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ファンタジー小説書いてる奴逝け

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 21:52
逝け逝ってしまえ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 21:54
祈りなさい。さすれば道は開けます。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 21:56
>>1
何か嫌な思い出でも?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 22:12
ここ数年で急速に減っているが……

未完が多いよなー           待っていたのも        あったのになー

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 22:45
やっぱ流行り物だったのかね?(ライト系にファンタジー小説)

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 22:51
うわー、それ系の新人賞に投稿しようって思ってた
私って一体。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 23:19
いや、
いわゆるブームが来る前から、ファンタジーに挑戦したい作家は多かったんよ。

魅力はあると今でも思う。異世界や、竜や騎士や、貴族や城っていうのはね、ロマンがある。
ただ……
ストーリーのノウハウが、マンガ的アニメ的なものをそのまんま持ち込んで消費されてしまったのが残念。


ぜったいに日本にブームは来ない根付くわけがない! と断言していたのは女流作家って誰だったけ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 03:46
例のもの去りて斯くなるスレ立てん。
己の胸中ファンタジー…

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/26(火) 09:48
あんなムズカシイもん、よう書く気になるわな。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 01:32
>>1
たとえ、ライバルが減ったとしても、
君のヘタレファンタジー小説ではブームは起きないよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 02:47
つか、
ライトノベル以外のファンタジーを受け入れる土壌は
けっきょく無いまんまだった。
獅子王が売れてればねえ……

12 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/27(水) 03:08
設定倒れが多いのが一番の問題。
作品より先に世界設定明らかにするなって(しかも 「じつは○○は××だから、じつは最強」が多い)

13 :日本アメリカ化計画(本物):2001/06/27(水) 04:53
<強迫性人格障害の診断基準>
アメリカ精神医学界 DMS-IV
秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる。 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち4つ(またはそれ以上)で示される。

1.活動の主要点が見失われるまでに、細目、規制、一覧表、順序、構成、予定表にしばられる。
2.課題の達成を妨げるような完全主義を示す。
(例:自分自身の過度に厳密な基準が満たされない という理由で1つの計画を完成させることができない。)
3.娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にのめりこむ。
(明白な経済的必要性はない。)
4.道徳、倫理、価値観についての事柄に、過度に誠実で良心的かつ融通がきかない。
5.感傷的な意味のない物の場合でも、使い古した、または価値のないものを捨てることができない。
6.他人が自分のやるやり方に従わない限り、仕事をまかせることができない。また一緒に仕事をすることができない。
7.自分のためにも他人のためにも、ケチなお金の使い方をする。お金は将来の破局に備えて貯めるべきだという歪んだ信念を持っている。
8.堅さと頑固さを示す。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/27(水) 17:17
設定の矛盾をつっこむと、だってファンタジーだから、というのはどうにもこうにも。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 17:39
>>14
うむ。たしかに。
ファンタジーを逃げ口上にしてるヤツは、ファンタジー書く資格なしだ(゚Д゚)ゴルァ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/01(日) 23:01
リングの鈴木もデビューはファンタジーですね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/01(日) 23:04
ファンタジーは根源的なテーマを難しい理屈なしに取り扱える。
ホラーは根元的な恐怖をつつくことによって成り立つ。

……たぶん数年後にはホラーは幼稚で稚拙なものだとされている気がしてならない。
つまんない話だよ。まったく。

18 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/02(月) 00:18
「作家になりたい」とか言ってる奴って大抵才能なし。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 00:21
>>18
はいはい、そのとおり。
色んなスレで同じようなこと書いているヤツいるけど、
君かい? 坊や。

20 :作望:2001/07/02(月) 00:31
ハリーポッター読め。
最高のファンタジー小説だ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 00:40
ハリポタ ブームの恩恵で
「タラン」再販がうれしー!!!!!!

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 01:01
>>20
まあマジレスしておく。
ハリポタはイギリスのライト・ノベルだよ。昔のファンタジーの要素だけを取り出して
上手く料理した作品。
もっと簡単に言えばイギリスのポケモンのような地位だと思うな。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 01:03
ところで、ファンタジー書いているヤツは、どこに逝って欲しいのでしょうか? >1

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 01:09
ポケモンが、なにをどう料理したのかが知りたいところだが……
桃太郎あたりにまでいきつくの?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 01:09
>なにをどう料理したのかが知りたいところだが……
それがわかれば俺もベストセラー(藁

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 12:31
イギリスのライトノベルだから、なにか問題があるのだろうか?
ジュブナイルってだけで
評価をさげるなら、
ブギーポップもだめかいね?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 13:15
22>>26
評価は下げてないよ。ちっとも。
ハリポタ好きだし、ブギーポップ好きだし。
ただ基礎があることを知らずに最高って言ってそうだったから。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 14:40
>>1の「逝け」って言ってる理由
「そうすればオレの競争相手が減るから」だったり

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 16:04
http://members.it.tripod.de/~piksi/photo/sara0006.jpg

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 16:19
>>29
恐らく男性です。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 16:20
??
なぜここに彼の写真を?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 16:32
>>29-31
スレ違い。逝ってよし。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 17:54
つか板違い。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 00:52
私は指輪物語大好き
壮大すぎてツッコミどころ多いから文学とはいえないかもしれないけど
作家ならば、一度はあれだけの世界を構築してみたい。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/03(火) 01:21
エルリックサーガを読むたびに、
悲劇性とアクション性と神秘と怪奇と壮大さを
描き出すことができるのだ、
と知れて憧れてしまう。
ファンタジーでなければ描けないものは、絶対にある。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 01:27
グインサーガは?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 01:57
>>36
2ちゃんで誉めるとロクなことにならないから黙す。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 13:58
埋け

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 14:58
〜夢の中へ〜

晒し者は>>1ですか?
救い難いアホですか?
他のスレにも 他の板にも
晒したけれどまだやめないのね

まだまだ起きる気ですか?
それなら>>1を叩きませんか?
>>1のカキコ >>1のカキコ
「逝ってよし」だと思いませんか?

ウフフ ウフフ ウフフ
晒す

晒す事も許されず 煽る事は止められて
我慢をして 我慢をして
一体何が2ちゃんというのか?

晒すのをやめた時
増長するのよくある話で
叩きましょう >>1のカキコ
「逝ってよし」だと思いませんか?

ウフフ(消えろ馬鹿め)
ウフフ(消えろ馬鹿め)
ウフフ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 15:26


ライトノベルのファンタジーが、叩かれたり、一段も二段に低く見られるのは、
内容やテーマではなくて、
文章が未熟だったからではないか?
「一行まるまる擬音」を乱発したり、二重表現がまかり通ってたりしていることが
問題で、扱っている内容は、間違っていない。

41 :( ´∀`)厨房代表@SF板( ゚Д゚,,):2001/07/05(木) 15:42
| >>40 >叩かれたり、一段も二段に低く見られる
| それと売上は関係ないだろ?
| そんな批判してる暇があれば働いて好きな本を新刊本屋で
| 買うほうがよほどあんたの趣味のためになるだろ。
\_______ ________________________
     V
   ∧ ∧  ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,゚Д゚彡<稚拙な文章なのに売れてるプロ作家に対する
ヽ .ミ    ミ  | アマチュアの僻みは見苦しいぜ。
  ミ,,,,,,,,ミ   \_____________

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 15:57
そうなんだよな。
海外作品こそが「本物」で、普及するとすればそのフォーマットだろうとのんびり構えていた
ライトノベル出現以前の読者は、
その需要の高さに驚き、戸惑って、とにかく拒絶したところはあるな。(迫害なんて実にファンタジーらしい。うふん)

いたずらに見下されたりされたのは、
書き手と読者の年齢が近い、もしくは高校生と教育実習生に近い親近感があったから
というのもありそうだな、
創作文芸板的には。
「これならあたしにだって書けるわよ! プロってそういうもんじゃないんじゃない!」

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 19:33
「プロ」っていうくらいだから、金をもらってるんだろうからちょっと理解。
けど、アマチュアって自己満足でしょ? ファンタジー=空想ってなわけで、夢見がちってありなのか…?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 20:23
夢見がちはありでしょう。空想小説だし。
ただね、
それが他人の夢を読んで、「あたしの夢もこれー」って模倣してる不自然さはあるかな?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 23:15
私はアニメ化されるようなモノ書いて
ガッポリ儲けたいと考えていますが、みんなそうですよね?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/05(木) 23:18
>>45
そんなミーハ―な夢は、同人誌をやったときに
崩れ落ちたさ、ハハハハハ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 07:46
>>44
小さい子が童話作るのと違うんだから、ある程度の年齢で夢見がちってのはなしだろう…

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/06(金) 11:24
>>47
どこに差がある?
ご都合主義の度合いが下がるだけじゃないのかー?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 17:17
いいファンタジーは、夢見がちでなくて、
「夢見せがち」だと思う。
読み手に色々な夢(ふわふわとかキラキラ系に限らず)を見せてくれる。
書き手が夢見ながら書いていようと超現実主義に書いていようと、
読み手にはどーでもいい。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 17:32
あとがきで夢見ちゃんだとわかってがっかり。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 17:33
>>50
あっそれはある‥‥。
作家のあとがき、いらん。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 19:27
究極までリアリズムに徹し、ヨーロッパ的ファンタジー世界を描いたとしたら……
ケツも拭かない、フロも入らない、歯も磨かない、って感じになるんだろうなぁ。
そういうのってどこまで許されると思う?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 19:39
許されません(コラ)

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 19:50
現実で満足出来ない物か?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 20:24
そんな事言ったら小説の存在意義が……(汗)

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 04:22
小説、なんだけどなあ・・・。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 21:08
>>55
いわゆる、ファンタジーじゃない小説は、現実の代用品。
しかしながら、ファンタジーは現実とは別物。
いかが?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 21:12
>>57
>しかしながら、ファンタジーは現実とは別物。
それは往々にして「現実逃避」と呼ばれる。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 23:45
>>58
結局、ファンタジー小説は現実からの逃げ場でしかないわけね

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 23:50
超現実主義やシュールモノは限りなくファンタージに近付いていくよな。
さらに深く行くと心理学の分野なんかと被ってくるし。
河合隼雄(心理学者)の本に「ファンタジーを読む」ってのがあったけど、なかなか面白い。
昔話とか神話とかとの対比も考えていくと、
ファンタジーは単なる「現実逃避」以上のモノもあると考えさせられるよな。

それを期待して電撃とか富士見とか見ると死ぬが。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 00:15
ファンタジーってさ、
大別分類すると、いくつ位の種類にカテゴライズできるんすかね?

○ヒロイック・ファンタジー
○ライト系ファンタジー(これは分類すべきではないか? 日本独自の種類?)
……他には?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 00:58
>>61
基本はハイとローです。
そこからまた細分化されます。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 01:00
>基本はハイとローです。
グリとグラじゃなかったんだ!

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 01:55
ちびくろさんぼ だそうです(スレ違い)

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 02:23
ライト・ノベル系というより私はドラゴン系といってますが、
どれもこれも似たり寄ったりのストーリーで擬音だらけ。
1時間もあれば読み終わっちゃう最近のファンタジーって激つまんない。

指輪物語とか、ハリポタ・ナルニア国物語・はなはなみんみなんかは
すごいおもしろいと思うんだけど。

山積みになってるドラゴン系って記憶にも心にもぜんぜん残らないので
よっぽどの事がないと読みません。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 02:28
「すごいおもしろい」では面白さが伝わらないyo!

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 02:31
爆裂ハンター(だっけ?)を読んだ。
高校時代に読んだ江戸時代の庶民向けの古文より読みにくかった。
誰か説明してください。

68 :67:2001/07/15(日) 02:32
ああいうのって原稿の水増しだよね?
それ以外に理由が見つけられない。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 02:37
このスレを見てると、やっぱりファンタジーは子供向けなのかな、と思ってしまう。
高い評価を受けているものもあるのはよくわかってるけど。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 03:27
あかほりさとるはファンタジーじゃない。というか小説家ですらない。ただの
スケベオヤジ。

71 :67:2001/07/15(日) 03:32
まあ大人向けのモノだって、たいがいな気も。
良いものはどのジャンルでもいいし悪いものはわるい、と信じたい。
小説ではないけれど、批評空間ってかための本が数年前まであってさ。
それの編集後記が時に強烈にイタカッタヨ。
……関係ない話でスマソ。

72 :67:2001/07/15(日) 03:33
そうでしたか、それは失礼しました(笑)>小説家ですらない
でも商業的には成功してるんですよね?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 04:19
商売人だからね。

74 :ブルー3:2001/07/15(日) 05:00
幻想文学がすきだって言うと、オタっぽいといわれる。
ポーや、ボルヘス、渋澤龍彦とかなのに。
幻想文学=ファンタジーでも構わない。
でも、ファンタジー=剣と魔法=アニメ、ゲーム=オタク=友達いない、変の態
などと思われるのは嫌だ。
なぜ、ファンタジーとオタクが結びつくんだ?現実見てないからか?

75 :アメ・ラ・デ:2001/07/15(日) 05:09
> 幻想文学がすきだって言うと、オタっぽいといわれる。
>ポーや、ボルヘス、渋澤龍彦とかなのに。

 激しく賛同。
 『世界幻想文学大系』を読んで認識を改めろと言いたい。
 幻想文学≠剣と魔法
 だと信じたい。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 11:04
>>52
舞台を、中世ヨーロッパのある時代・ある国を選択したら当然そうだろう。
世界観を、文化の程度をそこにあわせたわけだからな。
自ら想像し、
異世界のルールを構築することも有意義なことなんだがね。
簡単な話、なんのために魔法使いがいるんだ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 14:19
> 幻想文学がすきだって言うと、オタっぽいといわれる。
>ポーや、ボルヘス、渋澤龍彦とかなのに。

本なんか読んでるから、オタって言われるじゃねーの。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 15:08
>>74
まあ、煽るわけじゃないがオタっぽいと云われるのを作品ジャンルのせいにするのは
如何なものか

79 :( ´∀`)厨房代表@SF板( ゚Д゚,,):2001/07/15(日) 15:12
| >>74-75 いや〜おもしろいネタだね。
| 独り言板とか学歴板から拾ってきたコピペ?
| とある本に澁澤や足穂などを目録買いするような中途半端な歳のやつは
| 人の話を聴かなくて代金の払いも悪い、いや払わないやつが多い、
| って書いてあったけど、なるほどねえ、うんうん。
| もちろんマジレスじゃないんでしょ?>75
\_______ ________________________
     V
   ∧ ∧  ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,゚Д゚彡<厨房の目から見てもおもしろい板だね、ここ。
ヽ .ミ    ミ  | ま、好きな作家の名字ぐらいちゃんと書けよ(プ
  ミ,,,,,,,,ミ   \_____________

80 :間塩:2001/07/15(日) 22:35

         ∫
     / ̄ ̄ ̄ ̄\
    /\   ⌒  ⌒ |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | |   (・)  (・) |<コピペと穴のなめあい。本質なんてない板だ。
    (6-------◯⌒つ|  \____________
    |∨   _||||||||| | _____
    l   / \_/ / |  | ̄ ̄\ \
  81番逝け!(⌒)____/   |  |    | ̄ ̄|
    /,-r┤~.l  l:l ヽ   |  |    |__|
  (rf .| | ヽ └、   `ー(|__|__/ /
  .μλ_八_  ̄) | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
   `ー┬‐-ー' ̄ | ̄ ̄ ̄|戸

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 22:43

               ♪小説家志望が多過ぎるゥ〜
       Λ_Λ ♪いらない奴が多過ぎるゥ〜
      ( ´∀`) ♪いらないタッキーが多過ぎるゥ〜
      ( つΘ∩  ♪いらないレスが多過ぎるゥ〜
       〉 〉|\ \
      (__)| (__)
         ┴

|オマエがいらない
 ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧           .Λ_Λ ♪いらな・・
 ( ´∀`)          ( ´∀`)‥∵
 (つ===つ==∽∽∽∽⊂( つΘ|二二二二
 | | |            .〉 〉|\ \"∵‥
 (__)_)           (__)| (__) ビシュ
                   ┴

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 22:46
>>81
うひょー、懐かしい!

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 22:47
〜∞       
    /⌒⌒ ̄ ̄ ̄ ̄\∞〜           |  ボクの魔法で
  /            \   〜〜〜〜〜  |  ファンタジー板を荒らして
  |______丿ノノ__|  つ〜ん     < やるぅぅーーーー!!
   |:::::::::/U _)   _)    プゥ〜ん    \__________
   |:::::::::|          (   〜〜〜        【 ファンタジー好き】
   |::( 6   ∵( 。。)∵|   _______  ネタから言って
  /    U      U |  / _______ ヲタクであることは間違い無い。
/ \          )3  / / /           最近はその痛さにやっと気づいたのか
    \ \   U __/ / /  _____   文学作品名を暗記するようになった。
     \ \_____)/ /  /|          童貞で風呂には滅多に入らない。
    ヽ   ̄        / /  / |          重度のワキガであることも付け加えておく。
                                さらに体からネバネバとした分泌液を出し
                                寄って来た蝿などを絡めとリ養分にする。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 22:52
1です。
剣ではなく陰茎を握り
魔法ではなくレスに対する文句を呟く。
いつからだろう、この世には魔法もなけりゃエルフの女の子もいないと
気付いたのは。
痛すぎる。どこか異界の住人が私を召喚してくれないだろうか?
そんな1は作家志望のフリーター。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 23:00

    / ̄ ̄ ̄ ̄\     )
ハア / J uJ J u \ ( )
   / u J ━  ━ |
  | J J  (・) (・)| ハア
( )(6   J J つJ )
 (  | J  u┏━┓|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ハア\ J  ┃□┃|   < このスレのみんなにLOVEを感じるよ
|\/ ̄ ̄ ̄|_■■■/⌒\________
\.| ノア   |         .\            / ̄ ̄ヽ
  \三沢の|       /⌒⌒ヽ         /      \
   \全て.|・  | \ (   人  )      /        ヽ
     \_| /     ゝ    ヽ \   /          |
      \.        |;;    |   \/    |       |
        \   _l  |;;  ;;;  |\__/      |      |
         \   ―|;;  ;;;  |-/        |       |
           \   |;;  ;;;  |/         |     |
            \  |;;   | |/          |    

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 23:52
面白いのもあると思うよー
あたしも馬鹿にしてたけど


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 00:06
2chだねー。
俺も、もう逝くよ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 02:18
■■■本の読み過ぎを作家の素質と勘違いするなよ!!■■■
       ζ                                  (⌒Y⌒Y⌒)
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   (6-------◯⌒つ |    |∵/   (・)  (・)│    (  (6      つ  |
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89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 02:24
___________________
//   //          ||
    ビシッ  / ̄ ̄ ̄ ̄\ [llll|]
    / ̄\(  / ̄ ̄ ̄ ̄)     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  , ┤    ト|ミ/  .ー・ -・-)     | そんな79にピッタリのナンバーがこれ!
 |  \_/  ヽ    (_ _) )   <   貧しさにも世間にもまけるなYO!!
 |   __( ̄ |∴ノ  3 ノ     |   「昭和枯れすすき」だYO!!
 |    __)_ノ ヽ     ノ      \___________________
 ヽ___) ノ    ))   ヽ //
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:01
あららら

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:08

口や論ではとてもいいあらわせないから、AAを貼る、と。
しかもズレる、と。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:15
まわし

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:15
まわし

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:16
まわし

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:16
まわし

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:16
まわし

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:17
まわし

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:17
まわし

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:17
まわし

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:18
■■■おい91!AAって何の略だ?2チャン用語使うなよ!!普段も出るぞ!! ■■■
       ζ                                  (⌒Y⌒Y⌒)
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101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:24
よしよし、
アンチ・アダルトの略さ。
つまり、ファンタジーってこった。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 03:27
■■■91!ありがとう教えてくれて。感謝します!! ■■■
       ζ                                  (⌒Y⌒Y⌒)
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103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 16:48
駄スレですね

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 16:51
駄レスですね。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 16:52
ファンタジーがいかん、という話なのか
ファンタジー書いてるやつらに問題がある場合が多い、つー話なのか……

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 16:54
>>105
ダーレスですね?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 16:58
ハイパーミスにまで昇華させてみろよん。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 17:47
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、このレス生活に影響ない。
|| | | |  \ ┃  ┃/   \ _______
| || | |    ̄  ̄|

109 :名無し:2001/07/17(火) 13:49
ファンタジーは所詮娯楽 しかし中に教訓も少しだけ含まれる
ファンタジーは子供の紙芝居や絵本と同じ
精神年齢は低いかもしれないが、いいものは口伝される
御伽噺マンセー あとは他のメディアにどれだけ対応できるか
じゃないの? この時代の場合

そしてファンタジーの殆どは「もはや」>>108なのでは

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 14:12
小説は所詮娯楽 しかし中に教訓も少しだけ含まれる
小説は子供の紙芝居や絵本と同じ
精神年齢は低いかもしれないが、いいものは口伝される
御伽噺マンセー あとは他のメディアにどれだけ対応できるか
じゃないの? この時代の場合

そして小説の殆どは「もはや」>>108なのでは

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 20:28
         _____________________
         |
         | 隊長!創作文芸板への出動回数が多いです!!
         |  _____________________
         |  / ⊆ニ(二(ニニ⊇――――'          (●ヽ
         | / ̄ ̄ ̄ ̄ /  ヽ
       /| /______________________ヽ
      ,/ ̄V ̄ ┏━, / ̄ ̄ ̄|| ||. ̄ ̄ ̄ ̄ |||  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄...| |
     ,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ || / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _.,/. (゚Д゚ ) | :::|// (゚Д゚;) <自覚症状がないんだ。業深き病だ・・・
   |/,,,,,へ⊂ ヽ  .//  ,/  ノ/ ||\______________
  ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//|_/ ̄ ̄ ̄|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄   =。|┃       |━━━━━...............|
  |______: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,都立松沢病院,,,,,[|
 ._|]0::∴:::0::[二二il:]    ,-―-、 ,,|         |       .     [|
 |====== ;...........|  /,  ̄ヽ |~~|.        |  /,  ̄ヽ |     {|
 ヽニ[_]ヾニニヽ''''''|―-|.(※)|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.(※)|:|'''''''''''''''''/
     ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ ̄ ̄

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 22:47
まんせー

113 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/18(水) 18:32
まんせーならアゲれ

114 :パシリックリゾート:2001/07/19(木) 16:10
>>102
         _____________________
         |
         | 隊長! AAって実のところアスキーアートといいます!
         |  _____________________
         |  / ⊆ニ(二(ニニ⊇――――'          (●ヽ
         | / ̄ ̄ ̄ ̄ /  ヽ
       /| /______________________ヽ
      ,/ ̄V ̄ ┏━, / ̄ ̄ ̄|| ||. ̄ ̄ ̄ ̄ |||  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄...| |
     ,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ || / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _.,/. (゚Д゚ ) | :::|// (゚Д゚;) <多分、こんなふうに字や記号で作られた絵だろう……。
   |/,,,,,へ⊂ ヽ  .//  ,/  ノ/ ||\______________
  ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//|_/ ̄ ̄ ̄|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄   =。|┃       |━━━━━...............|
  |______: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,ミヤベ「暇者」,,,,,[|
 ._|]0::∴:::0::[二二il:]    ,-―-、 ,,|         |       .     [|
 |====== ;...........|  /,  ̄ヽ |~~|.        |  /,  ̄ヽ |     {|
 ヽニ[_]ヾニニヽ''''''|―-|.(※)|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.(※)|:|'''''''''''''''''/
     ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ ̄ ̄ ̄ ̄

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 18:59
>>1
あのさ、自分が立てたスレぐらい面倒見ろよ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 21:37
>>112
おまえはほんとーーーーーーーーーーーーにセンスもないし、ユーモアもなく、とにかくもう絶対的に潤いのないやつだなあ!

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 22:01
ファンタジー小説書いてまぁーす。
だから、逝きまぁーす。
というわけで誰か「三段論法的転送機」の理論方程式を教えてください。

118 :名無しさん:2001/07/21(土) 23:17
ファンタジーはねた切れは無し=頭を使わない=馬鹿でもかける=馬鹿が集まる=馬鹿の巣窟

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 23:20
電波板にファンタジーリレー小説がありゅヨ!
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=denpa&key=983423709&ls=50
一緒に逝こうヨ!

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 00:27
>>118
それだけの主張に5段論法が必要なのか???

121 :名無しさん@腹いっぱい:2001/07/22(日) 05:19
???

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 07:00
三段論法的転送機?

都内の億ションで美人妻との生活。6歳から35歳まで妾もよりどりみどり。

実はあなたの記憶は宇宙人に操作されていた。

宇宙船の中に監禁されているのが現実のあなたの姿。

これでOKっすか?(ワラ

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 08:47
おまえらちったログ読めよ!
がいしゅつなんだよ!

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 11:28
1の言いたいことってさ、ただ単に
「オタクうぜぇ」
っていうことじゃないの?
俺はそう諒解した。
そして、そう思っている人が意外と2chには少ないということもわかった。
ファンタジー人間多すぎ。

125 :名無し物書き@推敲中?:2001/07/22(日) 13:09
ワナビーうぜっ。ぺっぺっ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 14:01
ファンタジー好きならべつにいいじゃん。
アニメとかゲームとかもギリギリ許す。
コスプレとかはどうかと思うけど。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 15:52
マンガやゲームで育った人が多いんだから、潜在的なファンタジー好きは多いと思うぞ。
今は進学校でも読書家が稀な時代。
高校・大学くらいから勉学として(受験勉強も含める)小説読む人は多いけど、
小さなころから楽しんで文学全集読み漁った人なんて本当に少ない。

世の大半の人はファンタジーは別に嫌いじゃないけど、
SFがどうこうライトがどうこう言い出すやつはウザイと思われる。

それより恋愛モノが幅をきかせすぎなんだYo! そっちのがウザイ!

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 15:55
あと、小中学生が新聞愛読してるだけで「偉いね」とか言われるしな。
変な時代だと思うよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 17:59
「ファンタジーを受け入れられないのは精神の退行」


「神隠し」記者会見での宮崎駿氏の発言(CATV特番で放映)。
「飛行石は魔法と考えればよいものを、SF者はやたらと
理屈を付けたがってこまったものだ」とのことです。
ファンタジー側からのSF批判の発言なのでしょうかね?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 18:00
>>129
そーでもない。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 18:10
なにがだ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 20:40
>>129
飛行石のペンダントを首からサゲて、
なんで首くくり状態にならんのでしょうか!?
自分にはわかりかねるであります。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 20:46
ま・ほ・う

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 20:46
>>132
非行関って、ラピュタ?
特殊な重力場を作ってんだろう。
そんな感じの浮き方だったし、
そういう感じの使われ勝たしてたように思うよ。
作中では。

監督(作者)のいうこと何て気にするな。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 20:49
気にすんなよ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 20:50
特殊な重力場。ってなんだか説明してみそ。

それらしい単語を奈良べて満足しちゃのは、どっちつかーず。

137 :イヌニククイニイク:2001/07/22(日) 21:01
そんなことより、昨日、面白いものを観たんだ。
俺が通っている大学の駅を挟んで反対側に、マンションが並んでいるんだ。
散歩がてら歩いていると、マンション横に並んでいる花壇に、ダンゴ虫がいたんだ。
「おっ、ダンゴ虫だ、最近見てなかったな」。なんて俺は思ったよ。
よく観ると、ダンゴ虫は一匹や2匹じゃなかった。
それこそ、大小、大きさが様々なダンゴ虫が固まって数百匹はいた。
俺は立ち止まって観察してしまったよ。
途中、サラリーマンがこっちを怪訝な眼差しで見てたけど、もう関係なかった。
ダンゴ虫が集まって団子になってたんだよ。
もぞもぞもぞもぞ、無数の足が蠢いているんだよ。
幼虫もいたのかな?
驚いたな。こんなもの今まで見た事もなかったんだ。
ダンゴ虫にこう習性があるって知って、ちょっと驚きだったよ。
昔は手でも余裕でつかめたけどね。もうむりだ。
ナウシカに出てくる「腐海」みたいだったよ。
高級マンションの住人は自分たちの足元でこんな世界が展開しているなんて知らないだろうね。
不思議だね。大きくなってからの発見ってあるんだね。
ダンゴ虫に限らず、他の虫たちにも面白い習性があるのかもしれないよ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 21:18
>>136
ハァ?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 21:19
>>136
おまえ、SFとかファンタジーとかホラーとかサスペンスとか
もう見るな。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 21:45
まあ、「特殊な重力場」で説明した気になってるのもどーかと
思うよ。
つか、ほんと、なにそれ?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 21:57
>飛行石のペンダントを首からサゲて、
>なんで首くくり状態にならんのでしょうか!?

