聞いたときはそう思ったけど、
シナリオ内では取り立てて大きな扱われ方してなかった。

730 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 13:01

＞凪
自分は他人を攻撃するが、逆は許さない…か。
見上げた根性だねえ。

731 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 13:08

今いるのって偽者の凪でしょ？
煽りはヤメレ

732 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 13:13

>>701　お前が顔出したからヘンなのがまた出てきたじゃねーか（藁

733 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 14:46

祟り神と化してるな。

734 ：718：2001/06/26(火) 22:06

>>719
あくまで同時代の感覚の共有であって、
直接的な影響はない、ということですね。

＞喪失の悲しみを描写することで読み手にネガティブな感動を与える類の物語が
＞近年多く見られる

これ、時期的にはいつ頃から（どの作品から）始まったのでしょう？
歌でいくとミスチル？　ＳＰＥＥＤ？（思いつき）
そうすると結構前ですよね。

あるいは純文学系統だと結構前からこの手の主題を多く取り扱ってそうですけど、
そちらからのフィードバックの可能性はあるのですか？

私は今時のアニオタ系統なんで、過去の系統というと「ウィンダリア」ぐらいしか
思いつかないのですが。

735 ：626：2001/06/26(火) 22:37

>>734
時期的には私にもよく分かりませんが、少なくとも現在の感動物の主流は
喪失によるネガティブ面の情緒を刺激することで感動をもたらす効果を
生み出している作品でしょう。
社会的な面を考慮するならば、社会が安定し、もはや理不尽な喪失
（戦争や病による死、飢えや貧困）がかなりの程度まで排除されてきている
現在では、虚構の世界において喪失を味わいたい、という欲求が生まれているのかもしれません。
幸福な人間は自分の幸福を再確認できる対象として、悲劇を好むものです。

現実に子供を病で失った母親が、果たしてAIRに涙を流すでしょうか？

純文学は人間の普遍的な精神世界を描くものでしょうから、いつの時代の創作にも
フィードバックを与える可能性はあるでしょうね。

736 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 22:50

村上春樹。（喪失。夕焼け。）
装飾にEVAを少々。

作者も自覚的だろう。それくらい強く連想させる。
もちろんとっくに既出な見解だろうけど。

いまさらEVAなんか引き合いに出してもトンデモ話に飛ぶだけ
だからイヤなんだが、たとえばMOON.とかやってみ。ELPOD。

勘違いしないで欲しいのは、MOON.もONEも一人で立って歩ける
だけの強さと主張を持った作品だと言うことだ。

737 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 22:53

エロゲーに日々逃避する我々が障害者ではないとでも？

繭の努力と成長は、俺には他人事ではなかった。

738 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 23:20

ここにも、新世紀厨房が……。

エヴァは、いろんなもんのパクリなんだから、似てるのは仕方のないこと。

エヴァ−パクリ要素＝引きこもり

739 ：名無しさんだよもん：2001/06/26(火) 23:34

みさき先輩は目が見えないが、俺は英語が話せない。
100mを９秒台で走れる人もいれば、円周率を４万桁
言える人間もいる。

障害者が出てるからクソゲー？
それって障害者の方々に失礼ではないの？

同情そのものは、悪いことじゃないと思う。誰もが自然に
持っている心の働きだ。

でも線は引くな。どうか。
我々の間に、線を引かないで欲しい。

740 ：736：2001/06/26(火) 23:40

>>738
はは、やっぱそうなるか。
あと５年は経たないと無理かもな。

741 ：738：2001/06/26(火) 23:46

>>740
いや、なんか待ってたみたいだから書いてみた。

ま、これだけ情報がある世界で、何物とも似てない物を作ることは、それこそ奇跡だと思う。

凪にはできそうだけどな。

742 ：626：2001/06/26(火) 23:48

>>739
ハンディキャップを描いているから不謹慎なクソゲー、と言う事も出来ます。
ハンディキャップのない人間ばかり描いていてプレイヤーが優越感を味わうこと
ができないからクソゲーだ、と言う事も出来ます。
視点によって価値は変わります。

ですがONEのシナリオにおいて描かれたハンディキャップが、こうして多くの人の
共感を呼んでいる、という事の意味を考えることは決して不毛ではないことだ
と思います。十年前にONEが世に出たと仮定して、果たしてみさき先輩は愛された
のか。十年後に発表されたと仮定して、果たして澪に共感できるのか。
考えてみると意外に面白い気がします。

エロゲーをプレイする人間のメンタリティとそうでない人間のそれとの間に
信頼のできる測定結果に基づく差異は現在実証されていないし、またこれから
もそんなものは実証され得ないでしょうから、線引きなどできるはずもありません。

743 ：名無しさんだよもん：2001/06/27(水) 00:21

久弥は身体障害者に関して限りなく無知で、かつ何の偏見も抱いて
いないと思う。
無知を罪と見るか、偏見がない事を良しとするか・・・

744 ：626：2001/06/27(水) 00:35

>>743
綿密に調査を行なった上でフィクションに不必要と判断したノイズ要素を排除している、と
も考えられますね。その辺りはそれこそ受け取り方次第になりますが。

私個人の考え方ではハンディキャップへの無知はそれだけで偏見であり、差別です。
「自分は差別なんかしない」と無自覚に言えてしまう健常者は既に差別主義者なのですが、
このスレッドの話題にはふさわしくないですね。

745 ：名無しさんだよもん：2001/06/27(水) 00:58

＞障害者にしないとキャラが立たなかった
コレに同意かなあ。知名度の低いブランドが注目を集めるための道具として使った、と。
今の知名度で、もう一度やるなんてことは有り得ないだろうし。
齢を重ねて「恥」というモノを覚えただろうし。

746 ：名無しさんだよもん：2001/06/27(水) 01:07

綿密に調査して云々、てのは穿ちすぎじゃないか？　限りなく無知、のほうに
１票を投じたいところだな。
（判断理由：澪の描写。聴覚障害が全くなくてしゃべれない、という障害者像が
現実にありうるかが疑わしい。咽頭がんなどの疾患で声帯を除去せざるを得なかった
だけで障害がほかにない、という場合にはありうるんだが）

747 ：名無しさんだよもん：2001/06/27(水) 01:14

みさきや澪のキャラ設定って誰が考えたのか知ってる人いる？
（シナリオが久弥ってのは知ってるよ）

748 ：名無しさんだよもん：2001/06/27(水) 01:19

知らない。けど、麻枝が振ったような気がする。
「イタいネタ」を設定することによって、久弥側のシナリオを
有る程度コントロールしたかったんじゃないかと思われ。

749 ：626：2001/06/27(水) 01:29

>>746
穿ち過ぎと言われれば確かにそうかもしれません。むしろ皮肉っている節もあったり
します（ｗ
ですが綿密な裏付けに基づいていたにせよ、無知な想像だけの描写だったにせよ、
何故ギャルゲーにおいて通常タブーに近い（優越意識を煽り過ぎ、却ってプレイヤーに
劣等感を抱かせかねない）ハンディキャップをキャラとして設定し、しかもそれが
賛否こそあれ全体的なONEのファン層に受け入れられた、ということは事実だと思います。

