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二次創作作品はこの板ではダメなのか?

1 :名無しさん:2001/06/18(月) 02:27
この板で二次創作作品を書き込むことについての是非を語るスレッドです。

関連スレッド
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=988836599

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 02:33
既にスレ違いだとの結論が出ております。

3 :ななし:2001/06/18(月) 10:12
まあ、そう堅いこと言うなよ、こんな人の少ない板に来てやってるんだからな(藁
感謝されてもおかしくないぞ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 10:31
人の設定した世界に頼るな。
人の創作した世界を自分勝手に折り曲げるな。
一生、誰かのニセモノで生きるつもりなのか?
オリジナルな世界で勝負しろ。オリジナルで。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 10:39
>>4
二次創作したくなるほど、好きな作品にあったことないの?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 10:44
二次創作もののネタって、大体アニメとかゲームなんだね。
おたく度高いよね。想像しただけでも気持ち悪さ沸騰中!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 10:52
いや、一番おたく度が高いのは、

創作もしない、買い物専門のヤツのほう。

たぶん6が想像しているだろう、デブヲタ、ガリヲタは、そっちじゃないか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 10:55
>>3
黙れ馬鹿。二度と来るな。
二次創作ってつまり同人活動だろ?
ここは創作文芸板。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 10:58
>>7
黙れ馬鹿。二度と来るな。
二次創作ってつまり同人活動だろ?
ここは創作文芸板。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 11:03
「そんなに、自分の世界しかみてないで、大丈夫か?
創作してる人間が、好奇心を忘れて、偏見だけでやってたらお終いだぞ?」
と、コピペにマジレス。スレの主旨にはあってるからな。

二次創作と同人活動を一緒にしてるのも、どうも無知がすぎてな。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 11:07
ドストエフスキー「罪と罰」あたりの二次創作だったら見てみたいけどね。
○○ちゃんと○○ちゃんのラブラブなんぞは見たくもないや。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 11:08
>>10
同人って二次創作の事じゃねぇの?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 11:09
>>11
同感。たとえ「創作」であっても「文芸」で無いと思う。
それに、創作ではなく二次創作だしね。
つまり板違い。

14 :二次創作:2001/06/18(月) 11:17
ジェリーが大人になった頃トムはもうこの世にいませんでした.
トムは自分の命の終わりがすぐ傍まで来ているのを知ったとき,
こっそりジェリーの前から姿を消しました.
ジェリーの前で弱って涙もろくなった自分を見せたくなかったのです.
トムはジェリーの心の中ではずっと喧嘩相手として生きつづけたかったのです.

トムがいなくなったのに気づいたときジェリーは悲しみはしませんでしたが,
退屈になるなと思いました.
トムとの喧嘩は最高にスリルのあるゲームでしたから.
胸の奥が不思議にチクチクはするのですが,それが何なのか,
ジェリーにはよくはわかりませんでした.
トムの願い通り,ジェリーの心の中でトムはいつまでも仲の悪い喧嘩相手でした.

そんなある日ジェリーの前に一匹の猫が現れました.
トムよりのろまで体も小さい猫です.
喧嘩相手のトムがいなくなって寂しかったジェリーは,今度はこの猫を
喧嘩相手にしようと考えました.
そこでジェリーは,穴のあいた三角チーズが仕掛けられたねずみ取りを
利用して,その猫に罠をかけることにしました.
いつもトムにしていたように.

ジェリーは物陰に隠れて,ねずみを求めて猫がねずみ取りの近くに来るのを待っていました.
そして思惑通り猫が罠に向かって近づいてきます.
ジェリーはしめしめと思いました.
いつものように,自分がねずみ取りにひっかかるふりをして,逆に猫をねずみ取りにかけてやるんだ.うふふ.
手か尻尾を挟んだ猫の飛び上がる姿が頭に浮かび愉快です.

でも,その猫はトムではありません.
猫はチーズの近くまで来たとき,ジェリーが出てくるより早く美味しそうなねずみの匂いに気づき,
目にもとまらぬ速さで隠れていたジェリーに襲いかかってきました.
ジェリーはいつもトムから逃げていたように逃げましたが,
トムよりのろまなはずの猫にすぐに追いつかれてしまい,体をガブリと噛まれました.
ジェリーも噛みつき返しましたが,トムより体が小さいはずの猫は平気です.

血まみれのジェリーは薄れ行く意識の中で,本当は鼠が猫と喧嘩して勝てるわけがないことと,
いつもトムはジェリーに「してやられた」ふりをして,
わざとジェリーを捕まえないでいたことを,そのとき始めて知ったのです.
トムの大きな優しさと友情に気づいたのです.
そしてトムがいなくなった時の胸の奥のチクチクの正体にも気づきました.
かけがえのない友を無くした悲しみでした.

ジェリーの魂が体を抜けた時,空の上には優しく微笑みジェリーを待っているトムがいました.

「また喧嘩ができるね」

「のぞむところさ,今度こそは捕まえてやるぞ」

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 11:37
>>14
なかなかいいと思うよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 11:42
14みたいな方向性に持って行けるならば、個人的にはかまわないと思うよ。
でもそんなのは、ほとんどないからやっぱり二次創作は却下だよね。
発展性のないドロドロぐちゃぐちゃしたストーリーなんか見たくもないから。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 11:49
二次創作そのものを否定するつもりはないが、問題はこういうことだ。
この板の二次創作スレは、
1.違う板(A)の住人が
2.Aから一部の「ネタ」スレをウザがられ
3.あちこちの板に移転した挙句、またウザがられ
4.最後に創作だとの大義名分のもの文芸板にやってきた

悪く言えば、粗大ゴミを隣町(ここ)に捨てられるようなもの。
逆に、これをきっかけにオリジナル創作に目を向けるものが
いれば、文芸板住人の本望か。

二次創作はダメなのかと問う前に、なぜ本拠地から追い出された
のか。あるいは、本拠地などなく純粋に二次創作を行い文芸板
の住人になっているのか。住人云々は排他的で好きではないが、
まさか直リンクで場所だけ使っているなんてことはないよな?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 11:59
極端な内輪ネタで盛り上がる。のがどこへ行っても嫌われるってことだな。
同意

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 12:40
こっちの住人がさー、批評したらだめかな?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 12:50
当該議論の元スレ

■おジャ魔女どれみ系創作小説
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=988836599

1 名前:風の谷の名無しさん 投稿日:2001/05/03(木) 05:49
アニメ「おジャ魔女どれみ」系の創作小説を書くスレッドです。

ジャンルは特に指定しません。ただし、エロは禁止です。
(bbspinkのエロパロ板を利用してください)

2 名前:風の谷の名無しさん 投稿日:2001/05/03(木) 06:18
【ガイドライン】
このスレッドは、「おジャ魔女どれみ」系の創作小説を書きたい人が
自分の書きたいものを書けるスレッドでありたいと願っています。

自分の投稿した作品に対して煽りにも似た批判的なレスがつくことがありますが、
下手に批判を受け入れて自分の方針を揺るがせるより、自分を信じ、煽りだと思ったら
完全無視するほうがよい作品が書けると思いますし、スレッドそのものもよいものに
なると思います。

ただし、原作のオリジナリティを愛する人の存在は忘れてほしくないと思います。

これは義務ではありませんが、原作、および特定キャラのファンが不快感を
起こすことが予想される作品は、読みたくない人が読まなくてもいいように
事前にその旨を断るか、若しくは別の場所に文章をアップして、このスレッドでは
URLのみを告知するなどの方法を取ったほうがよいと思います。

それではみなさん、「おジャ魔女どれみ」とその創作小説を盛り上げるために
このスレッドを発展させましょう。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 12:57
まず二次創作作品はどこの板に行くのが一番ふさわしいかを考えよう。

同人板だという意見が挙がっているけど、同人板は「同人活動」について
語る板であり、同人作品そのものを投稿するところではない。

次にこの板(創作文芸板)だが、この板では芸術性の高い作品でないと
受け入れないような雰囲気がある。>>13>>16の意見はそういうことだよね。

ではほかにふさわしい板、つまり芸術性をあまり問わない文章の作品を
書き込める板というと…これがないようなんだな(藁

ひろゆき氏にお願いして「雑文板」を作ってもらうかもないかも。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 12:59
あー、なんだな。
なんか、宝塚ファンのおねえちゃん、おばちゃんと同類に見えてくるな。
つまり「おジャ魔女どれみ」系ファンクラブってことなんでしょ?
2chには、そういうところ、他にないの?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 13:05
世の中には「どうしようもない僕にも、いつの日か突然目の前に
かわいい女の子が現れて、自分のことを好きと言ってくれる」という
願望をかなりマジに考えている一団がいる。
そして、その一団は多くの一般人から気持ち悪がられている。って構図なんじゃないのか?
二次創作はそういう連中とは違う。というならば、違う証拠を見せなくては
誰も納得しないだろう?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 13:06
>>22
ファンクラブだと言われればそのとおり。

ただアニメ板では1作品2スレまでしか立てられないローカルルールがあるし、
同人板は>>21で述べたとおり同人作品の投稿の場ではないから、
行き場がないんだよね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 13:08
>>23
>世の中には「どうしようもない僕にも、いつの日か突然目の前に
>かわいい女の子が現れて、自分のことを好きと言ってくれる」という
>願望をかなりマジに考えている一団がいる。

例えばこんなところね(藁

(アニメ板)おんぷたん、ハァハァ… 22
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=anime&key=992537604

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 13:15
>>24
アニメ板のローカルルール改善を求めるか、その二つのスレの内どちらかでやるかするのが筋だろ。
スレ二つまでしか立てられないから別の板に立てるってのはお門違い。
文芸板が人居ないからってなめるな。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 13:22
>>24
「おジャ魔女どれみ」系創作。って言うからこの板の「肌の合わない人」達が
なんだかんだと言うのでは?
他にスレッドタイトルの表現方法はないのでしょうか?
「ほのぼの学園ものストーリースレッド」とかさ。
これだったら、一次創作になると思うんだけどな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 14:21

字書きさんのお悩み相談室5
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=988209373&ls=50

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 15:00
別に二次創作があってもいいんでは。
二次創作によって板が被害を受けてるわけではないんだし、
文章書きという点では一次も二次も差は無い。
それに、二次創作はいろいろと勉強になると思う。
世界もキャラクターも出来てるから、文章だけに集中できると思う。

二次創作をどうしても嫌がる人がいるならsage進行でやるようにしたら?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 15:41
>>26
う〜ん、板にその板の空気というものがあるのと同じで、
スレにもそのスレの空気というものがあるんだよね。

「おジャ魔女どれみ系創作小説」スレは、アニメ板にある
2つのどれみ系スレのどちらとも空気が合わなくなったから、
仕方なしに別の板に活路を求めたわけで。

>文芸板が人居ないからってなめるな。

二次創作作品にも芸術性を感じていた人もいるのよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 15:44
スレッド内で細々やってる分には俺は構わん。
ただし虎の穴とかスケッチスレとかまじめに文章修行
してる奴等の神経を逆なでするような行為だけは
止めてくれ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 15:45
二次創作は一次創作とは大きく違う。
何より違うのは読者を大きく限定することだろう。件のスレッドで言うなら、
どんなに文章について批判しようとも、その元の作品を視聴していないと
その批判はたちまち説得力を失う。なぜなら、二次創作は
既にある世界観やキャラクターから逸脱することを嫌うからだ。
そのため、ある部分は読者が既に理解している物として省略するし、
世界観を根底から覆すような冒険も敬遠される。
創作という点では、非常に制限の強い、特殊なジャンルだといえるだろう。
しかし、創作というものの原点は何だろう。
それは自分の書いた文章で、読者を楽しませたい、その想いではないだろうか。
高尚な文芸修行に邁進して己を高める? そんなのは二の次のはずだ。
少なくとも私は私の書いた拙い文章で、誰かがつかの間楽しんでくれれば本望だ。
多くの人に自分の文章を読んでもらいたい。
その想いあればこそ、我々はネット掲示板というこの場に集うたのではなかったのか。
その想いに限れば一次創作も二次創作もなんら変わりはない。
二次創作を嫌う住人のためにsage進行するというのも有効な手だとは思うが、
文章を書くという行為の根幹を見失い、二次創作スレッドを
排除しようと言うのは、あまりにも不見識としか言いようがない。
忘れてはいけない、創作は人に読まれるためにあるのだ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 15:59
ここは創作文芸板であって「二次」創作文芸板では
ありません。板の雰囲気少しは読んだら?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 16:11
モー娘板で「モー娘。バトルロワイヤル」のスレッドが立った時は
他板の住人も見に来るくらいの大盛況だった。つまりネタスレで
も面白ければ創作文芸なんかにこなくても認められるってこと。
ネタはネタとしてそのネタに合わせた板でやってもらいたい。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 16:58
>>32
なんか違うぞ……

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 17:16
俺は、あんまり排除とか言いたくないよ。
とくにここの板では。

ただね
今は、そんなに数もたってないし、目くじらたてる気はないんだけどさ、
そのうち、なんか見たことも聞いたこともない作品のタイトル限定の
二次創作作品スレばっかり10も20もたったら、
俺けっこう、この板のスレリスト見るの鬱になりそうな気がする。

読者を限定しない(一次作品を知らなくても読めることを意図して書かれた)
二次創作であれば、まだいいんだが、たとえば
スレタイトルで 「おジャ魔女どれみ」 って言われた時点で、
もう俺知らないし。
しかもこのスレ、俺がスレリスト見る時に限って結構上位にあるしな。

まあ上位にあるのは、書いてる本人たちじゃなくて
煽ってる奴もいるのかも知れないが。

個人的には、まあ今の所はうるさく言う気はないけど
せめて「TVアニメ系」とか「ゲーム系」とかさ、それぐらいの枠組みで
やってほしいとは思うよ。
そう言う、微妙なニュアンスは汲んでほしいな、と思ったりするよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 18:04
文芸板のローカルルールを規定すべきと思われ。
二次創作に限らず。

38 :36:2001/06/18(月) 18:10
>>37
もうそんな時期が来ちまったのか?
余計、鬱。

39 :名無し物書き@推敲中?:2001/06/18(月) 18:31
創作=読者を楽しませるもの、ここにはすごく同意だ。
しかし>>36でいうような状況も確かに困るわけで。

二次創作だって「創作」には違いない。
「創作」文芸板である以上、二次創作を頭から否定するのは違うと思う。

ただ、それは万人に受け入れられるものではないこともまた然り。
ならば棲み分けをすればいいだけのこと。
ここは誰でもアクセスできるみんなのための掲示板だ。誰かの嗜好に合わないからといって排除していいはずがない。嫌いなものは見なきゃいいだけ。

乱立を防いでsage進行する、といったルールを作った上で、受け入れるべきだと思う。
その方法を模索していくべきではないかと思われ。

# 個人的には、モー娘やどれみの創作にはまったく興味はない。読んでないのでどんなものが書かれているのかもわからん。
でも、だからといって追い出そうとは思わない。
時代の流れをわかろうとしないで何が物書きか。と個人的には思ってるので。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 20:15
>>39
二次創作と創作は全然別物。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 20:20
>>40同感。
この板が二次創作文芸版なら良いのだろうが、違うからね。

二次創作とは同人のことであり、あくまで元となる作品がある物。
創作とは無から作り出す物だと思う。

てか、俺も追い出しとかは言いたくないんだけどさ、一つ容認しちゃうと次のが来るかもしれないでしょ?
それで二次創作物スレが大量に立ってから、二次創作物はやめてくれって言っても「これだけじゃなくて、この板には他にも同様のスレあるじゃん。まずそっちを注意しろよ」とか言われそうで嫌なのよ。
やっぱり最初にハッキリさせておかないと、あとになってから止めるのは大変だべ。

42 :36:2001/06/18(月) 20:32
>>41
んー、わかるんだけど、なんだかまだ気持ちの整理がつかんのだよね。

純粋に疑問なんだけどさ、二次創作って同人だけ?
ゲームとかアニメとか漫画とかだけなのかな。
よく知らないんだよ、俺。

あとさ、ちょっと気にかかってるのは、虎の穴「作った人」の
初代スレ「2ch的投稿小説サイト」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=984134577
での最後のこの発言。

>29 名前:作った人 投稿日:2001/03/14(水) 01:04
>あ、新しいの出来てる。
>創作文芸オンリーの人、パロ作品が来ても嫌わないでね。イヤなら無視してね。
>ファンパロディもやっている者からのお願いでした。はい。

ま、板と穴は別だけどね。
(穴はなにしろ「作った人」が作って、しかも金までだしてるしさ)

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 20:37
>>41
だから、二次創作と同人は別だっちゅーのに。

オリジナルで、本を出していることを、なんていうんだ?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 20:41
でもよー、もともと、創作文芸のスレなんて、
同じような話題のスレばっかりでさー、必要なスレなんて20もないんじゃないか?
それこそ、はじめてパート3までいったの、
求人くんのスレなんだぜ?

創作文芸(二次も含む)でいいんじゃねえの?
技術論なんてさしてかわらないし、
あきらかに同人板の字書きスレのほうが、実践的な話をしてるし。

逆に、「文芸 批評板」をつくるほうがいいんじゃないかと
思うがね。

45 :36:2001/06/18(月) 20:43
>>43

オリジナルの文学作品書いて同人誌つくってる人、ってことだよね?
ああ、そういや前にオリジナルのSF書いて同人誌つくってる、とか言ってた人いたな。
コミケだかなんだかの話しで。

同人=二次創作ではない、よね。

二次創作に絞って話そうよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 20:53
>>43,>>45
同人活動とは営利目的ではない、同じ趣味を持つ人対象の活動のことです。
二次創作=同人。
同人というカテゴリの中に二次創作があるのです。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 20:55
>>46
要するに、同人と二次創作の関係は、小説と文学の関係のような物だな?

48 :36:2001/06/18(月) 21:02
>>46
何度もごめん

>二次創作=同人
>同人というカテゴリの中に二次創作があるのです。

二次創作⊂同人
みたいなこと?

49 :36:2001/06/18(月) 21:10
っつーか、やっぱり別じゃないか。

同人:同人誌つくってるサークルや個人

二次創作:一次作品を基とする、二次的創作

あおってるのかなあもしかして

50 :46:2001/06/18(月) 21:14
同人活動の内の一つとして二次創作があるという意味です。

余談ですが、最近の同人活動(主にアニメ、ゲームなど)は盛んですねぇ。
人気がでればコミケなどの即売会で18禁同人誌を売っていた方が、下手にメジャーデビューするより儲かるらしいですよ。
そう考えると、営利目的となっているので既に同人とは呼べないのかもしれませんね。
余談なのでsage

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 21:28
>>49=36
二次創作が同人だろうが同人じゃなかろうが関係ないだろ。

そのうち、なんか見たことも聞いたこともない作品のタイトル限定の
二次創作作品スレばっかり10も20もたったら、
俺けっこう、この板のスレリスト見るの鬱になりそうな気がする。

お前自身こう思ってるんだろ。他の奴も同じ想いだ。

それと>>44は二次創作の勢いを知らないからそんなこと言えるんだ。
ここを二次創作板にしたら、あっという間に二次創作スレで埋め尽くされて、元の文芸板のスレなんか生き残れないぞ。
ただでさえ人少なくてageられないのに。
んで暫くしてから言われんだよ。
「文学作品や、小説書いてる人は文学板行ってください」ってな(w

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 21:28
>>49
そりゃ別でしょ。
但し、二次創作の発表の場が同人誌がメインであり、同人誌で
一次創作している人もいるのに、二次創作が目立つ(売れる)
からでしょ。

53 :36:2001/06/18(月) 21:31
>>51
なるほど。俺が世間知らずと言うことか。
まあ>>36でだいたい言ったから、しばらくは見とくだけにするよ。

54 :46:2001/06/18(月) 21:39
あの〜、どうも同人というと同人誌しか思い描かない人が多いようですが、同人誌とは同人活動の一部であり全てではありません。
確かに現在では、漫画、アニメ、ゲームブームにより同人誌発行が同人活動の全てのような印象を与えていますが。

古くはSF大会から現在ではコミケ中心の同人誌即売会まで、すべて同人活動です。
広義ですが同人活動とは、ある特定の趣味を持った人(達)が同じ趣味を持った人(達)を対象に、もしくは共に非営利目的の活動することを言います。

要するにある作品(趣味)に関して、同じ作品を好きな人(同じ趣味を持った人)対象に二次創作(活動)をする事自体が同人なわけです。

え〜、やや理屈っぽくなってしまい、「じゃぁみんなでスポーツやるのも同人かゴルァ!」という指摘が来そうですが(;^_^A アセアセ…
そこは曖昧な物で、世間から見てオタクっぽく見える物しか同人とは言われないんですよねぇ……。
もっとオタクの住み易い世の中になって欲しい物です(w)。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 21:48
同人 も 二次創作 も単語をみてそれが「なにか」おもいうかばない相手と論じ合うこと自体が無駄だと思います。
人から教えてもらって、わかったふりしてだらだらかきこむくらいならやめれ。

ああ、でもそれが2ちゃんか(笑)

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 21:50
この議論って、もっとほかの板のひとも呼んで語るべきなんだろうけど……
荒れてるからなー……
ほんとに削除人さん、お願いしますわ……

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 21:51
>>46はヲタ決定(藁

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 21:52
>>前自身こう思ってるんだろ。他の奴も同じ想いだ。

そういう気持ち悪いくくり、げろげろ

59 :46:2001/06/18(月) 22:02
ずっと46の名前で書き込み続けてますね、私。
何回もごめんなさい。いっそコテハンを46にしようかな(w)。

>>55さん
確かに、言葉の意味という物は辞書の上の定義だけでなく、個人個人の感覚に頼る所が大きいですから、同人だの二次創作だのに拘るべきではありませんでしたね。
すみません。

>>57さん
ええ。私オタクですよ。
個人的には「おたく」の方が字面的に好きなのですが、最初にオタクと書いてしまったのでやむを得ずそう統一しました。

っと、本筋と関係ないこと書いてしまいましたね。
では、私の意見。
やっぱり、残念ですが二次創作物はこの板に書いて欲しくありません。
これは私の主観ですが、二次創作物は他の創作文芸(小説など)に比べて圧倒的に量が多いと思います。
昔のマターリとした創作文芸板が好きな私としては、二次創作の参入により流れが早くなり小説に関して語りにくくなるのが喜ばしくありません。

まったくの我が儘と言われればそれまでですが、やはり私は創作文芸板は二次創作を書く板では無いと思います。
これも個人個人の感覚的な物なのかもしれませんね。

60 : :2001/06/18(月) 22:13
>>59
黙れ求人案内

61 : :2001/06/18(月) 22:16
>>60
黙れ厨房

62 : :2001/06/18(月) 22:19
>>61
黙れ小僧

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 22:21
一人でやんなよう。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 22:23
>>62もののけ?
ちょっとワラタ

>>63残念。別人。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 23:44
>>51
>んで暫くしてから言われんだよ。
>「文学作品や、小説書いてる人は文学板行ってください」ってな(w

大いにありそうだな。(w

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 02:14
モーニング娘。やら王家の紋章やら奇面組やらもだめってことだよね。
でも既にそういう二次創作のスレもかなりあるよね…全部追い出すの?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 02:33
つか本来そういった作品は自分のサイトでやらせるべきだと思うんだけどね
掲示板でやることじゃないだろう普通は

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 02:33
なんつーかそのまえに、この板の住人として
ランボー削除依頼をするべきじゃないのか?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 02:35
>>67
激しく同意。
ゲオでも何でもつくって、そこにUPしてURLだけ宣伝すればよい。
読みたい奴は読みに行く。
何故掲示板に作品をアップするのか理解できん。

70 :NANASI:2001/06/19(火) 02:46
モーニング娘。で官能小説を書くのは、高尚な文芸行為ですがなにか?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 03:39
結局「(一次)創作文芸板」と「二次創作小説板」に分割したほうが
いいってことか?

議論がまとまるようだったら批判要望板に行って要望出してくるけど。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 04:49
>>71
朋友(激しく同意)

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 07:15
見る限り問題の「おじゃま」はここのスレッドを直リンして、
それだけでもアニメ板でウザがられてたんじゃないか。
もう、やめてくれ。
文芸板でやる意味はないじゃないか。自分のHPにUPして
直リンすりゃいいだろ!

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 07:16
創作の前提って「パクらない」というのがあると思うんだけど。
二次創作は「まず、パクりありき」なわけでしょ?
そこらへんが根本的に相容れない部分だと思う。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 07:49
人が多いわけではないこの板の分割を認めてくれることはないと思う。
よってこの板のローカルルールを定めてそれで対処すべき。

俺はsageでやってもらえばいいような気もするけど、
それすら認められないという人はどれだけいるの?
なんか狭量と言われそうな。
掲示板なんてな仕事で書き込むものじゃないし、
そんなに堅苦しく考えることもないと思うけどなぁ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 08:12
自分もsageでやってもらえばいいよ。
今まで二次創作系で圧迫されたってことはないし。
ランボーの出現で妙に神経質になってやしないか?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 08:37
sageでやってもらえれば、オレもかまわない。
ただ、ランボーがたびたびageまくるので、それが落ち着いてくると押しつぶされて
深く深く、深すぎる潜行になってしまうのが痛いな。
しかたなくたまにageれば、怒るやつもいるしな。
age煽りするやつもいるしな。難しいな。
しかし、板難民。っつうのも大変だな。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 10:38
ランボー騒ぎが収まってから決めた方がいいようだね

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 13:27
>>75
なかなか難しい問題だね。
>>69>>73のように「掲示板に書き込むことすら不要」という人もいるし。

ちなみにひろゆき氏は自治を重視するから、板の人口が少ないという理由で
分割を拒否したことはなかったと思う。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 13:35
がんばってください。でもなんでランボーなんでしょうね?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 19:34
>>74
ゴメン、普通の創作系だけどパクリまくりだわ、漏れ。
最近は、いかにバレないように工夫する作業っていうか。
自分のオリジナルと思ってても大体どっかにるんだよねえ(泣

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 20:54
今ここで二次創作をこの板でやることを認めている奴は、数ヶ月後ここが二次創作スレで埋まったとき責任取れるのか? 嫌じゃないのか?
俺は責任取れないし、二次創作物で埋まるのなんて嫌だ。
だから反対。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 21:00
↑埋まりたおしてから心配すれば良いと思われ。
埋まりたおせば板分割も可能だろうし。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 21:09
>>83
分割論議で負け「高尚な文学とやらは文学板でやってください」
と揶揄され流浪の民となる可能性が指摘されているぞ(w

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 21:15
>>84
二時創作坊主に口で負ける文筆家など
流浪になってもしょうがないと思われ。w)

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 23:26
>>82
ハァ? 責任? じゃあまずランボーを放置している責任をとってくれ。きっと君の前の書込が原因に
違いないから。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 23:27
>>85
この板の住人は
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=992704401&ls=50
で指摘されているように2ch慣れしてない上、口下手な気がするので負ける可能性は大きいと思われ(w

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 23:27
>>82
煽らず中身を話しましょう。「中身」を。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 23:31
>>82
それにまけずにオリジナル創作をかけばいいんじゃ?
二次創作したい人は自分でサイトつくるか、そういうサイトにやってるうちに投稿したくなるか、同人誌つくってうりたくなるからほっといても減るよ

90 :36:2001/06/19(火) 23:49
ごめん雑談です。ウケタ>>88

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 00:07
アニメ板でアニメの二次創作なんでないの?わざわざここにくるひともいないんじゃ^^;

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 00:18
>>91
過去ログによると、一作品ごとの数が限られていて、
かつ小説は嫌われているようだ。
のぞいてきた限り、雑談や批評や萌え話がメインなので
邪魔あつかいされるようだ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 00:19
>>92
そこでこの板が二次創作OKになると、全てここに流れてくるわけだ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 00:31
通常出版(?)されている
ゲームののべらいずとか、さいどすとーりーとかも
ぜんぶ「同人」なんですか?
二次創作=同人の人。
つーか、同人死読んだことあるの?
俺ねーや。
一つ二つ同人のすれ立ったっていいじゃん。
なんでそんなに気にするの?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 00:35
>>94
前レスで「営利目的ではない」ってレスついてるよ。
良く読もうね。
それと、46氏はオタらしいから同人誌読んだことあるどころか作っているかもね。
良く読もうね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 00:37
あ、あとこれは俺にも言えることだけど、
>同人だの二次創作だのに拘るべきではありませんでしたね
って結論出てるよ。
良く読もうね。俺も君も。

97 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/06/20(水) 00:41
一つや二つの二次創作スレッドくらいで、まるで板が乗っ取られたかのように
色めき立っている様は、マンガやアニメ、ゲームの影で衰退してゆく文学界を
そこはかとなく連想させることであるなぁ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 00:44
鬱堕死能

俺はよくわからんが、
自分たちで本を作って売っているのって、
楽しそうだと思うし、鬱々いって全然
書いていない俺よりはよっぽど
「文芸創作板」にふさわしいと思う。

回線切手首括ります。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 01:00
>>94,>>97
一つや二つで騒いでいる奴もいるが、ここでまともなレス返して反対している奴はこの板が実質乗っ取られた状態になるのを危惧している奴が多い。

実際に現在、文学界よりもマンガやアニメ、ゲームなどの方が圧倒的に勢いあるわけだし、そういった分野の二次創作と文学作品一緒にしたら勝てるわけがないと思う。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 01:12
>>99 じゃあ亡びればいいな。勝てるわけがない、で結論づけて自分で何とかする
気概もないならな。

101 :99:2001/06/20(水) 01:36
>>100
いや、二次創作もこの板でいいって無責任に言ってる奴らはそのさきの事考えてるの?
何も考えず固いこと言わなくていいじゃんとか言ってる奴の方がヤヴァイと思うんだけど。

俺は現状を冷静に把握して、二次創作スレがこの板で溢れ返った場合、元の文芸板住人が勝てるわけがないと判断しているのだが。
二次創作も文芸板で統合すると言っている人達は、二次創作スレが溢れ返った場合どうするのか教えて欲しい。
どうするか考えてもいないのにゴタゴタ言うなよ、とか無責任に言わないでくれ。

102 :99:2001/06/20(水) 01:40
あ、あくまで>>100の書き込みは俺がそう思うだけね。

例え二次創作物と統合されても今の文芸板の住人は生き残る、と本気で考えた結果思っているのなら、統合に賛成しても良いと思う。

103 :99:2001/06/20(水) 01:41
あ、上のカキコ>>100じゃなくて>>101の間違い
鬱だ…逝ってきます

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 02:05
勝てない、ってんなら尻尾巻いて「一次創作文芸版」作ってもらうようにお願いするしかねーわなー。
ただ、いまアニメ板だの漫画板一通り巡回してきたけど、二次創作なんてほとんど見なかったぞ。
潜在作者がどの程度いるのかは不明だが。
それに、二次創作書いてる奴だって、自ら好んでトラブルは起こしたくないっしょ。
元々の住人と揉めそうなほど、スレが乱立すれば、それなりの対処法を
模索する、と言う可能性は考えられないのかな?
オレ、楽観的すぎる? でもどれほどいるかも分かんない二次創作者の
影にビクビク怯えるっつーのは、あましかっちょよくねーよ、オレ的には

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 03:49
>>104
いや、まだ二次創作スレの数が少ないうちに板を分割するというのも
1つの方法だよ。そのうち溢れ返るかどうかは置いといて。

ところで板分割「不要」じゃなくて「反対」の意見の人っている?
今のところいないようなので意見を聞きたいんだけど。

106 :むしろここはどうでもいいかも:2001/06/20(水) 04:42
色々考えているうちに、二次創作板欲しくなってきたな……
それ専用の板が出来れば、書きたくなるような作品もないではないし。
できれば微エロくらいは許されるようなのが欲しい。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 05:04
>>105
俺はこの板で二次創作やるのを反対していた者だけど、板分別が理想だと思う。
どーしてもこの板で二次創作やりたい奴いる?
この板であえてやるメリットとしては流れが遅い位しか思い浮かばなかったけど、ランボーで流れまくるし(苦笑

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 05:18
スマソ、オレも欲しいわ、二次創作板。
だってここの他のスレッド、ほとんど見てないもんな〜

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 08:52
でもさー二次創作と、著作権ってのは切り離して考えられないよなー。
2ちゃんはもうアングラじゃないから、無理だしょ。
誰か、どっか、個人的に、作ればいいやん。
カウンターまわるぞー。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 10:41
つまり敗北宣言か。
二次創作から一次創作への移行を促そうとも思う気概も何もないと。
分割すれば? ほら、くだ巻いてないで依頼出してき。人に頼るなよ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 11:19
>>110 でも二次創作している人たちだって、「啓蒙されよう」として来ている
ワケじゃないんだからしかたないでしょ?
それに、依頼を出すのは、そういった場を必要とする二次創作愛好者じゃないの?