これを読むと、飛行石が作り出す浮力(?)によって
ペンダントを首に掛けている人間が浮かんでいる、
つまり「引っ張られている」とよめる。

それに対して、飛行石が「場」のようなモノを
作って、飛行石の周辺に存在するモノを
浮遊させていると書いた。

映画を見れば、この説明で最初の質問が
おかしいことがわかる。

特殊な重力場というの言い回しが気に入らない
のはよくわかった。
また、特殊な重力場を説明できないのも
認める。

で?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 21:58
つけたし。

あんたの最初に質問は、
どう考えてもラピュタを見たとは思えない。
(あんたが逝っているのが違う作品ならすまんね)

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 22:07
>>141

つまりな、
「特殊な重力場」や「エルフ」、「ファイヤーボール」という
本来説明が必要な用語を
無頓着につかっている作品が
ファンタジーには多いな?

SFならば、「特殊な重力場」の「特殊」を詳細に設定するわけだ。多少トンデモでもいいが、とにかく世界の法則として
あるのだ、という解説を盛り込むわけだな。

しかし、ファンタジーは……

「で?」とは、それにこだわるなってことか? 「お約束」だからいーのか? いーの?

144 :143:2001/07/22(日) 22:08
ちなみに、
おれは>>132じゃあねえぞ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 22:10
もういいって。
うざい。
ファンタジー読めないんだったら、
読まなくていいだろうに。
わけわからんよ?

何でSFでのお約束をそのままファンタジーに持ち込むの?
SFで当然のようにやっていることは、
ファンタジーでもやらなくちゃならないのか?

あと「特殊な重力場」はおれが思いつきで
適当に書いただけだから、並列するな。

おまえラピュタ見たことあるのか?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 22:10
>>144
おそいよ!

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 22:12
じゃ、あらためて書いておくけど……

それぞれのジャンルにお約束ってあるだろ。
SFってのはSがなによりも重要で、
Sの部分がなければジャンルとして成立しない。

おなじようにファンタジーにもミステリーにも
ホラーにもハードボイルドにもお約束はあるはずだ。

なのになぜ、それぞれのお約束でほかのお約束を
計るようなことをするのか、理解できない。

ということ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/22(日) 22:33
誰が誰やら、だなあ。

>>145
ラピュタを見たとかそーゆーこーとーじゃーないだろ。
ファンタジーお約束ごとってのは、ストーリー展開だけでなくて、「まほうだから」で
都合よくアイテムが使用されてもいいってのかーん?

>>147
ファンタジーのお約束、ってのは説明をしないでもいいってことなのか?
小説として未熟だな、まさに逝ってよし! て言われてもしょうがないんじゃないねーの?

149 :イヌニククイニイク:2001/07/22(日) 22:36
やあやあ、ファンタジー好きのみんなも、SF好きなみんなもこんばんは!!
イヌニククイニイクだよ!
今日は僕がこの板の現状を解説するね。
そこの君!「頼んでねえよ」何て言っちゃ駄目だよ!!
そこのおばさん、亭主の浮気調査は自分のへそくりでやろうね!!
読み終わった君、「解説になってねえよ」って反論は止めてね。僕泣いちゃうよ。
さてさて、ことの始まりは、>>132
「飛行石のペンダントを首からサゲて、
なんで首くくり状態にならんのでしょうか!?
自分にはわかりかねるであります」
と言ったことなんだ。

なんでそんなことを考えちゃうのかな>>132は・・・?
飛行石が実在のものではないってことは分かってるよね。よい子のみんな♪
空想の世界ではなんでもありなんだよ。僕は悲しいな。>>132がそんなに貧困な疑問を投げかけるなんて。

そう、このレスが始まりだったんだ。続いて>>134をみてね。新しいお友達だよ♪
ここで、>>132の疑問に対して、「特殊な重力場」って言葉を使って >>134が説明をしてるね。
うん、普通のレスだね。何も問題ないよね。

ところが、だ。このレスに対していちゃもんをつけたいや〜な人がいるんだ。
誰だか分かるかな?
そう、>>136だね。みんな、この人はお友達じゃないから注意しようね。
>>136は偉そうだね。説明しろなんて言ってるよ。

ここで、>>134は少し頭に来ちゃったんだな。その後、SF論やファンタジー論を展開しているね。
中々まともな書き込みだね。うん。さてさて、たった10ほどのレスの解説だけど、みんなわかったかな?
こう言う風にくどくど論争するからファンタジー好きって嫌われるのかもね!
みんな、気をつけてね。
それでは、またねー♪

150 :132です。:2001/07/22(日) 22:41
うーん、お騒がせしてしまいました。132は半分ウケ狙いだったんですが。
143氏、すんませんね〜。
多分私と143氏は同じ考えでしょう。
重力場って何なんだ?
その前に物理でいう「場」って何なんだ? わかってんの?
ということです。

重力場うんぬんを展開しても、石が空を飛ぶなんてことの合理的説明はできません。
ラムちゃんが念力で自分自身を宙に固定している理屈のほうが、ほのぼのしている分まだ読者としてはラクです。
重力場がダメで、なんで念力がいいんだよ、とお思いでしょうが、
文章を書くときに科学的に実在の「力」を登場させると、現実世界でのその力の「きまりごと」に縛られるのです。
フィクションの設定に、へんに現実に使用している用語を持ってくると作者が苦しみます。
つじつまあわせのために(苦しんでない物書きは、DQNとか厨房とか無知とか言われる・・・・)。
逆にオカルティックなもの「念力」「霊」「魔法」は使いやすい。
ラピュタの話は全部フィクションなんだから重力場を持ち出す必要は無いんですよ。
石もさることながら、海賊たちの虫型の飛行機械や、空中戦艦や、ロボットの駆動装置なんかの説明は
できないでしょ? 現代科学用語を駆使したところで。
石は不思議な力で浮いている。石を首からぶら下げても、石だけ浮いて首をくくることはない。不思議ー。
で、いいんじゃないの?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 23:10
うんうん。
あれだ、「だってファンタジーだからいいの!」ってカンジが気になってね。
おとぎ話じゃねーんだから、書く奴の都合よく「不思議な力だから」ってすませちゃってると
ちょっとね。
その世界に「文明」があるんだったら、考察はしてあたりまえ。
だから、「その世界の法則」を語ることで異世界ぷりをアッピールしてほしいわけよ。
「だってラピュタでも石だけで浮かんでたじゃん。それがファンタジーのお約束なんだよ」とかだと、
そりゃー、あんた、自分の世界をなおざりに考えてやしねえか、と。ま、思うわけだ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 23:44
>>151
その世界の法則ってあんた。
他の世界の法則なんだよ。
ラムちゃんがいるのも、海賊が飛行機械使うのも、「現実の世界」じゃないんだよ。
それを「現実の世界の法則」との整合性をどうこう言ってもね。
どうとでも説明つくんだよね。
「そういう法則がある世界」ってね。
細かい設定にこだわり、虚構に現実との整合性を求める所、アウトだね。
はっきり言って想像力が貧困。
仮定を置き、演繹するという考えが皆無。
せいぜい同人とかで活躍してくれよ。

153 :132つづき:2001/07/22(日) 23:45
ファンタジーが「ファンタジーだからいいだろ、生意気だな、質問しやがって!」
というジャイアン的理論を持つのは、ある意味ファンタジーの宿命でしょう。
ファンタジーとはそういうものなんだから、仕方ないです。
私は目をつぶってます。
が、中途半端に産業発展させた世界設定にファンタジーを融合させるとなると、そうは言えなくなります。
現実世界に似ている分、「何でよ?」という疑問を発生させやすい。

宮崎氏は石の力を「魔法」といったが、そりは・・・と私は思うわけさ。
せめて、究明不可能な未知の力(不思議な力)としてほしかったのさ。
でもって、空中戦艦と虫型飛行機械はツッコミなし。
(その世界での特殊動力ということで、ブラックボックス・・本編にはあまり影響無いし)

>151氏(=143?)
指輪のような純ファンタジーでなく、SFおとぎファンタジーに閉口してるクチですか?
そもそもの始まりは「ダンバイン」からとアタシは踏んでますが。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 23:46
こういう実のない堂々巡りの議論しか出来ない奴が喜ぶから、ファンタジー却下

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 23:55
論理がしっかりしてればいいだろ!!まったくよ!!

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 23:56
論理がしっかりしてないからダメ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 23:58
>>152
>どうとでも説明つくんだよね。 「そういう法則がある世界」ってね。
じゃ、それを小説内で表現して描写すればいいじゃん(つか、おめー書き手なのか?)
後設定・後考察マンセーでいいってのか? それこそ同人的じゃねーか。
「現実ではない」「我々の地球ではない」っていうことをアピールするときに、その世界「での」法則がどうなってるのかが大事だってことだっつーのよ。

>>153
ダンバイン。
科学と魔法(的)なものとが並行にあるのはいい。そういう世界だから。
ただ、オーラバトラーを動かすためにキマルグ(怪獣)の皮が必要、
地上から人間を召喚するのはオーラ力が強いから、っていう「ルール」が
あるし。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 00:06
同じファンタジー映画でも、俺はラピュタは許せるけど
スレイヤーズは許せない。
同じゲームでも、ファイナルファンタジーは許せるけど
悠久幻想曲は許せない。
前者は一般向けだが後者はオタク向け。(あくまで傾向ね)
オンライン小説のファンタジー物っていったらスレイヤーズ
みたいのばかりだからなあ。
否定はしないけど、世間の多くの人はそういうのを敬遠するんだよ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 00:17
>>158
よくぞ言った。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 00:58
ラピュタはどちらかって言うとファンタジーじゃなくて、昔の童話的なもののよーな気がする。
ネバーエンディングストーリーとか。それとスレイヤーズを比べることはどうかな。
オレもスレイヤーズは大嫌いだ。神坂一死なねーかな……。
あと、悠久は結構面白いぞ。ほのぼのしてるし恋愛色薄いから。少なくともとき○きメモリアルとかよりは
マシ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 01:02
SFの超科学のトンデモ理論を延々読まされるより、
「特殊な重力場」の一言で済ましてくれるほうがよっぽど嬉しい。
理系の私はそう思う。いじょう!

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 01:03
あ、ユニークならトンデモ理論も面白いけどね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 01:11
>>152
>どうとでも説明つくんだよね。 「そういう法則がある世界」ってね。
じゃ、それを小説内で表現して描写すればいいじゃん(つか、おめー書き手なのか?)
後設定・後考察マンセーでいいってのか? それこそ同人的じゃねーか。
「現実ではない」「我々の地球ではない」っていうことをアピールするときに、その世界「での」法則がどうなってるのかが大事だってことだっつーのよ。

あのさ、小説は小説として楽しむものじゃないの?
いちいち細かい設定を求めるのはどうかと思うよ。
何巻にも及ぶ大長編ばかりじゃないんだよ。小説って。
シリーズものばかり読んで、その世界に浸りきったものがはく台詞だぜ。
考察がどうこう、設定がどうこう。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 01:13
後、「現実ではない」って・・・
小説の大前提だぜ、それ。
読む側は当然分かっとけよ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 01:28
ファンタジー小説書く人って、
なんでみんな本編は書き出したばかりでも
「キャラクター紹介」や「設定資料集」みたいのを作ったりするんだろう。
本編を一段落させてからすることだろうよ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/23(月) 01:32
>>163
ある作品を読んで気に入るわな。
いざ、それであらためて作品世界に向き直ったときに、
世界に統一感がなかったら興ざめだ。
「現実ではない」からといって、「現実でないからなにをしてもいい」っていうのと、「現実ではないんだ」ってことをアピールするのとでは、
ぜんぜん違う。
小説として異世界を楽しむというのは、ストーリーやキャラクターだけを見て喜ぶわけじゃあない、異世界であることも愉しむんだ。

ぽかーんと字面を目でおっていってお終い、なんて読書楽しいか?
あまりにも物語を読み捨てにしてすぎやしねえか、そりゃ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 01:40
>>165
これからどんどん面白くなるから、読んでね!
っていう宣伝なんだろうな。
まあ、未完で終わるのが9割だが。

168 :名無しさん@腹へった:2001/07/23(月) 01:51
♪書き上げた気分になれるから
♪すごい作家先生になった気分になれるから
♪本編10行書くよりキャラ紹介や設定を10ページ書く方がラクだから
♪いかにも“創りこんでる”気分にひたれるから
 …他にあるかな、君の場合は?設定ヲタ諸君の反撃を待つ!!
(ただし弁護するわけじゃないが、設定ヲタはファンタジー部門以外にも広く
 存在すると思う。書き上げる、描き上げる作業がいかに大変かって事だろう)

169 :名無しさん@腹へった:2001/07/23(月) 01:53
悪い! ↑これ165へのレス

170 :165:2001/07/23(月) 02:04
>>168
>設定ヲタはファンタジー部門以外にも広く存在すると思う
そのように思います、はい。
ネット小説で、「設定紹介」のページが無いものはなかなか無い(純文系除く)

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 02:08
純文系で設定紹介かあ。それ、読みたいかも(笑)

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 02:14
>>166
あんたさ、細かいとこまで設定が行き届いていないと納得しないのか?
さっきから俺が書いてるのはこれなんだよ。
「虚構の世界の法則」なんて何処まで緻密に設定してくんだよ。

あんたの言ってることはハッキリいってマニアだぜ。
どんどん世界が狭くなるじゃねえかよ。
後よ、お前あんまり沢山小説読んでねえだろ。
読んでても、ジャンル限られてるだろ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 02:33
>>172
わっかんねーやつだな
異世界だってことをアピールするための
表現と、配慮と、統一性がいるってんだよ。
異世界構築ってのはなんのためにする作業なんだ?
虚構の世界法則を表す時に、出来ることは解説だけじゃないだろ?

おめーがなにを書きたいのかしらねえが、
どのジャンルだって、いいかげんで足場が定まっていない、いきあたりばったりで
書き手の都合で決まりごとが変わるようなもんだったら、
子供のらくがき漫画と同じにあつかわれんだろうよ。
読み手はどう受け取ろうが好みがどうであろうがいいんだ。軽く読んでも深く読んでもいい。娯楽だからな。
だからといって、書く方が、深く読まれないだろうからとか、浅く読み捨てる読者をターゲットにしてるんだとかほざいて、設定をいいかげんにしていいわけねーだろ?
なあ、おい?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 02:41
>>172
さっきから話しがかみあわねえな、オイ。
「細かいところまで」って書いてるだろ?

175 :キリシマ:2001/07/23(月) 02:42
後よ、これからコテハン使おうぜ、なんでもいいからよ。

176 :キリシマ:2001/07/23(月) 02:43
174のレス>>173です。
間違えました。すみません。

177 :キリシマ:2001/07/23(月) 02:51
ある作品を読んで感動する。これはあるよな。
そこで次にその世界が気になる。まああるだろう。
ただよ、その段階にきて、「矛盾がある」「設定に難がある」はねえだろ。
本質じゃあねえだろ。
お前がいかにそこで難に気付いても、作品の評価が変わるのか?

後よ、最初からめちゃくちゃな小説なら誰も読まねえよ。当然だろ。
そんな小説に読者なんてつかねえだろ。
あからさまな設定のミス。主人公って人物紹介に書いてあるのに一度も登場せずに終わるとかよ。
そんなものじゃねえだろ、俺らが議論してたのはよ。
「世界の統一性」とかじゃねえだろ。
おまえ、細かいところに突っ込んできたんだぜ。

178 :ムラザカ:2001/07/23(月) 03:03
めんどくせえな、つづけんのか。
ぜんぶ解説しろってんじゃねーんだよ、そんなことこっちの地球だって全部解説できっか?
たとえばよ、人間が空を飛ぶ魔法があるとするな。
それを単に「魔法で飛んだ」で終わるのと、「魔法で作った繭の中にはいって飛ぶ」とか「飛ぶためにはつねに精神力をつかうので、速度をあげると疲れる。常人では20分が限度」とか
書いておくだけで、「異世界の法則」がみえてくんだろ?
地球で大気中を高速で飛ぶと呼吸が…… とか 精神力ってなんだよ とかはまたぜんぜんまったく別だ。異世界なんだからごちゃごちゃ言うな! だからな。
で、「単になんちゃらの魔法で飛んだ」っていうだけで
終わってて、デメリットの描写も解説もなくお気楽にピューンと飛んでんと、「どうなってんだ、この世界」ってことになんだろ。そんなに飛べるんなら
その世界の交通手段も、政治も経済もかわってくるわな?

179 :横やり:2001/07/23(月) 03:07
>>178
>その世界の交通手段も、政治も経済もかわってくるわな?
つか、そーゆー発想を持つ時点でファンタジーとして死んでます。

180 :ムラザカ:2001/07/23(月) 03:14
作品の評価は変わる。
長々書くのが面倒だから、別ジャンルでいえばトリックがいいかげんなミステリーと同じだ。
設定に矛盾がある、のは小説として破綻してる。
セリフに燃えても、キャラクターに萌えても、作品としては評価はがたがた落ちる。
ストーリー上のお約束ならば、まだしも許せる。そういう需要もあるからな。
が、設定の矛盾は評価をマイナスにするだけだ。

小説なんざ読んでみなきゃ、めちゃくちゃかどうかわかんねえだろうが。
主人公が作品に登場しないかどうかだってわかんねえわな(そんなのにぶつかったら、自分の不運を嘆くか、気力が残ってればどういう意図なのかを質問するな)

>そんなものじゃねえだろ、俺らが議論してたのはよ。
「世界の統一性」とかじゃねえだろ。
おまえ、細かいところに突っ込んできたんだぜ。

ぜんぜんわからねえな。細かいところってのはどこだ?

181 :ムラザカ:2001/07/23(月) 03:16
>>179
なんで? おまえのいうファンタジーってなんだ?
俺は桃太郎を読んでも、犬や猿や雉が喋ってきびダンゴを喜んで
食べる「世界」だと思って読むぞ。
猿や雉や犬は、仲間や会った人間に自慢してると信じている。

182 :横やり:2001/07/23(月) 03:21
>>181
>おまえのいうファンタジーってなんだ?
少なくとも異世界の構築ではないのであります。

183 :ムラザカ:2001/07/23(月) 03:24
>>182
では、それはなんだろう?
俺らの地球の、可能性の未来(過去)か?

184 :横やり:2001/07/23(月) 03:24
あ、言葉が足りませんでしたね。
>その世界の交通手段も、政治も経済もかわってくるわな?
こういう部分(つまり異世界の構築)が本旨となってしまうと、
ファンタジーとして死んでしまう、という意味であります。

185 :横やり:2001/07/23(月) 03:29
>>183
ファンタジー世界とは「ここではない世界」であって、
現実世界とは違う法則で動く世界とは違うものだと考えております。

186 :ムラザカ:2001/07/23(月) 03:43
ダンバインが出てきてたから、小説ではなくてダンバインでたとえれば
妖精(フェラリオ)のチャム・ファウは、ファンタジーだな。
だが他はファンタジーとはいいがたいところが多いな。なぜなら
人間によって作られた文明だからだ。そこにはテクノロジーがあって、理屈があるからな。
しかし、ダンバインのまわりには妖精が飛ぶ。
これだけで、ファンタジーとしては死んでいない。んじゃないか?
が。
妖精がなぜ飛ぶか、の解説がその世界の住人もわからないなら、わからないという描写があるべきだ。
強い風に流されるとか、遠くまで飛べないとか、水に羽が濡れると飛べないとかの描写なり、
伝書鳩にがわりにつかえない理由=怒るから でもいいんだ。

当然浮かぶであろう読み手の疑問への配慮をする。それを想像するのが異世界を創造するってことだ。
異世界を生き生きさせるためには、法則を描写し、アピールするのは絶対に必要だ。

187 :ムラザカ:2001/07/23(月) 03:48
>>185
「ここではない世界」でも世界は世界だな。
混沌だって法の一部だ。 法則から外れているのは「   」だけだな。

188 :横やり:2001/07/23(月) 03:51
異世界がファンタジーだと思っているヴァカは氏んでほしいであります。
いっぺんネズビットからやり直して来てくださいであります。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 03:52
>>185
現実世界でのファンタジーもあります。
つまり、現実世界との距離などでファンタジーが分類されます。
完全な異世界=ハイファンタジー

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 03:55
ドラゴンも魔法も出てこないファンタジー
 早川FT文庫 ゲイルズバーグの春を愛す

名作だから読め!

191 :キリシマ:2001/07/23(月) 03:56
>>ムラサカ
おいおい、まずよ。
あからさまに狂った設定は読者の元に届く前に潰されるだろ。
わかるよな。それくらいは。

後よ、作品世界の文明がどうとか、お前が論じたとしてもよ、作品は作者のものなんだ。
お前がある世界の法則を発見したとするよな。作品内の。
その法則からある結論が導かれたとしても、それを否定するのは簡単なんだよ。
作品内に書かれていない要素を新たに出せばいいからよ。
それにしても「○○の世界における文明の考察」って、サブカルだぜ。
磯野家の謎みてえなもんだぜ。
おまえ、サザエさん見て興ざめするのか?

おまえ、「法則」って言葉を勘違いしてねえか?
法則を設定するっておかしいだろ。設定するのは仮定だぜ。
そもそも「何とかだから、空を飛べる」って、それこそ恣意的じゃねえかよ。
法則にも恣意性が影響するじゃねえかよ。遡って考えりゃそんなもんだろ。

お前、小説読むんなら色々読んだ方がいいぜ。
どんどん細分化してくのをオタクって言うんだぜ。
ノーベル賞とった作家でガルシア・マルケスって人がいるんだけど「百年の孤独」
って矛盾おおいぜ。
設定にこだわると小説死ぬぜ。作者もいやがるぜ。読者が矛盾を発見したとか批評するの。

192 :横やり:2001/07/23(月) 04:01
>>189
「ここではない世界」とは異世界を指しているわけではないであります。
たとえ現実世界を舞台にしていても、ファンタジー的要素が介入する世界とは
「ここではない(通常とは違う)世界」であると考えるであります。

193 :横やり:2001/07/23(月) 04:04
「百年の孤独」と言えば、神父がチョコレートを飲んで空中浮遊しますが、
原理なんてものは存在しないであります。

194 :キリシマ:2001/07/23(月) 04:06
っていうか、フィクションは既にここではない世界でしょ。
新宿鮫だろうが、不夜城だろうがさ・・・
既にフィクションだと分かった上で読者を引き込む作品はすごいよ。
ただ、下手に法則だとか、えせ科学みたいなのを出してくるのはどうかなと思う。
はっきり言って、そのほうが煙に巻いてたりするよ。

195 :キリシマ:2001/07/23(月) 04:07
おお、横やり、横やりじゃなくて正面からきて!!

196 :ムラザカ:2001/07/23(月) 04:08
>>191
こらこら
>あからさまに狂った設定は読者の元に届く前に潰されるだろ。
っていう前提はどういう根拠でいってるんだ?
編集でってか? 選考でってか? サイト上はどうなんだっての。
早い段階で「読まれなくなるなる」ってことなん?

あのな、世界を構築するためには「法則」があるわけだ。それを表現しないでおいてどうするよ?
「百年の孤独」は設定の矛盾か? 行動の矛盾じゃないのか?
ストーリーのために「世界」「異世界」が膝を屈するのなら、それは作者の怠慢だ。
そんな世界を選択する理由がわからねえ。
世界を「変化」させるなら、わかる。それがテーマだからな。

あのな、書き手が矛盾に気がつかねえ、ってのは別だろ。書くほうが最初っから
「ま、矛盾もありでしょ」でいいのか?
おまえ、つまんない本って、あるだろ?
それって、「なんでつまんない本」だと思ったんだ? 相性か? 相性以外なら、なんで小説をつまんないって判断するんだ?

197 :キリシマ:2001/07/23(月) 04:09
カフカの「変身」もそうだよな・・・
虫に変身するから、虫に変身したとか、トートロジーでしか説明できないのかな?
これがファンタジー、それはSF、あれは純文学・・・うざいな、カテゴライズ。

198 :ムラザカ:2001/07/23(月) 04:13
>>192
「異世界」をこの地球の法則で、築けってんじゃないだぞ。
いいか?
想像力をはたらかせてみろ、いいか?
異世界の法則を、この地球の人間にアピールするときは、
異世界の法則を表現してみせろってんだぞ?
その異世界の法則を明らかにする描写をいれろ、ってことだ。

「ここではない(通常とは違う)世界」であると考えるであります。
うふん。
なるほど。
では、
通常とは違うことをするノは、なにをもって通常とは違うってことをアピールするんだ?

199 :キリシマ:2001/07/23(月) 04:14
>>ムラサカ
だから、法則じゃなくて仮定でしょ。
仮定を受け入れて読むんだよ。
魔法が使えるとか、法則じゃないぜ、仮定だよ。

「百年の孤独」はよ、一族が全滅したことになってるけど、一人生き残ってるんだぜ。
探してみろよ。
俺は興ざめしなかったけどな。

後よ、言葉づかい悪くてすまんな。なんとなくそう思いました。

200 :ムラザカ:2001/07/23(月) 04:15
カテゴライズは面倒だよ、ったく面倒くせえな。
だーら
ファンタジーだからいいかげんでもいいんざます てな
やつがサイトにあふれててうぜえ、深読みするやつもいるんだから
警戒して努力しろってこったよ。

201 :キリシマ:2001/07/23(月) 04:18
じゃあ一つききたい。
ファンタジーって具体例なによ?
俺はダンセイニ、ラブクラフト、ポー、ボルヘスをあげるぜ。
反論はあると思う。
ファンタジー=幻想文学≠剣と魔法

202 :横やり:2001/07/23(月) 04:19
>>194
>っていうか、フィクションは既にここではない世界でしょ。
確かにそれは真実だと思うのであります。
しかし、ファンタジーの非現実性は、リアリズムにおけるフィクション性
とは違うものだと考えているのであります。
また、ご都合主義の非現実性とも違うと考えているであります。
しかしどう違うのかと聞かれると返答に困るであります。

>ただ、下手に法則だとか、えせ科学みたいなのを出してくるのはどうかなと思う。
激しく同意するであります。

203 :キリシマ:2001/07/23(月) 04:20
後よ、短篇でどうやって法則を醸し出す?
ファンタジーは長編で何巻もでて、アニメやグッズもでて、世界が広がるってわけではないんだから。

204 :キリシマ:2001/07/23(月) 04:23
例えばよ、「最後まで読んでしまうと気が狂う本」について書くとするよな。
法則も何もあるか?「誰が校正したの?」って疑問はなしだぜ。

205 :キリシマ:2001/07/23(月) 04:24
後5分レスがなかったらねるぞ。

206 :ムラザカ:2001/07/23(月) 04:26
>>199
>魔法が使えるとか、法則じゃないぜ、仮定だよ。
これが、まず私とあなたの認識の違いでしょう。
魔法が使えることがテーマを語る上の仮定、とするならば、それは小説家側の意図であって、読者が「世界を想像する」こととは
分化していきますね。
まして「魔法が使える」としたというのは作者のインスピレーション上の起点であって、
それは「世界創造 法則の作成」の誠実さとは異なるわけです。
つか、魔法が実在する世界を読んだうえでの発言とは思えねーぞ、こら。
「魔法が使える世界」という前提は、まさしく前提であって「魔法のある異世界の人物」じゃねえか。
それがなぜに仮定にひきさげられてしまうんだ?

207 :ムラザカ:2001/07/23(月) 04:28
つか寝ろ
俺も寝る。


>>202
>しかしどう違うのかと聞かれると返答に困るであります。
でっちあげでいいから、なんか書け。明日でも。
好きなこと書け好きなこと。
じゃーな。

208 :キリシマ:2001/07/23(月) 04:37
だから、まず、魔法が使えると仮定しますよね。ある異世界で。
魔法が使える、よって、魔法を使って仕事をする人がいる。
これは演繹ですよね。
「法則」というのは、そもそも、「因果関係」ですよね。
従って、異世界においてはどうとでもできる。例えば、牛乳をのんで爆死した、とか。
この場合、「牛乳を飲むと爆死する」という法則があるのか?
それは、牛乳の中に爆薬があったのかもしれないし、魔法があったのかもしれない。
こういうところで、「法則」をちらつかせるのは、筋の本質とは関係がなかったりします。

つまり、「法則」はよい小説のための必要条件であっても、十分条件ではないということです。
法則がよくわかんなくてもいい小説ってあるし。
全ての作品に求めるのはどうかと言いたかった。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 05:17
>「法則」はよい小説のための必要条件であっても、十分条件ではないということです。
>法則がよくわかんなくてもいい小説ってあるし。
>全ての作品に求めるのはどうかと言いたかった。
日本語おかしいよ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 07:18
堂々巡りはまだ続く…

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 10:22
何故私の周りにはタニスリーマンセーが多いのだろう…

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 11:17
要は皆さん、90年代から夏の虫の如く沸いて出てきた
日本のライト系ファンタジーが嫌いで、あれのブームの罪は大きいと思ってるじゃないの?