後、澪は精神ショックによる失語症なんじゃないかと思ったり。幼児期に声を出すたび
に母親に殴られていた、とかの。

750 ：746：2001/06/27(水) 02:01

　ファン層に受け入れられた理由は、乱暴な言い方をすれば澪の『がんばるの』、
先輩の「別の世界に行こうとは思わない」（だっけ？　屋上で「死のうと思った
ことはないか？」と聞かれたときの返答だ）に帰着する、と思っているのだがね。
　「障害者にしないとキャラが立たなかった」というのにもつながるんだが、
「自分の置かれた立場をすべて承知した上で、なおかつ努力する（で、その
努力がたぶん報われる）」ってとこで先輩と澪は共通する。喪失の悲しみと
ネガティブな感動、って議論は既出だが、同時に「努力するポジティブな感動」
ってのも、しっかり用意されていると思っていいんではなかろうか。
　実際のところ、そういう「感動を求める受け手の姿勢」については、自身を
含めて疑問を覚えないでもないが、別の機会に措くとしたほうがいいだろうか。

　澪の「精神的ショックによる失語症」については一時期考えたこともあるのだが…
幼時から１６歳に至までずっとああだ、という期間の長さを考えると、脳の機能障害に
よる失語症と考えたほうがいいかもしれない。（期間を云々することに意味があるかも
解らんが、某皇后が週刊誌報道で失語症になった、とか言われたときは１年未満で
治っている）
　ただ、「失語症」の場合は「しゃべれない」だけでなく「書き言葉でも言葉が出て
こない・間違える」のが付随する症例が多いはずで、「書き言葉が操れて話し言葉が
ダメ」という「失語症者」が現実に存在するかどうかについては、おれの知識では
何とも言えない。

751 ：626：2001/06/27(水) 02:28

澪の話は止めにしましょう。私も詳しい知識を持っている訳ではないので（ｗ
みさき先輩や澪が共感を得た理由には>>750さんの言っておられる要素は確実
に含まれるはずです。人間は他人を見下すことで快感を覚えますが、同時に他人を
尊敬する事で喜びを得ることもできるものです。

ポジティブ面の感動(empathy)はきっちりと抑えられています。ネガティブ面の感動(sympathy)
だけではないでしょう。
ですがONEの後発であるKANON、AIRは明らかにネガティブ面の感動が強調されており、また商品と
して広く受け入れられているのも後発のKANON,AIRです。これをブランドイメージの
向上による受け手層の増加と考えることもできますが、やはり「消費する感動」としては
現在はネガティブ面の感動が多数を占めているのではないでしょうか。

keyのシナリオを語る際にこの「消費され続ける感動」という図式は外せないと思います。

752 ：名無しさんだよもん：2001/06/27(水) 02:37

>>744
>「自分は差別なんかしない」と無自覚に言えてしまう健常者は既に差別主義者なのですが、
無自覚、つまり明確な主義主張を持っていない人間を「なんとか主義者」と呼ぶのは
明らかに誤りだろう。
スレの話題というより日本語としてふさわしくない。

ところでアナタ、某所で「ミストラル」というハンドル使ってなかった？

753 ：626：2001/06/27(水) 02:43

>>752
明確な主義を持たないことを主義として持っている、という意味です。ただの言葉遊びですが。
そんな所をいちいち丁寧に指摘していたら、私の書き込みは全て「日本語としてふさわしくない」
でしょうね。

ハンドル云々は匿名掲示板では何の意味もないでしょう。私が「はい、私はそのミストラルです」
とここで発言したところで実際に私がそのハンドルを使っているということは実証できないのですから。

754 ：名無しさんだよもん：2001/06/27(水) 03:16

>明確な主義を持たないことを主義として持っている
既に無自覚ではない。
明かな誤りは言葉遊びとは言えない。
日本語云々はまあ、そこまでひどくはないよ、と言ってあげよう。

755 ：746：2001/06/27(水) 03:20

　うーん。「消費され続ける感動」という部分には同意するが、その内容について
「ネガティブ面が多数」という判断にはいささか違和感がある。

　「ポジティブ面が多数だ」と言いたいわけではない。それを最初に断っておこうか。
ＯＮＥなどのソフトの出た時期と完全に切り離し、「世間の流れ」ということで見ると
『五体不満足』『だから、あなたも生き抜いて』『プラトニック・セックス』あたりが
「ノンフィクション感動ものとして売れた作品」と言っていいと思う。
　これらに共通しているのは「著者自身がいるポジションは、決して低くない」という
事実だ。（執筆当時で）早大生、弁護士、（汚れ役などでない）芸能人だからね。
悪い言い方をすれば、「高いポジションにはいあがった奴が、かつての低い（と見られる）
ポジションを回想する形だから、読み手が安心して感動できるんだ」という議論だって、
出来なくはない。
　『五体不満足』については、「障害者であることにポジションの高低は議論として
おかしい」という面が確かに存在する。それについては、ひとまずこう返答しようか。
「あの著者の置かれた立場は、『障害者』という枠を取り除いて考えても相当に恵まれた
ものだとは思わないか？」

　言ってみれば「喪失とネガティブな感動を与えられるような体験をした奴が、
最後にポジティブな感動を与える役回りになる」ものを、喜んで受け入れている
図式があるわけだ。実にねじくれているとは思うが、「単純なことでは感動させ
にくい」ということではなかろうか。
　フィクションについては、まだ十分な考察はしていないので、おれの及ぶところ
ではない。
（上記の考察も実は既出だけどね。中央公論６月号、赤坂真理の書いたものを
読んでみてくれ。おれよりずっと整理されてるから）

756 ：名無しさんだよもん：2001/06/27(水) 03:27

>>735
＞喪失によるネガティブ面の情緒を刺激すること

これが「ネガティブな感動」という言葉の定義になるのか？
最近、自分が何に涙を流しているのか分からなくなってきて、
（それだけ泣いてるんだけど）
できれば感動という言葉を使いたくない。

757 ：名無しさんだよもん：2001/06/27(水) 03:43

>>755
エライ人の苦労話とは違うの？

758 ：746：2001/06/27(水) 04:07

>>757
　「偉い人の苦労話」の場合、「おれはこういう苦労をした」というのが
喪失だのネガティブ云々だのにつながるとは限らない、という点で違って
くると思う。勿論、そういう「苦労話」の中に、755で書いたような話が入る
可能性だってあるのは確かだがね。

　『だから、あなたも生き抜いて』だと暴力団云々刺青云々、『プラトニック・
セックス』だとＡＶ云々、といった「良識ある大人が眉ひそめそうな（実際そう
いう目でみられた）自分の体験」が「ネガティブな要素」として語られるわけだが、
偉い人の苦労話がそういうものになるかって言ったら…まあ、大抵ならんだろう？

759 ：名無しさんだよもん：2001/06/27(水) 11:09

妹のいる永遠の世界と身近に身障者（愛する）のいる現実
を対比させたかったのかなぁ

760 ：名無しさんだよもん：2001/06/28(木) 05:12

オネのシナリオって
妹がらみで精神やっちゃった主人公が、そのまま躁鬱（精神分裂か？）が進んで
最後に妹の世界へ逝っちゃう（首でも吊ったか？）話だと思ってたんだけど
違うのか？