112 :一次創作・分割どーでもいい派:2001/06/20(水) 11:31
>>111 彼らのほとんどは分ける必要を感じていない。
 分けよう分けようと騒いでいるのは一次創作の一部だ。
 だから人に頼るなよ、と言っているのにさっそくそれか。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 14:47
エロ漫画小説板の小説派とマンガ派の争いに似てるな(笑。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 16:23
>>110
つまりあなたは分割して欲しくないの?
愚痴言ってるだけで建設的な意見を述べないのはあなたも同じでしょ?
どっちでも良いと思ってるなら、黙ってれば?
今分割したい人としたくない人で話し合ってるんだから。
どーでもいい。って意見は無意味。

ちなみに私は分割できるならした方が良い派。
共存したとしても、いつまたこんな不毛な議論が起きるかわからないしね。
大体なんで好きで二次創作やってるのに、一次創作へ移行するよう勧められなければならないのかがわからん。
好きで二次創作やってるんだから黙ってて欲しい。
故にここみたいに一次創作至上主義、文学至上主義者が多い所じゃなくて二次創作板が欲しい。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 16:31
>>114
驕りくさい啓蒙に腹をたてる気持ちはわからないでもないが、
そこまで言うなら、あなた自身が呼びかけ、二次創作板を作ればよい。と思うよ。
「ちなみに」などと言わず、
なぜ「二次創作は板を独立しよう」とかならないのか、よくわからない。
それでは、君が>>110へ食ってかかった理屈と、そうは変わらないと思う。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 17:35
>>115
まだ話し合ってる段階でしょ?

117 : :2001/06/20(水) 17:37
一時創作派も二次創作派もお互いを目障りだと思っている。
しかし、積極的に新しい板を作るほどの必要性は感じてない。今はまだ。
であるなら、仲良くしなくていいから、相手のことに干渉しないで自分らの
やりたいことやってればいいのでは?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 17:41
本気で二次創作板作ろうなんて考えてる人は皆無でしょ。
なんとなく同人っぽいのが嫌な人がなんとなく分離させたいだけでしょ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 17:42
>>117
それができるならこんなスレが立つわけがない。
ローカルルールとして制定するならまだしも。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 18:16
スレッド式掲示板の利点を放棄するような論議が続いてるな。
2ch慣れしてない人が多いように思うよ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 19:03
>>120
今ここで二次創作スレッドを嫌ってる連中は、2ch慣れしてないと言うより、
とにかく自分の考えに合わない二次創作スレが目に付くのがむかついて仕方がない、
一部の心の狭い輩ではないのか。ま、分割を勧める人みんながそうだとは言わないけど。
大体、これまでも王家の紋章だの奇面組だのあったのに、なんだ、「どれみ」か?
ちょっと今風のアニメのスレッドが立ったくらいで色めき立つなんざ、情けねえ。
見たくないなら無視すりゃいいだけの話だろ。
そんな些末なことにかまけてる暇があったら、もっと文章修行に心を砕けよみんな

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 19:05

つかね、創作文芸は過疎なぶんだけ
雰囲気が統一されていないんだな。どうも3ヶ月くらいごとに
人がいれかわっているようだ。
着実に人は増えていっているようだから、
いいことなんだけど、すぐに熟成した板(ワ)のようにはいかないわなあ。

123 :猫くん:2001/06/20(水) 19:44
二次創作者はね〜、考え方とか、ものの見方が既に
オリジナル書きと違うからね〜。
どちらがいいともいえないんだよもん。
まあ頑張って線引きしていこうよ、ね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 20:22
>>123
線引きってなに。ローカルルールか、板分割か

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 07:59
なんで同人板に逝きたくないの?
ノウハウ板だってあるじゃん

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 08:14
>>125
同人板は同人活動について語るところであって、同人(二次創作)作品を
書き込む場所じゃないから。つまり板違い。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 10:30
>>121
つうかドレミがこのスレ立てたからだよ。
2chでよくある煽りがウザかったからだね(スレ立ての理由だな)。
そんな風にウザがってるのがウザかったちゅうことだよ。
ウザイかなあと思いながらも黙認していた奴らがむかついたつうことだわさ。
こんなスレ立てなきゃ、誰もウザがらなかったと思われ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 10:39
>>127
いや、時間の問題だし。
ほかにもあるじゃないか、二次創作スレ。
モー娘いれると4つ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 10:43
しかし、板が荒れてるのが分かっていながらこんなスレたてりゃ
反応は予想できるでしょ。
直リンしてたから分かんなかったのかなあ〜 笑

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 17:05
アフガンにレスするやつと二次創作スレを荒らす奴、ageだけで駄スレ上げるヤツはこの板に来る資格なし

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 22:45
age荒らしはホント止めて欲しいな。
つうか、意図が全く読めんのが恐い……

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 03:26
論点は「ローカルルールの制定」か「板分割」のどちらかを採用するということに
絞られてきたと思う。で、最後の詰めはどちらにするかということだな。

>>131
age荒らしは利用者が多い板ならどこでもいる。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 04:38
>>132
いやね、自分では夢にも荒らしていると思っていない奴がageまくってんじゃ
ないかってことよ。現に、
「ランボーは100以下のスレッドを見る方法知りません」
なんつってageまくってた奴いたからな。(616事件の渦中)
荒らすためにageまくるのは理解できるよ(w

閑話休題
結論はランボー騒ぎが終わってからの方がいいと思われ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 08:36
>>133
>結論はランボー騒ぎが終わってからの方がいいと思われ。

激しく同意。それまではsage進行でまったりと。

135 :133:2001/06/23(土) 07:50
意見があれば出せばいいけど、いつランボーくんが復活するか分からないから
結論はまだ少し先にしましょう。
うん、ランボーがいなくなると心が豊かになる。
マターリと逝きまひょ!
そして、この話が忘れ去られたらそれはそれ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/30(土) 04:55
あげてみよう。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/30(土) 13:13
>>132
ただでさえ過疎地のこの板を分割してどーする

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:20
文句は、ここに書けがよろし。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:40
二次創作は板違い。
削除忍自身がそう認めている。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:51
>>139
どこで?
それは明らかにしておいたほうがいいことだ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:57
削除依頼スレでもおじゃ魔女ドレミ(だっけ?)のスレは板違いでは?
って話が削除忍の方から出てたな。
他はしらん。
>>139のソースに期待

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 21:58
てかさ、アニメ板とか同人板とかのローカルルールのせいで、スレ立てられないからここに来るってのは筋違いだろ。
その板のローカルルール改定を求めるのが先だろ。
何のために依頼要望板があるんだよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:12
私は139じゃないですけど。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=992611652&ls=50
の12ですね。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:21
と、14か。

しかし、これで削除忍が板違いと認めたとはいえないな。
削除されていないんだし。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:21
でも、二次創作より「なりきりスレ」の方が、激しく板違いじゃないの?

(と、愚痴をこぼしてから、退散する)

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:24
>>145
はっきりと「なりきり板」ってものがあるからな。
二次創作はその元の作品の板でやるべきだとは思うが、まだ創作文芸板に近いと思う。
二次創作板っての無いから決定されてはいないからね。
なりきりはハッキリとなりきり板ってのあるからそこでやるべきだろ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:41
なりきり・二次創作板にしてもらったら解決じゃないのか?
要望してきてみるか。
なりきり板設立関係のスレあるかな……

148 :147:2001/07/25(水) 22:53
自治スレッドで聞いてみたが、向こうも殺気だってたから無理っぽいな……

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 22:57
>>147
実質、なりきり二次創作板になりつつある

150 :147:2001/07/25(水) 23:04
とりあえず最初のレスは好意的だった……誘導かけれるのでは。
双方これで納まるなら納まった方が幸せかと。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=charaneta&key=995499382&ls=50

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 23:07
・それぞれの板のローカルルールで禁止されていない限り、
 強制的にこの板への移動や誘導は避けてください。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 23:08
>>151
で、この板のローカルルールで二次創作を禁止するかどうかって議論をここで
やってるんだろ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 23:18
二次創作をする板がある以上、ここではやらなくていいだろ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 23:57
なんだかアゲ荒したり文句たれたり…
けつの穴のちいセえ奴がいるなあ……

自分の正義を声高に叫ぶのはミトモナーイだけで
誰も共感せんよ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 00:41
虎の穴でも二次創作は禁止じゃないからなあ……。ってこれは本末転倒か。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:11
>>153
どこなんだ?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:21
虹創作を気に入らないといいつつageて喜ぶ反対派の心理が分からん。
どうせつまらないんだから目に付くところに持ってくるんじゃねえよ。(マジで怒)

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:21
>>156
同人板に決まってるでしょう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:28
>>157
正規スレをあげる力量のないやつが
あげ荒らしてるだけかと。。とほほ(T∧T)

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:31
 

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:34
不思議なんだよな。
「なりきりスレ」が目立っていたから、それをウザがるならまだ分かる。
そうでなく、sage進行で上手くやっているスレをターゲットにして、
そして訳の分からん死スレをageる。
ランボーの時と状況は同じだよ。
文芸板の住人がイライラして、騒ぎ立てるのを見て楽しんでいるんじゃ
ないのかな。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:38
・・・・・。
「荒らし対策依頼」というのは出せるのか??荒らし人からのアクセス禁止とか。
全体的に荒れてきていいかげん疲れたよ。
無視しようにもどんどんわけがわからない書き込みがあがってくるし。
ウゼー!<夏の厨房

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:44
>>162
でも、荒らしてんのは前からいる住人だよ。
だって、来た時に存在するスレがウザイだなんて、普通の人間なら
思わないよ。ランボーの時の6月16日を彷彿させるね。この日が、
まさに今日と同じ状況だったよ。
巧みに二次創作叩きを演出している感じだ。
(何人かは刺激されて、荒らしに変貌しているな)

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:55
>>163
では見守ろう。。。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 01:59
>>163 人がマッタリ平和に(?)やってるスレを
面白がって荒らす人がごく普通の精神の人とは
思えませんがね。それも執拗に。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 02:11
 てーか、一次も二次もやってるって人あまりいないのかな?
 俺はそうなんだけど。
 一次は書くまでの設定が長くて、二次は書きはじめてからが長い。

 ちなみに、二次創作の数って小説に関しては少ないんじゃないかな?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 03:32
漏れは2次でもこっちにいてくれるほうがいいかも。
たまーにまとめて読んでる。
数が多くなりすぎたら、板分けしてもらえばいいんだし。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 04:34
>>147
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=995123266&ls=100
設立要望(ただ、できたのは要望通りの板じゃないです)。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=995485302&ls=100
一応はおさまったけど、そうそうに反対運動。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 06:05
しばらく、平穏に共存していたのに、何がきっかけだったんだろ?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 07:32
削除依頼です

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=995636976
これもネタの上板違いです。前頭葉は脳医学の分野なので。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=993218825
一見まともなスレですが、削除議論板と重複するので削除お願いします。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=995715318
意味不明のなりきりスレです。なりきりでのコテハン雑談のようです。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=988836599
アニメのパロディのようです。板違い&他板にもこのアニメスレ3つ以上あるので削除お願いします。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=984524407
これも板違いです。少女漫画についてのようです。既に少女漫画板にこの漫画のスレがあります。

以上、数が多くてすみません。

171 :147:2001/07/26(木) 09:14
自分は二次はあってもなくてもどっちでもいいんだけどさ、なりきり板は
どうもOKというか歓迎傾向らしい。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=charaneta&key=995499382&ls=50
こういう騒ぎが突発的に起こるなら、棲み分けておいた方が良いかなと思った
次第。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 09:19
>>171
向こうは歓迎しているんだから、向こうに行けばいいのにね。

ここで無理に続けてもお互い嫌な思いするだけだろ。
実際、俺例のサロン最初書き込みしてたけど最近しづらくてやめたし。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 09:39
つか、知らなかったんだろうな。
これからは誘導してあげよう。
良いのもあったから残念だが、まあ、あっちに見に行けばいいわけだけど。
「アンパンマンの死」みたいのが育たないのは、幅が狭まる気がするが、荒れるよりはいいか。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 09:43
まてまて、向こうのムードは創作をする雰囲気じゃないぞ!
ネタスレだぞ。
簡単に誘導していいのか?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 09:46
しょーもないリレー小説とかが立つくらいなら
いろんな二次創作で小説書き続けてるほうが
まだしもマシじゃねーのー?
だって、
そもそもこの板の住人って、なにやってんの?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 09:53
どちらかというと、ここの住人は、
投稿・公募板とかをツクってもらって、そっちにいくほうが
いいんじゃないの?
実際に創作してる、二次創作スレのほうがずっとこの板をうまく活用してるよ。
書いてりゃ、
創作技術の話題にもなるだろうしさー。

虎の穴だって、けっきょく批評論になるわけじゃなし、匿名なのに名前探しばっかりだしさー。
虎の穴が作った、ってだけで、ここの住人の役目は終わったんじゃないの?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 10:02
下らん議論をかましてる暇あるなら
創作をちゃんとしてみ(w

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 10:09
創作も、二次創作もここで一度に読めるから便利でいいんだけどなあ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 10:30
>>177
おまえはなにをやってるんだ? ワナビー。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 10:49
>>179
分かり易く日本語で解説してあげるね♪

馬鹿は要らん、と書いてあるんだよ♪

これでも理解できなければまた優しく教えてあげるからね♪

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 10:58
>>180
馬鹿でないかどうかのボーダラインなので
教えてくれ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 11:04
>>170 3番目ジュリエットスレは先日見つけて楽しみに読んでいます

 二次創作:二次創作どころかまったく別のものです
全くの言いがかりです
 なりきり:408〜409では1でのなりきりの語弊について
再度真意を説明しています
 コテハン:331〜409(特に367、408〜409)あたり
 雑談:127〜147前後
を中心に語られています

意味不明:
 意味不明なのは扱われている題材を理解するために必要な
一般的基礎知識が欠如しているのだと考えられます
特に難しい事柄はかかれていません
高校1年生の私でさえ理解できる内容です
 331〜409では登場人物に
批判内容にぴったりの劇作家や対話篇作家を登場させて
板違い論議をうまく語らせています
これはこのレス内でも登場させているモリエールも使った手法です
劇作家アリストファネースは雲でソークラテース批判のために彼を登場人物にしました
文学作品としての評価も高いプラトーンの対話篇にはそのソークラテースが頻出します
シェークスピアの史劇はカエサルをクレオパトラーを登場させています
またキケローは対話篇で大カトーや小スキピオを登場させています
モリエールのような意味があって登場させている場合を除いて
他の人物はスレ創作の登場人物として性格づけされています

 何よりも板違いなどと言うのはスレ内レスを全て読んでいないか
内容を理解する知識に欠けているのが原因と考えられます

 ジュリエットスレ立てた方はもしここをみておられたら
コメントくださるととてもうれしいです
期待しています

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 11:37
>>176
確かに折角匿名の虎の穴なのに、誰が誰だか探してるだけなのはイタイね。
すぐに○○書いた××ですとかいって馴れ合い始まるし。
匿名故の遠慮のない素の感想って点で見るとかけ離れてるね。

漏れは虎の穴もう投稿してないよ。新規投稿BBSになる前はよくしてたけどね。
もっと別の投稿サイトに投稿してる。
そこは匿名じゃないけど、感想の質とか議論する姿勢とかは良いし。
虎の穴の「匿名」って特徴が失われた今、最早虎の穴に用はないよ。
いや、もっというなら2chの「匿名」って特徴が失われた今、創作文芸板に用はない。
んじゃさよなら。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 11:39
>>183
はいはい、IPこだわりの誰かさん、さようなら。
似てるんだヨねぇ〜、あの時と……(W

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 11:53
>>181
自覚がある人はその時点で卑称の対象外だから
自分で考えましょう(W

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 12:10
>>185
はははは、うまいこと言うなあ。
でも
卑賤なことをしているな、とか思わんの?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 12:56
>>186
誰でも自分の臭いには鈍感なのですよ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 21:37
>>170
アンパンマンは黙認なのか?
どうもやることが中途半端のような気がするんですけど。
ちょっと思ったもので。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 23:22
>>188
オマ○コ とかいう下ネタも黙認ですから。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 00:21
>188
結局のところ内部からのスレたたきなのでわ?
(あとの3つ4つはダミーで(ついでに)叩いてるっぽい。)

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 01:21
>>190
何れにせよ、単純な二次創作叩きではないことが覗える。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 02:07
思うに、二次創作のうちでエロパロに関しては、エロ漫画・小説板に行くことになってるので、二次創作がここにいてもそんなに勢力拡大したりはしないものと思われ。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 03:05
せめて
議論してからにしろ。
出てけ」で荒らす前に!

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 03:23
>>193

二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 11:12
二次創作のなにがいけないのやら・・・

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 12:05
>>195
激しく同意
二次創作にしろ なりきりにしろ 駄目だのなんだのという奴は
理屈をつけてはいても 根は感情的なもんだろ?
たしかに >>193のいうことは正論とは思うが
最初から やつらの本音は 感情論なんだから 議論対象でさえない
うざいからうざい ムシ好かん奴はムシ好かん ってのかな? 人間と同じよ
でも それだと相手にされないから こうする
@うざいと感情的に思う→A理屈をつけて創作文芸板から追出してやろう
擁護するわけではないが そういう風に考えると
コピペしまくり荒らしの>>194は 臨場感溢れる感情表現だな(w

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 12:21
ウヨっぽい(笑)

もーすこし文芸板らしい方法とってほしいよな〜。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 12:24
荒らす奴は、自分が正統という側に立って文句が言いたいだけだろうからほっとけば?
創作したいんだったら、荒らす前に書くでしょ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 14:48
>>158
嘘つくな。同人板は同人作品を投稿する板ではない。
行ってみればすぐに分かるって。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 14:50
>>151-153
それは違う。ローカルルールで二次創作を後付けで禁止しても、
既存の二次創作スレの削除や強制移動はできないという意味。

201 :名無し物書き@推敲中?:2001/07/27(金) 18:48
ワナビーが騒いで、みっともねえな。
一次だろうが二次だろうが、創作は創作だろうが。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 21:23
>>197 <もーすこし文芸板らしい方法とってほしいよな
激しく同意・・・。あまりにやり方が感情的すぎて
見ているほうが恥ずかしいというか(汗)
てっきり外部からの荒らしかと思ってました。

203 :他スレよりコピペ:2001/07/27(金) 23:14
アニメ板のローカルルールに引っかかるから板変えてスレ散らしてるんだろ。
創作文芸板でギャーギャー言うよりアニメ板でローカルルール改訂求めろよ。

「あ、アニメ板にたてられないや。んじゃ創作文芸板でいいや。人少ないし。
アニメ板の本スレにリンク張っておいて直リンで飛んでくればいいし」
ってその態度がきにくわんのよ。
本心ではこのスレが創作文芸ではないと思ってるんだろ?
アニメ板で立てられたらそっちの方がいいと思ってるんだろ?
体よくこの板をスレ鯖スペースとして利用してるだけなんだろ?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:31
――なんだろ?――なんだろ?――なんだろ?
一見意見と思わせているが・・結局脳内で自分=絶対ルールに変換されてるだけじゃん。>203

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:49
>>204 あなたは間違っています。>>203は「自分」すらありません。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 00:56
そうか・・・。

207 :他スレよりコピペ:2001/07/28(土) 01:29
>本心ではこのスレが創作文芸ではないと思ってるんだろ?
ここは十分削除理由になると思うが。
スレ住人本人が板違いだと思っているのなら問題だ。
仮にアニメ板やなりきり板にこれと同じようなスレが立ったとしても、ここの住人は二次創作を創作文芸だと言い、ここに残り続けるのかどうか。
そこが見所だ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 06:59
二次創作も創作もなんでもいいから色々読みたい、つーのはいかんのだな。

209 :同人板質問スレより転載:2001/07/28(土) 07:01
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=995673306&st=48&to=52&nofirst=true

48 名前:風の谷の名無しさん 投稿日:2001/07/27(金) 15:10
この板で自作のSS(二次創作作品)を載せるスレッドを立てるのは板違いですよね?

52 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日:2001/07/27(金) 18:25
(略)
>>48
板違いということになってますね。創作文芸板は二次創作禁止だったっけ?
エロネタならエロパロ板でおっけーだったはず。801もそうかな?
どこにも当てはまらないようなら、批判要望板で直訴してみてはどうでしょう。
(以下略)

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 14:09
それより、はっきり「削除対象」と決定するまでageるのやめろ。
荒らされてるスレがぼこぼこageられてはっきりいってウザすぎ・・(汗)
ウザイといいつつ目に付くところにあげるのは何故。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 15:45
>>210
ヤツラにとってはウザいから、板から追出すために、沈んでいるスレでも
目立ったところにageておいて、uzeeee同調を募って荒らさせたいんだろうよ。
sage進行スレでも過去ログ逝かせの前にageてんだろうよ。

>>ウザがってるヤツラ
自分にとってウザいスレを、わざわざ時間割いて何度も見に行って荒らすってのは
どうにもわからん。仕切りたいのか?
ウザがってるお前らだけの好みに合わせようなんて、傲慢もいいとこだ。
お前らだけのための板じゃねえんだよ。ほっときゃいいだろが。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 15:58
<仕切りたいのか?
<ウザがってるお前らだけの好みに合わせようなんて、傲慢もいいとこだ

激しく同意……。だが俺は上がってくるスレよりも
上げてるやつのほうがウザいのだが……。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 17:00
いいけど引用符、逆よ。ナウなヤング流?(バカウケ >>212

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 18:48
荒んだスレに話題提供ありがとう。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 19:35
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 20:10
>>213
<いいけど引用符、逆よ。
<ナウなヤング流?

激しく同意……。俺はスレあげてる奴よりも
引用の仕方も知らない奴の方がウザイのだが……。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 20:46
というか半角では?
>> << >>

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 20:49
横道な突っ込みが入るのは話題がループしている証拠だ…。
何とかしてくれ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 20:59
>>218
日本語を解さんことにかけて初期の求人広告よりも酷い奴が居る事が判っただけで良しとしようよ。自分では煽ってるつもりの文がどれだけ笑いを取ってるのかも判らない見たいだし(悲

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 21:22
一時期ニュース速報スレで「>」「<」逆を乱発しまくって
後で本気でショックを受けていた人を思い出した。
…まあいいいや。(笑)

…ところで削除依頼を出してまだ何も反応無しなのか?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 01:10
ここは天才君達がグチグチ議論する、とっても綺麗な板です。
カエルの小便よりも臭くて下衆な文章を載せて板を汚すな


と住人の本音を代弁してみる

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 01:22
>>221
天才くん達を満足させる、すばらしい文章はいずこに・・

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 03:02
>>222
無論脳内に。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 04:51
ガンダムのリレー小説やハカギ板、よーするにアニメ系のの二次スレの方が、ちゃんと小説、文章を書いていてオモロイ(エロばっかなんだけど)
また書いている奴もうまくなっているのを見ると成長していると感じる。
ここは成長も進歩もないよ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 05:01
>>222
無論「虎の穴」つーか

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 05:03
>>224
はいはい、成長しないボウヤはなにしてんの、こんなとこでさ(w

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 05:31
>>224
ここはね、ダメ小説書きの理論武装された、要塞なわけよ。
本当は創作文芸板でもなんでもないんだよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 08:55
>>227
理論武装されてたのか(w

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 10:36
結局、荒らしに対して有効な対策が取れない現状では、板の分割が
最もよい選択だと思われ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 11:04
どうして一足飛びに分割?
二次創作が不快なのは、ごく一部だろうが。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 11:23
>>230
でも、今回は例のなりきりスレが発端だろ。
二次創作を認め、なりきりスレも認めるのか。
それとも二次創作までを認め、なりきりスレは認めないのか。
明確に主張すべきだろう。

あと、将来の二次創作の増加を心配する意見もあったが、
現状容認、但し将来的に増加傾向となった場合には板分割
とローカルルールで明記する方法もあるよ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 11:47
uza,,,

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 11:51
思考停止かよ(プ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 11:57
どこもかしこも、ウザウザくんばかりだにゃ(w

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 15:14
やれやれ、二次創作
議論はもうウゼェし何言ってるか分からんし虎の穴も面白くない
結局、なんでこの板に人が少ないのかちょっと考えろ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 16:45
人が少ない割に内部対立が激しい、この板もう終わってるな。(藁

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 17:35
ここでの>>235-236のような書き込みはすべてqwagasoi

238 :風の谷の名無しさん:2001/07/29(日) 17:45
qwagasoiよ、お前が創作文芸板に行くように誘導されたのは
1.お前のSSは全て特定の作品のパロディである必要がなく、自己満足のための、おジャ魔女とは関係ないSSだったから
2.本家スレ、ハァハァ隔離スレ住人共に、お前を追い出したかったから
上記二つの理由が主な理由だ。

つまり、二次創作だから創作文芸板に行くことをすすめられたのではなく、既におジャ魔女の名前を借りただけの全く別の作品だったからだ。
お前はこう言ったな。
>小説はエロネタスレに書くべきなんですけど、エロくないと(?)敬遠されるというか……
嘘をついてはいけない。
エロくない作品でも、キチンと空気を読んで投稿すれば認められる。
お前の作品が認められなかったのはただ単に読んで面白くなかったからだ。
お前がこの板にスレを立てるのは、重複スレ設立と同じだ。

2chにはこうある。
まず、他人が見て面白いことを書きましょう。と。
キサマは、「これは受けない」と理解した上で書き込みをしてしまった。
だから叩かれたのだ。
確かにつまらない書き込みは山ほどある。
だが、殆どの奴は、それを面白いと思って書き込んでいるのだ。
必要な物だと思って書き込んでいるのだ。

お前にはそのところを少し考えて欲しい。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 17:55
>>236
ダメ物書きの巣窟だからね。そこんとこを理解しようぜ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 17:59
qwagasoiと求人、クマが来たことによって、駄目物書きの巣窟から駄目物書き&基地外の巣窟になったね!

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 18:00
>>239
おい、そんな所にレスしてる暇あったら>>238に反論しろや

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 19:20
いや、虎の穴いま面白いだろう

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 21:37
705 名前:どーでもいいことだが。 投稿日:2001/07/29(日) 21:30
皆さんにお願いがあります

創作文芸板「おジャ魔女どれみ系創作小説」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=988836599

についてですが、創作文芸板でアニメのネタをやられるのは凄い迷惑です。
内輪にしか理解できないネタですので……。
どうか、板違いのこのスレに書き込むのはやめていただけないでしょうか?
現在削除依頼が出ていますが、それでも書き込み進行中です。
どうか、お願いします。



同人板にはってどーする(藁

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 22:26
うだうだ言う前に2次創作は著作権法違反。
一人で楽しんでいる分には問題ないがスレを作って公開するとなると立派な犯罪行為。
(原作者が認めた公開著作権はこの限りにあらず)
ムショに入る度胸があるならやっていいよ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 23:32
二次創作は別にいてもいいんだが、「チンコマンコなどの下ネタスレには文句
言わないのかゴルァ」という意見には異議がある。
自分はありゃ荒しだと思ってるんで文句言わないんだが、大抵の人はそうなんじゃ
ないのか? つまりは二次創作スレは荒しなのか? 違うだろ?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 00:21
>>245
一応筋は通っているが…
なぜそんなに自分の意見を主張したがるのか?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 03:19
>>246
なぜそんなに二次創作を書きたがるのか。
基本的に著作権違法。
違法行為推奨スレを容認するわけにはいかないでしょう。
虎の穴や他のスレでも、著作権のことを考え引用するだけで凄い気を使っていますしね。
「著作権」
これは創作文芸板住人全てが気にしていることじゃないかな?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 03:22
>>245
てーか、二次創作容認派はチンコマンコスレも文芸として認めています(藁
文芸のためなら法を犯す事も厭わない。まさに文学者の鏡です。
二次創作マンセー!

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 03:26
とうとう法律の話まで出たか……。
まぁ、妄想ハァハァ系スレは「こうなるといいね」的な感じで話しているが
二次創作物は完全に「作品」として発表しているわけだからな。
こんなふうになると萌えません? ってのは雑談だから文芸板ではスレ違い。
こんな作品を書きました。ってのは著作権違法だから削除対象。
どっちにしろ二次創作に未来はないってことかい……(鬱)

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 03:58
著作権?。ダメ作家が何を言ってるの?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:04
↑少数と言うより一人でほざいてるヴォケ。
生きてるだけで地球に迷惑かけながら
お仕着せの「法律」だとか「2ちゃんねるのルール」だとか
他人のふんどしでしか主張もできないゴミ。

一応併記しとくなら漏れは「二次創作」なぞ興味もない。
ゴミみたいな君がスレを汚すのが鬱陶しいだけ。

252 :251:2001/07/30(月) 04:05
>>251>>249にね。
念のため

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:06
>>251
ならばageるな。レスをつけるな(藁
あ、こいつ自身が荒らし目的か?
うーむ、最早判断がつかない。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:13
>>252
一応マジレス。
>>249>>244-248までの発言に対する二次創作やってる側のレスだと思われ。
鬱って文字入ってるしね。
二次創作追放派なら、鬱にならず藁か嬉だろ(w
少しは文章読もうZE!

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:21
>>251少数と言うより一人でほざいてるヴォケ。
生きてるだけで地球に迷惑かけながら
激しく勘違いしたあげくuzeeeeだのヴォケだの
自分の主張はなくまわりに反発するだけのゴミ。

一応併記しとくなら漏れは「創作文芸」なぞ興味もない。
ゴミみたいな君がスレを汚すのが鬱陶しいだけ。

文盲厨房晒しage(藁

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:30
>>255
いつもなじられてるとつまらん語彙は豊富になるな(w

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:32
251、よく頑張った!
感動した!

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:35
>>254
>>249をコピペで貼ってる馬鹿が居るから勘違いした。スマソ。
鬱だ氏脳

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:38
オメーもかなり痛いよ、氏ね

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:43
>>258
例え>>249が二次創作追放派の発言であったとしても、きちんとレスを返すべきではなかろうか?
二次創作はこの板で有りなのか無しなのか語るスレなんだからさ。
>>251のようなレスじゃぁ、正直荒らしと大差ないぞ>>258
まぁ、鬱になっているようなので叩くのはやめにしようや。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:59
>>260
得心した。とりあえずお目汚しスマン。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 05:23
251!
お前、実はいい奴だったんだな。
感動した!
今度はマジレスだ!

263 :qwgasoi:2001/07/30(月) 07:14
>>238
ちょっと待てよ、何で話が俺叩きの方に進んでるんだ?

それから俺は
>小説はエロネタスレに書くべきなんですけど、エロくないと(?)敬遠されるというか……
こんな発言はしていない。名無しの書き込みを勝手に勘違いしていないか?