ファンタジーそのものはやっぱりSFと違って
既存の(それも中世ヨーロッパのおとぎ話の頃からの伝統芸)ガジェットを
「入れておくことで」ファンタジーたり得る訳で、やっぱり何らかの解説が必要ってのは
野暮と云うか、合わない気がする(SFは逆に架空的な科学説明を作中にインサートするのが
一種の必須条件みたいだけど)
いや、前に外国のファンタジー小説でその世界の魔法理論を事細かに、図式にまでして
説明してるファンタジー小説があったんですが
単純に話しの流れを(ファンタジーとしての)止めてしまって詰まんなかったんですよ
結局、理屈は無視してファンタジー特有のお約束的なビジュアルを楽しむのが
ファンタジーの快感原則みたい。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 11:59
>>212
なにがファンタジーでなにがファンタジーじゃないなどというカテゴライズは
本当にどうでもいいと思うんだけど、
確かにその通り、最近の日本のいわゆるライトファンタジーが嫌です、私は。
読者層の問題もありますよね。
その手のファンタジーものが好きな人に読ませるなら、エルフとはどんな種族か、
なぜフェアリーは飛べるのか、なんて説明は絶対不要だけど、
一般向けの、たとえばハリー・ポッターとか宮崎駿作品とかになると、
それより少しは説明が必要になってくるはず。
要は、読み手がどう感じるかなのでは?
読者の大半が何の疑問もなく読み進められたなら、多少説明不足でも
そこに問題は存在しない。

214 :名無しさん@・・・・:2001/07/23(月) 12:38
エッチな格好した女の子が出てくるファンタジーは嫌い。
勇者が偽善。
エルフの耳がきもい。
戦士が脳みそまで筋肉。
などなど、幼稚だから。
厨房が読むものだ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 12:40
読んでるやつも書いてるやつもおたく。
よって、逝ってよし。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 14:10
>>209
おめーよ、必要条件と十分条件の違いとかわかんないの?
高校でやらなかったか?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 14:15
上のレス209じゃなくて、>>208

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 21:22
>>214
なるほど。つまり、
男を弄び友人を利用してのし上がる悪女が出てきて(※最後まで改心しない)
勇者は偽善者で裏では滅茶苦茶やってて、(※最後まで改心しない)
戦士は超エリートの秀才君で馬鹿を思いきり見下してて、(※最後まで改心しない)
人間関係はどれも血みどろで、
階級社会の上に独自の難解な法体系ができあがってる、
そこそこリアルなファンタジーなら好きってことかな。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 21:58
結局ここは衰退ジャンルの姥捨て山か

220 :名無しさん@腹へった :2001/07/23(月) 22:16
>>218
 おらっちそういうの嫌いじゃないなぁ・・・
 誤解を招きやすいレスしちまったけど、仮に“こりゃぁ歴史物だろう?”
 (他のジャンルでも可)と、言われるようなクソリアルな話でも、どこかに
 ファンタジーと思える幻想(言葉どおりの)に救われてれば、おらっち的には
 大丈夫だな。 作家がどれだけ人間を見てるかで、作品の出来が決まるだろーなぁ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 23:05
>>214
俺だったら勇者なんて職業が出てくる時点でアウトだがな。

222 :横やり:2001/07/24(火) 00:00
>>198
優れた作品は法則を示さなくとも特異な空気感を醸し出しているであります。
たとえばチュツオーラの「やし酒飲み」では、主人公がジュジュを使って変身しますが、
変身の法則はおろか、ジュジュというのがなんであるかさえ書かれてないであります。
ただ、ジュジュを使って○○に変身した、という程度の描写があるのみであります。
しかしそれでも、見事な神話的世界を表現しているであります。
法則という大道具で支えなければ倒れてしまうような作品は、
はじめからファンタジーとして破綻していると思うであります。
といいますか、法則というのはリアリズムの手法ではないかと愚考するであります。
そうした法則は、不思議なことに理由を与え、不思議ではなくしてしまうであります。
「ファンタジーとして死ぬ(>>179)」とは、そういうことであります。

>>201
ボルヘスは幻想文学だと思うのであります。
ラヴクラフトは怪奇小説だと思うのであります。
ダンセイニはファンタジーだと思うのであります。
これらを一絡げにファンタジーと呼ぶことに異論はないのでありますが、
世の中には「ファンタジー=異世界冒険モノ」という認識の方も多いであります。
全部をファンタジーでくくってしまうと、意志疎通が困難になるのであります。
ボルヘスやラヴクラフトをファンタジーと言っても通じにくいのであります。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 00:05
>>222
すると、ファンタジーとしてあるべき姿とはなにかね?
「ファンタジーとしては死ぬ」という言葉に酔っているだけのように見えるのであります。
ファンタジーとはリアリズムの放棄なのでありますか?
メルヘンだけがファンタジーだと?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 00:13
結局は作家の人物描写の丁寧さかと思うであります。
ステレオな世界観はともかく、キャラクターまでもが、デフォルメされた
ようなアニメ臭いのは嫌であります。
各キャラの性格設定が1つしか造られ、与えられてないような(>>214の例え、エルフ耳は除くが)
下らん幼稚な日本ファンタジーの氾濫がいけないであります。

225 :横やり:2001/07/24(火) 00:24
>>223
>すると、ファンタジーとしてあるべき姿とはなにかね?
そんなものはないであります。ただ、秩然とした世界など、たとえ異世界であっても
ファンタジー世界とは言えないのではないか? と言ってるであります。

>ファンタジーとはリアリズムの放棄なのでありますか?
そうは言ってないであります。リアリズムの手法では、ファンタジー特有の神秘性、
良い意味でのあやふやさを殺してしまう、と言ってるであります。

>メルヘンだけがファンタジーだと?
メルヘンとファンタジーは別物ではないかと愚考するであります。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 00:47
でも広義においてはファンタジーなんじゃない?
ファンタジーの定義は曖昧なものなんでしょうね(多分)

227 :ムラザカ :2001/07/24(火) 01:03

だーら、分類を繰り返すと例外が多くて、ホメロスだアフリカ伝承だまでにさかのぼって
けっきょく、なんだかわからない、てな調子で雲散霧消しちゃうんだよ。いわば妖精を見失っちまうんだ、けっきょく。

だーらさー、分類を問いたいってんじゃなくて、
「ファンタジー」ってのが、=書き手のやりたいようにやれる簡単な小説っていう段で終わってるのが
やるせねえってのよ。
はっきり限定してもいいか。「異世界の冒険活劇」(これだけでヒロイックかエピックかの大つかみの分類でももめるんだよな、面倒くせえ)
を書くときに、ゲームやイラストとかで、やせっぽちの少年が身長よりでっかい剣をふりまわしてるのを
そのまんまもってきて、そんなことができる理由が一切書かれていない、なんてのは
「なんでじゃ」て思うわけよ。そこに工夫のしどころがあるはずなんだよな。
凄く巨大な帝国があって、それがどんな過程で成り立ったのか、維持できてるのかとかの描写があって
しかるべきなんじゃねーの?
それらの理由が「地球」と照らし合わせてみて奇妙でも、こじつけであっても、不可思議であってもいいんだよ。異世界なんだから。
ただ、そういう「面倒くさいこと」を棚上げにして、「ファンタジーだから好き勝手にできるから簡単」なんていう意識で小説を
書いておいて、「ファンタジーはもう終わった」とかいわんでくれよって。

キャラクターのステレオタイプへの辟易は >>224に同意。


分類は、現在にある「なまえ」を列挙するのは面白いし、有意義な面はあるな。
「たんにファンタジーっていわれるのはイヤ」っていう書き手が、
それらの「なまえ」でもう一度書こうという気になるかもしれないからな。
「ソード&ソーサリー」で
充分だって気もするがな。活劇の場合はな。

228 :横やり:2001/07/24(火) 01:34
>>227
申し分けないであります。「異世界の冒険活劇」としてのファンタジーではなく、
幻想物語ないし妖精物語としてのファンタジーを前提に語っていたであります。

ただ幻想物語としてのファンタジーにまで法則を求めるのは間違いと思うであります。
欠陥としての非合理性と幻想物語としての非合理性を混同すべきではないであります。
そのような物語とは、不信の念を進んで追い出し、非合理に合理的解釈を与えずに
あるがままを受け入れて読むものだと考えるであります。
作品それ自体の非合理性をファンタジーだからと誤魔化す人がいるからといって、
ファンタジーすなわち法則が必要だと言うのは違うと思うであります。

しかし個人的に申しますと、神秘性も幻想性もなく、異世界を舞台としただけの
ファンタジーというものは、とってもやるせないであります。

229 :ムラザカ:2001/07/24(火) 02:01
>>228
おう。
匿名だから好き勝手言うが、「ファンタジーってなんだろう」「これまでどんなファンタジーがあったんだろう」てな
ことを考えたり、調べたりしないやつは、どういう了見なんだってねじこみたくならあ。
俺だって、柳田リカーオよろしく、「ドラゴンは飛べない!」てなことをいうのは「わかっちゃいねえ」って思うし、
ワンダーやファンシーが魅力になっている作品で「幼稚なことやってるんじゃねえや」と難癖をつけたりするのは、やっぱり「潤いのねえこというんじゃねえや」って思う。
作家が意図して、シュールに書いたり、理詰めだけで考えるのはさみしいよ、というメッセージを
もりこんでるのに、それを考えずにうわっらだけ模倣して、
「なあにやっても、ファンタジーだからいいでしょ」てな開き直りで、
なんだかゲームの焼き直しみたいなんが書かれてると、「どういう意図で、そういう世界を作って、どういう法則で成り立たせてるんだよ」って
聞いてみたくなる。読者としてもな。

>しかし個人的に申しますと、神秘性も幻想性もなく、異世界を舞台としただけの
ファンタジーというものは、とってもやるせないであります。
まったくだ。
それは、えーと、それはまた、えーと、また違うなまえが必要だな。
ファンタジーの名称が便利につかわれすぎてて、ずっとそのまんまつーのは、ほんと、ものすごく疑問だ。
鏡明のSF本ばりに、というか、ばーんと世に問うような分類考察本が出てもいいはずなんだがなー。
無いわけじゃないけどな。
ゲームにも精通している世代じゃないとキツイのかもしれねえ。これからか。

(SF板厨房あたりが来ねえかな)

230 :名無しさん@腹へった :2001/07/24(火) 02:58
こういう議論読むの好きだ。 ムラザカ氏、横やり氏、その他の名無しさん、
おらっちは自分が読んでて楽しいかどうかしか考えた事ないから、結構勉強に
なる。仕事あるんでもう寝るけど、明日が楽しみだ。
どんどんやってちょうだい

231 :218:2001/07/24(火) 03:35
>神秘性も幻想性もなく、異世界を舞台としただけのファンタジーというものは、とってもやるせないであります。
なんで? 神秘や幻想だけがファンタジーじゃないと思うんだけど。
仮にファンタジーである必要はないけど面白い作品があるとして、それは認められないの?
それはそれで変だと思う。

232 :名無しさん@腹へった :2001/07/24(火) 03:54
悪いね、寝るつもりで風呂入って今出たとこ。
 >>231=218さん
 この一連の会話の流れをよく読んでごらん。

 書いた人の文章力の問題か、君の読解力の問題か・・・あえて言わんけど。
 口出しゴメン、ほんとにもう寝る。 

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 08:20
大部分の読者はストーリーを読みたいんであって、世界を読みたいじゃないと思う。
自分の趣味を、さも高尚なもののように語るのはやめとけや。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 09:28
233は、大部分の読者の代表なのかね? じゃないと思うかよー。

235 :218:2001/07/24(火) 10:11
>うわっつらだけ模倣して、「なあにやっても、ファンタジーだからいいでしょ」てな開き直りで、
>なんだかゲームの焼き直しみたいなんが書かれてると、「どういう意図で、そういう世界を作って、どういう法則で成り立たせてるんだよ」って
>聞いてみたくなる。読者としてもな。
会話の流れはこのあたりで落ちついているように見えるんだけど?
神秘や幻想だけがファンタジーじゃないってのは語弊が大きかったかもしれない。
>>229の言葉をそのまま使っただけなので。
異世界を舞台にするだけでそれは十分に幻想たりえるしあとは個々の程度と方向の問題だ、
と書いた方が良かったかな。

236 :233:2001/07/24(火) 10:30
>>234
ライト系ファンタジーが氾濫してることから思ったことを書いたんだが、
「俺様は読者のことを全て分かっている、読者は○○なのだ」
と電波主張すべきだったか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 10:36
そうですね。
売れているのは強いし、説得力が違うですね。

ただ、だからといって、これからの作家もいまのまんまのスタイルで
いいのかなとも。。。

238 :233:2001/07/24(火) 11:05
ちと考えたんだが、
>自分の趣味を、さも高尚なもののように語るのはやめとけや。
を煽りと見られたのか。

ライト系が好きなのも、嫌いなのも、趣味の違いに過ぎないのに
「自分の好きなファンタジーはライト系とは違って高尚なんだよ」
って意識が感じられて、萎えるってことを言いたかった。
議論事態は面白いだけにな。

239 :>238:2001/07/24(火) 11:36
ふつう煽りと思うだろうな(W

趣味の違いとかいうなら、同じなんじゃないのかな。
ライトノベルに隙が多いのは本当だし。
「ライトノベルはライトノベルのいいところがあるんだ」とか
書かないと、たんなる愚痴みたいだよ。

ライトノベルって高尚じゃないの?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 15:15
世間の一般人にとっては、ライト系ファンタジーノベルは
1ページ読んだだけで引いてしまうようなマニアックなもの。
そこのところ、忘れちゃいけないよ。
ライトノベル全般は別にそんなことないだろうけど。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 16:15
ファンタジーと童話の違いは?
っていうか、ファンタジーよりは童話の方が好きだな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 17:01
童話の魅力ってなんだ?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 17:02
>>241
果てしない物語とかモモとか小学校のころわくわくして読まなかった?
あれってファンタジーだよね? 

244 :243:2001/07/24(火) 17:11
最も、そのころはジャンルなんて関係なく片っ端から読んでたけど

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 17:25
>>241
ファンタジーと童話ってそんなに違いはないんじゃ?
ライトノベルに多いファンタジーとは違うような気もするが。
その場合、俺的には昔話や御伽噺のように
語り聞かせることを意識したものが童話。
キャラを意識しているのがライトノベル的ファンタジー。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 17:27
童話は、子供向けって所がいいね。
いい年して、童話とは違うと思いつつ、ファンタジーで夢見てる奴が嫌い

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 17:32
そうだな…あれはわしがまだ若かったころ…
そう、ちょうどいんたーねっとというのが流行ってたころじゃ。
2chという国民的人気のサイトがあったのじゃ。
あそこにはな…魔物がすんどる。魔物だよ。
人をおとしめ、いやしめ、だめにしてしまう恐ろしい魔物じゃ。
それだけ日本という国が堕落していたということじゃろうな…。
ああ、すまぬ。話がそれてしまったかな。
そこはな、巨大掲示板群と呼ばれておった…まあ、皆が自由に
書きたいことを書きこめるノートのようなものじゃな。
それが全世界から見られるわけじゃよ。
…そう。わかるな? 見られるのじゃ。
めったなことは書けん。書けんはずじゃったのじゃ!
それが…それがの…。
いつのころからだったじゃろうか。
ある年の夏だったことは覚えておる。
夏休みじゃったからの。
夏休み・・・?ああ、おまえたちにはそんなものはもう無いんじゃったな。
普段はあくせくと偏差値教育という化け物と
闘っている厨房という生き物がおっての…。
彼らに一時の休息が与えられるわけじゃ。皆それはそれははしゃいでな。
彼らもまた2chへとやってくるわけじゃ。
そう…世の中を知らん厨房がな。
彼らは夏の間だけの楽しみと、スレッドを乱立させおった。
ようするに、何の糧にもならぬことを書いてノートを埋め尽くしてしまったのじゃ。
いつしかそこは厨房どもの温床となった。
いや、いるにはいたのじゃ。勇敢な戦士達がな。
厨房うざい。夏厨帰れと必死に戦った…。
しかし…しかしじゃ!
厨房どもの生命力は想像を超えるものじゃった。
来るのじゃ!増えるのじゃ!
斬っても、つぶしても増えつづける厨房達にいつしか
戦士達も疲弊しきってしまった。
そして…2chを占拠した厨房どもは王国を建てた。
それが…そう奴らじゃ。
奴らの悪事はもう見るにたえん。。

…そうか。行くか。
ならば止めん。
おまえも勇敢に戦ってくるのじゃぞ。
負けてはならんぞ。おまえの肩に世界の未来がかかっているのじゃ。
祈っているぞ。厨房どもが根絶やしにされるのを…。
わしらの安住の地が戻ってくるのを…。
しかし…わしにはこの年月は長すぎたな…。
おまえの帰りを待っていることはできん…。
いいか・・。忘れるでないぞ…。
やつらを封印する呪文を…。
あ…ぼー…………

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 17:41

死別をのぞいた死がないのが童話。

249 :( ´∀`)厨@SF板( ゚Д゚,,):2001/07/24(火) 20:14
| まーた荒れてんのかよ。「澁澤」ってちゃんと書けるようになったか?(プ
| http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=989418372&ls=50
| ↑参照スレ。そこでも書いたがいいかげん「ゲーム的」っていう形容詞を
| ドラクエっぽい、くらいの意味で使うのは深刻にうぜえからやめれ。
| じゃあここらしく創作でもしてみるか。↓
|
|  たくさんの凹凸がついた不思議な素材の板がひらべったい黒い薄板に
| つながっていた。そこで彼が何かをした……途端に黒かった板が発光した。
| 愕いて見つめる私の目の前に、未知の言語らしきものが浮かび上がった。
| 彼が凹凸を一定のリズムで叩き始めた……私には皆目見当もつかないが、
| そこには何らかの法則があるのであろうと思われた。
| 彼は作業を続けながら私に言った。「あなたにはわからないでしょうが、
| この道具は世界をつなげるための物なのです……ある種の……そう、呪文がその扉を開くのです」
| 「それは、神の恩寵なのですか?」私は困惑していた。あまりに途方も無い話だった。世界をつなげる? いやはや!
| 「神とは関係しないもの……いや、むしろこれこそが神の一部なのかもしれませんね。
| 世界は果てしなく広いものですが、同時にとても小さなものでもあるのです」
\_______ ________________________
     V
   ∧ ∧  ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,゚Д゚彡<定義づけしてる暇があったらジョン・クロウリー『リトル、ビッグ』(国書刊行会)
ヽ .ミ    ミ  | でも読んで西洋における妖精の捉えかたの一側面でも愉しく学べ蛸。
  ミ,,,,,,,,ミ   \_____________

250 :名無しさん@腹へった :2001/07/24(火) 22:06
あれ?今日は無いのか討論会
な〜んだ つまんないなぁ楽しみにしてたのに
いつかRd.2がある事を期待して退場。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 22:28
 童話はファンタジーの源泉の一つ。
ファンタジーで大作と呼ばれている「指輪物語」も、もとは「ホビットの冒険」という童話を書き直したものだし。

 あえて違いを挙げれば、対象年齢かな。

252 :やれやれ・・。:2001/07/25(水) 00:02
ぷっ。知ったか野郎の( ´∀`)厨@SF板( ゚Д゚,,)ってこんなとこにもイタのねえ。
どーでもいいけど、創作板に来てまでハジかくこたねーだろ?
オタク仲間との、よりどころスレの宣伝したりしてさあ。
ジョン・クロウリーを持ち出して、「妖精の捉えかたの一側面」ってあんた、クロウリーが怒りますぜ?
「小林多喜二を読んで『蟹の捕らえ方の一側面』でも学べ」って言うみたいなもんよ。(藁
あと、ナニ?・・・・その「創作」?
ノートパソコンとネット接続の描写かい?
創作でもなんでもねーじゃん。しかもキーボードを「凹凸」ってなあ・・・・。
凹凸を一定のリズムで叩くってよー・・・・叩けるような凹部は無いだろうよ、ボードによ。
あと、ナニ?板が発光した?・・・・。発光するのは「窓」じゃねえのか?
ま、オマエのパソコンは板ごと光って、キーボードに叩ける凹みがある最新式なのかな??
まったく、自慰文章で悦に入っているオマエ見てると、哀れになってくるぜ。
んなワケで、もうここには来るな。自分の阿呆さ加減がわかったらよ。
さっさと回線切って、オナニーこいて逝きな。

他のメンバーにはスマソ。まえまえからウザかったんで、つい、な。
じゃお次さんヨロシク。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 00:30
>>251
確かに。
故淀川長治氏は「コナン・ザ・グレート」を「桃太郎」と同じだと
評した(皮肉ではなく)。
「コナン〜」をファンタジーに入れるかどうかは、また議論になりそうだが、
進化論の樹系図的にいえば、童話はファンタジーの元みたいな関係だろう。
その先は、神話・民話になるかな。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/25(水) 00:45
書き始めるきっかけってある。
それは、神話を読んだり、歴史を読んだり、風景の写真集をみたりしているときに
書きたくなる。
そこからはじまるのと、
小説や漫画やゲーム(いろんな)のをみたり、やったりして書きたくなってくるのとは
違うように思う。
オリジナルといっているけど、名前が違うだけの二次創作みたいなのって、よく見るよ。
そういうのって、つっこみに弱い気がする。自分が作り出した世界じゃなくて、元ネタに依存してるからじゃないかな。

255 :253:2001/07/25(水) 00:59
それを考えると、ファンタジーってストーリー構築が難しいのかもしれない。

例1)剣士が冒険し、悪を倒す、または秘薬を手に入れる、または美女を救う(男女逆も可)。
例2)妖精などの亜人種が、人間に助けを求める、または人間と戦う。
例3)現代の人間が、ファンタジーの世界に接触し、ストーリーが展開する。

こんな具合に雛型と呼ばれるストーリーがすでにあるんだから。
だから世界設定を強調して、ウチはこないにしてまっせ!
と、なるんだろうかな。

256 :( ´∀`)厨@SF板( ゚Д゚,,):2001/07/25(水) 06:55
((\ パタパタ /))   ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
((\ヽΛΛ //))  | >>252 よう蛸、暇そうだな。Mac屋行ってあの形容しがたい
 ((\ミ,゚Д゚彡/)) < 新型透明箱でも眺めてこい。あんな埃が目詰まりしそうなデザインは
  ヽミっ ミっ   . | 充分センスオヴワンダーだぜ(プ しかしあれがよりどころスレに見えるとは
    ミ ⊃ミ⊃    | なかなか2ch慣れしてるんだな、その調子で高尚な文学議論続けてくれや、
    ∫      | たまにしかレスしねえ厨房なんざ叩く暇があるならよ(プ
           .\________

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 08:37
ストレス発散場所に最適♪
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=sararina

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 18:07
あげ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 20:11
うっわー荒れとるな・・

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 20:56
35 名前:イラストに騙された名無しさん 投稿日:2001/02/12(月) 01:39
下読み。
ファンタジーなら、設定に拘りが感じられない作品は落とすよ。
というより、設定が甘い作品は、描写も展開も大したことがない。

要は、なんのための考証であり、設定なのかということ。
考証も設定も、作品に読者を引き込むための仕掛けにすぎない。
しかし、一貫性のあるキャラや背景をゼロから作りだすのは難しいから、
歴史上の人物や事項を持ってくるわけ。
例えば、戦場で、実際に人がどう感じてどう動くか実体験したことがない
人間には、体験者の記録を調べるのが「一番早い」。実際の記録を巧く使い
こなせば、キャラの厚みは増して、物語の途中で矛盾が生じる確率も低くなる。
それが、考証ということです。

設定をゼロから考える場合は、設定を安易に借り物で間に合わせると、話が
途中で破綻したり、(説明しようにもできないので)物語が薄っぺらになる。
まあ、読み手が、「こいつら、どうやって食ってんだ」と考えはじめたりし
ない程度の強度は必要。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:31
多くのファンタジーは二次創作である
だからウザがるやつが居る

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:33
>>261
>多くのファンタジーは二次創作である

ハァ?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:37
>>262
て、いうか安易な設定、世界観の引き写し(流用)がおおいことがある。
全部じゃないよもちろん。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:54
>>263
多いか? 具体的なタイトルをあげてくれんと。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:55
>>261=263?
二次創作って言葉の意味わかってる?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:58
たとえばエルフなんて出てきたら、二次創作的な感覚を覚えるね。
多くはお約束ですまされているがな(w

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:01
>>266
だから、二次創作の意味間違ってるって

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:17
たとえばな、
「オーフェン」のキャラクターを使って書くのが二次創作。
「ロードス」のキャラクターを登場させてオリジナルのキャラと競演させるのも二次創作。
だから、「エルフ」とか「ドワーフ」とかを使うのは、
二次創作とはいわない。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:22
>>266
お前の論法でいくと古事記は二次創作ってことになるぞ(w
聖書も二次創作。
燃えよ剣も二次創作。
みんなみんな二次創作。
オリジナルが無くなってしまう(w

対象を批判するなら、まず対象について批判できる程度には学べや。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:29
はいはい(w
だから、二次創作風の胡散臭さを持つということよ。
そういう雰囲気を打破して、いい作品書いておくれ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:50
>>270がファンタジー毛嫌いしてるだけ。
名作とよばれるファンタジーはいくらでもある。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:52
SFもみんな二次創作だ! ミステリーもみんな二次創作だ!

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:54
たとえば殺人事件、探偵だのが出てきたら二次創作的な感覚を覚えるね。
多くはお約束ですまされているがな(w

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:58
たとえばロボットなんて出てきたら二次創作的な感覚を覚えるね。
多くはお約束ですまされているがな(w

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:59
馬鹿を苛めるのもその辺でやめておいてやれや(藁
きっと>>266は今頃死ぬほど恥ずかしい思いしてるだろうからさ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 23:02
多くの時代小説は二次創作である
だからウザがるやつが居る
て、いうか安易な設定、世界観の引き写し(流用)がおおいことがある。
全部じゃないよもちろん。
たとえば侍なんて出てきたら、二次創作的な感覚を覚えるね。
多くはお約束ですまされているがな(w

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 23:04
エピック・ファンタジー エピックとは叙事詩のこと。異世界での戦争や事件を描いたものです。
『指輪物語』が有名ですね。

ヒロイック・ファンタジー 異世界の英雄を扱った物語です。コナンシリーズは映画化(シュワちゃんのあれです)もされ、知っている方も多いと思います。

ノンエピック・ファンタジー 上記の二種類に当てはまらず、異世界を舞台にしたものです。
人間以外の主人公が多いようです。

ライト・ファンタジー エピックとヒロイックが混ざった形ですね。主に人間模様のドラマです。最近のファンタジー小説はほとんどこれに当てはまるのではないでしょうか。

エブリディ・ファンタジー いつもの日常に異質なものが現れたら? この身近な地球を舞台にしたのがこのジャンルです。

ノスタルジック・ファンタジー 過去に戻ってやり直す。タイムスリップものに多いですね。
『バック・トゥ・ザ・フューチャー』が有名です。これも立派なファンタジーです。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 23:11
んじゃ、銀河ヒッチハイクガイドは、エブリディ・ファンタジー になんだろうね

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 23:24
ジャンルわけはいい加減だからね。
大抵のSFファンタジーだし、逆に大抵のファンタジーはSFだからね。

あ、そうそう。SFってサイエンスフィクションの略じゃないって知ってた?
いつだったか忘れたけど、SFの定義変わったから。
どう変わったのかは忘れたけど。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 23:34
>>279 サイファイだろ(ワラ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 23:34
で、書いてる奴は逝けってのが1の主旨なんだが……
どう思うの?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 00:13
じゃあ1の意向を汲んで異世界に逝ってきます

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 00:36
俺も逝く。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:12
>>281
真剣さにかけた奴は逝け

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 06:49
ところで、エルフってなんなのよ?
elf か?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 07:23
アールブ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 11:35
 ∧ ∧  ツヅキハ?
ミ ゚Д゚ミ∧
∩ヽ/||⌒!つ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 15:28
>285
 原義? elfもdwarfも、辞書に載ってる由緒正しい妖精よん。
 ただ、ロードス島のようなelfのイメージは指輪物語からで、
 もとはいたずら妖精。(「真夏の夜の夢」のパックみたいな感じ)
 dwalfは、「白雪姫」ね。
  あっと、あと靴屋さんで働いてくれる妖精もいたな(笑)
 何だっけ?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 15:53
>>253

 確かに、童話でもストーリーパターンは出尽くしているね。
例1)桃太郎、スサノオ
例2)かぐや姫(ちょっと違う?)、鶴の恩返し
例3)浦島太郎、桃源郷、こぶとりじいさん

 後はどのパターンかを誤魔化して、細部を積み上げていくんだろうねえ。
 「かちかち山」のような復讐モノ、「オイディプス王」のような推理モノのようなパターンもあるし、実は「かぐや姫」を主人公→若者、月→別世界みたいに設定し直した兄妹(姉弟)モノにすれば、結構いけるんじゃないかと思っていたり。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 00:01
いまだに西遊記ベースの漫画が大人気だからなー

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 01:01
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/6238/

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 17:26
たとえば、ここのような○○さ。
ttp://www1.kcn.ne.jp/~hiromi-k/main.htm

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 03:54
 拝見しましたが、このスレとどんな関係が?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 12:14
>>293
292のは、「逝け!」っていいたくならん?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 21:09
ああ、そういう意味ね。

「なんだ普通の個人サイトじゃん、つまんねー」
と思ったオレはヲッチ板の厨房確定。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 09:38
age

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 11:06
正直、FF×やってると、
異世界と魔法、怪物と戦いは、書いてみたいし、
オリジナルのワールドひとつ欲しいと思う。

イタイけどな、自然と。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 11:23
>>297
FFXってギャルゲーだろ?(藁
個人的にあれをファンタジーと呼ぶのは抵抗がある。
ただ、水野良のように、とは言わないが、背景となるプラットフォーム的な世界は欲しいな。
どっちかっつーと小説よりゲーム向きな気がするがね

299 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/29(日) 14:43
http://www.prize-mode.com/

こいつのレクチャーとか日記、MIDIは思いっきりファンタジー
オタの匂いプンプン(藁
ていうかネズミコウで荒稼ぎすんなゴルァ!
プロフの画像も詐欺です・・・鬱だ

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 19:09
>>297
ライトファンタジーとやらの場合、世界をひとつ創造したといっても
都合のよいお話を語るための設定にすぎず、本当の新世界ではない。
登場人物は現代人と同じように考えて行動する。
ロードス島戦記なんか典型。あれなら西洋中世の架空歴史小説に
したって何の問題もない。まあそうなるとあらがいろいろ出てくるだろうけど。
沼のザリガニをむしゃむしゃ食べるヒロインとか、首の長さが常人の
3倍あってキリンに育てられたヒーローとかが出てこない。
本当に亀の甲羅の上に乗っている世界とか、国民が全て太陽を
見るとどろどろ溶けてしまう国が出てこない。

そういうものは書くのが難しい。でも海外の良質のファンタジーを読むと、
本当に今住んでいる現代の日本とは違う世界を創造していて驚く。
まるで違うのにリアリティがある。
そういうのを目指してがんばってください。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 19:24
日本人にトルーキン的ファンタジーは創造できんよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 19:36
>>300
だってオタクはキャラを主体に見るもの
日本では受けないよ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 20:45
トールキン的ファンタジーを創造できた地球人、あげてみろや?
いないだろ?
あの兵士あがりの教授は別格。天才。
もっと前向きに
できることを考えようや。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 22:11
アニメや漫画のデザインや名前をパクったら萎えるくせにさ!
現実にあった剣の名前やデザインとかなら萎えないのは変だよな!
くそ!現実そのままの姿でゲームに出てきた方が変なのにな!なんか!
シニカルな目で見ればファンタジー世界で"シャムシール"とか言ってた時点で萎えるよ!