761 ：名無しさんだよもん：2001/06/28(木) 06:55

>>760
もっと日本語を鍛えろ

762 ：名無しさんだよもん：2001/06/28(木) 07:03

>>760
人間になれ

763 ：名無しさんだよもん：2001/06/28(木) 23:30

シナリオ批判って何をするの？

764 ：名無しさんだよもん：2001/06/29(金) 00:39

>>763
なにもしない。
っていうかこのスレのタイトル見て言ってるなら、間違ってるぞ。

765 ：名無しさんだよもん：2001/06/29(金) 03:57

あげてみる

766 ：名無しさんだよもん：2001/06/30(土) 01:39

澪について言わせてもらえば…
どう考えてもリアル違うだろ、という点が一つあって。
日常的に筆談をしなきゃいけない、つまり毎日相当の分量の言葉を書かねばならない人間が
「〜の」なんて書くか、というのだけは引っ掛かるんだよなあ（ｗ
たかが「の」一字、とはいえ一日に書く「の」の回数を考えると…
それがあるから、障害者の現実とかよりキャラ立てしか考えてないんだろうな、
と思ってしまう。

767 ：名無しさんだよもん：2001/06/30(土) 02:04

でもそういうこと言ってたら久弥シナリオは穴だらけだぞ。元々リアリティは
全く追求していないしな。
そういう現実的な配慮よりも、シナリオのノリが優先される。

768 ：名無しさんだよもん：2001/06/30(土) 02:08

かわいそうに…、久弥は一生言われるんだろうな。
そのうち、どっかの誰かみたいに改名するんじゃないか？

769 ：名無しさんだよもん：2001/06/30(土) 02:20

>>766
　澪について、ということだと、そのへんは作中では（あくまでも作中では、だよ）
逃げ道が用意してはあるんだよな。
　とっくに気づいているだろうけれど、澪の会話は「文章」という形をとっていない。
基本的に単語の羅列で成立しているわけだ。
例えば、浩平に制服を返しにくるシーン。澪がスケッチブックに書いたものを拾って
みると…『上月澪』　（漢字が読めない、と言われて）『こうづき　みお』　（１年生
か、と聞かれて）『そうなの』　といったあんばいだ。この手の「一問一答形式、しかも
返事は単語」という話し方を実際する奴がいたら、相当口数が少ないと言われること、
まず間違いない。言い方を変えれば、澪が実際に書いている分量は、筆談よりずっと
少ないはずだ。（まあ、そうでなけりゃ「スケッチブックにマジックペン」では到底用が
足りないけれどね）

　ただ、こういう「一問一答、単語のみ」の話し方というのは、現実においては決して
推奨されない（当然だね）し、これがリアルだ、と言える要素はどこにもない。「キャラ
立てしか考えてない」という結論には同意する。

770 ：名無しさんだよもん：2001/06/30(土) 02:36

リアリティがないことはやっぱり久弥の場合には批判材料にはならんよなぁ。
本人が全くそんなものにこだわっていないんだから。
不謹慎だとか、理解が足りないとかも同様の点で批判材料にはしづらい。

771 ：名無しさんだよもん：2001/06/30(土) 10:26

>>766
クラスの人間が増えても気付かないような髭の存在が許される世界で
そんな細かいことにこだわってるのはごく少数のこだわり君だけだと
思われ。

んなもん皆わかってて無視するのだ。
犯人は決まってこの中にいるし、悪役はべらべらと自分の悪事を
語りたがるものなんだよ。

それがいやなら俺は本を読むのをやめる。

772 ：名無しさんだよもん：2001/06/30(土) 10:32

realityとは、現実世界をどれだけ忠実に再現しているか、

では「決してない」。
永遠の世界の、あの恐ろしいまでの現実感を君は感じたか？

773 ：名無しさんだよもん：2001/06/30(土) 10:36

>>771
＞んなもん皆わかってて無視するのだ。
萌えるからオッケーではダメなんでしょうか？
深く考えて無かったよ。

774 ：名無しさんだよもん：2001/06/30(土) 10:45

>>773
いやヒトコトで言うとつまりそういうことです（笑。

ゲーム中ではそれほどでもなかったが、葉鍵板のアスキーアートは
（・∀・）ｲｲ!

775 ：凪：2001/06/30(土) 16:00

手話じゃなくて筆談を持ってくる辺りがキャラ立てとしか思えん

776 ：凪：2001/06/30(土) 16:01

あんなサンドイッチマンみたいな設定にされた澪が不憫でね。

777 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 00:03

>>775
　手話じゃあ、一般人には通じんでしょうが

778 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 00:52

萌えるからリアリティが無くてもOK、じゃないだろう。
小説でいうなら「木の葉が風で揺れ」←揺れねーよ、普通。
って誰も突っ込まないのと一緒で。
萌えるからOK、なんじゃなくて、リアリティが無くても人はリアルに感じれるということ。
それをオタ的に言えば「萌えれればリアルに感じる」ということなのかもしれないけど、
それは＝「萌えれるからリアリティを感じれる」とはならない。
おねの提出された市場（18禁ギャルゲ）、現実っぽさを求めていない作品内世界とかを考えると、
澪をリアルと感じることは、何らおかしいことでは無いと思う。
そうやって突っ込んでいくと、ロケットパンチは飛ばないとか、ウルトラマンは死ぬとか、って話になるわけで。

779 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 00:55

>>778
どうでもいいがウルトラマンは死ぬぞ。
ゾフィーのおかげで助かったけど。

780 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 01:02

要は「現実的か？」ではなく、作中の設定がその世界観に対して不自然さがなければOKだと思う。

781 ：780：2001/07/01(日) 01:06

>>780
何か言い回しがおかしいので訂正。
不自然さがなければOK→不自然でなければOK

782 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 01:07

ゾフィーも「命を二つ持って来た」なんて途方もない事言ってたしな。

783 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 01:26

そうだね。
にもかかわらずウルトラマンは面白いし、kanonも面白い。
筆談じゃなく手話であるべきなどと言ってるヤツは、フィクション作品に接する
のをやめた方がよい。
少なくともkeyのゲームには金輪際触れないこと。それがキミの精神の安定の
ためだ。

784 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 01:33

>>783
でも虚構を嘘臭く感じさせない説得力は必要だと思うぞ。読み手をいかに巧く騙すか、
が作り手の力量の見せ所じゃないか？
それができない作り手の未熟さを「作家性」などの言葉で許容してしまうのは結局は
作品のためにならない。
澪の筆談云々だって、あえて手話を使わない理由（昔もらったスケッチブックに固執しているから）
をエピソードを交えて設定に説得力を持たせることもできるはず。