264 :qwgasoi:2001/07/30(月) 07:15
>>244
そんな判例は出ていないぞ。

265 :qwgasoi:2001/07/30(月) 07:20
二次創作は著作権侵害という意見が出ていたが、これは>>264でも書いたとおり
そんな判例は出ていないし、それに二次創作作品がすべて著作権侵害になるのではない。
著作権者が明示的に二次創作を禁止していない限り、二次創作は違法ではない。

266 :qwgasoi:2001/07/30(月) 07:37
>>249
どれみ創作小説スレを立てた俺に言わせてもらえば、あのスレは
あくまで作品発表の場であって、雑談は本来の意図じゃないんだけどね。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 08:22
>>263
荒らしにされてるのは無視しろ。厨房の電波受信だ。
ここでお前が冷静さを失うのはまずいぞ。

ところで、著作権法上二次創作は禁止されていると思うが違うのか。
ある意味、申告罪であるから、著作者からの訴えがなければ野放し
になっているのは分かる。

逆に、この手の二次創作の創作者が訴えられて、二次創作者側
が勝った判例でもあるのか?
キャラクター(漫画)は数多くの例があるはずだ。ディズニーなどは
ちくちくやってるだろう。例のキャンディー事件でも、原作者(シナリオ)
の同意なくして、五十嵐がキャラクターを使うことを禁止しただろう。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 08:36
>>264
二次創作は立派な著作権侵害です。
アニオタは世情に興味がないのかもしれませんが、少しは勉強して下さい。
アニオタ間でも、コナミの著作権問題や任天堂の著作権問題などは有名じゃないんですか?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 08:41
補足

>明示的に二次創作を禁止していない限り、二次創作は違法ではない
間違い。
明示的に二次創作を認可していない限り、二次創作は違法。
ドレミ作者が「キャラクターイメージを著しく傷つけられた」とかで起訴すれば、ほぼ確実にあなたが負けるでしょう。

#そういえば、あなたの作品って原作と全く無関係なストーリー展開で、突然登場人物が死んだりしてましたね。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 08:44
>>263
>小説はエロネタスレに書くべきなんですけど、エロくないと(?)敬遠されるというか……
この発言は名無しの発言だな。
だから置いておくとして

>エロくない作品でも、キチンと空気を読んで投稿すれば認められる。
>お前の作品が認められなかったのはただ単に読んで面白くなかったからだ。
>お前がこの板にスレを立てるのは、重複スレ設立と同じだ。

ここについてはどう思うのよ?
エロネタスレに二次創作物(エロ無し)を投稿してもOKなようだけど?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 08:50
てーか、二次創作は元ネタ知らないと辛いから、元ネタ知っている人が多いところでやってほしいなぁ……
ここでやってても、本当に「スレ借りてる」だけの状態にならない?

272 :qwgasoi:2001/07/30(月) 09:14
>>267-269
訴えられれば負けだろうね。でもそれは「訴えがあれば」の話ね。
その訴えがないから合法だという考えなのだが。

言い換えれば、訴えられて敗訴して初めて違法、それ以外は合法。

>>270
>ここについてはどう思うのよ?
>エロネタスレに二次創作物(エロ無し)を投稿してもOKなようだけど?

「スレの空気を読んでいない」=「作品が面白くない」=「作品が認められない」という
過程だったわけでしょ?俺の作品のようなのはそのスレッドに合わなかったわけ。
だから、そのような作品が合うような別のスレッドを立てた。

これを重複スレッドだと言い出したら、そのような作品を投稿する場が
なくなるんだけど?

273 :qwgasoi:2001/07/30(月) 09:23
それから二次創作スレを叩きたいのなら、ローカルルールで「二次創作作品禁止」を
はっきり決めてからやってくれない?

そうしてもらったほうが、二次創作板の分割に好都合だから。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 11:03
誰もおまえの都合なんか知ったこっちゃねーよ>>273

275 :qwgasoi:2001/07/30(月) 11:53
>>274
そりゃそーだな(苦藁

276 :名無し物書き@推敲中?:2001/07/30(月) 19:51
二次創作を追い出したいのなら、ローカルルールを制定しろ。
板トップに「二次創作お断り」って記載しろ。
そうなっていない以上、板違いもクソもねえぞ。
少なくとも、外部から見れば二次創作も広義の「創作」なんだからな。

当然、記載を求めるには、それなりに筋の通った議論をして、
そのスレを提示して、批判要望板で記載を求めることになる。
議論もせずに追い出そうとする奴は、単なる粘着荒らしだ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 19:54
>>276

二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 20:01
二次創作で権益を得てるコミケの連中にでものたまってくれば?
qwgasoiの言うのは整合性はあるじゃん(w
どちらも詭弁だけど(藁
心情的に荒らしみたいな
二次創作批判してる奴より二次創作好きな奴のほうが
板の雰囲気にプラスだと思うな。
少なくとも前者はマイナスで後者はニュートラル。
あくまで洩れの意見だが。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 20:06
クリエイティヴって意味じゃ、実際に創作してる二次創作の方が
荒らしてるワナビーより、よっぽどましだな。(w

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 20:08
関係ねースレにまでコピペなさってる御仁は、すでにワナビーでも何でもないと思われ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 20:11
>>280

おれがやってるのは二次創作スレだけだ

あとは騙りだ

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 20:14
誰も信じねーよ >>281

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 20:14
>>281
ぷp

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 20:16
>>281
>あとは騙りだ

???

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 20:51
まともな議論がない以上、二次創作はこの板でOKってことで

======= 議論終了 =======

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 20:55
↑煽りだから気にせんことだね。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 21:07
>>272
>その訴えがないから合法だという

悪いが、強姦魔が「被害者から訴えられていない」と開き直って
いるのと同じ理屈。どこが、合法なんだ。
合法なら、未来永劫訴えられないだろ(w

よって、著作権法上アウトだという正論にぐうの音もでまい。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 21:11
営利でないファン活動、というのはどうする?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 21:24
うろ覚えだけどさ、コミックステーションとかまんだらけとか、
二次創作物の同人誌、販売してなかったっけ?
ありゃ、いちいち著作権者の許可もらっとんのかね?

あとさ、法律の話しすんなら、判例もってこいよ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 21:29
>>288

著作権法上の規定は、営利・非営利を問わないよ。

もちろん、実際問題として非営利活動で著作権法違反を問われ
訴えられたケースは少ないだろう。でも、ディズニーのように
非営利活動でも警告書をバンバン送るケースもあるからね。
金持ってるからそこまで出来るんだろうけど、本来そういうもの
だよ。

もちろん著作権者が明示的に非営利的二次創作活動を認めて
いるのなら話は別だろうけどさ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 22:01
>>290
じゃあ明示的にお言葉をもらえば二次創作はいいのか?
バスタードとかはじめちゃうよ(w

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 22:03
>>290
根本的に争点が間違ってると思われ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 22:08
>>291-292
アホ。
合法か非合法の話だ。
ここでやるやらないつうのは、合法である事が証明されてから
あらたに始まるんだよ。で、さっさと、合法である事証明しな。
そうしないと、非合法だから削除というのが通っちゃうよ。
いいのかね。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 22:12
>>293
だからあんたも、非合法だって判例もってこいよ。
話しがうぜーよ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 22:17
とかゆーと、またオイタはじめちゃうからなー

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 22:21
って訳で、ちゃんと判例もってくるやつが出てこない限り、
「非合法」とか言ってるお人のことは無視ね。
卵坊やのお友達だから。

それ以外にそれぞれ主張があるなら、続きをどーぞ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 22:46
>>294
あほ。
著作権法があるんだから、判例なんて不要。
それを覆す判例をお前がもってこい、ばか。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 22:48
↑@_@

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 22:52
やはりここに書き込むのは自分を卑しめるようで嫌だなあ…(鬱

とりあえず荒らしだけやめてくれんか?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/30(月) 22:53
>>297
いや、ことがそれほど単純でないことは、自身がよく知っているだろう?
みーんなに危機感を抱かせるためにも、
ひとつ頼むよ。決定的なやつをさ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 23:00
>>269
文句あるなら、
「二次的著作物の利用に関する権利(28条)」
が、パロ作品に及ばないとの判例をだしな。
判例・判例って、お前分かってんのか?

「いがらしゆみこ」も負けてるよな。(高裁レベル)
たとえ漫画のキャラクターじたいは「いがらし」が独自に創作した
ものであっても、二次的著作物であることから、原作者の著作権
が及び原作者の同意無くして、使用できないとね。

キャンディの絵はどう考えても、「いがらし」が創作した絵だ。
しかし、キャンディの話は、「原作者+漫画家」の共同作品だから
原作者の同意無しに、漫画家がそのキャラクターだけを書くことも
著作権法上許されないとの判例だよな。

ましてや、赤の他人がパロ書いて言いのかって、自明だろ。

はい、いいたいことあったら、いってみな。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 23:12
五十嵐はな、画像そのもの出して商売してんだろ。

漫画とかアニメとかゲームでもいいよ、
キャラの名前と設定だけひっぱって、
別のストーリーを文章書いたやつが
裁判で負けた判例もってこい、って言ってるの。

ここまで説明しなきゃわかんないわけ?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 23:15
著作権法上、著作者に承諾を得ずして使用できるケース

二次創作に該当しそうなものは下記のケースしかないな。

<私的使用のための複製>
(第30条)  家庭内で使用するために,著作物を複製することができる。
ただし,デジタル方式の録音録画機器等を用いて著作物を複製する
場合には,著作権者に対し補償金の支払いが必要となる。
なお,公衆の使用に供することを目的として設置されている自動複製
機器(注1)を用いて複製するときは許諾が必要となる。同様の目的で
あれば,翻訳,編曲,変形,翻案もできる。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 23:17
つーか、漏れが蒸しできてねーでやんの
回線切って首吊っときます

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 23:22
二次創作そのものは違法ではない。
広義で言えば、小説を映画化したもの、海外文学の翻訳なども二次創作である。
二次創作も著作権を持ち、それは著作権法で保証されている。
もちろん、原著作者からの正式な許可を得ていない二次創作は、原著作者の
著作権を侵害していることは事実である。
ただし、著作権法とは犯罪を規定したものではなく、原著作者のあくまで
一時的な(著作権はいずれ消滅する)営利上の権益を保証するものに過ぎない。
よって、著作権の侵害それ自体が即犯罪を構成するわけではない。

著作権法違反は親告罪である。
親告罪とは、それを犯罪とするか否かの判断を原著作者が恣意的に決定できる
ということだ。
著作権侵害によって自分の得られるべき儲けが減ると判断すれば訴えれば良いし、
逆に宣伝になって儲けが増えると判断すれば黙認するという選択肢もある。
これを決定するのは、原著作者の意志のみである。

つまり、無関係の第三者が著作権違反であるということをとりあげて訴追、又は
非難する権利はないということ。
無関係の第三者がこのようなことを勝手に行なえば、名誉毀損罪が成立する。

しかし、今問題になっているのはこうした法律論ではなく、2ちゃん創作文芸板
のあり方として二次創作(特にマンガネタ)関連スレをどう扱うかということ
なのであって、法律の基礎知識もない人間同士が法律論に基づいて言い争っても
得るところはないと思う。

感触としては、二次創作を忌避する声が少なくない以上、やはりこの板に二次創作
は相応しくないのかもしれない。
ただ、二次創作の中にはオリジナルを越えた文学性を持つものも確かにあること
を理解されないのは悲しい。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 23:23
>>302
だからさ、いがらしは、あの絵はキャンディーの漫画で使った
絵ではないと主張したんだよ、後になってね。
それが高裁で却下されている。
判決文よく見てみなよ。

例え、別のストーリー、別の構図で書いたとしても、キャンディー
だなと一般的に思えた時点でアウトというのが判決だ。
著作権法上、アニメも漫画も文章も区別ないからね。

そういう裁判で、二次創作が勝った判例を持って来いって
いってるんだよ。

ここまで説明しなきゃわかんないわけ?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 23:25
>>305
やっとまともな意見が
ありがとお。

308 :わからん:2001/07/30(月) 23:26
そもそも「同人」ってーのは、商業抜きにして自分の創作意欲を満たすために行う
創作活動全般の事を言うのではないのか?
その「同人活動」の中に含まれる活動の一つとして二次創作があるのであって。
この創作文芸板における創作活動ってのは、全て同人活動ではなかったのか。
(あ、「同人板」ってのが創作や投稿発表の場ではないというのはご承知の通り)
そもそも己の創作活動、そして文芸修行に邁進する人間にとって、
二次創作スレッドが立とうが増えようが、そんなことはその二次創作が
自分の創作活動に関わってこない限り、関係のないことだろう。
二次創作スレ増殖によって投稿がしにくい、議論がしにくいと言うのなら考えるが、
そんな状態でないのは明らかだ。
二次創作云々でぎゃーぎゃー騒いでるのは、本当の意味で創作人とは関わりのない
余所者なんじゃないのか?
そんな連中の言い分なぞ、まともに聞く気にはならんよ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 23:36
>>305
二次創作が、著作者から同意を得ていれば、違法ではないので
あって、なんか変じゃないか。

親告罪である、というのは現実的にそうなっている。
その論法で言えば、パソコンソフトを一本だけ買って、
複数のパソコンに入れているのも合法になるわけだ。
これを、ソフトメーカーが何もしないで、即犯罪を構成出来るのか。
契約違反だよな。刑法じゃないよな。
当事者が提訴しないと難しいだろう。

って、同じことだよ。

310 :なな名無しっしぃふぃー:2001/07/30(月) 23:51
お前ら、二次創作がどーとかこーとか言う前に、
自分がこれまでものしてきた創作の成果について、ちっとは考慮したらどうだ?
虎の穴にも出さず、人が投稿した作品にイチャモンつけるだけで
自己満足してる連中、どれくらいいるんだ?
そんなくされた背骨しか持ってない野郎に、二次創作者を排斥する権利はねえぜ(藁
まずは自分の足元から固めてみろってこったな

311 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/31(火) 00:35
ただ、この議論の二次創作派(?でいいのか)の某氏は
被害妄想気味ではないか?って気がするんだが。加えて自己中心的。
自分は凄いのに、発表する場を与えない社会が悪いんだ!! 的感じな。
まぁ創作板にも少なからず、そういう人はいるだろうけどね。
自分の視点以外から柔軟性〜、社会性〜、そんなもんも必要だよ。(オレモナー
妄想戯言でスマソsage

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 01:05
結局、色んな問題があるんだよね。
二次創作自体の存在を認める、或いは黙認しても良いと思っている
人も多いと思う。ただ、何回か指摘されているように、初めからここ
で二次創作を始めたやつがどれほどいるのか、ということだ。
確かに二次創作が原作を上回る魅力、文学性を持つことだってある
だろう。二次創作論議の中でいつも蚊帳の外に置かれる、アンパン
マンのスレは、ほとんどウザがられていないよね。

いま、ウザがられているのは、アニメ板で「追い出された」からだろ。
ランボーが始った時だって、途中でage荒らしだの二次創作叩きだの
が始って初めて気づいたんじゃないの? 直リンで使ってるスレだ
もんな。ここに、ウザがられる背景があるのは否めないよ。

だからといって、議論せずに荒らすやつが最低であるのは間違いない。
議論も出来ないんだろうな、そういうやつは。ランボーの時はランボー
が収まったら、二次創作論議なんか消えちまったもんな。
結局、騒ぎを起こしたいやつがいるってことだよな。

313 : :2001/07/31(火) 01:18
オレは創作をし続ける人間として、どうにも二次創作スレを荒らす人間が
むかついて仕方がない。自分の創作にかまける人間なら、ここがたとえ
二次創作スレで埋め尽くされようとも気にならないはずだ。
そんな些末な出来事にかかずらわっている、そのことだけでもオレは恥に思うぞ。
オレは、オレの文章修行に役立つと思うからこそ、ここに来るし、
ここに居続ける。
おれぁここが好きなんだよ。つまらねえ荒らし行為で板の雰囲気を乱さないでくれ。
文字を連ねる事で何かを表現するヤツぁ、ここの仲間なんだぜ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 01:56
>>313
うん。同意だ。
創作上の話ならば、いくらでもしてもいい。
「著作権に抵触しそうだ」と遠くでほくそえんでればいいだけなのにな。
なぜ教導しようとするんだろう。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 02:30
でも、二次創作やってる当事者が、合法だと主張してるん
だから、それを明らかにした方がいいんじゃないの?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 05:37
著作権がどうこういう前にここがどこか分かってる? 2chだよ、2ch。
正直言って、見てて痛過ぎるよ著作権マンセー君達。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 06:05
>>291
バスタード二次創作マンセー
自称歴史に名を残す未来の文豪、講釈垂れ議論オタ、駄作製造機
この板の粘着ダメ小説家住人、メッキ剥がれまくりもマンセー

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 09:05
>>317
おめーはメッキすらつけられないのだな。

319 :qwgasoi:2001/07/31(火) 09:47
>>287
著作権というものは著作権者がリアクションを起こさない限り、
権利としての効力がないものなんだよ。

被害者保護が目的の強姦罪とは様相を異にするもの。

320 :qwgasoi:2001/07/31(火) 09:55
>>319
>>305の方が正しい意見を述べられていました。よって>>319は取り消し。

321 :qwgasoi:2001/07/31(火) 10:01
>>312
>ただ、この議論の二次創作派(?でいいのか)の某氏は
>被害妄想気味ではないか?って気がするんだが。加えて自己中心的。
>自分は凄いのに、発表する場を与えない社会が悪いんだ!! 的感じな。

自分がすごいとは思っていないけどね。
発表の場ぐらいあってもいいじゃないのかという意見については
その通りだけど。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:03
一つ言いたい。
二次創作の是非を語るスレだよな。

何故、ワナビーは黙ってろだの、自分の創作したものを読み返してみろだのの意見が出る?
それは単なる煽りにしかならないだろ?
頼むから、真面目に議論しようぜ。

2chだからだの何だのの前に、二次創作をやっている側が「合法だ」と主張しているから、ソースをだしてきて「違法だ」と証明しているわけだろう?

俺は詳しくないので、二次創作が違法か合法か判断できないが、そういった議論をしているところに、「著作権粘着厨房ウゼー」などと言って欲しくない。
>>314>>316はそれこそ興味が無いならほっとけばいいのではないか?

荒らしているヤツがいる。それは事実。
だが、そいつが「二次創作出ていけ」といって荒らしているからと言って、二次創作を否定している全ての意見が荒らしであるかのように取られるのは心外。
正直、二次創作スレを荒らしているヤツのやってることは逆効果。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:12
それと

>>ここについてはどう思うのよ?
>>エロネタスレに二次創作物(エロ無し)を投稿してもOKなようだけど?

>「スレの空気を読んでいない」=「作品が面白くない」=「作品が認められない」という
>過程だったわけでしょ?俺の作品のようなのはそのスレッドに合わなかったわけ。
>だから、そのような作品が合うような別のスレッドを立てた。

>これを重複スレッドだと言い出したら、そのような作品を投稿する場が
>なくなるんだけど?

これに対して質問。
>>270の書き込みだと、エロネタスレでエロくない二次創作もOKだけど、(失礼ながら)作品が面白くなかったから叩かれただけ、とのように読めるのだが。

虎の穴につまらない作品を延々と連載で投稿する。その結果叩かれる。他の所に投稿。ってのと同じだと感じたのだが。
>>312での「アニメ板を追い出されたから」から後の意見に同意。

#俺の意見に対し「ほっとけばいい」だの「駄目小説家」だのの意見は不要。
 考えられる煽りに先にレスしておくなら
 こんな事やってる暇あるなら虎の穴投稿してろ→はい、してます。
 ダメ小説家いいかげん諦めて就職しろ→人の生き方についてまで口を出されても困ります
 ほっとけばいいじゃん→むかしからほうっておく、無視する、といったことのできない厨房でした。ごめんなさい。貴方が私をみて不快に感じるなら、あなたが私を放って置いてください。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:22
馬鹿がいるな。
エミュ炉夢も割れずも、訴えられなきゃ合法ですってか?(ゲラ
非合法だから訴えられて負けるんだよ。
合法だったら訴えられても勝つ。
晒しage

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:28
このことを知らない人がいるようだが、二次創作は基本的に非合法である。
法を厳密に解釈すれば、自分で書いて(描いて)自分で楽しむ以外の行為は認められていない。
現在これらの行為が罰せられないのは、一次著作権保持者(元ネタの作者、出版社)が大目に見ているからである。
一次著作権保持者が二次創作の取り締まりを望めば、二次創作書き(描き)の人間は犯罪者になってしまうのは知っておくべきだろう。

文章力や作品構成能力の劣るアマチュアが、十分に練り上げられ商業ルートに流せるだけの質を持った作品を利用し、本来なら到達し得ない水準の創作を書くための手段が、二次創作である。
作品世界やそこに登場するキャラクターの設定、描写をする必要がほとんどないので、二次創作は非常に楽なのだ。
キャラクターや作品世界の把握も簡単なことではないが、ゼロから話を構築する事に比べたら非常に簡単なことである。

以上の文章を読み、不快に思った、あるいは激怒した二次創作書きの方もいるとは思う。
だが、これは事実だ。少なくとも事実の一面ではある。
「自分やその仲間が楽しめるだけで十分、だから二次創作にオリジナルな要素が強くなっても気にしない」という人もいるかもしれないが、それなら少なくともインターネット上では掲載しないか、限られた人間しか来ない場所に掲載すべきだ。
そのようなものを読まされる読者は、殆どの場合かなり不愉快な思いをしているだろうから。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:36
http://www.fujixerox.co.jp/soft/johobako/download-data/data-chosakukenhou.html

327 :名無しさん:2001/07/31(火) 10:45
>>325
>だから二次創作にオリジナルな要素が強くなっても気にしない

二次創作全体を批判するのに、「オリジナリティを高めた二次創作」を
持ち出して批判するのは変でないかい?

原作にほとんど忠実な二次創作だって存在するのだから。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:48
著作権がどーこう言う奴が、なぜ2chに来ているのが分からん?

329 :qwgasoi:2001/07/31(火) 10:52
>>324
あんたも著作権法と刑法をごっちゃにしているね。
刑法の「訴えられなきゃ合法」というのと、著作権法の「訴えられなきゃ合法」
というのとでは意味が違うのだよ。

刑法の犯罪は訴えられなくても犯罪が成立することには違いない。
著作権法の犯罪は訴えが認められて初めて犯罪が成立する。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:52
>>327
俺は>>325ではないがレス

>文章力や作品構成能力の劣るアマチュアが、十分に練り上げられ商業ルートに流せるだけの質を持った作品を利用し、本来なら到達し得ない水準の創作を書くための手段が、二次創作である。
>作品世界やそこに登場するキャラクターの設定、描写をする必要がほとんどないので、二次創作は非常に楽なのだ。
>キャラクターや作品世界の把握も簡単なことではないが、ゼロから話を構築する事に比べたら非常に簡単なことである。
がオリジナリティのない二次創作への批判。

>「自分やその仲間が楽しめるだけで十分、だから二次創作にオリジナルな要素が強くなっても気にしない」という人もいるかもしれないが、それなら少なくともインターネット上では掲載しないか、限られた人間しか来ない場所に掲載すべきだ。
がオリジナリティを高めた二次創作への批判だろ。
文章ちゃんと読むベシ!

てか、いい加減二次創作って言い方やめようや。
そんな言葉正式にはないんだからさ。
二次的著作物ってことで、一つ宜しく。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:54
>>328
いまだに2chをUGだと思っているのだろうか……

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:56
違法行為です。
ただ、一次著作権保持者が容認している場合は例外ですが。
見たところ、この板にある二次創作スレの元作品殆どが、一次著作保持者が明示的に容認していない作品ばかりですので、全て違法です。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 10:59
>>319
著作権は、著作若しくは発表した時点で効力を発揮することが
明文化されている。損害賠償請求などの訴訟と混同してないか?
したがって、権利を侵犯しているのは間違いない。即ち違法。
もちろん、損害賠償請求を実際にされるかは別の話だ。損害賠償
請求をされる・されないと違法行為であるか・ないかは別だ。

ここをみる限り、原則として承諾が必要だね。著作者が禁止しない
限り、合法だというのとは全く違った解説だが。
http://www.bunka.go.jp/8/2/VIII-2-D.html

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:00
2chに恨みを持っている人達に朗報!

2chは非商用サイトとなのっていますが、その実態は巨大な商用サイトです!
バナーを張り付け、月何万と稼いでいます!

そのサイトに二次的著作物が掲載されているのです!
これはとんでもない犯罪です!
今すぐ一次著作権保持者に連絡を入れ、訴えて貰いましょう!
ひろゆきでは払いきれない程の損害賠償を求められ、結果2chは閉鎖されます!

335 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:02
>>323
> これに対して質問。
> >>270の書き込みだと、エロネタスレでエロくない二次創作もOKだけど、
> (失礼ながら)作品が面白くなかったから叩かれただけ、とのように読めるのだが。

面白くないと考える人もいるみたいだけど、その一方で
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=988836599&st=266&to=266&nofirst=true
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=anime&key=995789667&st=623&to=623&nofirst=true
のような意見があることも留意しておいてね。

俺の作品が受け入れられなかった理由は、どちらかというと作品の内容そのものよりも、
原作の世界観を大幅に改変したパラレルだったために原作の世界観を重視する人たちに
受け入れられなかったのだと思っている。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:02
>>331
UGだと思っていないよ。ここは好きな事がなんでも書きこめる言論解放区だと俺は思っているよ(ルールはもちろんあるけどね)

337 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:08
>>333
>したがって、権利を侵犯しているのは間違いない。即ち違法。

ここが変なの。

著作権者には自己の著作権の侵害を見逃す権利も持っている。
で、その「見逃している状態」においては違法とされない。

>>333の意見は「見逃している状態」においても違法といっているけど、
それは著作権者の意向に逆らうもの。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:09
>>335
まるっきり話が通じていないようなのでもう一度言うが、お前の作品が面白いか面白くないかはどうでもいい。

>>270の書き込みだと、エロネタスレでエロくない二次創作もOKだけど、
(失礼ながら)作品が面白くなかったから叩かれただけ、とのように読めるのだが。

エロネタスレにエロくない二次創作投稿してもOKなんだろ?
単純に、そこで自作品が受け入れられなかったから、板変えて新スレ立てただけにしか見えん。

339 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:10
>>337
「見逃す」だと言葉が変だった。「大目に見る」とか「敢えて追及しない」
のほうがよかったね。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:12
>>337
著作権保有者が見逃したとしても、著作権を犯している事には変わりはないの。
ただ、著作権を犯しているけど、著作保有者が損害賠償を求めていないというだけの話。

他人の家に勝手に入ったら不法侵入。
ただ、家主が損害賠償を求めていないというだけ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:14
第二八条
二次的著作物の原著作物の著作者は、当該二次的著作物の利用に関し、この款に規定する権利で当該二次的著作物の著作者が有するものと同一の種類の権利を専有する。

342 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:15
>>338
> >>270の書き込みだと、エロネタスレでエロくない二次創作もOKだけど、
> (失礼ながら)作品が面白くなかったから叩かれただけ、とのように読めるのだが。

そりゃ「面白くない人」にとっては面白くないだろうね。で、それが何か?
「面白くない人」が面白くなかったからどうだというの?

> エロネタスレにエロくない二次創作投稿してもOKなんだろ?

これについては、それが必ずしもエロネタスレの住人の総意とはいえない。
むしろその意見は、俺の作品を擁護する側から出た意見だった。

> 単純に、そこで自作品が受け入れられなかったから、板変えて新スレ立てただけにしか見えん。

これは事実だけど、「受け入れられない」にしてもちゃんとした理由があるのだよ。
その理由が>>335にあるもの。

343 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:17
>>340
>>337
>「見逃している状態」においては違法とされない。
とか
>著作権者の意向に逆らうもの
というのはちゃんと読んだ?

著作権法と刑法を同列に置いて論じている時点で間違いだよ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:18
みなさん。凄い法律に詳しいのですね。僕この前、あるスレッドで氏ねと言われて凄い気分が悪いんですよ。その氏ねと言った奴を名誉毀損で訴えたいので力を貸してください

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:18
>>342
何度も言うが、面白い面白くないは重要ではない。
問題は、エロネタスレでエロくない二次創作もOKなのに、わざわざ新スレを立てた事にある。

自分の作品が、そのスレで受け入れられなかったからといって新スレを立てたってだけのことだろ。

受け入れられない理由だの、自分の作品を面白いと思う人と面白くない人がいるだのはどうでもいい。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:20
>>344
匿名掲示板なので、対象を特定するのが難しいので諦めた方がいい。

てか、議論中煽りは勘弁してくれ。
マジレスなら法律板いくなり弁護しつけるなりしろ。
最終的には、IPアドレスを提供しない2chとの裁判になると思うぞ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:23
>著作権者には自己の著作権の侵害を見逃す権利も持っている。
>で、その「見逃している状態」においては違法とされない。
見逃している状態、というのは賠償請求ができるのに見逃しているだけで、著作権を犯していることに変わりはありません。

著作権保持者の意向で「著作権を犯されても賠償請求しませんよ」と言っているだけであり
「著作権を放棄するので犯したことにはなりませんよ」と言っているわけではないでしょう?
無論著作権を放棄した場合は別ですが、商用作品で著作権を放棄したものなど無いので論外です。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:26
qwagasoi、頼むからレスつける前に著作権について勉強してくれ。
お前のレスでむしろ二次創作側が窮地に立たされているんだ。

二次創作が違法だとして、だから何?位の反論くらいしか思いつかねぇ……(鬱

349 :348:2001/07/31(火) 11:28
あ、名前間違えてるわ。ゴメン。

それと、どうしても自作を発表したいなら、こっちに戻ってこい。
最初の頃のようにURL張り付けなら見逃して貰えるよう援護するからさ。
てか、正直創作文芸板でドレミは板違いだろ……。

350 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:34
>>347
>著作権保持者の意向で「著作権を犯されても賠償請求しませんよ」と言っているだけであり
>「著作権を放棄するので犯したことにはなりませんよ」と言っているわけではないでしょう?

言っていないの。何も。言っていないから賠償請求の対象にはならないの。
(正確には、著作権を侵害することを著作権者自身が認めている)

351 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:37
>>349
>てか、正直創作文芸板でドレミは板違いだろ……。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=993386737
こっちのスレッドの669のレスの後半を見てね。

「どれみの二次創作」において「どれみ」と「二次創作」のどちらを中心に
考えるかの違い。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:41
>>350
著作権保持者が著作権に関することを明示的に表していなくても、著作権法というものがある以上、規制されているんだよ。最初から。

353 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:42
>>349
俺はURLだけでもいいと考えているということを付け加えておくね。
どれみ系創作小説スレでの作品そのものの転載は実験的なものだったし。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:42
著作権法というものがあるので、
二次的著作物を作成し公開した時点で法律を犯すことになります。

以上

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:43
>>348
君の言う事が正しい。俺も何、ここ2chじゃねぇのとしか思っていないし、著作権マンセーをうたっている奴等は正直言ってキモイ

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:44
>>350
著作権を侵害することを著作権者が認めていても、著作権を侵害したことには変わりはない。
つまり法を犯したことには変わりはない。
ただ、罰則がないというだけで。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:45
>>324
>エミュ炉夢も割れずも、訴えられなきゃ合法ですってか?(ゲラ
これは問題を取り違えている。
エミュレータ、Warezは二次著作物ではない。これは単なる違法コピーであって
今問題になっている二次創作とは全く別のものだし、文芸とも関係ない。
従来の著作権法にはこれらコンピュータ犯罪に関する規定がなかったからこそ、
条文改正などが進んでいるのである。混同してはいけない。

>>325
なぜ原著作者が氾濫する二次創作を訴えないのか、その理由を考えてみて欲しい。
もし二次創作の存在が原著作者の利権を脅かすのであれば、当然規制されるはず
である。それがないのは、原著作者にとって二次創作がデメリットとはなり得ない
からだ。
(デメリットであると判断されて規制された二次創作ももちろんあるし、あるいは
訴えても儲けにならないからという消極的理由も中にはあるだろうが)
たいていの場合、ファン活動の活発化は原著作者も望むところである。
よって、これを違法状態が寛容されているだけと捉えるのは法の理念上からみても
おかしい。

また、二次創作の作者の中には、オリジナル作品を出版しているプロも少なくない。
確かに盗作に過ぎないような二次創作もあるだろうが、それをもって二次創作全体
をオリジナル創作に甚だしく劣るというような見方をされるのは残念だ。

無理な理屈をつけなくとも、二次創作には興味がないので見たくないという意見
は感情論として分かる。
全体意見ではないにしろ、一部に激しく拒絶されてまで居座るのも居心地は悪い。
だが、二次創作は純粋なアニメファンともまた異なると思う。
二次創作ファンの視点も、アニメファンというより創作文芸的な面のほうが強い。
強いて分類するなら、創作文芸に属すると感じるのだがだめなのだろうか。
拒絶するにしても今少し理性的で建設的な言葉をいただければと思う。
二次創作板として分割が進むのならそれでもいいが、互いに参加者を減らし
寂れるだけの結果になりそうな気がする。

あ、書いてるうちに話題の流れからずれたかも。スマソ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:45
http://www.cric.or.jp/db/fr/a1_index.html
に著作権の前文が掲載されている。

著作権が「占有」されていることの意味を考えろ。
黙認、見逃し、というのは著作者から承諾を得て初めて言えること
だよ。もちろん口頭でも法的には有効だ。ただし、あとから証明でき
ないから通常は文章で貰っておくべきだろう。

前にも出たけど、青信号で横断歩道を渡ることによる道交法違反
と同じで些細なことだ、という反論ならまだ分かる。もっとも、歩行者
の信号無視は自業自得であって、著作者の権利侵犯とは質が違う
だろう。

損害賠償請求権と著作権の侵犯行為は別物だ。
権利侵犯しても、損害賠償請求を起こされないだろうから俺は続ける
と言えばいいじゃないか。

359 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:45
>>352
著作権法の当該部分には、「〜する権利を専有する」という文はあっても
規制する文は書かれていないんだけど?