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 22:33
ファンタジーって剣と魔法の世界のことじゃないよ。
ジャックと豆の木だって不思議の国のアリスだってファンタジーなんだよ。
日本で言えば夢枕漠のオンミョウジとかさ、ああいうのがファンタジーなんだよ。
スレイヤーズとかロードスなんか論外。

今からファンタジー作家目指そうと思ってる方、いますよね?
ファイナルファンタジーやってればなれますよ(はぁと。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 22:38
――――――――――――――――――
 しょせん、文章力がなきゃナニ書いてもダメなんだよ
__  __ .r――――――――――――――――――
    ∨   | ファンタジーが書きやすいって思うやつ多いよな?
日 凸 U | ______
≡≡≡≡≡| /〃∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 U ∩ [] ∨%(´∀` ) <だから日本のファンタジーに駄作が集中するんでさ。
__ ∧ ∧__∧_∧___)_ |
  (   ,,)日(    .)□     \______________
― /   | ― (     )―――   .
\(__.ノ    ━┳━)
 ━┳━   └ ┃―・゛
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄ ┻ ̄ ̄ ̄
    

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 01:29
>>305
ま、他の板では出尽くしているんだが、この板ならいいか。
いいかげん持論も熟成しているだろうからな。

>スレイヤーズとかロードスなんか論外。
なんでこれらを、アリスや陰陽師と分けた?
スレイヤーズとロードスも違うよな、作品の雰囲気。

理屈じゃ無くて、ファンタジー好き以外に認知されてるかどうか、という基準なのか?
そう書いてくれな。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 01:43
305じゃないけど一般っぽいのとオタっぽいの分けたのでは。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 01:47
オタってだけで、それはファンタジーじゃないって分類はすげえな

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 01:55
わかるような気がするけど、陰陽師はファンタジーという位置付けじゃないと
思うよ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 01:57
>>310
同意。伝奇が一般的じゃない?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 02:02
で、ロードスがファンタジー。スレイヤーはオタ向けライトノベル。
理由:
ロードスはあとからオタがついてきた。
スレイヤーは最初からオタ市場を狙っていた。

以上。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 02:16
>>312
若干、同意する。

スレイヤーズ。ファンの人には申し訳ないが
10年くらい前からの日本のファンタジーの露骨にキャラクターや
アニメートなノリで売り込む姿勢には引いていった人も多かったと思う。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 02:22
>>312
うーん、これはファンタジー、これはファンタジーじゃないという切り分けって
あんまり意義のあることじゃないと思うんだけどな。
ジャンル小説のファンタジーなんて、所詮は特定読者層に向けられたものでない?
でも、一般的かそうでないか、というのも一つの基準としては興味深いかも。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 03:07
>>310
305じゃないが、日本で海外におけるファンタジーに相当するようなものは、
ということじゃないのかな。ジャンルとしては伝奇だろうけど。

>>309
オタっぽいってことは、読む側に小説の文体や本筋そのものではなくて、
付随的なもの、悪い意味でのキャラクター萌えとか設定に興味を持って
もらえるように書いてある小説だと思う。だからそういう小説は本格ファンタジー
じゃないだけでなく小説でもない。

>>314
書き手がこれはファンタジーですっていうのなら、きちんとファンタジーしてい
るかどうか、という読み方もいいと思う。そういう作家には指輪物語やゲド戦記
ムアコック、西洋の神話・神学・哲学をきちんと勉強してから書いて欲しい。

でもそう言っていないなら、ジャンルがどうこう考えずに評価するのが正しいかと。
ファンタジーという言葉によりかかって、小説としてのレベルを上げようとしない
作家を否定するために。
以上自戒も込めて。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 03:38
ジャンルわけほど無意味な物は無いだろ。
SFとファンタジー、きちんと線引きできるか?
便宜上適当に分類してるだけなんだから、目くじら立ててクダクダ言うなや。
ファンタジー小説ってぇのは西洋風の物だけなのか?
剣と魔法と異種族がファンタジーなのか?
違うだろ。
純和風ファンタジーってのもあるぞ。

317 :314:2001/07/30(月) 03:41
>>315
「ファンタジー=西洋文化」ってのはジャンル小説のお約束に囚われ過ぎでない?
もちろん深い造詣や過去の作品に学ぶことが大切だというのは理解できるけど、
「きちんとファンタジー」ってのは、チト違うような気がするぞ。
そういう型にはまった考えで、本来もっと自由な想像力の産物であるはずの
ファンタジーとして大成できるかと言えば疑問が残るところ。

それから、本格ファンタジーって言い方もどうかと思うな。
「指輪物語やゲド戦記、ムアコック」なんかを指してるんだろうけど、
そうした名作に準じているから本格というものでも無いと思う。
良質なファンタジー小説ってのは、個々がユニークな存在だと思うんだよね。
追従したものは所詮ジャンル小説化したファンタジーでしかないわけで。

いや、言いたいことはわかるし、同意もするんだけどね。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 03:59
何かのファンタジー小説の賞で
「どれもこれも
 既存のファンタジーのイメージにとらわれすぎ」
見たいな批評が出てた事があったな

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:13
>>316-317
ああ、だから書き手がこれはファンタジーだから、と自分でジャンル分けした場合の話で、
それ以外の作品については(そう言う枠にとらわれず書き手が書いているなら)
西洋文化を学べなんて言ってないよ。
それと確かに日本を題材にしたファンタジーのことは忘れてた。その場合は
古事記や日本書紀やらを読まないとね。
俺も枠にとらわれてる、確かにそうでしょう。

言いたかったことは、ある時代なり国なり文化なりの世界観を借りるなら、既に非常に
評価されてる古典やそれに近い時代の思想・文化をきちんと勉強してからのほうが
いいのでは?ということ。それでは型にはまってしまうというけど、完全に想像力だけで
書くのは無理だと思うね。そんな小説は誰も共有できないし。ある程度の知識と、論理的に
考えた上で世界を創造しないと。

ファンタジーの分野で、想像力とユニークさだけで勝負するなら、文章力を除けば子供に
負ける。でも読んで面白いのは子供の作文より大人の作家が頭をひねって書いたもの。
知性に裏付けされなければただの陳腐な夢物語でしょ?

320 :315:2001/07/30(月) 04:15
>>319
失礼しました、上の319を書いたのは315です。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:27
>>319
何もファンタジーだからって歴史を学ばなければいけないわけじゃないでしょ?
独自の世界で上手く書けてればいいのだから。

貴方が引き合いに出した指輪物語やゲド戦記なんか、世界は完全オリジナルでしょ?
ファンタジーって分野の捉え方が根本的に違うようなので、どうも上手く噛み合わないが。

書いた本人がファンタジーだと思ったら、その本人にとってはファンタジー。
読んだ奴がファンタジーだと思ったら、そいつにとってはファンタジー。
それでいいんじゃない?
ファンタジーは直訳すれば幻想なんだから。

#昔はSFとしてファンタジーが出版されてたって知ってる?

322 :314:2001/07/30(月) 04:49
>>319
別にユニークさで勝負しろとは言ってませんがな。個々がユニーク(独自)だってこと。

もちろんトールキンだってダンセイニやらマクドナルドやらの影響を
受けているだろうけど、彼自身にイギリスという文化背景があるからこそ
ああいう世界が作れたのであって、借り物ではなく彼の内面からの発露だと思う。
「世界観を借りる」というのは、ジャンル小説的な発想じゃないかな。

>>321
でも、SFが台頭する以前からのファンタジーも存在するよ。
独自の世界観を構築するのはSF的な手法だけど、ル=グウィンはともかく、
トールキンの指輪物語なんかは妖精物語の流れだし。
ハワードなんかはバロウズの火星シリーズなんかに近い作りだから、
SFとして分類されてもおかしくないけどね。
ま、分類なんて意味ないけど。

323 :315:2001/07/30(月) 05:40
>>321
ゲド戦記、指輪物語は世界観自体はヨーロッパの神話や民間伝承を
ベースにしてませんか?それを抜きにしては語れないと思うけど。
ドワーフやエルフはトールキンの造語ではないし、ゲド戦記で登場する
魔法の扱いや魔法学園(だっけ?)にしてもそう。

幻想小説とはいっても、完全にその作家の想像力のみから生まれた世界
というのは無いと思うんですよ。アリスにしてもね。必ず下敷きになるものがあるような。
完全独自の世界で上手く書ければいいんだけど、なかなかそうはいかない。
で日本人の作家がファンタジーを書くよ、というなら、頭の中に浮かんだ
何がしらかの空想世界は、既存の何かに知らず知らず影響を受けているはず。
それは日本の童話かもしれないし、トールキンかもしれない。
なら、その元点、既になされた事を確認しておかないと、ただのパロディになっちゃうのでは?
という話。書いた奴がいくらファンタジーだと主張しても、それは質の低い(本格ではない)
薄っぺらいファンタジーだと思う。架空の世界ではなく、現代を舞台にしたファンタジーなら、
もちろん現代人の行動様式、心理などを知らなければならないだろうし。

〜を踏まえた上で、というのは、過去の名作をパクれ、というのではないですよ。
さらにその上を目指すにはどうしたらいいか考える方が建設的ではないか、と。

繰り返すけどあなたが言うジャンル分けするな、というのはすごく同意。でも俺が言ってる
のは作家が自分でジャンル分けしちゃった場合の話。
それと今現在、作家がファンタジー大河小説です、といったら誰もSFと一緒くたにはしないでしょう。
今ではSFというジャンルは空想科学小説としてきちんとファンタジーから分けられてるから。

と、反論(?)してみたけど、あなたが言ってる事の方が全体として正論なのでもう寝ます。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 06:19
今日は議論が多いのかな。起きて即レス

>>323
完全独自の世界などないというのは、その意味でなら同意。
そりゃ知らず知らずの内に影響受けてるだろうからね。
だけどいざ書くときに、その影響を受けた物を確認しなければならないのか、という点は疑問。
全く同じアイデアであっても、自分なりに料理ができればいいのではないだろうか。
>>323で出てきた論法でいくと、ファンタジーだけでなくあらゆるエンターテイメントを作る人間は、過去の作品を学び、それを越える方法を考えなければならなくなる。

西欧、特にアイルランドの伝承の影響を受けて小説を書いた人間がいたとする。
じゃぁ、そいつはアイルランドでの伝承がどうやって生まれ、どのように伝わってきたかまで把握していたのだろうか?

模倣は繰り替えされる物だろうし、自分が影響を受けた作品は何の影響を受けていたのだろうかと調べていったらきりがない気がするのだが……

っと、駄目だ。朝で頭まわってないや。ここまででやめておきます。
支離滅裂だが、いわんとすることを汲み取ってくれ

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 08:52
種族や個人のの個別認識のタメだけに外見の描写を行うのならともかく、ヲタ向けのは外見にこだわり過ぎてて無駄ばっか。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 09:00
古来、日本の場合はファンタジーとも呼べないほど生々しい政治思想が多かった。
八岐大蛇しかり、酒呑童子しかり。
時の天皇が自分の権力を手元に置くため、絶対的な悪を倒す。
そのためには人知を超えた敵が必要で、そこから空想的な龍なり鬼なりを発生させた。
それをファンタジーなんて可愛い名前で呼ぶべきか?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 09:01
「ヲタ向け」だの言っている奴は、ヲタを見下して優越感に浸っているのか?
ロードスが売れたのは事実だし、スレイヤーズが売れたのも事実だぞ。
日本じゃ総合ではゲド戦記や指輪物語より売れているだろうな。

あんたらが勝手に「これは低俗」「これは本格」と決めるのは勝手だが、売れたという事実は覆せないと思うぞ。
まぁ販売数は一つの指針にしか過ぎないがな。

あれはヲタ向けだから低俗。俺はあれから学ぶ事など何もない。と言っているように見えるのだが。
何故売れたのか。何故受け入れられたのかを完全に理解した上で蔑視するならまだわかるがな。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 09:28
オタものは低俗だからいい、という気もしている。
気晴らしなのに、いちいちしちめんどうくさい翻訳物を読むのもな、と。
やっぱ、バーンでスパーできゅーんなものを楽しみたいってときはある。
ただ、
まさに軽い気持ちで楽しめるライトノベルと、旧来の作品を並列にされると、
古典の名作映画と、娯楽映画を並列に語られるように違和感は感じる。

「指輪やエルリックなんて古くさいものと比べるな」というのも
アリだけど、
最低限、読まないで文句をいうな、というのもアリだ。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 09:35
アナザーヒストリーもの、という言い方を後輩がしていたんだけども、
政治や行政、戦争や開発がかかわるものを書くときに
歴史を学ぶのは当然だ。
読者の側も、歴史との比較で判断するからね。

怪物についても、原点を意識した、または主にゲーム的にアレンジされたモンスターを
意識した描写がないと、なんでその怪物の名前をつかっているんだ? という気にはなる。

ドラゴンは別にして(例外が多いから)、マンティコアやナーガや、カドプレパスとついているのに
まったく従来のものから外れていると、名前だけ借りた理由は? とつっこみたくなる。

SNE系のファンタジー作家は、
怪物の使い方がうまい。ゲーム畑の人間だからだろう。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 09:40
>>329
>SNE系のファンタジー作家は、
>怪物の使い方がうまい。ゲーム畑の人間だからだろう。
んなこたぁない。
日本でのファンタジーモンスターとかがSNEの作ったプラットフォームってだけ。
ドライアードだのエルフだの見れば一目瞭然。
SNE、というよりソードワールド系で創作された世界観が日本では「スタンダード」になっているってだけのことだと思う。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 10:21
>>330
そう? 水野のマンティコアや、山本のワイバーンとか
あれに優るモンスター描写してる小説ある?
デミヒューマンに関しては、同意。
あれは都合のいい性格づけが鼻につく。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 10:29
>>327
ここって創作文芸板の「ファンタジー小説書いてる奴逝け」スレでしょう?
ようは、金儲けしてる奴以外でファンタジー書いてる奴に逝けって言ってんだから、スレ違いじゃん?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 11:51
俺らが書き込みしてもなにもかわらないな

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 13:52
>>332
オマエの成長が止まっただけだ。一緒にするな、勝手に滅べ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 13:57
nouzeisyaさんのおっしゃる通りです。然しこのトピに問題を
出されて居る方は、本当に悩んでいるんでしょう。でも病院へ
行ったからって必ず治るものでもないし。あんたの希望を叶えた
方が良いかもね。病院は儲かるし、行く所の無いご老人も喜ぶし。
健康保険が使えるとなお良い。唯少子化には困る。産科がないと
子供が産めない。将来ハーフばかりで純粋な日本人が絶えちゃう。
今でもハーフのカッコしてるのが、目に付くのにわかんなく
なっちゃうんじゃない。新潟の鴇みたいな騒ぎにならなきゃいいね。
あなたの希望の中に場外馬券場を入れといて下さい。本屋は要らない。
まだ読んでない本が沢山有る。   

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 14:25

コンシューマーのRPGとかさ、
テーブルトークRPGとかさ、
そういうのを
やっただけで、ファンタジー書き始めるから
サイト上には
つまんないファンダジー小説が多いんだろうな。

へたすっとロードスやオーフェンも読んでないかもしれない、
っていうやつもいるもんな……

337 :305:2001/07/30(月) 18:00
あのね、トールキンはファンタジーを創造する上でギリシャ神話を踏み台に使ったの。
で、日本の作家はトールキンを踏み台にしたの。
スレイヤーズやロードスを貶したのは
これらはオタ向けだから低俗、トールキン作品はオタ向けじゃないから高尚ってことじゃなくて、
これらはファンタジーとして低俗、トールキン作品はファンタジーとして高尚ってことさ。
日本人がファンタジーを書けないなんて俺は決めつけてない。
でも、本当の意味で書けてる奴は全然いないのね。
中にはロードスやファイナルファンタジーを踏み台にしてるのもあるし。

陰陽師をファンタジーと言ったのは、まさしく日本の平安時代という
時代そのものがファンタジーの世界だからさ。
知ってる人はわかるね?鬼や妖怪が人間と密接な関係にあった時代だよ。

何かを踏み台にせんで完全にゼロから自分の世界を構築するなんて絶対に無理。
本当に好きでファンタジー書きたいなら勉強しようよ。
トールキン踏み台にするのやめようよ。ゲームを踏み台にするなんて論外。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 19:30
>>337
北欧神話ですよ(コソーリ

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 19:32
>>337
神話の原典にあたれ、ってことか。
うーん……
SFは読まないくち? 神話にたよらなくても異星の文化は書けるよね?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 19:37
>>327
十二国記、グイン、アルスラーンあたりもだめ?
つか読んでる?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 23:01
グインサーガはだめ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 23:13
俺はファンタジーの世界観が作者の「創作衝動」に根ざしてるのしか認めん。
言い換えるなら、衝動を形にした時点でたまたまファンタジーの形しか取り得なかった作品しか
認めたくない、ってとこか。
歴史とか神話とかの下敷きはこの際問題にしない。
心理学的な意味での人間の欲動?に根ざした物が「ファンタジー」だと俺は定義したがどうよ?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 00:28
>>342
欲望、でいいんじゃないか。欲求も含めて。
同意。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 01:10
>>342
いいところついてる感じだ(w
これはジャンルにこだわらないけどさ。

345 :323:2001/07/31(火) 01:29
>>324
>>323で出てきた論法でいくと、ファンタジーだけでなくあらゆるエンターテイメントを
作る人間は、過去の作品を学び、それを越える方法を考えなければならなくなる。

そう思っています。ファンタジーだけの話ではありません。
それは難しいことだけれど、でも理想をできる限り高く持つ事は必要だと思います。
もちろん高く設定しすぎて挫折というのも良くある話ですが。
しかし世間に公開する以上、それぐらいの気構えは必要でしょう。もし誰にも読ませない
小説ならどう書いてもいいんですが。

>>337
同意。

>>339
SFならまた別のことを勉強すべきでしょう。異星の文化を書くと言う事は、
地球人とは違う環境に生まれ育ち、違う教育を受け、違う家庭を作り、
違う哲学を持ち、違う神を信仰する人間または種族をあらたに作るという事です。
それらは単に人間と違うだけでなく、リアリティが無ければなりません。
そのリアリティをだすためには、人間がなぜ神を信仰するか、社会とは
何か、家族の本質はどういうものか、という事についてある程度自分なり
の考えを持っていなければなりません。
物理学、生物学、心理学、神学・・・。
書くものによって多少必要とされる知識のレベルは変わってくるでしょうが、
スペースオペラでも何でも、大なり小なり同様だと思います。

>>342
人間の欲望が形になって小説をつくる、というのでは、ちょっとまずくないですか?
繰り返しになるけれど、ファンタジーというのがそういうレベルの、作者の
欲望のはけ口としてしか書かれないなら、子供の方が(文章力を除いて)
素晴らしいものを書くでしょう。彼らの妄想世界の方が、我々のよりも
ずっと色鮮やかで驚きに満ちているでしょう。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 01:55
ファンタジー世界ってのは、作者の内化された世界像の発露だと思うんだ。
子供時分からさまざまなファンタジー的体験をして、自分の中に詰め込んだ
原風景とでも言うべきものの発露、それがファンタジー世界じゃないかな。
後付の知識でどれだけのファンタジー世界が作れるか、と言えば疑問が残るところ。
知識が必要にしても、素養として身につけてないと使い物にならないと思う。
借り物をあてがうのではなく、自分のものとして吐き出せるかどうか、というかさ。
たとえどんなに勉強して、破綻のない緻密な神話的架空世界を創ったとしても、
それだけじゃトールキンの二番煎じでしかないじゃないかな。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 01:59
>>345
子供には語彙が無い。
それだけのこった。

ま、勤勉なのはいいこったよ。苦労もしてるんだろうし。大変だな。
何年経ってもいいから、素晴らしい作品を作り上げてくれ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 02:25
>>345
確かに小説として書き表すときには深い造詣が必要だと思う。
でも、ファンタジー世界を創造する段について言えば、
>>342の言う欲動が意味を持つんじゃないかな。
おりしも「子供のほうが素晴らしいものを書く」って言ってるけど、
これは欲動が良質なファンタジーを生むという証明にならないかな。
ここで言う良質ってのは作品としての完成度ってことじゃなくて、
ファンタジーらしさ、とでも言うべきものに関することね。
>>342の意見はファンタジーの定義を述べたのであって、
作品としての完成度は取り上げてないって印象だけど。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 02:46
必須の(だろうと思える)資料、
役に立つ(たった)資料
とかの話はここでしてもいいのか?
スレタイトルからすると違うんだが、どこがいいんだろう。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:39
>>345
SFを勘違いしてないか?
異世界なんぞ出さなくても、SFはなりたつんよ。
小松左京、星新一などを読んでから言ってくれ。

351 :345:2001/07/31(火) 11:17
>>350
そりゃそうですが、345は339の最後の文章に対するレスですから。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:37
>>345
確かに勉強することも大事だが、勉強しなければ書けないというものでもないだろう。
むしろ知識が邪魔になって書けないこととかあるしな。
一長一短。勉強しなきゃいけないというものでは無いと思う。

それと、ファンタジーに限らず、あらゆる小説は欲望が原動力で始まるのではないか?
欲望が根本にあるが、それを上手く他人に見せるだけに持っていくのが子供には出来ないが大人には出来ることであって。
書きたい。自己主張したい。こんな話が読みたい。などが原動力となって書いているのではないだろうか。
言い方は悪いが、「妄想」が根本にあるのだから。

>>349
歓迎だと思う。
このスレ、既にファンタジーを語るスレだし。
創作文芸板でそういった資料や実践的な話が増えると嬉しい。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 17:12
 欲求が先か、勉強が先か? 鶏と卵の関係ですね。
実際、作家ワナビーからすれば、両方とも必要です。
あるSF作家が言ってたんだけど、
「まず書きたいという動機があって骨を作る。
 それを資料で肉づけする。
 そして読者に望まれるような描写で皮をつける」
だそうです。情熱だけで書いても、骨ばっかりでガリガリ。
今、どう肉づけしようか苦心中です。(勉強しないとー)

>>349
 大歓迎♪ 先にこちらからも出しておきますね。
とりあえず、ネット上で結構使えるなと思ったのは、
「Translators' Internet Resources」
ttp://www.kotoba.ne.jp/
と、「pastime」
ttp://pastime.csidenet.com/
かな。上は辞書リンク。下はファンタジー用語のとりあえずの知識が手に入る。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:00
人名のデータベース
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~simone/

あだ名のデータベース
ttp://www.kt.rim.or.jp/~etshioda/name.html

男女人名 道具名 ファンタジーイメージワード ランダム決定。
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se086734.html

同人ノウハウ板より転載。

3つ目は、楽しすぎるほどに楽しいです。

355 :( ´∀`)厨@SF板( ゚Д゚,,):2001/07/31(火) 19:05
| 頼むからゲームという単語orゲームタイトルを
| そういう風に使うのは勘違いだからやめてくれ >>337
| おれを叩くのはかまわないけど、『セガガガ』とか『戦国TURB FID』、
| 『バトルガレッガ』みたいなタイトルがゲーマーの心にかなり響いている
| ゲームなのは事実。それでたぶんあなたが「ゲーム」と言うときに意識してるファンタジーゲーム
| とこういう“ファンタジー”ゲームがかけ離れたものであることもたぶん事実。
\_______ ________________________
     V
   ∧ ∧  ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,゚Д゚彡<上のセリフのなかに若干の誇張がかなりまじっている
ヽ .ミ    ミ  | ことをお詫びいたします。
  ミ,,,,,,,,ミ   \_____________

356 : :2001/08/01(水) 03:26




二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:45
テクニックや資料の話になると
ぴったり止まる。

さすがワナビーだな。

>>345
人に資料を教えるのもいやなのかね?
みんなで上手くなろうぜ^^

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 15:49
>>354
 人名データベースは役立ちますね。サンキュー♪
よく、どうでもいい脇役の名前なんかで一苦労。
適当にハリウッド映画のテロップから拾ってい
たんですが、英米系に偏りがちで(笑)

なにげに2chにも面白そうなネタは転がってますね。
世界史板の「中世ヨーロッパ人の暮らし」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=981129811
は、ヨーロッパファンタジーやりたい人は見て損ないですよ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 20:40
>>357
つーかさ、>>345は基礎知識の必要性を訴えてるのであって、
資料など表層的な知識に頼ることは、むしろ批判的な立場でない?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 19:57
>>353
>欲求が先か、勉強が先か? 鶏と卵の関係ですね。
それは違うと思うのだが……
勉強した結果、書きたいという「欲望」が生まれる。
書きたい、もっと上手く書きたいという「欲望の結果勉強する。

勉強しただけでは書くという行為に及ばないが、自己顕示欲や自己満足のための欲望が書くという行為に至らせるのではないだろうか。
あらゆる行為は欲望から、といっても過言ではないと思うぞ。
ただ、勉強はした方がいいってのは同意だ。
欲望を吐き出すだけで、他人に読ませるレベルまで持っていっていない作品はただのオナニーだからな。
勉強して、欲望を発散しつつ他人に読ませる物にしなければならないと思う。

なんか話の流れがファンタジーや実践的な事からズレててスマソ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 20:39
どうでもいいが、卵が先か鶏が先かなんて、バカな事を言うのはやめてくれないかな?
ちょっと考えれば、分かる事だろ?
仮にも文章かじってるなら、もうちょっと言葉選べよ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 20:41
>>360-361
自ら勉強していると仰る>>353様にそんなことを言うなんて
お前ら纏めて逝ってよしデス!