785 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 01:34

鍵系ゲーの遍歴は、どんなネタがより泣きをとれるかという、試行錯誤の歴史のような・・
こう考えると何がリアルとかナニがテーマとか考察するのがバカらしくなる

786 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 01:36

本家鍵板逝こうぜ

787 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 01:37

むしろ萌えの歴史では。
だんだん先鋭化して空っぽになっていったと。

788 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 01:40

ＡＩＲが泣きの為だけのシナリオだとは思わないけど。
もし、そう思うならもう一度読みなおしてみれば？
（あの作品で死が関係する場面を全部思い出してみてごらん）

789 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 01:49

>>788
それだったら具体的にテキストを提示しないと批評にはならない。
読み直してみろ、では議論をする態度として不適格。

790 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 01:59

>>789
命令はしてないよ。ただ奨めているだけ。
（ただ、自分が感じた感動を教えてあげたいだけ。それが、押し付けになるだろうけど）

それとテキストを提示するようにいっているけど、敢えて言わない。
（作者も多分わざと曖昧にしているんだろうし。）

791 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 02:02

>>790
敢えて言わない、というのは議論をする態度としては問題外。
少なくとも批評スレッドで言っていいことではない。
単なる信者の感想と言われても文句は言えない。
まぁ、元々自分の感想を言いたかっただけならばもう何も言う事はないがね。

792 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 02:10

>>784
うそくさく感じるかどうかは個人の問題。
ONEにしてもkanonにしても俺は全然気にならずファンタジーもしくはおとぎ話
として十分楽しめた。
で、気になる人はもうやらない方がいいよって言ってるわけ。

もちろんやったって全然かまわんけど、余計な要望は出さないでいただきたい。
説得力を持たせるために蛇足な描写を入れて話のテンポが悪くなるのはまっぴら
ごめん。

言うまでもないけど、「余計な」とか「蛇足」とかは、俺がそう思ってるってことだから
ね。

793 ：凪：2001/07/01(日) 02:13

結局はライターの力量が足りないから大風呂敷を畳めずに「後はプレイヤーが補完してくれ」と言う形になった、とも捉えられる。＞ＡＩＲ
もちょっとスッキリする終わり方が絶対あったはず。

794 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 02:13

>>791
感想かもしれないし、批評スレッドに相応しくないって言われても仕方がないって思う。
（単に泣きゲーだって思っている人がもう１度シナリオを読みなおしてくれるなら別にどう思われたってかまわないよ。）

795 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 02:20

オフィシャルで今の路線の終結宣言出てなかったっけ？

796 ：凪：2001/07/01(日) 02:23

麻枝の最近のやり口にもそろそろ飽きてきたところだしね。ＫＡＮＯＮ，ＡＩＲ。
毎回エンディングがあんなんじゃね。ＫＡＮＯＮとＡＩＲで一番良かったシーンにラストシーンを挙げる人は何人いるだろうか。
大抵の人はエンディングの２，３歩手前辺りを挙げるはず。

797 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 02:41

>>796
んでも、真琴シナリオだけはその中でも出色の出来だと俺は
思ってるんだけどなあ。

798 ：凪：2001/07/01(日) 03:06

真琴はね。良い意味でベタに終わってくれたというか。それでもラストシーンは最後のぴろ＆真琴のカットになるわけで・・・いただけない。
ＯＮＥみたいに笑顔で「あぅーっ」って帰ってくる方が気分良かったと思われ。

799 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:08

>>799
それだと真琴シナリオの意味が全然無くなってしまうと思うのだが。

800 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:08

あかん。こいつ、センスないわ。

801 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:08

>>795
売れたら脱がなくなる女優みたいなもんか？

802 ：800：2001/07/01(日) 03:10

切り番取っちまったい
800は＞788だｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)

803 ：800：2001/07/01(日) 03:11

う、泥沼。＞798だ。

804 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:17

凪って分かりやすいハッピーエンドでないと納得いかないのか？
何でだ？

805 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:17

「泣きは簡単、本当に難しいのは笑いだ」
なんつった某作家がいたが・・・・
泣きゲーかどうか？つーのはともかく
展開が安易過ぎるのは確かだと思う

806 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:20

麻枝も久弥は笑いの面は楽勝にクリアしてるぞ。

807 ：日本酒：2001/07/01(日) 03:33

AIRのエンディングがイマイチなのは同感。
ＫＡＮＯＮもそうだったけど、やはり説明不足が目立つ。
未だに最後に出てきた二人の子供についての議論が沸き立つぐらいだ。
終わりのない物語にしても、読者にとっての終わりがなければ、
それは確かに中途半端と否定的評価されても仕方あるまい。

真琴シナリオはＫＡＮＯＮの中でも、物語としての完成度が高い。
それは終局をきちんと示しているからだろう。

808 ：折原＠地獄車：2001/07/01(日) 03:34

久々に泣かせたい厨房だ。
誰とは言わないが。今夜は風がなくて蒸すね。

809 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:40

>それは終局をきちんと示しているからだろう。
約一名示していないと申されております。
誰とは言わないが。今日は晴れるかな？

810 ：折原＠地獄車：2001/07/01(日) 03:44

>>809
まあ読解力とか理解力とか欠けてるみたいだから、仕方がないよね。
ベタなエンドが好きならPiaキャロでもやってろって感じ？
俺は5分で耐えられなくなったからエンディング見てないけど。

811 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:46

>>806
あの関西べた系ギャグがか？
勘弁してくれ

812 ：折原＠地獄車：2001/07/01(日) 03:48

俺が一番笑えたのは名雪シナリオ終盤の展開でした。
もしかするとギャグじゃないかもしれないが。

813 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:48

俺は関東人ですがあのギャグは好きです。
高校生みたいで。や、これ、ほめてます。

814 ：日本酒：2001/07/01(日) 03:49

>>809
余韻というものが判っていないのは怖いね。
説明したら判って貰えるのかな？

815 ：日本酒：2001/07/01(日) 03:50

ギャグは正直なところ、二流かと思われ。
かと言って、捻りすぎても笑えないし、妥当な線かも。
うーむ。

816 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:51

名雪シナリオ終盤と言えば目覚まし云々はバニ山とかぶってると思ったのは俺だけだろうか。
ああ、このシチュ使いたかったんだなあと。
というかむしろ長森的な天然幼馴染みキャラが書きたかったのかしらと。

みんなツッコまないのはkanonから鍵に入ってきたせいなのか？

817 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:52

ONEのが一番笑えた。
kanonはパワーダウン、時々ヒット。

AIRはシナリオごとにばらつきが激しすぎてつらい。
美凪佳乃、観鈴の一部は寒かった。

次回作では心底笑いたいです

818 ：折原＠地獄車：2001/07/01(日) 03:53

>>815
ギャグは狙ってベタなのかそうではないのか微妙だなあ。
とりあえず、俺が好きなのはONEの七瀬関連。

>>816
正直、小道具などどうでもいいレベルで失望。

819 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:54

>>817
俺にはバッドエンドを除いた美凪全般が寒かったぞ。

820 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:55

>>816
要するに久弥は麻枝のネタをパクったと言いたいのですか？

821 ：折原＠地獄車：2001/07/01(日) 03:55

>>817
おこめ券は辛かった。わたし、もう笑えないよ。
かのりんは…まあ、どすこい以外は素直に萌えたので良しとする。
むしろ姉が問題。存在そのものが寒い。

822 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:57

折原姉ダメか!?