360 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:46
>>356
違う。著作権侵害は必ずしも違法ではない。
違法にするためには著作権者の訴えが必要。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:47
(著作権者不明等の場合における著作物の利用)

第六十七条 公表された著作物又は相当期間にわたり公衆に提供され、
若しくは提示されている事実が明らかである著作物は、著作権者の
不明その他の理由により相当な努力を払つてもその著作権者と
連絡することができないときは、文化庁長官の裁定を受け、かつ、
通常の使用料の額に相当するものとして文化庁長官が定める額の
補償金を著作権者のために供託して、その裁定に係る利用方法により
利用することができる。
2 前項の規定により作成した著作物の複製物には、同項の裁定に係る
複製物である旨及びその裁定のあつた年月日を表示しなければ
ならない。

この重みを考えろよ。著作者不明でも、文化庁長官の裁定を受け
保証金を供託する必要があるんだぜ。それほど、著作者の権利が
守られているんだよ。

362 :357:2001/07/31(火) 11:50
何度も言うが法律論にはあまり意味はないと思う。
違法だ違法だと非難するのは、問題のすり替えではないか。
それより、創作文芸板として、なぜ二次創作を忌避せねばならないのか、
その具体的な心情を聞きたい。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:51
どうもqwgasoiの言っていることはソースがなくて説得力不足だな。

本当のところどうなのよ?

作者は著作権について何も言っていない。
その作者の作品の二次創作を俺が書く。

これだけで法律違反なのか?
詳しいヤツいるようなので便乗質問。興味あるし。

364 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:51
>>358
著作権者の承諾があったら既に「黙認」や「見逃し」ではないのですが。

著作権者が明示的に翻案等を禁止していない条件で、著作権者の
承諾を取らずに翻案等が行われ、相当期間がたっても著作権者が
それを放置している場合について、それは違法かどうかという話。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:53
>>360

なら、ソースをだせ。
著作権法上、著作者の承諾がないと翻案等の利用はできないと
明記されてるだろ。

366 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:53
>>363
憲法の「表現の自由」じゃダメ?

http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
>第21条  集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:54
法律の条文を掲げている方たちは、問題を取り違えている。
それらは原著作物と全く同一のものを海賊出版することを戒める目的の条文で、
二次著作物を禁止する条文ではない。
海賊出版と二次創作は別物だと思う。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:54
>>362
俺もそう思うが、約一名合法だと言い張っている奴がいるので、説明しているだけ。

別に違法だからやめろとか出てけとか言うつもりはない。
ただ、著作権法について理解していないようなので説明している。

正直二次創作はどうでもいい。
この板ただでさえ人少ないんだから、今更sage進行のスレ少し増えても変わらないだろうし。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:54
>>364
だから、ソースだせ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:56
>>367
だから、翻案とかいてあるだろ。

>>366
表現の自由ね。だったら、著作権法が憲法違反であるという
判例でもあるのか。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:56
著作権云々の話は二次創作の側が分が悪いと思うぞ。

二次創作が訴えられて負けた例は、今更俺がソース出すまでもないくらいある。
逆に二次創作側が勝った例は一つもないだろ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:57
完璧なコテハン叩きだな

373 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:57
>>365
これのことか?

http://www.houko.com/00/01/S45/048.HTM
>(翻訳権、翻案権等)
>第27条  著作者は、その著作物を翻訳し、編曲し、若しくは変形し、又は脚色し、
>映画化し、その他翻案する権利を専有する。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:58
>>363
著作権というものは日本においては作品が発表された時点で自動的に発生すると
されているので、著作権明示があろうとなかろうと、原著作者に著作権は歴然と
発生する。
ただ、二次創作を作っただけで犯罪であるとするのはあまりにも法の精神を逸脱
していると言うだけである。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 11:58
>>372
認識誤り。
文芸板住人ではないqwgasoiを叩いてもどうしようもない。
ただ著作権に反していないとか言ったから叩かれてるだけ。

376 :qwgasoi:2001/07/31(火) 11:59
・著作権者が明示的に翻案等を禁止している場合=違法
・著作権者が明示的に翻案等を許可している場合=合法

については議論の余地がないと思う。

現在問われているのは

・著作権者が翻案等について明示的に禁止も許可もしていない場合

についてだよね。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:00
刑法にも著作権侵犯に関する規定があるな(w
http://www.cric.or.jp/db/fr/keis_index.html

378 :363:2001/07/31(火) 12:01
>>374
つまり?
俺が仮にそういった二次創作をした場合、著作権違法にはなるけど犯罪にはならないって事?

ゴメン、俺全然詳しくないのよ。こういうの。
ただ、俺ゲームの小説とか書いてHP載せてるんだけど、ここ読んだら不安になってきてさ。
作者の方から、載せるのやめて下さいとか言ってきたら逆らわなければOK?
いきなり訴えられるとかはないだろうし。多分。

379 :qwgasoi:2001/07/31(火) 12:03
>>371
だから「訴えられた例」をいくら出しても無意味なんだって。
訴えられていないときに違法か合法かという話なんだから。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:06
>>376
さっきから俺とかの「違法派」が言っているのは、著作権法というものが最初からある以上
作者が作品を発表した時点で適用されるって事。
つまり、著作権者が明示的に翻案等を禁止する必要はない。
明示的に禁止しなくても、最初から禁止されてるってこと。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:07
>>378
それでOK

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:08
著作権に関する議論としてみると、創作文芸板には珍しい位ちゃんとした議論だな。

内容はともかく、創作文芸板じゃ議論にならないからな(苦笑)

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:09
違法派さん達に聞くけど自転車に乗る時、歩道じゃなくて道路で走っている?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:12
>>378
刑法にも著作権に関する規定があるんだが、執行猶予で
済むんじゃないの。ただし、損害賠償請求される可能性は
あるな。

世の中に五万とある二次創作のページを全部提訴すること
は、現実問題として弁護士費用も含め、著作者・版元に利益
がないから、滅多に来ることはないだろうけど。
スケープゴートでやられる可能性は否定できないよ。

実態としては、この程度で事を荒立てたくないし、ボリボリ
稼いでいるわけでもないだろうから、警告書だけで許して
貰えるかもね(w

ただ、相手が弱小出版社のキティだったらわからんぞ(w

385 :374:2001/07/31(火) 12:13
しつこいようだが、創作文芸板における二次創作の許容云々の議論ではなかった
のか?
著作権の法的側面を話し合うなら法律板の話題ではないのか?
といいつつ。

>>378
法的な解釈はともかく、現実問題、二次創作HPの運営者が逮捕、ないし起訴
される可能性は低い。
自らを犯罪者だと思う必要はない。
もちろん、もし原著作権者からの注意があれば即時に閉鎖する必要はあるが、
非営利ページに対してそうしたことを言い出す原著作者はたぶんいない。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:13
>>383
もちろん!(藁

てか、マジ煽りはやめてくれ。
別に違法だから出て行けなんて言うつもりはないのよ。
ただ、違法か合法かハッキリさせたいだけ。

387 :qwgasoi:2001/07/31(火) 12:13
>>380
著作権法には「〜する権利を専有する」と書いてあるだけで、
「〜を禁止する」とは書いていない。

著作権者以外には翻案する権利はないが、それはすなわち翻案が
禁止されているわけではない。権利として法律上の保護を受けないと
いうだけの話。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:17
>>385
二次創作をやる人達に著作権とは常に関わってくる問題なので
二次創作が創作文芸板で板違いでないなら、その二次創作に関わる著作権の話も板違いではないと思います。

一昔前の「戯曲的な手法を取っているので創作文芸とも無関係ではないと思いますわ」が何故ウザがられたか少しわかった(w

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:19
>>380
>明示的に禁止しなくても、最初から禁止されてるってこと。
禁止されているのではない。
原著作者に、禁止する権利がある、というだけだ。
その権利の行使は原著作者の判断に任されているのであるから、行使されていない
場合に、犯罪の成立を決めつけることは出来ないとするのが、一般的な法解釈だと
思う。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:21
もうよそうぜ、qwgasoi、著作権の話しは
結局、ここは創作文芸板でここで二次小説はダメかどうかを聞いてるんだ。
法律論なんてあまり意味ねぇし煽りが来るからちょっと頭を冷やそうや

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:23
http://www.net-b.co.jp/jbox/C1/9609C101.htm#018
ここは、二次創作の例ではないが、著作権がらみでのファンサイト
のケースが上げられている。ここでは「明らかな違法行為」と
言い切っているね。

>>387
「占有する」ということは、承諾を得ない限り他人が使ってはいけない
ということだろ。

392 :385:2001/07/31(火) 12:23
>>388
それならいいのですが。
ただ、合法であろうと違法であろうと、そこから話が進むのかなと思うので。
つまりもし合法であるとしても、だから創作文芸板で二次創作を許容するという
話には繋がらないのではと思う。それなら法律論云々は二次創作許容派にとっては
とても無意味だ。
そんなに二次創作というのはウザいのですか?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:29
>>388
でも言っている事は結構いいことだと思う。
二次創作やる上で大きく関係してくることだから、ハッキリさせておきたい。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:32
作家でもない奴に著作権がどうこう言われる事がおかしい

395 :363=378:2001/07/31(火) 12:33
>>392
>二次創作許容派にとってはとても無意味だ。
自分のやっていることが著作権上どう扱われるのか知っておきたいと思うのは俺だけでしょうか。
確かに二次創作ものが荒らされてるので過敏になるのは仕方ないかもしれないけど、
今日とかここで著作権議論している人達はちゃんと会話になっててまともだと思うのだがなぁ

むしろ、>>383みたいな意見のほうが議論に水を差してると思う。
スレの主旨とは外れるけど、このスレ自体もともとqwgasoi氏が立てた物なんだから固い事言わずマターリ議論を見守りましょうや。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:34
>>394

幼稚園児のお絵かきにも著作権は発生します。
著作権とはそういうものです。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:36
今日の法則
著作権の話を避けようとしているのは二次創作容認派

理由
違法と判断されてそれが原因で追い出されるのが怖いから

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:38
>>391
>「占有する」ということは、承諾を得ない限り他人が使ってはいけないということだろ
その通り。

・著作権者が明示的に翻案等を禁止している場合=禁止せずとも違法
・著作権者が明示的に翻案等を許可している場合=違法だが、著作権所有者が特別に見逃したことになる
・著作権者が翻案等について明示的に禁止も許可もしていない場合=違法

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:39
>>387
殺人を犯すことを「禁止する」と書いてあるのか?
「占有」するとは、なんら手続きを得ずして(翻案の禁止を主張
しなくても)権利を独占的に所有しているということだろ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:40
著作権法を侵害した場合、刑法で罰せられます(マジ

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:41
結論は違法でOKですか?
OKですね?

じゃぁそろそろ二次創作はこの板なのか、同人ないし各作品ごとの板(アニメ・漫画など)なのか、そのどちらでもなく新板設立するべきなのか話しましょう。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:45
>>398

見逃しているわけではない。
損害賠償請求権、差止め請求権、および刑法上の罰則規定の
行使を「まだ行っていない」だけだよ。
刑法は検察が判断するんだろうけどね。

見逃しているのではなく「見つかっていない」だろう。
また、著作権法上に「放置、見逃し」の規定がない以上、翻案禁止
を明言・明示しないことで、著作者の権利が制限されるわけがない。
だからこそ「占有」しているんだろ。
私的使用などの例外規定以外はね。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:47
>>401
二次創作はエロネタ、妄想系スレです。
そこで発表して構いません。

おジャ魔女の場合、そこで発表したところ一部読者にウゼー、面白くねーと言われたのでこちらに移ってきました。
王家の紋章の場合、二次創作スレですらなく、ただ「こうなると面白いね」と語り合うだけのスレなので論外です。
モーニング娘はエロネタなのでエロネタの方へ、新ジュリエットは参加者全員コテハンを使わなければいけないのでコテハン雑談ということでラウンジなど雑談系スレへ、
奇面組は既に作品発表の場ではなく、ネット上の作品を批評する場なので論外です。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:49
てーか、真面目な話ネトゲ板とかPCゲーム板とかでも、妄想スレで二次創作発表してるよな。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:49
>>400

>>377にあるね。
罰金と懲役はどうなってるんだろ(w
この罰金は国に納めるんだよな。
損害賠償請求はまた別だよな。

理論上、刑法違反は検察が勝手に告訴できるんだろ?
普通は証拠固めができないから難しいだろうけどさ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 12:50
この板でやるな! とは言わないが、もっと元ネタを理解できる人が多い板でやった方がいいんでねーの?

本当に妄想スレでOKなら、そっちでやった方がいいと思う

407 :実況:2001/07/31(火) 13:02
俄然追い出し派が有利になりました!
二次創作容認派は窮地に立たされたといっても過言ではないでしょう。
真っ昼間にこれだけのレスがつくのは創作文芸板においてはまさに奇跡です!
これだけの暇人達の、本気の議論!
最早議論とは呼べない罵り合いでありましょうか!
何がここまで彼らを熱くさせるのか。
己の内なる所からわき出してくる物を押さえることを知らず吐き出しているのか。
あるいは、夏というこの暑い季節にやられ、頭まで熱くなってしまっているのか。
言語と理論を超越した戦いであります。

解説のえなりさん、容認派の発言が少なくなってきましたが、どう見ますか?

408 :えなりかずき:2001/07/31(火) 13:05
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱成‥‥‥‥
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱戸‥‥‥
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱江‥‥
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬼鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱子‥
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬼成成戸成豆鬼豆成戸戸成成成豆鬼鬱鬱鬱鬱豆‥
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆戸江江江江戸戸戸戸江江江江江江戸成豆鬱鬱鬱鬱江
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆戸江江江江江江江江江江子江江江江江戸成豆鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆戸戸江江子江江江子子子子子子子子江江戸戸成鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱戸江江江子子子子子子子子子子子子子江江戸戸成豆鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬼戸江江江江子子子子子子子子子子子子江江江戸成豆鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱成江江江江江江江子子子子子子子子子子子江江戸成豆豆鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱戸江江江子江江江子子子子子子子子子子子江戸鬼鬱鬼鬼鬼鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱戸江子江江江江江戸鬼鬼豆成戸江子子子江戸豆鬱鬱鬱鬱鬼鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆戸江江江江戸成鬼鬱鬱鬼豆成成戸江江江江戸戸成豆豆鬼鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆戸江江江江豆鬼豆成戸江江江江江戸戸戸戸戸戸江江子江戸成鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱成江江子子子戸成江子子子子子子江江戸戸戸戸戸江江江子江戸戸鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆江江江子子子江江子子子子子子江戸戸江江江江江江戸戸鬼鬼成成鬼
鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆江江江子子子子子子子江江成鬱鬱成戸江子子江江江戸子鬱鬱鬱成豆
鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆江江江子子子子江江成鬼戸戸鬱鬱豆戸子子子江戸江戸戸成成成成成
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬼戸江子子子子子子江子子子江江戸戸江子子子子戸江江江戸戸江江戸
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱戸江子子子子子子子…子子江江江子子子子子子江戸江子江江江子江
豆豆鬼鬱鬱鬱鬱戸江江江子子子子子子子子子子子子子子子子子子戸戸江子子子子戸
江戸豆鬱鬱鬱鬱成江江江江子子子子子子子子子子子子子子子子子戸戸江子子子子戸
戸戸成成豆鬱鬱豆戸江江子子子子子子子子子子子子子戸江子子…子戸戸子子子子江 容認派は昼飯喰ってるんじゃねーの?
江子成江江鬱鬱豆戸江江子子子子子……子子子子子江子子……子子戸戸江子子子江 もしくは窮地に立って発言をやめたか。
子子江江江豆鬼戸戸江江子子子子子子…子子子子江戸子子江江戸成豆成戸江江子戸 多分どっちか。
戸江戸豆戸戸戸江江江子子子子子子子子子子江江江戸戸成江戸豆鬼豆戸戸戸江江戸
戸江子戸戸江江江江江子子子子子子子子子江江江子子子子江江江戸戸戸戸戸江江戸
江戸江江子戸江江江江江子子子子子子子子江江江子子子子子子江江戸戸戸戸江戸江
子戸江子戸鬼江江江江江子子子子子子子子江江江江子子子江江戸成豆豆成戸江成子
江戸鬱鬱鬱鬼戸戸戸戸江江江子子子子子子江戸成成戸戸戸戸成成豆鬱鬱成江戸成‥
戸江豆鬱鬱成成戸戸戸江江江子子子子子子子江鬼鬱成戸子子江江豆鬼豆江江戸戸‥
戸江江鬱鬱成豆成戸戸戸江江江江子子子子子江戸戸戸戸戸戸戸成豆成戸江戸成子‥
戸江江鬱鬱鬼成成成成戸戸江江江江江子子江江子子江江江戸戸戸成豆戸戸成戸‥‥
江江江戸成鬱成成豆豆成成戸戸江江江江江江江子子子江江戸成成成戸戸戸成子…‥
戸江江江鬼鬱戸成豆鬼豆豆成成戸戸江江江江江子子子子子江江江江江戸成江子……
江江豆豆鬱鬱成成成豆鬼鬼鬼鬼成戸戸江江子子子子子子子子子子子江戸成子子子…
江鬼鬱成鬼鬱成成成成豆鬼鬼鬼鬼鬼豆成戸江江江子子子子子子江江戸成鬼鬼戸子…
鬱鬱鬼豆鬼鬱豆成成成成豆豆鬼鬼鬼鬼鬼鬼成戸江江江江江戸戸成成豆鬱鬼鬱鬱戸…
鬱鬱鬼鬼豆鬼鬼成成戸成成成豆豆鬼鬼鬼鬱鬱鬼豆豆成成豆豆豆鬼鬱鬱鬱鬱鬼鬱鬱戸
鬱鬱鬱鬱成鬱鬱鬼成成戸戸戸戸戸戸成豆鬼鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱
鬱鬱鬱鬱豆鬱鬼鬱成戸戸戸江江戸江戸戸成豆鬼鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬼鬱鬱

409 :実況:2001/07/31(火) 13:09
どこの誰だかもしらない方、素早いコピペありがとう。
おそらくはただの名無しでありましょう。
突然えなり君が見たくなった私の要望を完璧に満たしてくれました。
だが、何という悲劇!
運命の残酷さか!
私の解像度ではえなり君を見ようにも、改行されてしまいきちんと見えないという事実!
今度コピペするときは、もう少し台詞を短くして下さい。
さぁ、ここからどういった議論が展開されるのか、興味は尽きないところですが、残念ながら放送時間の方が一杯となってしまいました。
本日は、本当にありがとうございました。
この試合の模様は、テレホタイムからの「夏厨レポート2001」でお伝えします。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:10
夏休みだ〜。 海でもいって女ナンパすっか

411 :392:2001/07/31(火) 13:11
>>395
>>305でも述べたように、許可を得ない二次創作が著作権を侵害しているのは事実だ。
ただ現実問題としてファンの作る二次創作に対して原著作権者が容認している現状が
ある以上、ここで法的厳密性に拘って二次創作を犯罪と呼ぶのは当たらないと言って
いるだけ。
原著作者が問題視するのは二次創作ではなく、権益を直接におびやかす、原著作
そのままの転載・転売である。
こうした明らかな利益侵害行為と二次創作を同列に語るのは違うと思う。

もう少し著作権の話をすれば。
>>396の言う
>幼稚園児のお絵かきにも著作権は発生します。
これは間違いである。
著作権法で保護される著作物とは、厳密には「芸術作品」である必要がある。
なにを芸術かと区別するのは困難だが、平たく言えば、営利を目的として大衆に
発表された作品を著作物とするというのが比較的一般的な認識である。
(非営利では大量配布が不可能だったからだ。インターネット以前の時代は)
よって、個人の日記や掲示板の投稿、幼児の落書きなどには著作権は発生しない。

ところが最近、著作権に対する権利意識が高まってきて、従来著作物とはされ
なかったものにも著作権を認めようという流れが確かにある。
著作者人格権なども、法律を拡大解釈してでも保護されつつある。
従来、著作物のタイトルは著作権で保護される対象ではなかったのだが、未だ
判例はないものの、独自性の高いタイトルは著作権の対象となるべきという考え
も最近は述べられている。

ともあれ著作権の問題はかなり複雑でケースバイケースで判断が異なってしまう
ものであるから、こうした外野でいかに論争を繰り広げても、正しい結論に導か
れる可能性は低いように思う。

そろそろ「しつこい」とか「長い」とか言われそうな気がしてきたが(スマソ)
法律論より創作文芸板における二次創作スレッドの扱いについての具体的な話
にしていただけないだろうか。
違法であるから二次創作はだめだという話ではなかったはず。最初は。
法律論より芸術論のほうが私は興味がある。マターリと。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:18
>>411
文化科学省の解説で「幼稚園児でも」と明記してますね。
http://www.bunka.go.jp/8/2/VIII-2-A-ii.html
いい加減な解釈は止めましょう。

<引用>
○ 著作者について
 著作者とは,著作物を創作した人のことです。
 一般には,小説家や画家や作曲家などの創作活動を職業とする人
だけが,著作者になると 考えられがちですが,創作活動を職業としな
くても,小説を書いたり絵を描いたりすれば,それを創作した者が著作
者になります。すなわち,幼稚園児であっても絵を描けばその絵の
著作者となり,作文を書けばその作文の著作者になります。
</引用>

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:25
>>411
そもそも、著作権法上に「芸術性」などという規定はない。
あるいは、芸術性がないからという判例があるのか。
http://www.bunka.go.jp/8/2/VIII-2-A-i.html

<引用>
○ 著作物について
 著作権法で保護の対象となる著作物であるためには,以下の事項を
 すべて満たすものである必要があります。
(1) 「思想又は感情」を表現したものであること
→ 単なるデータが除かれます。
(2) 思想又は感情を「創作的」に表現したものであること
→ 他人の作品の単なる模倣が除かれます。
(3) 思想又は感情を「表現したもの」であること
→ アイデア等が除かれます。
(4) 「文芸,学術,美術又は音楽の範囲」に属するものであること
→ 工業製品等が除かれます。
</引用>

414 :411:2001/07/31(火) 13:32
>>412
文化科学省は、著作権法を最大限に拡大解釈している最右翼である。
彼らの解釈には辟易させられることが多い。
立法機関ではないのである、文化科学省は。ひとつの見解ではあるが、とても
鵜呑みにはできない意見が多すぎる。

ただ、そういう意見が最近述べられつつあるというのは>>411でも書いている。
ゆえに我々がここで法律論争を繰り広げることのズレと無益を言っているのだ。
とにかくなぜ二次創作をそんなに毛嫌いするのか。
それほどまでに嫌われるのが悲しいと言っている。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:32
http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=996458568
ここで判決だしてもらうから少し待ってろ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:37
二次的著作物の2chへのアップが違法なら、
「この板を出て行け」ではなくて、
「2chでは二次的著作物のアップは禁止」としなければ仕様がないだろう。

よって著作権と二次的著作物に関する議論は、
ガイドライン板行ってやるべきもので、この板では激しく板違い。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:43
>>414
しかし、著作権法を見る限り、芸術性など一切考慮されていないよ。
具体的な判例があればそれを提示すればいいだけの話。
純粋な法律解釈というより、記述がないものを言ってるんだから
ソースを出すべきだろう。

「述べられつつある」ってのは、誰が言ってるのか?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:44
だから板違いだって>>417

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:45
>>416
それは逃げだろう。
2chだから、非合法でもしらね〜という意見もあるだろ?
現に、そういう意見もあったよな。自転車の例を出してさ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:46
だから板違いだって>>419

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:47
>>418
でも、合法だって主張しているやつもいるだろ。
それとも、みんな非合法だと納得したのか?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:50
>>421
合法、非合法の話し自体が板ちがい。
ふさわしい板いって続けろよ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:54
>>422
著作権の認識をもつことは、物書きのみならず創作者の知っておく
べきことだと思うが。結論は出ていないが、非合法であり、かつ
その認識がないものがいたら問題だろう。
悪いことをしている認識がないのに、突然損害賠償請求されたら
大変じゃないか。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:57
「文芸,学術,美術又は音楽の範囲」をひっくるめて「芸術」と呼んだ。
法律の話をしているときに言葉の使い方が適当すぎたのはあやまる。
少々あつくなってしまっていたのかもしれない。反省もする。

話を戻すが合法非合法を判断するのは我々ではないし板違いだとも思う。
問題は二次創作に対するこの板住民の気持ちだ。法律論ではない。
ぶっちゃけた話、荒らしの被害にあうことがなく、それこそ黙認、容認してもらえる
のなら、それ以上言うことはない。
どうしても邪魔というなら住民の総意として板分割という方向性でもいい。
文芸という観点での二次創作論でもいい。
そちらの方向性へ話を進めて欲しい、というのは逃げなのか?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 13:58
>>423
著作権の認識は、それこそ創作者のみならず、
この2chにアクセスする者みなが持たねばならないはず。
そうした問題をこの板で語ろうとすることが板違い。
ガイドライン板でもなんでも、
それを語るにふさわしい板でやるべき。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:01
━┓┏┳┓        /  .:::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
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            /...::::::::| ,,, ̄,     ´i:::..ノ|:::::::::__:::|     \_____
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          :::::::::::::::::/:::`、        /::::/|:::::| \   ┃ ┃━┓  ┃┃
            :::::::::::::::::::|        //     / . ★   ┃ ┃   ┃┃
  ┃┃┃   ┃ ‐‐┐''_|_:|
┏┻┓   ━╋┓./  │ .ヽ   _ へ、   このスレはヴァカによって立てられました。.
┃ ┃ ━┓ .┃┃(   ○|  :..`'´、   `   以後放置して下さい。
  ┃  ┃  ┃┃ \  .ノ  . :::::::/
                   :::::/

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:08
401 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/07/31(火) 12:41
結論は違法でOKですか?
OKですね?

じゃぁそろそろ二次創作はこの板なのか、同人ないし各作品ごとの板(アニメ・漫画など)なのか、そのどちらでもなく新板設立するべきなのか話しましょう。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:08
>>424
荒らし行為と、ここでの議論をごっちゃにしないように。
ここでの議論は不毛。
荒らしは削除対象。

そもそも、このスレじたい
「二次的著作物は創作文芸板では板違いか」
を語るスレ。文芸における二次創作論を語りたければスレ違い。

二次系スレの人だと思うが、ここまでの話しの流れの通り、
この板にはそういうスレを嫌う人間もそれなりにいる。
その中から一部の悪意をもった輩が荒らしを生むのは2chでは日常茶飯事。
いちいち荒らしの反応せず、マターリやってろよ。

そもそも住民の総意なんてものが、匿名掲示板の
しかもこの板で成立するのか?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:10
>>424
これは同意する。
俺は二次創作があってもウザイとも思っていない。

>>425
これは同意できない。現に、二次創作は著作権者からの明示的な
警告等がなければ、合法であると主張している人間がいて、危険
だからだ。
分かっていてやってるなら、その人の自己責任だろう。
それを真に受けて、知らないですごしていたらどうするんだ。

WAREZ、MP3などは合法でないことぐらい、もう知れていることだ。
その中で、二次創作だけがグレー、いや白と思っている人間だって、
一人だけではあるまい。なぜなら、丸写しではなくそこにも創作が
なされているからだ。

なぜ、形勢が不利になってから急に板違いを声高に叫ぶのか。

逆に、パロディーがどこまで独自の芸術性を主張できるのかでも
探してみろよ。似顔絵がどこまで許されるのか、元の人間の承諾
が必要なのか。
著作権法上で言う翻案がどこまで適用されるのか。登場人物名
が同じだけで翻案といえるのかどうか。

突込みどころ満載だろ。びびるなよ。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:10
403 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/07/31(火) 12:47
>>401
二次創作はエロネタ、妄想系スレです。
そこで発表して構いません。

おジャ魔女の場合、そこで発表したところ一部読者にウゼー、面白くねーと言われたのでこちらに移ってきました。
王家の紋章の場合、二次創作スレですらなく、ただ「こうなると面白いね」と語り合うだけのスレなので論外です。
モーニング娘はエロネタなのでエロネタの方へ、新ジュリエットは参加者全員コテハンを使わなければいけないのでコテハン雑談ということでラウンジなど雑談系スレへ、
奇面組は既に作品発表の場ではなく、ネット上の作品を批評する場なので論外です。


404 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/07/31(火) 12:49
てーか、真面目な話ネトゲ板とかPCゲーム板とかでも、妄想スレで二次創作発表してるよな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:11
>>427
この板で
>同人ないし各作品ごとの板(アニメ・漫画など)なのか
は語れないだろう。

この板で語れるのは、この板では板違いなのかどうかだけ。
根拠がなければ、ローカルルールでも何でも
きちんとここにアクセスする者達の合意を得た上で作る。
それが筋ではないか。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:12
結論

・著作権者が翻案等について明示的に禁止も許可もしていない場合=違法

著作権の話はこれまで!