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 21:13
>>361 で、どっちが先なの?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 21:32
>>363
簡単じゃん、卵が先に決ってる。
なんらかの鳥類が産んだ卵が、鶏になってるんだよ。
なんらかの鳥類が、ある日起きたら、鶏にはならんだろう?
遺伝子を考えれば分かるっしょ

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 21:37
またしちめんどくさい空虚論に話がいきそうだなあ。軌道修正しよ。

んじゃ、西洋中世ファンタジー書きたい人、当時の風習への質問や参考資料の打診など
あったらどぞ。できるかぎり答えます。
一応専門にやって、>>358のスレにも参加してますんで。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 21:37
>>364
馬鹿ですか?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 21:38
364、面白すぎ
とりあえず生物板に直リン張ってくるね

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 22:30
やっぱこう言う所ってヴァカばっかか…

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:08

資料かあ……

「なんの資料を調べていいのかわからない」っていう子は多そうだな。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:09
「いっぱいあって、どこから聞いていいかわからない」とかね。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:23
素朴な疑問なんだけど
酒見賢一の「後宮小説」
ありゃファンタジーですかね?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:31
日本ファンタジー大賞は伊達じゃあないな。
アナザーヒストリー書いていて、万が一読んでいないのなら、
読まないと10年無駄にする。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:52
>>367
やめてください。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 14:54

もしかして、
ライトノベル板で、ファンタジーを書くための資料ってガイシュツなの?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/05(日) 00:22
みんな教えたくないんだ……

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 01:14
ファンタジーとか書かないけど
新紀元社の魔法事典の類なんかどう?

377 :あきれ顔:2001/08/05(日) 01:25
ろくなもんしか書けない奴等が偉そうなこというな。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/05(日) 02:30
ここは?
ちょっとヨーロッパとか神話とかに偏ってるけど、
リンクたどっていけばいい資料になるんじゃない?
http://allabout.co.jp/entertainment/sffantasy/subject/msub_fkiso.htm

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 02:48
>>377
上で勉強が必要云々偉そうな事書いてた者ですが、なんか怒られて
いるようなのでレス。

俺は申し訳無いけどウェブ上の資料は武器解説のページぐらいしか
知りません。ほとんどの資料は、大学の研究書庫で集まるので・・・。
西洋中世を舞台にした作品の資料集めなら、その時代を研究した学術書が結構
あるので、それを読んでます。「xxx帝国の衰亡」とか「魔女狩り」「ルネサンス」
「錬金術」「魔術」「キリスト教教会と異端信仰」等については特に豊富に資料があります。
武器なんかは辞典形式のものがあるのでそれを活用しています。
あとは百科辞典、当時を舞台にした小説とか。
どれかあげろと言われても、全体を完全に網羅した本なんか見つけた事がない
ので困ります。

参考にならず恐縮です。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 03:10
B4の紙に、思うままに地図を描いてみて、
1人で誰もみていないんだから、もう好きなように国を配置して
河を流して、山を盛って、港に船をおいたりして、
英雄や妖精や怪物や妖魔を住まわせてみる。

そういう自分だけの世界を、まず作ってから、
地球の歴史を書いた本の知識を、そこにそそぐと
即効性があるよ。
ちょいと魔法みたいに、あれこれといろんなものが立体的に
なってくる。

小説を書き出すまえに、まず、世界を……
誰もみていないんだから、好きなように変更できる世界を作ってみると
いい。

脱ワナビーは、足場をつくることからはじまる。

ろくなもんしか書けない、なんていった奴の子供に、
自分の世界を読ませてやろうぜ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 03:12
あるだけあった方がいいんだけどねぇ
神話の類…特に聖書あたりだと
ものによって解釈や話が違ったりするから…

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 03:19
ファンタジーの設定て書いてて楽しいですよね
でも俺の場合、余計な所まで書き過ぎてしまう所が……
と言うことで、どこら辺の設定を考えるのが好きですか?
俺は人種とその歴史に関して考えたり、
姓にまつわる小話考えたりが好きっす

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 03:19
参考になる本は、書きたい内容や、表現したい雰囲気で違ってくる。
新声社のシリーズが堅苦しいというなら、
富士見書房の○○コレクションシリーズが平易で読みやすい。
図書館やブックオフの世界史のコーナーで目に付いたタイトルを
手にとるのでもいい。どうせ見るだけならタダだ。
上で紹介されてるサイトもかなり充実していていい。
紹介された本を注文して待っているよりも、
足や指を使って探したほうが、
書きたい気持ちが逃げない。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 03:30
町を設定するのが一番好きだな。
村や都市もいいが、あっさりしすぎたり、やりすぎてしまいがちだ。
街道の途中にある町が、どういうものを売買して日々をすごしているのか
考えるだけで楽しくなってくる。
細工物や、近くの農園でなにを作っているのかを考えるだけで、町のカラーがきまる。
それに付随したトラブルを考えて、
お気に入りの登場人物に解決させる話をぼんやり考える。
そういう町を、いくつも持っていると、大陸の歴史が動くようなことを
書く時にも、話の厚みが増す。
この町に住んでいる誰それは、騎士の行進を見たらどうするだろうとか、
空を黒い影が横切ったらなにをするだろうとか、今の統治者が代替わりしたら
どう思うだろうとか考えるのは、幸せな趣味だと思っている。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 04:09
まあ実際、そこまで描写や設定する必要はないんだけどね。
改行少なければ読んでさえもらえない。
設定も描写も必要最低限に。それ以上はむしろ毒。
……最も、描写も設定もすげぇ好きなんだが。オレとしては。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 04:15
文章テクとはまた別のような気がする。
文章の向上は切り離せないけど、ファンタジーの場合まず魅力的な異世界、登場人物を
書き手が思い描けるかでしょう。
まず書き手がほれ込む世界をもてないと。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 00:35
遅レス、スマソ。「卵と鶏」の例は不適切だったかな。
要は、ストーリー書きたいために資料漁ることもあるし、
資料漁っているうちにストーリー書きたくなることもあるってことです。

個人的な話題で恐縮なんだけど、
例えば、キリスト教の起源を調べたくなって聖書を読む。
すると、ユダやパウロといった使徒の生き方を学んで、それを元に
別のサイドストーリーを思いつく。
直接それは使えないにしろ、サブキャラに彼らのエピソードをデフォルメ
して挿入し、当時のユダヤの生活と一緒に描写して話に厚みを与える。
・・・といった具合に、調べることで話を思いつくこともあります。
つまり、資料と意欲、どっちが先か分からないってこともあるという意味でした。

・・・そうか、卵が先なのか(笑)

>>360
 おおむね、同意です。言葉足らずですみません。
>>379
 僕も、どちらかと言えば本からの資料が多いです。
ただ、入門くらいならネットでも良いところは良いんで重宝しています。
ちょっとエジプト神話を調べたいときに専門書を開くのはきついんで、「神話への門」
http://ark.site.ne.jp/index.html
で、調べてみるとか。そういう使い方が多いです。
>>365
 お言葉に甘えて、一つ質問。
 魔女裁判について調べているんですが、これって向こうで聞いた方がいいですか?

388 :365:2001/08/07(火) 09:48
>>387
ゴメソ。魔女裁判は時代が下りすぎて(向こうにも書いたけど、魔女裁判が熾烈に
なったのは宗教改革の影響が大きいから)、あまり詳しくない。
阿部謹也とか池上俊一くらいしか読んでないです。
結局、異端ってのは境界とか外縁の問題も絡んでくるので、死刑法などの
派手派手しさに目を奪われずにその辺りをつきつめると面白いと思うが……
創作文芸向きじゃないか、そりゃ。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/yaziuma/witch_biblio.html

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 20:15
セイレムの魔女裁判……

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 20:22
キリスト教干渉以前の魔女の存在について教えて

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 21:00
>>390
キリスト教干渉以前というと、ゲルマンやケルト神話の魔女?
民間治療師や呪い師の話でいいのかな?

392 :387:2001/08/07(火) 21:37
>>388
 丁寧にどうもです。紹介してもらったサイト、参考になりそうです♪

 実は魔女狩りについて調べていて、同じ異端審問官でも魔女の存在に懐疑的な一派がいることに興味を引かれたんです。学説でも、例えばドルイドなどの民間信俗流れを汲む魔女(呪術を扱う者)がいたという説と、完全な集団ヒステリー+世俗権力の策謀という説の二つがあるみたいで。それで、ヨーロッパ風のファンタジー世界で「魔女はいるのかいないのか?」をミステリー仕立てでできないかと構想を練っていたんです。
……具体的に書き始めるとますます板違いな感じ。とりあえずsageます(笑)

>>389
 うっ、それです。それを元ネタに、ばれないようにこそっと書こうかと……
 あっさりばれたのは、有名すぎる事件なのか、それとも389さんがESPなのか?(笑)

393 :389:2001/08/07(火) 22:00
私はESPじゃなくて…
いえ、これは伏せておきましょう
フフフ………

394 :365:2001/08/07(火) 23:12
>>392
ミステリーじたて、面白そうですね。中世ミステリーといえばカドフェルですが、読まれて
ますか? 自分はまだ二、三冊くらいしか読んでなかったり。
セイレムについては……ずずいっと下へいけばあら不思議。

結局のところ、仮想敵として「魔女」たちは選ばれたということで、その背景となった時代の緊張
関係を考えるのはとても楽しいことですな。
>>392で上げられた二つの説が混じり合ったもんだと私は思ってます。魔女はいたし、同時にいなかった。

ところで魔女裁判では男も多く処刑されたそうで、魔男裁判……とは言わないのは何故か、とか色々
興味不快ですね。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 00:10
なんでファンタジー書きたがる奴は、中世にこだわるわけ?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 00:24
>>395はいい質問かも。

 同じ擬似ヨーロッパ世界でも、古代ローマ帝国や近世を舞台にする手もあるんだよなあ。
ファンタジーのフロンティアを開拓しよう

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 00:34
>>395
ローマ帝国まで行くと、「魔法」という要素が取り込みにくいんでしょうね。
暗さ、という要素では中世が一番かも。
近世が舞台となるのは、スチームパンクなどに多いですね。錬金術などのイメージで魔法も
取り込めますし、なかなか面白いですよ。

そういう自分はエブリディ・マジックに近頃は取り付かれているのですが。つまりは現代です。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 03:18
ベタで恐縮ですがアンドリュースみたいに現代アメリカを舞台にしつつ
はっきりとした年代が掴みにくい書き方でダークファンタジーを書くのもあり

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 03:18
魔女がいて魔男がいない理由
男は狩猟して糧を得るためにあちこちを移動していたが
女は家にこもるために、地霊と結びつきやすいと考えられた
んでもって、大地の下には地獄があるため
地獄に近い場の精霊である地霊たちは、堕天使より下位の悪魔
妖魔共であり、それらと契りを交わす魔女は邪悪である
と言うのが、キリスト教の理屈だと何かにかいてあった
従って、女がメインで、男は例外だから
特別に分けようとは思わなかったんじゃない?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 03:23
オカルト関係の思想と歴史の交わりって調べてて面白いっすよね
所で、秘密結社 薔薇十字団(ローゼンクロイツだっけ?)
に関しての良い資料ってありませんか?

401 :名無したん:2001/08/08(水) 03:39
魔女狩って、結局はお金儲けだったんだよ。
お金持ちに魔女の疑いを掛けて殺して、
後は資産を山分けしていたんだから。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 04:00
Witchは、元々男女両方を示す言葉(確か)。
それを「魔女」としたのは日本語の都合なんで、言葉自体の意味づけは弱い。
むしろ、キリスト教の女性蔑視の方が興味深いかな。

 神話板でやるべきネタなんだろうけど、多神教ではよく三女神というモチーフがある。
もとは女性の三相を具現化したもので、純潔の乙女、豊穣の婦人、賢明な老婆を示していた。
そして、魔女狩りの標的になったのはこのうちでも賢女である老婆。
実際、薬草の知識などの多い「お婆ちゃんの知恵袋」的な人も多く犠牲になったらしい。

……というような観点から掘り下げていって、フェミっぽいテーマ設定で新分野にGo!

(参考)「キリスト教、封印の世界史」(ヘレン・エラーブ著、徳間書店)

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 04:02
>>401
少数の例を全体におきかえるのは……
てなこというと世界史板だな。

>>399
翻訳の問題ともいうな。ま、悪魔の女性名詞があるかというと……

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 04:03
おう、かぶった。

>>395
騎士に魅力を感じるのだ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 04:08

こうした、中世欧州の歴史薀蓄を語っているのをよく見るが、
それを反映してヒットした作品があるか?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 04:25
女性の創造時点でサタンの進言だからな

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 04:32
せっかくキリスト教圏の束縛がゆるい国に生まれたんだから、
もっと自由に発想してもいいんじゃないか?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 04:35
んー……
でも最近の漫画みたいに適当な事はやりたくないな
人がセラフの階級の天使を使役してたり
神名もあげずに天使召喚したり………
見るぶんにはOKだが、自分でやる分にはちょっと

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 04:45
読者の中世知識を想定しないのは、ちょっとな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 04:50
>>408
ってシャーマンキングの事?
そういや、キリスト教系なのに
四大天使がセラフだったな

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 04:55
ところで共感魔術って設定として面白いと思うんですが
皆さんは何か面白いと思うオカルト物ってありますか?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 06:17
>>405
・マンガでいいなら「ベルセルク」。
・グイン・サーガを始め、国産ファンタジーの多くは中世ヨーロッパ世界のパロディ。
・酒見賢一は、その知識の豊富さゆえに処女作「後宮小説」を「お勉強小説」と批評された。
・塩野七生や「薔薇の名前」もベースになっているのは、豊富な知識。

 例示はこんなもんでいいかい?
 言いたいことはわかるが、小説を書くのに背景への知識は必須。
 ただ中世ヨーロッパを舞台にすると、普通の人が知らないために、
 どうしても蘊蓄になってしまう。
 ファンタジー小説を語るときのネックの一つだね、これ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 10:24
>>397
やっぱり、ファンタジーは魔法じゃなきゃダメなん?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 12:24
>>413
魔法というのは一つの喩えで、「不可思議なもの」ですね。
それがなければファンタジーとは呼べないのでは。
(「薔薇の名前」やカドフェルは中世が舞台でもファンタジーとは呼称されてない
でしょ)
中世とか、ビクトリア朝イギリスなどは、神秘が入り込みやすい舞台作りと
なってますよね。

……ま、ただ単に型にはまっているという可能性はまったく否定しませんが、
やはり作りやすい舞台と作りにくい舞台というものはある訳で。

415 :名無したん:2001/08/08(水) 12:52
魔法のない世界でのファンタジーもありますよ。
魔法は不可思議なものの代表選手になっているだけ。
だからってファンタジーの必要条件じゃないです。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 01:54
ムーミン谷のトロールはファンタジーですよね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 14:59
>>412
中世ヨーロッパを舞台にしたファンタジーが、「ジレル」以外にあるのか?

418 :カズマ:2001/08/11(土) 15:01
現代物ファンタジー書いてる。
最後は主役が人類皆殺し(藁

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 18:55
>>418
ネタレス?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 20:39
カズマだしな……どうだろう?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 03:24
おれは「魔術師が多すぎる」が好きだな。
魔術とミステリーの融合。

422 :412:2001/08/12(日) 03:56
 せっかくいい具合に下がってたのに、ダメか。
地下スレ化を狙ってたのに(笑)

>>417
 ??? 中世ヨーロッパをそのまま舞台にしたのはないやね。
 本気でやったらファンタジーではなく歴史モノになるかな。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 04:01
>>422
下がり始めてから
誰もカキコしなくなって
不安になったんじゃない?

424 :412:2001/08/12(日) 04:30
おっ、ヒト発見! こんばんは〜!(笑)

いやさ、もともと煽りスレだから、上がりすぎるのもどうかと思って。
正直、ラ板から出張してきてるんだけど、ラ板ではファンタジーOKなんだけど、
創作話はしにくくてさ。
このスレちょうど良さそうだから、狙ってたのよ。

みんな、幻想作家らしく世のはざまに隠れていこうよ!(笑)

425 :423:2001/08/12(日) 07:43
>>424
ごめん
今、書いてる奴を書き上げるために
カキコしてすぐに回線きってしまった

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 12:15
チャチャ入れっつーか、たまたま辿り着いた者ですが・・・
激しく遅レスだが。

>>248 死別をのぞいた死がないのが童話。

あのー、それは
それは近世に作られた創作物童話だけの話なんだが?
まさか、佐藤さとるのコロボックルシリーズとか「小さい魔女」とかしか
読んでないわけでもなかろう?>>248

童話には本来、残酷な死や禁忌、スプラッタが蔓延してるものだ。
元々が民話系なんだから。

性的なものについては近世で問題視されたそうだけど、
(だからグリム童話とかは第二版からずいぶん書き換えられたとか)
処刑シーンとかはむしろ「罪に対する罰」って事でそのままにされた
例もあるようだ。

・・・・と、エロ小説から童話・民話・古典を経てファンタジー読む人になった
俺は愚考するんですが、どんなもんですか?>詳しい方

427 :カズマ:2001/08/12(日) 14:48
>>418はネタじゃないよ。
現在6章目を書いてる。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 15:26
>>426
民話と童話の違いが分かるかな?
たとえば、雪女が裸で出てくるのが民話。
白い着物を纏って出てくるのが童話。

童話ってのは、書き直されてる事例が多いんだよ

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 15:26
>>427
んで、死を特別視して、最終的に自殺とかそんな終わりじゃねぇだろうなワラ

430 :カズマ:2001/08/12(日) 15:46
>>429
それはない!
自殺するような主役じゃない。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 16:12
ウィンディゴ病をネタに書いてる最中

432 :412:2001/08/13(月) 03:10
>>425
 なんの。こっちも明け方tensionで失礼♪

 今、北欧神話を見ているんだけど、これって密かに流行っているのかな?
 知っている限りでは、ライトノベルで「オーフェン」の世界が小道具に使っているし、
「ラグナロク」は未読だけど、絡んでいそう。
 ゲームでは「女神転生」で神名使っているのは知ってるけど……

 特にゲーム系が怪しいんだけど、そっちは弱いんです。
 北欧神話をモチーフにした作品があったら教えてください。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 03:49
ゲーム・漫画等の知識は
間違っていたり、歪めていたりしている事が多いので
怪しいと疑うのは正解だと思います

一度、読んだあとは
新紀元社の「神名事典」などを持ってはいかがでしょうか?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 04:10
ところで、某ゲームに
「○○○・マグナス」ってでて来たけど
今ではマグナスって普通に名前として使われているの?
外人の名前、よく知らないからいまいち分からない

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 04:14
ちゃんとした古典から入りたいんですけど
お勧めあったら教えてください

436 :名無し:2001/08/13(月) 04:19
>>433
そのまま使うのはヴァカしかいないだろ?
こんなことも判らないのか……厨房だな。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 04:25
>>436
そのまま使うヴァカを見た事あるからいって見ただけなんだけどね

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 04:30
>>436
ほらほら、一々厨房とか言って煽らない
君も厨房だと思われるよ
>>437
君も釣られちゃだめだって

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 04:33
でもこの時間、この板に人のいるのは嬉しいな(w

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 04:43
誰か教えてよー(::

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 04:47
>>434
ガイジン、ってだけじゃな。
中国人にはいないな。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 05:01
ハリーポッターでも読みます・・・

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 05:23
>>441
ヨーロッパあたりだと思います
「マグナス」(マグス、マグヌス、マグナとも言う)は
もともと、偉大な、大いなる 等といった意味合いです

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 07:31
>>434
某ノルウェー出身のバンド(80年代から現在も活動中)のメンバーに
ファーストネームが「マグネ(Magne)」という人がいます。通称はマグス。
本国でどのくらいポピュラーな名前なのかは判らないけど。

>>443
そういう意味があるとは知らなかったっす。勉強になるなぁ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 08:01
>>443
キリストの生誕の時にやってきた東方の3賢人が
マグスとかいうんでしたっけ?

マグヌス・オプスで偉大なる秘術って訳だったので
443さんの言うとおりでしょうね。

ラテン語なのかな?超うろ覚え。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 08:53
>>422
ジレルでは、中世欧州群のなかに、架空の国を置いているんだ。
ファンタジー要素として地獄や魔物や魔女がでてくるが、ゲーム風ノベルのように
うろうろしているわけではなく、それこそ
現実世界のはざまにはいったときに、遭遇する。
中世欧州を舞台にしているからといって、「非現実」のものを存在させていかんということはない。
「魔界などなく、妖精も存在しない。迷信、幻覚、妄想」とすれば、歴史ものだろう。

>>435
アーサー王の死

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 11:24
>>445
それは「マギ」ゾロアスター教の祭司階級
炎を礼拝する様がヨーロッパに住む人々にとって神秘的だった
そのため特別な知識を持った人々であると言う風に見られた
事実マギは占星術に熟達していたといい、
その技術はギリシアに渡り西洋占星術の一角をなした
イエスのもとに来たのも、星見の技術に熟達していた事を下敷きとしている
英語のメイジはこの言葉から生まれた



……と手元の本に書いてあった

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 16:33
しかしここって、スレのタイトルと全然違う話になってるね

449 :名無しさん@青二才:2001/08/13(月) 19:36
今、日本のファンタジーはアニメーションと相互扶助的な線で結ばれている。
需要が増え、供給が増える。定着する。
そのことが、このジャンルの退廃を、或いは浅薄化を思わせる。
レベルが下がったのではなく、傾向が変わったのだろう。
僕は、ファンタジーはファンタジー故に、形はどうあってもよいと思う。
しかし、書く以前からアニメーションを想定した指向型小説は好きじゃない。
それが、作品の中にある誇りを放棄したように思えてならない。
需要を意識するのは大切かもしれないけど、
自分なりの書き方で小説家になりたいな。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 20:03
ファンタジーってそんなにアニメ化されてるの?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 20:04
ファンタジーってそんなにアニメ化されてるの?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 20:04
>>449
アニメを意識してる時点でダメだね

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 20:22
>>452
どうして? 売れる=評価じゃないか

454 :426:2001/08/13(月) 22:01
すげぇ流量・・・たまげた。
創作文芸板ってもっとマターリかと思ってた。

>>428 さん
>民話と童話の違いが分かるかな?
>たとえば、雪女が裸で出てくるのが民話。
>白い着物を纏って出てくるのが童話。

わかりますっつーか同意です。
性に関しては書き直されるというか、
口伝が多い民話伝承から「童話」として編纂される段に書き換えられる事があり、
例外的に「そのまま」掲載してしまうと非難も出たと聞いてます。

# 実の母娘で父親とりあう近親相姦劇 -> 父親の寵愛といぢわるな継母、
# みたいに・・・って、それは「白雪姫」か(W

ただ、>>248で出ていたのは「童話では死別以外の死はない」であり、
これについてはこの限りではないと思われ。

たとえば処刑等、ストーリー上の都合省きにくいもの、あるいは
時代的背景から「問題なし」とされたもの(西洋の童話で、魔女の処刑等)、
またその場で死なないまでも手を切り足を切り舌をひっこぬき、
童話といっても・・・いやむしろ童話だからこそ、
そこに教訓を盛り込むためや聞き手(子供)を怖がらせるため等のために
こうしたシーンは残されたもの、と愚考してたりします。

もしかして現在、日本で普通に市販されている「童話」ではこの手のシーンも
だんだん削られているのかな?
俺が消防の頃読んだ「シンデレラ」では、悪い母(継母か?)と姉たちは、
カラスに襲われて目を突かれて失明したうえ、野垂れ死にしたと書いてあった。
これなんか、グリム童話の第一版では、逆にシンデレラは継母や姉たちを許し、
みんなで幸せを享受したようなラストだったのを「子供のためにならない」と
逆に「自分の行為に相応しい凄惨な罰を受ける」よう書き換えられたと聞きました。

まぁシンデレラはともかく、
他にも、殺し殺される話って結構読んだ気がするのだが・・・?っていけね、
読んだ本の年代書いてねぇや。
俺、昭和42年生まれなんですが、小さい頃読んでたこれらの童話は全部、
年の離れた従兄たち(昭和20年代〜30年代)からのおさがりなんですよ。
会社の「会」とかはあたりまえのように昔の字だったり、
児童小説とかも旧かなづかいや旧字なんざあたりまえのようにあったし、
そんな中にあったものですから、今の出版と読み比べたら全然違う部分も
多々あるかもしれません。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 03:53
イタリア民話萌え。

456 :412:2001/08/14(火) 23:30
>>446
 なるほど、そういう使い方か。確かに面白そうだね。
 今度、読んでみます。thank you!

 童話話で盛り上がってるみたいだけど、個人的には童謡も面白い。
 「かごめかごめ」も怖いが、「あんたがたどこさ」も何か隠された言い伝え
 がありそう。(最近、横溝正史の「悪魔の手毬歌」にはまりました(w)

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 16:56
>>456
「あんたがたどこさ」のどのあたりが、そんな感じなの?
メッチャ肥後とか地名が出ちゃってるジャン

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 23:18
元気ないので試しにage

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 23:43
資料か。
TRPGのブームのころに、ワールドメイクやら町の作り方やら
武器やらなにやらいっぱいでてたけどな。

460 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/21(火) 18:22
age

461 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/21(火) 20:59
「ファンタジー」という言葉かれ連想する場面は?


「街道を進む鎧を着た騎士」

462 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/21(火) 21:51
>>461
「真夏の厨房達」

463 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/21(火) 22:12

ファンタジーを書く上で、すぐに「中世欧州では……」と資料を引き合いに
だす人は、
自分の想像力や空想力のなさを棚にあげて、史実に依存しているだけ、ってことないですかね?

464 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/21(火) 22:28
>>463
ないです。

史実を踏まえていない想像力や空想力なんかしょーもないっしょ。

465 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/21(火) 22:30
>>463 単なる趣味です。

466 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/21(火) 23:17
>>461
現実にはないもの

467 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/22(水) 00:43
山田風太郎、夢枕獏をのぞくと、和風ファンタジーってないよね。
十二国は、中華風だし。
なんでだろう?
サムライって、ファンタジーにしにくいのかな??

468 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/22(水) 00:52
>>467
 うーん、なんでだろ?
 個人的には華やかさに欠けるからかな。
 平安時代と安土桃山を除いて、どうしても地味な印象をもってしまう。
 とりあえず、犬夜叉は好きだけど(w

469 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/22(水) 01:10
サムライ好きだなぁ
でも日本刀の方が好きだなぁ

470 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/22(水) 01:57
地元に密着しすぎてて、異世界というイメージが沸かないからかも……

471 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/22(水) 03:47
おおっ

472 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/22(水) 05:38
 ログ読んで海原センセーの言葉を思い出したよ。
海原>>ウニの軍艦巻を最初に考えた人は偉大だが、それを真似するだけでなんの工夫もしない職人はクズだ
 うろ覚えなんでテキトーだ

 攻撃、治癒、補助の魔法しか浮かばなかったり、伝説の勇者やら剣やらが出てきたりするのはゲームのせいだな。
 こういったのは戦略と育成といったゲーム要素から生まれたものでしか無いと思うのだが。
 最初に小説で表した人は偉いと思うが、後に続く奴がそれを当然のものとして使うのはどうだろう?

 和風ファンタジーが少ないって事は、上手く作れば『斬新なアイデアだ!』と絶賛される作品になるかも知れんぞ
 実際は面白いのが無いから目立たないだけで、結構あるような気もするが。

473 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/22(水) 08:32
ありきたりの設定や話も
使い方や脚色、表現しだいだと
思うのだけど、どうかな?