そうか…俺は好きだったんだが…
もっと葛藤とか書き込んでくれればなあ。
ただのギャグ要員＆シスコンだけだった。
個人的にはもったいないキャラだったなと思われ。

823 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 03:59

>>799
同感だが、あれでfin.なのか？って所はAIRと変わらんのではないか？

>>807
ゴールはしてるんだけどな。


どちらかというと舞の方が完結はしてる気がする。
小説では何故削られてたのだろうか？

824 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:01

かのりんはdream中で一番衒いがないシナリオだからな。
他と比べるとやや薄めに感じてしまう。

825 ：折原＠地獄車：2001/07/01(日) 04:02

だからさ。キャラかぶった上にどんどん弱くなってどうするんだよ。
お笑い要員としても中途半端だし。
もっと葛藤云々は同意。

826 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:02

>>823
映像的にどう見ても ｆｉｎ だろ。シナリオ的にも完結してる。

827 ：折原＠地獄車：2001/07/01(日) 04:05

>>823
真琴シナリオはあの後に1行でも書き加えたら駄作だ。
と言わなきゃ判らない奴は言っても判らないか。どうせ。
>>824
というか、無駄に小道具を多用してことごとく滑ってる.。
あの馬鹿っぽさはそれなりに萌えたのに.。もったいない。

828 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:06

>>826
まあ、ようするに洋画とかでよくある形のラストだよな。

829 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:08

>>827
つまりairは最後の１行が余計だと？

830 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:09

>>820
というか彼はキャライメージの縮小再生産しかしていない。

由依＆友里＝栞＆香里
葉子＝茜
長森＝名雪
特に最後長森＝名雪のはタチ悪いぞ。かなりな。

それを言うなら繭→真琴→観鈴の家族ネタ系流れや
メインキャラは全員母子家庭ですが何か？　とか
由依と栞と佐祐理と佳乃のリストカット繋がりはもう腹一杯ですとか
保護者はONEもAIRも母親の妹とか
美凪＆みちるは舞＆佐祐理の焼き直しですか？　とか
麻枝にもツッコミ所は出てくるんだけどne。

でも声録音の目覚ましはかぶりにしたってマズいだろ思いました。

831 ：折原＠地獄車：2001/07/01(日) 04:10

>>829
宇宙生物が余計。

832 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:12

>>831
人形蹴っ飛ばしたタカシ君も余計だな。

833 ：折原＠地獄車：2001/07/01(日) 04:13

>>830
麻枝には執念を感じる。
久弥には打算を。これ、偏見かなあ？
つーか美凪＆みちるは違うと思うが。

834 ：日本酒：2001/07/01(日) 04:15

>>823
観鈴ちんがゴールして終わり。
それはいいんだけど、>>829の言うように、やっぱり最後は蛇足気味。
観鈴がゴールすること、運命の輪から逃れたという結論だけで
良かったのに、最後の二人の子供で無駄な輪廻があるように思う。
複線が消化できないなら、それを消せばいいだけなのになあ。

835 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:17

>>833
ああ、くくりが乱暴すぎたか。
あれは舞と別れる佐祐理シナリオというか、三人の関係の類似性というか、
とにかく美凪は佐祐理シナリオ完全版かなと思ったのよ。
これも随分無茶な論理だけど。

執念と打算というより…アレだ、好みのキャラを萌えのままに書くか
伝えたい話のためならどんな苦しみも与えるサド属性か、その違いかも。

836 ：835：2001/07/01(日) 04:20

つまり全ての悲しみが萌えというかストレートな幸福に繋がるんだろうなと。
あゆが忘れてくださいと言うのも、名雪が引きこもるのも、
栞が病に苦しむのも、茜が健気に待ち続けていることも、みんな報われる。

そこが違うんじゃないだろうか。麻枝がひねくれてるだけかもしれんが。

837 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:21

某氏はこういうときに限って出てこないんだなぁ。
お山の大将か？

ギロンしてくれそうな人が揃ってるのに。

838 ：日本酒：2001/07/01(日) 04:22

つーか、思い出してみると、AIRで笑ったところはほとんどないかも？（汗）
DREAMは美凪の終盤を除いて苦痛ばっかりだったし、
SUMMERも終盤まで苦痛だったような。
AIR篇も終盤まで苦痛。
ああ（嘆

839 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:23

>>830
長森と名雪は全然違うだろ。
タチ悪いとか言う以前に。

おまえ、凪だろ。

840 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:24

日本酒はAIR好きだったっけ、ダメだったっけ？
どっかでファンタジーとして評価してなかった記憶があるんだが。
アラはあるけど思い入れもあるってことか？

841 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:24

>>834
閉じない話にしたのは評価したいな。
伏線があれこれ消化できてなく、作品としていびつなのは同意する。
だから次回作に期待したくなる。

842 ：mee：2001/07/01(日) 04:24

>>834
まあ確かに色々考えさせられるからなあ。
蛇足というより、一見全く無意味にも思えるわけで。
でも、削らなかったのは何故かと考えてしまうのは、
術中に嵌まっているという事なのか？

とりあえずラストとしては気に入ってるんだよなあ。

843 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:25

>>837
某氏？凪とかいうやつ？

844 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:25

>>839
凪は名無しで書かないだろう。
ただの電波だと思って放っておきなさい。

845 ：日本酒：2001/07/01(日) 04:31

>>836
想いって一部しか報われない方が面白く感じます。
全部の願いが叶うなら、それはおとぎ話以下の出来です。

>>840
AIRは好きなんだけど、ファンタジーとしてはまったく評価してないです。

>>841
閉じない話になりかけたところで、また輪廻を使って廻してるような気がする。
次回作に期待なのは間違いないよ（笑）

>>842
術中にハマってます（笑）
これだけ議論してきて、未だにスタンダードとされる解釈もないのは
どうみても作者の独りよがり。解釈に多様性を持たせたい気持ちは
判るけど、もっと方向性を付けるべき。

846 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 04:35

>>844
それにしてはそっくり過ぎないかなあ。強引というか恣意的というか、勝手気まま
やりたい砲台な話の展開の仕方が。

それよりなにより、あのレベルのｳﾞｧｶが二人もいることを信じたくない。
それは、恐怖だ。(ﾜﾗ

847 ：mee：2001/07/01(日) 04:37

>>845
＞どうみても作者の独りよがり。解釈に多様性を持たせたい気持ちは
＞判るけど、もっと方向性を付けるべき。

確かにあれでは小説であって、ゲームじゃないんだよね。
解釈に多様性を持たせるなら、選択肢という形でするべきで
全てを文章表現に求めるべきではないように思う。

848 ：日本酒：2001/07/01(日) 04:45

>>847
だよねえ。
でも、選択肢で表現するなら、ＯＮＥでそれを達成してるように思います。
なぜAIRでそれができなかったのか不思議。

849 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 05:02

タカシ君は蹴っ飛ばした。

それは人形劇のシナリオだった。

850 ：mee：2001/07/01(日) 06:01

まあシナリオライターが倒れたという話がどういう事なのかは不明ですが
なんらかのアクシデントがかなり影響してるんでは？

というかそれがなければ今の形のAIRは無かったのではないか
とも思えるのは単なる邪推の産物と思えなくもない。（謎

そういえば、人形の映ったＣＧって何故か無いんですよね。


ところで、AIR（観鈴編）を一言で言うなら、私は浦島太郎だと思います。　＾＾；
しかし、観鈴が乙姫とすると、佳乃はかぐや姫で、美凪は織姫かな。
まあ冗談ですけどね。