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:14
>>429

形勢が不利?
勘違いしてないかね?
俺は二次的著作物のスレがどーなろーが、構わんよ。
この板にあろーが、別の板にいこーが、2chから消えようが。

ただ単純に、板違いだよ、と言ってるだけ。

434 :433:2001/07/31(火) 14:15
>>433
「板違い」 と言ったのは、
著作権の話であって、二次的著作物のスレの話しではない。
ねんのため。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 14:25
>>434
今二次的著作物の話してるんじゃねーの?(藁

436 :433:2001/07/31(火) 14:35
何につっこんでるのかよくわからん>>435

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 15:32
>>403
ジュリエットスレについて

 > 新ジュリエットは参加者全員コテハンを使わなければいけないのでコテハン雑談

といいますが、名無しさんでも大丈夫なのでは?
実際に俺、名無しで参加したことありますよ。

次はジュリエットスレのレス4より引用
 > 原則はコテハン(固定ハンドルネーム)使用のスレですが、
 通りすがりの方は名無しさんでも大丈夫。どんどんサロンに参加してくださいね。

サロンという設定では、話の主題が多岐にわたるのは、むしろあたりまえ。
それにあのスレでの対話は、俗な意味での「雑談」ではないでしょう。
>>403氏はスレ自体を読まずに判断していると思われ(w

他に挙げているものを見ても感じるが、
もっと、他にとんでもなくひどいものが沢山あるのに、
なんで敢えてそこに挙がっているようなものの
揚げ足とりばっかするのかねぇ、あんた板の主か?
叩き晒しアゲ荒らしさん(w×2

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 15:47
>>437
わざとやってんの?
それじゃ、荒らしてくれ、って挑発してるようなもんだよ。
いちいち煽るなよ、うざいから。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 15:47
 アニメ板で産声を上げ文芸板にて3代目まで成長した
「エヴァ小説なんでも感想掲示板」ですが、このたび難民板へと引っ越
す事になりました。文芸板での最後のスレッドは
「エヴァ小説何でも感想掲示板 Death & Rebirth」でした。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=979507858&ls=50

 難民板では当然のごとく
「The end of エヴァ小説何でも感想掲示板 Air」となります(笑
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=996561297&ls=50

 文芸板には「引っ越しアナウンス」スレッドが無い為、こちらのスレ
に書き込む事をお許し下さい>文芸板の皆様

 二次創作関連スレッドは何処の板へ行っても「板違い」と迫害され漂
泊し続けてまいりました。アニメ板では創作はダメ、同人板では小説は
除外、文芸板でも二次創作は板違いと。……文字通り流浪のスレッド、
やはり安住の地は難民板しかないようです(笑

 長らくの間(昨年6月より今日まで)sage進行の板違いスレッドを温か
く受け入れて頂いた事に感謝いたします。

 誇り高く理屈っぽく、時に頑固で懐かしい。
 そんな文芸板の変わらぬご発展を祈念しております。

 それでは。

440 :qwgasoi:2001/07/31(火) 17:01
「(権利の)占有」だとか「文化科学省」だとか言ってるやつにも説得力はないと思うが
(「専有」「文部科学省」が正しい)、結局二次創作の合法性・違法性については
創作文芸板で二次創作作品のスレッドが認められるか否かの根拠としては
弱いようなので、俺はこれ以降このスレッドで二次創作の合法性・違法性については
語らない。

441 :424:2001/07/31(火) 17:01
>>429
同意ありがとう。

法律論が板違いというのは最初からの主張です。
たとえこの板の住民が合法だといったところで合法になるわけではないから。
非合法の場合も同じ。ここでの結論にはあまり意味がない。
堂々巡りの話はやめたい。

>>428さんには誤解されたようだが、文芸における二次創作論を語ろうというの
ではなく、文芸としての二次創作の話題がなぜ創作文芸板の話題ではないのか
その辺りの話をしたいということ。
現在の二次創作はアニメ板にはそぐわないと思う。
マターリと創作技法小説作法作品レビューなどを話せる板が望ましいのだが、
それこそ創作文芸板の役割ではと思う。私見だから認めろとは言わない。提言として。

>>439
引っ越すのか。結局それが結論なのかな。残念。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 17:05
さすがにエヴァ世代は判断が早い。

443 :qwgasoi:2001/07/31(火) 17:07
どれみ創作小説スレも難民板に引っ越そうかな。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 17:22
エヴァスレは流浪に慣れてるから>判断早い

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 17:36
さっき見つけてボーッと一通り読み通したけど
創作文芸板の住人、著作権の違法派?
スゲェ粘着つーかここまで来たら変態だよ。

446 :難民板って行ったことないや:2001/07/31(火) 18:04
オレはどれみSSを読むために初めてここに来て、この板の存在を知った。
文章を書くことにも興味はあったから、いい機会だと他のスレッドも
読んでみたが、正直、がっかりしたね。
内容は薄いし、活気もないし。これだったらエロパロ板の小説スレッドの方が、
プロの人間や編集者なんかもいて、ずっと実践的でためになる。
あっちは「文芸」なんぞというせせこましい縛りもないしね。
挙げ句にsageで静かにやっていこうとしてるスレッドをほじくりかえして、コピペで荒らしとはね。
なあ、くーがそいよ。
スレを立てたお前さんは業腹かもしれんが、やっぱSS投稿スレッドは、
この板にはふさわしくなかったんじゃないのかね。
オレは同じ文章を書く人間同士なら受け入れてもらえる、分かり合えるだろうと
思っていたし、実際、色々なタイプのSSが読めて楽しませてもらった。
だけど、これ以上ここに踏みとどまってみても、いらぬ軋轢を生むだけだろう。
オレはあんたが敗北したとも、ここを追い出されたとも思わないよ。
でも、きっと他にもいるであろう、SS投稿者の思いを活かして欲しいのさ。
アニメ板でやっていく道を模索するもよし、エロパロ板に行くもいい。
でも、お互いに意地を張り通していく裏で、「あーあ、これじゃ当分は
書き込める雰囲気じゃねえなあ」と投稿を控えている人がいるんじゃないかな。
これまで投稿されたSSは、色んな考えはあれども「誰かに楽しんでもらおう」
という思いで書かれたものだったろう?
あんたのSSだってそうだと信じてる。
だからこそ、SSを書く人、それを読む人が楽しめる場所を検討してみないか

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:09
難民板は良いぞーヽ(´ー`)ノ

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:15
なんか、可愛そうになってきた

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:17
範を垂れるってのはこういう事だな。
文芸板に最初に出来た二次創作系がエヴァじゃないっけ?

> 長らくの間(昨年6月より今日まで)sage進行の板違いスレッドを温か
>く受け入れて頂いた事に感謝いたします。

> 誇り高く理屈っぽく、時に頑固で懐かしい。
> そんな文芸板の変わらぬご発展を祈念しております。

それにひきかえ追い出しに掛かってる連中の下品な事。
文芸板になんの未練もねえっす(藁

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:22
>追い出しに掛かってる連中の下品な事
子供の万引き見つけて喜んで警察突き出すような感じだね

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:45
そして誰も居なくなった(藁

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 18:49
誰も居なくなったら、次は自分自身を追い出すのか (藁

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:00
変わらぬご発展って、人が減るのにどう発展しろって言うの?
良く出来たご挨拶、平たく言えば強烈な皮肉にしか聞こえない。

文芸板の住人、分かってやってる?
敵視すべきは二次創作じゃなくてコピペ荒らしだろ?
アラシ回ってる夏厨は人が少ない文芸板で自分の力を誇示してるだけ。
二次創作系が無くなれば別の標的探して新しい“遊び”を始めるだけだ。
古いクソスレ上げまくったり駄スレ作りまくったりするんじゃないのか?

議論の為の議論も良いだろう。
盛り上がれば人も増える。
けど追い出しは駄目だ。
人が減れば板は死ぬ。










もう手遅れだけどな(;´Д`)

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:06
住民もなにも、ここで議論してたのは2、3人だよ。
議論と呼べるならの話しだけどな

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:06
本当にこの板終わってるよ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:07
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!
二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!二次創作は出て行け!

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:08
二次創作はともかく、qwgasoiは追い出して正解だと思いますよ。
こっちでも彼追い出した程ですから。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:14
人間的に腐ってる

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:18
>>457
追い出して正解って、どーゆー意味?
追い出さないと何か起こるの?
少なくとも今までは何も起こらなかったし、
昨日まではその名前だって知らなかったよ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:19
とうとう出ていったか。
一番ウザイおジャ魔女は消えたけど、どうするよ?>追放派
俺はアニメ板から流れてきたqwgasoi叩きだから、他のはどうでもいいけど。
ここまで共同戦線張ったから、追放したいんだったら協力するけど?
つーかあのスレ消えてガッカリするのはスレ住民だけだろ。
文芸板住民騙って追放もったいないとか言うなよな(藁

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:20
じゃあ次は、アニメ板から流れてきたやつを追い出すか

462 :457:2001/07/31(火) 19:22
>>459
この板ではこのスレに閉じこもってて大したことはしてなかったみたいですね。
ドレミスレでは雰囲気読まずにURL張り付けて去っていったり、
注意しても日本語通じなかったり
あげくの果てに雑談スレに乱入して、こっちで議論の続きやるぞ!みたいなこと勝手に言い出したり。
ドレミスレきってのイタイちゃん厨房でした。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:25
なんか、塩ら〜めんくさくねえ?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:26
qwgasoiが雑談スレに来たとき、あまりのウザさに創作文芸板でスレ立てれば?
と言ってしまった者です。
このような大きな騒ぎになるとは思わず、大変ご迷惑をおかけしました。
最初から難民板をすすめればよかったと反省しています。
それと、言い訳のようで悪いのですが、本家ドレミスレはどれみ二次創作スレとなんの関係もありません。
今ではだれも二次創作スレのことやqwgasoi氏の話はしていません。
誤解なさらぬようお願いします。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:38
ようするに、ここは創作文芸
二次創作は認めない難民板でやってください。
もしやったら著作権違法で訴えますよ。が結論

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:44
http://www.ughsg.net/rest/eriko/006.jpg

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:46
378 名前:風の谷の名無しさん 投稿日:2001/07/31(火) 17:39
ぽぷ旅が創作文芸板に見切りをつけ、難民板に創作小説スレを移すことを画策中


379 名前:ななし 投稿日:2001/07/31(火) 17:58
>>378
あそこはダメだ……人が少ないクセに、超粘着荒らしがいる


380 名前:風の谷の名無しさん 投稿日:2001/07/31(火) 18:00
>>378-379
こっちのスレに被害が及ぶ前に誰か止めてくれ。
俺は創作文芸の方読んでないからいえる立場じゃないし。


381 名前:風の谷の名無しさん 投稿日:2001/07/31(火) 18:16
なりきりをするなとはいわないが少しは引き際を心得て欲しいもんだ。
一人でスレッド乗っ取っちゃってるよ…。受けてないのに。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:47
382 名前:qwgasoi 投稿日:2001/07/31(火) 18:30
訳あって、創作小説スレを難民板に移動しました。
次回スレからURLの変更をお願いします。

おジャ魔女どれみ系創作小説@難民板
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=996570945


383 名前:風の谷の名無しさん 投稿日:2001/07/31(火) 18:31
厳密にいえば難民はSS書きたい人たちじゃなくて
ぽぷ旅ただ一人だからややこしいんだよな


384 名前:風の谷の名無しさん 投稿日:2001/07/31(火) 19:44
つまんないネタは書き込み禁止というルールにしませんか?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:47
これで、アニメ板のドレミスレとかの奴らが、
うざいコピペ荒らしだってことがはっきりしたな。

どうすっか、そのスレ。 いたぶってみるか? (藁

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:51
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=anime&key=996375129&ls=50

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 19:52
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=996570945
まずここに粘着厨房を誘導するのが先だろう(藁>>469

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:03
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
絶対ゆるさねえ!!
黒ヤギさんからお返事です(プ

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:04
二次創作に参加したいとは毛頭思わんが
板で同居がウザイとかは思ったこともない。
今回のことは哀しいばかりだが、せめて
ウザイとか言ってる人、正当性のある主張で締めてもらえんか?
今までのところ言いがかりとしか思えん言葉しか聞いていないし、
二次創作をコピペ荒らししてると公言するその無神経さ…
非常に不愉快だ。何もいえんならおまえが出て行け。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:06
>>473
二次創作は著作権違反。
こっちまでとばっちりくらったらかなわないから出て行け。
以上。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:09
(笑)

日本語がわからん奴に何を書いても無駄か…
洩れが出て行くわ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:09
                                 ┌- 、._
                                |    7
                 _,,.. -──- 、.._     |   ./
               ,.‐'"´           `` ‐、|   / /
            /                  ///
      ,,.. -─- 、/                    /
    ,.‐'´ _                         ゙i、
 ∠ ‐ '"´/                          i
     ./                                 |
    ./    ,.イ                        |
   .l    //      ,イ ,1    |ヽ     ト、      !
   i   ./  i  ,   /l / l.l !  、 ト、゙i ,ヘへ、l ヽ.ト、|、 /
   l.  /  .|  /|  /-|←┼‐l、 ヽ ト、!, -─ヽ|─!-l、i /
    ! l   l | ! |、`';:‐-_、._ ヽ、l\l-i'   _,_-='、"~! i"ヽ
.    ヽ!     ヽ|,/l゙、! l(  (80j` l──|. イ80)  )l.  | )|
          l.(l  l ー-‐'   ,!   l、`゙‐--‐' l  /"ノ
          ヽ ヽ、._l_   _,.ノ  〈>  ヽ、._   _.l_//   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             ヽ、.__,l  ̄     __     ̄ /、‐'´    | バーロー
               `‐ 、         , ‐'´‐-ヽ    < あんたの自作自演は
                _ ./l` ‐ 、. _,. ‐''"!\         | とっくにバレてんだよ
            _,,.. -‐'ヽ ̄ヽ,-、シ ̄//  |`‐- 、.._      \________
           / i  / /_ 7`‐゙\__.\.  |     i ヽ、
             / l  /   | /||\ / ̄   !   |  !

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:09
>>474
とばっちり、どうやってくうんだよ(藁

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:17
>>474
具体的に言えるもんなら言ってみろ!(w

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:20
とばっちり=著作権違法で提訴。2chIPを提供しない。裁判沙汰になり2ch閉鎖

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:24
>>474
お前はバスフィッシングとか得意だろ?(藁
嵐は 氏に任せて、そのフォローは 氏。
釣りはお前に任せるわ。
俺? 俺は傍観者(藁

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:26
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=otaku&key=996317109&ls=50

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:26
プ >>480

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:28
でも、書き込みの時間見直すと最低でも3人はいるんだよな。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:29
ああ>>483の発言、このスレに、じゃなくてコピペとかで荒らしてる奴ね。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 20:34
>>484
虹叩きは虹スレにしか貼ってないらしいよ。
あとは便乗だろ。
よく、その時間に居合わせてるとは思うけどね。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 22:10
次の追い出しは、ファンタジー? ライトノベル系?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 22:11
お前>>486

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 22:13
両方叩き出せっ!>>486

それと作家のヲッチも板違いだ!
ここは「創作」の為の文芸板だ!
作家や作品について語るのなら文学板へ行け!

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 22:14
虎の穴と雑談以外を全部

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 22:16
はらたいらに全部

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 22:16
そんなこといってると、板削除したらって意見がでちゃうよ(w

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 22:16
じゃあ篠沢教授に三百点。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 22:30
ここでスーパーひとし君人形

494 :食して語らず寝て言わず:2001/07/31(火) 23:07
我、語らず。2ch 閉鎖をただ待つのみ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 23:28
”正当なスレ”を厳選すると果たして何が残るのだろう・・・

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 01:29
議論は終わっちゃったが参考まで。

著作権法上の刑事罰は「親告罪」で刑事告訴に至った場合は、
第百二十二条
 「三年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する」

>>305
http://www.imasy.or.jp/~yuikawa/saya/talk/talk029.html
をみた事があるのかな。

この記述は、著作権者側が二次創作を積極的に黙認している
ケースには当てはまるが、サイトの人気が出て金儲けまで始め
てしまった場合には(同人誌しかり)、最悪懲役三年となるので
注意が必要だ。余程ぼろ儲けしたり、警告無視を続けたりしない
限りそんなことは滅多にないだろうけど。

おわり

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 01:59
>>496
そんなのは、二次創作をやっている人間は覚悟の上でやっているのだから
今更取り立てて言うほどのこともないじゃないの。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 02:36
親告罪。
訴えられるまでは罪じゃない。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 03:08
>>498
はいはい、強姦でも殺人でも、起訴されないと罪じゃないね。

500 : :2001/08/01(水) 03:24
このいたは なにもかも みんな だめだった



ってことだ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 03:55
こんなとこでぐちぐち言ってないで、
同人板でやってこいよ、著作権派は。

二次創作をこの板でやっていた人たちも
行き先がきまったようだし、
その点はよかったよ。

2ちゃんそのものからなくなるのでは寂しすぎる。

ま、最後まで、オリジナルでストーリーを構築することと、
他人の作ったキャラクターで創作することの、
発想力の話がでなかったのは、不思議なくらいだがな。
どーにもこーにも技術論の話は
できない雰囲気なんだな、この板は。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 05:54
批判要望板に二次創作板設立要望のスレッドが立ってるよ。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=996612689

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 06:27
ドラえもんは厳しいみたいだにゃ。
http://dec.sakura.ne.jp/~toshio/UraDora/UraDora2.html

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 06:40
この板、虎の穴だけあればいいでしょ。
実際実践的な技術を積極的に語ってるのって虎の穴とファンタジー書いてるやつ逝ってよしスレくらいだし。
ファンタジーとライトノベル追い出したら虎の穴しか残らないでしょ

もういいよ。板閉鎖しちまおうよ

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 06:41
>>504
激しくがいしゅつ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:17
ドラちゃんは何でも持ってるのにきびしいねえ・・・

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 12:25
>>503
でも規制かけてるのは画像だけみたいだよ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:34
アオリに反論するカキコが無いぐらい人が居ない板・・・平和だね

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 13:40
パロディ板つくるより
15ちゃんあたりで、やっちゃえよ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 15:16
>>509
2ch内に作ってもらわんと、二次創作容認派にここの板に居座る口実を与えることに成る。
2chから出て行くことまでは要求できないから。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 15:29
このさい創作文芸板閉鎖!

512 : :2001/08/01(水) 15:59
いま>>511がいいこと言った

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 16:40
私は二次創作もあってもいいかな派なのですが。
もともとの人が空気が壊れる事を怖がる気持ちもわかる
閉鎖しちまえ発言は乱暴過ぎると思うのだが

あと、虎の穴って同人板のスレでの会話がきっかけで
作られたんじゃなかったけ?作者の人に

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 19:29
潰れろ、潰れろ、創作文芸板
居るのは絶対にプロにはなれない典型的なダメ作家だけのクズの集まり普通の創作者からすればまさに基地外の巣窟、全員氏ね

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 19:36
誰か、ぶっ壊したろ?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 20:00
>>515
何を?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 20:22
なんか、どーでもいいことにこだわるふりして荒らすのって楽しい?ばかばかしい

518 :515:2001/08/01(水) 20:29
>>514

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 20:39
29 名前: 名前いれてちょ 投稿日:2001/07/27(金) 15:00 ID:KHc8dU4.
おジャ魔女どれみ系創作小説
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=988836599

201-203,205,208,210,284-300,302-305,319-332
荒らし、煽り目的のコメントおよびコピペです。

30 名前: 削除屋@続腹筋 ★ 投稿日:2001/07/28(土) 23:09 ID:???
>>29 スレ削除依頼が出ているようなので保留。

31 名前: 削除忍 ★ 投稿日:2001/07/30(月) 17:43 ID:???
削除しました。>29さん

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 20:50
だいたい、創作文芸板ってさぁ、プロになりたい奴だけのもんじゃねえだろ。
アマチュアのままで、自由に創作していきたいって奴もいるはずだろうが。
アマチュアが創るものは創作じゃないのか? んなこたぁないだろ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 20:59
>>514
負け犬め

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 20:59
スレ違いまたは誤爆?>>520

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 21:13
>>522
いや、違うだろう。
プロになんてなりたくないが、創作は好きな人はいくらでもいる。
プライベートで愉しむんだな。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 21:19
>>523=>>520

プロとか趣味とかの話するスレかここ?
スレの趣旨と、してる話がズレてるでしょ、ってこと。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 21:50
二次創作がメインって、アマチュア主義な気はするな。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 22:24
二次創作叩きしてる奴が
文学板で「芥川萌え〜」だったら笑うな。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 22:50
二次創作嫌いって、
小説を、登場人物やプロットではなく、
作家の名前で読んでいそう。

528 :nanasi:2001/08/01(水) 23:11
オレは創作文芸板の将来を鑑みて発言するんだが、
創作したいって言う気持ちを持つ者にとって、それが
二次創作かオリジナルかっていう問題は大事なんじゃないか。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 23:23
>>528
もうすこし具体的にたのむ。
オリジナルと二次創作では、気構えが異なるということか?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 23:28
合法派の皆さんいろいろ無理な法解釈していらっしゃるようですけどね、
この2ちゃん自体が危ない橋を渡っている訳。
(日本生命に叩かれたでしょ)
ひろゆき氏も犯罪承知の上で2ちゃん運営している訳。
あの人はサイト極道だから臭い飯を食う覚悟は出来ているようだけど、業界をなめるとこわいよ。
今動きがないといっても当局が動けば同人、パロディ業界なんか芥子粒みたいなもの。
プロバイダー側にも違法サイトを取り締まる権限はあるんだからね。
良い子は法律をしっかり守りなさい。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 23:39
法律的にまずいのは分かるが、創作を反対するにしても”ルールを守れ!”と
やたら板を荒らすようなやり方には賛同しかねるのだが・・・。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 23:41
>>531
あれは荒らしが主目的でしょ

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 23:49
つうか、合法だとわめいたあの人がいけないと思われ。

534 :>529:2001/08/01(水) 23:50
私は>>528じゃないですが、もともとある作品が好きで、その作品のキャラクター・設定・
世界観etcを書く方も読む方もぜんぶ知っている上で作られる「二次創作」と、それら
すべてを一から作ろうとする「一次創作=オリジナル」とでは、作品を作る上では相当違う
と思います。
個人的には、オリジナルで頑張っていこうと思っている人が練習のために二次創作をやって
みるというのにはあまり賛成しないなあ。それをやっていると、登場人物や設定を自分で作り
出すという、「創作」の基本の力がつかないような気がします。
パロディ同人誌で売れっ子になって、プロになってオリジナルを書いたらヘタレ作品しか
書けなかった人を一杯知っているのでそう思うんですが。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 23:53
>>531

http://www.imasy.or.jp/~yuikawa/saya/talk/talk029.html

に書いてあるね。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 00:12
何のページに飛ぶんだ?>>535

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 01:10
>>534

 二次創作慣れしてて、文章は流麗だけど、状況とかキャラとか説明不足すぎる作品とかたまにみるよな。たしかに。
 ただ、だからといって二次やって学ぶことがないか? と言われればそれは否といいたいです。俺は両方やっててそう思う。 

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 01:50
>>530
社会経済をしらんなー
マルチメディアはヲタにささえられてんだぜー
くっくっくっ
世間知らずは困るよ

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 02:34
議論の行方云々は兎も角、二次創作スレはなくなりそうだよ。
荒らしで何処も酷い事になってる。

…これが創作をしようって人間の答えか?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 03:02
所詮2ch、矢張り2ch、それが2ch

ただ、今回の発端は例のなりきりスレじゃなかったのか?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 05:00
素朴な疑問

パロ小説・絵をWEBにアップして
>展示してある作品は、既成のキャラクターを扱っていますが、
>パロディとしての著作権はすべて作者に帰属しています。
>お持ち帰りしたり、無断で自分のサイトや同人誌に転載したり、
>盗作しちゃったり、勝手にリンクしたり、そういった、無断転載・
>2次利用その他法律に抵触する利用の仕方は厳禁です。

のようなことを書いてる人がいるが、この場合パロ作者は著作権
を主張できるのかなぁ。

>それぞれのキャラクターは、それぞれの作者・出版社等に
>帰属しています。
なんてことを、書いてるところもあるけどさ。

お金盗んだ泥棒が、そのお金を盗むなといっているようなものだ(w
これぞ、ほんとのパロディー(風刺)なのかも……

542 :nanasi:2001/08/02(木) 06:13
議論の行方云々は兎も角、二次創作スレはなくなりそうだよ。
荒らしで何処も酷い事になってる。

…これが創作をしようって人間の答えか?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 06:26
荒らしたやつが何人かいるのは確かだ。
そいつが創作をしようという人間なのかはわかんないな。
そうかもしれないし、違うかもしれない。

ただいえることは、コピペ荒らしなんてこの板じゃもっとも低脳
がやることだから、そういうやつ(ら)だったんだろう。
コピペなんて、この板じゃほとんどないだろ?

って、>>542もコピペだな(w
低脳だよ、あんたも。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 21:41
ほら、お待ちかねの公開著作権だ。心ゆくまで二次創作を堪能してくれ。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/7073/kayo_chan00.html

545 :華代ちゃん 参上!:2001/08/02(木) 21:51
とうとう出てきた華代ちゃん。
公開著作権の帝王、真城悠が今日も吼える。
二次創作どこに行く。

こんにちは。初めまして。
私は真城華代と申します。
最近は本当に心の寂しい人ばかり。
そんな皆さんの為に私は活動しています。
まだまだ未熟ですけれども、たまたま私が通りかかりましたとき、お悩みなどございましたら是非ともお申し付け下さい。私に出来る範囲で依頼人の方のお悩みを露散させてご覧に入れましょう。どうぞお気軽にお申し付け下さいませ。
報酬ですか?いえ、お金は頂いておりません。
お客様が満足頂ければ、それが何よりの報酬でございます。
さて、今回のお客様は…。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 22:32
で、ローカルルールの制定&板分割の話はどうなったの?
このままこの話を終了してしまうと、そのうちまた何処から二次創作スレが流れてくると思われ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 23:44
ローカルルールに二次創作を触れると、ひろゆきが管理者責任
取られるかもしれないからな。とくに、二次創作専用板なんて
作りようがないだろう。WAREZ専用スレを作るのと同じことだよ。

二次創作は○○板で、つうのもWAREZは○○板でといっている
のと同じ訳で、ひろゆきが嫌がるんじゃないの?
2chってWAREZ公認だっけ?

548 :546:2001/08/03(金) 00:06
>>547
どうなんだろ。
板分割に関しては547さんの言い分でいいかと思うが、
#限りなく犯罪度が高いダウソロード板が2chに存在する事実はさておき(w

ローカルルールに関しては
「二次創作はこの板では扱いませんのでどっかでやってね」
的なルールをここで決めておけば、オリジナル派も二次創作派も
お互いに幸せになれる気がするがね。

二次創作に関わるトラブルを未然に防止するという事で、管理者としても
歓迎すべき事じゃないか?

>2chってWAREZ公認だっけ?
ttp://salad.2ch.net/download/index2.html
元々ダウソロード板はワレザーの為に作られたようなものです。(藁

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 00:43
>>548

「この板では扱いません」と言った時点で、扱う板が他にあることになるよ。
自分の家に遊びに来た客が、リビングでマリファナ始めた時に、
「ねー、この部屋ではやめてよ」
って言ったら、家の中の別の部屋にことにしかならないでしょ。
「この家では駄目」
と言うか、知らぬふりするしかないんだよ、管理者としては。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 01:24
>>549
>「この板では扱いません」と言った時点で、扱う板が他にあることになるよ。
今まで発言した板住民もここから追放すればそれで良しという風な発言だったと思うが。
まぁそもそも、俺達は2ch全体の管理者じゃないので他の板まで気にする必要はないがな。

ここで決めようというのはあくまでもこの板のみに関わるローカルルールだろ。
文芸板では二次創作は扱いませんというのを住民が決めましたという事でいいと思われ。
そのルールが管理上不都合なら管理者グループが出張って来るでしょう。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 01:47
>>548
>元々ダウソロード板はワレザーの為に作られたようなものです。(藁
は、たしかにそう。
でも、さすがに管理者責任を問われかねないんで、
「違法サイトのURLは削除対象ですです。」
と注意書きは「一応」してるよね。削除ルールでも
「不法ソフト・データ
 wares・mp3等への直接リンクは削除対象です。
 リンクの一部を故意に消すか伏せていても同様です。」
と、念押しはしている。

管理者としては違法行為の「加担」はしてないですです、という
ポーズをとっているんだよ。 本気で賠償請求されたら、とんでもない
金額になる可能性があるからな。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:14
>>549のような馬鹿は無視するとして、俺も>>548に賛成。

ローカルルールなりなんなりで、ここは二次創作お断りと掲示して欲しい。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:17
>>552
>>549のどこをもって馬鹿と言っているのか教えて下さい。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:24
>>553

>>548
>ローカルルールに関しては
>「二次創作はこの板では扱いませんのでどっかでやってね」
>的なルールをここで決めておけば、オリジナル派も二次創作派も
>お互いに幸せになれる気がするがね。
わざわざ「的な」とまでつけているこの意見に対して、あんなレスをするか?
こういったローカルルール設立への反対意見や賛成意見ならわかるが、本筋に関係ない細かいところに拘っている(しかもそれが見当違い)のが馬鹿だと言った。

さらにいうなら「この板では扱いません」というのは「この板では扱わない。他の板ではどうだかは知ったこっちゃない」って意味だろ。多少言い方は悪いが。

また、例に出した「この部屋では」だの「この家では」だのが馬鹿さ加減を表している。
人によっては「この家」=板かもしれないし「この国」=2chかもしれないだろ。
んな基準の曖昧な例をだして、本筋と関係ないところで頼んでもいないのにギャギャー騒ぐのが馬鹿。

本来ならこんな事説明するのも恥ずかしいのだが。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:32
はっきり二次創作禁止を謳ってくれた方が良いんだよ>ローカル・ルール
これは二次創作の立場から言ってるんだけどね、「二次創作・パロディ板」
を要望しやすくなるからさ。

ゴタゴタ騒いでないでさっさとルール申請して欲しいぐらい>住民の方達

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:36
>>554
いや言ってることはごもっとも。
だったら「的な」じゃないローカルルール文案、考えてみてくれ。
はずかしがらずににね(ワラ

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:37
案1

創作文芸板では次のものは扱いません。
・二次創作作品
・いわゆる「なりきりスレ」

# 二次創作作品ではなく二次創作に関する話題まで板違いだ
 となると、喧嘩の種だから「作品」としておいた。
 「なりきりスレ」って定義が出来ないな(w


と、案を提示すれば話は早いだろう。
まとまるとは思われんが(w

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:44
まとまらんだろ、たしかに(ワラ

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 02:58
557の案に賛成1票

>>558
まとまらないという懸念はありども、ここで決めておきたい気はするよな。
板の空気が二次創作お断りになっている以上、今後二次創作が流れてきても
今回のような不幸な事件が起きるのは火を見るより明らかだし。
なら、最初から住み分けした方がお互いの精神衛生の為にもいいかと思われ。

ここで決めておかないメリットがあるとも思えんし。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 03:34
二次創作板要望スレが批判要望板に立てられている(多分qwgasoiが立てた)
のはみんな知っているよね?

「SS・二次創作板」作ってください
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=996612689

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 03:37
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=992422284

98 名前:ななし 投稿日:2001/08/01(水) 22:37 ID:CbB9ZdLg
>>95
WAREZ,MP3も著作権だよな。おなじ。

>>96
殺人してもバレずに起訴されなければ問題なし、ってか。
こわいねぇ。
ピカチュウ・パロ事件だって、いきなり「逮捕」されたんだからねぇ。


99 名前:名無しさん 投稿日:2001/08/03(金) 02:50 ID:w5uOLl8s
>>98
著作権は財産権であることに注意。
そして二次的著作物の発表が著作権者にとって著作権(財産権)の
正の侵害であるか、負の侵害であるか、0の侵害であるかは
著作権者によって考え方が異なるし、いずれの考え方も
合理的なものであると考えられる。
(負の侵害というのは、二次的著作物の発表が原著作物にとって
かえって有益となるということ)

著作権者が正負0のいずれかの侵害であるかを明らかにしていない
状況下において、正の侵害であることを暗黙のうちに仮定するのは
合理性がないと考えられるが、いかがだろうか?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 06:44
>>561
>著作権者が正負0のいずれかの侵害であるかを明らかにしていない
>状況下において、正の侵害であることを暗黙のうちに仮定するのは
>合理性がないと考えられるが、いかがだろうか?

明らかにしていない

著作権上の権利がいつでも、無条件に行使できる

行使されることを想定するのが合理的

でないの?

合理性がないと思って行動していたピカチュー・パロの作者が
逮捕されちゃったのはどう思うわけ? たった200部強の同人誌
売っただけなのによ! しかもピカチュー・パロは、それが
初めてだったということだ。
運がなかった、で済ますのかな?

たしかに、ファン活動の一環として、著作者が内心歓迎している
ケースもあるだろう。
では、なぜ多くの場合それを公言しないのか?

限度があるからだ。たったの200部強の同人誌の販売で、警告も
せずに刑事告発・逮捕に至ったケースが存在する以上、その限度
がどこにあるかなど、当事者以外知りようがない。

そして、不幸な事に、二次創作の割合が大きくなり、その質が上がり
世に認められてしまった時、著作権法上の権利行使の対象になる
可能性が高まるのだ。

※ 著作権侵害を行なっている事実を分かった上で、そこは2ch。
 逮捕なんて事は、まぁ、自分にはないだろうから、いいじゃんそんな
 かたい事いわなくても。せいぜい、ヒロユキが困るだけでしょ。
 てゆーのはありだ。反論無し(w

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 07:31
馬鹿こいてないで
小説の1つでも書いとけ(マジ

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 08:53
>>563
並行することもできないのか?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 09:41
ちなみに、>>555 のように、二次創作者側の意見として、

>はっきり二次創作禁止を謳ってくれた方が良いんだよ>ローカル・ルール
>これは二次創作の立場から言ってるんだけどね、「二次創作・パロディ板」
>を要望しやすくなるからさ。

>ゴタゴタ騒いでないでさっさとルール申請して欲しいぐらい>住民の方達

というのもある。
きちんとした形にするのが礼儀だろう。
このまま何もせずに終わったら、今回の件で別の板にいってしまった
人に失礼だ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 11:00
>>565

で? 草案はあるのか?