474 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/22(水) 08:39
まさに言うは易しだな。
ちょっと考えて思いつく工夫は、誰にでも出来ることだからだ。
すくなくとも
ゲームや漫画で出来ることは
避けたほうがいい。
表現と描写の文字表現に全てをかけるべきだろう。

475 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/22(水) 09:06
>>473
 同意。古い例だが、
「スレイヤーズ1」は魔王退治というありふれたストーリーを、
コミカルなノリとキャラで表現して、斬新さを出した。
「フォーチュン・クエスト」も、逆にゲーム的世界観に開き直って、
それでほのぼの感を出した。
 別にありきたりの設定でもいいさ。他の部分でカバーできるなら。
ただ、スレイヤーズを真似るのは二番煎じだからやめてくれ。
しかも、さぶいネタで!(某ネット小説sを読んでの感想)

476 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/22(水) 09:41
スレイヤーズ1は、第1回目のコンテストだから通過したんだろう、と
あとがきにあるな。

スレイヤーズの影響をうけていて、キツイのが
掛け合い漫才をするあたり。
書いている本人だけが楽しいんだよ……読んでる方は、冷めた目で半笑いさね。

477 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/22(水) 16:14
―――――――――
マスター、小説書いてるんだって?
               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  マターリとしたファンタジーを…
 日 M [] 0 U U レ―――――――
======〃∧_∧=
 U ∩    %(´∀` )
__ ∧ ∧__∧_∧__.)_
  (   ,,)日(    )∇
― /   |―-(    )――
 (___ノ   ━┳━)
 ━┳━   └┃―・゙
 ̄ ┻ ̄ ̄ ̄ ┻ ̄ ̄ ̄ ̄


―――――――――――――
あ、俺スレイヤーズだめなんだ。
               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  (…そうは逝ってねぇ)
 日 M [] 0 U U レ―――――――
======= .∧_∧=
 U ∩    %(´∀` )
__ ∧ ∧__∧_∧__.)_  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ゚Д゚,)日( ´∀`)∇  < オレも。
― /   |―-(    )――  \_____
 (___ノ   ━┳━)
 ━┳━   └┃―・゙
 ̄ ┻ ̄ ̄ ̄ ┻ ̄ ̄ ̄ ̄

478 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/24(金) 14:17
設定よりも……


      ∧_∧     ∧_∧
     _( ´∀`)    (´∀` )
  三(⌒),    ノ⊃    (     )   起
     ̄/ /)  )      | |  |
    . 〈_)\_)      (__(___)

         ∧_∧  .∧_∧
         (  ´∀) (´∀` )
       ≡≡三 三ニ⌒)    .)      承
        /  /)  )  ̄.| |  |
        〈__)__)  (__(___)

           ∧_∧  ,__ ∧_∧
          (    ´)ノ ):;:;)∀`)
          /    ̄,ノ''    )       転!!
         C   /~ / /   /
         /   / 〉 (__(__./
         \__)\)
                      ヽ l //
            ∧_∧(⌒) ―― ★ ―――    結!!!
            (    ) /|l  // | ヽ
           (/     ノl|ll / / |  ヽ
            (O  ノ 彡''   /  .|
            /  ./ 〉
           (___)_)

479 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/24(金) 14:39
既成の作品の設定を拝借し、名前を変える。
登場人物の職業や容姿の描写も変える。

日本に氾濫してるファンタジーって、
なんかそういう作品がありそうだね・・。

480 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/24(金) 15:56
達観ですな。
ただし、日本に限った話ではありません。

481 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/24(金) 17:24
>>479
不思議の海のナディアを見た後に
ディズニーのアトランティスを見ましょう

482 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/24(金) 19:57
>>467
おーい、皇国はどうだー? 駄目か? 俺は結構、立ち読む。

483 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/24(金) 22:33
今日古本屋で昭和55年に発刊された翻訳ファンタジーを見つけた。
お、おもしれえ!!!
なぜか創元推理文庫。昔はファンタジーはなかったんだね。
魔法使いが「魔法使」って書いてあった。ぷぷ。

484 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/24(金) 22:46
おお!
タイトルは?

485 :483:2001/08/24(金) 23:32
>>482
タイトルは「魔法の国が消えていく」作者はラリー・ニーヴン。
解説によると、もともとSFの人みたい。
「リングワールド」という長編でヒューゴー、ネビュラ賞ダブルで受賞だって。
でさ、イラストが93ページもあるの(本文257ページ)。
スペイン系の画家マロートいう人の絵。カコイイ。
しかし、シリーズの第三話なんだよねぇー。鬱。

486 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/24(金) 23:40
>>485
そりゃ高名な作品ですわー。
でも読んだことないんでうらやましいんですわー。
マナが消えていくって話ですやね?

487 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/24(金) 23:53
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=charaneta&key=998471777&ls=50
さぁ、皆もゴクリと話そう!

488 :485:2001/08/25(土) 00:07
>>486
そうそう、マナが消えていくって話っす。
近所のブックオフにぽろっとあったの。
高名なのかー。

489 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/25(土) 06:04
>>485
ラリー・ニーブンは中学生の頃読みました。内容は忘れたけど。
タイトルからして魅力的ですね。魔法の国が消えていく。
すでにドラマを感じます。

最近エンデが絶賛!!とかいう分厚いファンタジーが出てますが
読んだ方いますか?何とかサーガだっけか。

490 :426:01/08/26 11:03
国産ファンタジーって考えてみたらあんまり読んでないなぁ・・・
石川英輔『大江戸神仙伝』なんか見ようによっては立派にファンタジーと思うのだが、
本屋に行くとしっかり「時代もの」のジャンルにあるし。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/26 14:14
>>489
ネシャン・サーガですね。
ある日少年が洞窟の中で不思議な杖を見つけたってやつ。
厚さに負けて読めなかった……

492 :名無し物書き@推敲中?:01/08/26 22:37 ID:MOizQT0s
test

493 :名無し物書き@推敲中?:01/08/28 19:03 ID:Xe.W1TGo
age

494 :名無し物書き@推敲中?:01/09/01 04:28 ID:8.fuj0DQ
空色勾玉。漏れは全く楽しめなかったが立派な国産ファンタジィ

495 :491:01/09/01 19:15 ID:P74ftzhM
ネシャン・サーガをもう一度読んでみた。
わりと面白かったんだけど訳者の語彙不足で萎え〜。
同じ単語何度も使うな!

496 :猫くん:01/09/01 20:56 ID:UApqBrXU
>494
空色たまがまは
児童書扱いなのです。

私もあれは萌えナカタよ。周囲好きな子だらけで肩身せまかた。

497 :名無し物書き@推敲中?:01/09/04 21:37 ID:opOkqKdY
age

498 :名無し物書き@推敲中?:01/09/04 22:05 ID:60yehZ2g
なぜカラアゲするんだ?
ネタをふれって。

499 :名無し物書き@ライトノベル好き♪:01/09/04 22:56 ID:hz9t3ZVU
ファンタジーを書いてるよ、それもライトノベルを。
逝かないとダメ?

500 :名無し物書き@推敲中?:01/09/04 22:59 ID:JrIkMLfE
>499
逝く前に、虎に投稿よろしコ

501 :名無し物書き@推敲中?:01/09/05 03:56 ID:c7B5aVd6
えっとね、卑弥呼の時代の和風ファンタジー(モロ、ライト系)
を書きたいの……
で、アドバイスがあれば宜しくなの〜。(あ、ヒロインは卑弥呼の後継者のアレね)

502 :名無し物書き@推敲中?:01/09/05 04:12 ID:e/xBP/RQ
>501
イヨちゃんをねらてる書き手は星の数程いると思われ。
かなりあの時代を勉強しないと、差別化は難しいです。
でも既に勉強してる人もまた多いのさ…
アドバイスになてなくてごめん。。。

503 :アドバイスのつもり:01/09/05 04:29 ID:m2wCcXq.
・古事記とその解説を読んでおくと吉。
・火の鳥の古代編がその時代だったっけ?
・神道系の巫女さん、好きよ〜。密教も陰陽道も入れないでね。
・縄文人と弥生人のイメージの違い、活かして。
・邪馬台国をどこにおくかはお好み次第だけど、
当時の海外(中国・朝鮮・琉球)の様子も見ておくと、話が広がる。

504 :名無し物書き@推敲中?:01/09/05 04:57 ID:c7B5aVd6
藤原カムイの「雷火」とか、、、
あとは矢吹健太郎の「邪馬台幻想記」、、、、

…あえて両作品の甲乙はつけません。

505 :501&504:01/09/05 04:58 ID:c7B5aVd6
とにかく頑張ります。
ありがとうございました。

では、お休み。

506 :名無し物書き@ライトノベル好き♪ :01/09/05 07:43 ID:LVOVqAPk
>500
最低でも原稿用紙300枚以上の長編で、
完成するのは12月ごろだってば。

507 :名無し物書き@推敲中?:01/09/05 19:39 ID:2M4JgWmg
>506
あ、賞に投稿すんのかな? それともプロの方?
メディアに乗ったら、コソーリと教えてYO

508 :名無し物書き@推敲中?:01/09/05 20:12 ID:MKtMce5A
この際だから和風ファンタジーの話しよっか。

前出だけど文献漁りは大事です。
古代史に絞って言うと、記紀以外にも
万葉集とかも参考文献として目をさっと通しておくが吉。
あと、メジャー所は狙い目だけど、
あまりにもメジャー過ぎると差別かは難しいです。

509 :名無し物書き@推敲中?:01/09/05 20:53 ID:2M4JgWmg
>508
歴史雑誌系の特集本も結構出てるね。
卑弥呼というか記紀の辺りの研究は最近、さかんみたいに感じる。
ソースはちと、押入れの中。週末に引っ張り出そうかな。

510 :名無し物書き@推敲中?:01/09/06 06:17 ID:9T9fMgnQ
いま電撃ゲーム小説大賞向けの作品書いてて、それが自分では「和風ファンタジー」だと
思ってるんですが、この賞の規定に、「営利を目的とせず運営される個人のウェブサイトでの
公開は未発表とみなす」とあるので、虎の穴に一回書かせていただこうと思うんですが、どうしたものでしょう?

511 :名無し物書き@推敲中?:01/09/06 06:19 ID:8GDCcC7k
長編は読むのが面倒by虎の穴

512 :名無し物書き@推敲中?:01/09/06 07:35 ID:R3IKlkTw
>510
他の人への刺激にもなるし、
是非投稿されたし。
待ってますー

513 :名無し物書き@推敲中?:01/09/06 08:17 ID:RXVGfDnw
>510
盗作されるぞ。
応募期間終了後がいいと思う。

514 :「BASARA」も和風ファンタジー?:01/09/06 15:39 ID:lDaOJHXU
和風ファンタジーの最高傑作。
それは、「ゲゲゲの鬼太郎」!
……なにか?

515 :名無し物書き@推敲中?:01/09/06 20:16 ID:QdTzj32A
>513
意外とそういう結果にはならない気が。
批評文読んだら大抵萎えると思うんだよね。
これ完璧です!直しなんて必要ありまそーん、
なんて穴の批評者が言うと思う…?

516 :名無し物書き@推敲中?:01/09/06 22:20
>515
批評文も書き込まないで、盗むために参加している奴もいる。

517 :名無し物書き@推敲中?:01/09/06 22:25
>516
で、その根拠は?アプきぼん(w

518 :名無し物書き@推敲中?:01/09/06 22:30
下読みをやっていて、虎の穴に書きこんだ自分の盗作があった。

519 :名無し物書き@推敲中?:01/09/06 22:34
あれま!
ファンタジーで?

520 :名無しさん@推敲中?:01/09/06 22:43
ネバーエンディングストーリーしか知りません。

521 :名無し物書き@推敲中?:01/09/06 22:57
まあ上の話はさておき、穴の投稿作は現在の所、即デビューできますというものは少ないのではと私は思う。
もちろんそれなりのものもあるのだが、
このスレで扱われているファンタジージャンルは、投稿数自体も少ないせいで、
特に最近はレベルが低い気がする。
あと、いわゆる盗作野郎は頭が悪い。
盗作した作品でデビュー出来るとでも思っているのだろうが、
その後のことは何にも考えていないようだ。
穴作品をぱくるにしても、下手なぱくり方をして、
結局落選してしまうような気がするが…。

522 :名無しさん@推敲中?:01/09/06 23:16
盗作は一発か二発くらいで終わってしまうだろうね。
二発までいけばいいけど・・・。

523 :名無し物書き@推敲中?:01/09/07 01:15
エターナルチャンピオンシリーズが1つも見つからねぇ

524 :名無し物書き@推敲中?:01/09/07 02:24
そろそろ1も名乗り出てきてくれよ。
どうせ参加はしてんだろ?
1の思惑どおりか意図せぬ処かはともかく、こうして沢山のレスが
返って来てんだし
1の意見を聞きたいのよ

525 :名無し物書き@推敲中?:01/09/07 03:44
既出だが、>>1は、きっと、
ファンタジー小説云々より、
日本の「アニメを読み物にしただけの下らん2D創作」を
非難したかっただけなんじゃないかな。
プロって言えば聞こえはいいけど同人レベルだものね、アレって。

526 :名無し物書き@推敲中?:01/09/07 07:00
1も>525も良いファンタジー小説を読んだ経験がないんだね。
ライトノベルだけを読んでいるとは……(゚Д゚)ハァ?
>525=1だろうな、やっぱ。

527 :名無し物書き@推敲中?:01/09/07 08:44
ところが驚いたことに、
良いファンタジー小説というのは
ものすごーく数が少ないのだ。

528 :名無し物書き@推敲中?:01/09/07 08:52
禿道。

529 :名無し物書き@推敲中? :01/09/07 12:45
夢見る夢子ちゃんどもが。恥ずかしいぜ。ふぁんたじぃ

530 :名無し物書き@推敲中?:01/09/07 13:27
ファンタジーだけじゃないよ、数が少ないのは。
どんなジャンルでも良い作品はごく一部。
探す努力をしないのは愚か者の証。

531 :名無し物書き@推敲中?:01/09/07 18:38
 だが、得てして525のようなファンタジー(SFでもなんでも構わんけど)
の作品のほうが売れるんだよな
 宣伝もしやすいし、メディアミックス(さすがにもう使わんか)もしやす
いし(w
 良い作品は逆に3、4年たってから、こんな作品あったの? って気づく
事が多いのは気のせいか?

532 :名無し物書き@推敲中?:01/09/07 19:15
要するにもう書かんでいいってことでしょう。
ファンタジーを読むのは悪くない。
でも、ファンタジー書きはもういらない。あまってる

533 :名無しさん@推敲中?:01/09/07 21:47
もう既出かもしれんけど今バカ売れしてる
ハリーポッターもファンタジィですか?

534 :名無し物書き@推敲中?:01/09/07 22:19
>533
FTでしょうね。
ジュナイブルの匂いもするけど

535 :名無し物書き@推敲中?:01/09/08 00:21
>534
訂正。

○ジュブナイル
×ジュナイブル

536 :名無し物書き@推敲中?:01/09/08 01:11
>>533
ハリー・ポッターがファンタジー以外のなんだというだ?

537 :名無し物書き@推敲中?:01/09/08 06:54
>536
ファンタジーというジャンルが明確にわからなかっただけだと思いますだ。

538 :名無し物書き@推敲中?:01/09/08 08:56
定義を続けるのでなく、書きたいジャンルがファンタジーというのが大事

539 :定義論を始めると:01/09/08 10:09
SF板の場合
 約1スレ半(1500レス)消費。結論つかず。

ライトノベル板の場合
1>ファンタジーって何だ?
2>あなたがそう思うものがファンタジーです。ただし…
 2レスで終了。

さあ、創作文芸板では?(w

540 :名無し物書き@推敲中?:01/09/08 21:24
書く人から見るとどうなんだかね?
この板の場合はあと多くとも20〜30関連レスが付いたあと、
別の議題に移っておしまい。結論は玉虫色。

541 :名無し物書き@推敲中?:01/09/08 21:35
俺は
現実に存在しない物があったら
ファンタジーと思っているけど
他の人はどう?

542 :名無し物書き@推敲中?:01/09/08 23:07
自分の書いてるもんがファンタジーです。
おわり。

543 :名無したん:01/09/09 00:12
ファンタジー=空想的なもの、有り得ざるもの
ただし、ドラゴンとか魔法が出るからファンタジーではない。
現実世界が舞台でもファンタジーは存在する。
例「ゲイルズバーグの春を愛す」

544 :名無し物書き@推敲中?:01/09/09 00:58
逆に、ファンタジーでないフィクションはあるのかというと……

545 :名無し物書き@推敲中? :01/09/09 01:49
 ファンタジーとSFの定義は千年経っても決まらんだろう(w

 個人的には面白ければなんでも良い気がするが、ジャンル指定されて書く場合もあるから何とも言えない。
 だから面白い話でファンタジーっぽい、がファンタジーでとりあえずいいのでは?
 そのうち才能のある人が、新しい形のファンタジーを作ってくれるだろうし。

546 :名無し物書き@推敲中?:01/09/09 01:50
>544
サスペンス、ホラー、SF、推理、純文学……
ファンタジーでないフィクションはいっぱいあるよ。

547 :名無しさん@推敲中?:01/09/09 18:53
>546
だからさ、それらがファンタジーではないと説明できるのかってことでしょ?

548 :あおねこ:01/09/09 21:11
ドラゴンや魔法が科学な方法の結果として存在するものはSF(例えば
ドラゴンは遺伝子改造によるどこかの国の生物兵器であるとか、水爆の
放射能によって巨大化した、魔法はカルシウム以上の質量を持つ金属な
らば分子を振動させることにより温度を上げることができる等)。なん
だか知らないけど最初からその世界にあるのがSF。
こう分けてるけどどうですか?

549 :名無し物書き@推敲中?:01/09/09 23:12
>548
>なんだか知らないけど最初からその世界にあるのがSF。
 すまん、軽い突っ込み。ここはファンタジーの間違いだろうな。

 大体はそれで説明できそう。
 とりあえず現実では証明(発見)されてないけど、万が一にも
こんなことがあるかもしれないって、スタンスを採っているのがSF。
 現実で絶対ありえないと言う領域まで踏み込んだものがファンタジー。

550 :名無しさん@推敲中?:01/09/09 23:54
神が、超科学の存在でなく実在するのがファンタジー

551 :名無し物書き@推敲中?:01/09/10 00:09
SFもファンタジーの下位ジャンルだと思われ。

552 :名無し物書き@推敲中?:01/09/10 10:42
>551
分類的にはそうなんだが、下位というと脊髄反射で怒ってくる人がいそうな感じ
がするなあ。
質の話ではないよ<予防

553 :名無し物書き@推敲中?:01/09/10 11:36
>551-552
脊髄反射して(・∀・)イイっすか?

作品ジャンルで上下関係はない!
あるのは売上だ。

554 :551:01/09/10 12:46
>553
下位っていうのは上下関係のことじゃなくて、
大きな括りの中のひとつだということだよ。
ファンタジーというのは、その意味する範囲が非常に広いので、
ある一分野を指す場合にはより詳しく限定する必要がある。
その一分野がSF(サイエンスフィクション)であり、
剣と魔法の異世界でもあり、世にも奇妙な物語でもあるのだ。

以上、補足でした。ガンバレニッポン

555 :忌憚のない意見を求む:01/09/10 13:13
俺様のファンタジー小説を読んで絲山掲示板に感想を頼む。
感想-逝ってヨシは厳禁。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/9882/umisen.html

556 :名無し物書き@推敲中?:01/09/10 13:41
>555
「海の仙人」……萎え萎え、最下位、失格、一次落選。

557 :552:01/09/10 13:48
>551
ほら上下関係ととらえる人が出たね……ネタかもしれんが。
>553
一応マジレス。例えば2chの構成的に
2ch>文化>創作文芸
となってるよな? 文化より創作文芸の方が下位。質とか売上とかの話じゃない。
分類学ってのはそういうもん。

558 :名無し物書き@推敲中?:01/09/10 13:57
>554
さらに脊髄反射して(・∀・)イイっすか?

ファンタジー マンセー! (゜д゜)ウマー
SF マンセー! (゜д゜)ウマー
ホラー マンセー! (゜д゜)ウマー
推理 マンセー! (゜д゜)ウマー
ライトノベル マンセー! (゜д゜)ウマー

純文学……萎え、マズー、逝って良し!

559 :名無し物書き@推敲中?:01/09/10 14:27
司馬遼太郎の短編集ペルシアの幻術師を読んだ。司馬って幻想文学
の方面に行ける可能性もあったのかと思うと…

560 :名無しさん@推敲中?:01/09/10 17:18
幻想にいってたら、団塊の世代はなにをバイブルにすればよいのか

561 :名無し物書き@推敲中?:01/09/10 17:30
俺様の小説だぞ!海の仙人以外もちゃんと読め!
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/9882/

562 :名無し物書き@推敲中?:01/09/10 20:41
書き始めの数行を読んで
「つまんねぇぇぇぇぇ!」

その後で同じ作者の作品をまじめに読むと思うかい?
>561は逝ってよし!

563 :名無し物書き@推敲中?:01/09/11 00:05
>>562せめてこれだけでも読んでくれ。by俺様
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/9882/kissme1.html

564 :名無し物書き@推敲中?:01/09/11 00:25
>563

こいつは駄目だなあ。
という予測がしごくあっさりとついてしまうあおり文句は書かない方が
いいぞ。

一次予選落ち作品群の「概要」にくっついてくる文章に良く似てるよ^^;

565 :名無し物書き@推敲中?:01/09/11 01:18
>563
 キミは酷評を喜ぶマゾなのか?
 それとも他人が苦悶の呻きをあげるのに快感を覚えるサドなのか?
 はっきりしてくれ。

 マゾっ気のある漏れは何とか1は読んだが、2で挫折した。
 すまんが、ドイツ人で「ノー・プロブレム」はないだろう。
 それともシュールなギャグ小説なのか?

566 :by俺様:01/09/11 19:29
>>565
それは、英語が得意なドイツ人という設定なんだ。

567 :名無し物書き@推敲中?:01/09/11 20:04
>566
言い訳しないで描写しろよ。

568 :名無し物書き@推敲中?:01/09/12 15:36
おい!563!お前がそんなオナー煮駄文書いている間にも
ニューヨークは、そして世界は大変なことになってるんだ!
わかってるの?

わかったら、
PCの電源切って新聞とニュースみて
何故アメリカがテロ攻撃を受ける羽目になったのか
何故イスラム過激派がこの様な攻撃を行ったのか
知っとけ

569 :名無し物書き@推敲中?:01/09/13 15:18
「幻想」と「妄想」の違いって、何だ。

570 :名無し物書き@推敲中?:01/09/13 17:19
 森の奥深く、霧の中から愁いを帯びた美女が出てきたら「幻想」
 でも、その美女が10人くらい出てきて「好きよ〜ん」と言い始めたら「妄想」

571 :(゜д゜)ウマー:01/09/13 17:23
「妄想」  (;´Д`)…ハァハァ
「幻想」  (゜д゜)ウマー

572 :名無し物書き@推敲中?:01/09/13 17:29
 島に行ったら美少女12名が「兄たま」と呼んだら「幻想」(゜д゜)ウマー
 でも、その美少女12名がベッドに誘ったら「妄想」(;´Д`)…ハァハァ

573 :名無し物書き@推敲中?:01/09/14 01:32
とにかくファンタジー書いてる奴は逝け
この板にも出禁

574 :名無し物書き@推敲中?:01/09/14 01:34
宇宙皇子ってどうですか?

575 :名無し物書き@推敲中?:01/09/14 01:37
臭いから駄目
腐れ左翼の山口泉も氏ね
あいつ、宮崎葉や緒に←な意見で同意を求めようとしてやんわり否定されて
それで、ふぁんtsじお¥書いてるやるは愛家!!!!

576 :名無し物書き@推敲中?:01/09/14 01:57
「幻想」 普通一般には存在しないもの
「妄想」 自分にとって全てが都合の良い考え

577 :名無し物書き@推敲中?:01/09/14 11:51
どうでもいいが下手すぎる挿絵は却下。

578 :名無し物書き@推敲中?:01/09/14 16:48
そして「イラストに騙された名無しさん」になるのですね。

579 :名無し物書き@推敲中?:01/09/14 21:26
って言うかイラストなくていいや
あれのせいで逆にイメージが壊れたり
イメージしずらくなったりするときあるし
まぁ、そういう時は自分の中でできたやつ優先するけど

580 :名無し物書き@推敲中?:01/09/15 00:42
カバーイラストは重要です。

581 :名無し物書き@推敲中?:01/09/15 09:47
>>580
君みたいにイラストに頼らないとダメな人はねワラ

582 :横やりスマソ:01/09/15 10:21
>561
 イラストに頼らないではなく、手に取りたくないイラストって
いうのもあると思いますよ。
 どんな名作でもとんでもないイラストと挿し絵のせいで読む気
が失せるって事もありますよ。
 D・エディングスのベルガリアード物語なんて最初は、あのカバーイラストの
せいで買う気が起きなかった。
 図書館で読んで、すぐ買えば良かった後悔しましたkら、カバー
イラストは重要でしょう。

583 :名無し物書き@推敲中?:01/09/15 16:31
挿絵は重要ではないけれど
カバーイラストは重要って事でOK?

584 :名無し物書き@推敲中? :01/09/15 18:03
時間をみたいんですけど、どうしたらいいでしょうか?
いっとくけど、計るとか数えるんじゃないですよ。

585 :名無し物書き@推敲中?:01/09/15 18:15
>584
え?
いってることよくわかんないよ。

586 :横やりスマソ:01/09/15 19:37
>583
その通り、カバーイラストは重要です。
魔法の国ザンスなんかカバーイラストのせいでハードファンタジーと
間違えてしまった。作品的に良かったから地雷を踏んだことに
ならなかったが、何か釈然としなかった覚えがある。

587 :(゜д゜)ウマー:01/09/15 20:06
>584
意味のわかる日本語を書こうね。

588 ::01/09/15 22:43
けど下手な小説より面白いレスだ。

589 :名無し物書き@推敲中?:01/09/16 21:39
>584
マッチをすって見つめたまえ。

590 :名無し物書き@推敲中?:01/09/16 22:22
>584
 ネタ出しを他人に頼るなよ(w

591 :名無し物書き@推敲中?:01/09/17 02:24
分かりやすい「形」として時間を「見る」ってことかな?
時間を時計以外の形で見たいとか。
計る・数えるじゃないんだったらそれしか思い浮かばん。

592 :名無し物書き@推敲中?:01/09/17 02:31
>584
ニュータイプを一人やっちゃいなさい

593 :名無し物書き@推敲中?:01/09/18 01:21
リナやオーフェンのような強い主人公、はこれからの時代どうだろう?

594 :名無し物書き@推敲中?:01/09/18 01:26
やたら弱いってのはどうだ?
魔王を買収しようとしたりゴマ擦ったりすぐ寝返ったり仲間売ったりして。
最終的には毒盛って殺すとか魔王の娘を人質に取るとか配下の集落を神経ガスで全滅させるとか。
そういうとことんこすい主人公も見てみたい気がする。

595 :名無し物書き@推敲中?:01/09/18 01:33
>594
ゴクドー

596 :名無し物書き@推敲中?:01/09/18 01:59
>594
極道くん漫遊記

597 :名無し物書き@推敲中?:01/09/18 02:03
反戦ファンタジー読みたい、こんな今だから。

旅の途中、ある国の王様に、ある塔の怪物を倒すように頼まれるが、
王様一方の話しを聞くのではなく、怪物の言い分も聞き、
まるで大岡裁きのように双方を納得させる。そんなの。

598 :名無し物書き@推敲中?:01/09/18 02:16
>597
これを読んで、アメリカ人には大岡越前を見せるべきと
思いました。
三次、らぶ(w

599 :Sさん@暇つぶしすぎ:01/09/18 03:09
>>593
オーフェンは微妙に弱い

600 :名無し物書き@推敲中?:01/09/18 03:44
ファンタジー小説書いてる奴逝け
逝け逝ってしまえ
ファンタジーなど存在しないものはその定義ごと滅んでしまえ
この世から、全ての人々の心から消えうせろ。

601 :名無し物書き@推敲中?:01/09/18 03:49
>600
えーっと、ネタですか?

602 :名無し物書き@推敲中?:01/09/18 03:53
>601
厨房の戯言、サックリ無視。

603 :600:01/09/18 05:53
当て馬と言葉がある。

604 :Sさん:01/09/18 05:54
当て馬と言葉がある

当て馬という言葉がある

605 :名無し物書き@推敲中?:01/09/21 20:57
もっとファンタジーを叩く要素はあると思うんだが、思いつかない。
だれか代わりに煽ってくれ。

606 :名無し物書き@推敲中?:01/09/21 22:10
別にファンタジー自体は悪くないと思う。
しかしながら、世のオンラインファンタジー小説作家は、自分の能力が見えてない。
よく「あんた、鏡見たことあるの?」って台詞を見かけるけど、その台詞をオンラインファンタジー小説作家に贈りたい。

607 :名無し物書き@推敲中?:01/09/21 22:28
 せめてもう少し世界観を構築してから書いてくれ、って作品が多い。>異世界ファンタジー
 とりあえず、自分の中だけの設定を何の説明も無しにいきなり出してくるのは止めてくれ。
 ついでに質問したら「そういう設定です」と言うのも止めてくれ。

 オンラインの私小説ファンタジーは、そんなのばっか。

608 :名無し物書き@推敲中?:01/09/21 22:30
ファンタジーだからダメなのではなく、
小説としてダメ。
という作品が多いのは事実。
それはもう、背景世界の詳細さとかではなく、
視点とか、描写とかそういった部分。

609 :名無し物書き@推敲中?:01/09/22 11:07
ファンタジーって難しいの?

610 :名無し物書き@推敲中?:01/09/22 13:38
>>609
知らないけど、書きたがる奴がヴぁかばっかりで、そいつらにとっては難しいんじゃない?