851 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 09:50

ところでさぁ、このシナリオで呪われてるのって神奈および観鈴を演じるプレイヤーだよね？

852 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 10:29

はい？
えーっと・・・？

853 ：キャタピラー：2001/07/01(日) 12:54

明かに凪さんを無条件で叩いてる奴がいるな。私怨はスレ違いかと思われ。

854 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 12:59

>>853
無条件…？
ハァ？って感じだが。

855 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 13:12

520 名前：516 投稿日：2001/07/01(日) 03:06
いや別に潔癖でもないんだけど、彼を見かけたら無条件で叩くことにしてるんだ☆
ところで君ら、いいコンビネーションだね♪

こんな痛い事書いてるヤツがいたＹＯ！

856 ：凪：2001/07/01(日) 13:16

凪って意外とウンコ臭いって知ってたぁ？
「えぇ〜！！？やっぱり〜！？そうだと思ったぁ！！」
「俺もそうじゃないかと思ってたんだ・・」

パネルディスカッションにおける総意的結論：　凪はウンコ臭い　以上！

857 ：凪：2001/07/01(日) 13:18

ウンコッコ〜ウンコブリブリ〜おならぷー
オナラひと袋三億円！（苦笑　速いの安いのうまいの〜くさぁ！
オイラはウンコの凪！ウンコ大好き凪ちゃんよ〜〜！
「ウンコ一筋！ウンコも一筋！」ウンコを極めたこの男！（冷笑
ウンコウンコウンコのマーチ〜〜　

858 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 13:26

>>855　うわ、凪擁護じゃないが、さすがにそれはｲﾀﾀ…

859 ：凪：2001/07/01(日) 13:32

ウンコッコ〜ウンコブリブリ〜おならぷー
オナラひと袋三億円！（苦笑　速いの安いのうまいの〜くさぁ！
オイラはウンコの凪！ウンコ大好き凪ちゃんよ〜〜！
「ウンコ一筋！ウンコも一筋！」ウンコを極めたこの男！（冷笑
ウンコウンコウンコのマーチ〜〜

860 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 13:41

>>856=857=859＝キレた凪
やっぱり凪は書くことが痛いな〜マジで死んでくれればいいのに

861 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 13:48

>>860
激しく同意！凪はウンコ臭すぎ（苦笑

862 ：凪：2001/07/01(日) 13:54

ウンコは美味しいたくさん食べんと大きくなれんよ〜！

863 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 13:58

それ以前に本物がリモホ晒して無いからなぁ。確認取りようが無い。

864 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 14:41

「おはこんばんちは」ダメですか？　いいと思うけどなあ。
佳乃が言ったら寒いけど、美凪ならアリじゃないかと。

865 ：ヨルムンガルド@scvgate4.bunbun.ne.jp：2001/07/01(日) 14:55

このスレ見る限り、凪は何を書いても叩かれる運命にあるようだ。
可哀相にな＞凪

866 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 15:06

>>865　まぁ、このスレは閉鎖的と言えば閉鎖的ですからね・・。

867 ：折原＠地獄車：2001/07/01(日) 15:06

>>846
世界は恐怖に満ちている。皆目を背けているだけだ。
たまに、うっかり直視して壊れてしまう奴もいるが。

868 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 15:13

リーフスレのリンクから来たけどさ、
＞地獄車
お前こっちのスレの516だろ？目に見えて粘着過ぎ。見てて痛い

869 ：葉スレッド住人：2001/07/01(日) 15:20

516みたいな厨房を送り込まないで下さい。こちらのスレッドが荒れまくってます。マジでいい迷惑。

870 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 15:30

>>869
うるせぇ。落ちこぼれリーフはさっさと潰れろ

871 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 15:33

>観鈴がゴールすること、運命の輪から逃れたという結論だけで

いや、運命の輪から逃れたと言えるかには疑問
観鈴という少女の一回性と、翼人の生まれ変わりという設定が混同されやすいところに
シナリオの難点の一つだね。

872 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 15:35

516=地獄車決定記念晒しage

873 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 15:35

age

874 ：８７１：2001/07/01(日) 15:36

>>871は>>834へのレスでした

875 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 15:38

＞＞地獄車
…おーい。お前正気か？？

876 ：地獄厨ﾀﾝの背伸び発言集：2001/07/01(日) 15:44

580 名前：折原＠地獄車 投稿日：2001/07/01(日) 15:14
569は騙りだぞ。俺がそんな下品な言葉を使うか？
俺だったらこう言うね。

>>567
この生ける恥垢め。

584 名前：折原＠地獄車 投稿日：2001/07/01(日) 15:19
>>582
安いな。実に安い煽りだ。
とりあえず君は一日も早く（藁から卒業すること。
語彙を駆使することを覚えたまえ。もういい年なんだから。


ｽｹﾞェ（ﾟДﾟ）

877 ：はっぱ：2001/07/01(日) 15:45

リーフスレの者一同は地獄車さんの大ファンです（ｗ

878 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 16:00

例のスレ、見た。・・・折原＠地獄車さん、ちょっと見損なったよ。

879 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 16:05

どうでもいいじゃん。
コテネタは別のスレでやっとくれ。

880 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 16:47

ギロンスキ＝厨房、が証明された。

881 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 17:31

またいたのか、凪。
未性年はｶｴﾚ!!

882 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 17:40

age

883 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 17:41

凪のせいで滅茶苦茶になったのは確かだな。

884 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 18:06

すれ違いども氏んでこい

885 ：まこぴ＠はうす：2001/07/01(日) 18:08

とりあえず、評判のいい真琴ENDの話にでも戻して、
試しに地の文だけ拾ってみました。

＞俺に感化されるように、天野も明るくなってきているような気がする。
＞嬉しかった。
＞俺たちは、そこからでは見えるはずのない丘を見ていた。
＞一呼吸置いて、天野が真剣な面もちとなる。
＞真顔で、しばらく俺の顔を見つめてから、そして笑顔になる。
＞俺たちは笑い合った。
＞また天野がおかしなことを言い始める。それは、本来の癖なのかもしれない。
＞妄想を口にしてしまうのは、女の子らしい、悪くない癖だ。

>天野が、空を仰いだ。
>俺たちは、同じ夢の中にいて、そこから帰ってきた人間だった。
>【天野】「じゃあ、相沢さんなら、何をお願いしますか？」
>くるん、と天野が体をひねって、俺の顔を覗き込んでいた。
>【祐一】「そうだな…」
>そんなことは決まっていた。

なんかベタな美汐ENDに化けてしまうのは偶然？。
真琴萌えにとっては別に気にしないで読んでしまう所ですが。

#実は復活派なんで見なかった事にします。＾＾；

886 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 18:34

あげ

887 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 20:31

age

888 ：名無しさんだよもん：2001/07/01(日) 23:18

>>885
＞なんかベタな美汐ENDに化けてしまうのは偶然？。

偶然っていうか、祐一はみっしーとくっつきます。 これ必然。
そんで、復活したまこぴーはオレのもの〜。

889 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 00:43

＞なぜAIRでそれができなかったのか不思議。

彼はすでに持たざる者ではないからです。
失うことを恐れる人間が、なにを創り出せるというのでしょう？

酒に逃げ、結局すべてを失ってしまうだーまえ。
あれほど恐れた最悪の結果を、みずから招いてしまう皮肉。

そうして、どん底になってからようやく思うのです。
明日食う米さえなかったあの日、それでも俺は書くことに
しがみついた。
それに比べて、いまの俺のなにがどん底だって？
古ぼけたマシンが一台。
いや、紙とペンだけあればいい。