俺は二次創作禁止にする理由はないと考えている。
なんどもいわれているように、創作は創作だからだな。
だからそんなルールはいらない。

荒らしにまけてでていったほうがヘタレだな。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 11:54
>>566
草案は>>557

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 12:36
少なくともソレで金儲けしてるんじゃないんだったら、いいんでないの?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 12:56
じゃ、俺も金儲け目当てじゃないからエミュ炉夢まき散らすね

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 13:06
どうぞ

571 :完全変態:2001/08/03(金) 13:15
沢山のMIDIを取り揃えてお待ちしております。
その数★900曲★以上! 無断転載おかまいなし!!
http://www.destiny.prohosting.com/J/
全部私のコレクション(笑い)です。
どんどんお持ち帰りくださいませ!
(JASRAC反対! 私は断固闘う所存です。
 みなさんのDLは強力なパートナーとなるのです。)

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 13:20
会話の流れがわかってないの?>>566

使えない創作板が「創作一般を幅広く扱う」かのようなイメージがあるおかげで
パロディスレッドが何処でも肩身が狭いのが現状なんですよ。
だから二次パロ禁止をはっきり宣言してくれた方が有り難いってコトになる。
大手を振ってネタが作れる板が有った方が、絶対ネタ職人には良いって。
だからここでは二次創作禁止を明言してくれ。頼む!
って言う話しなんだけど>二次創作モノの言い分

なりきり板が新たに出来たぐらいなんで、二次創作専用版も可能性有ると
思うんだよね。ここで荒らされるよりは新板創設の方が健全じゃん?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 13:26
自分達の都合で、出てけってはっきり言ってくれなんて頼まれても困るよ。
別に知ったこっちゃない。お断りです。

これ、qではじまるHNの奴にも言っといたよ。
その通りだね、とか言って苦笑いしてたが。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 15:35
>>572
つまり、二次パロは創作文芸ではないと思いつつも、仕方なくこの板に来ていたのか。

ふざけんなボケェ!
本気で「二次創作も創作活動」とか二次創作容認した俺の立場はどうなるじゃ!

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 15:36
>>574オタなんてそんなもん

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 15:43
もうローカルルールもなし。
むかついた。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 15:52
あのな、
すぐ別の板を作ってほしいなんて、幼稚な発想だろう?
ここでスレを育てる努力したか?
元の作品への愛情があるのか?
こんなに、荒しに簡単に追い出されてしまって。
荒しは放置。
好きなら書け。
読むほうだってそうだ、誰かの二次創作の続きが読みたいなら
スレを盛り上げてればいい。
元の作品の情熱の度合いを示すときじゃねえの?
まったく閑散としちゃってるやん。

二次創作、甘えるな!

578 :nanasi:2001/08/03(金) 16:02
 ↑
……と、コピペ荒らしが言ってますが

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 16:09
やべ。また来たよ

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 16:09
>>574
著作権ですよ、著作権。法律破ってなにするつもりですか?。
二次創作=犯罪なんですよ。犯罪なんですよ、犯罪!
犯罪! 犯罪! 犯罪! 犯罪! 犯罪!
これはとても大変なことなんですよ!!、貴方!!

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 16:12
>>580
同人板にも逝ってこいや。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 16:14
>>578
卑屈な発想だな。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 17:57
このスレを読んで黙ってる奴は一番カコワルイね。
ここで確信犯的に荒らしをしている奴に賛同してるのも
同じだよね(藁
限度があるだろう?

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 18:00
>>574
激しく同意。

いくら自スレを生き残らせる為とはいえ、「二次創作は創作文芸」などと言っていたのが創作文芸板から出ていった途端手のひらを返したようになるとは。

俺は二次創作も一次創作も「創作」という意味では同じだと思っていたから応援していたが、自ら創作文芸ではないと思うなら来ないでくれ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 18:29
ところで、誰がそんなたわけたこと言ってるんだっけ?

586 :559:2001/08/03(金) 20:38
>>574
>つまり、二次パロは創作文芸ではないと思いつつも、仕方なくこの板に来ていたのか。
>ふざけんなボケェ!
>>584
>自ら創作文芸ではないと思うなら来ないでくれ。
このまま対策を取らないとまたこの板に二次創作が流れてくると思うが。
その都度荒らして追放して、同じような議論をするよりはルールで二次創作スレを
制限しておいたほうが良い方法だろ。

>つまり、二次パロは創作文芸ではないと思いつつも、仕方なくこの板に来ていたのか。
この板の為に何かをしてくれるとは思えんな。
火種の元は初めから切っておくのが吉。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 20:45
>>586
よくわからないので質問。

>その都度荒らして追放して

誰が主体?
あなたが、荒らして追放したってこと?
それとも>>574>>584のこと?
574や584は容認していた、と言ってるようだから、
あなたが荒らして追放したように読めるけど。

読み間違ってたらごめんね。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 21:05
>>587
586じゃないけど、誰がやってるかなんて分からないよ。
ただ現実に粘着荒らしが出没して、それに同調する人間も
出てくるってことだ。ランボーみたいな単なる板荒らしが、
二次創作叩き・荒らしを誘発させるんだから。

例え住人が入替わっても同じことは繰り返されるだろう。
住人が減って、昔のような閑古鳥状態に戻れば話は別だろうけど。
(今でも過疎板なんだが……)

589 :559:2001/08/03(金) 21:09
>>587
>誰が主体?
>あなたが、荒らして追放したってこと?

559で
板の空気が二次創作お断りになっている以上、今後二次創作が流れてきても
今回のような不幸な事件が起きるのは火を見るより明らかだし。
と言及した事に続けての発言のつもりだった。

この板で二次創作のスレを立てる事を許容する住民は最早少数派だと思う
容認派だった574,584さんも、いまや二次創作逝ってよし!だろ。
そのような状況下で、故意にでも偶然でもこの板に
二次創作スレなぞ立てられたら板が荒れてしまう可能性は高いと思うんだよな。
なら、ごたごたの種になりそうな二次創作は初めから切っておくのがいいだろ
という考えでの上記(586)の発言だったわけだ。
俺の表現力不足だった、鬱死。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/03(金) 23:28
>>574
>つまり、二次パロは創作文芸ではないと思いつつも、
>仕方なくこの板に来ていたのか。
>>584
>自ら創作文芸ではないと思うなら来ないでくれ。

って、分かりきった事じゃないか(w

二次創作の多くはアニメもので、アニメだったらアニメ板にスレッド
立てたいに決まってるだろ。
そこのローカルルールで追い出されたから来たんだよ。

純粋に文芸板狙いで立てたと思えるのは、アンパンマンぐらいじゃ
ないの?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 01:28
>>573
でも、あの状況で出て行かざるを得なかったというのは
分かるだろ。そして、安住の地をつくる手助けをしてあげる
ぐらいしてあげていいんじゃないの?
手助けというよりは、不毛な争いを予防する為にも、こちらこそ
お願いしたいという気持ちだけどな。

どうよ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 03:54
>>566
>>577
んじゃ荒らされてみるか?その上で同じ事が言えるか?

このスレを初めとしたこの板の意見として、二次創作追放があった。
時を同じくして二次創作スレに執拗な粘着荒らしが行われた。
だから、この板から出ていった。

この板の意見を尊重したのか、将又、単に辟易したのか、
出ていった面々が何を考えての事かは余人には知れないが、少なくとも
荒らし返す等の逆襲に出なかった事は確かだろ。

それでもまだ荒らされた方を責めるのか?
一体どうして欲しいんだ?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 08:37
583 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/08/03(金) 17:57
このスレを読んで黙ってる奴は一番カコワルイね。
ここで確信犯的に荒らしをしている奴に賛同してるのも
同じだよね(藁
限度があるだろう?

↑(w

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 10:48
>>592
なんで他人に決めてもらおうとするんだ?
二次創作をし続けたいなら、い続ければいいんだ。
他のいい場所をみつけたら、そこに移ればいい。

コピペで荒らしたヤツは、墓にはいっても苦しむことを願ってやまないが、
二次創作側の毅然としない態度にも、賛同者が増えない理由もあるんじゃないか?

板のローカルルールの前に、スレ内のルールを作った形跡もない。
やりようはいくらでもあるじゃないか。
書くほうは、メモ帳にでも書いて、時間をおかずにまとめて公開、
感想を書くほうも下げで統一。

板の住人に文句つけるまえに、工夫をしてみせろ。

著作権だって、並行してすすめてきゃいいこった。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 11:41
>板のローカルルールの前に、スレ内のルールを作った形跡もない。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=979507858&st=2&to=2
2 名前:ローカル・ルール(根拠レス) 投稿日:2001/01/15(月) 06:31
1.sage進行の推奨
  文芸板の他のスレッドに迷惑を掛けない為、書き込みは全てsageで行う。
  mail欄に半角小文字で「sage」を入れると、新たな書き込みが有っても
 スレッドが浮上しないので使い方を覚えましょう。

2.直リンの禁止
  外部のURLを紹介する場合、最初の「h」を消すか「http://」の部分を含
 まないように書く。
  http://www.***.ne.jp/~***/index.htmlのように、URLを全て書き込んで
 しまうと自動的にリンクタグが貼られ、先方がログ解析等を行っていれば、
 どのスレッドから跳んできたかも分かってしまうようです。

3.外部へのアラシ行為は厳禁
  紹介されたページへ乗り込んで暴れるor荒らす等の行為は慎む。
  厨房管理人や香り高い掲示板ドキュソを発見した場合も、気付かれない
 ようにウォッチする。下手をするとレッドごとあぼーんされかねないとい
 う事を常に意識しましょう。

4.EVA板orアニメ板orオタク板に行け、等と言わない/言われても我慢
  このスレッドは専門板が出来ても、この板でマターリしたい連中が残る
 事を選んだ場所なので。また、EVA板が荒れまくって「板ごとあぼーん」
 された場合の保険でもあります。

 上記ルールは全て「なんとなく感じたのであって、根拠は全く有りません」

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 12:48
EVAスレは論外だろ。
あれはローカルールで追い出されたわけでもなく、単に「EVA板に行くのは嫌。でもEVAの話をしたい」ってだけだからな。

その他の専門板が無い作品も、創作文芸板に居るべきでは無いと思いつつも、仕方なくいるんだろ。

スレを立てようと思ったら、話題に合った板のローカルルールでスレが立てられない

ローカルルール改定を求めるor諦める
ってのならわかる。

スレを立てようと思ったら、話題に合った板のローカルルールでスレが立てられない

仕方ない。他の板にたてちゃえ
ってのは納得いかない。
俺もこの際二次創作をローカルルールで制限したい。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 13:29

そもそも、ここは、創作を発表する板なのか?

創作する者同士の意見交換の場なのではないのかね?

598 :文芸板二代目エヴァスレの1(移転作業終了):2001/08/04(土) 14:04
エヴァスレがここへ来たのは、エヴァ板が出来る半年前の事で、アニメ板
から引っ越してまいりました。
代替わりする時点でエヴァ板への移転も考えましたが、エヴァ板ヲッチの
役割もあり、場所をお借りし続けておりました。エヴァ小説スレッドの存
在が他の二次創作関連の話題を呼び込んだのだとすれば、全く本意では有
りません。ご迷惑をお掛けして申し訳有りませんでした。

二次創作とは「肩身の狭いもの」だと自覚しております。たとえ版権を持
つ者がネットでの二次創作を奨励する立場を取っていたとしても、純粋な
創作とファンフィクションが同列に語られる事は無いでしょう。
我々としては、二次創作の話題が創作文芸板に相応しくないとの主張に異
を唱えるつもりは毛頭ございません。
また円滑な板の運営にご迷惑をお掛けするのも本意ではありません。
一切反論せずいち早くスレッドを畳んだのも、上げアラシによって文芸板
の他スレにご迷惑を掛けるのを恐れた為です。

今後どのようなカタチでルールが決まるにしろ、その結果として文芸板が
正常化し、さらに発展する事を願っております。

お目汚しをしておりました旧スレに関しては、無事1000レスを満たしまし
て、このままdat落ちとなります。二度と上がってきませんので、皆様に
ご迷惑をお掛けする事ももう無いと思います。
難民板への移転に関しては>>439に記した通りです。

長らくお世話になりました。それでは。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 14:52


そもそも、ここは、創作を発表する板なのか?

創作する者同士の意見交換の場なのではないのかね?

600 :nanasi:2001/08/04(土) 17:20

そもそも、創作を発表するに適当な板がないんじゃない?

敢えて言うならここがそうだと思われるのも無理はないんじゃないのかね?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 17:37
>>599
俺は逆に、創作文芸板が創作発表の場で、創作者の意見交換は
小説板とかライトノベル板だと思っていた。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 17:38
>>601
あ、ごめん。小説板というのはなかったのか。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 17:51
>>562
二次的著作物の著作者として、正の侵害を仮定する安全策を取るという
意味なら概ね同意。

ただ、その安全策を統一見解にはしないほうがいいと思う。
というか、その安全策を取らないことを旨とする人たちのスレにまで
押しかけていって、安全策を取る事を強硬に主張するのは行き過ぎ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 20:36
あれ、いつのまにか二次創作禁止の方向に決まったのね。
……そのうち虎の穴でも二次創作は叩かれるようになるのかなあ。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 20:55
>>605
叩かれると言うよりも現時点で流行ってないし、
今後も流行りにくいと思われ。第一ポイント低いしね。

606 :華代ちゃん 参上!:2001/08/04(土) 22:25
当然でしょ。法律どうのこうの言う前にオリジナリティを疑われるよ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 23:54
なぜ、二次創作禁止なんだ?
漏れは、やってないし興味もないけど、やりたい人は
やっていいと思うよ。
『創作』板だろう?ここでやれよ。
漏れが訴えられるわけじゃない。
人の事にグチグチ言うのは、大きなお世話だと思うのだが。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 23:59
>>607
そういう君は何故このスレで人の事にグチグチ言っているのかな?(藁

609 :604:2001/08/05(日) 00:06
>>605
虎穴で評価高かった二次創作っていうと220度の男性版くらい?
>>607
同意……だけど、
純粋なここの住人の中にも二次創作を毛嫌いしている人がいるみたいだし、
このままじゃ二次創作側が嫌な思いするだけかも。
板分割の原因が荒しだなんて、消極的で気分も良くないけど
それでお互いに気が済むなら板新設に向けてがんばってとしか言えない。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 00:08
>>607
2chだから正にその通り(w

これまで出ている反対派にも色々ある。

<1>
著作権違反

<2>
著作権云々以前として、今問題となっているアニメものの二次創作
の実態は
・本当はアニメ板でやりたい
・アニメ板のローカルルールにより追い出された(世界観の逸脱も理由)
・同人板などでも追い出された(ものもある)
・しかたなく、文芸板にきた

ということから、二次創作容認派の中にも、そういうことなら容認しない
と意見を変えた者もいる。>>574 >>584 など。
(だからといって、二次創作禁止をここのローカル・ルールにする
ことを賛成しているわけではない)

<3>
著作権者に翻案・改変(パロ)を認められた作品であっても、
オリジナリティーの問題から、純粋な創作と一線を画すべきであり、
反対。(ましてや、1.2.の問題もあり容認できない)


大きく分けて3つの理由がある。
今回の件で難民板に移動した一部の二次創作者側からも、
二次創作・パロ板の新設申請のためにも、ここで二次創作の
禁止を謳ってくれたほうが都合がいい、との意見もあった。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 00:12
つまり、双方の円満解決のためにここで禁止したほうがいいというわけですな。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 00:12
>>610
ありがとう!
すばらしいまとめ!

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 01:36
著作権法に関しては色々なサイトを探したが、下記が参考になる
と思う。

1.ある漫画家の解説
※ 二次創作には比較的寛容。ここの解説が数あるサイトの中で、
 一番中立的(実態にあった)な立場に思えた。
http://www.linkclub.or.jp/~yoo/copyright/frame.html

2.文化庁の解説
※ 正統派の解説。企業はこれに従い行動するだろう。
http://www.bunka.go.jp/8/VIII.html

3.ある弁護士の見解(二次創作容認派のバイブル)
※ これを真に受けるとピカチュー・パロ事件のように、警告もなく
 突然逮捕されるので注意。二次創作=犯罪者ではないのは事実
 だが、承諾を得ない二次創作=著作権法違反です。同じ親告罪で
 ある強姦罪でも同じ論法を使えることが、論拠としてイタイ。
 これを信じて訴訟・逮捕されたら、この弁護士を訴えてみよう(w
http://www.imasy.or.jp/~ume/copyright-ml/inetmag/internet-magazine-1997-04.html

614 :592:2001/08/05(日) 03:37
>>594
誰が他人に決めてもらおうとしている?
きっちり自分達で答えを出してるだろう。この板から出て行くと。
その決定についてまだ文句垂れるから、どうして欲しいんだ、と言ったまでだ。

こっちはやるべき事はやった。次に行動すべきは誰だ?

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 10:54
ローカルルールで縛り付けるよりも「この板の趣旨を明示しその趣旨にそぐわないものを叩く」というスタンスにすれば良いのではないかと思ふよ。
二次創作でもやって行けない事はないのではないかなぁ。
アンパンマン面白かったし。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 13:24
>>615
「この板の趣旨を明示」の部分を例示しておくれ。
そうでないと話は進まぬぞ。
あと、叩く=荒らし になる可能性大だが、これは実質的に
放置するということだね。
現にそうなってしまったのがこの議論の出発点だ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 17:33
荒らしと叩きを同列に論じるのかよ>>616
板の趣旨はその時々によって、微妙にかわるだろ。
「創作文芸」という板の名前そのものが、
その絶対公約数的な板の趣旨を十分あらわしていると思うがどうか?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 17:33
素朴な疑問なんだけどさ、二次創作がどうとか、著作件がどうとか、
ずいぶん熱心に、この板の管理をしたがるんだねー。
創作する人間は、その時間を創作にまわしたら?
俺はROMのみで創作しない人間だけど、
そういう奴のほうが多いの? この板は。
創作文芸板って、作品よりも今日はどうしたとか、
あのスレがどうとか、雑談スレのほうが人気高そうじゃない。
創作文芸板を管理したがっている、仕切り厨房が多いんだろうね(笑)
このスレ自体は創作文芸なの?

619 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/05(日) 23:35
まだ理解してないのか。
ここは創作する人間が集まるような場所じゃない。
創作がどうのこうのと愚痴を垂れ流して自己満足に浸る板だ

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 00:51
>創作する人間は、その時間を創作にまわしたら?
創作をする平穏な空間を作るための措置と思えばどうよ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/06(月) 01:03
驚いたことに、世の中2ちゃんだけでできているわけじゃないんだよ!

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 01:12
>>618
んなに煽んなよ、ピンポイントで逝け

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 01:17
>>618 スレタイトルみようよ……。どこをどうみたら創作文芸なのさ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 02:09
鼠くんがたくさんきたな(w

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 03:46
>>624
無言より何倍も人間がマシ

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 04:34
大抵の二次創作作品やオリジナルのライトノベル作品は自分の好きな世界に浸っていたいだけのオナニスト達の産物。
奴らは文章によって何かを表現しようというのはなく只々自分の世界を構築したいだけであり、作品はあくまでその過程から生まれる産業廃棄物に過ぎん。
二次創作自体は構わないと思うのだが、「創作文芸」という趣旨に合わないものまで受け入れなければならない義理は無い。
難民を受け入れたらここは産業廃棄物処理場になりかねんよ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 05:25
で、結局のところ

>>557
>案1

>創作文芸板では次のものは扱いません。
>・二次創作作品
>・いわゆる「なりきりスレ」

および、ローカル・ルール不要の2案しかない、つーことか?

で、ローカル・ルール不要意見の理由は、

1.「アンパンマン」のようなスレは認めたい
2.二次創作も創作
 (著作権は、本人もしくはヒロユキの問題。他人に関係なし)
3.ウザイ

の各意見がある、つーことだな。
二次創作を認めない意見の理由は >>610 にあるが、ここの2.
の理由、

><2>
>著作権云々以前として、今問題となっているアニメものの二次創作
>の実態は
>・本当はアニメ板でやりたい
>・アニメ板のローカルルールにより追い出された(世界観の逸脱も理由)
>・同人板などでも追い出された(ものもある)
>・しかたなく、文芸板にきた

についての反論がひとつもないな。
ウザイというのはあったが(w

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 05:27
案2
創作文芸板では次のものは扱いません。
・他板でのローカル・ルール規制等による移動スレ。
・他板のスレよりの直リン使用を主とするスレ。
・いわゆる「なりきりスレ」→専用板でどうぞ。

#最後は専用板があるから明らかな板違いなんでいらないか

今回の二次創作たたきの大きな原因、そして荒らしは別として
共感者を生んだ原因は「しかたなく文芸板に来た」ことにある
と思う。
これを排除できるだけでも、今問題となっているスレの規制は
できるのではないか。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 05:52
どうでもいいじゃん。そんなこと。

心を広くもちませう

630 :qwgasoi:2001/08/06(月) 06:16
>>627の後段
俺は「本当はアニメ板でやりたい」とは思っていなかったよ。
アニメ板の隔離スレの住人と対立したから、そこから出て行っただけ。
スレが荒らされたりしないようなところなら、どこの板でもよかった。

俺はその「隔離スレの住人の考え方」が狭量すぎるとは思ったけどね。
創作文芸板でも「狭量すぎる板住人」に会ったから、
さっさと見切りをつけて難民板に移動したのだし。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 06:18
>>628
キャラネタ(なりきり)板のローカルルールぐらい読んでから書こうね(w

http://salad.2ch.net/charaneta/index2.html
>・それぞれの板のローカルルールで禁止されていない限り、
> 強制的にこの板への移動や誘導は避けてください。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 06:28
>>631
ああ、ローカルルールで禁止すればいいのね(w

633 :qwgasoi:2001/08/06(月) 06:31
>>630に追加
アニメ板の隔離スレに、前例のない長文の二次創作作品を載せたときから
板違いのような気がしていた。その点で「本当はアニメ板でやりたい」という
気持ちはなかったといえる。

ただ、隔離スレの住人の考え方次第ではそこに居残れるとも思っていた。
結果はそうでなく、その結果として移動が必要になり、その後のやり取りの過程で
長文の二次創作の発表に適した(と俺が判断した)創作文芸板を教えてもらい、
移動した次第。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 06:31
>>632
そうそう(w

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 06:38
>>629
>どうでもいいじゃん。そんなこと。

なら、ローカルルールの話しも、どうでもいいじゃん。そんなこと。

心を広くもちませう(w

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 07:28
ただでさえ過疎なんだから、いーじゃんねぇ・・・

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 08:53
いま過疎になっているのは、二次創作荒しがうざいからだ。
ランボーのときと同じで。
他人のスレが荒らされているのは気分が悪いだろう。

ところで、二次創作している人は、
なんで2ちゃんでやらなきゃいかんの?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 10:21
>>637
この板の過疎はもともとだよ。
虎の穴のおかげで多少は新客も増えただろうが、
馴染まなかった人は離れるだろう。

人が多寡と、荒らしがうざいのを並べて語るのは、
この板に限っては、なにか恣意的なものを感じてしまうが気のせいか?

>ところで、二次創作している人は、
>なんで2ちゃんでやらなきゃいかんの?

「なんで2chでやらなきゃいかんの?」という質問は、
二次創作に限ったことではなく、
私達自身にも言えることではないのかな?

「なぜ、あなたは2chでやらなきゃいけないの?」
と聞かれてこたえる理由を持っていますか?
そもそも、それ必要?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 12:21
>>638
後段に同意。
虎の穴マンセーなヤツは、虎の穴にのみ出入りしてりゃいいじゃねぇか、
って言われたらどうするんだ?
二次創作に「専用サイトに逝け」ってのは、それと同じことだ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 12:26
>>632
どうせこの板じゃ決められねぇよ、ルールなんて。
決めようとしたら必ず冷まし厨が出るからな。

641 :  :2001/08/06(月) 23:15
「冷まし厨」……どうせなら「冷やし厨」にすべ

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 04:49
>>640
自治がちゃんと出来ていれば、冷やし厨に屈することなく
ちゃんとローカルルールなり何なりが制定できるんだけどねぇ(鬱

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 10:31
個々の意識で自治がちゃんと出来ていれば、ローカルルールそのものが必要ない。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 12:47
あんげぇ

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 13:20
オリジナルの方が二次より偉い。
だから二次をバカにして、オリジナルを読む自分が偉い。

ばか?
オリジナルより出来のいい二次は、いくらでもあるぞ。
同人でない二次も、単体で読める二次もだ。
原作の良さを引き継いでない、タイトルだけの羊頭狗肉二次は、
むしろオリジナル至上主義者によって、作られている。

板違いなら、その事実だけを指摘しなさい。
二次が創作にも文芸にもなりえない、というなら、それを証明しなさい。
おまえら下等だから来るな、というヤツは、その時点でただの厨房です。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 13:44
↑文脈逸脱してます。その話しはもう終わりました。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 13:51
>>645
ぜんぶがぜんぶそういう理由だと思うのは、もうおやめ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 14:07
>>643
板に「統一された意識」は必要だし、それを文の形に表したものがローカルルール。
二次創作を禁止するローカルルールがないと、板違いとして二次創作のスレッド削除を
申請するのにも困る。
逆に二次創作を承認するのなら、その旨をローカルルールに書いとかないと
先走り厨がスレッド削除を申請して、その対処に困る。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 14:38
「創作文芸板」
創作文芸そのものと、創作文芸にまつわる諸々を語る板
来るものは拒まず、去るものは追わず。

これが今までの板の歴史(と言っても短いが)の中で生まれてきた共通認識と思う。
これに何かを足す必要も、引く必要もないと思れる。
よって俺はローカルルールは必要ないと考える。

>>648
ほかにふさわしい板がある場合は板違い、
違法行為はそもそも2chにおいても削除対象。
ただし、削除の最終判断は2ch運営者が行う。

以上でなにも困ることは起きない。

あるいは、荒らしや罵倒・煽りのことを指しているならば、
罵倒・煽りは勿論、荒らしも2chでは茶飯事。
それを未然に防ぐことは匿名掲示板ではほぼ不可能だ。
それをどうしても排除したい、という考え方の人には2chはむかない。

そもそも、>>648の文では誰が困るのか不明瞭。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 16:31
>>649
>そもそも、>>648の文では誰が困るのか不明瞭。

>>648
>二次創作を禁止するローカルルールがないと、板違いとして二次創作のスレッド削除を
>申請するのにも困る。

(板違いだから)二次創作のスレッド削除をして欲しい人。

>逆に二次創作を承認するのなら、その旨をローカルルールに書いとかないと
>先走り厨がスレッド削除を申請して、その対処に困る。

先走り厨に対して対処したい人。

>>649
>これが今までの板の歴史(と言っても短いが)の中で生まれてきた共通認識と思う。

その共通認識が曖昧だから、二次創作は禁止かどうかなどの話でも
はっきりした答えが出てこないんだけど。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 17:02
>>650
共通認識(>>649)を読めばわかってもらえるかと思うが、
共通認識において、この板独自の禁止項目は何もない。

2chや法が禁止しているものは、
この板のローカルルールでわざわざ禁止する意味がない。
立ったスレに2chや法が禁止しているものがあったと判断した者が、削除依頼出すのは自由。
削除するかどうかの最終判断をするのは2chの運営者。

これですべてではないだろうか?

逆に違法行為だからということ以外に、
二次創作をこの板(あるいは2ch)で禁止しなければならない
論理的な根拠があがっていないと思うがどうか。
その根拠が出てこない限り、ローカルルールが必要かどうかの議論にも
結びつきようがないだろう。

また>>648で特定された者は、板の住民のごく一部ではあるまいか?
その者たちが「困る」からと言って、ここまで築かれてきた共通認識を曲げる必要は
どこにもないと思うがどうか?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 17:56
>>651
ひょっとして
「原著作権者が二次創作について何の表明もしていない二次創作は、
はっきり違法と決まっている」
と考えていない?

この考え方すら創作文芸板で「統一された意識」ではないし、
ましてや社会全体で「統一された意識」でもない。

そもそも違法か合法かが板の住人の意識で決まるわけがないのだが。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 18:04
>>641
>また>>648で特定された者は、板の住民のごく一部ではあるまいか?
>その者たちが「困る」からと言って、ここまで築かれてきた共通認識を曲げる必要は
>どこにもないと思うがどうか?

ローカルルール制定が共通認識を曲げることになるの?
やりたいことはその共通認識とやらを、ローカルルールの文章の形で表して
現状追認することなんだけど。

「共通認識があるからローカルルールは不要」と思っているのであれば、
今までこの板が荒れてきた現状をあまりにも軽視していると言わざるをえない。
「共通認識」といえるほど固まったものはこの板にはないのだよ。
あるのならちゃんと自治が出来るはず。

言い換えれば、自治が出来ていないということは、すなわちそのような
共通認識がないということ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 18:23
注意してくださーい!
馬鹿が多いため議論がループしています!

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 18:28
ループしてるっつーか、本筋から外れてってるな。
はよローカルルール申請しようや。
もう結論は出てるだろ。

656 :651=649:2001/08/07(火) 18:50
>>652
聞かれている意味がよくわからない。>>651>>649を念頭において
それでも何かあれば、もういちど説明してほしい。

>>653
指名してるのが誰か判然としないが、文面より俺へのレスだと思うので。
共通認識をローカルルールの文章の形で表すなら、
俺は文案を>>649に書いた。しかし、この文案じたい自明のことであり、
ローカルルールとして設ける意味がないだろうと考えている。
即ち、ローカルルールは設ける意味がない、と俺は思う。

>今までこの板が荒れてきた現状をあまりにも軽視していると言わざるをえない。
荒れてきた、とはどの状況を指しているのか、整理してみてほしい。
議論と、荒らし・煽り・罵倒とを、一緒くたに「板が荒れた」と言ってるのだろうか?
板が荒れると言っても、コピペ荒らしばかりだろうに。
そんなものはローカルルールを設けたところでなくなりはしないだろ?
荒らしは2chでは日常茶飯事、無視が基本、と言うのが2chの鉄則だと思うが。

>>655
できるならあなた自身が申請してみればいいだろう。
どこに住民の話し合いでまとまった結果を示すスレがあるんだ?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 18:56
人減るなぁ…
まあ、声の大きい、高尚な創作活動したい人にとってはそれでいいのか。
選ばれた人達で頑張ってください。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 19:54
白川の 清きに魚も 棲みかねて
       元の田沼の  濁り恋しき

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 20:56
648=650=652=653ね。
それから>>653の冒頭の>>641>>651の間違い。ごめん。

>>656
> >>652
> 聞かれている意味がよくわからない。>>651>>649を念頭において
> それでも何かあれば、もういちど説明してほしい。

荒らし・罵倒・煽りが完全に排除することは不可能でも、少しでも少なくなればよい。

なお、>>652のレスは>>649>>651において「違法行為」という言葉が
出ていることに対してのコメント。

>共通認識をローカルルールの文章の形で表すなら、
>俺は文案を>>649に書いた。しかし、この文案じたい自明のことであり、
>ローカルルールとして設ける意味がないだろうと考えている。
>即ち、ローカルルールは設ける意味がない、と俺は思う。

あなたにとっては自明でも、ほかの人たちは必ずしも自明だと思っていない。
だから自治がうまくいっていない。
少なくとも>>649の文案は現時点では自明な「統一された意識」ではないと
いうこと。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 21:07
>>656

>>610の<2>に関してはどう思うのか?

これが、二次創作を否定しない住人をも苛立たせた理由と
思われ。
つまり避難板として使われたと言う感じだ。
これをも許容する人はいるだろうが、610はどうなのか?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 21:07
=659
付け加えるならば、現時点の創作文芸板の住人の意識では>>649

>「創作文芸板」
>創作文芸そのものと、創作文芸にまつわる諸々を語る板
>来るものは拒まず、去るものは追わず。

「創作文芸」という言葉が示すものの内容ですら、
共通認識が欠けていると言わざるをえない。

例えばこのスレッドの題名にも関連するが、
「二次創作は創作文芸なのか?」と言う質問に対して、果たして
板の住人各自が共通した答えを出せるだろうか?

まずは「創作文芸」の指し示す内容から詰めていくことが必要と思われ。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 21:11
>>660
qwgasoiは>>630>>633でそれを否定してるじゃん。誰の話よ?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 21:40
「二次創作は創作文芸なのか?」
そんなの決まっているじゃないか。
キャラは他人のふんどし。
設定、ストーリーは猿真似。
立派なパクリだよ!

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 21:54
えー、何かと議論になっているようですが、二次創作をやる側から
・この板で二次創作やってると荒らされるから他の板でやりたい
・でも他の板や二次創作専用板を作るにはこの板の存在が邪魔
・なのでここでローカルルールで二次創作を規制してくれると、二次創作板新設がしやすくなる

と言っているのはご存じでしょうか?
過去ログで既に出ているのですが。

二次創作側がローカルルールで規制して欲しいと言っているのに、これ以上どこに議論の余地が?

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 22:03
>>663
パクリだったら創作でも文芸でもないのか?(w

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 22:04
>>664
それは>>649が「規制は不要」と言っているから。

667 :651=649:2001/08/07(火) 22:07
>>659
>だから自治がうまくいっていない。
このスレで議論をしているのは、この板の住人推定30〜50人のうちの
数人であることが、ここのところの流れからわかるだろ?