611 :名無し物書き@推敲中?:01/09/22 14:08
他の小説と変わらん。
推理小説は難しいと思う。

612 :名無し物書き@推敲中?:01/09/22 17:10
煽る君も人の事いえるほど頭よくなさそうだね、と煽る俺

613 :名無し物書き@推敲中?:01/09/22 21:47
そんな自虐的になるなよ>612

614 :名無し物書き@推敲中?:01/09/24 18:34
ま、どうでもいいから早く逝け

615 :名無し物書き@推敲中?:01/09/25 22:18
age

616 :名無し物書き@推敲中?:01/10/02 01:09
 

617 :名無し物書き@推敲中?:01/10/05 01:35
「ゲイルズバーグの春を愛す」面白かったのでage
現実の中にとけ込んでいる幻想がとってもいい感じ。
エブリデイ・マジックになるのかね、これは。
二月以上前のレスに今さらだけど、ご紹介多謝。>>190

618 :名無し物書き@推敲中?:01/10/06 02:53
おすすめとされるものが絶版という悲しい現実。
翻訳物は電子にもおちにくいだろうしなあ

619 :名無し物書き@推敲中?:01/10/06 14:15
今日、ゲイルズバーグ〜、を古本屋で見かけたよ
しかし、エルリックサーガの
暁の女王〜、とストームブリンガー買ったから金なくなった

620 :名無し物書き@推敲中?:01/10/20 10:52
さるべーじ

621 :(゚∀゚):01/10/20 14:32
「暁の女王〜」って後から書いた番外編のやつだっけか?
ストームブリンガーからだと、時間おいただけあってギャップがあるから
他のチャンピオン全部読んでキャッスルブラスで〆る。番外編はそれからでもいい。(゚∀゚)(゚∀゚)

622 :(゚∀゚):01/10/20 14:39
ていうかエターナルチャンピオンは誰からどの順番で読む(のを薦める)かを
考えるのが楽しいんだよな。マニアと激論になりそうだ、いい意味で。
読んでしまってからではインパクトが薄れるから、未読?の>619が羨ましい。
コルムは前後編を分け一気に読まないで、一旦別のチャンピオンに移るとか
エレコーゼは一冊ずつ挿入するとかしてサーガを楽しむ。ヽ(゚∀゚)ノ

623 :名無し物書き@推敲中?:01/10/21 02:28
ところで「グインサーガ」を全巻読破した人っている?

624 :名無し物書き@推敲中?:01/10/22 01:29
>>622
アメリカではムアコックの総集編が出ている。
その順番通が、著者おすすめのオフィシャル順序だと思う。

625 :(゚∀゚):01/10/23 02:26
そんなモンがあるのか。その上で自分だけのベストルートを考えると楽しそうだ。ヽ(゚∀゚)ノ

626 :(゚∀゚):01/10/23 02:32
つーかハマったのが十年以上前なんだよな。当時はホークムーンのアナログディスク探したりもした。
興味がなくなった頃にエルリックの続きとか出ててたまげた。元ファンとしては少々アレな出来だと思う。(゚∀゚)(゚∀゚)

ムアコックは「この人を見よ」がさり気なく傑作SFだと思うんだが、そっち畑の人間にはどうなんだろうな。
つーかマンコ(゚∀゚)y-~~

627 :名無し物書き@推敲中?:01/10/31 23:45
age

628 :名無し物書き@推敲中?:01/11/02 18:14
>623
珍しくもない。

629 :名無し物書き@推敲中?:01/11/05 03:01
>>552
SFがファンタジーの下位とかでなく
フィクションの下位にSFやファンタジーが有るのでは。

時代で逝けば
神話民話-ファンタジー-SFだけど

630 :名無し物書き@推敲中?:01/11/05 07:13
2ヶ月前のレスとは……あきれるぞ。
ジャンルに上下の隔てなし!
あるのは良い作品か、地雷の駄作かの違いだけ。

631 :名無し物書き@推敲中?:01/11/05 21:44
>629
ほらまた勘違い君が出てきた……。

632 :名無し物書き@推敲中?:01/11/08 17:31
age

633 :名無し物書き@推敲中?:01/11/13 16:16
区分けなら娯楽小説でいいじゃん

634 :名がないぬいぐるみ:01/11/13 17:01
(ていうか、スレが落ちたら落ちたでいいじゃん。
わざわざ二ヶ月前の上げなくても……)とか思ってしまうこの頃。

635 :名無し物書き@推敲中?:01/11/14 00:11
↑何を言ってるのかよく分からんし、下げ方も知らないやつが言うな。

636 :名無し物書き@推敲中?:01/11/14 15:48
ってなわけで、age

637 :瑶香:01/11/14 16:31
ファンタジー好きだけどな・・・私。

638 :名無し物書き@推敲中?:01/11/14 16:42
瑶香たん好きだけどな・・・俺。

639 :名無し物書き@推敲中?:01/11/25 16:57
ふと思ったんだが、最近あんま中世風のファンタジーって読んでない。
久々になんか読むかな。

640 :名無し物書き@推敲中?:01/12/18 13:07
>>1
「ファンタジー小説書いてる奴逝け」
などとほざいてるヤツこそ、逝け逝ってしまえ

641 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 00:21
そうだっ!
>>1こそ逝ってしまえ!
「ファンタジー小説書いてる奴逝け」
などとほざいてるヤツこそ、逝け逝ってしまえ!

642 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 00:25
でもファンタジーはいいとして、
剣と魔法ってのはちょっと・・

643 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 00:50
>>642
なんで?

644 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 01:02
「あたしの書いているのは剣と魔法だけじゃなくて、もっともっともーっと複雑なのよ!」
といいたいんじゃないのか?
やれやれだが。

645 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 01:35
>642とは別人だが、ヒロイックファンタジーが好きじゃああああ!
剣と魔法で何が悪い!
一応、ハイファンタジーとして書いてる。

646 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 05:21
ライトノベル板/2chライトノベル大賞2001下半期のお知らせ

大賞部門
●下半期に発売されたライトノベルで一番良かった作品を投票してください。
●1人3作品まで投票できます。それ以上の投票は無効とします。
●シリーズ、分巻はそれぞれ分けて投票してください。
 シリーズまとめて投票、また何巻かわからない場合も無効とします。

ベストキャラクター部門
●下半期に発売されたライトノベルに登場した生物ならなんでもOK。
 性別関係無く、一番と思うキャラを挙げて下さい。
●一番を決めれない場合は1人3キャラまで投票できます。
 その場合当然複数のキャラに等しく1票ずつ入ります。
● キャラ名(作品名)の形で投票して下さい。

イラスト部門
●あなたが一番気に入ったイラスト、作品に合っていると思ったイラストに
 投票してください。1人1票です。
● 作品名(絵師)の形で投票して下さい。

●投票期間は2002年1月1日から1月20日まで。
●下半期(2001年7月1日から12月31日まで)の作品リストはこちら。
http://green.jbbs.net/movie/bbs/read.cgi?BBS=170&KEY=1008018030
●リストはあくまで参考です。リスト以外の作品でも、
 対象期間内に発売されたものであれば、投票できます。
●あなたが投票した理由も書くと他の人の参考になります。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1004001978/l50

647 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 05:33
まあ、流行りものだからな。
ヲタばかりだしな。特にライトノベル。

648 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 08:42
もう流行もんともいえねえだろ。

649 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 08:48
針ポタの影響でブーム再燃

650 :ハナ肇の秘めはじめ:01/12/20 10:51
小洒落た瓶の中の香水もある種のファンタジーなのにな。

池田大作逝ってしまえ

651 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 13:04
>ただ基礎があることを知らずに最高って言ってそうだったから。
ぷっ

652 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 21:12
指輪の映画は、とても出来がよさそう。
あれをきっかけに
読者が増えれば、日本の作品もかわるんじゃないだろうか?

653 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 22:01
変わる訳なかろ。指輪絶賛ヲタ、ハイファンタジー至上主義者が
いまのファンタジーを背負ってるんだから

654 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 22:11
そもそも日本のファンタジー作品ってどんなものなの?
ハイファンタジー至上主義なんて初めて耳にしたけど、
今のファンタジーってハイファンタジー?
とてもそんなふうには見えない。

655 :名無し物書き@推敲中?:01/12/20 23:00
なるほど、自分が無意識にイメージしているものが、
ハイファンタジーであることを知らない輩がいるぐらい
指輪の弊害は蔓延しているらしい

よろしいよろしいよろしい

656 :血反吐:01/12/21 07:10
ジャンルなんてどうでもいいが、
とりあえず不思議の国のアリスが越えられりゃいいや。

657 :血反吐:01/12/21 07:33
むむ、日本語がおかしいな。
逝ってくる。

658 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 07:38
>655
つーか、おめーが指輪しか知らないから、
そーゆー結論が出るんだよ。もっと目を開け。

659 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 07:46
水掛け論

660 :血反吐:01/12/21 07:47
そもそもジャンルなんて後付けだべや。
そんな概念にとらわれてるから、固定ファン層しかつかね―んだよ。

661 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 08:50
>>660
それでいいと思うんだよな。
ミステリーとか歴史物もそうでしょ。

662 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 12:27
書きたい文章を書くのが第一で、
ジャンルとかは手段であり、ツールなのでは・・

663 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 15:38
ジャンルは読者の便宜であり、著者の弁議ではない。

664 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 18:25
>>663
なんという素人くささだ。
著者がまず読者たらんで、惹きつかせることができるか。

665 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 18:44
>>664
論点ずれてるっす。

666 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 21:20
ほうほうほう。この板じゃファンタジー=異世界ものだと思ってたんだが
ちがうのか。
じゃあ、ファンタジーとはなんなのか、聞かせてもらおうか。
ファンタジーで重要な点は何なんだい?
文体か?

667 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 21:23
>>664
よく知らんが、その意見に対する否定派によると
本を読まない作家やら、自分の書いた作品をあとで読まん作家もいるらしい。
無論、著名な人間の中で。
早い話、作家も知らずそんな事ほざける奴が素人だそうな。

668 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 21:34
>>664
作品が多様化したために、ジャンルと言う分け方できたのであって、
ジャンルがあるから作品を作ろうと言う流れではないだろうに・・・。

669 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 21:39
>668
逆だね。まったく。多様性などどこにあるのか?
あるのは派閥と、統一感だけではないか

670 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 21:41
己が作品を一体どういう位置付けで正当化できるかに
汲々としている奴らだけではないのか。

671 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 22:12
>658よ
モット目を開いてやってもいいがな。
具体的に出してみろよ。
指輪を頂点としたヒエラルキーに反逆できた作品を。

ファンタジー=異世界
異世界の設定を重要と考える人間たちの考えを改めさせる作品名を
現代の神話などというクダラナイ基準を覆させる作品を。
大人向けコドモ向けというベクトルに逆らいうる作品を。

672 :名無し物書き@推敲中?:01/12/21 23:52
>>671
なんで?

673 :名無し物書き@推敲中?:01/12/22 00:01
>>671
ムアコックはどうだ?

674 :名無し物書き@推敲中?:01/12/22 00:04
異世界の設定把握は重要だろう?

どういうものであれ既存の作品を考察しない読者もあれだがなー。

675 :名無し物書き@推敲中?:01/12/22 00:06
読者にそんな義務はねー。

676 :名無し物書き@推敲中?:01/12/22 08:54
ではなんで「ファンタジー」を読んでるんだ?

677 :名無し物書き@推敲中?:01/12/22 08:56
ムアコックのエターナルチャンピオンはは全部読んでる。
SFとしてな。

678 :名無し物書き@推敲中?:01/12/22 14:03
>>143
「お約束」だからいいんです

679 :名無し物書き@推敲中?:01/12/22 16:25
エターナルチャンピオンってSFか?
SF系の文庫から出てりゃSFってわけでもないだろう。

680 :名無し物書き@推敲中?:01/12/22 19:34
宇宙や未来や科学が出てこないからって
SFじゃないというわけでもないがな

681 :名無し物書き@推敲中?:01/12/22 19:42
宇宙や未来や科学が出てきたからって
SFというわけでもないがな

682 :名無し物書き@推敲中?:01/12/22 21:32
さて、設定やらガジェットやらギミックやらで
ジャンルが決まるわけではないということは
賛同してもらえるようだがな。
再度聞こうか。
ファンタジー=異世界でファイナルアンサー?

683 :名無し物書き@推敲中?:01/12/22 22:21
>>682
お前が考える、ファンタジー=異世界の理屈を言え。

684 :名無し物書き@推敲中?:01/12/22 23:28
この板の総意だろ

ファンタジー=異世界

さあ、アンサープリーズ

685 :名無し物書き@推敲中?:01/12/23 08:43
>684
勝手にきめんな、タコ。
いつそんな総意が出た?
妄想もたいがいにしとけ。

686 :名無し物書き@推敲中?:01/12/23 11:11
妄想とまで言うなら
あんたがアンサープリーズ

687 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 00:09
アンサープリーズしてる馬鹿が、
そもそも「理屈を言え」に答えてないな。

688 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 00:16
ファンタジー=異世界
がスタンダードで、
その異世界構築を丹念にしたい、という書き手が多いのは真実だろうが、
創意になったとは、思えないな。
そういう議論がおこなわれた形跡もない。

ただね、エブリディマジックであれ、深層心理ものであれ
それが具現化すれば
どういう時代や舞台をあつかっていても
異世界、という言い方はできるだろうとは思う。
時代劇だって、現実でない(ノンフィクションでない)なら異世界だろうしな。

689 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 00:29
そんな事を言ったら、
フィクション=ファンタジー=異世界が、まかりとおっちまうよ。

アンサープリーズしてる馬鹿はわかってないみたいだが、
ファンタジーは異世界であるっていう要素を含んでいるだけで、ファンタジー=異世界ではない。
ファンタジー≧異世界くらいならまだしもな。

690 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 00:36
少なくてもこの板にきてファンタジー書いている連中は
>フィクション=ファンタジー=異世界
と思っている節があるがな。
反証があるならどうぞ。提示してくれや。

だからな
>ファンタジー=異世界ではない。
と思っているなら、馬鹿な煽りにせよ。反論ぐらいして見せろ。
正面きって
ファンタジー≧異世界
などという「あたりまえ」なことがいえないのは何故だ?
異世界を構築できない、いわゆるローファンタジーが「子供向け」
程度が低いなどと心の中で思ってるからじゃないか?

くだらない足かせを作ってるのはどなたかな?

691 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 00:52
議論が行われている節がないのに、異世界の構築が物書きとして
さも大切なように延々薀蓄垂れ流ししている連中が多いのはどうしたわけだ?

自分が書くファンタジーが「たかだかハイファンタジー」にしかすぎません。
というわけでもなく、「ハイ=高尚」といわんばかりの論調はいかなることだ?
一体だれに刷り込まれたヒエラルキーかなぁ?
神話の構築、言語体系の作成、独自の身分制度。
すべて亜流じゃねぇか。

自分が書くのが「異世界」だとは恐れ入る。たかだか自分のほの暗い欲望
の具現化に過ぎないじゃねぇか。
そんな中途半端なできそこないをファンタジーの名で騙るなよ。
子供騙しがきいて呆れる。「こどもを鮮やかに騙せる手口」こそがファンタジー
じゃねぇのかね?

692 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 00:55
さあ、だからこそ聴いてるんじゃないか。
「ファンタジー=異世界」でいいのか?
ファンタジー小説書いている奴。
さあ、
アンサープリーズ
アンサープリーズ
アンサープリーズ

693 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 00:59
もしかして……例のライトノベルスレの人間か?ハァ
一体、誰に対して何を言ってるのかわかりかねるんだが。お前の論敵は、このスレにはもういないのではないかね。
そもそも、この板にファンタジー書きは少ないと思われるが、そこのところはどう思っているのかね?

694 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 01:03
>>692
先程から、その言葉を連呼しているようだが、
君の意見は、ここにはいない人間に対する批判ばかりで、
自分の意見があまり入っていないように見受けられるのだが。

695 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 01:04
誰とカンチガイしてるかしらんがな。
俺が「論敵」などという個別の人間を相手にしているように見えるのか?

696 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 01:06
>>695
ここにいない人間に対してのグチを言ってるようにしか見えんが?

697 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 01:07
グチならグチで一向に構わんがね。

698 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 01:08
>>697
ちっと横レススマソ
あんたの意見どれ?

699 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 01:19
意見とは何だ?青年の主張みたいなものか?
「かくあるべし」みたいなやつか?

700 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 01:26
>>697
ひとつ聞いていいか。
アンタはファンタジー書きか?俺はそうだ。
でも、ファンタジー=異世界だとは思ってないし、
体系造りはさほど重視してないよ。設定なんて所詮自己満足だからな。
だけど「ロー」がいいとも「ハイ」がいいとも主張しないよ。
作品のつくり方なんて人それぞれだからな。
他人が自分と違う意見を言ってりゃ、逆にそれを取り込む方向でいってる。

>子供騙しがきいて呆れる。「こどもを鮮やかに騙せる手口」こそがファンタジー
>じゃねぇのかね?
結構な事じゃないか。持論があるってことはいい事だ。
ただ、それに対して同意を求めるのは間違ってるよ。その場で少数派なら、反論は仕方が無いじゃないか。
所詮、作品づくりなんて孤独な作業なんだから。

701 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 01:35
同意?何故同意を求める必要がある?俺の定義は俺だけのものであり
俺にしか見れないものにしかすぎない。そんなものを吹聴するのは、
効果があるときだけだがな。
だいたい「反論」って誰が反論した?

ファンタジー書きというなら、一つ聞こう。
ファンタジー作品をつくるとき、
ファンタジーという枠組みを考えるとき、「何」を考えている?

ファンタジー=異世界ではないといいつつも、「何」に準拠してしまっている?
「かくあるべし」ととらわれているものは何だ?そして、それを絶対視していないか?

702 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 01:43
>自分が書くのが「異世界」だとは恐れ入る。たかだか自分のほの暗い欲望
>の具現化に過ぎないじゃねぇか。
>そんな中途半端なできそこないをファンタジーの名で騙るなよ。
>子供騙しがきいて呆れる。「こどもを鮮やかに騙せる手口」こそがファンタジー
>じゃねぇのかね?

これは誰かに対する反論じゃないのか……・?
少なくとも俺以外の誰かに対する。

俺は「何か」に準拠して作品を書くことはないなぁ。
「常識では測りきれない現象」等の設定を「ファンタジック」としている程度だ。

で、お前はファンタジー書きなのか?少なくとも「ハイ」の方じゃなさそうだが。

703 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 01:52
>702
>反論は仕方が無いじゃないか。
を受けたんだがな。
>誰が反論した?
というのは。

>「常識では測りきれない現象」等の設定を「ファンタジック」としている
>程度だ。

なるほど、それではあんたのことをSF書きだと思う読者もいるかも知れんな。

俺自身はかくありたいと思うときがあるがな。わからんよ。

704 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 02:00
>>703
>なるほど、それではあんたのことをSF書きだと思う読者もいるかも知れんな。
まあ、それならそれでいいさ。
所詮小説書きの分類をするのは読者なんだから、俺はあまりこだわらない。

で、さっきから無視されてるけど、
そっちはどんなファンタジー書きなの?それともリードオンリーか?

705 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 02:06
おやおや、ファンタジー書きを自認しているのに、SF書きだなんって
言われたら切なくならないかい?せっかくファンタジー書きとしてでて
きたんだからな。

昔の本には「ファンタジーからSFへ」なんていう本もあったがな。
なぜ、こういう本が書かれ、まだファンタジーでなければならないか
ということを考えても面白いと思うがね。

706 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 02:43
異世界に非ざればファンタジーに非ず、ってのは少々強引ではないかね。
舞台が異世界なら自動的にファンタジーか?
ファンタジーと銘打てばどこもかしこも異世界か?
見たことがないから無い、としてしまうのは、
読者としても作家としても勿体無いことではないのかな?

707 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 05:07
異世界を物語の舞台としたハイファンタジー、
現実世界を物語の舞台としたローファンタジー、
どちらもファンタジーであり、ハイが優れているとか、
ローが劣っている訳ではない。
ファンタジーの構成要素は「有り得ざる物」をどう描くかで、
異世界の構築=ファンタジーではない。

708 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 14:30
>「ファンタジー=異世界」でいいのか?

なんの不都合があるんだろう・・・

709 :名無し物書き@推敲中?:01/12/24 20:05
ハイ・ローという、意図して差別的意味をもたされた区分が
「異世界を舞台に」しているかどうか。
具体的にそれらの区分で優劣が決められるかどうかはおいておいても
それらの区分を使用する人間は、差別的区分に荷担しているといえる
だろうな。それこそ「何の議論もなしに」。別にそれだっていっこうに困る
わけではなかろうがね。

「読者」にしろ「作者」にしろ新しくファンタジーを手にする者に対して
そういう言辞を継承させていることは「勿体無い」ことではないのかな。
それこそ、開き直って>688のいうように全ては「異世界だ」と開き直れ
るならともかくもな。

>ファンタジーの構成要素は「有り得ざる物」をどう描くかで
なるほど、では、いま存在する、特にいわゆるハイファンタジーとよばれる
作品において、その有り得ざる物が竜だのエルフだの天使だの、プロトタ
イプである作品からさほどの変わりない手垢がついたような言葉で表現さ
れている現状はどう思うのかね。

710 :名無し物書き@推敲中?:01/12/25 03:18
ファイナルアンサー氏は読んでいるかどうか知らんが、
異世界を書いていて魔法がバンバン出てくるのに
作品世界内の人の考え方が現代人と全然かわらねぇ萎えーって話は
すでに出ている。

逆に言えば、頑迷な 今ここに居る俺とは根本的に違う
物の見方やら考え方が、筋の通った、もしくは作品の世界内での
リアリティを持って出てくると、読者はそこにファンタジーを感じると思われ。

ジャンルとしてのファンタジーとファンタジーを感じる話ってのは
同一じゃないって言いたいんだろうけど、それを言うために
挑発を繰り返すのは何故だ?

711 :名無し物書き@推敲中?:01/12/25 04:32
英雄ラファシ伝が面白かった。
あとは電波い。栗本薫とかも。
基本的に日本人が書くファンタジーは外人が描く日本文化みたいに
ちょぴし勘チGUYしちゃってるのが多いけど、日本独自のファンタジー解釈
ってうまい言い方を安田均が言ってたような。
でも嫌い。
ハッキリ言うと痛い。
願望充足型っていうか。

712 :名無し物書き@推敲中?:01/12/25 04:36
アンパンマンはファンタジー。

713 :名無し物書き@推敲中?:01/12/25 07:34
>712
そのとおりだが、何か?

714 :名無し物書き@推敲中?:01/12/25 07:35
ちなみにクレヨン王国はハイファンタジーだが何か?

715 :名無し物書き@推敲中?:01/12/25 07:41
>709
ハイ・ローはファンタジーの分類で差別的意味が含まれている訳ではない。

>>ファンタジーの構成要素は「有り得ざる物」をどう描くかで
>なるほど、では、いま存在する、特にいわゆるハイファンタジーとよばれる
>作品において、その有り得ざる物が竜だのエルフだの天使だの、プロトタ
>イプである作品からさほどの変わりない手垢がついたような言葉で表現さ
>れている現状はどう思うのかね。

それは作者の手抜きであり、責められるのは作者でファンタジー自体ではない。

716 :名無し物書き@推敲中?:01/12/25 12:43
>710
>ジャンルとしてのファンタジーとファンタジーを感じる話ってのは
>同一じゃないって言いたいんだろうけど、それを言うために
>挑発を繰り返すのは何故だ?
挑発に乗った奴を論破して、自分は本質を見抜いていると自慢したかったんダロ。

717 :名無し物書き@推敲中?:01/12/25 20:46
>異世界を書いていて魔法がバンバン出てくるのに
>作品世界内の人の考え方が現代人と全然かわらねぇ萎えーって話は
>すでに出ている。
異世界だから許せるということもある。逆に、例えば歴史小説でレコンキ
スタ時代の人間の考え方が現代人とまったく同じだったら、 作者の勉強
不足と言えるだろうが。
なにせ「異世界」なのだから、造物主が生活レベルは中世でも現代人の
意識を持つように創りだした世界という説明も可能だ。

余談になってくるが、
>逆に言えば、頑迷な 今ここに居る俺とは根本的に違う
>物の見方やら考え方が、筋の通った、もしくは作品の世界内での
>リアリティを持って出てくると、読者はそこにファンタジーを感じると思われ。
というものの、完璧に作者、読み手と「根本的に違う考え方」ということを
我々は理解可能なのか?どんなに「異なる思考の生物」と言われても、
作品の中で提示される限り、我々に理解可能なものに「翻訳されている」と
いえるだろう。そして、それは本当に「異なるもの」であるのか?翻訳できて
いるのに(語りえているのに)?

よく言われる「異世界の言語体系の創造」というものがあるが、これは二重の
意味で欺瞞がある。
まず、その言語がここに指ししめす「概念」(たとえば、「火」とか「水」とか)が
「異世界」であるにも関わらず、(現代)人とまったく同じ概念で存在・把握され
ているという事実を無思考に受け入れているということ。
もうひとつは、「異世界の異種族」であるにも関わらず、言語と概念の対称関係が
我々現代人と同一であるということも、無条件前提として存在しているということだ。

この二重のねじれがあって初めて異世界・異種族の言葉が、読み手の前に提示さ
れている。
もし、読み手がこういったもの(言うまでもなくこれは言語の存在だけにとどまらない)
にファンタジーを感じるならば、それはこういった問題点を一足飛びで跳躍している
点にあるといえないか?

718 :名無し物書き@推敲中?:01/12/25 20:53
>>709
>ハイ・ローはファンタジーの分類で差別的意味が含まれている訳ではない。

では何故たかだか「異世界であるかどうか」という分類に「ハイ・ロー」という言
葉が使われているのか?高級・低級、高年齢向け・低年齢向け、どういいかえ
ようと「高い/低い」という言葉を使用していること事態が意識的にせよ無意識
にせよ差別的意識を踏襲することにならないか、ということを聞いたのだが?

>それは作者の手抜きであり、責められるのは作者でファンタジー自体ではない。
なるほど、作者に責めがある。ではその手抜き作者が多く存在しているだろう、
現状をどう思うのかね?

719 :710@推敲中?:01/12/26 00:02
>>717

説明を暗示的かつ読者にとって自然な形で行うことに成功していれば
読者も萎えーなんて言わんだろう。

717の言う「二重のねじれ」ってのは
作者が異世界を捕らえ作成する時点で生ずるねじれと
作者がその異世界を読者に説明する時点で生ずるねじれとを
指すんだろうか。

はっきり言うが、そのねじれの全てを解決するのは無理だ。

最初のねじれに関しては、純粋に作者個人が出来る体験の量の限度だな。
もちろん、作者が説明できる and 読者が新鮮に感じるものを生み出すため
自分と違うモノに興味を持ち知ろうとする努力は必要とは思うが。

二番目のねじれに関していうと、小説を書き読んで頂くという前提では、
読者 and 筆者自身に理解可能であり なおかつ彼らと異なる何か
(物の見方やら考え方)を表すという二律背反に作者は挑まざるを得ない。
このバランスの問題をフィクション全般において端的に表す言葉が
「事実は小説より奇なり」だ。

余談だが、月刊ASCIIで高千穂遙(遥?)が地下鉄サリン事件を題材にして
似たようなことを言っていた。
DOS/Vマガジンの米田聡だったかな?記憶に自信がねぇ、スマン。

余談ついでに言うと、作者が作品を書いた時代そのものが現在と異なる場合は
少なくともねじれの片方は解消されているだろうな。
そう言う意味では、明治・大正に書かれた小説は今読むと
ファンタジーに近いものを感じると思われ。

記憶に残っているのは、「次郎物語」の中で祖母が死の間際に家を見たいと言うので
一家で輿を作って祖母を乗せ、それで家中を見せるというシーンだな。
作者はそれを当たり前(に近いもの)として書いているのだろうが、
俺等から見ると「そういう考え方もあるのか」と思ってしまう。

まあ俺の表現も一部間違っていた。「根本的に違う」では語弊があるから
「根本的なところで何かが少し違う」に置き換えてくれ。

720 :名無し物書き@推敲中?:01/12/26 00:50
ちゃかぽこちゃかぽこ・・はファンタジー?

721 :名無し物書き@推敲中?:01/12/26 01:11
>718
>では何故たかだか「異世界であるかどうか」という分類に「ハイ・ロー」という言
>葉が使われているのか?高級・低級、高年齢向け・低年齢向け、どういいかえ
>ようと「高い/低い」という言葉を使用していること事態が意識的にせよ無意識
>にせよ差別的意識を踏襲することにならないか、ということを聞いたのだが?

君自身が差別的意識、色眼鏡でファンタジーを見ているからだ。
元々ハイ・ローに作品の優劣は含まれていない。

>なるほど、作者に責めがある。ではその手抜き作者が多く存在しているだろう、
>現状をどう思うのかね?