「すでに時代は変わってんのよ。ロートルのあんたに
なにが書けるって？（藁」

そうかもしれん。だが、俺は書く。
生きるために。

酒絶ちのせいで震える手を抱えながらペンを走らせる。
それは、ただの老人の妄執なのだろうか。
それとも・・・・？

それは、皆さんがご自分の目で確かめてください。

890 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 01:33

AIRはONE,KANONと続いた感動系エンターテインメントのアンチテーゼがあったと思う。
客を楽しませて、感動させる今までの自分の方法論を否定したかったんじゃないかな。
だからAIRはひたすら面白くない（客を楽しませようとする意志がない）し、敢えて
つまらなくすることでエンターテインメント性を犠牲にしてまで伝えようとする何かが
あるように演出したかったんじゃないかと。
不快感を与えられると逆に快を感じる人間は確実に存在していて、エロゲーやる層には
そういった人間がかなーり潜在しているような。

891 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 01:45

＞つまらなくすることでエンターテインメント性を犠牲にしてまで

道に迷いし哀れな男よ。
君はなんのために書くのだ？

892 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 01:55

>>891

いや、哀れまれてもこちらが困るんですけど。言いたい事ははっきり言ってくれません？
なんのために、って言われても。

893 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 01:58

このｽﾚって意外に厨房多く無いか？凪とかの方がマトモに見えてきた。

894 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 02:00

凪が名無しで書いてんだろ。

895 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 02:06

>>894
記憶では凪が自分から煽ることはなかったようにも思えたが…
むしろ、891みたいなのが今みたいに感じで凪に噛みつくパターンだと思われ
>>891　お前リーフｽﾚの516=地獄車だろ？

896 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 02:07

>>892
誤解を与える書き方ですみません。
これはエンターテインメント性を犠牲にした
だーまえに対しての言葉です。
上記の推測が当りなら、ってことですが。

897 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 02:10

>>896
いや、謝る必要はない。
>>891を煽りだと思う方が読解力不足。

898 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 02:15

>>896
あ、そういう意味だったんですか。こちらの読解力不足ですな、すんません。
煽り気味のこと書いたので煽り返されたのかと思って。
エンターテインメントに対する軽蔑心をだーまえが本気で抱いているとしたら
ちとやばいですな。

899 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 02:16

何かと自分に不利なことを言うヤツを「読解力不足」と断定する馬鹿がいるよね。
誰かは言わないけど（ｗ

900 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 02:19

>>899
キミは表現力不足(w

901 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 02:31

>>899は、>>897に痛いところを突かれた>>895が、思わず脊髄反射で自らの
バカさをさらけ出してしまったと読み取りました。
ボキの読解力は足りてますか？

902 ：899：2001/07/02(月) 02:59

足りてません。

903 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 03:24

まじめに批判しろよ

904 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 03:30

>>903
あがらないねぇ。

905 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 03:37

本当だ。上がらない。

906 ：折原＠地獄車：2001/07/02(月) 12:58

今はメール欄にsageが混ざっているだけで上がらないらしいぞ。
下げつつメール欄で会話もできる。

907 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 19:48

あげ

908 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 20:22

>>906　お前、もういいよ。どっか逝ってくれ

909 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 20:30

（５）煽りや荒らしは完全無視が一番効果的だと思われます。

910 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 20:50

>908
同意。ちょっと余所のスレで厨房態を晒し過ぎ。

911 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 21:04

日本酒もな。

912 ：名無しさんだよもん：2001/07/02(月) 21:35

ちょっとばかしやり過ぎたな　>地獄車

913 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 00:06

個人的には真琴シナリオの終わり方はKANONで一番いい終わり方だと思うんだけど、
結末ってのはどれくらい明示すればいいんだろうねぇ。
AIRまでぼかしちゃうと作者が放り出した感がどうしてもつきまとうし、かといって
誰かが言ってたように真琴が「あぅーっ」って帰ってきたりしたらそれこそ最低最悪
の超駄作って叩かれていた気もする。
読み手に想像の余地を残しつつ、きっちりと物語の終わりを書き切るってのはやっぱり
難しいのかな。

914 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 00:12

未完でも良作とされる小説は有るから、
結末で納得させるのとは別の方向の作品を書けばよいのでは？
ていうかAIRはそういう方向を目指していたのだと思う。
失敗だったみたいだが。

915 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 00:20

>>913=リーフスレの516（ｗ
お前、目の敵にされてるよ（ｗ

916 ：913：2001/07/03(火) 00:36

>>914
エンディングで物語の環が閉じてしまうKANONのアンチテーゼを行いたい、という
意図はありそうなんだけどねぇ。そこにこだわりすぎだったのかも。

917 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 00:56

ＡＩＲはしっかり結末が描かれてるんじゃないのか？

918 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 01:09

>>917
ｸｽｸｽ

919 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 01:24

なに輪らっとんじゃ、ｺﾙｧ!!!

920 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 01:33

>>919
http://home9.highway.ne.jp/arabia/cooking/receipt/couscous.html
腹減った

921 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 01:42

>>919
まぁまぁ、怒らないで。
理解できなかった厨房は煽ることしか出来ないんだから（藁

922 ：914：2001/07/03(火) 01:46

>>917
「結末がぼやけている」というのは、なんかこう結末まで読んでも
「カタルシスが無い」ということを言いたいんじゃないか？

923 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 02:06

観鈴ちんがイッただけじゃ満足できないのか！

924 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 02:10

エンディングに文句ばかりたれる人達。
作品を消化出来なかったからって、いらついてはいけませんよ。

925 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 03:18

>ALL

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　ばあか!
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

926 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 12:14

>ALL
こんなエロゲーを一年近く語れる君らは凄い！早く今に追いつきなよ（ｗ

927 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 14:00

>>926
古典をめでる楽しみも知らぬ小童が！

928 ：折原＠地獄車：2001/07/03(火) 14:14

ていうか、この板的にはAIR以来新作が無いんだが。

929 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 14:19

>>928 お前まだいたのかよ・・・・（´Д｀）

930 ：折原＠地獄車：2001/07/03(火) 14:23

帰れといわれて帰る奴がいるか。

931 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 14:25

誰彼であれだけ盛り上がったのにぃ（ｗ

932 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 14:38

＞＞９３０
ガキじゃあるまいし駄々をこねるな。このスレにはお前は必要ない。

933 ：折原＠地獄車：2001/07/03(火) 15:21

>>932
馬鹿を言うな。
必要があって存在する人間など、この世にはいないのだ。
俺は居たいからここに居る。

934 ：名無しさんだよもん：2001/07/03(火) 18:29

>地獄車
>必要があって存在する人間など、この世にはいないのだ。
>俺は居たいからここに居る。
おまえイチイチ言うことが痛いよ（藁

935 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 01:23

>>932
このスレにはお前は必要ない。

936 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 01:30

ｱﾎ地獄車のせいでメチャクチャだ。。

937 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 01:44

第三者から見ると、地獄車も煽りも、どっちもどっち。

次のおまえのセリフは「937=地獄車」と言う！(藁

938 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 03:28

ツマンネー。面白いつもりかよ？
回線切って首吊れｸｽﾞ(・∀・)