なぜこのスレにくる人間がいないのかと言えば、
「自治がうまくいっていない」と感じる人間がいないからだよ。

極端に言えば、そう感じているのはあなただけかもしれない。

>>661
「二次創作は創作文芸なのか?」その問いに対する答えは千差万別。
住人の答えをまとめる意味がない。

「詩は創作文芸か?」
「川柳は創作文芸か?」
「小説は創作文芸か?」
「随筆は創作文芸か?」
「日記は創作文芸か?」

これらをいちいち、意見まとめることは、この板の自治とはまるで関連がない。

ここでの焦点は「二次創作作品は板違いか」。
(それ以外の論点での話しあいは、この板の自治とは接点がない)

先の共通認識でも書いたが、
この板での「板違い」の解釈は「他にふさわしい板があること」。
ふさわしい板がなければ、板違いではない。
うざったく感じるものもわざわざ追い出したりはしないし、
別になんとも感じないものもいる。
荒らしたり、叩いたりしているのはごくわずかの人間だよ。

>>660
これに関しては、俺ではないが>>662が疑問をだしている。
実体のない主張は、議論の対象にはならない。

668 :651=649:2001/08/07(火) 22:09
>>664
俺は二次創作を擁護しようとしているわけではない。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 22:19
ダメだ。
649は人の言うことをまったく理解してない。
>>668を見れば一目瞭然。

670 :651=649:2001/08/07(火) 22:37
端折らず説明しないと伝わらんのか。>>669

>>664
まず、>>664に書かれていることは、過去ログで二次創作スレの人間によって否定されている。
つまり「規制して欲しい」と現時点で言っている二次創作スレの人間はいない。

もし、二次創作スレの人間が「規制して欲しい」と言い出しても、
それは二次創作スレの人間の勝手な都合であって、
板全体としてはとりあう理由がない。

創作文芸板のこれまでの共通認識が「来るものは拒まず、去るものは追わず」であるから、
規制すること自体、この板のこれまでの流れにそぐわない。

というわけで俺は、ローカルルールはいらない、この板独自の禁止事項は作らない、
と言う提案をしている。

俺は、板のポリシーに関する発言をしているのであって、
二次創作スレの人間を擁護しようとして発言しているのではない。

そういう意味。

#今回はレス返したが、以後、論拠のないレスには返事しないよ、たるいし。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 22:45
>「来るものは拒まず、去るものは追わず」
そんな認識、自分はないんだけど?
二次創作禁止賛成。
今の状況では、それが一番八方丸く収まるとしか思えない。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 22:56
>665
当たり前だ。創作つまりオリジナルだろ。
他人の作品から盗んで創作、文芸だと・・・笑わせるな!
その上犯罪まで犯していたら世話ないや。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 22:59
二次創作禁止に大々的に反対しているのは>>651=649だけですが、何か?

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 23:01
2chって書き込みの時ip記録してるの知ってるか?
毎回ちゃんと串変えてるか?(藁

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 23:02
ついでに最近「ゲームの小説化」という類のものが激減してきていることに気が付かないのか?
パクリを生業にして一時期は隆盛でも長続きはしない。
先には悲惨な運命が待っている。
当然の末路だな。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 23:03
>>674
串も刺さず生IPで書き込みしていますが、何か?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 23:04
漏れ串ですけど何か?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 23:09
>>670のような馬鹿は無視して、議論をすすめるがよろし

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 23:09
>>670に何言っても無駄だな
自分が理路整然と会話出来ていると「誤解」している(w

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 23:09
無視してローカルルール作るべ

681 :680:2001/08/07(火) 23:10
>>678-679
めちゃめちゃ被った。スマソ

682 :651=649:2001/08/07(火) 23:12
申請しても実際にそれをローカルルールと認めるかは、ひろゆきのとこが決めること。
そんなにローカルルール欲しいなら、がんばってみてくれよ

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 23:58
じゃあ具体的に文を考えよう。
============================================
ここは文章にて創作を行う人のための板です。
小説・エッセイ・紀行文などを主に扱います。
詩・ポエムは専用板へ→ http://mentai.2ch.net/poem/index2.html
また、プロ作家の論評などはそれぞれのジャンル板へ
二次創作スレッドは禁止です。
========================================
とりあえずたたき台。ここから修正よろしく。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 00:38
うーむ、二次創作を禁止するならライトノベルも
禁止してほしかったり・・・。まーようするに
自分が読みたくないわけで、わがままです、はい。
>>683はよくできてると思いマス、はい。

685 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/08(水) 04:20


                  創作無芸板

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 04:22
指をくわえて俺の成功みてやがれ

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 05:29
ちゅぱちゅぱ……

>>670
板のポリシーじゃなくてあなたのポリシーでしょ

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 06:27
二次創作禁止するなら、歴史小説も禁止してくれ。
歴史という現実に対する、二次創作だからだ。
もちろん現代の現実に対する、二次創作もだ。
ライトノベル禁止なら、エンターテイメイト全部禁止してくれ。
恋愛ものも禁止してくれ。
エロも禁止だ。
おれにしかわからない高尚なものだけが、創作文芸だ。

二次っていうのはつまり一次があるわけで、その一次の板へ行けば、いいんだと思うんだよな。

二次禁止って、「禁止」っていう「言葉」を使うのは、創作文芸をする者としては、言葉にたいする気配りがなさすぎ。
伝わらんよ。
誘導してやれ。
アニメはアニメ板
もちろん、SFとライトノベルとミステリは、それぞれの板でやるように。
散文は詩ポエム板
ホラーはオカルト板

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 06:48
こういう案もあったよな。

>案2
>創作文芸板では次のものは扱いません。
>・他板でのローカル・ルール規制等による移動スレ。
>・他板のスレよりの直リン使用を主とするスレ。
>・いわゆる「なりきりスレ」→専用板でどうぞ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 07:31
>>688
なにが言いたいのかさっぱりわからん・・・
とくに、この辺↓の括弧の使い方など、宇宙語のようだ。

>二次禁止って、「禁止」っていう「言葉」を使うのは、
>創作文芸をする者としては、言葉にたいする気配りがなさすぎ。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 07:47
>>670 >来るものは拒まず、去るものは追わず
確かに今まではそうだったけど……今はそうじゃない人もいるから。
変化には対応していかなきゃ。
>>689 それいいかんじー。
>>690 >>688は嫌味言ってるのであ?

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 09:25
>>690
つまらねぇチャチ入れんなよ。議論してんだよ。意見を言ってるんだよ。
オメーみたいな意見を無視して文章にツッコミ入れるのが一番うっとうしいよ。
人の意見に聞く耳持たねぇなら、失せろ厨房

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 09:35
>>692
オマエモナー

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 09:49
なんで二次創作がダメなのかって結論は出せずじまいか。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 11:12
結論は二次創作はOKです。
創作に一時も二次も関係ありません。ともに文で表現する者同士、仲良くやっていきましょう。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 15:51
>二次創作禁止するなら、歴史小説も禁止してくれ。
>歴史という現実に対する、二次創作だからだ。
まぁ、現実の歴史云々はさておき、史書や古典の二次創作、いやもっと露骨に「パクリ」
といえる物が、ごく自然に存在してるのは確かだな。三国志モノとか。

どの辺りで線引きする物なのだろうか。
歴史や神話伝承の類はセーフとして、作者の明らかな古典は?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 15:59
なぜセーフ?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:22
二次創作でもパラレルなら創作

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:23
歴史小説スレの住人にきけ!

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:34
パラレノレってなに?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:49
ノレとル

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 17:49
おもしろくないものは不可。
それ以外は可。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:36
小説発表すんなよ

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:06
>歴史小説スレの住人にきけ!

訊かれてもなあ。
別に「二次創作ウザイ」と思ってないからなあ。
ただ著作権が消滅してない作品はやめとけばぁ?
パロディアートのマッドアマノが敗訴した例もあるし。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:10
書き忘れた。
著作権の消滅は作者の死後50年ね。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 00:22
ウーム。
俺は二次創作もやるけど、というか、そのうちオリジナルも書きたいが
今は二次創作しかやってないけど…まあ別にここで禁止されても困らないけどね。
某所で"板全体に漂う閉鎖的な雰囲気が何とも"と評されてた理由がわかった気がするよ。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 00:52
>>706
某所ってどこよ?

708 :(゚д゚):2001/08/09(木) 01:05
2ちゃんねるのノリ的には、二次創作だろうがパロディーだろうが
何でもありなんだと思う。事実この板でかつて脚光を浴びてたス
レといえば、バトルロワイヤル@2chのコテハンバージョンとか、
2chの歩みといったようなウォッチ系のものだったし。
2ちゃんねる全体でみたら、二次創作系のモノの方が需要がある、
というのは残念ながら事実だと思う。

ただ閑散とはしながらも、今の文芸板のようなスタンスの場所がここ
以外に見当たらないから、二次創作が禁止されるとよいなぁ、とい
うのが(゚д゚)の本音。
できれば板分割してもらえるとありがたいなぁ、と思う。二次創作
している人も本当に今の状態だと居場所がないんで、そっちの
方がお互いいいんじゃないかな。ダメモトで批判要望板に建てて
みようかな、と思ってる。

もしそれが通らなかったら、、、
むむむ、上手く共存していくしかないんだろうな。
地下スレで、、、ていうのはすごく失礼だと思うんだけど、
(゚д゚)の個人的なワガママを言わせてもらうと、そんな感じです、、
毎度の事ながら長文スマソ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 06:40
>>700
qwgasoiが書いていたようなやつ(藁

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 07:20
>>688
君の言う一次な板から創作文芸に誘導されてくるというのが実情だと思うが?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 09:34
ま、
二次創作スレたてられても、誰も止められないんだけどな。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 11:50
と言う訳で創作文芸板では二次創作のスレを立てる事を容認します。
他のスレに迷惑をかけないようsage進行の推奨とマナー厳守です。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 11:54
↓だけじゃなくて、分割要望スレも別にたてるってことか? >>708

批判要望板
「SS・二次創作板」作ってください
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=996612689

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 21:58
つーか、二次創作をしている側からも、文芸板で二次創作を禁止
してくれたほうが、板新設要望に都合がいいからとの意見も出て
んのよ。(>>555

分かってるのかね、議論の流れを?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/09(木) 22:32
>>714
が、それに賛同している人がどれだけいるのかね?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 23:11
>>715
結構いたけどな。4〜5人か(w

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 23:47
二次創作:新板設立のためにここでは禁止して欲しい
二次創作追放派:当然禁止の方が良い

ここまでは理解できる。

で、今禁止したくないって言っている奴は何故?

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 00:58
↑まーようするに、お堅いことを言わずに、面白いものが読めれば
それでいーじゃん、どうせ2CHだし、遊びでやってるんだし、
二次創作ばっかりになるかどうかも、やってみないとわからないし、
なったらなったで、その時考えればいいよねえー、小難しく閉鎖的に
ならないほうが柔軟な可能性がありそうじゃないのー?

という感じでしょうか?
それから、二次創作追放派の意見を「当然」で要約するのはどうかと
思いますが・・・。
と、ここまで書いて、なんか、あなたに踏絵を踏まされそうな気が
してきたので、先回りしておきますと、私の意見は、
「個人的には読みたくないけど、板で禁止する程のことかどうかは疑問」
です。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 01:15
ま、「二次創作でていけ」コピペがうざかった、というだけのことでね。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 01:36
板で禁止したら二次創作が読めなくなる→二次創作側が作成を求めている「二次創作板」へどうぞ
板で禁止したら二次創作側の思い通り→ガキの喧嘩じゃないんだから、禁止してやれよ
板で禁止だろうがなんだろうがどっちでもいい→じゃぁ黙ってろ

以上。二次創作はこの板で禁止にするべきと言っている方、勝手にローカルルール申請どうぞ

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 02:00
さっさと申請すればいいのに。
はよせいや。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 02:09
してきていい?

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 02:16
今すぐ逝け

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 03:24
こんなスレになんの意味もない(ごめん、でもマジレス)

725 :ランボー ◆NRhOuzXM:2001/08/10(金) 21:18
さっさと申請してみろやゴルァ

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 21:19
.

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 02:57
始めは二次目当てで直リンで来ていたのだが、色々な文章を読むのに
面白くなってきて板スレも楽しく見ていたんだが・・・
なんか荒らしにもキチンと素早く対応していない住人にもちょっと
疲れてきた。

著作権云々はわかったし、うざいというのもわかる、だったら荒らしに
まかせて二次が自主的に出るようにする前に、板で禁止のルールを確立
しろや。
書くだけで行動力はないと思われるぞ。いや、思ってるぞ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 11:46
>712
創作文芸板では二次創作のスレを立てる事を容認します。
他のスレに迷惑をかけないようsage進行の推奨とマナー厳守です。

へーおもしろいねー。やってみてくれや。
bbsの内容に苦情がきた時、最終責任はサイト管理者が背負うんだぜ。
ニッセイの時みたいに再度、法廷闘争騒ぎになったらどうする?
やばいスレにはいIDをつけるようなケツの穴の狭いひろゆきのことだ、
創作文芸版そのものをぶっ潰すことはみえみえだな。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 12:16
>>728
別に二次創作の肩を持つ訳じゃないが、君はネットサイト、
いや、2chにちとかぶれ過ぎ

730 :すねお:2001/08/11(土) 12:37
http://isweb34.infoseek.co.jp/feminine/takoimo/
スネちゃまがあなたのお相手。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 13:42
ところで、法廷闘争騒ぎになることの何が悪いんだ?

732 :ランボー ◆NRhOuzXM:2001/08/11(土) 14:09
>>731
そうだね。
すぱっと「悪」なんであれば、闘争にもならずに逮捕されるだけ。
争うってことは、善悪の判断がついてないってことだ。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 14:49
やばいスレにはいID

これ、なんて意味?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 15:00
>>728
スッゲーアホだ。D・Q・N

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 15:10
再度もなにも何度も法廷闘争騒ぎになっとるが。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 21:45
何勝何敗だ?
まさか全敗か?
勝っているなら詳細を報告してくれ。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 01:38
勝ってるのはいくつもあるし、話題にもならんねー。
負けたのもあったような気がしないでもない・・っていうか民事だし・・・

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 01:49
>>732
刑事と民事の区別ができない厨房発見(藁

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 05:05
こんな便所の落書き板で書かれた二次小説を訴えて来る作家って本当に居るのかよ?

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 05:31
メジャーだからな、2ちゃん。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 06:06
たかが便所の落書きでニッセイが動いたし……
ま、人気スレにでもなればの話だろうけど(w

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 06:18
便所紙といわれた同人誌でもたかが200部程度で、訴えられる
前に、逮捕されちゃった人がいるしな。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 13:38
2ちゃん的には、この板で二次を禁止しても意味ないだろうね。
全板で禁じない限り。
まぁ、手間とかを考えたらそんなことしないだろうけど。
だから、訴えられるどうこうは分割とか排除とかの理由にはまるでならない。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 14:00
>>743
うん。むしろ板内での対立のほうが理由になりそう。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 15:04
>>743
ここには二次創作以前に禁止するものがいっぱいあるだろ(藁

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 21:16
>>728以降の法的な話については上でもう終わってるだろ。なぜまたぶり返す?
この板で二次創作を禁止する理由は、決して法的問題からではない。
少しは過去ログ読めや。

無視してさっさと規制しちゃえよ。
二次創作側にしても、追放派にしてもそれが一番なんだからさ。
ま、でも最近二次叩きの勢いもなくなってきて、誰もローカルルール申請したりしないと思うけどな(藁

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 22:30
甘いな。業界は版権については結構うるさいぜ。
われわれが思っているよりはるかにな。
2次創作は他の個人サイトにまかせて2chではスパッと禁止した方がいいと思うな。
叩かれてからでは遅いしな。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 22:35
それとWEBは同人誌に比べて人目につきやすい。
だから規制も当然きつくなる。
特に2chともなると。
用心に越したことはない。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 23:20
>>746

>無視してさっさと規制しちゃえよ。

すればぁ?自分で。
もう誰も気にしてないみたいだぞ(藁

750 :( ´_ゝ`):2001/08/12(日) 23:38
( ´_ゝ`)

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 06:03
>>747-748
一板の問題の範囲を越えてるようですので、批判要望板でどうぞ。
2ちゃんで二次創作は禁じた方がいいのではという方向で。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 11:04
>>747-748
2chだけでも生ぬるい、個人サイトも全部禁止だ!
ネット世界に正義と秩序と法律の厳守を!!!
著作権、マンセー!!!!!

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 11:22
752はあおりなので無視してください

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 11:44
>>747-748
極論すればそう言ってるね。アホクサ

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 16:15
>>747
>甘いな。業界は版権については結構うるさいぜ。
>われわれが思っているよりはるかにな。

ここと

>2次創作は他の個人サイトにまかせて2chではスパッと禁止した方がいいと思うな。

ここが全くつながらないね(w
2chが業界の言い分を聞いて、二次創作を禁止する必要なんてないじゃん。

>叩かれてからでは遅いしな。

2chってどういうとこだか分かってる?(w

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 17:05
>>747
お前、もうここ来なくていいよ

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 22:31
>>755
オタの味方の振りをしながら、業界からたっぷりと支援していただいて世論操作に血道をageている世渡り上手サイト
みんなー、ひろゆきはバリバリの業界人だぜ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 22:35
そうそうサイト管理一本で飯を食っていくことは大変なことなのです。
あわれなひろゆき氏に愛の手を・・・・・

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 22:58
なんだ、ひろゆきへの妬みまでしてるのか。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 04:32
馬鹿の巣窟、これが捜索文芸板の真実だ

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 08:53
リラ先生 対 ブラックリラ先生 !

お互い、相手のレスをリライトしあって決着をつけてはどお?

762 :( ´_ゝ`):2001/08/14(火) 20:06
まだ申請してねえのかよ。さっさとしろクズどもめ

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 20:08
 てst

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 20:34
面白いことはないかなぁ・・?

http://www.tk3.speed.co.jp/s-mthr/

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 21:46
創作文芸板板ローカルルール
・単発質問はいきなりスレを立てずに既存の質問スレッドを探して再利用しましょう。
 雑談スレッドは立てても一つまで。全般的なスレッド数軽減にご協力願います。

・ジャンルごとにじっくり話すには【文学板】【ライトノベル板】【SF板】【ミステリ板】などがあります。
 突っ込んだ議論や情報交換に便利です。

・書籍情報、業界の動向、書籍売上、関連書籍などの話題は【一般書籍板】【文学板】へどうぞ。

・煽り荒らしは無視。無視出来ない貴方は同類とみなされますよ。
 一般個人への誹謗中傷、コテハン弄りもやめましょうね。

・著しく板違いだったり、創作と関係ない話題は予告なく移動もしくは削除される事があります。
 自分で削除要請する場合はこちらでどうぞ【削除依頼板】
 なお、上記ルールに抵触するスレッドやレスでも、その最終処理判断は削除人の裁量に任せられています。
 削除要請後は必要以上に煽らないように。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 21:58
さーて、全員で推敲だな(W

767 ::2001/08/14(火) 21:58


768 :チュー:2001/08/14(火) 22:01
◆◆◆(新)芸能人彼氏とH芸能界の表裏画像動画大公開◆◆◆
◆アイドル画像秘宝館◆
http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/
◆綺麗なおねぇさんは好きですか?◆
http://www.futomomo.com/netidol/sister/megu/
◆セーラー服◆
http://www.futomomo.com/netidol/sailor/miku/
◆モーニング娘 ◆
http://www.futomomo.com/netidol/morning/mai/

◆◆◆(新)芸能人彼氏とH芸能界の表裏画像動画大公開◆◆◆
◆アイドル画像秘宝館◆
http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/
◆綺麗なおねぇさんは好きですか?◆
http://www.futomomo.com/netidol/sister/megu/
◆セーラー服◆
http://www.futomomo.com/netidol/sailor/miku/
◆モーニング娘 ◆
http://www.futomomo.com/netidol/morning/mai/

lpiiup;ooo

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 22:45
2ちゃんで二次創作は禁じるべき。
これで決まりですね。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 22:48
二次創作は氏ね

771 :( ´_ゝ`):2001/08/15(水) 01:01
( ´_ゝ`)ふ〜ん

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 04:23
>>769
話が創作文芸板から2ch全体に飛躍しているね(藁

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 07:49
削除要請後は必要以上に煽らないように。

この文はいらないでしょう。適度な煽りならいいのかよとかいわれちゃいますよ。

>>769
批判要望板にどうぞ。

774 :二次創作追放派のみなさんへ。:2001/08/15(水) 10:47
「二次創作は出ていけ」という主張は別として、
あなたたちの作品を是非拝見したいなぁ。
相当優秀な作品を書いてるんでしょう?
これぞこの板にふさわしい作品だというお手本を示してくださいよ。
そうずっと思ってるんだが。
それともコピペ・煽り・叩きの口先(手先か?)だけの厨房なのですか?
ホントは理由なんかどうでもよくてウザイだけのウザウザ粘着厨房なのですか?

775 :二次創作追放派のみなさんへ。:2001/08/15(水) 10:48
「二次創作は出ていけ」という主張は別として、
あなたたちの作品を是非拝見したいなぁ。
相当優秀な作品を書いてるんでしょう?
これぞこの板にふさわしい作品だというお手本を示してくださいよ。
そうずっと思ってるんだが。
それともコピペ・煽り・叩きの口先(手先か?)だけの厨房なのですか?
ホントは理由なんかどうでもよくてウザイだけのウザウザ粘着厨房なのですか?

776 :774 775:2001/08/15(水) 10:50
>>774-775
2重カキコ申し訳ない。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 11:04
なんかイヤらしい言い方だね嫌味っぽい
仮に誰かがいい作品を書いて見せたとしても
偏見の目で見ないでちゃんと評価できるのかね?
別に私は追放派では無いと言っておく

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 11:32
いい作品?あるわけねぇだろ。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 11:33
ウザウザ君って逆に言われちゃうよね(w

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 11:53
>>778
>いい作品?あるわけねぇだろ。
じゃあ 君のいういい作品って 具体的に何?
他サイトでもよし 一般書籍でもよし
君が どれほどの批評眼の持ち主なのか 知りたい

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 12:03
>>777
偏見のない作品評価なんかありえないよ。おまえ馬鹿か?(藁

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 12:06
間違いなくヴァカだ

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 12:14
この板に小説を載せること自体が的外れだろう。
リレーやらネタでもねーのに。
まして虎の穴があるのにのぅ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 13:31
>>783
ということはこっちは小説の議論専用にして、小説を載せる板を別に作れと?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 20:35
腐るほどある

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 23:44
>>785
どこに腐るほどあるのか教えて戴けませんか?
二次創作でていけ議論以来、どうもここの住人の皆様の考えていることが解らなくなってきました。
オリジナルを書いておられる方の実力やいかに?非常に興味あります。

それと文芸と文学の違いを簡単に説明していただけるとありがたいのですが。

787 :786:2001/08/16(木) 00:09
虎の穴の作品を見てきたけど、ああいった文章がお好みなのでしょうか?
高い点数ついているものを3つ見ただけですけど、サパーリわかりません。
なにが嬉しくてかいているんでしょうか。あれが二次創作を越えているんでしょうか。
「二次創作でていけ」ってのは住人全員じゃなかったけど、あれと二次創作とどこか
根本的に違うんですか(法律的な扱いは理解しました)二次創作の登場人物の
名前を変えたら、いい勝負できるのもあると思いますが、それでもだめなのかな。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:14
>>786
文芸=文学
国語辞典ひいたよ。同じだったよ。どちらも文による芸術作品。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:20
文学板と創作文芸板は同じ?ってこと
二つも板があるのに、なんで二次創作だけ区別しちゃうの

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:27
>>789
違う違う。
創作「文芸」板は創作「文学」板という名前でもいいってことよ。

文学板は既存の文学について語る板。
創作文芸板は創作活動について語る板。
住民が創作をしているかしていないかの違い。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:31
そうすると創作している人にとって二次創作のような法的に著作権侵害となるものと同居は嫌ということですか。
読者を楽しませるという意味では二次創作だって、結構な役割を果たしていると思いますけど・・・

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:33
>>789
区別ではなくて、差別だと思われ。

793 :(゚д゚):2001/08/16(木) 00:34
>>786
二次創作の場合、登場人物の性格なり背景が分からないと、
ついていけない所が一次創作と明らかに違うと思うよ。
2ちゃんねるの有名コテハンと少し面識がある(゚д゚)がバトロワ@2ち
ゃんねるを読むのと、ひろゆきさえ知らない人が読むのとでは
全然違うし。ちょっと前に穴でナリキリ系?の作品があったけど、
(消されちゃったんだけどね)あれも一つの出来上がった架空世界
を知っている人が読めばよさってものがもうチョット伝わると思うんだ
けど、知らない人から読むと背景が全然伝わらなくて舌足らずだなぁ、
て感じた。まー、読解力がないといえばそれまでなんだけど。
やっぱり二次創作作品に求められるのは、原作のキャラなり味なりを
いかに膨らませていくかに尽きると思うんだよ。文章のウマイヘタより、
それをどこまで生かせるかという。下のスレにラウンジの餅さんが書いた
小説へのリンクが貼ってあるのね。元ラウンシ住人の(゚д゚)的にはムチャクチャ
面白かったけど、全然ラウンジを知らない人が読んで面白いかと思うと
疑問。かといって詳細に人物なり背景なりを描写すると、今度は元か
らラウンジを知ってる人からの評判が悪くなると思うし。

>二次創作の登場人物の 名前を変えたら、いい勝負
できるのもあると思いますが、それでもだめなのかな

元を知らない人が読んでも分かるなら充分創作だと思う、(゚д゚)は。

話は変わるけど、コミケとやらの存在を知ってあちこちの同人系サイトを
みてきたんだけど、二次創作板の需要はかなりあるんじゃないかなぁ。
同人板は人が多くて有名だし、ここよりも活気が出る気がする(w
もうチョトしたら批判要望板にスレを建ててみようかな。
まだ早い??(゚д゚)

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:41
実は皆さんの書かれる創作がすでによく解らん状態なので、どうしましょう?
なんか凄く閉じた世界に没入指揮っているというか、普通の読者が理解できるのでしょうか?
これが一部の解る方だけに解れば良いのなら、同じじゃないですか。

795 :794:2001/08/16(木) 00:42
誤:指揮
正:しき

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:44
本気の創作なら人のキャラで話を書かない。

>ニ次創作の登場人物の 名前を変えたら、いい勝負
読みたくねぇよ。そんなもの。創作をなめるな。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:51
>>794
こまりましたね。
それは二次創作のサイトで、元ネタがわからない文句いっているのと同じですよ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:52
すぐ言葉が下品になるんですね。なにがあなたを怒らせるんですか?
そんな精神状態で作品かけるのでしょうか?
創作をなめるなって具体的にどういうことです?
1.甘く考えるな
2.ほんとに舐めるな
あなたとっても威張り散らしてみっともないですが、これが二次小説反対派の方の典型でしょうか?

>本気の創作なら人のキャラで話を書かない。
これはあなたの創作スタイルであって、他人の創作まで束縛することはできないでしょう。
それとも「厨房」ですか?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:54
>>797
でもあなた方のは「元ネタ」なんてないんでしょう?
誰にでも解るようにって書いてなかったでしたっけ。
サボテンを殺すやつなんてどういう意味があるんでしょう?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:57
>>799
ちょっと待った!
虎の穴を巻き込まないで。
虎の穴の作者に何の罪があるんだよ。

【虎の穴の駄作を叩くスレ】
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=991839213


ここの他にも虎の穴スレはいくつもあるから、そちらでどーぞ。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:59
二次創作をこの板で容認するかについての議論のなかに、著作権がとりだたされました。
二次創作を認めると、
執筆上の議論をかわす場所、公募対策の意見交換をする場所としての機能をもつ創作文芸板
そのものがなくなってしまうのではないか?
ということですね。
この部分を、クリアーしない限り、この板で二次創作を「発表」することは
困難でしょう。
二次創作の文章技法について語り合うスレッドをたてるのならば問題はないでしょうが。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:59
そう言うルールがあるなら守ります。
腐るほどあるって言われてましたから、まずそこを覗いてみただけです。
他にどこがあるんでしょう?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:02
>>801
ここで作品の発表はしませんよ。
方法論やら、作家同士の情報交換、読者の意見を聞くなどの活動しかしてないはずですが?
エヴァ関係のスレでしたけど・・・

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:03
>>802
覗くのはいいけど、作品名が分かる書き方はやめて欲しい。
サボテンの作者さんに失礼だと思わない?
ルールじゃなくてマナーなので、強制はしませんが。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:07
どんな形であれ発表したものに賛否両論あるのは当たり前だと思いますが、
そんなに過保護に守る意味は?
マナーとか仰いましたが、どこかにかいてありました?
なんか言う事とやってる事がちぐはぐですけど・・・

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:11
結局過保護に育った連中がいごごちの良さを守ろうと、
ルールだマナーだって煩いのね。
そんなことで「なめるな」なんて言葉どこからでてくるの?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:13
>>803
そうですね。
しかし、荒しをしているのは個人なので、
誰もとめることができません。この板の総意ではありませんし、代理人でもありません。
エヴァンゲリオンの二次創作検討スレ住人が対処することですね。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:14
そろそろ、数字捨てハンにしないと、誰が誰やらわからないな。
キャップとかいうの使ってみるか?
どうやるんだ?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:16
>>806
煩わしいのは、あなただけかもしれません。
「なめるな」という程度の煽り文句は、2ちゃんでは珍しくないですし。
それが許せないのならば、他の掲示板サイトに行くしかないのでは?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:16
まあ、ねるわ。
なんかおかしいよ、この板。
また、観察にきます。
作品を読んでもいいけど、換装は書いてはいけない。
(失礼というご指摘は、納得できませんが、言われた以上守りましょう)
(こういうのはちゃんと理由かいてください。サパーリわかりませんよ)

ではではまた明日

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:18
誤:換装
正:感想
失礼しました

812 :(゚д゚):2001/08/16(木) 01:22
ごめん、チョト壊れ気味。

>>805さん
>>799 のレスを読んで、いくら話した所で平行線だと思った。
カミュの「異邦人」を読んで、「太陽が眩しかったから人を殺した
、て事にどういう意味があるの?」と思っちゃう人なんだと思う。
事実そういう人は一杯いるし、その理論で行くと、一次創作だ
ろうが二次創作だろうが所詮一部の人にしか理解されない、
て事になるしね。好き嫌いの問題だから一生理解しあえない
と思う。

ところで805さんは一体どうしたいのかな?
ここは「創作」文芸板だから、二次「創作」
と「創作」がつく以上この板で活動する権利が当然あり、
ここの一部?の住人達に罵倒される筋合いはない、
てことだよね。
(゚д゚)的には二次創作板を作ってもらうのが一番いいと
思うんだけど、その点についてはどうなんでしょうか?
マジで。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:22
>>810
虎の穴の感想はスレ違いだもん。
書きたければ虎の穴の簡素ウに書いてきなよ。

まあ、おやすみ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:24
>>810
作品の感想を書くのは別のスレッドで、という指摘ですよね。
その理由がサパーリわからないのでしたら、
あなたはいったいこれまで、なにを観察されてきたのかという疑問がわきます。
明日はまず、2ちゃんねる初心者板にいかれることをおすすめします。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:27
>>812
二次創作用の、龍の穴でもつくったほうが早いんじゃねーの?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:34
>>812
おっしゃる通りだと思います。
それで理解できない二次創作を追い出したあなた方のお考えを知りたくて書いてみました。

>二次「創作」 と「創作」がつく以上この板で活動する権利が当然あり、
>ここの一部?の住人達に罵倒される筋合いはない

そこまで言うつもりはございません。
でも「二次創作でていけ」をやった人の考えは知りたいですし、
それを眺めていて主体性ある行動のなかった、この板の住人のかたについても
よく知りたいと思うようになったのです。

>>814
なんかあるとすぐそれだもん。そこで特定スレッドのことまで網羅されているの?
私は一応見ましたけど、たった一行書いたら、すごい過剰反応。ビックリしましたです

ではほんとに、おやすみなさい。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:43
>>816
寝てよし!

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:47
寝たか?

>>793
(゚д゚)さん、批判要望板にスレを建てて来てよし。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:50
>>816
知らない人にルールを教えるのは、マナーですよ。
あなたは知らなかった。
それを指摘された。あなたはビックリした。
さらに観察を続けるのが、あなたにとっては一番の早道でしょう。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:56
えらそうだねえ。
鼻持ちならないよ

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:57
>>816
創作板ウヲッチャ?