ライトノベルのことだと思うが、ファンタジー>ライトノベルであり、
ファンタジー=ライトノベルではない。
ファンタジーは主に作品ジャンル名であり、ライトノベルは主に読者年齢層名だ。
嘆かわしいことは事実だがね。

722 :名無し物書き@推敲中?:01/12/26 19:24
ただの喩えなのだが、
「丸」という言葉が、異世界では「orbis」という語であるとする。
このとき、「丸」という言葉が示す「概念・事物」と「orbis」という言葉が示す
概念・事物」とが、その殆どにおいて一致していなければならない。

これは奇妙なことではなかろうか。
なぜなら、「orbis」という言葉の存在する「異」世界は、この世界と文化の
成り立ちがまるで異なる世界であることが自明なのに。
簡単に言うと、これが第1のねじれ。

もう一つ「orbis」という言葉が、「丸」という言葉の示す「概念・事物」(簡単に
○としよう)を示すとき、この世界で「丸」という言葉が○を示すのと同様の規
則で○を示しているということ。

これもまた、奇妙なことではなかろうか。
そのような言葉の規則もまた、それぞれの世界に従属してあるべきなのに、
「異」世界であるにもかかわらず、その規則は我々が理解可能なものとして
対応しているのだから。
これが第2のねじれ。

どちらも「異世界」を記述するときに生じるものだ。

異世界を描くファンタジーは、この2つを「解消することなく」一足飛びに跳躍
して、異世界を読み手に提示するということ。
(私見だが、このねじれに真面目に取り組むなら、その作品はSpeculative-
Fictionと呼ばれるべきだろう)

723 :名無し物書き@推敲中?:01/12/26 19:36
>元々ハイ・ローに作品の優劣は含まれていない。

だから、お前さんがレスしているものの前提として、
>具体的にそれらの区分で優劣が決められるかどうかはおいておいても
と書いているのだが?
本来優劣を示すべきでない「異世界かどうか」というだけの区分に、「ハイ・
ロー」という「高い低い」「優劣」という意味を含有する言葉を使いつづけてい
るのはどういうことだ?と最初から問いかけているんだがね。

> 君自身が差別的意識、色眼鏡でファンタジーを見ているからだ。
とまで言っておいて
お前さんがこういうことに無自覚であるらしいのは「困った」ことだな。

だいたいファンタジーについてのスレなのに、ラベルの異なるライト
ノベルを持ち出すのかね?
君が言う意味での差別的意識とやらを持ち込んでやいないかね?

724 :710@推敲中?:01/12/27 01:32
>>722

ええと、文化的背景が異なるのに「丸」と「orbis」が同じモノを示すことと、
言語体系が異なるのに「orbis」を「丸」と置き換えること。
それをねじれと解釈して良い?

第一のねじれに関しては、「まあ、奇妙と言えば奇妙だね」と思う。

物理的な意味合いは「丸」と「orbis」で一致すると思うが、
それが象徴するもの、また登場人物がそこから受けるイメージについては
「丸」と「orbis」では一致しないのがむしろ普通と言える。

ただ、第二のねじれに関しては、俺等は少なくとも日本語を読み書き
しているわけで、やはり原則的には日本語でしか表すことは出来ないと思う。

もちろんその場合も、「丸」にするか「円」や「環」にするかで
表現に悩むとは思うし、異世界において「orbis」というモノが
重要な意味を持つのであれば造語も捻るだろうし。

またはその代わりに、作者は「丸」に対して登場人物が感じる(であろう)ことを
丹念に描くことによって、その世界における「orbis」は俺等の感じる「丸」
とは違うんだよということを読者に感じさせると思う。

但し。作者にもリソースの制限があるから、ある程度重要と思われる
概念でない限りはなかなかそこまで手が回らないと思われ。
「奇妙と言えば」という文言はそのために付した。

>>723
high/low は、この場合「格式張った」「さばけた」という意味合いだと思われるがどうか?

苦労してがちがちに異世界で固められていたはずのハイファンタジーが
いつの間にか便利なテンプレートとなっている現状で、
いまなおハイファンタジーという言い方するのはどうよ?
と言いたいのならわかるんだが、それにしても
その程度の意見で挑発する必要はあるのか?

725 :名無し物書き@推敲中?:01/12/27 02:02
異世界での戦争や事件を題材にした【叙事詩】なのが『エピック・ファンタジー』
異世界の英雄的主人公を中心にした英雄譚なのが『ヒロイック・ファンタジー』
エピックでもヒロイックでもないのが『ノンエピック・ファンタジー』
エピック・ファンタジーとヒロイック・ファンタジーが混合したものが『ライト・ファンタジー』
現実世界(地球)に【異質】なものが存在するのが『エブリディ・ファンタジー』
過去に戻る『ノスタルジック・ファンタジー』


コピペ

726 :追加:01/12/27 02:09
+SFが『ハイブリッド・ファンタジー』。

軽いのはライトノベル。

727 :名無し物書き@推敲中?:01/12/27 14:49
市場に出回っている、一般にファンタジーと呼ばれるものが
ここまで綿密に考えられて出されたものなのか疑問。
この議論は不毛にしか見えません。
もっと建設的な話をしてくれよ。建設的なやつ。

728 :名無し物書き@推敲中?:01/12/27 20:10
では、また別の喩えでなのだが

「みどり」という色を人が思い浮かべたとき、各々が思い浮かべる色は
同じではないだろう。各々の有する心象によって異なるからだ。
しかし各人違うものであっても「みどり」という概念・事物がさほど違わな
いように思えるのは、我々の文化「生活形式」がある程度共通しているか
らだ(この辺は厳密に言うと違うと思われるのだが、別の話なのではぶく) 。

しかし、この「生活形式」が共通していない「異世界」の住人はどうだろうか?
「みどり」という我々と同じ概念を持っているだろうか?
「みどり」ということばを説明すればいい、と思うかもしれない。だが、よく考え
て欲しい。「みどり」を「草の色」と言い換えたところで、今度は「草」という概念の
共通性を、「色」という概念の共通性を計らなければならないのだ。
また、異世界にも「みどり」はあるじゃないか、というかもしれない。しかしそれは
「我々この世界の住人」が異世界に「みどり」を見出しているに過ぎないのだ。
極端な話、「みどり」が存在しない異世界だってありえるのだから。
これが第1のねじれ

また、「みどり」という言葉は、上に書いたように「色」だけを表すわけではない。
場面によっては「人の名前」あるいは「植物の隠喩」を表す場合もある。
このときの言葉の用法の規則は、また、我々が共通の「生活形式」の上で
生きているから、理解できることなのだ。
異世界であるなら、この規則もまた我々には理解できない独自のものであるわけ
で、我々がこの規則を理解できるとしたら、それはたまたま我々と異世界の住人の
生活形式と合致するところがあったに過ぎないのだ。
これが第2のねじれ。

729 :名無し物書き@推敲中?:01/12/27 20:18
こうしてみると、「異世界のリアリティ」という言葉自体が奇妙なものに思えてこないか?
なぜなら、リアリティを感じるのは、所詮この世界の住人である(書き手読み手含めた)
「我々」なのだから。
そう、「異世界のリアリティ」とは奇妙に倒置された概念だ。
あくまでリアリティとは「我々」の感覚であり、異世界とは、まったく関連がない概念だからだ。
異世界の風景、話、歴史、設定、そのなかに「我々」が「我々」との共通性を見出すことであり、
よく描かれた異世界のリアリティとは異世界を「我々」の「了解可能な範疇」に書き出すことでしか
ないのだから。

730 :名無し物書き@推敲中?:01/12/27 20:22
>>>723
>high/low は、この場合「格式張った」「さばけた」という意味合いだと思われるがどうか?

なろほど、ただ、その意味合いであってもある種の価値判断を持ち込んでしまっている
ことは否定できないだろう?

なぜ、異世界であるかどうかだけなのに、そういった「価値判断」が持ち込まれてしまうの
だろうな?その辺は考えたことがあるか?

731 :名無し物書き@推敲中?:01/12/27 20:30
>異世界での戦争や事件を題材にした【叙事詩】なのが『エピック・ファンタジー』
>異世界の英雄的主人公を中心にした英雄譚なのが『ヒロイック・ファンタジー』
>エピックでもヒロイックでもないのが『ノンエピック・ファンタジー』
>エピック・ファンタジーとヒロイック・ファンタジーが混合したものが『ライト・ファンタジー』

どこからのコピペかは知らないが、元の主は「叙事詩」であることと英雄譚であることが
基準になっているのだろうな。しかし、「何故」それが基準であるのか?ここにコピペした
人間は考えたことがあるかい?考えたら「面白い」と思うが。

しかし、これらのジャンルは互いに排他するものではないな。
>エピックでもヒロイックでもないのが『ノンエピック・ファンタジー』
以外は。

> +SFが『ハイブリッド・ファンタジー』。
何との「ハイブリッド」なのか、聞いてみたい気がするな 。

732 :名無し物書き@推敲中?:01/12/28 00:40
コノスレコワイヨー

733 :710@遂行中?:01/12/28 01:44
うーむ、とすると、
基本的な概念のねじれと象徴的な意味合いのねじれなのか?

物理層に近い側をヘタに弄ると収支がつかなくなると思うが、
より象徴的・抽象的な意味合いになれば有る程度
作者にも弄る余地が出てくると考えられる。

「異世界のリアリティ」に対するとらえ方は概ね同意。

「異世界のリアリティ」ってのは、
向こうの世界の描写とそこに住む人たちの考え方と行動が
巧くかみ合っているように見えることで感じるものだけど、
その「巧くかみ合っている」ように描く筆者も、
「巧くかみ合っている」と感じる読者も結局は現実世界にいるわけで、
その判断課程自体は現実世界のものだと。

あ、ここまで書いて気づいたけど、読者に見えるモノ全てが
整合しているというのも確かに奇妙だな。
読者に理解しがたい迷信や混迷もまた異世界のリアリティだろうし。
いかんいかん。コインの表しか見てなかったのかもな。鬱だ。

ただ、それをバランス良く配合するのは難しいだろうなあ。

734 :名無し物書き@推敲中?:01/12/28 20:55
今度は第1のねじれの具体的な喩えになるが

「ホビット族のビルボは、その花を見て綺麗な花だと思った」
という文章があったとして、この文章が異世界の出来事の説明として
成り立つためには、簡単に言うと
まず「我々」がその異世界に行ったとして、この文で示されている「花」
を見て花だということを了解できること。
次に、このホビット族のビルボが「我々」の世界にきたとして、我々の言
うところの「花」を「花」だと了解できていること。
そしてビルボが何を見てそう思うかはおいておいても、「綺麗だ」と思う
心情がある程度「我々」と合致していること。

大雑把に考えても、これらの点が「暗黙」のうちにが含意されていなければ
ならない。作者と読者の間でも、作者の中でも読者の中でも。

735 :名無し物書き@推敲中?:01/12/28 21:25
民間伝承の妖精物語では、「妖精は魂を持たず、気紛れで風変わりなもの」
として描かれている。思うにこれはまったくよく出来たリアリティのある描写だ
とは思わないか?

なぜなら「妖精」は我々とはまったく異なる(もしあるとしてだが)「妖精世界」の
生活形式に従った心の動き、行動をとるわけであり、人間の理解を逸脱している
はずなのだから。
また、北欧神話の神ヘイムダルは「9人の母から生まれた」といわれている。
これもまた、よく出来たリアリティのある話だと思わないか?
なぜならヘイムダルは神なのだから「9人」「母」「生まれる」と人間に理解できる
概念を用いながら、全体として人間に理解不可能な概念を提出しているのだから。
神が人間よりはるかに上位に存在するものであることをよく示しているといえよう。

このように、我々から見て「混迷や迷信」としかみえない描写であっても、
異世界においてはむしろあたりまえなことは必ず存在するだろう。
我々には理解不可能な事象でも。
それを提示するとき、バランスなどはないのではなかろうか。
全てを飲み込んで我々と地続きな「異世界」に収めるか、全てを投棄して
我々のあずかり知らない領域を提示するか。どちらかしかないと思う。

736 :名無し物書き@推敲中?:01/12/29 09:27
どうでもいいが役にたたねー議論だなオイ

737 :名無し物書き@推敲中?:01/12/29 12:55
>736 激しく同意

738 :名無し物書き@推敲中?:01/12/29 13:12
>736
同意age

739 :In the Flesh?:01/12/29 18:51
第2のねじれについてだが、
具体的に述べることは非常に困難だ。
なぜなら、我々に理解不可能な言語規則を記述することは
不可能なのだから。
逆にいうならば、架空の言語規則であっても、我々の規則にのっとって
いるならば、我々の言語として使用することはまた「可能だ」ということ。
例えば、
>>736
>同意age
というような一般に意味不明な言葉であっても、2chのスレッドの用法という
「形式」にのっとった規則に基づいて発話されたものであり、決して異世界の
言語であるということはできないのだ。

繰り返しになるが、言語規則が我々の世界のそれとの共通性がある以上。
それは完璧な「異」世界といえるだろうか?

740 :In the Flesh?:01/12/29 20:24
「つまり」…「ショウでも観に行こうと思った」人間は舞台と客席の間が
どうなっているかなんて普通は気にしないものなんだ。大道具や衣装の
きらびやかさならともかくね。
「広大な密室に繰り広げられる混沌の中でぬくぬくとスリルを味わう」ことが
できるなら、舞台との間に「壁」があろうとなかろうと、気にはならないんじゃ
ないか。

しかし、「きみ」はどんなショウを望んでいるんだい?

741 :名無し物書き@推敲中?:01/12/29 23:56
作者の主張次第。

742 :名無し物書き@推敲中?:01/12/30 00:09
なるほど、じゃあその作者はどのように選んでいるんだい?

743 :名無し物書き@推敲中?:01/12/30 01:45
……粘着ウザ。

744 :名無し物書き@推敲中?:01/12/30 19:35
>>742
作者の気分次第。

745 :名無し物書き@推敲中?:01/12/30 19:37
>740
偶然だね。今ピンク・フロイドの「壁」聴いてたとこだ(w

746 :名無し物書き@推敲中?:01/12/30 20:09
ピンク・フロイドは聴いたことねーなー
『狂気』とか有名みてーだけど良いの?
俺ってコンセプトアルバムとか苦手なんだよね。
「壁」っつーのは? (sageてるからオコラナイデネ

747 :名無し物書き@推敲中?:01/12/30 20:51
そのコンセプトアルバムだよ。残念ながら。

748 :746:01/12/30 21:01
>747
ありゃりゃ〜残念。
でもありがとね。

749 :名無し物書き@推敲中?:01/12/30 22:34
異世界だからって何でも外人みたいな名前にされると読む気になれない
ヨルグ=ルードビッヒ3世(黒騎士ハーケンシュタイン)
とか言われるともう駄目

750 :minks◇:01/12/30 23:37
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/8489/S/ogatidus.htm
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/8489/FF/arashi.html

751 :minks◇kurahie:01/12/30 23:40
age

752 :名無し物書き@推敲中?:01/12/31 00:08
2次創作作品がどうかしたか?

753 :名無し物書き@推敲中?:01/12/31 00:11
だいたい無料サイトの規約違反をしているところみたいだが、
それを教えたいならネットヲッチ板かどこかにそういうスレがあったみたい
だが?

754 :minks◇:01/12/31 00:23
あげ

755 :minks◇:01/12/31 00:36
めちゃおもろかった>>750

756 :名無し物書き@推敲中?:02/01/14 12:18
AGE

757 :潜行者:02/01/15 00:03
個人的には、ファンタジーは「手段」であって「目的」ではないと思う。
語りたいテーマなりストーリーなりがあって、それを伝えるのに適した
舞台装置にしやすいのが、たまたまファンタジーというジャンルであるにすぎない。

例えば、住人のメンタリティが現代人と大差なく、魔法も妖精も出てこない
殺風景な「異世界」であっても、そこが戦乱続きで人命が紙より軽いといった
状況設定を提示するだけで、一つの物語を生み出す充分な土台になりえるだろうし。

(※「別に戦国時代や中東でもいいじゃん?」と言われそうだけど、反論はしない。
自分の場合、素材としてファンタジーを選ぶのは「個人的趣味」の割合が大きいし)

もちろん、矛盾や白々しさを感じさせない程度の説得力を持たせる為、
あるいはストーリーの主軸と密接に絡む要素として世界設定を練り込むのは
必要だと考えるけど、別に設定自体が読みたくて本を読むわけじゃないし。

758 :潜行者:02/01/15 00:38
>757は、あくまで個人的なファンタジー観ということで。

もっとも、異世界へのトリップ感を楽しむためにファンタジーを読み書きするなら、
SFのセンスオブワンダーに相当する「普通ではないものに対する驚き」は欲しいところ。
何が普通で何が普通ではないかを明らかにするうえで、その世界なりの「リアリティ」を
描写する努力も必要だよね?、とフォローしてみたり。
その辺がこなせているかどうかも、プロとアマの境界線だと思う。

稚拙な例だけど、たとえば「太陽のない世界」を想定してみる。
その世界に最初から太陽がなかったとすれば、昼夜の概念もないし
生態系や人間のメンタリティ、生活習慣なども現実世界とは大幅に変わるだろうから、
設定にも描写にも力を入れる必要があると思う。
逆に、もともとは太陽があったのに何らかの理由で失われたとすれば、
描写すべき重点は「太陽がなくなったことに伴う変化や影響」になるだろう。
この場合、元がどんな世界だったかについては凝りすぎず、簡潔に設定・描写すべき。

とりあえず、作品世界の住人にとっての「常識・非常識」が現実世界での「常識・非常識」と
一致するかどうかや、どの部分でのズレが作品の面白さになるかは、意識したいところ。

759 :潜行者:02/01/15 00:53
蛇足。

このスレで取り上げられている「異世界ファンタジー」とは全く逆のパターンとして、
「原始人なり侍なり異世界の住人なりが現代の地球にやってきて
 様々なカルチャーギャップを体験する」形式の小説が幾つかあるよね?
これも現代人にとっての「常識」を来訪者にとっての「非常識」に置き換えることで、
広義の「異世界ファンタジー」に分類されるんじゃないだろうか。
こういった作品の殆どは、「文明社会に驚く来訪者の姿をコミカルに描きつつ、
つまらない社会的束縛を『非常識』として描写し、風刺・問題提起する」という
形に収まってしまうから、発展性には乏しいんだけど。(苦笑)

要は「異世界の構築や描写」自体に拘りすぎるのは本末転倒では?ということ。
長文レス失礼。

760 :名無し物書き@推敲中?:02/01/16 21:39
>759
そのように考えるなら、
>「原始人なり侍なり異世界の住人なり
の思考様式が「現代人と一致するかどうか」からはじめなきゃ
ならんのじゃないか?
あらかじめ決められた「結論(風刺なり問題提起なり)」をだすため
だけなら勿体ないとは思わないか?作者の想定内にある非常識は
果たして「非」常識なのか。

「風刺・問題提起」するだけなら「ファンタジー」という様式を<何故>
使わなきゃないのか?

761 :759:02/01/16 22:42
確かに。
自分が挙げた例は「そういうパターンに陥りやすい」という意味なんで、
メンタリティの違いや常識・非常識を深く掘り下げた作品も読んでみたい。

>「風刺・問題提起」するだけなら「ファンタジー」という様式を<何故>
>使わなきゃないのか?

寓話として組み立てやすいから。あと、「だけ」じゃなくても良いとは思う。

762 :名無し物書き@推敲中?:02/01/16 23:29
ふむ、では読者の側から考えよう。

ガリバーでは「ラピュタ」はあきらかに<風刺的な寓意>
として存在した。
しかし、今日残っているのは「ラピュタ=空を飛ぶ島」という
ファンタジックなロマンだ。
なぜ、このようなすり替えが起こったんだろう?

763 :潜行者:02/01/17 01:33
>762
宮崎アニメの影響。(笑)

それはさておき、文章によって描き出された「異世界・幻想世界」そのものを
観賞したいという欲求もあるんだろうね。

また正反対に、ライトノベル等ではアクション・青春小説の舞台として、便宜的に
「異世界ファンタジー」を標榜しているにすぎない作品もあるけれど……
正直、ストーリーやキャラが魅力的であれば、それでも構わないと思う。

一言で要約するなら……
ファンタジーを語る上で「異世界であること」は本当に必須条件なのかな?
ということ。

それでも前述したように「異世界」がファンタジーの醍醐味の一つであることは
否定しないし、魅力的な異世界を創出し描き出すための方法論には興味もあるよ。

横槍を入れるのはこれくらいにして、後は大人しく見守ります。失礼しました〜(笑)

764 :名無し物書き@推敲中?:02/01/27 02:29
age

765 :名無し物書き@推敲中?:02/02/11 13:51


766 :名無し物書き@推敲中?:02/02/11 13:56
age

767 :名無し物書き@推敲中?:02/02/11 13:57
あげたてあとに、これが
とんでもない良スレだったことに気づくage荒し(w

768 :名無し物書き@推敲中?:02/02/15 21:19
幻想の質は時代によって変化する。
リアリティそのものが時代よって変貌するからだ。

とくに「現代」と地続きなことがあきらかな、いわゆるローファンタジーは
この幻想とリアリティの2重の変化に影響を受ける。
それゆえにやけに「軽く」感じられたり「古びているように」感じたり
するのかもしれない。
しかし、全てのファンタジーは実は読み手の属する「現代」と地続き
なのであり、これらの流行りすたりとも決して無縁ではない。
そして、その流行りすたりの影響の多い少ないは幻想の「質」そのもの
とイコールであるわけではない。
現代的であることを理由に特定の作品を非難すること。特定の作品を
賞賛することは、それらが「単に自分自身の内部の物差しで」計っている
ことを自覚していない限りにおいて、「有害」である。

769 :>768:02/02/16 01:11
同感


770 :名無し物書き@推敲中?:02/02/16 10:54
どっかで誰かが言ってたが、リアリティよりリアリズムの方が重要だそうだ。

771 :名無し物書き@推敲中?:02/02/17 19:49
ドラゴンランスage

772 :名無し物書き@推敲中?:02/02/17 23:58
>771
AD&Dの2次小説がどうかしたか?
というかAD&Dってどうなった?

773 :名無し物書き@推敲中?:02/02/18 00:17
>772
3Eとかで盛り上がってるんじゃないの、本国では。
自分はヌルゲーマーなので海外事情は知らぬ。

774 :名無し物書き@推敲中?:02/02/18 00:46
>773
にゃるほど、サンクス

思ってみたら、D&Dがなかったら、「指輪」が現代にこれくらい
熱狂的なファソを残すことはなかったわけだ。
また、D&Dがなかったら、そのリプレイとして産声を上げた
ロードス島もなかったし、富士見関係も、これ以降発生する
ライトノベル群もなかったわけだ。

なるほど、D&Dを媒介にしてこのようにハードファンタジーとやら
とライトノベルは繋がるわけだな。
そしてD&Dは指輪を原型に造られているわけだから、
指輪が日本のライトノベルの始祖であると。なるほどなるほど。

775 :名無し物書き@推敲中?:02/02/24 14:17
>>770
どう違うんや〜
言葉遊びっぽいYO

776 :名無し物書き@推敲中?:02/02/24 16:28
指輪よりもコナンのほうが先だな。
翻訳はどちらが先?

777 :名無し物書き@推敲中?:02/02/24 18:33
というか
ライトノベルの祖は、ゲーム小説で
指輪よりはランスのほうが
適当であろうな。
やっぱり(A)D&Dだが、こりゃしょうがないわな。

778 :名無し物書き@推敲中?:02/02/25 07:21
>776
コナンにはエルフやらドワーフやらハーフリング(ホビット)
なぞでてこないが?
>777
ゲーム小説はゲーム(TRPG)を祖にしていて、そのゲームの祖は
指輪物語なわけだが?
指輪>ゲーム>ライトノベル


779 :名無し物書き@推敲中?:02/02/25 22:33
指輪物語のゲームがクソゲーなのは、どう説明するんだ?
クソゲー参考にするやつなんているのかい。

780 :名無し物書き@推敲中?:02/02/25 22:38
クソゲーか?>MERP
戦闘のシビアさの再現性が、小説の再現性から離れている……
ってのは、卓上ゲーム板の指輪(ロールマスター)スレでやってるから
そっちがいいな。

>778
デミヒューマンが出てくるかどうかが基準なのはどういうわけだ? 
冒険者、という言葉はコナンに出てくるぜ?
ゲームの元ネタが指輪なだけで、ヒロイックファンタジー、エピックファンタジー小説の
祖はコナンだろうに。


781 :銀次:02/02/25 22:47
その分野を知らずに

否定してんじゃね〜ぞ  
>1



782 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 03:29
>>775
リアリティはどれがけ現実っぽいかで
リアリズムはどれだけ現実の物を表現できているか
って感じじゃないか?

783 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 04:35
この板をたいして知らずに

コテハンなんかしてんじゃね〜ぞ
>>781

784 :名無し物書き@推敲中?:02/02/26 19:34
>779
D&Dの話をしているんだがな?
指輪自体のTRPGがあるからといって、D&Dが指輪に多大な影響を
受けていないとはいえないはずだが?
まぁ、D&Dよりもトラベラーとかほうのシビアなシステムがマジョリティを
獲得していたら、小説に対する影響はどうだったかなんて考えるのは
楽しいが。

>780
俺もゲーム小説の話をしているだけなんだが?ドラゴンランスはAD&Dの
システムをつかったものをノベライズしたゲーム小説であり、ロードス島
戦記もD&Dのリプレイ紹介を元としたゲーム小説だ。
「冒険者」という言葉が出てくるだけでゲームに影響があるなどという
理屈なら、斎藤惇夫とか、アリステア・マクレーンあたりもゲームに影響を
与えているんだろうな。


785 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:01
納得した。
だが、ライトノベルの始祖はゲームノベルにあるならばわかるが
そのまま、指輪に直結してしまうのは虎の威を借りているだけに見えるが?

786 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:16
ファンタジー=指輪
とか言ってんならファンタジーとはなんぞや?
言え。

787 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 02:40
ファンタジーの定義なんてできないって。
ただ、自らをしてファンタジー作家だと思ってる奴は指輪みたいなの目指してるんでしょ。

788 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 07:24
>785
「直結」とは言ってないな。「つながる」といった憶えがあるが。

それを「虎の威を借る」とみるかどうかは、さて、どうだろうな。
今思いついたが、物語のほかのもので付加価値をつけるのは共通
してるかな。現在だと「イラスト」「設定集」指輪だと「地図」とか「用語集」
とか。

789 :名無し物書き@推敲中?:02/02/27 23:44
ハヤカワの「SFが読みたい2002年版」におすすめファンタジイ座談会
という記事があった。その記事自体も発行元を慮っての発言が多くて
面白かったが。
その中でひかわ王令子がファンタジイの魅力ということで「世界設定の魅力」
と「象徴の魅力」というのをあげている。まぁ印象的には実に「ひかわ」らしい
定義だなと思うが、この2つって、実は「物語としてのファンタジー」の魅力とは
まったく関係ないのではないかと思う。ファンタジー関係者がこういう発言を行い
それを是認している現状もこれまた興味深いがね。
「地図を見てそれを妄想すること」「象徴、すなwち物語られたものごとのウラを
探ること」がファンタジーの魅力であるならば、それはゲームとしての魅力とどんな
差があるんだろうな?
また、上でも言ってるが、ライトノベルとかが、イラストの「萌え絵」とかを売りにするのと
本質的にどんな差があるんだろうな。

790 : :02/03/10 00:45
最近の文学賞を取ってる人って、ファンタージとかの出身者が多いよね。

791 : :02/03/10 13:33
朝日新聞の文芸欄に載ってたね、作家の揺りかごって。

792 :名無し物書き@推敲中?:02/03/10 15:57
朝日嫌い、逝ってよし!

793 :名無し物書き@推敲中?:02/03/19 23:59
>789
見たまんまのモノに萌えるか、語られたモノを触媒にして自ら想像するか……の違い?

794 :名無し物書き@推敲中?:02/03/20 00:47
挿絵を嫌う理由のひとつに、
他人のイメージを押しつけられる、というのはある。


795 :名無し物書き@推敲中?:02/03/28 06:16


796 :名無し物書き@推敲中?:02/03/28 07:58
ライトノベルはあらすじだけ人に聞いて、そこそこ面白そうかな?
と手にとってみて、イラストがあんまりなので読めなかったりする。
>794の書いてある通り。

797 :板違い申し訳ありません:02/03/28 08:01
http://olive.zero.ad.jp/~zbf47270/hantai.htm
インターネットが一生出来なくなっても構わない、という方以外は
上記リンク先ページを読んでください。お願いします。

この件について詳しく知りたい方は下記スレにお越しください。
【可決間近!?】青環対法【言論弾圧!?】part2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017213446/

798 :名無し物書き@推敲中?:02/03/28 08:39
視点がみんなファンタジー=「異世界冒険もの」だし……

799 :名無し物書き@推敲中?:02/03/28 09:05
酒見賢一の『後宮小説』→アニメ『雲のように風のように』

ダメ?

800 :名無し物書き@推敲中?:02/03/28 09:22
>799
いや、オケー。
歴史とか疎いんで本当にあった話かと思ったよ、あれ。
情けない。

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