939 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 03:29

折原＠地獄車・・・今考えると、名前からして厨房臭い

940 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 03:36

>>925-939
で、あんたらの意見はどうなんだ？
勿論シナリオについての話だがな。

941 ：笑える。コピペで使う：2001/07/04(水) 03:55

933 名前：折原＠地獄車 投稿日：2001/07/03(火) 15:21
>>932
馬鹿を言うな。
必要があって存在する人間など、この世にはいないのだ。
俺は居たいからここに居る。

942 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 04:31

私怨うざい。同じスレに貼るなｸｽﾞ。

943 ：折原＠地獄車：2001/07/04(水) 10:07

馬鹿の癖に根性だけは一人前だな。
そんなに腹立たしいのか？ 俺が久弥シナリオを罵倒したことが。

944 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 11:28

おまえ何か勘違いしてない？久弥シナリオ云々じゃなくてお前自身が痛過ぎなんだよ。

945 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 12:58

>>943
おっさん、必死だな。

946 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 13:02

麻枝ラヴの折原はカオスクイーンやっててください。

947 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 13:11

>>938
うん！
キミが面白いョ！

948 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 13:55

批評しろよ！

949 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 15:01

地獄車を批評しよう（ｗ

950 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 15:51

地獄車たたくなら別な場所いってやってくれ。
何でたたかれてるか知らんけど、スレ違いではないのか？

つか突然、叩かれててビックリしたよ…いったいどこでなに言ったんだ？

951 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 17:56

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=992267290

ここの516（おそらく地獄車と思われる）が凪に対して噛み付いたんだよ。
噛みつくだけならまだしも、いさめたリーフ信者に対して、「無条件で凪を叩くことにしてるんで」「凪の自作自演だろ」、みたいなことを言って荒らしたんだよ。

952 ：名無しさんだよもん：2001/07/04(水) 20:02

ge

953 ：折原＠地獄車：2001/07/05(木) 00:47

>>951
つーか俺はいつでもコテハン名乗ってるんだがな？

どうせ君が516なんだろ。くだらない。

954 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:02

>>953
はいはい。分かったからもう来るな。

955 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:09

私怨うざい。お前も消えてくれ。

956 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:17

>>955=地獄車
おまえさ、地獄車=516を攻撃してるのって一人だけだと思ってる?

957 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:20

凄い粘着だな・・・。

958 ：折原＠地獄車：2001/07/05(木) 01:22

>>957
ド根性ヒキがえる君を思い出してﾏﾀｰﾘ

959 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:22

イコールで結びたがるａge専のエスパー君は
地獄車にどういう恨みがあるんだい？（ｗ
それとも自分を脅かすものはすべて（略）

960 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:24

粘着嫌だああぁぁ〜〜っ

961 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:25

・・・嫌いじゃない。

962 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:26

リーフスレの人間はみんな516=折原だと思ってるから仕方ない。今あっちで弁明してみ。即叩かれるから。

963 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:28

そろそろスレ終了が近いよ？
新スレどうする？いらない？いらないよね。
…うん、俺もそう思ってたとこ。

964 ：折原＠地獄車：2001/07/05(木) 01:28

>>962
分身の術だ。俺の超能力がそう告げている。間違い無い。
なんつったりして（ｗ

965 ：折原＠地獄車：2001/07/05(木) 01:30

>>963
いや、まだまだ議論のネタには事欠かないので続けてください。

966 ：・/b>e：2001/07/05(木) 01:35

>>964
>分身の術だ。俺の超能力がそう告げている。
ﾊｧ？書いてて恥ずかしく無いか?
やっぱりお前ﾘｱﾙ厨だったんだな

967 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:36

総合スレとかもあるし、分散させるのは得策じゃないとおもうんだけど。

968 ：折原＠地獄車：2001/07/05(木) 01:36

>>966
見抜いたぜ！君に必要なものはただ一つ！
陰毛！

しっかり生え揃ってから出直してこい。消防。

969 ：折原＠地獄車：2001/07/05(木) 01:38

>>967
マジな話、シナリオライターについて総合的に語るスレが欲しいかな。

970 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:38

でも、こういう議論って嫌われるんだよな。
「議論スキーでてけ！」って。

いっそ、葉鍵シナリオの批評スレっつーふーにしてみるか？

971 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:39

ところで５１６って別スレ？前スレ？

972 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:40

今の状況では立てない方がいい、絶対に。一ヶ月位してからにして。

973 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:41

>972
同意ぃ。

974 ：折原＠地獄車：2001/07/05(木) 01:41

シナリオ各論だと、ちょっと話題が拡散しすぎてしまうような気がするなあ。
というか、議論が気に入らないならわざわざそんなスレを見るなって感じ。

975 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:42

■ 2001年7月5日木曜日 ■
今まで描いてきたCGの塗りでクリティカルヒットが１枚もないことに気づく(;´Д｀)
え〜！マジで？１枚くらいコレは！ってのがあってもいいじゃんかと思うでしょ？
もうフルカラー描いて5、6年も経つのに！しかしないんですよコレが。
こう、自分的佳作量産型なのか……。
他の人の原画で私が塗ったのは自分的によく出来てる気がする(WithYouの乃絵美がピアノひいてるのとか)が、
自分の原画で自分の塗りでベストってのがね。ないの(T-T)
というわけで今描いてるCGはクリティカルにすべく頑張ってます。塗りと原画合わせ技でクリティカルを出したいのよ〜

976 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:49

●●要求。青紫（竹林明秀）はLeafを辞めろ2●●
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=992267290
>>971　ここの516な。笑えるぞ。

977 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 01:56

>>976
最後あたりのＡＡにﾜﾗﾀ。

１０００はもらう。

978 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 03:25

1000はいいけど次スレはどうするの？

葉鍵統一シナリオスレでも立てるの？

979 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 06:01

そやね。忘れたころに立てるか。

980 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 08:29

>>978
それいいね。

ただ、比較して荒れる可能性も。

981 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 10:51

立てない。

982 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 10:59

新作出てからにしとけ。どうせネタがないんだから。

983 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 22:52

寝たなどくさるほどある

984 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:32

もうないから、終了。

985 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:32

終了。もうあげるの禁止。

986 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:33

終了。

987 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:33

結局煽り合いにしかならなんだから。

988 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:34

終了終了。

989 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:34

無理して叩き合って、楽しい？

990 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:35

俺は結構楽しかったけど。

991 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:35

やっぱり徒労感は否定できなかったよ。

992 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:36

なんつーか、空しいんだよね。

993 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:36

何だかんだ言っても好きなんだから。

994 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:37

久弥は萌えだけだとか。

995 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:37

麻枝はオナニー自己満だとか。

996 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:37

文句言いつつも結局は離れがたいんだよ。

997 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:38

叩くのは愛情の裏返しだった。

998 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:38

取りあえず新作出してくれ。

999 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:39

頼むよ、オイ。

1000 ：名無しさんだよもん：2001/07/05(木) 23:39

終了。

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