822 :(゚д゚):2001/08/16(木) 01:59
>>815
そうしたらあまってるHi-HOのアカウントを提供する(w
toranoanaで取ってるんだよね、いつぞやからまだ
解約してないから。

>>816
確かに静観はしてたね。この板にある程度入り浸っている
以上は止めるべきだったかもしれない。
ただどちらかというと虎の穴中心の(゚д゚)は二次創作系の
スレを開いた事がなかったし、他板の出来事をみてるような
気がしてたのはある。
結局文学板とライトノベル板が相容れないように、一次創作と
二次創作も大事な所で理解しあえないような気がしてる。
ていうか二次創作板熱望、、(゚д゚)

>>818
明日のこのスレの動向をみて、てことでいいかなぁ。
結局ひろゆきの作った掲示板である以上、拒否された
時の事まで考えておいた方がいいと思う。
本格的に二次創作板が認められたとしたら、それこそ
ローカルルール作らないとまずいだろうし。
1.虎穴関係のスレは一つ
2.雑談用のスレもまとめる
3.一つの元ネタに対しては一つのスレッドで
とかさ。
何だかそうなると悲しいんだけど、こうなった以上は
仕方がないかな。
仮に拒否された場合って、同人板の人とかで
溢れちゃいそうだね(w
コミケについて全然知らなくて週末調べてたんだけど、
一日15万人集結するってすごい事だよね、マジで。
同人板も覗いたんだけど、よく分からない言葉が一杯
あって何故か凹んだ(゚д゚)

#それにしてもまた壊れてる、て怒られちゃいそう(w

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:07
コミケを知らずに二次創作板を作ろうとしているのは、どうか?
二次創作=同人誌ではないにしても……
(゚д゚) は、二次創作板を作るのは、自分も書きたいからなのか?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:08
>>819

>それを指摘された。あなたはビックリした。
どうしてそういう勝手な解釈ができる。私は「指摘」されて驚いたのではない。
直ぐに書き込みがあったことについて驚いたのである。
日本語わかる?おれの日本語が怪しいのか?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:10
すぐに寝ないでよかった。
いないと何されるかわからん。
ここも廚の巣窟なのか?

じゃ、ほんとにバイバイ

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:16
>>824

君の日本語は怪しくないよ。
過剰反応に驚いたんでしょ?
オッケーよ。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:17
>>822
(゚д゚) は起きてる?
つーか、あの「遠くに〜」の「ゴルァ」か?

ここまで、このスレでも出てるけど
二次創作行為そのものが、著作権的に微妙な立場にある。
だから、堂々と「二次創作」をうたった板を作ることじたい、
ひろゆきとしてもマズイ気がするよ、推測するに。

ひとゆきは揉め事好きだから、それでもやるよ、ってなるかも知れないけど
背負いこむもの、案外でかい気がするよ。
たとえば訴訟の相手が不特定になるからね。

ゴルァはそのへんどう思うかね。

#ところでトリップ、どうやんだっけ?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:17
>>824
すぐにリアクションがあったことに驚いていたとは、驚きです。
驚かせてください。ビックリしました。心臓がドキドキです。
日本語が怪しいというよりも、あなたの説明不足ではないでしょうか。おちついて。

驚かせてください。ビックリしました。

829 :(゚д゚):2001/08/16(木) 02:24
モナー板の事もあってねれん、、(w

>>823
だから調べたんだってば、、
穴に投稿された縁でなりきり系サイトのなりきりぶりを
みてビックリし、ちょうど速報板にスレが建ったのをきっ
かけに同人系サイトやコミケスレ@2ちゃんねるをみて
需要の多さにぶったまげた次第です。
それでこの板で二次創作アリにすると既存スレはもちろん
ワンピース、悠々白書、セーラームーン、CCさくら、ガン
ダム、その他数え切れないスレが乱立するんだろうなぁ、
と背筋が寒くなった次第です。どの板でも二次創作スレが
禁止されてる原因が分かったよ。漫画板とか、今の状態
でもすごいスレ数なのに、あの上に一つの漫画につき一つの
二次創作スレが建ったらしっちゃかめっちゃかになる
からさ。
ちなみに(゚д゚)が二次創作板を作った方がいいと思った
のは、そっちの方がお互い平和だと思うから。
ちなみに一次創作(という呼び方もどうかと思うけど便宜上)
にしか興味はないです、、そこに引き寄せられる人には
すごく興味があるんだけど。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:26
>結局文学板とライトノベル板が相容れないように、一次創作と
>二次創作も大事な所で理解しあえないような気がしてる。

これは結構クリティカルな指摘だと思った。

他に連想するのは「文学板」と「一般書籍板」。
「一般書籍」出来たばかりの時にレスを読んでいて
「なるほど、こういう話をしたかったんだ」と思うと同時に
「これは文学板ではちよっと無理っぽいなあ」とオモタヨ。
同じ作家を扱うスレでも全く違っているし。
デジタルな線引きは難しいのだけれど、そのスレが
どちらに属すのかは板の住人ならすぐわかる程度に違う。

なまじ似てるから困るんだよねえ、きっと。
同じようなラケット使うからってテニスとバトミントンは違うし。

とか言いつつ2次創作追放派ではないんだけどね、もともと。
創作板のポリシーやコンセプトを尊重して気を使ってくれれば
それでいいというか。流浪の民としたら落ち着き場所欲しいのも
当たり前だとも思うし。
でも潜在的に新規板としてのニーズがあるのなら
きっちり分けた方がお互いの為だと思う。

あ、これはどっちが上だとかそういう問題ではないです、念のため。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:28
いままでにも出てた案だけど、
やっぱし二次創作板をたてる要望を出すよりも、
この板で二次創作を禁止する
ローカルルールを作るのがいいんでないか?

二次創作したい人が板の要請をすればいいんだし。
ここの住人がしなくてもいいじゃないか。

832 :(゚д゚):2001/08/16(木) 02:34
>>827
起きてる、、明日忙しいのに、、(w
「遠くに」の事は忘れてくださいよ、よよ。。
あれは(゚д゚)の書いた文章がいいんではなくて、
思い浮かんだ情景がキレイなだけという、一発モノの
ように思われ、、

>だから、堂々と「二次創作」をうたった板を作ることじたい、
ひろゆきとしてもマズイ気がするよ、推測するに。

そうかも。というか「ネタ雑談板」ではなく「なりきり板」が新設
された時点でそれがひろゆきの答えなのかもね。
全くそんな訳でどうすればいいんでしょう、、なりきり板の凄まじい
勢いをみている限り、二次創作をこの板でやりたい人というのはすご
く多いんだと思う。何気に昔みたいにsage進行でやって欲しい、ての
はここまできたら無理なんだろうな。パンドラの箱を開けちゃったよう
で、、
二次創作やりたい今日の人にsage進行でやる事についてはどう
思うのか、とか彼(彼女)なりのこの板に望むことを訊いてみたいよ。
いったいどういう風にしたら納得できるのかを本気で訊きたいと
思う。てな訳でマジレスキボンヌ。
そうそう批判要望板にスレ建てるという流れになったらコテハン+トリップ
で建てるね。フライングは絶対しないんで、念のため。

#トリップは名前欄に「適当な文字#自分で決めたPW」だよ(゚д゚)

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:35
>>808
キャップじゃなくてトリップ(1人キャップ)のことなら、
名前欄に#(半角)+適当な文字列(半角でも全角でも可)を入れる。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:36
>>831
>二次創作したい人が板の要請をすればいいんだし。
>ここの住人がしなくてもいいじゃないか。

本当言うとそれはオモタヨ。
自分達の遊び場なんだから自分達でやるべきだと思う。
本当に2次創作が好きで皆で楽しみたいと思うなら
それ相応の行動をとってから言うべきだと思われる意見もチラホラある。

うー、しかし外国人労働者の流入に頭を悩ませる各国の苦悩が何となくワカターヨ(w

835 :(゚д゚):2001/08/16(木) 02:39
>>831
確かにそうかも。そのへん相変わらず考えが浅いっす、、

(゚д゚)の言いたい事はもう充分言ったと思うんで、後は他
の人達に任せるよ。ローカルルールを作るとしたら、
既存のスレについては1000行くまではそのまま、て
感じにしてほしいな。さっきみてきたんだけどね

それではチョトモナ板の戦争ウォッチをしてくるので(w
おやすみなさいー(゚д゚)

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:41
批判要望板「SS・二次創作板」作ってくださいスレッドはこちら
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=996612689

とっくにスレ立ってるんだが「なんで創作文芸じゃイカンの?」と問われて
返答に窮する(苦笑
創作文芸版のローカルで「二次創作禁止」を謳い「板分離」として
「二次創作板の創立」申請した方が通りが良いと思われ、とアドバイスされ
てるとこです。

いじょ

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:50
>>823
知らなくてもいいんじゃないの?
コミケがなきゃ二次創作ができないということもないし。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:50

ここで二次創作スレがsageでやっていても、ヴァカの荒しは変わらないだろう。
二次創作板を申請するのに並行して、
二次創作希望者は、2ちゃんねるを離れるか、虎の穴のようなものを
作る方向も検討しないといけないんじゃないか?

創作板が、
「二次創作は著作権に抵触する」
「対象になる作品が莫大なため、二次創作のスレが乱立することが予想される。
 そのために、創作議論、意見交換が阻害される」
という理由で、二次創作を禁止するのはアリじゃないか?

もっとも、二次創作板が「なにをするところか」というのは
曖昧だが。
この板が出来た経緯は、どこの板の住人がくわしいんだろう?

839 :827 =某2、... ◆0zmm/Vws:2001/08/16(木) 02:57
>>832
二次創作設立要望じたいは、批判要望板にスレ立ってるよ。
上のヒトも書いてるけど。
今んとこ、ひろゆき説得するにはパンチ弱いけどね。

前に、ある板設立の要望通すのに(自分には関係ないのに)
ネタ出ししたことあったけど、
意外とひろゆき、手ごわかったよ。

>>836 & 二次創作板設立きぼ〜ん の人々
んじゃ、「お願いだから追い出してください」ってな
署名活動でもしたらいかが?

つか836はリポートしただけか?

840 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/16(木) 02:57
この板にローカルルールがないのがイタイのかなぁ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:57
>>837
コミケとゆーか、二次創作の代名詞だからさ。
まあ、
同人板は同人誌を作っているし、サイトをもっていたり、寄稿するサイトを
知っているんだろうから、
なんでわざわざ2ちゃんでやらなきゃなんないのか、つーのもでてきそうだ。
ネット板で、いろんな二次創作の投稿サイトを紹介するスレを
たてるのもテか?

二次創作板ではなく、「雑文板」とかのほうが、通りはいいかもしれん。
エッセイやら詩やらシナリオやら小説もふくめて、
ぜんぶ「雑文」にしちゃう。
二次創作って言葉は、誤解も大きいだろう。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 03:01
>>834
一応、二次創作がやりたい側が作ったと思われるスレッドは
批判要望板に立っている。

「SS・二次創作板」作ってください
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=996612689

ただ、そのスレッドでは

>ちゃんと両板の新しい板名とローカルルールまで具体的に定めてここに
>貼らないと今後も無視されると思われ

注:両板=分割要望スレからの転載なので、「分割後の両方の板」の意。
       分割でなくて新設という立場を取るなら、新板のみのことだろう。
   ここ=批判要望板(の該当スレッド)

要するに「いきなり批判要望板にスレッドを立てないで、分割前の板で
十分に話し合って、新板の詳細を詰めてから要望しろ」ということらしい。

ということは、(創作文芸板が分割前の二次創作を含むのかということには
議論の余地があるにしても)創作文芸板に二次創作板設立要望のスレッドを立て、
二次創作板の詳細を詰めないと運営側は相手にしないということだ。
(詳細を詰めたら必ず作成されるというものではないが)

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 03:03
で、創作板は、創作の技術や、それにかかわる雑談をメインにするという理念を
打ち出す。
現在技術論がちっとも育たってないが、「視点ってなんだ?」とか「人物描写」とか
で需要はあるだろう。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 03:04
同人板と、同人ノウハウ板のような関係だな。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 03:05
>>842
じゃあまず「創作文芸板が分割前の二次創作を含むのか」
ということを話合わないといけないってこと?

分割要請じゃなくて新板要請にすればそのへんは問題ないのか。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 03:09
>>845
いや、それはもう考えないことにするの。そこを議論していたらまた荒れるから(藁

二次創作板設立要望スレの場所を借りさせていただきます、
分割がスムーズにいくようにするためには荒らさないでね、みたいな感じ。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 03:17
>>846
なるへそ。

そしたら創作文芸板は板の新しい名前とローカルルールを
考えねばならないのか……

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 04:09
>>847
もちろん板の名称はそのまま「創作文芸板」という選択肢もあり。
ただ、ローカルルールもできない=自治がなっていないということだと
管理側は認識しているようなので、分割の提案があっても無視される可能性が高い。

そういう意味で、創作文芸板にもローカルルール制定が必要。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 06:32
虎の穴には過剰反応するし、
マナーと称してルール押しつけるし
それくらいのこと明文化できない連中がやれるのか?
さっさとローカルルールくらいつくれよ

ほんま、見てる方がイライラするぞ!

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 07:02
>>627-628 で2つの案が出てるよ。

俺は、他板から直リンをするために立てたスレを排除する
だけでも充分だと思うよ。
それが、黙認していた人たちまでを苛立たせる原因だったと
おもうよ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 07:14
住民も過疎化!態度は優柔不断!
虎系だけ守ってたら?どうよ。
後はどんな創作でもいいじゃん。
明け渡しなさい。君達じゃ板の運営無理だわ。

嫌な奴いっぱい来るからね。
そういう環境で揉まれた方があんた達のためになるな。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 08:36
まさに煽りだな。
明渡す? 誰にだ?

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 08:56
>>852
少なくとも、あなた以外の誰かだろうな。
こんなんで煽り?だったら放っとけば・・・

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 10:15
>>853
また逃げるのか。な^んにも決めたくないわけね。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 10:27
ほんとに情けない住人ばっかだよな。
ローカルルールはどうなった!

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 10:31
二次創作禁止、
文芸創作のための意見交換板。

という立場でいいの?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 10:44
煽るつもり無いけど、確かにこの板にはローカルルール制定の強硬派がいないんだよなあ。。。
他の板なら己の主観を絶対正義と信じてるウザイのが必ずいるのに
なんかみんな弱腰で困る

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 11:57
>なんかみんな弱腰で困る

そんなことないぞ。虎系の話だけは敏感だ。
異常な程の反応をする。ハッキリ言っておかしい人達。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/16(木) 13:19
>>858
虎系の話はスレ違いだがら反応しただけさ。

ここにはいくつか二次創作板があるけど、
もし二次創作追放派が、
それらの二次創作板スレに載っている二次創作について、
ここで面白くないとか意味がわからないとか書いたら、
そっちも過剰反応するんじゃないのか?

860 :859:2001/08/16(木) 13:36
スレ違いへの反応は、ここの住人としてというより、2チャネラーとして。
さいきんこの板を覗きはじめたんで、
過去にここの住人が虎の穴について
異常な反応をしてきたのかどうかは知らないや。

>>857>>858のように
「みんな弱腰」「おかしい人達」などと言わると戸惑う。
一緒にされるほど長い住人じゃないもん。

私はまだ二次創作追放派でも容認派でもない。
だけど掲示板リストをみると、
創作文芸板は「文化」の仲間なんだよね。
ライトノベルや漫画は「漫画・小説等」というカテゴリーになってる。
カテゴリーさえ違う漫画やライトノベルのパロが
創作文芸板に来る理由がわからん。

861 :859:2001/08/16(木) 13:46
「漫画・小説等」というカテゴリーのなかにコスプレがあるよ。
漫画・小説等のキャラの格好をするコスプレがここに板作ってるんだから、
漫画・小説等のキャラを使って小説を創る二次創作もここに板作ったら?

862 :859:2001/08/16(木) 13:49
>>859

>ここにはいくつか二次創作板があるけど、
>もし二次創作追放派が、
>それらの二次創作板スレに載っている二次創作について、
二次創作板は二次創作スレの間違いだね。
二次創作板スレも二次創作スレの間違い。スマソ。

ついでにage

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 13:57
なぜかこのスレ沈まんし、続くんだよな?
最後まで行って終わりになるだろうけど
こんなの続けんなや!

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 14:04
二次創作やりたいやつらは
煽りも嵐も罵倒も削除依頼も覚悟なら、この板で続ければいい。
それが嫌なら、自分たちでひろゆき説得して板作ってもらえばいいだけ。
この板にローカルルール定めて、正式に追い出してくれ、っつーのはお門違い。

これでこの板に「二次創作禁止」のローカルルールでも出来た日には
新しい板ほしいやつらが群がって

 創作文芸板に駄スレたてる
 ↓
 住民の神経逆撫でして禁止してもらう
 ↓
 禁止を理由に、板新設してもらう
 ↓
 (゚д゚)ウマー

って流行り出したりしてな。(藁
つーか、漏れも新しい板ほしくなったらそうすっかな?

865 :( ´_ゝ`):2001/08/16(木) 18:07
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=997928663

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 19:10
荒らしも覚悟?
この板って荒らしていいんだ?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 01:44
>>864
んじゃ、二次創作反対派は二次創作スレの荒らしを消極的にでも容認しているの?
つまり、二次創作反対派にとって「荒らし>>>>二次創作スレ」ということか?

二次創作反対派が自分たちの立場を超え、創作文芸板の平和のために
二次創作スレの荒らし排除に動こうという意思すらないの?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 01:45
>>860
カテゴリがどこにあるかなんてどうでもいい話だろ(藁

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 01:50
>>864
今のままだと、二次創作についての創作文芸板の方向が容認か禁止か
分からないから、どちらにしても方向を定めてくれ(そのためのローカルルール制定)
というのがお門違いなのか?

870 :864:2001/08/17(金) 02:15
2ch全体として禁止する、なら議論にもなるよ。
でも、板として禁止する理由は「うざい」ってこと以外に、別にねーよってこと。

>>867
漏れにとっちゃ、荒しも二次創作も、うざさはかわんねーよ。
無視しよーと思えば、個人的にはどっちも無視できるし。

つーかさ「平和」ってなんだよ(藁
NGO?

荒らしは二次創作に関係なく、出てくるよ。
他の板見たこと無いのかよ?
「二次創作禁止が荒らし排除につながる」って物言いじたい、
それを言う人間の考えが浅いか、
それとも、その人間自体が荒らしなのか、って思われるぜ、2chでは。

>>869
お門違い。
「生きててもいいですか?」とかさ、自分が住んでる家や地域に
「住んでいてもいいですか?」とか言い出すことじたいうざい。
迫害うけるなら、それとやりあうか、
自分が生きても住んでも言い場所、自分で作れよ。
できないなら氏ね。
そう思うがね。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 02:39
>>870
>>867へのレスの部分)
>つーかさ「平和」ってなんだよ(藁

自分で「うざい」と書いているのがヒント(藁
「二次創作派と二次創作反対派がお互いに容認できずに、対立が生じる状態」
の反対、すなわち「お互いを容認し、対立をなるべく防ごうとする状態」が「平和」。

>荒らしは二次創作に関係なく、出てくるよ。
>他の板見たこと無いのかよ?
>「二次創作禁止が荒らし排除につながる」って物言いじたい、
>それを言う人間の考えが浅いか、
>それとも、その人間自体が荒らしなのか、って思われるぜ、2chでは。

俺はそんなこといっていないんだけどね(藁

二次創作反対派が、自分たちの容認できない二次創作スレであっても
「荒らしは板全体の不利益になる」と考え、荒らし排除の姿勢をとることが
できないことについて書いたの。

>>864でいっていることなんて、まさにそうじゃん。

>>869へのレスの部分)
やっぱり分かってないだろ。
自分達の安住の地を作る段階として、どちらに転んでも創作文芸板の
ローカルルールの制定が必要だと言っているのだ。
その安住の地が創作文芸板であったとしても、もしくは新しく作る板で
あったとしても。

>>842>>848に書いていることがその根拠。

ローカルルールすらない状態では、二次創作派と二次創作反対派の
どちらにとっても、この板は安住の地にはなりえないのだ。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 02:42
ローカルルールがなくて平和な板ってあるのかなぁ。
ローカルルールがない板、ここのほかにもあるのかなぁ。

873 :864:2001/08/17(金) 02:50
>>872
自分でしらべてみろよ。
ローカルルールない板なんて、うじゃうじゃあるぞ。

ローカルルールのあるなしに関わらず、
ここほど平和な板はないがな。

可愛い子だから旅してこい(藁

874 :864:2001/08/17(金) 02:51
>>871
安住の地。(藁

エルサレム?

そんなものは、この板どころか2chにはねーよ。
氏ねorDIE。
けっきょく氏ね、っつー場所、2chは。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 04:33
じゃ、近日中にガンダムの二次創作スレたてますんで……

といわれても、誰も止められない。
削除依頼も無効にされる。
それが、ローカルルールがないということ?

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 12:32

いや、単純に人の出入りが少ないから何をするにも遅々と進行するんだよ(&廃れやすい)

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 13:39
ワナビーよりも
同人やってるほうが マシ

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 13:50
>>877
ここで二次創作してる人がみんな同人してるわけじゃないでしょう。
それともここで二次創作してないで同人誌を出せといいたいの?
それだったら同意だなぁ。同人の方が楽しいもんね。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 14:08
>>873
この板が平和?冗談だろ。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 20:18
ここほど気分がすさむ板は、そうそう見つからないぞ、じっさい。

てことで、定期age

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 20:41
気分すさませる板にわざわざ来るなんて、さみしい人生だな。

882 :872:2001/08/17(金) 21:09
>>873
ありがとう。旅に逝くよ!
広い世界を見てくるよ。がんばるよ。

ついでにエルサレムもさがしてくるよ。
虹色の花とかもさがしてくるよ。
いつかはあなたの住む板へ逝くかもしれません。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 23:02
2CHから2次創作を叩きだせ!
それでなくても各板でウイルスが飛び交い2CH全体がやばい状況になっている。
これ以上サツのご厄介になるようなことは止めてくれ!

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 23:46
殺の御用になるなら、二次創作より早そうなのがいくらでもあらあな。
ま、
ここで二次創作うぜえうぜえ言ってれば、来ないだろ。
ほんと、
なんでわざわざ2ちゃんで発表しなきゃいけないのか、わかんね。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:13
同人やっても売れない人たちなのかなあ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:16
>>885
いや、周りに友達がいないんじゃろう。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:23
>>885
統計によると同人もやってない半端ヲタが多し。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:23
>>886
そうなのか…それはそれでかわいそうじゃのう…

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:24
>>887
ますますかわいそうじゃのう…

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:27
爺いの寄り合いみたいだな、ここ

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:46
>>890
対厨房ってこと、なのか?いや、ちがうよな。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:52
わしの若い頃は、同人誌には文学が載っていたものじゃった。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 01:05
なにやってんだか・・・

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 14:22
まんこあげ

895 :村雨某:2001/08/18(土) 14:26
いつから「同人誌=パクリ」になったのであろうか?

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 21:26
大昔にもパクリってあったんだよね。本歌取りとか。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 23:54
>>896
パクリで括るのも知識程度を疑うが、
本歌取りとかはそういう文化土壌があっただけ。
当時は商売(そして欧米的著作権)もからまないし。

つーか、だんだんこのスレも青い煽りと
爺さんしかいなくなってきたな。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/19(日) 01:50
戻ってきます。元気な無法者達が。
ぜひ、ここで「二次創作板」設立準備委員会の議論をさせていただきたいのです。
まだ、どうなるか解りませんが、戻って来ると思っています。
その時は、よろしくお願いいたします。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/19(日) 04:15
>>898
戻ってきても、もうこのスレはないと思う。
もうすぐいっぱいいっぱいだから。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/19(日) 10:32
>>898
新スレ立てなさい。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/19(日) 13:54
>>899,900
たぶんダメですね。反応が無い。
結局二次創作やってる連中は自分の好きな
アニメなり小説なりの名前の付いた板が欲しいらしい。
エヴァ板とか前例があるからね。
二次創作という括りでまとまれ無いものかと思ったけど
私はここまでだな。あとはやる気のある奴に任せるよ。
このスレは、行くとこまでいって、終わってください。
色々お騒がせしましたのに、ご意見ありがとうございました。

902 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/19(日) 21:52
ヴァカがもう新スレ立てやがった。
尻は最後まで拭いて逝け。
http://cheese.2ch.net/bun/index2.html#1

903 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/19(日) 22:03
何だかこのスレ見てると、板に来る20代が激減してる気がするんだけど。

904 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/20(月) 01:01
ほんとにヴァカです。高CQの厨房ですが、同人系より多少マシです。
申し訳ないですが、迷惑かけないように監視しますから、もう少し置いてやってくだされ。

905 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/20(月) 03:23
ここは自沈処理に入ります。書き込まないようお願いします。

906 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/20(月) 03:25
次のスレは、

http://cheese.2ch.net/bun/index2.html

です。

907 :がんばれよー:2001/08/20(月) 03:27
次のスレは、

http://cheese.2ch.net/bun/index2.html

です。

908 :なんとかしろ:2001/08/20(月) 03:40
次のスレは、

http://cheese.2ch.net/bun/index2.html

です。

909 :後始末はしておく:2001/08/20(月) 03:42
次のスレは、

http://cheese.2ch.net/bun/index2.html

です。

910 :よっこらしょ:2001/08/20(月) 03:49
次のスレは、

http://cheese.2ch.net/bun/index2.html

です。

911 :めんどうくせえ:2001/08/20(月) 03:53
次のスレは、

http://cheese.2ch.net/bun/index2.html

です。

912 :なんとかするさ:2001/08/20(月) 03:54
次のスレは、

http://cheese.2ch.net/bun/index2.html

です。     

913 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/20(月) 03:54
どうでもいいがリンクぐらいちゃんと張れ、この腐れ厨房が。

二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015

914 :えんやこら:2001/08/20(月) 03:54
次のスレは、

http://cheese.2ch.net/bun/index2.html

です。                        

915 :違ってた?:2001/08/20(月) 03:55
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015

916 :ご指摘ありがとうございます:2001/08/20(月) 03:56
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015

     

917 :こんな時間にごくろうさまです:2001/08/20(月) 03:57
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015

                                       

918 :なにしてただろう?:2001/08/20(月) 03:57
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                 

919 :はよ沈め:2001/08/20(月) 03:59
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
       

920 :一応厨房だけど:2001/08/20(月) 03:59
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
   

921 :腐れは酷いよ:2001/08/20(月) 04:00
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                 

922 :後始末してんのに:2001/08/20(月) 04:01
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                           

923 :誰もいないのか:2001/08/20(月) 04:02
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
 

924 :一人寂しくやるか:2001/08/20(月) 04:02
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015

925 :はよ沈め:2001/08/20(月) 04:02
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                 

926 :名無し物書き@推敲中?:2001/08/20(月) 04:03
これは後始末とは言わないよ。
使えるスレをコピペで埋めて沈めるのは、嵐といっしょ。

927 :後始末してんのに:2001/08/20(月) 04:03
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015

                  

928 :こんな時間にごくろうさまです:2001/08/20(月) 04:03
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015

                                                  

929 :なにしてたんだろう?:2001/08/20(月) 04:04
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                        

930 :一人寂しくやるか:2001/08/20(月) 04:04
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
         

931 :見捨てないでくれ:2001/08/20(月) 04:05
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015

932 :こんな時間に何してる?:2001/08/20(月) 04:06
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
            

933 :はよ沈め:2001/08/20(月) 04:06
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
  

934 :後始末してんのに:2001/08/20(月) 04:06
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
           

935 :見捨てないでくれ:2001/08/20(月) 04:07
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                               

936 :誰もいないのか:2001/08/20(月) 04:07
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
              

937 :めんどうくせえ:2001/08/20(月) 04:08
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
  

938 :えんやこら:2001/08/20(月) 04:08
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
            

939 :なんとかするさ:2001/08/20(月) 04:08
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                          

940 :えんやこら:2001/08/20(月) 04:08
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
         

941 :一人寂しくやるか:2001/08/20(月) 04:09
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                        

942 :えんやこら:2001/08/20(月) 04:09
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                             

943 :なんとかするさ:2001/08/20(月) 04:10
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                      

944 :誰もいないのか:2001/08/20(月) 04:10
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
   

945 :空いてるはずだが:2001/08/20(月) 04:11
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
    

946 :なんだか重い:2001/08/20(月) 04:11
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                       

947 :えんやこら:2001/08/20(月) 04:12
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
  

948 :一人寂しくやるか:2001/08/20(月) 04:12
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
 

949 :なんとかするさ:2001/08/20(月) 04:12
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                        

950 :誰もいないのか:2001/08/20(月) 04:13
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                                       

951 :一人寂しくやるか:2001/08/20(月) 04:13
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
            

952 :えんやこら:2001/08/20(月) 04:13
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                                                  

953 :空いてるはずだが:2001/08/20(月) 04:13
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015

954 :誰もいないのか:2001/08/20(月) 04:14
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
        

955 :一人寂しくやるか:2001/08/20(月) 04:14
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                      

956 :なんとかするさ:2001/08/20(月) 04:14
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                             

957 :一応厨房だけど:2001/08/20(月) 04:15
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015

       

958 :見捨てないでくれ:2001/08/20(月) 04:15
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                            

959 :めんどうくせえ:2001/08/20(月) 04:15
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                         

960 :後始末してんのに:2001/08/20(月) 04:16
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                                         

961 :えんやこら:2001/08/20(月) 04:16
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                              

962 :誰もいないのか:2001/08/20(月) 04:17
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                 

963 :見てるんだろ?:2001/08/20(月) 04:17
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                      

964 :何か言ってくれよ:2001/08/20(月) 04:21
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2                
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015          
                       

965 :後始末してんのに:2001/08/20(月) 04:21
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                  

966 :めんどうくせえ:2001/08/20(月) 04:21
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
                                            

967 :はよ沈め:2001/08/20(月) 04:22
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
          

968 :こんな時間に何してる?:2001/08/20(月) 04:22
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=998169015
           

969 :何か言ってくれよ:2001/08/20(月) 04:23
二次創作作品はこの板ではダメなのか? 2
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970 :めんどうくせえ:2001/08/20(月) 04:23
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971 :一応厨房だけど:2001/08/20(月) 04:24
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972 :なんとかするさ:2001/08/20(月) 04:24
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973 :こんな時間にごくろうさまです:2001/08/20(月) 04:25
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974 :なにしてたんだろう?:2001/08/20(月) 04:25
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975 :空いてるはずだが:2001/08/20(月) 04:25
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976 :なんだか重い:2001/08/20(月) 04:26
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977 :俺も暇だな:2001/08/20(月) 04:26
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978 :なんとかするさ:2001/08/20(月) 04:27
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979 :えんやこら:2001/08/20(月) 04:27
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980 :誰もいないのか:2001/08/20(月) 04:27
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981 :何か言ってくれよ:2001/08/20(月) 04:28
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982 :空いてるはずだが:2001/08/20(月) 04:28
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983 :人もいないのか:2001/08/20(月) 04:28
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984 :俺も暇だな:2001/08/20(月) 04:29
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985 :何やってんだか:2001/08/20(月) 04:29
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986 :めんどうくせえ:2001/08/20(月) 04:30
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987 :何か言ってくれよ:2001/08/20(月) 04:30
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988 :はよ沈め:2001/08/20(月) 04:31
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989 :こんな時間にごくろうさまです:2001/08/20(月) 04:31
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990 :一応厨房だけど:2001/08/20(月) 04:32
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991 :後始末してんのに:2001/08/20(月) 04:32
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992 :めんどうくせえ:2001/08/20(月) 04:33
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993 :何か言ってくれよ:2001/08/20(月) 04:33
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994 :誰もいないのか:2001/08/20(月) 04:33
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995 :いる訳ないか:2001/08/20(月) 04:34
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996 :えんやこら:2001/08/20(月) 04:34
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997 :もう少し:2001/08/20(月) 04:35
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998 :なんとかするさ:2001/08/20(月) 04:35
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999 :めんどうくせえ:2001/08/20(月) 04:36
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1000 :あといっちょう:2001/08/20(月) 04:36
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1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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